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Joo Guimares Rosa - Entrevistado por Gnter Lorenz 'Dilogo com

Guimares Rosa'

em Templo Cultural Delfos, pelo link:


http://www.elfikurten.com.br/2011/01/dialogo-com-guimaraes-rosa-entrevista.html

Dilogo com Guimares Rosa


Gnova, janeiro de 1965.

LORENZ: Ontem, quando escritores participantes deste Congres-


so[1] debatiam sobre a poltica em geral e o compromisso poltico do escritor,
voc, Joo Guimares Rosa, poltico, diplomata e escritor brasileiro,
abandonou a sala. Embora sua sada no tenha sido demonstrativa, pela
expresso de seu rosto e pelas observaes que fez, podia-se deduzir que o
tema em questo no era de seu agrado.
GUIMARES ROSA: verdade; agi daquela forma, porque o tema no me
agradava. E para que nos entendamos bem, digo-lhes que no abandonei a
sala em sinal de protesto contra o fato de estarem discutindo poltica. No foi
absolutamente um ato de protesto. Sa simplesmente, porque achei
montono. Se algum interpreta isto como um protesto, nada posso fazer.
Embora eu veja o escritor como um homem que assume uma grande
responsabilidade, creio entretanto, que no deveria se ocupar de poltica; no
desta forma de poltica. Sua misso muito mais importante: o prprio ho-
mem. Por isso a poltica nos toma um tempo valioso. Quando os escritores
levam a srio o seu compromisso, a poltica se torna suprflua. Alm disso, eu
sou escritor, e se voc quiser, tambm diplomata; poltico nunca fui.
LORENZ: uma bela opinio sobre a importncia do papel do escritor:
mas no ser demasiado idealista? Foram discutidos muitos aspectos do
cotidiano poltico; e, alm disso, acho que um escritor no teria muitas
probabilidades de xito se, como voc quer, tratasse apenas do homem em
geral, deixando de lado a vida diria desse mesmo homem.
GUIMARES ROSA: Posso compreender isso e tambm sei que aqui
provavelmente todos pensam de modo diferente do meu. Entretanto, me
propus a diz-lo claramente: tenho a impresso de que todos eles discutem
demasiado, e por isso no conseguiro realizar tudo o que desejam. Perdem
muito tempo, que empregariam melhor escrevendo. Mesmo supondo-se que
tudo aquilo que dizem estivesse certo, ento seria ainda mais acertado que
cada um escrevesse sua opinio, em vez de express-la perante um auditrio
to limitado. A palavra impressa tem a maior eficcia e alm disso estas
discusses secas me entediam, pois so muito aborrecidas. Desconfio que s
so feitas para alguns deles poderem se confirmar a si ; prprios sua
importncia e poderem assim se desligar de sua responsabilidade sem peso de
conscincia. Naturalmente isto no vale para todos, pois quando homens
como Asturias falam pr domo, tero tambm suas razes. Mas voc j
observou que os que mais falam de poltica so sempre aqueles que tm
menos livros publicados? Quando os tm, no so livros onde expressem idias
semelhantes s expostas aqui. Noto a falta de coerncia entre suas obras e
suas opinies.
LORENZ: Voc quer dizer ento que aprova que um escritor discuta
sobre poltica, apenas quando tambm s suas obras devam unir acento
poltico, e no quando se mostrar politicamente neutro em suas obras?
GUIMARES ROSA: Sim, verdade que, embora eu ache que um escritor
de maneira geral deveria se abster de poltica, peo-lhe que interprete isto
mais no sentido da no participao nas ninharias do dia a dia poltico. As
grandes responsabilidades que um escritor assume so, sem dvida, outra
coisa...
LORENZ: Bem, Joo Guimares Rosa, creio que neste crculo voc o
nico a pensar desta forma, j que Borges no est presente para nos dar seu
testemunho de apoltico.
GUIMARES ROSA: Acho que voc me entendeu mal. Aparentemente
est se referindo ao que aconteceu em Berlim[2]. Acerca disto queria dizer
que estou do lado de Asturias e no de Borges. Embora no aprove tudo o que
Asturias disse no calor do debate, no aprovo nada do que disse Borges, As
palavras de Borges revelaram uma total falta de conscincia da
responsabilidade, e eu estou sempre do lado daqueles que arcam com a
responsabilidade e no dos que a negam.
LORENZ: Eu no queria que dedicssemos a tais assuntos as poucas horas
que temos para conversar durante este catico congresso; no obstante, creio
que eles nos conduzem ao nosso tema.
GUIMARES ROSA: Certo, j estamos nele. S quis dizer h pouco que a
maioria dos que aqui expressam suas opinies no examinam o verdadeiro
sentido de suas palavras antes de pronunci-las, e por isso no prestam aos
demais, que j citei, nenhum bom servio.
LORENZ: Penso que, para encaminharmos nosso dilogo a uma certa
direo, seria melhor estabelecermos uma espcie de itinerrio. Voc est de
acordo?
GUIMARES ROSA: Estou. Deixo que voc determine a direo.
LORENZ: Pois bem, estes assuntos polticos que abordamos h pouco no
estavam em meu itinerrio. Cheguei a eles, porque as circunstncias os
trouxeram. H outros temas que me interessam muito mais, uma vez que
tenho a extraordinria ocasio, a sensacional oportunidade, por assim dizer,
de haver conseguido uma entrevista com o inimigo de toda a espcie de
entrevistas e terror dos reprteres: Guimares Rosa...
GUIMARES ROSA: Devo fazer duas objees. Primeiro, e j disse isso,
agrada-me conversar com voc, pois escreveu a meu respeito coisas to
encantadoras e interessantes que gostaria de tratar delas novamente, ainda
que fosse unicamente por razes de egosmo. Em segundo lugar, peco-lhe que
no use essa horrvel expresso entrevista. Eu certamente no teria aceito
seu convite se esperasse uma entrevista. As entrevistas so trocas de palavras
em que um formula ao outro perguntas cujas respostas j conhece de
antemo. Vim como combinamos porque desejvamos conversar. Nossa con-
versa, e isto o importante, desejamos faz-la em conjunto.
LORENZ: Considero isto como uma honra, e esteja certo de que sinto
uma grande alegria por podermos estar aqui juntos e conversar. Isto no
nada comum e, no que se refere a voc...
GUIMARES ROSA: Chega. S me oponho a matar o tempo com
insignificncias e com gente que no sabe nada de nada. Pelo jeito desfruto
de uma estranha reputao e, entretanto, sou brasileiro.
LORENZ: Certo, goza dessa fama e provavelmente no sem razo. No
Brasil tambm. Mas vamos nos dar por satisfeitos. Os motivos de nosso
encontro ficam assim esclarecidos, e voltemos ao nosso itinerrio. Gostaria
de falar com voc sobre o escritor Guimares Rosa, o romancista, o mgico do
idioma, baseando-nos em seus livros que fazem parte, penso eu, do tema o
homem do serto.
GUIMARES ROSA: Sim, acho que se quisssemos dizer sobre estes trs
ou quatro pontos tudo os que temos de dizer, daqui a um ano ainda estariam
conversando. Bem, voc nem eu temos tanto tempo. Suponho que esta
enumerao das coisas que lhe interessam a meu respeito no tem uma
seqncia estrita...
LORENZ: Apenas uma seqncia improvisada, intercambivel.
GUIMARES ROSA: Precisamente, e por isso gostaria que comessemos
pelo que voc mencionou como tema final. Chamou-me o homem do serto.
Nada tenho em contrrio, pois sou um sertanejo e acho maravilhoso que voc
deduzisse isso lendo meus livros, porque significa que voc os entendeu. Se
voc me chama de o homem do serto (e eu realmente me considero como
tal), queremos conversar sobre este homem, j esto tocados no fundo os
outros pontos. que eu sou antes de mais nada este homem do serto; e
isto no apenas uma afirmao biogrfica, mas tambm, e nisto pelo menos
eu acredito to firmemente como voc, que ele, esse homem do serto,
est presente como ponto de partida mais do que qualquer outra coisa.
LORENZ: Fixemos este ponto de partida; e para encaminhar nossa
conversa, queria propor-lhe um incio convencional: o biogrfico, embora ele
j no seja to convencional, se minhas concluses sobre o que disse h pouco
estiverem certas. Nasceu no serto, aquela estepe quase mstica do interior
de seu pas, encarnada como um mito de conscincia brasileira...
GUIMARES ROSA: Sim, mas para sermos exatos, devo dizer-lhe que
nasci em Cordisburgo, uma cidadezinha no muito interessante, mas para
mim, sim, de muita importncia. Alm disso, em Minas Gerais; sou mineiro. E
isto sim o importante, pois quando escrevo sempre me sinto transportado
para esse mundo: Cordisburgo. No acha que soa como algo muito distante?
Sabe tambm que uma parte de minha famlia , pelo sobrenome, de origem
portuguesa, mas na realidade um sobrenome suevo que na poca das
migraes era Guimaranes[3]; nome que tambm designava a capital de um
estado suevo na Lusitnia? Portanto, pela minha origem, estou voltado para o
remoto, o estranho. Voc certamente conhece a histria dos suevos. Foi um
povo que, como os celtas, emigrou para todos os lugares sem poder lanar
razes em nenhum. Este destino, que foi to intensamente transmitido a
Portugal, talvez tenha sido o culpado por meus antepassados se apegarem
com tanto desespero quele pedao de terra que se chama o serto. E eu
tambm estou apegado a ele...
LORENZ: Voc est se referindo ao seu carter literrio que o inclui no
importante grupo de literatos brasileiros denominados regionalistas?
GUIMARES ROSA: Sim e no. necessrio salientar pelo menos que
entre ns o regionalismo tem um significado diferente do europeu, e por
isso a referncia que voc fez a esse respeito em sua resenha de Grande
Serto muito importante. Naturalmente no gostaria que na Alemanha me
considerassem um Heimatschriftsteller[4]. Seria horrvel, uma vez que para
voc o que corresponderia ao conceito de regionalista. Ah, a dualidade das
palavras! Naturalmente no se deve supor que quase toda a literatura brasi-
leira esteja orientada para o regionalismo, ou seja, para o serto ou para a
Bahia. Portanto, estou plenamente de acordo, quando voc me situa como
representante da literatura regionalista; e aqui comea o que eu j havia dito
antes: impossvel separar minha biografia de minha obra. Veja, sou
regionalista porque o pequeno mundo do serto...
LORENZ: Pequeno talvez para o Brasil, no para os europeus. . .
GUIMARES ROSA: Para a Europa, sem dvida um mundo muito
grande, para ns, apenas um mundo pequeno, medido segundo nossos
conceitos geogrficos. E este pequeno mundo do serto, este mundo original e
cheio de contrastes, para mim o smbolo, diria mesmo o modelo de meu
universo. Assim, o Cordisburgo germnico, fundado por alemes, o corao
do meu imprio sueco-latino. Creio que esta genealogia haver de lhe
agradar.
LORENZ: O que importa que alm disso ela exata. Mas voltemos
sua biografia...
GUIMARES ROSA: Creio que minha biografia no muito rica em
acontecimentos. Uma vida completamente normal.
LORENZ: Acho que no bem assim. Em sua vida voc passou por uma
srie de etapas muito interessantes, at mesmo instrutivas. Estudou medicina
e foi mdico, participou de uma guerra civil, chegou a ser oficial, depois
diplomata. Deve haver ainda outros fatos, pois estou apenas citando de
memria.
GUIMARES ROSA: Chegamos novamente ao ponto que indica o momento
em que o homem e sua biografia resultam em algo completamente novo. Sim,
fui mdico, rebelde, soldado. Foram etapas importantes de minha vida, e, a
rigor, esta sucesso constitui um paradoxo. Como mdico conheci o valor
mstico do sofrimento; como rebelde, o valor da conscincia; como soldado, o
valor da proximidade da morte...
LORENZ: Deve-se considerar isto como uma escala de valores?
GUIMARES ROSA: Exato, uma escala de valores.
LORENZ: E estes conhecimentos no constituram, no fundo, a espinha
dorsal de seu romance Grande serto?
GUIMARES ROSA: E so; mas devemos acrescentar alguns outros sobre
os quais ainda temos de falar. Mas estas trs experincias formaram at agora
meu mundo interior; e, para que isto no parea demasiadamente simples,
queria acrescentar que tambm configuram meu mundo a diplomacia, o trato
com cavalos, vacas, religies e idiomas.
LORENZ: Parece uma sucesso e uma combinao um tanto curiosa de
motivos.
GUIMARES ROSA: Bem, tudo isto curioso, mas o que no curioso na
vida? No devemos examinar a vida do mesmo modo que um colecionador de
insetos contempla os seus escaravelhos.
LORENZ: Gostaria de concluir que todos esses assuntos enumerados
tiveram grande importncia em sua vida: a diplomacia, os cavalas, as
religies, os idiomas. Voc goza tambm de uma fama legendria: dizem que
voc domina muitos idiomas, e que aprendeu alguns deles apenas para poder
ler um determinado autor em sua verso original. Sabe-se tambm que como
diplomata e exercendo as funes de cnsul geral do Brasil em Hamburgo,
voc provocou Hitler fora das normas da diplomacia, e salvou a vida de muitos
judeus...
GUIMARES ROSA: Tudo isso verdade, mas no se esquea de meus
cavalos e de minhas vacas. As vacas e os cavalos so seres maravilhosos.
Minha casa um museu de quadros de vacas e cavalos. Quem lida com eles
aprende muito para sua vida e a vida dos outros. Isto pode surpreend-lo, mas
sou meio vaqueiro, e como voc tambm algo parecido com isto,
compreender certamente o que [68] quero dizer. Quando algum me narra
algum acontecimento trgico, digo-lhe apenas isto: Se olhares nos olhos de
um cavalo, vers muito da tristeza do mundo! Eu queria que o mundo fosse
habitado apenas por vaqueiros. Ento tudo andaria melhor.
LORENZ: Desculpe, mas relacionado com sua biografia isto no parece
um tanto paradoxal?
GUIMARES ROSA: E no apenas isto, mas tudo: a vida, a morte, tudo ,
no fundo, paradoxo. Os paradoxos existem para que arada se possa exprimir
algo para o qual no existem palavras. Por isso, acho que um paradoxo bem
formulado mais importante que toda a matemtica, pois ela prpria um
paradoxo, porque cada frmula que o homem pode empregar um paradoxo.
LORENZ: Sinto-me tentado a cham-lo de o Unamuno da estepe, o
Unamuno do serto...
GUIMARES ROSA: E teria razo; Unamuno, sim! Unamuno poderia ter
sido meu av. Dele herdei minha fortuna: meu descontentamento. Unamuno
era um filsofo; sempre se equivocam, referindo-se a ele nesse sentido.
Unamuno foi um poeta da alma; criou da linguagem a sua prpria metafsica
pessoal. uma importante diferena com relao aos chamados filsofos.
Alm disso, Unamuno inventou tambm a nivola[5] e o nadasmo; e so
invenes prprias de um sertanejo.
LORENZ: Voc tem alguma coisa contra os filsofos?
GUIMARES ROSA: Tenho. A filosofia a maldio do idioma. Mata a
poesia, desde que no venha de Kierkegaard ou Unamuno, mas ento
metafsica.
LORENZ: Mais adiante vamos ter que considerar com mais calma os seus
conceitos filosficos, isso que voc chama de metafsica em seus romances e
contos, pois me parece que est muito ligada ao homem do serto, e com
uma parte, pelo menos, do que h de indito em suas obras. Mas ainda queria
lhe perguntar alguma coisa de sua biografia. Portanto, vamos ficar um pouco
mais com ela, com sua pessoa, j que tudo isto muito importante para a
compreenso de seus livros. Depois de haver sido mdico, voc participou de
uma rebelio, e, depois de se tornar novamente legalista, participou da
represso a essa mesma rebelio; em seguida foi soldado, diplomata e
finalmente chefe da seo para problemas de fronteira do Ministrio das
Relaes Exteriores, algo parecido com um secretrio de Es|tado. Depois
destes antecedentes nada literrios, comeou a escrever relativamente tarde.
O que o levou a se tornar escritor? Em resumo, como chegou a escrever, j
no muito jovem, Sagarana, seu primeiro livro de contos e que se tomou
imediatamente um sucesso sensacional? Conte-me alguma coisa sobre este
processo de sua vida.
GUIMARES ROSA: Bem, antes devo dizer que sua suposio no
totalmente certa. Comecei a escrever, quando ainda era bastante jovem; mas
publiquei muito mais tarde. Veja voc, Lorenz, ns, os homens do serto,
somos fabulistas por natureza. Est no nosso sangue narrar estrias; j no
bero recebemos esse dom para toda a vida. Desde pequenos, estamos
constantemente escutando as narrativas multicoloridas dos velhos, os contos e
lendas, e tambm nos criamos em um mundo que s vezes pode se assemelhar
a uma lenda cruel. Deste modo a gente se habitua, e narra estrias que corre
por nossas veias e penetra em nosso corpo, em nossa alma, porque o serto
a alma de seus homens. Assim, no de estranhar que a gente comece desde
muito jovem. Deus meu! No serto, o que pode uma pessoa fazer do seu
tempo livre a no ser contar estrias? A nica diferena simplesmente que
eu, em vez de cont-las, escrevia. Com isso pude impressionar, mas ainda sem
perseguir ambies literrias. J naquela poca, eu queria ser diferente dos
demais, e eles no souberam deixar escritas suas estrias. Isto, claro,
impressiona e d reputao. lgico que, sendo criana, a gente, se sente
ento muito orgulhoso disso. Eu trazia sempre os ouvidos atentos, escutava
todo o que podia e comecei a transformar em lenda o ambiente que me
rodeava, porque este, em sua essncia, era e continua sendo uma lenda.
Instintivamente, fiz ento o que era justo, o mesmo que mais tarde eu faria
deliberada e conscientemente: disse a mim mesmo que sobre o serto no se
podia fazer literatura do tipo corrente, mas apenas escrever lendas, contos,
confisses. No necessrio se aproximar da literatura incondicionalmente
pelo lado intelectual. Isto vem por si s, com o tempo, quando o homem
chega sua maturidade, quando tudo nele se amalgama em uma
personalidade prpria. Quem cresce em um mundo que literatura pura,
bela, verdadeira, real deve algum dia comear a escrever, se tiver uma
centelha de talento para as letras. uma lei natural, e no necessrio que
atrs disto haja ambies literrias. Tive certa vez um professor que fazia
tudo menos literatura; entretanto, escrevia contos magnficos. Assim so as
coisas e assim comecei eu tambm. Quando mais tarde chegou o tempo em
que eu no quis continuar escrevendo, instintivamente, eu que quis ser
poeta, comecei a faz-lo conscientemente, a princpio foram poemas...
LORENZ: Isto quer dizer que comeou sua carreira como lrico?
GUIMARES ROSA: No, to mal no foi. Entretanto, escrevi um livro no
muito pequeno de poemas[6], que at foi elogiado. Mas logo, e eu quase diria
que por sorte, minha carreira profissional comeou a ocupar meu tempo.
Viajei pelo mundo, conheci muita coisa, aprendi idiomas, recebi tudo isso em
mim; mas de escrever simplesmente no me ocupava mais. Assim se passaram
quase dez anos, at eu poder me dedicar novamente literatura. E revisando
meus exerccios lricos, no os achei totalmente maus, mas tampouco muito
convincentes. Principalmente, descobri que a poesia profissional, tal como se
deve manej-la na elaborao de poemas, pode ser a morte da poesia
verdadeira. Por isso, retornei saga, lenda, ao conto simples, pois quem
escreve estes assuntos a vida e no a lei das regras chamadas poticas.
Ento comecei a escrever Sagarana. Nesse meio tempo haviam transcorrido
dez anos, como j lhe disse; e desde ento no me interesso pelas minhas
poesias, e raramente pelas dos outros. Naturalmente digo isso, porque um
dado biogrfico, pois no aconteceu que, um belo dia, eu simplesmente
decidisse me tornar escritor; isto s fazem certos polticos. No, veio por si
mesmo; cresceu em mim o sentimento, a necessidade de escrever e, tempos
depois, convenci-me de que era possuidor de uma receita para fazer
verdadeira poesia.
LORENZ: No meu entender, o que extraordinrio a interrupo.
velho e conhecido o fato de que o caminho da lrica conduz ao romance. Mas
voc sugeriu que esses dez anos de intervalo foram seus anos de peregrinao
e aprendizagem, que o Wilhelm Meister[7] do serto reunia nessa poca as
ferramentas que mais tarde o capacitaram, lingstica e tematicamente, a
converter-se no maior romancista do Brasil.
GUIMARES ROSA: No, no sou romancista; sou um contista de contos
crticos. Meus romances e ciclos de romances so na realidade contos nos
quais se unem a fico potica e a realidade. Sei que da pode facilmente
nascer um filho ilegtimo, mas justamente o autor deve ter um aparelho de
controle: sua cabea. Escrevo, e creio que este o meu aparelho de controle:
o idioma portugus, tal como o usamos no Brasil; entretanto, no fundo,
enquanto vou escrevendo, eu traduzo, extraio de muitos outros idiomas. Disso
resultam meus livros, escritos em um idioma prprio, meu, e pode-se deduzir
da que no me submeto tirania da gramtica e dos dicionrios dos outros. A
gramtica e a chamada filologia cincia lingstica, foram inventadas pelos
inimigos da poesia.
LORENZ: Quem escreve livros como os seus deve permitir que perguntem
como se consegue isso. Qual a origem de seus livros? Existe em princpio
uma gag temtico que depois voc elabora, prepara, ou tem, e isto em seu
caso muito importante, uma idia lingstica qual depois acrescentada
uma ao? Ou simplesmente voc inventa uma estria que depois vai pouco a
pouco vestindo com sua prpria roupagem lingstica?
GUIMARES ROSA: Acho que no h nada disso. No preciso inventar
contos, eles vm a mim, me obrigam a escrev-los. Acontece-me algo assim
como vocs dizem em alemo: Michreitet auf einmal der Teitjel[8], que
neste caso se chama precisamente inspirao. Isto me acontece de firma to
conseqente e inevitvel, que s vezes quase acredito que eu mesmo, Joo,
sou um conto contado por mim mesmo. to imperativo...
LORENZ: Voc quer dizer que h uma fora interior que o impulsiona
para o trabalho. Voc tem fama de ser um autor terrivelmente trabalhador,
cuja aplicao superada apenas por seu tradutor alemo...
GUIMARES ROSA (RINDO): Meyer-Clason, se estivesse aqui para nos
escutar! Pretende sempre que tudo seja feito com muita exatido. Para ele a
literatura uma religio. Verdade mesmo, ele um diabo de homem, um
gnio d traduo, o melhor tradutor que eu conheo.
LORENZ: Meyer-Clason certamente se alegrar muitssimo quando
conhecer sua opinio sobre ele. Mas no nos desviemos do tema. Sobre
tradutores e tradues e a possibilidade de traduzir, sobre esse tema em geral
teremos de falar mais detalhadamente. E saiba que nunca um autor conseguiu
me deixar to nervoso durante uma conversa. Voc mesmo um fabulista;
mal seu interlocutor se descuida, voc se afasta do tema se este no lhe
agrada. Mas eu ainda no o vou libertar de sua biografia e de suas obras,
embora pelo jeito voc no goste de falar nisso. Por favor, continue a nos
explicar o seu processo de trabalho, pois interessantssimo.
GUIMARES ROSA: Voc, Gnter, parece um professorzinho de escola,
invejoso do meu prazer em falar sobre o que eu queria. Continuemos, pois,
falando do que no me parece importante! Se depois me considerarem um
charlato, voc ser o responsvel.
LORENZ: No vejo nenhum perigo disso, mas assumo plena res-
ponsabilidade.
GUIMARES ROSA: Veja, ns, os escritores, somos uma raa realmente
estranha, e eu sou certamente o mais estranho deles todos. Tem razo; no
estou me elogiando, quando digo que trabalho duro e aplicadamente. Mas
lamento que, apesar de todo meu empenho, trabalhe muito lentamente. Sem
dvida, comecei a escrever no tempo certo, mas demasiado tarde. Apesar de
ser verdade, isto tambm um paradoxo. No me posso permitir uma morte
prematura, pois ainda trago dentro de mim muitas, muitssimas estrias. Mas
nasci em Cordisburgo, e l s vezes as pessoas chegam a ficar muito velhas. O
mineiro secado por seu pas e seu sol, fica resistente como carne seca.
Conheci pessoas de oitenta e at noventa anos. Portanto, simplesmente tenho
de ficar velho, pois esse tempo talvez me baste para eu contar tudo o que
queria contar. Voc afirmar certamente que sou um seltsamer Vogel[9]. Esta
expresso tambm aprendi na Alemanha.
LORENZ: Agora, falando como leitor de seus livros, digo-lhe que no
acho suas observaes assim to estranhas. Tenho certeza de que voc poder
contar ainda muitas estrias, mas tambm espero que continue nos falando de
sua vida, embora isto no lhe seja to agradvel. Talvez no fosse de pouca
importncia dizer-nos algumas datas.
GUIMARES ROSA: Que nasci no ano de 1908, voc j sabe. Voc no
deveria me pedir mais dados numricos. Minha biografia, sobretudo minha
biografia literria, no deveria ser crucificada em anos. As aventuras no tm
tempo, no tm princpio nem fim. E meus livros so aventuras; para mim,
so minha maior aventura. Escrevendo, descubro sempre um novo pedao de
infinito. Vivo no infinito; o momento no conta. Vou lhe revelar um segredo:
creio j ter vivido uma vez. Nesta vida, tambm fui brasileiro e me chamava
Joo Guimares Rosa. Quando escrevo, repito o que vivi antes. E para estas
duas vidas um lxico apenas no me suficiente. Em outras palavras: gostaria
de ser um crocodilo vivendo no rio So Francisco. O crocodilo vem ao mundo
como ummagister da metafsica, pois para ele cada rio um oceano, um mar
da sabedoria, mesmo que chegue a ter cem anos de idade. Gostaria de ser um
crocodilo, porque amo os grandes rios, pois so profundos como a alma do
homem. Na superfcie so muito vivazes e claros, mas nas profundezas so
tranqilos e escuros como os sofrimentos dos homens. Amo ainda mais uma
coisa de nossos grandes rios: sua eternidade. Sim, rio uma palavra mgica
para conjugar eternidade. A estas alturas, voc j deve estar me
considerando um charlato ou um louco.
LORENZ: De modo algum. Penso que esta a autocaracterizao mais
original que j escutei. Suas palavras soavam quase como um credo. Sero
elas o credo de um sertanejo de Cordisburgo?
GUIMARES ROSA: Estou adivinhando seu pensamento! Agora, alm de
tudo, quer me exigir um credo. Mas eu lhe digo uma coisa: apenas algum
para quem o momento nada significa, para quem, como eu, se sente no
infinito como se estivesse em casa, o crocodilo com as duas vidas at agora,
somente algum assim pode encontrar a felicidade e, o que ainda mais
importante, conservar para si a felicidade, Au fond, je suis un solitaire[10],
eu tambm digo; mas como no sou Mallarm, isto significa para mim a
felicidade. Apenas na solido pode-se descobrir que o diabo no existe. E isto
significa o infinito da felicidade. Esta a minha mstica.
LORENZ: Dizendo a verdade: em seus livros voc no menciona o diabo,
o que sempre faz das suas, justamente para demonstrar que ele no existe,
ou melhor, que pode ser eliminado, vencido, destroado?
GUIMARES ROSA: Isto poderia ser absolutamente certo. Provavelmente,
eu seja como meu irmo Riobaldo. Pois o diabo pode ser vencido
simplesmente, porque existe o homem, a travessia para a solido, que
equivale ao infinito. Mas voc, Lorenz, muito astuto; voc me faz falar e
falar, e me leva pela mo exatamente onde me deseja fazer chegar. J sei
qual ser a sua prxima pergunta.
LORENZ: Pois agora estou curioso.
GUIMARES ROSA: Eu tambm. Voc quer me comprometer com a
palavra creio e por isso evocou o diabo, cuja presena, til em meus livros,
no posso negar. Voc quer me seduzir para que eu lhe faa confisses.
LORENZ: Adivinhou. Pois ento, por favor, confesse!
GUIMARES ROSA: Absolutamente no consigo entender, porque me
deixo extorquir assim por voc. S agora me ocorre o seguinte: aqui esto
discutindo dois vaqueiros. Voc um, j disse por escrito[11] e torno a repetir
agora. E quando dois vaqueiros discutem, ou h cabeas quebradas ou
confisses. Os vaqueiros so assim.
LORENZ: Felizmente sei que os vaqueiros gozam de sua simpatia e por
isso estou disposto a ser vaqueiro. Mas, por favor, diga-me de uma vez, a
rigor, o credo pelo qual voc escreve.
GUIMARES ROSA: Sim, veja, penso desta forma: cada homem tem seu
lugar no mundo e no tempo que lhe concedido. Sua tarefa nunca maior
que sua capacidade para poder cumpri-la. Ela consiste em preencher seu
lugar, em servir verdade e aos homens. Conheo meu lugar e minha tarefa;
muitos homens no conhecem ou chegam a faz-lo, quando demasiado
tarde. Por isso tudo muito simples para mim e s espero fazer justia a esse
lugar e a essa tarefa. Veja como o meu credo simples. Mas quero ainda
ressaltar que credo e potica so uma mesma coisa. No deve haver nenhuma
diferena entre homens e escritores; esta apenas uma maldita inveno dos
cientistas, que querem fazer deles duas pessoas totalmente distintas. Acho
isso ridculo. A vida deve fazer justia obra, e a obra vida. Um escritor que
no se atm a esta regra no vale nada, nem como homem nem como
escritor. Ele est face a face com o infinito e responsvel perante o homem
e perante si mesmo. Para ele no existe uma instncia superior. Para que
voc no tenha de me interrogar a esse respeito, gostaria de explicar meu
compromisso, meu compromisso do corao, e que considero o maior compro-
misso possvel, o mais importante, o mais humano e acima de tudo o nico
sincero. Outras regras que no sejam este credo, esta potica e este
compromisso, no existem para mim, no as reconheo. Estas so as leis de
minha vida, de meu trabalho, de minha responsabilidade. A elas me sinto
obrigado, por elas me guio, para elas vivo. Mesmo com a melhor boa vontade
no posso fazer mais confisses, porque tudo que possa me acontecer na vida
est contido a, ou no vale a pena ser chamado de confisso.
LORENZ: Depois do que voc disse no incio, eu francamente j no
esperava essa confisso. Agradeo-lhe que a tenha feito, e creio sinceramente
que esta poderia ser uma regra bsica da literatura, se o homem no se
opusesse a ela. Mas, o que pensa de seus colegas? Atualmente fala-se tanto
em compromisso, afirma-se que no existe autor sem compromisso. Mas tenho
a impresso de que principalmente na Amrica Latina na Europa, Sartre ps
um pouco de ordem neste assunto muitos autores, naturalmente no todos,
frequentemente confundem o compromisso para com o homem, com o
compromisso para com um partido, uma ideologia. Entre os grandes autores
do continente isto sempre compensado pela sua potncia literria, e entre
os de segunda e terceira categoria voc sabe como quase sempre.
GUIMARES ROSA: No preciso ser diplomata de carreira para me negar
redondamente a fazer declaraes respondendo sua pergunta. Voc me
induziu a fazer confisses e agora pretende levar-me para um terreno
perigoso. Tenho de conviver com meus colegas e no me agrada guerrear por
assuntos aos quais no atribuo a mnima importncia. Portanto, no espere
que eu qualifique meus colegas. Ademais, e se quiser pode tranqilamente
considerar isso como um delrio de grandeza, eu me contento com o que
meu. No me agrada julgar meus colegas. Sim, portanto no insista: melhor
falarmos de Dostoievski, Goethe, Tolstoi ou de Schweijik, de Flaubert e
Balzac, mas no de meus compatriotas escritores. Um autor jamais deveria
falar de outros autores, mesmo que no os aprecie. Disto no resulta nada de
razovel; penetra-se em mundos estranhos, e isto no conduz a nada.
LORENZ: Bem, esta uma opinio que deve ser respeitada. Mas qual ,
no fundo, sua opinio acerca da crtica literria em relao s suposies que
voc mencionou h pouco? Deve o crtico constantemente, para conservar a
sua prpria terminologia, entrar em mundos estranhos?
GUIMARES ROSA: A tarefa do crtico diferente da do autor. Alm
disso, no tenho uma opinio muito favorvel sobre a crtica, pelo menos sob
esse aspecto. Esta no uma declarao de princpios; refere-se mais ao
conceito que muitos crticos tm, ou no, de seu trabalho. No comeo de
minha carreira vrios deles me atacaram sem absolutamente me
compreenderem, pois me lanavam ao rosto que meu estilo era exaltado, que
eu permanecia no irreal, e assim toda espcie de retrica. No possvel
dialogar com pessoas que manifestam por escrito a sua incompetncia, pois
lhes falta a condio bsica para o dilogo: o respeito mtuo. Por isto o que
essa gente escreve no me perturba; simplesmente no leio mais jornais. E
por favor, no me interprete mal: um crtico que me trate duramente mas
baseado na compreenso, que apresenta razes, pode continuar sendo meu
interlocutor e amigo, por maiores que sejam as diferenas de opinio que nos
separem. Mas aquele que escreve tolices maante. Eu odeio a tolice.
LORENZ: Aps este protesto em que transparece a raiva, seria lgico, e
conseqente pedir-lhe sua opinio sobre como deveria ser o crtico ideal.
GUIMARES ROSA: Bem, um crtico que no tem o desejo nem a
capacidade de completar junto com o autor um determinado livro, que no
quer ser intrprete ou intermedirio, que no pode ser, porque lhe faltam
condies, deveria se abster da crtica. Infelizmente a maior parte deles no
faz isso, e por isso acontece que to poucos deles, geralmente, tm algo a ver
com a literatura. O que tal crtico pretende, em resumo, vingar-se da
literatura, ou sabe Deus que motivos o impulsionam. Talvez como
passatempo. um palhao, ou um assassino. A crtica literria, que deveria
ser uma parte da literatura, s tem razo de ser quando aspira a
complementar, a preencher, em suma a permitir o acesso obra. S muito
raramente assim, e eu lamento, pois uma crtica bem entendida muito
importante para o escritor; ela o auxilia a enfrentar sua solido. Mas raramen-
te assim, quase sempre a crtica no tem valor nem interesse, apenas uma
perda de tempo. Uma crtica tal como eu a desejo deixaria de ser crtica no
sentido prprio, tanto faz se julga o autor positiva ou negativamente. Deve
ser um dilogo entre o intrprete e o autor, uma conversa entre iguais que
apenas se servem de meios diferentes. Ela exerce uma funo literria
indispensvel. Em essncia, deve ser produtiva e co-produtiva, mesmo no
ataque e at no aniquilamento se fosse necessrio.
LORENZ: Aps seu credo do escritor, voc quis formular seu credo do
crtico. E sem dvida tem razo. H exemplos suficientes de crtica
negligente, inadmissvel. S no sei se realmente a maioria dos crticos to
tola como voc pensa.
GUIMARES ROSA: Tola no a palavra exata. Quero explicar melhor: o
escritor, o bom escritor, um arquiteto da alma. O mau crtico, irresponsvel
ou estpido, neste caso a mesma coisa, um demolidor de escombros,
dedicado a embrutecer, a falsificar as palavras e a obscurecer a verdade, pois
acha que deve servir a uma verdade s conhecida por ele, ou ento ao que se
poderia chamar seus interesses. O escritor, naturalmente s o bom escritor,
um descobridor; o mau crtico seu inimigo, pois inimigo dos descobridores,
dos que procuram mundos desconhecidos. Colombo deve ter sido sempre
ilgico, ou ento no teria descoberto a Amrica. O escritor deve ser um
Colombo. Mas o crtico malvolo e insuficientemente instrudo pertence
quela camarilha que queria impedir a partida por ser contrria sua
sacrossanta lgica. O bom crtico, ao contrrio, sobe a bordo da nave como
timoneiro. assim que penso.
LORENZ: Voc exige muito. Mas o que exige de si mesmo como autor,
como romancista? Falou de sua obrigao para com os homens e isto um
pouco vago, deveria ser formulado com maior exatido, voc tambm no
acha?
GUIMARES ROSA: Como romancista tento o impossvel. Gostaria de ser
objetivo, e ao mesmo tempo me olhar a mim mesmo com olhos de estranhos.
No sei se isso possvel, mas odeio a intimidade.
LORENZ: Novamente um paradoxo magnfico: eu tento o impossvel.
Entretanto, deveramos ser ainda mais concretos. Temos essa questo do
compromisso, que talvez pudssemos utilizar nesse sentido. Como voc
definiria, por exemplo, sua concepo do dever de um autor, diferenciando-a
de Asturias ou, naturalmente, de Jorge Amado?
GUIMARES ROSA: Gosto de Asturias, porque se parece to pouco
comigo. Este homem um vulco genial, uma exceo, segue suas prprias
leis. Ns nos entendemos e nos admiramos, porque somos muito diferentes um
do outro. Mas ele vive de um modo que gera perigo: ele pensa
ideologicamente.
LORENZ: E Jorge Amado? Voc no acha que este grandioso fabulista e
amigo dos homens tambm pensa ideologicamente?
GUIMARES ROSA: Sem dvida, ele tambm um idelogo; mas
ideologia me mais simptica que a de Asturias. Asturias tem do
distanciamento incorruptvel de um sumo-sarcedote; sempre enuncia novos
dez mandamentos. Isto admirvel, mas no encanta. As palavras de Asturias
so palavras de um pai, de um patriarca que emite sentenas no sentido do
Antigo Testamento. Amado um sonhador, e sem dvida alguma um idelogo,
mas adota a ideologia do conto de fadas com suas normas de justia e
expiao. Amado um menino que ainda cr no Bem, na vitria do Bem;
defende a ideologia menos ideolgica e mais amvel que j conheci. Asturias
a poderosa voz do juzo final. Amado vai dando pinceladas a mais no
poder, e certamente quer mandar ao diabo muitas coisas, mas o faz de forma
to encantadora, que nos convence com maior razo. Asturias se expressa
com palavras de ferro.
LORENZ: Esta diferena no resultado, digamos assim, de unidades de
experincia de diferentes graus? Atrs dessa definio tambm se oculta
muito de poltica.
GUIMARES ROSA: E exatamente isso! A poltica desumana, porque d
ao homem o mesmo valor que uma vrgula em uma conta. Eu no sou um
homem poltico, justamente porque amo o homem. Deveramos abolir a
poltica.
LORENZ: Foi isto que em Hamburgo levou voc a se arriscar
perigosamente, arrebatando judeus das mos da Gestapo?
GUIMARES ROSA: Foi alguma coisa assim, mas havia tambm algo
diferente: um diplomata um sonhador e por isso pude exercer bem essa
profisso. O diplomata acredita que pode remediar o que os polticos
arruinaram. Por isso agi daquela forma e no de outra. E tambm por isso
mesmo gosto muito de ser diplomata. E agora o que houve em Hamburgo
preciso acrescentar mais alguma coisa. Eu, o homem do serto, no posso
presenciar injustias. No serto, num caso desses imediatamente a gente saca
o revlver, e l isso no era possvel. Precisamente por isso idealizei um
estratagema diplomtico, e no foi assim to perigoso. E agora me ocupo de
problemas de limites de fronteiras e por isso vivo muito mais limitado,
LORENZ: No estou muito convencido de que seus colegas, neste caso
seus colegas diplomatas, aprovaro incondicionalmente esta definio.
GUIMARES ROSA: A maioria deles, que no so verdadeiros diplomatas
mas apenas polticos frustrados, vai me considerar louco. Espero que voc
tambm no me considere assim. Mas eu jamais poderia ser poltico com toda
essa constante charlatanice da realidade. O curioso no caso que os polticos
esto sempre falando de lgica, razo, realidade e outras coisas no gnero e
ao mesmo tempo vo praticando os atos mais irracionais que se possam
imaginar. Talvez eu seja um poltico, mas desses que s jogam xadrez,
quando podem faz-lo a favor do homem. Ao contrrio dos legtimos po-
lticos, acredito no homem e lhe desejo um futuro. Sou escritor e penso em
eternidades. O poltico pensa apenas em minutos. Eu penso na ressurreio do
homem.
LORENZ: Parece que estamos novamente nos afastando do nosso tema. E
por outro lado creio que nos aproximamos bastante do ponto central, pois o
que voc disse h pouco foi tambm como sertanejo, embora no fundo se
referisse a qualidades de carter. Permito-me supor que um psiclogo poderia
tirar muitas concluses disto. Em que reconhece, ou segundo quais regras
voc julga uma qualidade de carter do homem como base de seu
comportamento poltico?
GUIMARES ROSA: Pode-se conhecer facilmente o carter de um homem
pela relao que ele mantm com o idioma.
LORENZ: Penso que Karl Kraus disse algo parecido.
GUIMARES ROSA: E tambm Flaubert e Stendhal. So muitos os que
pensaram desta forma.
LORENZ: O homem seu estilo?
GUIMARES ROSA: Sim, mais ou menos. O carter do homem seu
estilo, sua linguagem. Isto certamente vai parecer doutrinrio; entretanto
uma simples verdade da vida. Tambm no quero me referir elegncia ou
seleo do estilo. Elegncia demasiada suspeita, porque encobre um vazio.
No, no, considero o idioma como uma metfora da sinceridade. Sinceridade
e capacidade de sentir com o homem so os fundamentos de minha f no
futuro de meu pas. O brasileiro, at mesmo no sentido filosfico, fala com
sinceridade. Ele ainda deve criar sua prpria linguagem. Isso tambm o obriga
a pensar com sinceridade.
LORENZ: A sinceridade, no que se refere ao escritor, tem ainda outra
face. Muitos autores que se consideram comprometidos, alguns deles
comunistas, sentem-se confortveis, pensando que seus livros fazem crescer
constantemente suas contas bancrias. Acho que esta contradio tambm
pertence ao captulo escritor e poltico, ou melhor, ao que voc colocou como
escritor e deslealdade.
GUIMARES ROSA: verdade. Casos assim existem. At mesmo autores
famosos participam deste jogo, e vo to longe que chegam a diminuir o xito
de seus livros para no dar a impresso de terem ganho dinheiro com eles,
como se isto fosse motivo de vergonha. Quanto a mim, ao contrrio da
maioria de meus colegas, no me envergonho em admitir que Grande
Serto me rendeu um monto de dinheiro. No me interessa o dinheiro: venho
de um mundo onde ele no adianta muito; l se necessita de po, armas,
cavalos, e ainda se pratica o comrcio de troca. Naturalmente, no fico
infeliz, quando tenho dinheiro suficiente para viver como quero. Mas no nego
esse fato. A esse respeito, quero dizer uma coisa: enquanto eu escre-
via Grande Serto,minha mulher sofreu muito porque nessa poca eu estava
casado com o livro. Por isso dediquei-o a ela, para lhe agradecer sua
compreenso e pacincia. Voc deve saber que tenho uma mulher
maravilhosa. Como sou um fantico da sinceridade lingstica, isto significou
para mim que lhe dei o livro de presente, e portanto todo o dinheiro ganho
com esse romance pertence a ela, somente a ela, e pode fazer o que quiser
com ele. No necessito dele, tenho meus vencimentos; uma verdadeira
mulher sempre sabe encontrar utilidade para o dinheiro, tanto no serto como
no Rio. Pode-se achar precipitada esta atitude, principalmente, quando de-
pois o livro obtm grande xito. Mas uma dedicatria uma promessa, e
devemos cumprir nossas promessas.
LORENZ: Sem dvida, sua senhora ser invejada por muitas esposas de
escritores. Nesta ao deve ter infludo tambm o seu carter de sertanejo,
que generoso, liberal. At mesmo ns, estrangeiros, podemos notar isso em
sua hospitalidade. Mas o sertanejo tambm um homem sonhador. Tem
muito tempo para pensar e matuta muito; frequentemente a nica coisa
que pode fazer. Voc um pensador, um mstico?
GUIMARES ROSA: So duas perguntas. Sou mstico, pelo menos acho
que sou. Que seja tambm um pensador, noto-o constantemente durante meu
trabalho, e no sei se devo lamentar ou me alegrar com o fato. Posso
permanecer imvel durante longo tempo, pensando em algum problema e
esperar. Ns sertanejos somos muito diferentes da gente temperamental do
Rio ou Bahia, que no pode ficar quieta nem um minuto. Somos tipos
especulativos, a quem o simples fato de meditar causa prazer. Gostaramos de
tornar a explicar diariamente todos os segredos do mundo. Chocamos tudo o
que falamos ou fazemos antes de falar ou fazer. por isso que normalmente
no costumo conversar se antes no posso pensar tranquilamente e at o
final. Voc conseguiu, pela primeira vez, me induzir a fazer o contrrio. E
tambm choco meus livros. Uma palavra, uma nica palavra ou frase podem
me manter ocupado durante horas ou dias. Para isso, no preciso
forosamente de um escritrio. Gosto de pensar cavalgando, na fazenda, no
serto; e quando algo no me fica claro, no vou conversar com algum doutor
professor, e sim com algum dos velhos vaqueiros de Minas Gerais, que so
todos homens atilados. Quando volto para junto deles, sinto-me vaqueiro
novamente, se que algum pode deixar de s-lo. Temos de aprender outra
vez a dedicar muito tempo a um pensamento; da seriam escritos livros
melhores. Os livros nascem, quando a pessoa pensa; o ato de escrever j a
tcnica e a alegria do jogo com as palavras.
LORENZ: E assim chegamos ao captulo que deve ser, queira ou alo, o
captulo central de um dilogo com voc: sua relao com a lngua. Lembro-
me de haver lido em algum lugar que sua linguagem apenas longinquamente
tem algo a ver com as lnguas vivas ou mortas. H em seu pas um professor
que afirmou ter sua linguagem chegado a tal pomo, que a futura histria da
literatura ter de cit-la como literatura de um nico homem. Fizeram-se
numerosas brincadeiras sobre isso. Uma delas: um tradutor, para se
recomendar a um editor, declara dominar certa quantidade de lnguas vivas e
mortas, inclusive a de Guimares Rosa. Evidentemente, o gosto pelos para-
doxos deve haver contribudo para que se formulassem estas afirmaes, mas
deve haver alguma verdade nelas. Sua linguagem, sem dvida, algo nico,
algo onde se pode cair e quebrar os dentes; mas, principalmente por causa
dela, depois de ler seus livros, a gente acredita ter descoberto um mundo
completamente novo. Conte-me alguma coisa sobre sua relao com a lngua,
sua linguagem prpria.
GUIMARES ROSA: Esta relao no de modo algum difcil de explicar.
Olhe, no entendo por que se faz tanto barulho pelo que deram de chamar a
lngua Guimares Rosa, e que uma coisa completamente simples. Muitos
dos que escreveram tratados geniais sobre este assunto, sustentando que
abordaram tudo sempre muito logicamente, muito racionalmente,
comportaram-se, falando de meus livros, de modo decididamente irracional.
Meyer-Clason, voc e alguns outros deram, com poucas palavras, muito mais
que esses doutos senhores que se desabafaram sentimentalmente. Meyer-
Clason nos textos em que me apresentava e voc, com suas resenhas crticas,
entenderam particularmente de que se trata, por haverem pensado comigo,
pensando at o fim, puderam explic-lo. No fundo muito simples. Deve-se
apenas partir do princpio de que h dois componentes de igual importncia
em minha relao com a lngua. Primeiro: considero a lngua como meu
elemento metafsico, o que sem dvida tem suas conseqncias. Depois,
existem as ilimitadas singularidades filolgicas, digamos, de nossas variantes
latino-americanas do portugus e do espanhol, nas quais tambm existem
fundamentalmente muitos processos de origem metafsica, muitas coisas
irracionais, muito que no se pode compreender com a razo pura. O
elemento metafsico...
LORENZ: No seria mais fcil e mais correto se agora conversssemos um
pouco sobre o aspecto puramente filosfico, sobre as diferenas entre o
portugus europeu e o brasileiro, sobre as concluses que voc tirou disso?
Acho que assim seria mais fcil de entender isso que voc chama de aspecto
metafsico.
GUIMARES ROSA: Bem, sim, voc tem razo. Temos de partir do fato
de que nosso portugus-brasileiro uma lngua mais rica, inclusive
metafisicamente, que o portugus falado na Europa. E alm tudo, tem a
vantagem de que seu desenvolvimento ainda no se deteve; ainda no est
saturado. Ainda uma lngua jenseits Von Gut und Bsel[12], e apesar disso,
j incalculvel o enriqueci-: mento do portugus no Brasil, por razes
etnolgicas e antropolgicas.
LORENZ: Pelo processo de mistura com elementos indgenas e negrides
com os quais se fundiu no Brasil...
GUIMARES ROSA: Exato, este foi um enriquecimento imenso e j pode
ser notado no exterior pela quantidade de diferentes dicionrios europeus e
americanos do mesmo idioma. Naturalmente, tudo isto esta a nossa
disposio, mas no disposio dos portugueses. Eu, como brasileiro, tenho
uma escala de expresses mais vasta que os portugueses, obrigados a pensar
utilizando uma lngua j saturada.
LORENZ: Voc, porm, no se contentou com essa escala maior de
expresso que alis tambm indica um fenmeno sociolgico imenso pois
sua linguagem tambm difere muito da de seus compatriotas, por exemplo, da
linguagem de Jorge Amado.
GUIMARES ROSA: Nunca me contento com alguma coisa. Como j lhe
revelei, estou buscando o impossvel, o infinito. E, alm disso, quero escrever
livros que depois de amanh no deixem de ser legveis. Por isso acrescentei
sntese existente a minha prpria sntese, isto , inclu em minha linguagem
muitos outros elementos, para ter ainda mais possibilidade de expresso.
LORENZ: Poder citar alguns desses elementos adicionais?
GUIMARES ROSA: Naturalmente so muitos. Primeiro, h meu mtodo
que implica na utilizao de cada palavra como se ela tivesse acabado de
nascer, para limp-la das impurezas da linguagem cotidiana e reduzi-la a seu
sentido original. Por isso, e este o segundo elemento eu incluo em minha
dico certas particularidades dial ticas de minha regio, que so linguagem
literria e ainda tm sua marca original, no esto desgastadas e quase
sempre so de uma grande sabedoria lingstica. Alm disso, como autor do
sculo XX, devo me ocupar do idioma formado sob a influncia das cincias
modernas e que representa uma espcie de dialeto. E tambm est minha
disposio esse magnfico idioma j quase esquecido: o antigo portugus dos
sbios e poetas daquela poca dos escolsticos da Idade Mdia, tal como se
falava, por exemplo, em Coimbra. E ainda poderia citar muitos outros, mas
isso nos levaria muito longe. Seja como for, tenho do compor tudo isto, eu
diria compensar, e assim nasce ento meu idioma que, quero deixar bem
claro, est fundido com elementos que no so de minha propriedade
particular, que so acessveis igualmente para todos os outros.
LORENZ: Voc falou anteriormente do escritor como descobridor, e no
seu caso isto vale tambm com relao lngua. Quanto sua ltima frase,
acho que como todos os descobrimentos: esto no ar, mas apenas um os
encontra. No esqueamos o aspecto da genialidade...
GUIMARES ROSA: Genialidade, sei... Eu diria: trabalho, trabalho e
trabalho!
LORENZ: Sim, trabalho. Mas estamos esquecendo dois importantes
elementos de sua linguagem: sua genial intuio no trata com o idioma, seu
gnio criativo e recreativo, que indiscutivelmente existe e que do mesmo
modo muito importante, e tambm seu conhecimento de lnguas estrangeiras.
Quantas lnguas voc domina?
GUIMARES ROSA: Dominar muito. Sei l-las; para isso as aprendi.
Falar, s com grande dificuldade.
LORENZ: Quantas?
GUIMARES ROSA: Acho que oito, talvez algumas mais[13] .
LORENZ: Portanto, esta condio de poliglota tambm muito
importante para sua prpria linguagem. Voc certa vez j mencionou o fato
da retraduo intelectual, no verdade? Frequentemente voc faz
experincias com palavras tomadas de idiomas estrangeiros. Posso notar isso
nesta nossa conversa. Voc est sempre citando expresses, provrbios e
peculiaridades intraduzveis de idiomas estrangeiros. Estou pensando na
magnfica palavras supping[14], que voc extraiu do dialeto hamburgus e,
para a qual no existe traduo em seus dicionrios, mas no seu livro tem
traduo e lugar.
GUIMARES ROSA: Eu a converti em uma metfora, e assim pude
descrever um estado de alma para o qual conheo outra expresso
alem Allerseelenstimmung[15], creio que provm da ustria, no ?
Mas suppig[16] mais neutro, me agrada mais, no to ntimo.
LORENZ: Com todas essas condies de que dispe voc se adianta um
bom bocado aos demais autores.
GUIMARES ROSA: Pode ser, mas no creio que isso seja decido. Repito
minha opinio: o trabalho importantssimo! Mas ainda mais importante para
mim o outro aspecto, o aspecto metafsico da lngua, que faz com que
minha linguagem antes de tudo seja minha. Tambm aqui pode-se determinar
meu ponto de partida, que muito simples. Meu lema : a linguagem e a vida
so uma coisa s. Quem no fizer do idioma o espelho de sua personalidade
no vive; e como a vida uma corrente contnua, a linguagem tambm deve
evoluir constantemente. Isto significa que, como escritor, devo me prestar
contas de cada palavra e considerar cada palavra o tempo necessrio at ela
ser novamente vida. O idioma a nica porta para o infinito, mas
infelizmente est oculto sob montanhas de cinzas. Da resulta que tenha de
limp-lo, e como a expresso da vida, sou eu o responsvel por ele, pelo
que devo constantemente umsorgen[17]. Soa a Heidegger, no? Ele construiu
toda uma filosofia muito estranha, baseado em sua sensibilidade para com a
lngua, mas teria feito melhor contentando-se com a lngua. Sim, com isto eu
j disse todo o fundamental sobre minha relao com a lngua. um
relacionamento familiar, amoroso. A lngua e eu somos um casal de amantes
que juntos procriam apaixonadamente, mas a quem at hoje foi negada a
bno eclesistica e cientfica. Entretanto, como sertanejo, a falta de tais
formalidades no me preocupa. Minha amante mais importante para mim.
LORENZ: Uma vez voc me disse que quando escreve quer se aproximar
de Deus, s vezes demasiadamente. Certamente, isto tambm se relaciona
com a lngua. Como se deve entender isso?
GUIMARES ROSA: Isto provm do que eu denomino a metafsica de
minha linguagem, pois esta deve ser a lngua da metafsica. No fundo um
conceito blasfemo, j que assim se coloca ,o homem no papel de amo da
criao. O homem ao dizer: eu quero, eu posso, eu devo, ao se impor isso a si
mesmo, domina a realidade da criao. Eu procedo assim, como um cientista
que tambm no avana simplesmente com a f e com pensamentos
agradveis a Deus. Ns, o cientista e eu, devemos encarar a Deus e o infinito,
pedir-lhes contas, e, quando necessrio, corrigi-los tambm, se quisermos
ajudar o homem. Seu mtodo meu mtodo. O bem-estar do homem depende
do descobrimento do soro contra a varola e as picadas de cobras, mas
tambm depende de que ele devolva palavra seu sentido original. Meditando
sobre a palavra, se descobre a si mesmo. Com isto repete o processo da
criao.
Disseram-me que isto era blasfemo, mas eu sustento o contrrio. Sim! a
lngua d ao escritor a possibilidade de servir a Deus corrigindo-o, de servir ao
homem e de vencer o diabo, inimigo de Deus e do homem. A impiedade e a
desumanidade podem ser reconhecidas na lngua. Quem se sente responsvel
pela palavra ajuda o homem a vencer o mal.
LORENZ: Ento, novamente, tambm na lngua o compromisso
humanista, o compromisso do corao, do qual voc falou.
GUIMARES ROSA: Sim, isso. Voc, meu caro Lorenz, em sua crtica ao
meu livro escreveu uma frase que me causou mais alegria que tudo quanto j
se disse a meu respeito. Conforme o sentido, dizia que em Grande Serto eu
havia liberado a vida, o homem, von der Last der Zeitlichkeit brefreit[18].
exatamente isso que eu queria conseguir. Queria libertar o homem desse
peso, devolver-lhe a vida em sua forma original. Legtima literatura deve ser
vida. No h nada mais terrvel que uma literatura de papel, pois acredito que
a literatura s pode nascer da vida que ela tem de ser a voz daquilo que eu
chamo compromisso do corao. A literatura tem de ser vida! O escritor
deve ser o que ele escreve.
LORENZ: Na verdade voc est de acordo, depois de tudo o que disse,
em ser chamado de revolucionrio da lngua? A expresso revolucionrio
est to desgastada, que mal pode fazer justia ao que voc define como
lngua e relao para com lngua e dever desta.
GUIMARES ROSA: Voc diz justamente o certo! No sou um
revolucionrio da lngua. Quem afirme isto no tem qualquer sentido da
lngua, pois julga segundo as aparncias. Se tem de haver uma frase feita, eu
preferia que me chamassem de reacionrio da lngua, pois quero voltar cada
dia origem da lngua, l onde a palavra ainda est nas entranhas da alma,
para poder lhe dar luz segundo a minha imagem. Veja como se tornam
insensatas as frases feitas, tais como revolucionrio ou reacionrio
quando as examinamos em funo de sua utilidade, quando a gente as
toma beim Wort nimmt[19], como dizem os alemes.
LORENZ: Voc no nenhum revolucionrio, embora ponha a lngua toda
de cabea para baixo e trabalhe para o futuro. Voc recusou noes como
genial idade e intuio. Como explica seu processo de criao, aquilo que
denominou chocar seus livros?
GUIMARES ROSA: Escrever um processo qumico; o escritor deve ser
um alquimista. Naturalmente, pode explodir no ar, A alquimia do escrever
precisa de sangue do corao. No esto certos, quando me comparam com
Joyce. Ele era um homem cerebral, no um alquimista. Para poder ser
feiticeiro da palavra, para estudar a alquimia do sangue do corao humano,
preciso provir do serto.
LORENZ: Esta invocao do serto me lembra muito aquele famoso
pedido de Ortega y Gasset de um Goethe dentro de si...
GUIMARES ROSA: Sim, sim, concordo imediatamente. Pedindo um
serto dentro de si[20]. Levo o serto dentro de mim e o mundo no qual vivo
tambm o serto. Estes so os paradoxos incompreensveis, dos quais o
segredo da vida irrompe como um rio descendo das montanhas. Mas esta
comparao com a citao de Ortega y Gasset no foi tomada de to longe
como primeira vista poderia parecer. Expondo-me ao perigo de que meus
leitores alemes me apedrejem, ou, o que seria pior, no leiam meus livros
por eu estar atentando contra o que eles tm de mais sagrado, eu lhe digo:
Goethe nasceu no serto, assim como Dostoievski, Tolstoi, Flaubert, Balzac;
ele era, como os outros que eu admiro, um moralista, um homem que vivia
com a lngua e pensava no infinito. Acho que Goethe foi, em resumo, o nico
grande poeta da literatura mundial que no escrevia para o dia, mas para o
infinito. Era um sertanejo. Zola, para tomar arbitrariamente um exemplo
contrrio, provinha apenas de So Paulo. De cada cem escritores, um est
aparentado com Goethe e noventa e nove com Zola. A tragdia de Zola
consistiu em que sua linguagem no podia caminhar no ritmo de sua
conscincia. Hoje em dia acontece algo semelhante. A conscincia est
desperta, mas falta o vigor da lngua. A maldio dos costumes notada e os
autores aceitam sem crtica a chamada linguagem corrente, porque querem
causar sensao, e isso no pode ser.
LORENZ: Temo, Guimares Rosa, que os leitores interpretaro mal estes
ltimos conceitos seus. Vo acus-lo de nacionalismo e talvez at de
patriotismo local, por algo que sem dvida alguma voc desejaria que fosse
interpretado de maneira completamente distinta. Para possibilitar uma
compreenso totalmente clara, deveramos formular tudo isto com maior
exatido. Devemos eliminar toda espcie de dvidas. Seria triste se suas
impressionantes idias fossem levadas ad absurdum por interpretaes banais,
e se entendessem justamente o contrrio do que voc postulou. Sim, sem
dvida alguma a afirmao que voc acaba de fazer um postulado.
GUIMARES ROSA: Bem, todo escritor deve se resignar a ser
interpretado de forma equivocada e malvola. Pude comprov-lo muitas e
muitas vezes, tantas que isso j no consegue mais me afetar. Quem
interpreta como um nacionalismo mesquinho o fato de eu partilhar a maneira
de pensar e de viver do serto, um tolo; prova apenas que no entende
meus livros e que nem mesmo capaz de compreender corretamente o que
ns dois, com grande cuidado, tratamos de destacar aqui! Se apesar de tudo
continuarem me interpretando ao contrrio, lamento muito, mas nada mais
posso fazer. No se pode argumentar com alunos deficientes, nem ter
qualquer espcie de considerao para com eles. Como escritor, no posso
seguir a receita de Hollywood, segundo a qual preciso sempre orientar-se
pelo limite mais baixo do entendimento. Portanto, torno a repetir: no do
ponto de vista filolgico e sim do metafsico, no serto fala-se a lngua de
Goethe, Dostoievski e Flaubert, porque o serto o terreno da eternidade, da
solido, onde Inneres und Ausseres sina nicht mehr zu trennen[21], segundo
o Weststlicher Divon[22]. No serto, o homem o eu que ainda no
encontrou um tu; por isso ali os anjos ou o diabo ainda manuseiam a lngua. O
sertanejo, voc mesmo escreveu isso, perdeu a inocncia no dia da criao e
no conheceu ainda a fora que- produz o pecado original. Ele est ainda
alm do cu e do inferno. Er ist der Mensch, der Gott verloren und den
Teufel gefunden hat[23], assim voc o definiu e est certo. Estou
constantemente citando o seu prprio ensaio que me impressionou muito, e
realmente no posso entender como voc pde se aproximar tanto de minha
metafsica, se naquela poca ainda no me conhecia.
LORENZ: Isto apenas confirma sua tese de que autor e obra so uma
coisa s. Se no parecesse to banal, eu diria que o indivduo Guimares Rosa
no nenhuma surpresa, quando se conhece sua obra. P minha parte no
posso compreender bem como pde penetrar de tal forma na metafsica de
outras lnguas, as de Goethe, Dostoievski, Flaubert, Balzac. At agora sempre
acreditei, baseado em minha prpria experincia, que s pode pensar em
uma lngua, quando se vive no pas da referida lngua, deixando-se influen-
ciar pela palavra falada e pelo ambiente em que vive uma lngua.
GUIMARES ROSA: Mas voc tambm no vive permanentemente nos
ambientes de outras lnguas, e entretanto vive com outras lnguas, est
casado com elas, at mesmo fez disso sua profisso. tambm a minha. Este
aparente enigma tem uma soluo muito simples: amo a lngua, realmente a
amo como se ama uma pessoa. Isto importante, pois sem esse amor pessoal,
por assim dizer, no funciona. Aprendi algumas lnguas estrangeiras apenas
para enriquecer a minha prpria e porque h demasiadas coisas intraduzveis,
pensadas em sonhos, intuitivas, cujo verdadeiro significado s pode ser
encontrado no som original. Quem quiser entender corretamente Kierkegaard
tem de aprender dinamarqus; do contrrio, nem a melhor traduo o
ajudaria. Quem quiser entender Dostoievski tem de faz-lo em russo, e assim
em toda parte onde uma realidade idiomtica est velada diante de outra, de
tal maneira que no se pode penetrar esse vu. Tive de levar isso em
considerao, quando quis (conhecer Unamuno, Confcio, As mil e uma
noites, Flaubert e todos os demais. No esnobismo. Antes, quando o mundo
ainda era menor, parecia natural que toda pessoa instruda dominasse 1'dois
ou trs idiomas. Hoje em dia, quando de repente o mundo muito mais
amplo, no pode ser suficiente um s idioma, que nem sequer dominado
com exatido. No tem sentido. E esta a razo pela qual aprendi lnguas.
Cada lngua guarda em si uma verdade interior que no pode ser traduzida.
Sem que eu conhea Alemanha, a lngua alem me mostra o que poderiam ter
sido os alemes, se no tivessem esquecido a intimidade de Goethe com a
metafsica da lngua. Mas, quando se conhecem os alemes, o despertar
triste. Entretanto, esta experincia pessoal no diz nada contra a sabedoria
de Goethe, mas sim contra os alemes modernos. Com Dostoievski e a Rssia
me ocorre exatamente o mesmo. Amo a lngua russa, a lngua da alma, e
tampouco Dostoievski responsvel pelo atual estado da alma russa. Mas
minha lngua brasileira a lngua do homem de amanh, depois de sua
purificao. Por uso devo purificar minha lngua. Minha lngua, espero que por
este sermo voc tenha notado, a arma com a qual defendo a dignidade do
homem.
LORENZ: Esta sim que foi uma verdadeira exploso, no habitual em
voc. Mas suponho que foi uma exploso salutar. Agora permita-me uma
pergunta imediata para fazer a conexo. Que relao existe entre voc e a
literatura alem em geral?
GUIMARES ROSA: Conheo bastante bem a literatura alem. Por
exemplo, oSimplizissimus[24] para mim muito importante. Amo Goethe,
admiro e venero Thomas Mann, Robert Musil, Franz Kafka, a musicalidade de
pensamento de Rilke, a importncia monstruosa, espantosa de Freud. Todos
estes autores me impressionaram e me influenciaram muito intensamente,
sem dvida. Entretanto, no sei o que fazer com autores mais jovens como
Brecht. Todos eles perderam o sentido da metafsica da lngua, todos eles se
tornaram pregoeiros e deixaram de lado a alma, considerando-a fora de
moda, em desacordo com a poca e acreditando que o homem seria apenas
um Wolfsburg-Mensch[25]. A lngua o espelho da existncia, mas tambm da
alma. Wolfsburg-Mensch, o contedo desta expresso por si s um smbolo
horrvel. Eu no duvido: certamente tambm na Alemanha os autores jovens
querem melhorar o mundo; certamente suas intenes so honestas e boas.
Mas no o conseguiro, pois todos eles juntos no tero a importncia que
uma nica frase de Goethe tem para o destino do homem, para seu futuro.
Somente renovando a lngua que se pode renovar o mundo. Devemos con-
servar o sentido da vida, devolver-lhe esse sentido, vivendo com a lngua.
Deus era a palavra e a palavra estava com Deus. Este um problema
demasiado srio para ser largado nas mos de uns poucos ignorantes com
vontade de fazer experincias. O que chamamos hoje linguagem corrente
um monstro morto. A lngua serve para expressar idias, mas a linguagem
corrente expressa apenas clichs e no idias; por isso est morta, e o que
est morto no pode engendrar idias. No se pode fazer desta linguagem
corrente uma lngua literria, como pretendem os jovens do mundo inteiro
sem pensar muito.
LORENZ: Suponho que estas manifestaes no sero do agrado de
muitos e provavelmente lhe daro fama de reacionrio.
GUIMARES ROSA: Esta reputao no me desagradaria; e mesmo, j
disse antes, gostaria de ser considerado um reacionrio da lngua. Sou
precisamente um escritor que cultiva a idia antiga, porm sempre moderna,
de que o som e o sentido de uma palavra pertencem um ao outro. Vo juntos.
A msica da lngua deve expressar o que a lgica da lngua obriga a crer.
Nesta Babei espiritual de valores em que hoje vivemos, cada autor deve criar
seu prprio lxico, e no lhe sobra nenhuma alternativa; do contrrio,
simplesmente no pode cumprir sua misso. Estes jovens tolos que declaram
abertamente que no se trata mais da lngua, que apenas o contedo tem
valor, so pobres coitados dignos de pena. O melhor contedos de nada vale,
se a lngua no lhe faz justia. O caso Zola prova isso. E o contedo mais
perigoso chega a ter uma funo humana, se estiver expresso em uma
linguagem potica, isto humana; Asturias a prova. Esta lngua, assim como
o provam Asturias, Thomas Mann e Musil, esta lngua atualmente deve ser
pessoal, produto do prprio autor; porque o material lingstico existente e
comum ainda basta para folhetos de propaganda e discursos polticos, mas
no para a poesia, nem para pronunciar verdades humanas. Hoje, um
dicionrio ao mesmo tempo a melhor antologia lrica. Cada palavra ,
segundo sua essncia, um poema, s em sua gnese. No dia em que completar
cem anos, publicarei um livro, meu romance mais importante: um dicionrio.
Talvez um pouco antes. E este far as vezes de minha autobiografia.
LORENZ: Estou pensando em como classificar esta declarao sobre o
dicionrio. Pertence ao captulo de seu gosto pelos paradoxos, ou deve ser
interpretada literalmente? Poderia ser entendida de forma absolutamente
literal, pois um dicionrio o mais impessoal de todos os livros, e voc, como
j me havia dito, inimigo das intimidades literrias.
GUIMARES ROSA: Um dicionrio no to completamente impessoal
como voc pensa; por isso falei dele relacionado minha autobiografia. Pode
entender literalmente o que acabo de lhe dizer acrescent-lo minha
potica. A personalidade do escritor, ao escrever, sempre seu maior
obstculo, j que deve trabalhar como cientista e segundo as leis da cincia;
ela o faz perder seu equilbrio, torna-o subjetivo quando deveria buscar a
objetividade. A personalidade, preciso encarcer-la no momento de
escrever.
LORENZ: Surpreende-me enormemente ouvir esta opinio justamente de
voc. O autor de uma literatura to pessoal ataca a personalidade do escritor.
Isto incrvel.
GUIMARES ROSA: Mas eu falei muito a srio. Desta vez no foi um
paradoxo. A intimidade na obra de um escritor simplesmente me parece muito
real. O escritor deve se sentir vontade no incompreensvel, deve se ocupar
do infinito, e pode faz-lo no apenas aproveitando as possibilidades que lhe
oferece a cincia moderna, mas tambm agindo ele mesmo como um cientista
moderno. No se pode tratar o infinito com intimidade, nem com
subjetivismo. preciso ser objetivo, pois o incompreensvel pode, pelo
menos, ser contemplado objetivamente. No, no, o autor no pode se
permitir intimidades em sua obra. A poesia tambm uma irm to
incompreensvel da magia...
LORENZ: Estou me esforando para segui-lo. De todos os paradoxos que
voc disse, este me parece o mais paradoxal; que sua interpretao da poesia
desemboque agora no realismo mgico, no tanto o de Asturias, mais o de
Carpentier. Permita-me dizer-lhe que j no estou conseguindo acompanh-lo
bem.
GUIMARES ROSA: Voc est enganado! Voc mesmo disse tudo isso em
seu artigo, portanto, j deve ter me entendido bem uma vez. Extraia do que
eu disse o paradoxo lingstico, e ficar exatamente sua prpria definio de
meu universo potico. Talvez com a restrio de que eu no qualificaria meu
conceito mgico de realismo mgico; eu o chamaria antes lgebra
mgica, porque mais indeterminada e, portanto, mais exata. Mas em
essncia nos entendemos perfeitamente, s que voc no percebeu isso.
LORENZ: Entretanto, s vezes tenho a impresso de que voc est
brincando comigo.
GUIMARES ROSA: Mas nada disso! Raramente mantenho uma conversa
to interessante. Deve ser porque voc um interlocutor bastante brutal e
tem esprito de contradio. Seria lamentvel se perdssemos esta conversa
por causa de um mal-entendido. Digamos antes que tudo isto, que quase o
enfureceu, no pode nem deve ser explicado logicamente; deve ser
compreendido intuitivamente, deve ser pensado at o fim.
LORENZ: Est bem. Entretanto, creio que no chegaremos muito longe,
se gastarmos muitos paradoxos. Agora uma coisa muito concreta, sobre a qual
ainda no falamos e que muito importante para toda a literatura brasileira
e, portanto, tambm para a sua obra. Estou me referindo chamada
brasilidade. Desde que me ocupo de literatura brasileira, j tentei vrias
vezes esclarecer este conceito. No tenho outra sada. Gente muito sria j
me disse que esta brasilidade s baboseira, e at agora no pude ouvir
uma definio que me agradasse, embora vocs, os escritores brasileiros,
sempre se refiram a este conceito. Talvez de voc eu possa obter uma
explicao.
GUIMARES ROSA: Sim, veja, Lorenz, quem quer que lhe tenha dito que
a brasilidade apenas uma baboseira deve ser um professor, um desses
lgicos que no compreendem nada, que s compreendem com o crebro;
e, como se sabe, o crebro humano uma organizao muito defeituosa e
debilitada. Por isso o homem possui, alm do crebro, o sentimento, o
corao, como queira. No se deixe desconcertar pelo que dizem os
sabiches. Voc mencionou a brasilidade at que com bastante correo.
Tambm no posso dar uma definio para algo incompreensvel, mas posso
tentar uma interpretao. Apenas tentar.
LORENZ: Voc nos faria um grande favor, a mim e a alguns outros que
nos debatemos para esclarecer este conceito.
GUIMARES ROSA: Sim, certamente um assunto difcil e complicado.
lgico que existe a brasilidade. Existe como a pedra bsica de nossas almas,
de nossos pensamentos, de nossa dignidade, de nossos livros e de toda nossa
forma de viver. Mas o que ela? Muita gente j quebrou a cabea por causa
do assunto. Nos ltimos tempos tambm fora do Brasil se tem meditado sobre
ela, e, infelizmente, apenas porque muitas vezes no nos podem
compreender. Se estou bem lembrado, foi Goethe quem disse: Poesie ist die
Sprache Unaussprechlichen[26]. Esta a afirmao de uma sabedoria mxima,
e poderia ser aplicada tambm brasilidade; entretanto, no se altera o
problema que voc me props. J sabe que tambm no se pode explicar a
palavra saudade em seu sentido lusitano, sem remontar mentalidade
lingstica portuguesa; e esta palavra tem um carter fundamental
semelhante quela. Um portugus no precisa explic-la; j nasce com ela,
leva-a dentro de si. Conhece-a com o corao, no com a cabea. Assim
acontece com a brasilidade; ns dois sabemos a importncia que tem e o
que quer dizer; e tambm s o sabemos com o corao. Freyre[27] esboou
uma definio muito boa, mas insuficiente. Se para sua explicao no
usarmos novamente o mesmo conceito brasilidade, no poderemos explic-
lo fora de nossa rea lingstica e sentimental. Eu pelo menos no posso faz-
lo, embora sinta esta brasilidade muito intensa, constantemente dentro de
mim e apesar de ser o ltimo a capitular ante um problema lingstico. Se isto
pode consol-lo, digo-lhe que tambm fui um daqueles que quebraram a
cabea pensando sobre esta questo. Existem elementos da lngua que no
so captados pela razo; para eles so necessrias outras antenas. Mas,
apesar de tudo, digamos tambm a brasilidade a lngua de algo indizvel.
Duvido que outras pessoas pudessem tirar disto uma concluso mas, aqui
entre ns dois, isto no to importante. Ou digamos, para salientar a
importncia irracional, inconcebvel, intimamente potica, que a palavra em
si contm uma definio que tem valor para ns. Para nosso carter, nossa
maneira de pensar, de viver e de sentir: brasilidade talvez um sentir-
pensar. Sim, creio que se pode dizer isto.
LORENZ: Com isto no progredimos muito, pois agora poderamos
perguntar, tanto eu como os outros: Que diabos um sentir-pensar?
GUIMARES ROSA (rindo): No fique nervoso. um prazer .quando
outras pessoas que no me interessam se irritam com alguma coisa que sabem
que eles mesmos no poderiam fazer melhor. Mas simplesmente no se pode
explicar a brasilidade. Pode-se apenas concretiz-la em alguns exemplos,
ou pelo menos tentar.
LORENZ: Tentemos; peio menos j seria alguma coisa. Por favor, d-me
alguns exemplos que voc ache que podem reduzir a brasilidade a
metforas. Quando voc mencionou a saudada, veio-me lembrana o
duende de Lorca, aquele demnio tambm to inconcebvel, mas que o
prprio Lorca tornou plausvel com alguns exemplos.
GUIMARES ROSA: Um exemplo magnfico; o daimon de Lorca e
tambm o daimon de Goethe so exemplos exatos para tais coisas indizveis.
Duvida-se da existncia da brasilidade, mas ningum mais pe em dvida
que exista um duende ou a hispanidade de Unamuno, pois foram
exemplificados pela vida. Falemos de brasilidade: ns os brasileiros estamos
firmemente persuadidos, no fundo de nossos coraes, que sobreviveremos ao
fim do mundo que acontecer um dia. Fundaremos ento um reino de justia,
pois somos o nico povo da terra que pratica diariamente a lgica do ilgico,
como prova nossa poltica. Esta maneira de pensar conseqncia da
brasilidade. Outro exemplo, desta vez referente a mim mesmo, para que
voc possa acreditar tranquilamente estou certo de que voc far esta
pergunta durante nossa conversa, por isso antecipo a resposta. Eu no sei o
que sou. Posso bem ser cristo de confisso sertanista, mas tambm pode ser
que eu seja taosta maneira de Cordisburgo, ou um pago crente la
Tolstoi. No fundo, tudo isto no importante. Como homem inteligente, s
vezes pode-se sentir necessidade de se tornar um beato ou um fundador de
religies. A religio um assunto potico e a poesia se origina da modificao
de realidades lingsticas. Desta forma, pode acontecer que uma pessoa
forme palavras e na realidade esteja criando religies. Cristo um bom
exemplo disso. Tambm isto brasilidade. Um terceiro exemplo: segundo
nossa interpretao brasileira, no muito crist mas muito crdula, o diabo
uma realidade no mundo. Est oculto na essncia das coisas, e faz ali suas
brincadeiras. A cincia existe para expulsar o diabo. O homem sofre sempre o
desespero metafsico, pois conhece a existncia do diabo e pode assim
liquid-lo, superando-o at conseguir uma humanidade sem falsidades.
Tambm isto brasilidade. Poderia ficar vrias horas dando exemplos como
esses, mas no teria sentido. Para compreender a brasilidade importante
antes de tudo aprender a reconhecer que a sabedoria algo distinto da
lgica. A sabedoria saber e prudncia que nascem do corao. Minhas
personagens, que so sempre um pouco de mim mesmo, um pouco muito, no
devem ser, no podem ser intelectuais, pois, isso diminuiria sua humanidade.
LORENZ: Isto precisa ser explicado. Voc. intelectual cultssimo que l
tanto, poliglota, ser por acaso um inimigo dos escritores intelectuais?
GUIMARES ROSA: No, de modo algum. Mas no suporto essas figuras
intelectuais, dos quais se espera que a qualquer momento E lhes brotem da
boca bolas de papel[28]. Inteligncia, prudncia, tal como eu as interpreto,
cultura elevada, tudo isso est bem, pois; o escritor atual deve possuir todas
estas qualidades. Mas no deve se transformar em um computador. No deve
abandonar as zonas do irracional, ou ento deixa de produzir literatura e s
produz papel, Flaubert, Dostoievski, eram sacerdotes da palavra; Zola, ao
contrrio, foi apenas um charlato e por isso, hoje nada significa para ns,
pois a necessidade que suas palavras expressam no existe mais. Assim
acontece com. todos os que ligam necessidade do dia-a-dia o seu chamado
compromisso e alm disso no possuem as faculdades lingsticas necessrias
para poder fazer literatura.
LORENZ: Voc est contra a lgica e defende o irracional. Entretanto,
seu prprio processo de trabalho uma coisa totalmente intelectual e lgica.
Como voc se explica esta contradio, e como a explica para mim?
GUIMARES ROSA: No h nenhuma contradio. Um gnio um homem
que no sabe pensar com lgica, mas apenas com a prudncia. A lgica a
prudncia convertida em cincia; por isso no serve para nada. Deixa de lado
componentes importantes, pois, quer se queira quer no, o homem
no composto apenas de crebro. Eu diria mesmo que, para a maioria das
pessoas, e no me excetuo, o crebro tem pouca importncia no decorrer da
vida. O contrrio seria terrvel: a vida ficaria limitada a uma nica operao
materna-; tica, que no necessitaria da aventura do desconhecido e
inconsciente, nem do irracional. Mas cada conta, segundo as regras da mate-
mtica, tem seu resultado. Estas regras no valem para o homem, a no ser
que no se creia na sua ressurreio e no infinito. Eu creio firmemente. Por
isso tambm espero uma literatura to ilgica como a minha, que transforme
o cosmo num serto no qual a nica realidade seja o inacreditvel. A lgica,
prezado amigo, a fora com a qual o homem algum dia haver de se matar.
Apenas superando a lgica que se pode pensar com justia. Pense nisto: o
amor sempre ilgico, mas cada crime cometido segundo as leis da lgica.
LORENZ: Em seus livros acontecem muitas coisas que se pode chamar de
crimes, assassinatos, homicdios, ultrajes. So estes, ento, modos lgicos de
conduta dos seus heris, por exemplo de seu Riobaldo?
GUIMARES ROSA: No, no se pode dizer isto. O que ali acontece no
so crimes. A gente do serto, os homens de meus livros, voc mesmo
escreveu isso, vivem sem conscincia do pecado original; portanto, no sabem
o que o bem e o que o mal. Em sua inocncia, cometem tudo o que ns
chamamos crimes, mas que para eles no o so. Alguma coisa deste modo
de pensar se conservou at mesmo na justia de muitos pases civilizados,
pense na distino entre assassinato premeditado e homicdio irrefletido, ou
no que os franceses chamam crime passional, o assassinato por cimes, etc.
Isto marca limites. No serto, cada homem pode se encontrar ou se perder. As
duas coisas so possveis. Como critrio, ele tem apenas sua inteligncia e sua
capacidade de adivinhar. Nada mais. E assim se explica tambm aquele
provrbio sertanejo que primeira vista parece outro paradoxo, mas que
expressa uma verdade muito simples: o diabo no existe, por isso ele to
forte. s vezes no se encontram as palavras que se est sentindo dentro de si
mesmo.
LORENZ: Joo Guimares Rosa, voc uma pessoa delicada: olha o
relgio muito dissimuladamente. Realmente j tarde, e estamos aqui juntos
h horas.
GUIMARES ROSA: Desculpe, no quis demonstrar cansao, mas
realmente esta a conversa mais longa que j tive.
LORENZ: E eu lhe sou muito grato. Tratemos ento de chegar pouco a
pouco ao final, pois ns dois ainda temos alguma coisa pela frente. Depois de
havermos abordado tantos assuntos gerais, gostaria de saber algo muito
especfico, algo referente a seu magnfico livro Grande serto,que neste caso
deve ser tomado como representante de suas demais obras; tambm de
seuSagarana, de seus contos e de seu ciclo Corpo de baile. O romance Grande
serto teve um sucesso mundial, no imerecido, sem dvida, mas que de
certo modo me parece inexplicvel. Que significado tem este livro para voc?
GUIMARES ROSA: Eu diria que Grande serto foi para mim o trmino de
um desenvolvimento e, ao mesmo tempo, algo que um dia, espero, levar-me-
meta final.
LORENZ: um romance autobiogrfico?
GUIMARES ROSA: , desde que voc no considere uma autobiografia
como algo excessivamente lgico. uma autobiografia irracional ou melhor,
minha auto-reflexo irracional. Naturalmente que me identifico com este
livro,
LORENZ: A figura principal deste romance tem as melhores pos-
sibilidades de ser considerada um dos maiores heris da literatura mundial.
Tentou-se muito decifr-lo, tambm na Alemanha, e formulou-se toda espcie
de definies, mas todas elas revelam um certo desamparo. Talvez a culpa
disso caiba mistura de elementos realistas e daqueles que voc costuma
chamar metafsica ou irracionalidade.
GUIMARES ROSA: Estou firmemente convencido disso. As dificuldades
resultariam, sobretudo na Europa, do fato de se conhecer muito pouco de
nosso mundo, especialmente de meu mundo do serto.
LORENZ: Atrevo-me a apostar que a maioria de seus leitores alemes,
antes de ler seu livro, nem sequer sabiam que o serto existe. Provavelmente
ainda o consideram uma inveno sua.
GUIMARES ROSA: Tambm acho. Recentemente, durante minha viagem
Alemanha, me convenci disso. Um crtico que me foi apresentado como
homem famoso prefiro no dizer seu nome felicitou-me por eu haver eine
literarische Landschaft erfunden[29], to magnfico, assim entre aspas.
Coisas semelhantes me aconteceram na Itlia, na Frana e at na Espanha.
Mas preciso aceitar essas coisas, no se pode evit-las. Quando escrevo, no
posso estar constantemente acrescentando notas de rodap para assinalar que
se trata de realidades.
LORENZ: Naturalmente, desempenha nisto um papel muito importante o
modesto nvel de conhecimento que tm os europeus sobre a Amrica Latina e
o Brasil. Voc mesmo j disse isso. Livros como seu romance contribuiro sem
dvida para complementar essa imagem cheia de lacunas. Tero de se
conformar, assim espero, com a idia de que o Brasil um cosmo prprio.
GUIMARES ROSA: Sem dvida o Brasil um cosmo, um universo em si.
Portanto, Riobaldo e todos os seus irmos so habitantes de meu universo, e
com isso voltamos ao ponto de partida.
LORENZ: Este Riobaldo conforme li em vrias ocasies seria
considerado um Fausto, um mstico, um homem do barroco, e designaes
dessa espcie j lhe foram atribudas. Como voc delineia o seu Riobaldo?
GUIMARES ROSA: No, Riobaldo no Fausto, e menos ainda um
mstico barroco. Riobaldo o serto feito homem e meu irmo. Muitos de
meus intrpretes se equivocaram, exceto voc novamente. Riobaldo
mundano demais para ser mstico, mstico demais para ser Fausto; o que
chamam barroco apenas a vida que toma forma na linguagem.
LORENZ: Sim, essa linguagem... Soube que entre voc e seu tradutor
alemo, Curt Meyer-Clason, houve longas discusses acerca de algumas
passagens sobre cujo sentido vocs no podiam entrar em acordo.
GUIMARES ROSA: No, no, no foi assim. No exato. Estimo muito
Meyer-Clason; admiro-o como homem da lngua, admiro qualidades. o
melhor de todos meus tradutores, provavelmente dos melhores que h no
mundo. Um homem que se estima no pode ser considerado como um simples
transportador de palavras. Com ele se discute sabendo-se que vale a pena,
que no tempo perdido. Confesso com muito prazer que Meyer-Clason me
convenceu de que uma passagem de meu romance na realidade se tratava
de uma metfora era mais convincente na traduo alem que em meu
original. claro que aceito isso, e em uma nova edio brasileira pretendo
adaptar esta passagem verso que Meyer-Clason encontrou em alemo. A
isto eu chamo cooperao, copensamento.
LORENZ: E o seu Riobaldo? Acho que voc ainda no acabou de
caracteriz-lo.
GUIMARES ROSA: Eu sei. Gostaria de acrescentar que Riobaldo algo
assim como Raskolnikov, mas um Raskolnikov sem culpa, e que entretanto,
deve expi-la. Mas creio que Riobaldo tambm no isso; melhor apenas o
Brasil.
LORENZ: Ainda tenho uma ltima pergunta, a cuja resposta dou muita
importncia. No ria, no vou lhe perguntar em que est trabalhando agora.
Sei que isso no levaria a nada. Mas gostaria que me dissesse u que pensa do
futuro da Amrica Latina.
GUIMARES ROSA: Realmente, pensei que voc estava querendo me
comprometer agora, e depois me perguntar todo ano, quando ficaria pronto o
livro anunciado. Prefiro que no tenha sido assim. Sou um homem que viu
muitas coisas no mundo, que entende muito de literatura mundial. No quero
pecar por presuno, mas comparando quantitativa e qualitativamente o que
se escreve, por exemplo, na Europa, com o que se escreve entre ns, sinto-
me um tanto orgulhoso. claro que tambm entre ns se imprime muita coisa
medocre que nada tem a ver com a literatura. Mas isso existe sempre e em
toda pane. Entre ns, no s no Brasil e no s entre os escritores velhos e os
de minha gerao, h muitos que justificam as maiores esperanas, e
permitem que encaremos tranquilamente o futuro. A Amrica Latina tornou-
se no terreno literrio e artstico, digamos em alemo, Weltfhig[30]. O
mundo ter de contar. Olhe, Lorenz, no seria to errado reduzir todas as
cincias a uma lei bsica, como fizeram os escolsticos e cientistas medievais.
No, eu no quis evocar a teologia. Mas quero pintar um panorama que, no
fundo, delineia todos os problemas, intelectuais da atualidade. Olhe o futuro
da Europa e de toda a humanidade como uma equao com vrias
incgnitas. A Europa pequena, mas seus habitantes so ativos e, alm disso,
tm a seu favor uma grande tradio. E entretanto os europeus no tm
qualquer influncia sobre essas incgnitas que determinam o futuro de seu
continente. O x e o y desta equao decidiro o amanh, tanto assim
que quase j se pode dizer hoje. A Amrica Latina talvez no seja a incgnita
principal, o x, mas provavelmente ser o y, uma incgnita secundria
muito importante. Pela matemtica, sabe-se que uma equao no se resolve
se uma segunda incgnita no for eliminada. Suponhamos agora que a Amrica
Latina seja a tal incgnita y. Com isso a Europa est em um ponto
culminante para o seu futuro. E no estou falando apenas das necessidades e
do potencial econmico de meu continente. Voc sabe que ns, os latino-
americanos, nos sentimos muito ligados Europa. Para mim, Cordisburgo foi
sempre uma Europa em miniatura. Amamos a Europa como, por exemplo, se
ama uma av. Por isso espero que a Europa reconhea a equao e leve em
conta o y. Isso no lhe traria nenhum prejuzo. Por ns e conosco talvez a
Europa tenha um futuro no s no campo econmico, no s no campo
poltico, mas tambm como fator de poder espiritual. No final das contas,
somos parentes espirituais: av e netos. A Europa um pedao de ns; somos
sua neta adulta e pensamos com preocupao no destino, na enfermidade de
nossa av. Se a Europa morresse, com ela morreria um pedao de ns. Seria
triste, se em vez de vivermos juntos, tivssemos de dizer uma orao fnebre
pela Europa. Estou firmemente convencido, e por isso estou aqui falando com
voc, de que no ano 2.000 a literatura mundial estar orientada para a
Amrica Latina; o papel que um dia desempenharam Berlim, Paris, Madrid ou
Roma, tambm Petersburgo ou Viena, ser desempenhado pelo Rio, Bahia,
Buenos Aires e Mxico. O sculo do colonialismo terminou definitivamente. A
Amrica Latina inicia agora o seu futuro. Acredito que ser um futuro muito
interessante, e espero que seja um futuro humano.
_______
NOTAS
[1] Trata-se do Congresso de Escritores Latino-Americanos realizado
em Gnova em janeiro de 1965; na oportunidade, teve lugar este dilogo.
Como resultado do Congresso ficou constituda, com uma tnica fortemente
poltica, a primeira Sociedade de Escritores Latino-Americanos, da qual Gui-
mares Rosa e Asturias foram eleitos vice-presidentes. Compare o dilogo com
Asturias.
[2] Durante o Coloquio de escritores latinoamericanos y
alemanes, realizado em 1964 em Berlim Ocidental, travou-se veemente
polmica entre Asturias e Borges, quando este atacou os escritores
comprometidos e negou existirem condies dignas para uma literatura de
compromisso na Amrica Latina. Guimares Rosa est se referindo
afirmao de Borges de que o compromisso uma traio arte, por ser
apenas documentao e no literatura.
[3] Esta cidade do norte de Portugal atualmente se chama Guimares.
Situa-se na provncia do Minho, perto de Braga, antiga cidade real e de
peregrinao.
[4] Citado em alemo por Guimares Rosa.
[5] Argumentando que o conceito usual de Novela (romance, em
portugus) no era suficiente, Unamuno inventou o conceito anagramtico
nivola, escrevendo Niebla.
[6] Magma, premiado em 1936 pela Academia Brasileira de Letras. Os
jurados consideraram este livro to importante, que desistiram de atribuir um
segundo prmio, optando que no era possvel uma comparao, nem mesmo
aproximada com Magma.
[7] Wilhelm Meister, ttulo de um romance didtico de Goethe.
[8] De repente o diabo me cavalga. Citado em alemo por Guimares
Rosa.
[9] Ave rara. Citado em alemo por Guimares Rosa.
[10] No fundo eu sou um homem solitrio. Frase de Mallarm, citada
em francs por Guimares Rosa.
[11] Na dedicatria de seu Grande Serto: Veredas.
[12] Alm do Bem e do Mal, ttulo de um livro fundamental de Nietzsche.
Citado em alemo por Guimares Rosa.
[13] Por um artigo publicado no Brasil em 1967, aps a morte de
Guimares Rosa, eu soube que ele falava portugus, espanhol, francs, ingls,
alemo e italiano. Alm disso, possua conhecimentos suficientes para ler
livros em latim, grego clssico, grego moderno, sueco, dinamarqus, servo-
croata, russo, hngaro, persa, chins, japons, hindu, rabe e malaio.
[14] De Suppe = sopa. Guimares Rosa utiliza a palavra para se referir ao
tempo.
[15] Estado de nimo do dia de Finados. Na Europa Central, tempo
cinzento e chuvoso.
[16] Citado em alemo por Guimares Rosa.
[17] Cuidar dele. Citado em alemo por Guimares Rosa.
[18] Liberto do peso da temporalidade. Citado em alemo por
Guimares Rosa e extrado da resenha da edio alem de Grande
serto (Colnia, 1964), publicado em 17 de setembro de 1964 em Welt der
Literatur (Mundo da Literatura), Hamburgo.
[19] Toma literalmente, citado em alemo por Guimares Rosa.
[20] Pidiendo un Sertn desde dentro, citado em espanhol por
Guimares Rosa, como variao de um ensaio de Ortega y Gasset.
[21] O interior e o exterior j no podem ser separados. Citado em
alemo por Guimares Rosa.
[22] O Div Oriental-Ocidental, uma das principais obras de Goethe.
Citado em alemo por Guimares Rosa.
[23] o homem que perdeu Deus e encontrou o diabo; da crtica
edio alem de Grande serto. Citado em alemo por Guimares Rosa.
[24] Primeiro romance em lngua alem, de Grimmelshausen, publicado
em 1663.
[25] Homem de Wolfsburg. Wolfsburg a cidade alem que cresceu a
partir da fundao da fbrica Volkswagen. Smbolo da civilizao tcnica,
como Detroit. A expresso de Guimares Rosa muito significativa:
Wolfsburg-Mensch, traduzido literalmente, quer dizer homem do castelo
do lobo.
[26] Poesia a linguagem do indizvel. Citado em alemo por
Guimares Rosa.
[27] Gilberto Freyre, socilogo, em sua Interpretao do Brasil (Lisboa) e
emCasa Grande e Senzala (Rio de Janeiro, 1933).
[28] Guimares Rosa refere-se apresentao estereotipada dos heris
das histrias em quadrinhos.
[29] Inventado uma nova paisagem literria. Citado em alemo por Gui-
mares Rosa.
[30] Apta para o mundo. Citado em alemo por Guimares Rosa.

Referncia de Pesquisa
LORENZ, Gnter W. Dilogo com Guimares Rosa. In: COUTINHO, Eduardo F.
(org.). Guimares Rosa. 2. ed. Rio de Janeiro: Civilizao Brasileira, 1991. p.
62-97.

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