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Assunto Re: [comunidadeTQS] Re: Dinâmica das Estruturas: Massa Solidária

Assunto Re: [comunidadeTQS] Re: Dinâmica das Estruturas: Massa Solidária

Remetente sergiostolovas stolovas

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Data 13.04.2012 12:46

Prezado George,

Dúvida 1: “qual a massa usaríamos para determinar a frequência própria da estrutura?”

A massa a ser adotada é a massa real que vibra de maneira solidária com a estrutura.

Faça as contas dos pesos de esses itens e todos os que possam realmente conformar o cenário do evento e não agregue coeficientes de segurança. Porem, existem nuances que deixo para a resposta da Duvida 2.

Cuidado com as unidades profanas! : A massa associada ao peso de 1tf é 1000 kg. A massa associada ao peso de 1kN é 100kg.

Os indivíduos não são exatamente massa solidária (falamos disso nas mensagens anteriores), porem em pavimentos prediais comuns levar ou não em conta essa massa como massa solidária não induziria a grandes erros se considerarmos densidades reais e não os carregamentos característicos das normas (que não são jamais adequadas para considerar massa solidária).

Porque? A frequência natural é inversamente proporcional à raiz quadrada da massa. Daí que se a massa solidária sem indivíduos for p.e. 400 kg/m2 e você agrega 30 kg/ m2

das pessoas como se estivessem grudadas à laje o erro na estimativa da frequência natural será da ordem dos 4%. (pergunte ao diretor de política econômica do Banco Central

e

ele achará que 4% é quase nada).

O

assunto começa a ser critico se a sua estrutura for bem leve, nesse caso a massa dos indivíduos começa a ser relevante. Porém nesses casos os critérios de conformidade

devem ser ajustados. A resposta a isso também está na sua dúvida 2.

Dúvida 2: A frequência própria da estrutura de um pavimento pode ser menor que a frequência crítica da tabela 23.1 ? Por exemplo, se f < fcrit/1,2 teríamos algum problema?

O afastamento da frequência natural é uma maneira de evitar ou propiciar não ter efeitos de amplificação por ressonância. Isso permite inferir condições suficientes para

apostar que o desempenho vibracional é adequado. Trata­se de condições supostamente suficientes, não necessárias, e que são confiáveis somente por excesso para efeitos

humanos.

De maneira geral se a frequência natural for maior que 1,2 vezes a frequência crítica em questão dispensaríamos uma análise mais detalhada. Caso isso não possa ser garantido deverá ser realizada uma avaliação analítica dinâmica detalhada da resposta vibracional.

Quais são os conceitos que estão por trás destas elucubrações?:

a) Geralmente o desempenho dinâmico inadequado está associado a efeitos de ressonância (amplificação) da resposta quando a ação possui conteúdos de frequência

parecidos às frequências naturais das estruturas. Por isso, é bom evitar a ressonância.

b) Porem, a ressonância não é fatal! Uma estrutura pode estar em ressonância com a ação e apresentar desempenho adequado. De que dependerá? Da configuração

particular que propicia ou não a potencia da ação, da taxa de amortecimento que fala da habilidade da estrutura desperdiçar energia, e da relação entre a amplitude da ação e a massa solidária.

c) O valor da frequência natural aponta a que tão pouco deslocavel é a estrutura quando é submetida a ação inercial da massa solidária ( à raiz quadrada da relação

rigidez/massa). Mas quem se conforma com calcular somente a frequência natural não leva em conta a magnitude da ação e somente pode contemplar o potencial de amplificação da resposta dinâmica submetida a ação.

d) Como poderíamos levar em conta a severidade da ação sem fazer análise detalhada? Uma estratégia seria levar em conta a relação entre a amplitude da ação e a massa

solidária. Quanto maior seja essa relação maior será a severidade da resposta (chamemos a isso relação de severidade da ação).

e) E ai chegamos à explicação de porque EM CERTOS CASOS não seria burrice absoluta (do ponto de vista da estrategia de avaliação) agregar a massa das pessoas na

avaliação da frequência natural como se fosse massa solidária! Não porque seja massa solidária, mas porque quanto maior seja a massa dos indivíduos maior será a relação de severidade da ação e nos ajudaria a “condenar ou prevenir” casos nos quais a resposta seja especialmente acentuada devido a que a estrutura é leve demais.

f) Porem, quando se realiza a avaliação analítica detalhada da resposta assumir a massa dos indivíduos como massa solidária já não é lúcido nem justificável. Principalmente porque estaríamos diminuindo a relação de severidade da ação.

g) Ou seja, quando não cumprimos as condiciones exigidas na avaliação ELSV da norma, não implica necessariamente que a resposta dinâmica será inadequada. Significa que

devemos fazer uma avaliação analítica mais detalhada. A tendência das configurações estruturais mais modernas levam a que na maioria dos casos as condições de limitação

das frequências da norma não possam ser atendidas sem que o empreiteiro xingue que você está superdimensionando a estrutura. Por isso é mais comum a necessidade de realizar a análise dinâmica detalhada de resposta.

(TQS tem incorporado as ferramentas de análise para desenvolver essa avaliação detalhada).

Dúvida 3: Ainda não consegui entender, embora aceite a afirmativa devido aos estudos já publicados e conversas com vários“tiozões”, porque a protensão em uma laje não melhora o seu comportamento quanto às vibrações.

Puxa, isso já é bastante mais difícil de responder. As pesquisas são interessantes porem acho que as conclusões não são o suficientemente claras para levar isso em conta. Certamente a protensão propicia menor fissuração e controlaria desse modo a rigidez e também a taxa de amortecimento. Tem quem afirma que o micro­ deslizamento dos cabos estaria também contribuindo na dissipação energética (amortecendo).

Por outra parte estruturas protendidas propiciam atender requerimentos resistentes com maior flexibilidade. Isso faz assumir que propiciaria frequências naturais menores, porem como também conduz a poder realizar com menor peso próprio estrutural ficaríamos geralmente num empate ou nos pênaltis.

Na falta de boas e fundamentadas razoes para tomar uma atitude diferente, eu fico na equipe dos “tiozões” .

Espero que isso ajude a esclarecer o assunto.

Abraço,

Eng. Sérgio Stolovas

STO Análise e Soluções Estruturais S/S LTDA R. Rio Claro 67; Videira-SC ;CEP 89560-000 Fone: 49 3566 4769Cel. sergiosto@gmail.com

Em 12 de abril de 2012 16:15, George Belloni | Bede Engenharia de Estruturas <george@bede.com.br> escreveu:

Prezados colegas,

Em primeiro lugar gostaria de parabenizar o eng. Albert e o eng. Stolovas por essa troca de mensagens. Para mim, e creio que para muitos, este assunto

é

ainda bastante obscuro, e quanto mais discutirmos melhor.

 

Tenho dúvidas que julgo serem muito básicas, mas como estamos com o privilégio da presença do eng. Stolovas em nossas comunidades e o eng. Albert, estudioso como sempre, abriu as discussões sobre o tema, atrever-me-ei a colocá-las em público.

A

NBR 6118, capítulo 23, item 23.3, cita:

“Para assegurar comportamento satisfatório das estruturas sujeitas a vibrações, deve-se afastar o máximo possível a frequência própria da estrutura (f) da frequência crítica (Fcrit), que depende da destinação da respectiva edificação.”

“ f > 1,2 fcrit”

 

E

logo depois vem a tabela 23.1 com as frequências críticas para alguns casos.

 

Pois bem:

 

Dúvida 1

No caso de pavimentos usuais de edifícios, qual a massa usaríamos para determinar a frequência própria da estrutura? A oriunda dos peso próprio somente? A oriunda de peso próprio + cargas permanentes? A oriunda de peso próprio + cargas permanentes + cargas acidentais?

Dúvida 2

 

A

frequência própria da estrutura de um pavimento pode ser menor que a frequência crítica da tabela 23.1 ? Por exemplo, se f < fcrit/1,2 teríamos algum

problema?

 

Dúvida 3

Ainda não consegui entender, embora aceite a afirmativa devido aos estudos já publicados e conversas com vários “tiozões”, porque a protensão em uma laje não melhora o seu comportamento quanto às vibrações.

Como escrevi anteriormente, tenho muito ainda a aprender sobre esta disciplina, e sugiro que nosso doutor Stolovas programe sua agenda para proferir cursos e escrever livros sobre este assunto.

Atenciosamente,

 
 
 
De: calculistas-ba@yahoogrupos.com.br [mailto:calculistas-ba@yahoogrupos.com.br] Em nome de sergiostolovas stolovas
De: calculistas-ba@yahoogrupos.com.br [mailto:calculistas-ba@yahoogrupos.com.br] Em nome de sergiostolovas stolovas
Enviada em: quinta-feira, 12 de abril de 2012 14:08
Para: calculistas-ba@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [calculistas] Re: Dinâmica das Estruturas: Massa Solidária

Caro Albert,

 

De L1.1 (Anexo L da NBR8800:2008 ) :

Para

esse estado-limite de serviço, devem-se utilizar combinações frequentes de serviço, dadas em 4.7.7.3.3”.

 

Como você afirma pode ser interpretado que isso obrigaria a adotar “massa solidária” associada aos “pesos” das “combinações frequentes de serviço”.

Porem como não está explicitado, e em nenhum momento é introduzido no texto o conceito de massa solidária, podemos também interpretar que isso se refere à consideração da população participante, e não à massa solidária.

Quando em L.2 se fala da “avaliação precisa” (vide linha f) pede-se considerar os “pesos efetivos do piso” e não se menciona nada das “combinações frequentes de serviço”. Falar de pesos e falar de massas não é o mesmo, porem na ausência de maior precisão isso pode bem ser a brecha que você procura para interpretar as coisas como você melhor entende que deve ser feito.

Porem em L.3 para a “avaliação simplificada” está explicito que deve se estimar a frequência natural de acordo a flechas de vigas biapoiadas e usando-se as combinações frequentes de serviço. Ai não tem brecha para se interpretar de maneira diferente.

Concordo com você que L.3 deveria ser formulado diferente já que exageraria a massa solidária. Porem não esquentaria com isso já que caso esse método simplificado não leve à conclusão de conformidade do desempenho podemos ir a “avaliação precisa”.

Lembre que o cumprimento das condicionantes da “avaliação simplificada” é SUFICIENTE, mas não necessária!!!

 

Daí que a “avaliação simplificada” nos ajuda a fazer uma triagem para descartar a necessidade de análise detalhada (avaliação precisa), mas não é boa ferramenta para conferir o desempenho de casos comprometidos ou críticos. Na consideração de combinações frequentes de serviço estaríamos estendendo um pouco o domínio de casos nos quais devemos fazer a “avaliação precisa”. Não se trata de algo dramático e não justifica convocar uma CPI por isso.

O cálculo da frequência natural mediante a “avaliação simplificada” é útil para detectar o potencial da amplificação da resposta (ressonância). Porem, caso exista ressonância as acelerações de resposta deixam de depender de que a frequência natural seja um pouco maior ou menor e passam a estar governadas:

a)

Pela relação entre a amplitude da excitação e a massa solidária.

 
b) Pela taxa de amortecimento modal Espero que estes comentários sejam de utilidade. Grande abraço,
b)
Pela taxa de amortecimento modal
Espero que estes comentários sejam de utilidade.
Grande abraço,
Eng. Sérgio Stolovas
STO AnáliseeSoluções Estruturais S/S LTDA
R. Rio Claro 67; Videira-SC ; CEP 89560-000
Fone: Cel. sergiosto@gmail.com
Em 12 de abril de 2012 12:14, ALBERT CAMPOS <albert.engenheiro@yahoo.com.br> escreveu:
Sérgio Stolovas,
corroboro com os colegas, foi genial e aguardo o livro.
Conforme já tinha exposto, não concordo com a solidarização da massa dos usuários, mas gostaria de ajuda quanto a interpretação do Anexo L da NBR8800:2008 que preconiza que as
vibrações de pisos devem ser verificadas por Combinações Frequentes.
Recentemente, estive envolvido em uma discussão em um projeto em que era defendido por alguns que deveria utilizar a massa dos usuários, pois Combinações Frequentes abrange a
utilização da sobrecarga que utilizamos para simular as cargas induzidas pelo usuário e em função disso os parâmetros dinâmicos estão errados já que a massa modal estaria errada.
A minha opinião foi que a interpretação da norma estava equivocada ou no mínimo o texto da norma está mal redigido, pois entendo que essa combinação frequente serviria / serve para
determinação das flechas seguindo determinados parâmetros como forma alternativa para avaliar de forma não muito adequada as frequências das estruturas.
Ah! Sérgio, valeu pelo link! Vou dá uma estudada na norma.
Atenciosamente,
Eng. Civil Albert Lino Campos
Fone:
OI
TIM
De: Afonso Archilla Eng <archillaeng@yahoo.com.br>
Para: calculistas-ba@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 12 de Abril de 2012 9:41
Assunto: Re: [calculistas] Dinâmica das Estruturas: Massa Solidária
Só não entendo porque ainda não temos o primeiro livro do Sérgio Stolovas
O meu futuro exemplar já está mais que reservado
Afonso Pires Archilla
ETAPA Engenharia
Sorocaba/SP
fones :
e-mail [yahoogroups]: archillaeng@yahoo.com.br
----- Original Message -----
From: Antonio Palmeira
To: calculistas-ba@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, April 12, 2012 9:28 AM
Subject: Re: [calculistas] Dinâmica das Estruturas: Massa Solidária
Caro Stolovas,
Meu amigo, esse seu parágrafo:
" Sei que pode ser uma desilusão para alguns, mas a Resistência de Materiais, a Estabilidade e a Dinâmica Estrutural são vil e desrespeitosamente usadas pela Engenharia de Estruturas
como instrumento de correlação entre modelo e realidade.
Estamos profanando a ciência? Não, estamos tentando chegar a respostas assertivas com as ferramentas de análise disponíveis. Atuamos como pescadores e não como biólogos marinos.
Se tentarmos melhorar nossos modelos ajustando parâmetros que são essencialmente aparentes com propriedades reais obtidas por algum pesquisador que desconhece a arte do
projeto estrutural e o contexto metodológico, estaremos desajustamos nossos modelos analíticos e os peixes fogem da nossa rede."
Fico lhe devendo e acho que jamais pagarei
Forte abraço
Palmeira
São Luís - MA
De: sergiostolovas stolovas <sergiosto@gmail.com> Para: calculistas-ba@yahoogrupos.com.br Enviadas:
De: sergiostolovas stolovas <sergiosto@gmail.com>
Para: calculistas-ba@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 11 de Abril de 2012 19:57
Assunto: Re: [calculistas] Dinâmica das Estruturas: Massa Solidária
Caros colegas,
Insistindo na importância da mensagem do Albert Lino Campos, é ressaltando ainda mais os conceitos que ele bem explica:
1)
Quem pula ou caminha não é massa solidária já que não está grudado à estrutura.
2)
Quem é agente passivo e sofre da vibração será amortecedor. O “martírio” dele é devido à ressonância das suas partes íntimas. O coitado está “chupando” involuntariamente
energia do sistema. Ou seja, o desgraçado está controlando a resposta, mas complicando nossos modelos analíticos.
Nas estruturas sensíveis a efeitos humanos existe a interação indivíduos –estrutura. Essa interação faz que o individuo seja agente da ação exercida e também apêndice estrutural que
altera a resposta.
Esses são os fatos reais e enxergar a realidade não deve ser anátema. Muito pelo contrário o realismo é fundamental para a boa engenharia poder fundamentar cálculos de acordo a
modelos analíticos que levem em conta todo o essencial do comportamento estrutural.
Porem, para poder idealizar perfeitamente a estrutura REAL deveríamos incorporar na análise os indivíduos como apêndices estruturais de acordo às posições, às posturas e às
propriedades mecânicas dos ditos indivíduos sem esquecer os ligamentos, artérias e a feijoada do almoço. Além disso, deveríamos levar em conta o talento de desperdiçar energia
(amortecimento) de cada uma das partes.
Se for o caso e a obsessão nos levasse a engendrar esse “modelo estrutural perfeito” ele será sublimemente inútil aos efeitos do projeto estrutural já que se afastará das hipóteses de
Rayleigh e isso é completamente indigesto para nosso metabolismo linear.
Ou seja, esse modelo perfeito possivelmente nos levará ao encontro de Buda, mas jamais à solução do problema.
A ideia central do assunto é fazer um modelo imperfeito com taxas de amortecimento e ações dinâmicas que não são as verdadeiras, mas que a resposta obtida seja uma boa
aproximação da realidade. Para isso está a experiência elucubrada na boa bibliografia e baseada na retroanálise de estruturas reais. Nela foram medidas respostas que levaram a
formular taxas de amortecimento e coeficientes de Fourier aparentes para correlacionar a ação e a resposta mediante modelos lineares SEM MASSA SUPLEMENTAR associada aos
indivíduos.
Sei que pode ser uma desilusão para alguns, mas a Resistência de Materiais, a Estabilidade e a Dinâmica Estrutural são vil e desrespeitosamente usadas pela Engenharia de Estruturas
como instrumento de correlação entre modelo e realidade.
Estamos profanando a ciência? Não, estamos tentando chegar a respostas assertivas com as ferramentas de análise disponíveis. Atuamos como pescadores e não como biólogos
marinos.
Se tentarmos melhorar nossos modelos ajustando parâmetros que são essencialmente aparentes com propriedades reais obtidas por algum pesquisador que desconhece a arte do
projeto estrutural e o contexto metodológico, estaremos desajustamos nossos modelos analíticos e os peixes fogem da nossa rede.
Resumindo a ideia:
a)
A massa dos indivíduos não é levada em conta, não somente por não ser solidária, mas porque todos os parâmetros que usamos nos nossos modelos se baseiam em correlações
de modelos analíticos calibrados de acordo a essa hipótese.
b)
As taxas de amortecimento estrutural assumidas não são reais. Trata-se de uma ficção útil que nos permite calcular respostas de maneira assertiva. Usar para uma mesma
estrutura taxas de amortecimento diferentes de acordo a cada tipo de avaliação não é resultado de feitiços, mas de ajustes de parâmetros para atingir uma correlação confiável entre a
ação e a resposta.
Respeito a ISO 10137, sugiro tentar este link com gosto a Vodka:
http://www.asdor-np.ru/myfiles/stdeur/ISO_10137-2009.pdf
Grande abraço,
Eng. Sérgio Stolovas
STO AnáliseeSoluções Estruturais S/S LTDA
R. Rio Claro 67; Videira-SC ; CEP 89560-000
Fone: Cel. sergiosto@gmail.com
Em 11 de abril de 2012 15:45, ALBERT CAMPOS <albert.engenheiro@yahoo.com.br> escreveu:
Caro Senhores,
gostaria de saber como os colegas procedem para determinar a massa solidaria de uma estrutura para determinação de parâmetros modais, pois tenho colegas que estão convencidos
que deve ser cosiderado a massa dos usuários para determinar esses parâmetros.
Tive a oportunidade de ler alguns trabalhos sobre arquibancadas, pisos para atividades rítmicas e passarelas e sobre os conceitos que envolve a dinâmica.
Dentre esses trabalhos tem
as apresentações / artigos do nosso colega Sérgio Stolovas.
Cheguei a conclusão que não é correto computar apenas a massa dos usuários e em algumas situações isso fica bem evidenciada:
1. Para Arquibancadas a consideração da massa dos usuários não é verdadeira se não considerarmos o grande acréscimo de amortecimento que depende do comportamento dos
usuários.
2. Em pisos com frequência de 4 a 9 Hz (pisos para atividades rítmicas), que é aproximadamente a frequência de ressonância do corpo humano, a consideração não estaria correta,
pois o usuário funcionaria como apêndice ressonante.
3. Para qualquer situação / utilização do espaço, o usuário não está fisicamente ligado ao
3. Para qualquer situação / utilização do espaço, o usuário não está fisicamente ligado ao piso, não sendo totalmente correto computar a sua massa.
Nas Recomendações Técnicas de Projeto para Vibrações de Passarelas da Human induced Vibrations of Steel Structures (HIVOSS), recomenda que a massa das pessoas seja
consideradas no cálculo das frequências naturais apenas quando a massa modal associada aos pessoas for superior a 5% da massa modal do tabuleiro.
No Documento Base para Vibrações de Pavimentos da Human induced Vibrations of Steel Structures (HIVOSS), informa que a massa das pessoas presentes sobre o pavimento
não é habitualmente incluída de forma explicita e que no caso de estruturas muito leves esta massa adicional é muito significativa e poderá ser considerada.
Quem tiver interesse, pode baixar os documentos citados acima: http://www.stb.rwth-aachen.de/projekte/2007/HIVOSS/download.php
Observo acima a possibilidade de considerar a massa das pessoas na recomendação do HIVOSS, mas entendo que é uma informação vazia, pois levará a interpretações que se deve
apenas em converter a massa das pessoas em massa da estrutura, sem levar em consideração o comportamento dos usuários e a não ligação física com o pavimento.
A
recomendação para estruturas leves faz sentido, pois normalmente possuem frequancia abaixo da frequencia de ressonancia do Corpo Humano, ou seja, não funcionaria como
apendice, mas ainda entendo que apenas converter a massa para estrutura não está totalmente adequando.
Tive algumas experiências com outros Estruturalista que convertem a massa dos usuários e dizem que estão pautados em normas.
A
NBR 8800:2008 em seu Anexo L trata de Vibrações em Pisos e que para esse estado limite de serviço devem ser utilizadas as combinações freqüentes de serviço. Alguns
Estruturalistas entendem que a norma obriga a consideração da massa das pessoas, pois na combinação freqüente temos que usar a carga devido aos usuários e com isso penalizam as
estruturas apresentado freqüências naturais menores.
Contudo, entendo que a combinação frequente serve para determinar as flechas, ou melhor, a norma apresenta uma forma alternativa para atendimento da frequência recomendada
por meio de determinação de flechas e se não superar os valores limites apresentados, pressupõe que a frequência foi atendida.
Não estou defendo a forma alternativa por determinação de flechas, pois não considero adequada e pode lavar a estruturas mais pesadas que o necessário. Estou apenas mostrando que
no
meu entendimento as combinações frequentes servem para determinação da flecha e não para determinarmos os parâmetros modais.
Infelizmente, não tenho a ISO 10137:2007. Caso alguém conheça as prescrições da norma e se a mesma trata de massa solidaria gostaria de receber comentários ou até mesmo de
outras normas ou experiências praticas.
Atenciosamente,
Eng. Civil Albert Lino Campos
Fone:
OI
TIM
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