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Entrevista com Renato Ortiz

Entrevista com Renato Ortiz


Porque o mundo comum, o diverso
torna-se importante

Renato Ortiz professor titular do Departamento


de Sociologia da Universidade Estadual de
Campinas (Unicamp). Paulista de Ribeiro Preto,
graduou-se em Sociologia pela Universidade
de Paris VIII e doutorou-se em Sociologia e
Antropologia pela Escola de Altos Estudos
em Cincias Sociais (Frana). Foi professor
da Universidade de Louvain (Blgica), da
Universidade Federal de Minas Gerais (UFMG)
e do Programa de Ps-Graduao em Cincias
Sociais da Pontifcia Universidade Catlica
de So Paulo (PUC-SP). Atuou, ainda, como
pesquisador na Universidade de Columbia
(Estados Unidos) e na Escola de Antropologia
do Mxico, e titular da ctedra Simn Bolvar
do Instituto de Altos Estudos em Amrica
Latina (Frana). autor de livros sobre cultura
brasileira, identidade nacional, indstria
cultural, modernidade e mundializao. Seu
ltimo livro, Universalismo e diversidade:
contradies da modernidade-mundo (editora
Boitempo), lanado em 2015, traa reflexes sobre as novas formas de encarar a problemtica
da diversidade, tema ao qual o autor tambm se dedica h alguns anos.

Nesta entrevista Cadernos Cenpec, concedida em setembro de 2015, Renato problematiza


as noes de universalismo e diversidade na contemporaneidade. Para ele, as duas noes
devem ser compreendidas numa perspectiva relacional, no em oposio. A diversidade ocorre
no contexto da globalizao, diz. Nele, a diversidade ressignificada. No caso do Brasil, at
o sculo XX, nossa tradio era pensar a diversidade como uma sntese, sendo o mestio o
exemplo dela. Hoje, a diversidade analtica; ela separa as diferenas, democrtica. No
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heterognea como propem os ps-modernos, nem homognea como pensam


os globalizados. Ela o heterogneo que se manifesta no homogneo.
Espera-se que as chaves interpretativas trazidas por ele possam contribuir
para o entendimento dos modos pelos quais a diversidade trabalhada no
campo educacional.

Participaram da entrevista Antnio Augusto Gomes Batista, Hivy Damasio


Arajo Mello e Joana Buarque de Gusmo, respectivamente coordenador e
pesquisadoras da Coordenao de Desenvolvimento de Pesquisas do Cenpec.
Edio de Silvana Salerno.

CADERNOS CENPEC Gostaramos que voc falasse sobre sua trajetria


profissional. Como chegou aos seus principais temas de pesquisa,
especialmente questo da diversidade?

RENATO ORTIZ Os temas que trabalhei foram distintos, embora talvez seja
possvel dizer que existam algumas constncias. Minha tese de doutorado
em Paris, com Roger Bastide, foi sobre umbanda, chama-se A morte branca
do feiticeiro negro1. Assim, durante um tempo trabalhei a problemtica da
religio, que tinha algo de especfico e se manteve ao longo das minhas
preocupaes. Eu me refiro ao tema da identidade, pois se tratava de definir
a identidade de uma nova religio: como ela se legitimava, como elaborava
suas dvidas e certezas, convencia os fiis e fundamentava sua autoridade.
Estava claro, para mim, que essas questes no eram especficas do mundo
religioso, uma vez que apareciam em diversas instncias da esfera cultural.
E fui, posteriormente, trabalhando isso de diversas maneiras: na identidade
nacional, na questo das identidades particulares e no papel dos intelectuais
na construo da identidade.

No final da dcada de 1970 e incio dos anos 1980, dediquei-me ao estudo


da identidade nacional e da modernidade. Escolhi esses temas porque estava
insatisfeito com o que se dizia sobre o Brasil daquela poca: era o Brasil da
ditadura militar, um pas moderno; e as pessoas falavam como se ele fosse
totalmente subdesenvolvido, atrasado. Talvez o fato de eu ter ficado muitos
anos na Frana tenha me dado um insight um pouco estrangeiro, eu percebia
que o debate sobre a cultura brasileira e a identidade nacional, que era
clssico entre ns e na Amrica Latina, tinha de ser feito de uma outra forma.

Foi isso o que me levou a pensar a problemtica da cultura brasileira, da


Publicada no Brasil em livro pela Editora Vozes e posteriormente pela Brasiliense. Cf.
1

ORTIZ, Renato. A morte branca do feiticeiro negro: umbanda, integrao de uma religio
numa sociedade de classes. Petrpolis: Vozes, 1978.

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identidade nacional e da modernidade2. S que, ao tratar isso, enveredei por


um assunto que j conhecia no meu mestrado (feito na Frana, com Edgar
Morin, do Centro de Cultura de Massa): a problemtica da cultura de massa.
Retornei a isso ao discutir a indstria cultural.

CADERNOS CENPEC Como surgiu a sua reflexo sobre a globalizao? E de


que modo ela dialoga com a questo da diversidade?

RENATO ORTIZ Nos Estados Unidos, fiz uma srie de leituras quando estive
no incio dos anos 1980 na Columbia University (foi quando escrevi um longo
texto sobre a Escola de Frankfurt e a questo da cultura); em seguida, a
pesquisa emprica sobre telenovela abriu-me os olhos para essa produo
industrial no interior de certas esferas da cultura; creio que isso conduziu-me
ao tema da mundializao3. A partir da, escrevi uma srie de livros e artigos
sobre a problemtica4. Pude acompanhar o tema da diversidade ao longo
desse trajeto. Num primeiro momento, aparecia como diversidade nacional,
seguindo o debate dos autores clssicos dos quais me apropriei. Mas, ao longo
das dcadas de 1980 e 1990, a diversidade adquire uma nova configurao,
que eu percebi, primeiro, por meio do debate sobre globalizao, segundo,
pela discusso sobre ps-modernidade e, terceiro, pela questo do ps-
colonialismo (esta nos anos 1990).

Tambm meus deslocamentos, encontros acadmicos, congressos,


conversas com colegas de vrias partes do mundo ajudaram-me a entender
que a temtica da diversidade ia adquirindo uma conotao diferente. E
justamente nesse perodo que a Organizao das Naes Unidas para a
Educao, a Cincia e a Cultura (Unesco) publica sua carta de intenes a
respeito da diversidade5. Digamos que por meio de minha trajetria e de meus
estudos sobre a globalizao consegui perceber que a temtica adquiria um
novo sentido.

2
Cf. Cultura brasileira e identidade nacional. So Paulo: Brasiliense, 1985.
3
Cf. A moderna tradio brasileira. Cultura brasileira e indstria cultura. So Paulo:
Brasiliense, 1988.
4
Como, por exemplo, Mundializao e cultura. So Paulo: Brasiliense, 2007 [1994], e
Mundializao: saberes e crenas. So Paulo: Brasiliense, 2006.
5
A Declarao universal sobre a diversidade cultural foi proclamada pela Unesco em 2002.
Disponvel em: <http://unesdoc.unesco.org/images/0012/001271/127160por.pdf>.
Acesso em: 17 nov. 2015.

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CADERNOS CENPEC Voc acaba de lanar o livro Universalismo e diversidade:


contradies da modernidade-mundo. Por que a questo da diversidade
ganha importncia no contexto contemporneo?

RENATO ORTIZ O tema da diversidade emerge porque o mundo se globalizou.


Um dos captulos do livro sobre tradio e modernidade, em que procuro
refletir sobre a questo do tempo e do espao na situao de globalizao.
Creio que possvel dizer que a metfora do espao substituiu a do tempo
Foucault j tinha essa ideia, embora no a tenha elaborado tanto assim.
No mais a questo do tempo que prevalece, se estamos atrasados ou
adiantados em relao ao ideal eurocntrico de civilizao, termos que
guiaram a discusso sobre a identidade nacional no Brasil e diversos outros
pases. Na situao de globalizao, a metfora do espao se impe: fazemos
todos parte do mesmo planeta. Entretanto, somos diferentes. Existe assim
uma dupla afirmao: a de comunalidade e de diferencialidade.

Eu havia resolvido isso de maneira conceitual quando cunhei a distino


entre globalizao e mundializao; existe um mundo global na economia
e na tecnologia, mas isso no ocorre na esfera cultural. Queria articular as
mudanas culturais s transformaes econmicas e tecnolgicas, sem porm
subsumi-las a elas. Existiria assim uma assimetria entre a esfera da cultura,
na qual as diferenas se manifestam, e os nveis tcnico e mercadolgico.
Nesse sentido, no creio que o tema da diversidade tenha se tornado
relevante apenas porque a Unesco elaborou uma carta de princpios (claro,
isso importante). Ela uma questo mais ampla, por isso digo no livro que a
diversidade tornou-se um emblema do mundo contemporneo. Emblema que
constitui um oximoro. O exerccio que fiz foi o de decodificar esse oximoro.

CADERNOS CENPEC Ao analisar o contexto de globalizao econmica


e mundializao da cultura, voc evita tratar algumas categorias de
forma dicotmica ou excludente, contrapondo, por exemplo, a tradio
modernidade, o velho ao novo, o passado ao presente e, para entrar na
questo da diversidade, o comum ao diverso, o universal ao particular. Quais
os ganhos dessa opo analtica e quais as relaes entre esses elementos/
categorias no contexto em que vivemos?

RENATO ORTIZ Sempre tive uma grande desconfiana a respeito das


dicotomias. Meus trabalhos sobre cultura brasileira j caminhavam nesta
direo; no entendimento da identidade nacional procurava fugir da oposio
imperialismo x nao, que me parecia reducionista. Claro que o importante
era compreender as relaes de poder, mas sem cair na viso dicotmica.

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Tenho feito isso em diversos textos. As categorias dicotmicas simplificam em


demasia as coisas, tm uma aparncia de verdade. No contexto atual temos:
colonizador e colonizado, global e local. Fiz um esforo intelectual para evitar
esse caminho. No caso da globalizao, ainda nos anos 80, havia autores
que acreditavam na existncia de um mercado global homogneo. Nesse
sentido, o mundo seria plano, nivelado pelas exigncias mercadolgicas.
Os ps-modernos afirmavam o contrrio, tudo era diferena. Procurei me
afastar dessas duas perspectivas ao dizer que o heterogneo se manifesta no
homogneo. Os meus livros so isso. Nesse sentido, o tema da diversidade
nunca me pareceu ser uma contradio em relao ao comum, ao universal.

Procurei assim escapar da oposio entre local e global, nacional e global,


diverso e uno, heterogneo e homogneo. A lngua um bom exemplo
disso. O surgimento do ingls como lngua da modernidade-mundo no se
reduz a uma questo colonial ou de imperialismo, tampouco ele implica o
desaparecimento dos idiomas nacionais. O ingls a lngua hegemnica
porque se desterritorializou no mercado de bens lingusticos; consolida-se,
dessa forma, uma nova hierarquia na qual ele se torna o idioma central. Importa
entender como este novo quadro lingustico configura a subalternidade dos
outros idiomas6. No se trata, portanto, de uma homogeneizao, mas de uma
diversificao hierarquizada na qual as relaes de poder so evidentemente
assimtricas.

CADERNOS CENPEC No que o global acabe com o local, ele tensiona o


local.

RENATO ORTIZ Essa a questo. H tempos, quando dava uma conferncia


sobre a problemtica da mundializao da cultura, uma jovem professora de
uma universidade federal do Brasil central aproximou-se aps o debate e me
disse: Renato, os ndios l da regio no querem mais estudar portugus,
querem estudar ingls. Eu acho isso um absurdo! Eu disse a ela: Voc
perguntou por que eles querem estudar ingls? E ela respondeu: Sim. Qual
o motivo?, perguntei. Eles disseram que querem negociar diretamente com
as entidades internacionais sem passar pelas ONGs. Eu respondi: Esses
ndios so muito inteligentes. Ou seja, o local deve ser situado num contexto
mais amplo. Isso vale para a lngua e para uma srie de outras coisas.

6
Cf. ORTIZ, Renato. A diversidade dos sotaques: o ingls e as cincias sociais. So Paulo:
Brasiliense, 2008.

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CADERNOS CENPEC E como se do, nesse novo contexto, as relaes


entre cultura popular, cultura de prestgio e indstria cultural? Se possvel,
gostaramos que voc nos ajudasse a pensar algumas dessas relaes no
campo educacional. Tem-se percebido que h, no Brasil, uma presena cada
vez maior da cultura popular nas escolas. Ao mesmo tempo, professores e
alunos tm uma relao estreita com a cultura por alguns chamada de massa.
A cultura erudita ou de prestgio, por sua vez, tem perdido espao nas
escolas, mesmo nos documentos curriculares oficiais. Esses elementos se
tensionam dentro da escola?

RENATO ORTIZ Sim, de certo modo. No entanto, creio que, hoje, o conceito de
cultura de massas difcil de ser utilizado. Ele surge num momento especfico:
nos Estados Unidos, nas dcadas de 1930-1940, quando se fala da unidade
de uma sociedade nacional em torno dos mesmos padres. As indstrias
culturais cumprem esse papel homogeneizador. Hoje, dificilmente se pensaria
o mercado como um espao homogneo, existem segmentos de mercado. O
processo de globalizao acentua essa dimenso de segmentao. Por isso,
o conceito de cultura de massa mais difcil de ser usado. Por exemplo, a Al
Jazeera uma televiso global, mas ela no veicula uma cultura de massa. O
mesmo pode ser dito da CNN. Trata-se de empresas televisivas que falam para
segmentos especficos. Isso acontece tambm com o mundo do consumo, a
distino (no sentido de Bourdieu) se faz por meio deste mercado global.

A questo que vocs abordam certamente complexa: como a escola deve


lidar com a problemtica cultural na contemporaneidade. um problema que
envolve mltiplas dimenses, e uma delas a formao dos professores. Pelo
que dizem os pesquisadores da rea, h certo dficit de formao cultural.
E a temos um problema: devemos considerar a cultura popular como uma
matriz que se sobrepe ao saber escolar? Ou deve-se cultivar uma posio
elitista que condena a cultura popular? Tenho a impresso de que possvel
combinar as duas coisas. Primeiro, necessrio que os professores sejam
formados dentro de padres mais amplos, somente assim eles podero
ter uma perspectiva mais cosmopolita. Mas, por outro lado, eles podem
trabalhar esses padres junto ao universo de vida de seus estudantes; esta
uma maneira de estimul-lo, pois a vivncia e a experincia so elementos
importantes para o aprendizado.

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CADERNOS CENPEC No que se refere realidade brasileira, que caractersticas


ligadas valorizao da diversidade voc destacaria em um pas como o
Brasil que tem, na sua histria e construo de identidade, a representao
de uma multiplicidade tnica, religiosa, racial e tambm cultural como um
valor positivo? A relao com a diversidade ganha alguma peculiaridade?

RENATO ORTIZ Sim, s que houve uma mudana nesse debate. Tratei desse
assunto no texto que est no anexo do livro Universalismo e diversidade7.
Como pensar a cultura brasileira e a identidade nacional dentro do contexto
atual, globalizado. Um dos argumentos que levanto que o tema da
diversidade, clssico entre ns, vai numa direo, mas, na atualidade, ele
se transforma. De maneira sinttica, eu diria: nossa tradio pensava a
diversidade como uma sntese o mestio sntese de coisas diversas. No
incio, essa sntese nos conduzia a um impasse por causa das teorias racistas
(particularmente no final do XIX e incio do sculo XX). A partir da dcada de
1930, com o Estado Novo, a sntese se torna plausvel, o mestio seria a fuso
harmnica dos traos de nossa identidade. Hoje, o tema da diversidade no
uma sntese, ele mais analtico. Na verdade, ele separa as diferenas. O
movimento negro reivindica cotas porque os negros foram sistematicamente
discriminados ao longo da histria brasileira (temos tendncia em esquecer os
traumas da escravido). Mas para isso necessrio que eles explicitem uma
diferena em relao aos outros. Isso no significa que no sejam brasileiros.
So brasileiros, porm, afirmam o pertencimento nao por meio desta
diferencialidade.

CADERNOS CENPEC A diversidade afirmada como algo positivo agora.

RENATO ORTIZ Sim. Essa positividade pode ser exercida por diferentes
grupos sociais. Por exemplo, os indgenas. Eles enfatizam a diferena diante
da sntese anterior que os apreendia como simples elementos simblicos na
composio de uma identidade nacional. Hoje mais difcil dizer o brasileiro
no singular. isso que muda.

7
O ttulo do anexo Imagens do Brasil.

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CADERNOS CENPEC No novo plano nacional de educao, aprovado em


2014, ganharam espao questes relativas diversidade e cultura. No
entanto, diferentemente do que ocorreu com os Parmetros Curriculares
Nacionais (PCN) no final da dcada de 1990 que tratavam de questes
como discriminao de gnero, diversidade sexual hoje, quase 20 anos
depois, puderam-se observar algumas fortes reaes ao tratamento dessas
questes. Um exemplo que a imprensa tem divulgado refere-se s reaes
de religies evanglicas e catlicas ao tratamento de questes ligadas s
discusses sobre gnero (por eles chamadas de ideologia de gnero). Alm
desses grupos, alguns estados e municpios tm at proibido o tratamento
dessas temticas em seus documentos regionais. Voc poderia nos ajudar
a compreender o que mudou? O que isso nos diz sobre as relaes entre o
universal e o particular?

RENATO ORTIZ O tema da diversidade polissmico. esse o problema.


Uma coisa pensarmos a ideia de diversidade tal como ela percebida pelos
movimentos polticos, ou seja, nas reivindicaes indgenas, negras, de
gnero, etc. Nesse caso, determinados grupos, desfavorecidos socialmente,
demandam certas polticas positivas. Polticas que se fundamentam em
valores universais. Se eu sou negro e reivindico cotas na universidade, meu
argumento o seguinte: os negros foram discriminados pois a sociedade
brasileira no conseguiu estender os direitos a todos os cidados.

Se eu fizesse a mesma reivindicao dizendo sou negro e quero uma vaga,


nada conseguiria. necessrio argumentar num sentido mais amplo. A mesma
coisa vale para as mulheres. Elas no podem apenas dizer: Somos mulheres
e queremos determinados privilgios. Para nos convencer politicamente,
elas afirmam: Somos mulheres e na sociedade em que vivemos existe uma
dominao masculina; os homens tiveram muito mais oportunidades do que
ns, e o princpio de igualdade deveria valer para todos. As aes positivas
necessariamente incorporam argumentos universalizantes. Entretanto, o
tema da diversidade tem duas caras. Por exemplo, o caso dos refugiados
na Europa. Para muitos, esses imigrantes so vistos como uma ameaa
integrao nacional e ao mercado de trabalho. Reivindica-se a preservao da
diversidade nacional com base na excluso daqueles que so estrangeiros.
Estamos distantes dos ideais de igualdade ou de pluralismo. Por isso digo
que a diversidade um termo polissmico.

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CADERNOS CENPEC Outro tema polmico na poltica educacional brasileira


tem sido o debate sobre a criao da base nacional comum curricular
(movimento presente em pases como Estados Unidos, Austrlia e Inglaterra
e j consolidado na Frana). Uma das principais justificativas, entre os seus
defensores, a promoo de valores como justia social, equidade e a
garantia de uma educao comum a todos. No entanto, pesquisa realizada
pelo Cenpec8 mostra que h uma forte oposio de alguns segmentos a essa
proposta, especialmente no campo acadmico. E, ainda, similarmente ao
que ocorreu no debate sobre o Plano Nacional de Educao (PNE), h certa
resistncia (ou recusa), por alguns grupos, em tratar temticas ligadas
questo da diversidade, bem como outras ligadas ao debate sobre a promoo
da cidadania (por exemplo, projeto educacional brasileiro, educao como
desenvolvimento integral, etc.). Como voc analisaria tais tenses?

RENATO ORTIZ Tenho a impresso de que a existem alguns mal-entendidos.


Primeiro, j existe muita coisa em comum: a lngua, a histria do pas, a cultura
televisiva, etc. Na verdade, no a oposio entre o comum e o diverso que
importa. A questo deveria ser: um padro de ensino seria melhor para a
educao? Creio que sim. O problema que existe uma luta poltica em torno
desse padro. Como defini-lo?

CADERNOS CENPEC Os EUA tm uma base curricular comum: os standards;


a Austrlia recentemente tambm elaborou um currculo comum.

RENATO ORTIZ Observem como, nesta entrevista, o tema da diversidade


vai mudando de figura. Uma coisa falar de indgenas e negros, outra da
diversidade em relao a um padro curricular. Se considerarmos o mercado,
teremos ainda outro nvel de discusso. A pergunta que se deve fazer : O
que h por trs do termo diversidade?; ou ainda, O que estamos dizendo
com universalismo e diversidade? Existe atualmente toda uma bibliografia
crtica do universalismo, entretanto, no temos essa mesma distncia crtica
em relao ao tema da diversidade. Ela aparece como algo em bloco, um

A pesquisa Consensos e Dissensos sobre a Base Nacional Comum Curricular foi realizada
8

entre 2013 e 2014, com o financiamento da Fundao Lemann. Seu objetivo foi conhecer
as tomadas de posies de agentes (gestores pblicos, professores universitrios,
professores da educao bsica pblica, membros de organizaes da sociedade civil,
sindicalistas e diretores de escolas privadas) atuantes na rea de educao sobre a
Base Nacional Comum e os processos de centralizao e padronizao curricular. Cf.
Consensos e dissensos em torno de uma Base Nacional Comum Curricular no Brasil.
Relatrio de Pesquisa. Disponvel em: <http://ftp.cenpec.org.br/com/portalcenpec/
biblioteca/Consensos_e_ Dissensos_ Relatorio_ Pesquisa_Cenpec _ F inal.pdf.>.
Acesso em: 15 nov. 2015.

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todo homogneo. A ideia desse ltimo livro considerar de maneira crtica a


polissemia desses termos. O que eles significam em diferentes contextos. Por
isso digo, distinto falarmos de currculo padro, da questo indgena ou do
racismo. O termo diversidade encobre, nesse caso, dimenses inteiramente
diferentes.

CADERNOS CENPEC Em que sentido so distintos?

RENATO ORTIZ Veja, quando se discute se um pas deveria ou no ter um


padro de ensino escolar, um argumento contrrio poderia ser: Isso no
pode ser feito em funo da diversidade. Mas qual diversidade? Regional,
religiosa, poltica. Seria ainda a desigualdade social uma diversidade?

A questo indgena nos remete a outro plano, trata-se de grupos sociais que
foram oprimidos desde a colonizao portuguesa at os dias de hoje. Os
indgenas ocupam uma posio de subalternidade e, para reivindicar algum
tipo de benefcio, lanam mo do argumento da diversidade. O termo o
mesmo nos dois casos, mas os sentidos no so coincidentes. Eles recobrem
nveis distintos. Por isso h no livro Universalismo e diversidade: contradies
da modernidade-mundo um captulo sobre diversidade de mercado9. O
mesmo discurso usado pelos agentes de mercado; quando querem vender
os seus produtos em escala global, eles valorizam a diversidade. Se o mesmo
argumento aparece em situaes to discrepantes, h um problema. O exerccio
que fao no livro justamente compreender como o mesmo conceito (seria
melhor dizer emblema) utilizado em contextos to discrepantes.

CADERNOS CENPEC Mais uma questo que tem gerado polmicas na esfera
educacional refere-se produo de material didtico. No ensino de lngua
portuguesa, alguns linguistas tm defendido a presena da diversidade
lingustica do pas que possa expressar, por exemplo, variantes sociais ou
regionais como forma de atenuar a violncia simblica contida na norma
escrita culta, ou, como se pode pensar, da lngua considerada legtima.
Algumas tentativas de dar espao a essa diversidade, trazendo frases e
contextos mais ligados linguagem oral regional/local (como um exemplo
polmico citado em um livro de Educao de Jovens e Adultos que tentaram
tirar de circulao: Ns pega os peixe, Os menino feio), tm gerado
reaes e crticas. Como voc interpreta esse fenmeno?

Captulo Diversidade e mercado.


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Entrevista com Renato Ortiz Porque o mundo comum, o diverso torna-se importante

RENATO ORTIZ Acho que um excesso de zelo imaginar que a lngua culta
a nica lngua real que falamos. A lngua culta uma lngua especfica e ela
importante e tem de ser trabalhada, mas a realidade lingustica de um pas
no se resume a ela.

CADERNOS CENPEC Sim, o livro tambm trazia a norma culta.

RENATO ORTIZ Ento no h problema. A lngua culta no d conta das


variaes dialetais, por isso, no vejo por que a escola no possa ensinar
as variaes dialetais, as diferenas e maneiras como essa lngua se
atualiza em regies especficas ou at mesmo em grupos especficos. at
interessante e enriquecedor para o estudante perceber que no existe uma
homogeneidade lingustica tal como se supe. Talvez muito da controvrsia
atual no Brasil tenha a ver com o clima poltico, ou melhor, de sua polarizao.
Veja a questo de gnero, ela encontra-se vinculada a mltiplas dimenses,
religiosa, sexual, o papel das mulheres numa sociedade dominada pelos
homens, etc. Mas h ainda uma dimenso poltica, implcita ou explcita, que
complica as coisas. comum escutarmos a afirmao: Gnero coisa do
PT [Partido dos Trabalhadores]. Assim, por analogia, se algum contra o
PT, deveria se opor s polticas de gnero. No caso da lngua, tivemos um
exemplo que beira o provincialismo atroz: deve-se utilizar o masculino ou o
feminino para se nomear o(a) presidente do pas? Cheguei a ler artigos na
grande mdia dizendo que esse erro grotesco seria culpa do PT. Bastaria
ir ao dicionrio para evitar esse tipo de tolice; na lngua portuguesa existem
as duas formas, presidente e presidenta. Mas voltando ao tema da lngua
culta, muito bom que ela seja ensinada na escola, no apenas como um
processo de correo da fala; a lngua culta abre s pessoas todo um
horizonte de expectativas novas: livros, teatro, cinema, artes. Seu ensino e
aprendizado so fundamentais. Entretanto, isso no implica necessariamente
o desconhecimento das variaes de uma mesma lngua. Como dizem os
linguistas, somos capazes de falar uma lngua e falar desta prpria lngua.
Existe um elemento de reflexividade no aprendizado que nos permite falar do
mundo e da lngua que utilizamos para conhec-lo.

CADERNOS CENPEC Entre nossos principais interesses de pesquisa


est a compreenso das vrias facetas da produo e enfrentamento das
desigualdades educacionais. Que elementos voc considera importantes a
ser destacados na relao entre diversidade e desigualdade?

RENATO ORTIZ importante distinguir entre diversidade e desigualdade.


A questo da diversidade nos remete s diferenas, a da desigualdade s

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posies hierrquicas que os indivduos ocupam na sociedade. Temos s


vezes tendncia a reificar a diversidade, sobretudo quando discutimos
sobre as identidades. Falamos da identidade nacional como se ela fosse
uma essncia, s vezes, da prpria identidade negra ou indgena. Como se
cada uma delas fosse uma diferena fechada sobre si mesma. As diferenas
so sempre relacionais, elas pressupem um contexto e diversos atores
atuando nesse contexto. Por exemplo: o racismo fundamenta-se na ideia
da diversidade racial. Ele ordena as raas superiores numa posio de
superioridade s inferiores. Mas seria isso sinnimo de pluralismo? o que
dizem os movimentos de direita na Europa. No queremos esses islmicos,
eles fazem parte de outra raa. J no mais necessrio dizer que alguns so
superiores e outros inferiores. O argumento muda e invoca a positividade da
diversidade: Somos de outra identidade e no queremos mistur-la com a
deles.

CADERNOS CENPEC E, nessa linha, como voc explica a questo da


identidade?

RENATO ORTIZ Existe uma substantivao indevida da identidade como


se ela existisse em si. preciso pensar a temtica da diversidade de maneira
crtica, ou seja, qualific-la. A amplitude do termo termina por ocultar uma srie
de questes. Meu esforo foi no sentido de pegar a caixinha da diversidade e
abrir, abrir, at obter os vrios sentidos que o termo adquire.

CADERNOS CENPEC E quanto questo de trazer o diverso para o universal?


Por exemplo, ser que todos os brasileiros tm de aprender um pouco sobre
as culturas indgenas e suas diferenas? Isso aparece menos ainda, no?

RENATO ORTIZ Eu diria que depende do diverso e do universal de que se


est falando. Para um brasileiro importante entender um pouco das culturas
indgenas que compem o pas. Mais importante ainda, corrigir o vis da
narrativa histrica que predominava ou ainda predomina entre ns. Mas a
questo mais ampla do que isso. Dou um exemplo pessoal. Em meados
dos anos 2000, a Unesco convidou-me para fazer parte de um grupo de
intelectuais e discutir a temtica do universal e da diversidade. Eles tinham um
problema prtico: como classificar as obras universais excepcionais. Havia
dezenas de pedidos nessa direo, classificao de cidades, monumentos,
stios ecolgicos, etc. Ingenuamente pensavam que este pequeno grupo
iluminaria suas dvidas e impasses. Permanecemos trs dias reunidos, claro,
sem chegar a nenhuma concluso. Achei aquilo fantstico. Havia um equvoco
preliminar: se uma obra era excepcional, no poderia ser universal. Afinal, o

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Entrevista com Renato Ortiz Porque o mundo comum, o diverso torna-se importante

excepcional era o diferente. Mas foi justamente essa aparente contradio


que me chamou a ateno. Ela me remetia ideia de oximoro. Um oximoro
uma figura de linguagem composta de dois termos contrrios (por exemplo:
silncio ensurdecedor). No entanto, esses termos, ao se negarem entre si,
afirmam algo de verdadeiro. Eu diria que a diversidade como valor universal
um oximoro (a tenso entre universal e diverso permanece). Oximoro que fala
do mundo contemporneo. Foi essa a ideia inicial do livro.

CADERNOS CENPEC Assim, no seu entender, o debate no contra a


diversidade, ele se d em outra base; a diversidade seria um dos temas, por
exemplo, a ser tratado na sua especificidade.

RENATO ORTIZ Exatamente. Aquilo que num primeiro momento aparece


como homogneo ou heterogneo, antagnico ou dicotmico, na verdade est
unido. H pessoas que acham que estaramos vivendo o fim do universal, a
presena excessiva da diversidade levaria o mundo ao caos. o contrrio!
Porque o mundo comum que o diverso tornou-se importante.

CADERNOS CENPEC E a diversidade ganha um valor positivado.

RENATO ORTIZ Sim! E isso um acontecimento recente na histria dos homens.


O tema da diversidade no existia, da forma como o compreendemos hoje, no
passado. Na Antiguidade helnica os gregos se contrapunham aos brbaros;
no Imprio Romano havia os romanos e os outros; no imprio celestial da
China existiam os chineses e os estrangeiros. Era assim que funcionava o
mundo. Nos anos 1960, os Estados Unidos invadiram o Vietn. A populao do
Vietn no diria: Em nome da diversidade do povo vietnamita, somos contra
os americanos. O problema era outro, tratava-se de uma invaso imperialista
no mbito da guerra fria. O contexto era outro. Entender o oximoro entender
as mudanas do contexto histrico. Nele as relaes entre universalismo e
diversidade devem ser compreendidas.

CADERNOS CENPEC E desse modo s possvel afirmar a possibilidade do


universal porque existe um contexto que o afirma com muita fora?

RENATO ORTIZ Exatamente. Por isso escrevi um captulo sobre o relativismo


cultural. No sei se vai interessar a algum leitor, alm dos antroplogos. Mas a
escola culturalista norte-americana de 1900 a 1950 trabalhou especificamente
a temtica da diversidade cultural. Eu queria fazer um trabalho arqueolgico
e recuperar alguns dos argumentos elaborados e ver como eles reverberavam
ainda no presente. S que o argumento central dos culturalistas americanos
que a cultura uma coisa singular que se fecha sobre si mesma. Por isso

cadernoscenpec | So Paulo | v.5 | n.1 | p.183-196 | jan./jun. 2015 195


MELLO, Hivy
BATISTA, Antnio
GUSMO, Joana

os antroplogos eram, no passado, no atualmente, contrrios ideia de


direitos humanos. Cada cultura teria uma concepo especfica do que seria o
direito, no seria possvel falarmos de um direito de vocao universal. O que
nos leva certamente a vrios impasses.

CADERNOS CENPEC Porque o mundo chamado ocidental hegemnico,


outros foram classificados de primitivos, no mesmo?

RENATO ORTIZ Isso mesmo. Mas atualmente os povos indgenas, mesmo os


que vivem no interior da Amaznia, pouco tm de primitivos. Eles tm avio,
helicptero, computador, uma srie de coisas. Isso mostra a comunalidade
da modernidade. Ningum escapa do mundo globalizado. Porque no
escapamos, temos de ser diferentes.

CADERNOS CENPEC Essa uma boa frase, que resume a temtica desta
entrevista, no?

RENATO ORTIZ Exato. Mas existe um hiato entre a realidade que se forma
e a conscincia que dela possumos. Veja um exemplo: a crise econmica
atual de natureza mundial, entretanto, parece no termos clareza disso. Na
provncia Brasil, tudo se passa como se os problemas fossem unicamente
locais. Imagina-se, ideologicamente, a existncia de um pas isolado do
mundo. O nacional nos obceca a tal ponto que esquecemos aquilo que nos
envolve e determina boa parte do nosso destino.

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