ANGEL BECCASSINO

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Fondo Editorial Santodomingo

 l.
CARLOS PIZARRO Y EL M-19,
DE LA GUERRA A LA PAZ.
(A una dcada de ser el siglo pasado
y el milenio pasado).

ISBN

Fundacin Editorial
Santo Domingo
1a edicin noviembre 19 de 1989
Bogot, Colombia
 El pasado ya no es lo que era.
Slo el presente
sigue siendo lo que es.
\

En noviembre de 1985 estaba en Lbano, haciendo correspon-

sala de guerra. El bar del hotel Commodore, en West Beirut, era 7
el lugar donde solan cruzarse chismes, aprovechando la circuns-
tanCia de que en el lobby haba teletipos de las grandes agencias
y que en el hotel funcionaban las corresponsalas de Associated
Press, Newsweek, Times, Reuter y los dems imperios de la infor-
macin mundial.
Una tarde tombamos cerveza con Juan Carlos Gumuncio, de
Associated Press, que haba sido jefe de prensa de Juan Jo~
Torres, cuando Torres era presidente de Bolivia. Hablbamos de
Latinoamrica, y en especial del ltimo gran suceso que haban
trado los teletipos: la toma del Palacio de Justicia, en Bogot, por
un comando del M-19. Con nosotros estaba. el editor de una de
las ms importantes revistas sobre temas militares, nuevas armas,
anlisis de conflictos, ese tipo de cuestiones. Una revista editada
en Beirut, para circular en Medio Oriente y Europa.
El hombre saba que yo estaba cubriendo Lbano para algunos
medios de Amrica Latina, entre ellos la revista Cromos, de Bogot.
Mencionando esto me pregunt si no tendra contactos para hacer
un reportaje largo sobre la guerrilla colombiana, con el nfasis
puesto en la forma de operar del M-19. Su revi.sta estara interesada
en comprarme ese material.
Cuando sal del Commodore me calc los audfonos del walk-
man y camin hacia un caf cerca de la lnea verde, una zona de
tiro al blanco que parta en dos a Beirut. Daniel Santos cantaba
"en tus ojeras se ven las palmeras borrachas de sol". Con la pro-

060515(1)
 puesta metida en la cabeza me acord de La Hab
- h ana, aunque a
canCI_?n ablaba de Veracruz. Record a alguien que haba conocido
un ano . ~ntes en La Habana, en una fiesta en el Palacio de la
RevoluCion, para los_que asistamos al Festival de Cine de La Ha-
ban~. Yo estaba pon1endo ron en mi vaso, y tena en Ja camisa un
boton negro con 'letras blancas que decfan Fucking is the best way
to say 1 love yo~. A mi lado, uno que esperaba la libertad de la
botella ~ara serv1rse de ella, seal el botn y me coment: "there's
no way like the american way". Era colombiano. Hablamos del lado
obscuro ?el hombre. Hablamos del fuego, que altera el magnetismo
de los .m1~erales. Hablamos del hombre, que est al comando del
apocalipsis, la revelacin.
H~blamos de Colombia. Me recit de memoria la proclama de
~amllo Torres a _los colombianos: "Cuando el pueblo peda un
Jefe Y lo encontro en Jo~ge Elicer Gaitn, la oligarqua lo mat.
c_uand~ el pueblo pedia paz, la oligarqua sembr al pas de
Vi_ol~ncia. Cua~do el pueblo ya no resista ms violencia y orga-
nizo las g~~rnllas para tomarse el poder, la oligarqua invent
el golpe militar para qu_e las guerrillas, engaadas, se entregaran.
Cuando. el pueblo pedia democracia, se le volvi a engaar con
un plebi:Clto Y, un Frente Nacional que le impona la dictadura
de la Jt-ligarqwa. Ahora el pueblo ya no creer nunca ms. El
pueblo no _cree en las e{~cciones. El pueblo sabe que las vas
8 ~egales esta~ agotadas. El pueblo est desesperado y resuelto a
Jugarse la Vida para que la prxima generacin de colombianos
no sea d~ esclavos. Para que los hijos de los que ahora quieren
dar su .Uld~ tengan educacin, techo, comida, vestido y sobre
todo, dignidad. " ' que rodaban por ah con una sonrisa de .travesura infantil en los
Llegu al caf. En el televisor instalado encima de la puerta que
~aba a la. calle Hamra, sobre mi cabeza, una tanqueta brasilera
t1raba aba~o la puerta del Palacio de Justicia, en la Plaza de Bolvar
de Bogo~a. Y el. locutor, en off, daba un breve informe en francs
sobre el mcend1o del Palacio por las fuerzas militares, al tratar de
r~cuperarlo de n:anos del M-19. Un miliCiano AMAL que me cono-
cia, me pr~gunto ?esde otra mesa si en Colombia se haca rock.
Le conteste que SI, que el M-19 era precisamente una banda de
heavy metal de las ms famosas. Hacer chistes sobre la guerra era
nor~al en Beirut. Nos remos. Despus me qued pensando en la
trasti.enda del ~hi~te, como repasando M de movimiento, M de
n;agia, M de mi:tica, M d~l vampiro de Dusseldorf, M de Mara la
VIrgen.:. Y me diJe por que no verlos como rock,. si el rock es un
lenguaJe que se puede ha_blar, y se ha_bla, tanto con .guitarras y
tecl~d?s, com? con una camara fotografica, una cmara de cine
e~cnb1endo, ~mtando, con una computadora, con un baln d~
futbol, con actitudes, con un kalashnikov, con un helicptero artilla
do... .
~~- M-19 bien poda analizarse como heavy metal colombiano
arroJandole gasolina a los fsforos dentro de esa tradicin de ho,.;,~
bres no domades por la sociedad de las ciudades, que viven habi-
tando aquella cita del otro Truman, Capote, en A Sangre Fra,
donde habla de una raza de hombres inadaptados, que vagan por
el mundo a su antojo, recorren los campos y remontan los ros,
llevando en s la maldicin de la sangre gitana; hombres que no
saben cmo descansar, que siempre se cansan de las cosas que
ya estn y quieren lo extrao, lo nuevo, siempre.
Despus pens que quedara muy raro en una revista de temas
militares decir que la guerrilla colombiana haca rbck. Ten dra que
explicar primero que el rock era el cdigo ms vlido para comu-
nicarse en medio de esta gran crisis de la crisis, a una dcada de
convertirnos en el ms pasado de los pasados: el siglo pasado, el
milenio pasado. Una carga psicolgica que en el sistema dominado
por los viejitos haba rebotac:to como "modernismo", en una especie
de gran saqueo del ayer, reciclando fragmentos de pasado. El rock
era lo opuesto a esa actitud. El rock miraba hacia adelante. El rock
estaba en el lmite, empujando hacia afuera, gritando Me voy a
comer tu dolor, gritando La vida en la frontera no espera, gritando
No .s lo que quiero pero lo quiero ya.
Rock eran esos hombres y mujeres que jugaban a ser capaces
de medrsele al deseo de un mundo nuevo hasta dejar que el fuego
les consumiera la vida en ese palacio que mostraba el noticiero.
Rock era aquella gestualidad del M disparando morteros contra el
palacio presidencial de Turbay Ayala, dejando sin armas al ejrcito
colombiano mediante un tnel directo a su principal arsenal, quitn-
dole al sistema gobernante la espada que empu el libertador 9
Simn Bolvar. Rock eran esos gritos y esos susurros de libertad
ojos, como la que tena Gandhi, como la que tena Nietzsche, como
la que tena lvancitb, 23 aos, guerrillero desde los 13, cuando le
pregunt qu es la libertad? Me mir sorprendido, dud, y despus
dijo: mire, Angel, yo pienso que la libertad es la posibilidad que
tiene el hombre de arrnizar con lo que le rodea.
. El tema qued _ah. Y cOn- el tiempo olvid aquella propuesta de
reportaje. Volv a Latinoamrica. Con Mario Quintero comenzamos
a trabjar en un Manifiesto Ssmico con miras a un movimiento
cultural de cambios profundos a partir de lo ms simple que haba
en cada uno de los hombres: la verdad, lo que realmente eran, lo
que realmente somos. Y sobre esa base: "Slo se trata de descubrir
el punto donde el deseo se vuelve una necesidad", "Ssmico es
todo aquel que est generando el cambio con su movimiento",
"Ssmicos son aquellos que desestabilizan la percepcin rutinaria,.
propiciando el cambio" ... Una especie de hoja de ruta para meterse
en la oscuridad de. un tiempo marcado por la ingeniera gentica,
las computadoras, la bomba de neutrones, la polucin, el SIDA, la
decadencia del Vaticano,-la exploracin del espacio, la apata y las
drogas expandindose en las masas de los pases dominantes. Y
los maestros Zen respondiendo quin le preguntar por el camino
a un hombre ciego?, acaso las ratas no conocen los caminos de
las ratas?
 Hacia esa poca, octubre de 1987, el crack de Wall Street puso
en claro que el sistema mundial poda absorber sin mayor conmo-
cin prdidas superiores a la que generara el no-pago definitivo
de las deudas externas que tienen asfixiados a todos nuestros pa-
ses. Habl de esto con una amiga, Gloria Gaitn, directora del
Centro Jorge Elicer Gaitn, en Bogot, donde se estaban haciendo
trabajos de investigacin alrededor del problema de la no-participa-
cin popular en las grandes decisiones sobre el destino de todos.
Hablamos de la filosofa ssmica., hablamos de que la vida es un
proceso de ampliacin de la conciencia, hablamos de la pequea
mentalidad de los dueos del gran dinero, esa mentalidad que los
lleva a comprimirle el mundo a los dems hombres para sentirse
ms seguros en la posicin de la verdad que haban construido
para el mundo: el dinero, el dios dinero. Hablamos de la vigencia
que tenan las ideas de Jorge Elicer Gaitn.
Dos semanas antes del 9 de abril de 1988, fecha en que se
cumplan 40 aos del asesinato de su padre, Gloria me llam
ofre~indome hacerme cargo del diseo simblico, de la imagen
mas1va del acto con que ella querq conmemorar esos 40 abriles
transcurridos desde aquel 1948 en que la explosin de la ira popular
por eL"",asesinato de Gaitn incendi a Colombia y destruy una
parte de su capital, en aquello que se llam "el Bogotazo".
Nos reunimos Gloria Gaitn, Rogelio Salmona, Mario Cullar,
10 Alfonso Fidalgo, Claudia Gaitn, yo y un grupo de funcionarios del
Centro Gaitn. Gloria quera desenterrar a su padre, que estaba en
un mausoleo dentro de lo que haba sido su casa. La idea era
rescatarlo del pasado, del neutro en que lo haba .colocado la clase
gobernante, y ponerlo nuevamente junto al pueblo, participando
con sus ideas en la construccin de una nueva realidad.
El acto tendra el significado de siembra del cuerpo de Gaitn.
Sembrarlo bajo un ciprs, a pocos metros de la casa-mausoleo
donde estaba. Que se disolviera en la tierra colombiana. Propuse
redondear el simbolismo: sembrarlo de pie, con la frente hacia
Santa Marta, donde el libertador Bolvar haba respirado esta tierra
por ltima vez; sembrarlo con tierra enviada desde todos los muni-
cipios del pas, con agua de los dos ocanos y de los ros colom-
bianos; y poner sobre ese sitio una estela con un nico texto, escrito
por Gaitn a los 17 aos: "La realidad es imaginacin".
Gloria estuvo de acuerdo, y entonces pensamos en sembrarlo
envuelto tambin en otros smbolos de la lucha de los pueblos por
un mundo ms justo para todos. Luego diseamos un itinerario
para lograr la mayor repercusin en los medios masivos de comu-
nicacin. De modo que el 4 de abril abrimos la tumba de Gaitn
co~ t~da la prensa rodeando el lugar. Y junto a la prensa, los
gmtamstas que en todos estos aos haban tomado el hbito de
rezarle a Gaitn y pedirle milagros. Y tambin, en primera fila, una
cara que me era conocida, que me observaba insistentemente.
El 7 de abril nuevamente se alborot la prensa. Ese da abramos
pblicamente el atad -el cuerpo embalsamado de Gaitn lo haba-
mos envuelto en una gran bandera colombiana-, para poner dentro
de l aquellos smbolos con que lo sembraramos- dos das ms
tarde. El embajador de la India desparram sobre el cuerpo tierra
del lugar donde el fuego consumi el cuerpo de Ghandi, un sacer-
dote coloc un escapulario que haba pertenecido al padre Camilo
Torres, un lder del Partido Comunista puso un puado de arena
de Playa Girn, el embajador de Nicaragua coloc una piedra de
la tierra de Sandino ...
Mientras se desarrollaba la ceremonia nuevamente apareci aque-
lla cara conocida. El hombre se acerc y me dijo: Se acuerda de
aquella rumba en el Palacio de la Revolucin, que usted tena un
botn de "fucking"? Me acord. Entonces me dijo que haba ledo
algunos artculos mos, crnicas de la guerra del Lbano, unos
reportajes a Jorge Luis Borges y Juan Rulfo. Y me pregunt si me
interesara hacerle un reportaje a Pizarro Leongmez, el coman-
dante general del Movimiento 19 de Abril, M--19.
En la maana del 9 de abril Gaitn era incorporado a la tierra
colombiana. Dentro del diseo del acto, un helicptero de las fuerzas
armadas volaba en crculos sobre la multitud arrojando miles de
claveles rojos, mientras Virgilio Barco, el presidente de Colombia,
echaba la primera palada de tierra sobre el cuerpo del caudillo de
pie. Y en medio de esto, el hombre aquel, de quien nunca supe el
nombre, se acerc y me dijo "el domingo 17, a las 12, en Cali: en
el Kokoriko de la salida a Yumbo; la contrasea es Ocio o Nego-
cios?, y usted responde Ocio y Negocios". Ocio & Negocios era 11
una revista que yo editaba en Bogot en esa poca.
Viaj a Cali y esper en aquel Kokoriko de la salida a Yumbo,
pero nadie me recogi. Regres a Bogot y un par de das ms
tarde se comunic conmigo quien despus supe era el represen-
tante del M-19 en la Coordinadora Guerrillera Simn Bolvar, Tico.
Nos vimos y me explic que el hombre que deba recogerme en
Cali fue desaparecido la noche del sbado 16 y despus apareci
muerto en un camino vecinal, y que por eso me haba incumplido.
Pero que cmo hacamos, que la cuestin segua en pie.
Yo viajaba a Brasil en pocos das ms, y me quedara all tres
meses. De modo que convinimos en que la entrevista sera a mi
regreso, que ellos me llamaran. En los primeros das de septiembre
me llamaron. La voz dijo que en cuanto fuera posible verlo al amigo
de Tico, ellos me avisaran, y me pregunt si comprenda. Le dije
que crea que s. Me dijo chvere, y cort. Hacia el final de septiem-
bre se volvieron a comunicar, ponindome una cita en una parada
de buses, en el suroccidente de Bogot. Ah me recogieron en un
jeep T oyota, y diez minutos ms tarde salimos por un camino sin
pavimentar hacia el pramo de Sumapaz. Tres horas despus lle-
gamos a un lugar donde nos tenan preparados caballos. Cuatro
horas a caballo, trepando montes y atravesando quebradas, y des-
montamos junto a una casa medio derruida. Pasaramos la noche
all. lbamos hacia el Secretariado General de las FARC -Fuerzas
Armadas Revolucionarias de Colombia-, donde se realizara una
 reunin de la Coordinadora Guerrillera Simn Bolvar, y en algn
momento Carlos Pizarro Leongmez se encontrara con nosotros.
Como a las 11 llegaron Pizarro, Afranio Parra y dos miembros
d~ la seguridad de Pizarro. A partir de ah cabalgamos juntos cuatro
dias, hasta llegar al campamento central de Manuel Marulanda y
Jacobo Arenas. El segundo da, luego de cruzar por el viento los
barros del pramo, donde los caballos se hundan hastael pecho
mientras los guerrilleros de las FARC construan <;:aminitos de piedra
P~!a estabilizar fragmentos de rutas, comenzamos a grabar los
dialogos que son este libro.
Luego vino la firma de una convocatoria conjunta del M-19
Y. la .Presidencia de la Repblica en enero de 1989. Vino el estable-
cimiento de la comandancia general del M-19 en Santodomingo,
Ca.uca, bajo un extrao rgimen de legalidad. Vinieron los dilogos
abi:r:tos por el M-19 y aceptados por la mayorfa de las fuerzas
u
CARLOS PIZARRO LEONGOMEZ
poiiticas del pas con miras a una democracia realmente abierta
al pueblo. Vino el asesinato de Afranio Parra por unos policas en Comandante General del M-19
el sur de Bogot. Y en medio de los avances y retrocesos de este
proceso hacia la desmovilizacin del M, el indulto por parte del
go~i~rno, la incorporacin paulatina de este Movimiento a la vida.
pohtica legal, hubo nuevos dilogos con Pizarro y otros comandan-
tes de.l''~-19, que fueron completando este libro, perfilado hacia
un objetivo: responder a quien quiera leerlo, qu es realmente el
12 ~-19, por qu, hacia dnde va, qu significa para la vida de Colom-
bia.
. En todos estos dilogos, transcritos directamente de las graba-
Cion:s, .trat de rescatar tanto el discrso pblico como la arquitec-
tura mtima d estos hombres. El mtodo fue una constante ruptura
del ritmo terntico, para permitir que fluyera la espontaneidad por
sobre la tendencia al trascendentalismo que produce lo poltico.
No he querido hacer descripciones de los personajes que aqu
hablan, para que los dilogos cuenten sin ningn tipo de marco.
Por ello, al desgrabar estas conversaciones he dejado aquellos ele-
mentos que permitan sentir la firmeza, el apasionamiento, las dudas,
las vacilaciones al tratar las diferentes cuestiones. No se han elimi-
nado aqu ni los silencios, ni las risas, ni las reiteraciones, ni la
jerga: vaina, rumba, tomata, huevonadas, mamarse ... Todo lo que
se dialog est aqu.
GRABACIOI'I l.
Montaas de Colombia, Coordillera Oriental.
Pramo de Suma paz, Septiembre 27, 1988.

A.B. -Cul es la propuesta del M-19?

C.P.L. -Bueno, a nosotros permanentemente se nos pide la 15
formulacin de propuestas concretas, frente al problema agrario,
frente al dficit fiscal... La gente quiere saber frente a lo que hay,
qu ofreces, qu propones. Pero es ms importante saber sobre
qu bases uno construye sus propuestas. Porque las propuestas
son coyunturales, y responden entonces slo a un instante en la
vida dei pas. Pero, cul es la base que da coherencia a tus propues-
tas? Ah reside la coherencia de tus sucesivas respuestas a los
problemas que se van presentando.
Entonces, el elemento central es sobre qu filosofa iniciamos
las reformas en Colombia. El planteamiento nuestro es la construc-
cin de una voluntad de pacto al interior de la nacin, donde el
estado, la empresa privada, las comunidades, entren a pactar la
solucin de sus problemas. Donde podamos enriquecernos, por
ejemplo, con toda la experiencia administrativa, empresarial, que
tiene la empresa privada, sin reducirnos a lo que haga o no haga
la empresa privada. La reforma agraria: nosotros planteamos que
una reforma agraria tiene que darse sobre la base de que los que
hoy estn en el campo sigan aportando, sigan participando. Porque
aqu la reforma agraria se ha hecho para subsidiar al latifundista,
que con ella se quita el problema que puede tener en zonas de
alto conflicto social. Con esa reforma el capital se fuga del campo,
el campo se empobrece y la solucin se vuelve un drama peor que
el que dio origen a todo eso.
Nosotros, si hablamos de los monopolios decimos, bueno, si
 los monopolios son una necesidad en determinado momento para
una mayor eficacia en la produccin, tenemos tambin que buscar
con ell?s soluciones pactadas que los obliguen a aportarle a la
comumdad, a. aportar al desarrollo del pas. Lo que nos preocupa
son ~ormulac1ones que nos dejen esclavizados a un capitalismo
salvaJe donde el ego1smo empresarial agote a la nacin, o que nos
aten a modelos totalizantes donde la burocracia agote la iniciativa
individual y lo humano.
A.B. -Pero, est el capitalismo colombiano a la altura de este
proyecto?
~.P.L. -El capitalismo en Colombia, desafortunadamente, no
ha Sido nunca un capitalismo audaz, un capitalismo con capacidad
de proyectarse en funcin de grandes desafos econmicos. En
nuestro pas el capitalismo ha vivido es en funcin de lo que el
estado le da, lo que le subvenciona en los momentos de crisis, de
los salvavidas que le tira el estado cuando se agotan los ciclos
econ~mi.cor El capit~lismo colombiano ha sido un capitalismo
parasJtano, que genero una mentalidad parasitaria, y esa es la difi-
cultad que tenemos que sortear. Pero la solucin sabemos que es
por ,~,r. Las otras opciones Colombia no las acepta. La gente no
acepta que nuestro modelo de sociedad sea un modelo a la cubana
o a la sovitica. Nuestro pas quiere espacios de participacin. '
16
A.B. -Es decir, estaramos hablando de un sistema con ms
oxgeno, con ms espacios para que el aire circule y para que' todos
puedan moverse sin restarle oxgeno a los dems.
C.P.L. -S. Esa es la propuesta del M-19. Porque slo as la
gente va a participar, slo as se va a gestar una mstica en esta
sociedad. Y a la luz de eso es ms fcil plantearse soluciones
nacionales. Claro que eso implica concertaciones polticas, concer-
t~ciones econmicas, concertaciones regionales. Implica quebrarle
vertebras al centralismo, implica reencauzar el papel de los gremios.
A.B. -Pero, con las limitaciones que sealabas en la conducta
del capitalismo colombiano, existe la posibilidad de un acuerdo
por las buenas?
C.P.L. -Yo creo que vale la pena intentarlo. Creo que vale la
pena en todo momento del proceso revolucionario buscar el ca-
n:ino del menor costo social, no slo para la conq~ista del poder,
smo fundamentalmente para la construccin de una nueva socie-
dad.
A.~. -Pero para que se d ese acuerdo, tiene que modificarse
la a~tJtud de esa clase social que ha vivido hasta ahora, segn
dec~as, a expensas del estado. Cmo modificas esa actitud?
C.P.L. -Bueno, la nica manera es colocndolos frente a alter-
nativas reales: o se transforman o la sociedad los obliga a:transfor-
marse. Cuando las fuerzas sociales,. las fuerzas econmicas y los
hombres son conscientes de que se van a introducir dentro de un
tnel de violencia muy profundo, donde se da el riesgo de perder
muchas cosas, indudablemente hay mayores posibilidades de en-
contrar lucidez en quienes siempre han disfrutado de las comodi-
dades de los establecido y pretenden defender ciegamente esas
comodidades. Yo creo que el hombre sujeto a grandes tensiones
es el que se plantea decisiones audaces.
A.B -Concretamente, con quines se pacta, con qu hombres,
con qu lderes?
C.P.L. -Ese es un problema. En Colombia no hay lderes. Des-
pus de Gaitn, de Rojas, Colombia se queda en cierta manera sin
fiderazgos ... En este momento la paz es el espacio donde se pueden
perfilar, donde se pueden construir esos liderazgos. Lo fundamental
hoy es ganar la concertacin. La concertacin reconoce al otro,
integra, permite avanzar hacia una ~ociedad democrtica ms f-
cilmente que una victoria revolucionaria, que por la polarizacin
del conflicto conduce a negar al otro y prolongar la confrontacin
an despus de la toma del poder. En la concertacin establecemos
alianzas, establecemos amistades, tendemos puentes, construimos
vasos comunicantes, y eso permite que cualquier confrontacin
posterior sea frente a minoras cada vez ms recalcitrantes y aisla-
das. Entonces el objetivo es ese; concertar para ampliar la presencia
de nuevas fuerzas en la nacin. En la medida en que concertemos
vamos a desatar fuerzas que hoy estn contenidas. Si eso se logra, 17
estamos en el camino de una vida poltica de enorme riqueza para
este pas, un cambio revolucionario para esta Colombia que ha
sido siempre manejada por lites minoritarias. Es decir, concertar
es una victoria, porque aqu ha sido tan cerrada la vide, poltica,
que cualquier mieta de democracia ya genera transformaciones
profundas, cualquier participacin de la nacin en la solucin de
sus conflictos genera transformaciones revolucionarias.
A.B. -Concertar con cualquiera, o hay exclusiones?
C.P.L.-Nosotros le aprendimos a Felio Andrade, durante el pro-.
ceso de Alvaro Gmez Hurtado, que uno debe estar dispuesto a
hablar hasta con el diablo, a aliarse hasta con el diablo, en la medida
en que eso resuelva de verdad y eficazmente los problemas. Hoy
nosotros consideramos, inclusive, que si en Colombia hay un mo-
mento de crisis que no pueda ser resuelto por los civiles; y sectores
militares asumen la decisin de solucionar esa crisis dentro de un
proyecto democrtico, un proyecto nacionalista, un proyecto de
justicia social, por qu no vamos a mirar con simpata esa actitud?
Rojas Pinilla le abri a Clombia una tregua en la violencia desatada
por la oligarqua, que haba adquirido ya caracteres patolgicos. Y
eso se puede volver a presentar en Colombia. El problema no es
que los militares estn en el poder. El problema es para qu estn
en el poder.
Aqu hemos tenido una oligarqua en el poder, que se dice
 democrtica y conduce a este pas a una bancarrota permanente
de sus valores. La oligarqua ha corrompido nuestras costumbres
polticas, ha permitido que se entronice la descomposicin moral
d~ntro del :~tado, ha mantenido en la marginalidad social, econ-
mica y po1It1ca a grandes sectores de la sociedad colombiana y
'
au_n_ vamos a_ pre f~nr. a esa oligarqua antes que a militares demo-
'(
cra~Icos, nacionalistas? No, nosotros no somos antimilitaristas ni
ant1_-nada. Somos contrarios a soluciones autoritarias, somos con-
tranos a todo proyecto que busque castrar las posibilidades de
reordenamos en la direccin que favorezca a las mayoras naciona-
les. Pero estamos abiertos para hablar y encontrar puntos en comn
con_ todos. Lo que ocurre, como te deca, es que no hay lderes
nacionales que expresen de verdad la voluntad de las mayoras de
este p~.s. Ahora, indudablemente estamos en un proceso en donde
la cns1s es tan aguda que tiene que ser llenado ese vaco por un
hombre, ~or un grupo de hombres que de alguna forma sinteticen
al ser nac1?nal Y sean capaces de proyectarlo. El Frente Nacional
de los partidos tradicionales gast o desgast el potencial de lide-
razgo de ~na generacin. Hoy estamos viviendo la quiebra .del
Frent~ Nacional Y empezamos a vivir el reencuentro del movimiento
guer.~,IIIero con el pas, y creo que en un momento no muy lejano
estaremos en la gestacin de un liderazgo fuerte.
18 A. B. -Hablame ms de la posicin del M-19 ante los militares.
. ~.P .L. -En Colombia, cuando se gesta la nacin, participan los
miht~~es,_ expresados a travs de Bolvar y de todos los sectores
del .eJercito que defini el conflicto frente a Espaa. El ejrcito es
un factor fundamental en la vida del pas desde entonces. Un factor
que permanece pese a que los gobiernos cambien.
~llos deben participar para encontrar una solucin de carcter
nacional. Y no deben participar como lo estn haciendo a nivel
oculto. Deben participar visiblemente, de cara a la nacin: Preferi-
mos unas fuerzas armadas claras frente al pas, que unas fuerzas
ar';ladas que ~oman decisiones a la sombra, que oscurecen an
mas este conflicto que estamos viviendo. No es que consideremos
q.ue ~~~ fuerzas armadas deben ser deliberantes, sino que en esta
situacion de emergencia que se ha prolongado durante tanto tiem-
po, debe lle~~rse a una solucin de emergencia, y ellos son parte
de esa solucion. Adems, para que sean garantes de esa solucin
de esa paz, en la medida en que han participado de ella.
A:B. -:-Hay sectores de la socialdemocracia europea que en de-
term1 ma do~- momentos le dan apoyo internacional al M-19. Cul
1
es a re acion entre ellos y ustedes?
c.~.L. -La S_?~ialdemocracia percibe la urgente necesidad de
cambios en Amenca Latina, la necesidad de sociedades que tensio-
nen menos Y polaricen menos a estos pueblos. En cierta manera
la paz en el mundo pasa tambin por la paz de Amrica Latina, ;
pese a que nosotros somos una organizacin armada y en guerra,
ellos saben que somos capaces de hacer una apuesta concreta a
la paz, a la democracia, que no estamos casados con tesis rgidas
que nos obliguen a ir hasta el infinito de la guerra, y que hay un
puente tendido en el M-19 hacia una alternativa democrtica para
el cambio en nuestra sociedad. Eso hace que nos hayan dado
cierto apoyo internacional en determinados momentos.
A.B. -Pero as como existe esta lectura del M que acabs de
mencionar, hay otra, en otros sectores, que ios ve como un combo
de hippies armados que andan por ah dando vueltas, viviendo en
comunidad en medio de la naturaleza, y a partir de eso le restan
toda seriedad al discurso de ustedes, a sus propuestas de dilogo,
de paz.
C.P.L. -Yo lo que me pregunto es qu oposicin real habra en
este pas sin estos hippies armados. No habra oposicin, no habra
oxgeno para que se pudieran intentar soluciones a los problemas
de la nacin que no pasen nicamente por el beneficio de la
oligarqua. Nosotros hemos escogido esta vida porque esta socie-
dad no da espacios para escoger otras opciones. Y cada vez ms
gente en este pas ha tenido que optar por esta va, y por eso el
problema de la paz es un problema cada da ms urgente. En la
medida en que la guerra se vuelve la opcin de una buena parte
de la nacin, la paz se convierte en algo mucho ms imperioso.
Hoy todo el mundo empieza a plantearse la paz porque todo el 19
mundo vive situaciones rodeadas por la violencia. Nosotros plantea-
mos caminos de paz desde el 80, cuando tomamos la Embajada
Dominicana, en un momento en que el pas an viva todo esto
como un fenmeno episdico en la vida nacional, cuando no se
vea que no slo estaba la violencia guerrillera, sino tambin la
violencia social, la violencia que desata el narcotrfico, la violencia
desatada por los sectores de derecha que se arman y buscan man-
tener sus privilegios mediante la agresin armada.
A.B. -Pero, qu tipo de paz? Porque no todos hablan de la
misma paz... Algo que obstaculiza un acuerdo de paz es que cada
uno quiere ganar ventajas con esa paz.
C.P.L. -Bueno, la paz es un itinerario. Lo que pasp es que t
tienes que atravesar las diversas etapas de ese itinerario con rea-
' lismo poltico. No se puede plantear un modelo de paz en donde
de por medio esi la rendicin de una parte, o el aniquilamiento
de una de las partes. La diferencia entre nuestra posicin y la
, posicin del gobierno Barco es que Barco plantea un modelo de
rendicin escalonada, y nosotros un modelo de paz concertada.
Nosotros estamos dispuestos a la desmovilizacin, estamos dis-
puestos a nuestra reintegracin a la vida civil de este pas, y an
estamos dispuestos a nuestra integracin al ejrcito colombiano,
pero mediando, por supuesto, todo un procedimiento que vaya
acercando a las partes en .conflicto. Lo que debe existir es un

proceso donde la nacin pase a llenar los espacios que hasta hoy
han sido ocupados por el movimiento guerrillero.
A.B. -Pero la paz se logra sobre bases socio-econmicas, ms
que sobre negociaciones polticas. Y ac hay una concentracin
de poder en un pequeo sector. ..
C.P.L. -Lo que pasa es que nosotros vivimos realidades hist-
ricas que se van prolongando en el tiempo. Generalmente los efec-
tos positivos de. ciertos hechos histricos se van anquilosando, y
los efectos negativos se van volviendo virtud, se van volviendo el
procedimiento normal de una sociedad.
La Constitucin de Nez, en cierta manera, rompe con los.
diferentes conflictos que se estaban dando en las diferentes regiones
en un momento determinado del pas, y logra la configuracin, o
la definicin de la configuracin de la sociedad colombiana. Pero
cien aos despus esa Constitucin $e ha vuelto una mordaza para
el pas. Aqu, para que haya paz, necesitamos tener una dinmica
nueva, reconocer nuestra diversidad, reconocer el potencial de las
diferentes regiones, forzar al estado a que ceda protagonismos, a
que ceda posibilidades de desarrollo y autonoma a diferentes re-
gior:l;~S. No podemos continuar con un estado que se pone como
una barrera entre el ciudadano y la realidad que vive, entre el ciu-
dadano y el sitio donde construye su vida. No podemos continuar
con .este estado que es un instrumento de control de la oligarqua
20
sobre el pas. Mientras esto no se modifique, no puede haber paz
social y seguiremos con esa. historia de protestas, de paros cvicos,
esa historia de confrontacin regional que es Colomia.
A. B. -Hablame del sentido del episodio Alvaro Gmez Hurtado.
C.P .L. -La bsqueda del M-19 es la bsqueda del compromiso
del conjunto de la nacin colombiana con el objetivo de la recons-
truccin de nuestro pas, y en la bsqueda de una amplia sociedad
democrtica donde podamos introducir un espritu 'nuevo en la
nacin, y proyectar nuestro pas hacia un desarrollo sostenido en
un marco de bienestar, de justicia, de fraternidad. Df!sde esa pers-
pectiva nosotros tenemos una lectura flexible sobre lo que es nuestra
realidad nacional. Pensamos que an estn por definirse los actores
y los protagonistas de la reconstruccin de la sociedad colombiana
nos negamos a un anlisis simplista de nuestra sociedad; nos ne~
gamos a considerar que Colombia es una sociedad partida desde
ya, donde la confrontacin tiene necesariamente que pasar por la
eliminacin fsica de parte de nuestros compatriotas o por la des-
truccin total de fuerzas sociales y econmicas; consideramos que
bsicamente se requiere un reordenamiento del esfuerzo nacional,
de tal manera que podamos dibujar una nacin en donde quepamos
todos, donde podamos construir un bloque que permita que nuestro
crecimiento econmico se haga dentro de una perspectiva de bie-
nestar para todos.
Estamos viviendo un perodo de ensayos, un perodo altamente
polmico, altamente conflictivo,. pero indudablemente abierto a
mltiples opciones. Y dentro de este marco podemos enmarcar
nuestro comportamiento frente a Alvaro Gmez Hurtado, quien ha
sido parte de las castas en el poder durante una bu~na ~arte de ~a
historia nacional, responsable o ca-responsable de situaciones cao-
. ticas -porque no se puede hablar de responsabilidades ni~as en
fenmenos como el de la violencia-; un hombre que conduJo una
parte de la nacin durante el perodo del F rent: ~acional: Y t~vo
un comportamiento activo en muchos de 110S ultimas episodios,
con posiCiones diametralmente opuestas, en algunos aspectos, a
las nuestras.
Pensamos que era necesario llegar al fondo, a las races mismas
del comportamiento oligrquico. En enero habamos planteado
que era intil mantener una confrontacin entre hombre~ del pue-
blo, soldados y guerrilleros, mientras un sector de 1~ s~JCiedad co-
lombiana, que tiene las riendas del poder, se mantema Imperturba-
ble viendo el desangre nacional y en cierta manera propicindolo
con sus actitudes y sus diseos polticos. El propsito nuestro era
afinar la puntera, definir sobre quin tenemos que ejercer nuestra
accin de persuacin, sea a travs de mecanismos legales o de
mecanismos ilegales, a travs del dilogo o de la fuerza, para com-
prometer a esos sectores en una forma ms profunda en torno a
la bsqueda de soluciones que no dejen por fuera del quehacer
poltico, social y econmico a grandes contingentes de colombia- 21
nos.
El M-19 define en enero de este ao, que tiene un solo enemigo
y es la oligar-qua, que no es su enemigo, sino que es el enemigo
histrico de la nacin colombiana, como ya lo plantearon antes
que el M-19 Bolvar, Uribe Uribe, Benjamn He~r;ra, Lpez. Puma-
rejo, Jorge Elicer Gaitn, Rojas Pinilla. Y la naci?n c.olo.m~Iana no
puede soportar indefinidamente que una casta mi.nontana. Impo~ga
todas las decisiones y conduzca al pas a todo ttpo de violencia.
Por eso tomamos la decisin de detener a Alvaro Gmez Hurtado,
y de iniciar a partir de esa detencin, un mtodo, si se quiere sui
generis, de dilogo. No solamente dilogo con Gmez Hurtado,
con el sector ms cercano a l, sino con la oligarqua y con el
conjunto de sectores sociales que conforman 1~- nacin. ~o.n la
detencin de Alvaro Gmez Hurtado se abre un dialogo multidirec-
cional en el cual nosotros establecemos nuevas pautas en funcin
del futuro de la nacin colombiana. Decimos con toda claridad que
no estamos dispuestos a permitir que esta nacin se parta,
que no estamos dispuestos a permanecer impasibles fren_te a un
comportamiento oligrquico soberbio y antinacional, empenado en
desatar fenmenos de violencia cuyas consecuencias fundamenta-
les las vive, las soporta y las padece el pueblo. Y les dijimos: esta
guerra que ustedes han propiciado con su comportamiento excl~
yente en la vida nacional, con sus compromisos alredeqor del pn-
vilegio, puede desenredarse en algo totalmente inesperado para
ustedes comprometiendo su propia su perviven uerr-a puede
' . , : Jf~~~!2t:_
l~~\f)J' ~.
 pasar tranquilamente de las veredas campesinas y de los barrios
marginales, a los clubes de la oligarqUa, a las casas de la oligar-
qua ... Es decir, no estamos dispuestos a permitir que Colombia
se desangre solamente en las zonas marginales del pas. Pero
estamos dispuestos a ensayar con ustedes alternativas de solucin
poltica al conflicto nacional.
Se nos ha dicho que la detencin de Alvaro Gmez Hurtado es
una accin terrorista, porque hemos detenido a un hombre y hemos
presionado a travs de ese hecho determinados caminos de solu-
cin poltica en este pas. Pero nosotros consideramos que no.
Que es simplemente un mecanismo muy nacional de ofrecer alter-
nativas distintas a las que la oligarqua ofrece, y es hacerle la comba
al palo para encontrar una salida justa, equitativa, una salida posible
a est~ marco de violencia que enrieda a la sociedad colombiana.
A.B. -Qu es terrorismo para vos?
C.P.L. -Bueno, el terrorismo es una prctica a la sombra, que
por la violencia que desata desde la sombra, genera pnico y terror
dentro de una sociedad. La guerra sucia es terrorismo: nadie sabe
quines son sus protagonistas, nadie sabe cmo comportarse ante
esor, y ese no-saber va generando un sndrome de terror en la
sociedad.
El M-19. hace sus operaciones armadas siempre de cara al pas;
22 combate de cara al pas; detiene de cara al pas. Y la nacin sabe
qu esperar de nosotros cuando tomamos una poblacin, sabe
qu esperar de nuestras armas cuando el M toma el Palacio de
Justicia, sabe qu esperar cuando hacemos la operacin Alvaro
Gmez Hurtado. En cierta manera la nacin puede contar, an en
los hechos ms duros, con que hay un marco enorme hacia la
generGsidad poltica. De modo que, por ejemplo, durante el proceso
Alvaro Gmez nadie se siente atemorizado y todos se sienten urgi-
dos a participar.
Ese tipo de operaciones del M-19 permiten abrir diques para
que toda esta violencia acumulada tenga posibilidades de reorde-
narse en un curso mucho ms sano, para que la nacin no sea .
desbordada por esta violencia.
A.B. -Cul es tu lectura actual del episodio Palacio de Justicia?
C.P.L. -Pues yo creo que con Alvaro Gmez Hurtado empeza-
mos a escribir el eplogo del Palacio de Justicia. Un eplogo positivo
del Palacio de Justicia.
En el Palacio de Justicia, el M-19, el conjunto de la Corte Su-
prema de Justicia y del Consejo de Estado, los abogados y traba-
jadores que estaban all, fueron agredidos por el estado, por las
fuerzas armadas, por el gobierno de Belisario Betancur. Agredidos
en un momento en donde se estaba planteando una sola cosa: la
revisin del proceso de paz, para que la verdad pudiera salir limpia,
y la nacin pudiera entender dnde estaban las responsabilidades
de la maltrecha paz que estbamos viviendo en esos momentos.
El M-19 intent la paz con Belisario. Belisario busc fue el de-
sarme ideolgico, el desarme fsico, el aniquilamiento de nuestras
fuerzas. Nosotros, en pleno proceso de paz, fuimos ubicados por
Betancur y las fuerzas armadas como el enemigo de sus privilegios,
de sus intereses, de su forma de concebir la sociedad. Se nos
asedi, se nos persigui, se nos acorral. Y en el Paiacio de Justicia
nosotros, como ahora durante el proceso Alvaro Gmez, tendimos
la mano, le dijimos a la nacin que estamos dispuestos a pasar
por sobre las afrentas, las persecuciones, las distancias, para buscar
una solucin de carcter nacional. Cul fue la respuesta? En el
Palacio de Justicia murieron 35 hombres del M-19, de los mejores
hombres del M-19. Hombres que se haban formado en la lucha
por la democracia dentro del M-19. Y no murieron por un dividendo
econmico, no murieron por una prebenda personal: murieron por
defender la verdad. Los hombres del M-19 murieron por la vida y
por la verdad, defendiendo hasta el ltimo momento la vida de los
magistrados, que son los mrtires del Palacio de Justicia, masacra-
dos por su propia clase.
El Palacio de Justicia sigue siendo un ejemplo histrico que en
algn momento ser recogido en su inmenso valor. Y la paz, el
proceso de paz, que all no puede quedar en claro, empieza a ganar
claridad en el episodio de Alvaro Gmez, y cobrar an mayor
claridad a partir de los futuros hechos del M-19, donde expresemos,
a travs de los mecanismos revolucionarios que escojamos, cules
son los diseos que nos mueven a nosotros, que mueven a un 23
sector importante de la sociedad colombiana a plantear la bsqueda
de una nueva forma de hacer poltica, de una nueva forma de
entrelazar diferentes formas de produccin en la sociedad, entrela-
zar diferentes factores econmicos y sociales en la vida del pas.
Por eso digo que el eplogo del Palacio est en Alvaro Gmez.
La negociacin que se hace con Alvaro Gmez Hurtado fue la
negociacin que no se hizo en el Palacio de Justicia. La prepot~ncia
de los partidos tradicionales y del gobierno frente al Palacio de
Justicia no la encuentra uno en el episodio Alvaro Gmez Hurtado.
La nacin vio dos comportamientos oligrquicos: uno frente a uno
de sus hombres ms importantes, Alvaro Gmez Hurtado; otro en
el Palacio de Justicia. Alvaro Gmez Hurtado importa~a: por eso
ah s se pudo negoCiar con esos hombres del M-19 que tenan
- las mismas propuestas y las mismas ideas y diseos que cuando
tomaron el Palacio de Justicia .. En estas dos actitudes la nacin
vio. cmo es de dbil la oligarqua cuando se siente amenazada en
su intimidad, y cmo es de arrogante cuando se amenaza un poder
como la Justicia. La operacin Alvaro Gmez Hurtado adquiere
una enorme importancia porque ilustra la vida nacional, porque
esclarece caminos y, J~.mdamentalmente, porque esclarece los pro-
psitos de los protagonistas del Palacio de Justicia que estamos
vivos y que seguimos actuando sobre la vida nacional.
 A.B. -Pregunta a1 margen: es correcta la versin que dice que
Belisario Betancur est sentenciado por el M-19, a raz de su respon-
sabilidad en la decisin de aniquilamiento que se toma en el episo-
dio Palacio de Justicia?
C.P.L. -(Largo silencio). Lo que podemos decir es que hay una
traicin al interior del proceso de paz, y Belisario tiene una enorme
responsabilidad ah. Hay una traicin al M-19, hay una traicin a
los pactos, a la palabra empeada. Pero la poltica es la poltica,
los procesos son procesos dinmicos y las necesidades histricas
te van llevando a juicios distintos. Nosotros creemos que no se
puede hacer lo que hizo el ELN, sentenciar a un hombre como
Ricardo Lara y matarlo 15 aos despus, cuando las circunstancias
histricas han cambiado radicalmente y los hombres mismos hn
cambiado. Entonces, tener sentencias de muerte colgando por ah
sobre la gente nos parece que es una cuestin sin sentido. Es decir,
nosotros no somos dioses para que cojamos a una persona y la
condenemos de por vida. Nosotros actuamos sobre perodos his-
tricos concretos. Eso no quiere decir que seamos amigos en este
momento de Belisario Betancur, que nos hayamos olvidado del
pasado, que nos hayamos olvidado de toda esa sangre que hay
alre<4edor del [V\-19 durante ese perodo. Eso quiere decir que so-
mos hombres que estamos caminando, y en el camino uno encuen-
tra hallazgos imprevisibles. No sabemos mana cmo vamos a
enco.ntrar a Belisario Betancur. Yo creo que la experiencia le ensea
24 a uno a avanzar sin odios, no?' Ah est Matallana. Matallana per-
sigui a las FARC durante muchos aos, y hoy tiene una posicin
radicalmente distinta ante las FARC. Hoy es un hombre distinto. Si
uno hiciera una lectura simplista, uno dira Matallana est conde-
nado histricamente por lo que hizo en Marquetalia, por ej~mplo.
Pero eso es un absurdo. Todos hemos tenido perodos en donde
nos hemos enfrentado a determinadas situaciones y hemos dado
determinadas respuestas. Por supuesto que vivimos con nuestro
pasado, pero vivimos de cara al futuro. De modo que estamos
abiertos a ver cul es la cara de Belisario en el futuro.
A.B. -La forma en que funciona el dilogo alrededor del proceso
Gmez Hurtado, es el ejemplo de esa democracia incluyente de
que habla el M-19?
C.P.L. -S, yo creo que es una de sus mejores expresiones. All
se demuestra que es posible hablar aun con el enemigo ms extre-
mo. Si se quiere, en este pas los dos opuestos ms lejanos eran
el alvarismo y el M-19, y all se ve que podemos tender puentes
para el dilogo, que podemos establecer una comunicacin sana,
respetuosa, generosa, que no busque humillar a nadie. All demos-
. tramos que hay un camino de dilogo distinto al de la agresin
fsica y la agresin verbal. Y no slo con los alvaristas, sino tambin
con sectores cercanos a Pastrana y con ~ectores del liberalismo. Y
demostramos que eso puede funcionar aun cuando el gobierno
permanentemente sabotea todas las iniciativas que surgen de ese
dilogo, aun cuando el gobierno introduce e~ clculo pol.tico dentro
de lo que se est jugando en ese momento, que es la VIda Y la paz
de la nacin. Ese proceso nos demuestra la posibilid~? de dilogo
que hay en Colombia cuand_? uno no en~ar.a el dialogo. ~esde
posiciones acabadas, sino abierto al conocimiento de posiCiones
y actitudes que pueden ser tiles para la naci~n. Es que para hacer
la paz en Colombia se requiere tener la pa~na por encima de .los
partidos y de los intereses personales y los. mter~ses de grupo . se
requiere ser bolivarianos, tener la grande:a ae Bohvar y ~oder mirar
el futuro de la nacin incluyendo al conJunto de la sociedad.
A.B. -Ese dilogo, sigue funcionando igual, una vez liberado
Gmez Hurtado?
C.P .L. -Con algunos sectores s. Con otros no. Liberado Alvaro
Gmez Hurtado la oligarqua piensa que ha ganado, a partir de
concesiones menores, una victoria que le es propia. Nosotros de-
cimos no, aqu la nacin colombiana gan un proceso de paz, Y
la oligarqua qued comprometida frente a es.e pr.?ceso de P.az, Y
si no cumple habr consecuencias que la obligaran a cumplir. El
gobierno, aun saboteando el dilogo, tiene un lenguaje. durante, el
proceso de negociacin de Gmez Hurtado, y un lenguaJ~ despues.
El gobierno siente que su nico compromiso .es la libertad de
Gmez Hurtado y est dispuesto a hacer concesiones, y d~ hecho
las hace, para lograr la libertad de ese hombre. Pero a partir de esa 25
libertad, todo cambia. . .
Es esa doble moral caracterstica de la sociedad colombiana,
donde todo vale, donde todo es posible en el universo de la poltica,
en la medida en que no atente contra tus propios intereses y tus
privilegios; Una visin tan miope, tan estpida que no te permite
ver que conduce siempre al mismo proceso que crees haber supe-
rado. Yte conduce al mismo proceso, pero aumentado. Esta torpeza
de la oligarqua es la que la condena necesariamente a su propia
destruccin.
Pero al lado de eso, al lado de esos sectores al interior de este
gobierno, que defienden polticas oligrquicas, se est d~ndo una
realidad distinta: se han establecido una serie de mecamsmos de
comunicacin nuevos con diferentes sectores sociales con los que
ayer estbamos enfrentados. Y creo que tenemos que seguir pro-
fundizando ah. Nosotros consideramos que hay que restablecer
el dilogo nacional de verdad. No undilogo para. no buscar na~a:
un dilogo para intentar realmente reformas senas en este pais,
para no tener que pagar los costos que siempr~ hay que ~agar
dentro de una revolucin total. Porque los colombianos no quieren
ese camino los colombianos queremos la integracin de nuevas
fuerzas, qu~remos espacio para todos, queremos nuevas variables
econmicas, buscamos reformas audaces, de cara al futuro. Y he-
mos encontrado interlocutores en la iglesia, en las fuerzas armadas,
en los gremios, dentro de los partidos tradicionale~. P~ro se~uimos
enfrentados a la soberbia y la mezquindad, a la miopia y la mcom-
 petencia de un gobierno que considera que l solo puede salvar la
nacin. Aqu el conjunto del pas se siente cada vez ms hurfano
de gobierno y cada vez ms obligado a buscar su propia solucin
dentro ~e perspectivas ajenas a las planteadas por el gobierno. y
lo ocurndo durante el proceso Alvaro Gmez Hurtado mostr un
camino hacia el pas real.
A.B. -Esta bs_queda de solucin poltica, es solamente del
M-19 o es del conJunto del movimiento guerrillero?
. C.P.L. -La solucin poltica est planteada hoy por todos los
Integrantes de la Coordinadora Guerrillera Simn Bolvar si bien
hace unos meses an era algo aparentemente impensable .Ahora ...
yo no puedo hablar de solucin poltica y plantear alternativas que
son una solucin para m y no para la contraparte. Cuando el M-19
habla de solucin poltica est hablando de concertar con la con-
traparte, de ~eg~ciar, de establecer convenios con la otra parte. Si
otros no esta~ ~Ispuestos a eso, pues por supuesto que tenemos
u.na lectura d_Istmta de la realidad. Por eso nosotros decimos que
SI ~o es posible el acuerdo porque la intransigencia domina Ja
actitud de la gente, que cada uno le explique a la nacin por qu
la ~~~~a al desangre.
Ns~tros, fuimos al Palacio de Justicia para explicarle al pas
P?~ que estabamos en ese momento por fuera de la tregua. Lo
26 hicimos P?rque siempre pensamos que es una responsabilidad del
M-19 e~piic~rle al pas por qu est en esta guerra. El movimieftto
revolucion~no no puede ser soberbio ante la opinin nacional, no
puede decir yo hago esto porque me da la gana. Tiene que decir
yo, hago esto porque hay estas razones. Y tiene que convencer al
pais de eso. Porque si no convence, si yo no tengo esa capacidad
de conve~cer, pues n? soy ms que una opcin para una minscula
fuerza, y ese es un tnste destino para un revolucionario que aspira
a tr~~sformar la s?ciedad. Yo creo que somos conductores de una
nacion, y no conductores de pequeos feudos.
A.~. -El mo.vin:iento guerrillero lleva 30 aos operando en Co-
l?inbia. Y todo mdica. que. ~o hay, a corto o mediano plazo, posibi-
lidades de q~e esta SI~uacion se defina a su favor, por lo menos en
el terreno militar. Perdon, pero hasta cundo van a seguir en esto?
C.P.L. -:-Pues ... n~s hemos demorado mucho porque tenemos
la tendencia a a.nq.uilosarnos en los diseos polticos de pocas
pasadas. El moVImiento guerrillero, al borde de los aos 90, sigue
pensando buena parte de la realidad nacional con la mentalidad
del .60 .. La falta d:, un diseo poltico nacional, que involucre al
conJunto de la nacion, ha conducido a polarizaciones innecesarias
en la confrontacin que se vive en el pas. El movimiento guerrillero
se ha bloqueado frente a alternativas nuevas que involucran nuevas
fuerzas que e~presan intereses distintos a los de la dcada del60.
. El M-19 VIene planteando esto desde que naci. Nosotros asu-
mimos el proyecto democrtico como alternativa para la nacin
desde 1979, 1978, cuando renunciamos a algunas tesis que con-
sideramos intiles, y empezamos un discurso nuevo y un compor-
tamiento poltico nuevo. Pero hace falta que el conjunto del movi-
miento guerrillero se asome a la nacin como un protagonista real,
abierto a los distintos protagonistas que hacen parte de esta mul-
tiplicidad que es la nacin.
Yo digo que no podemos estar orgullosos de treinta aos de
lucha, porque eso simplemente demuestra nuestra incompetencia
para la unidad, para la poltica, para la guerra, para todo. Nuestra
incompetencia. Y si no nos constituimos en una opcin poltica
real para la nacin, nos vamos a volver viejos y seguiremos en esta
guerra.
Yo creo que se est dando un gran paso adelante con el proceso
de unidad en que estamos. Pero no podemos quedarnos en un
proceso interno de unidad en donde se suma fuerza pero no se
suma voluntad poltica. Necesitamos sumar voluntad poltica a
travs de diseos que permitan que las particularidades al interior
' de la Coordinadora puedan tener toda la dinmica que un proceso
de unidad democrtica requiere. Debemos entregarle a la nacin
propsitos, y tenemos que gestar una mstica colectiva en torno a
lo que nosotros estamos planteando. Es decir, no podemos seguir
hablando slo para un pequeo sector que coincide ms o menos
con nuestro proyecto. Tenemos que hablarle al conjunto de la
nacin y dinamizar al conjunto de la nacin, y no solamente a 27
quienes estn ms cerca de nosotros. Creo que la falla del movi-
miento guerrillero durante todos estos aos ha sido una poltica
muy hacia adentro, una poltica en funcin de nuestros parmetros
polticos y no en funcin de los parmetros reales de la nacin.
A.B. -Parecera que se han planteado como estrategia la ideo-
loga; es decir, han pretendido que la realidad pase a encajar en
un molde ideolgico ...
C.P .L. -Eso es lo que ha ocurrido. Y en esa medida hemos
dejado un enorme espacio para que sectores corrompidos en la
poltica nacional impongan un modelo de estado en donde la na-
cin siempre est ausente. Un modelo que, de cara hacia afuera,
legitiman peridicamente cada .cuatro aos con unas elecciones
donde slo votan los que tienen intereses particulares que se vern
beneficiados con el triunfo de este o aquel candidato, siempre a
costas del inters del conjunto de la nacin.
Pero bueno, creo que se ha avanzado. Hoy la guerrilla no es la
guerrilla de los aos 60. Hoy es la protagonista Uno A de la vida
nacional. Pero no basta su presencia poltica y militar. Se requiere
el diseo y la arquitectura de sus ideas, se requiere la imagen de
sus jefes, se requiere la capacidad de gestar compromisos donde
no agotemos el protagonismo de los dems, sino por el contrario
lo despertemos. Histricamente, la bsqueda del M-19 ha sido
depertar liderazgos, despertar fuerzas nuevas, buscar los puentes
 entre esas fuerzas y caminar hacia la configuracin de un bloque
s~cial y nacional que sea capaz de construir una nueva Colombia.
A. B. -Hace 15 aos te fuiste de las FARC para fundar con
Bateman, Ospina, Fayad, el M-19. Hoy regresas a este territorio de
las FARC. Por qu? A qu?
C.P.L. -Vengo a hacer un esfuerzo para la construccin de un
liderazgo, a despertar una mayor voluntad de protagonismo de
parte del movimiento guerrillero, a contribuir para que ese protago-
nismo se ejerza con realismo poltico. Necesitamos son jefes nacio-
nales y no liderazgos internistas. Si logramos dar este paso, logra-
remos acercarnos ms rpidamente al futuro.
Yo entiendo que el papel y la responsabilidad de un lder es
producir nuevos lderes, producir nuevos protagonismos, desatar
procesos. Esa es la tarea. Y hay un vaco de liderazgo nacional que
debe llenarse. Si la Coordinadora Guerrillera asume ese liderazgo,
como venimos a plantearlo, sectores de los partidos tradicionales,
del movimiento sindical, de la iglesia, de las mismas fuerzas arma-
das, de las masas campesinas, van a sentirse con un interlocutor
que no los agota, sino que provoca su participacin y los incluye
en cu~lquier diseo hacia el futuro de la nacin. Ahora, el obstculo
est en que predomine un doctrinarismo estril, concepciones es-
trechas que conduzcan a un liderazgo estreho, a un liderazgo
extremista que en vez de incluir a los otros que tambin son el
28
pas, los excluya desperdiciando esta oportunidad de transforma-
cin que ofrece la crisis que vive Colombia.
Si hay una lectura profunda y serena de la crisis, nos vamos a
encontrar con que hoy es posible hablar con casi toda la nacin.
Que quienes no quieren dialogar, quienes no quieren ensayar refor-
mas y cambios en el pas son una pequea minora. Yo creo que
hoy el movimiento guerrillero tiene la oportunidad de convertirse
en el abanderado de la unidad nacional. Pero cuando uno se pro-
pone la unidad nacional, tiene que proponerse reconocer a todos
los factores de poder en el pas, y tambin todas las fuerzas nuevas
q.ue estn irrumpiendo. Tiene que dar cabida, tiene que abrir espa-
Cios nuevos.
Yo vengo al Secretariado de las FARC a buscar un consenso
mucho ms de fondo al interior de la Coordinadora Guerrillera, que
nos permita iniciar un nuevo camino. Siempre tuve la certeza de
que en algn momento iba a volver, que iba a volver a hablar con
los compaeros de las FARC, a compartir vivencias polticas, viven-
cias humanas ... Y ste es un momento ideal para tomar decisiones
que permitan comenzar a avanzar hacia un proceso de unidad ms
slido, y hacia un comportamiento ms dinmico frente al pas.
A.B. -En estos 15 aos, es la primera vez que vens a la coman-
dancia de las FARC?
C.P.L. -S. No haba vuelto antes, tal vez porque an no era el
momento. Porque uno debe conocer el momento en que un mo-
vimiento significa beneficios para todos. Uno debe reconocer en
uno mismo cundo tiene la fuerza para hablar, para proponer, para
conseguir resultados.
A.B. -Cmo es el rollo de la Coordinadora Guerriller~? .
C.P .L. -La Coordinadora Guerrillera es algo que se esta hacien-
do. Comenz por unificar a una cantidad de hombres que ~oy
estn en armas, alrededor de los temas que menos controversias
gestaban. Ahora estamos llegando a un n.uevo perodo en. ~onde
se requiere que todos los perfiles se mamfiesten, que se discutan
a profundidad las distintas posiciones polticas y se pueda. ~aliar la
sntesis que sea de verdad una propuesta para la nacion, una
alternativa real de cambio en cuyo interior puedan moverse diferen-
tes tendencias.
Yo creo que hay diferentes temperamentos, talantes y, por su
puesto, concepciones al interior del movimiento guerrillero. El pr~
blema es un problema de complementariedad, de tener la capaci-
dad de complementarnos, de ser capaces de reconocer nuestros
diversos perfiles, nuestras diversas virtudes ... Si no hac_emos el e~
fuerzo, ste va a seguir siendo por muchos, muchos anos, un pais
de damnificados. Porque ste es un pas de damnificados. Y lo
ser hasta que exista una democracia de verdad que incluya a
todos, que beneficie a todos. Una democracia incluyente donde
quepamos todos, donde existan espacios para todos, espaCios que
29
promuevan las virtudes de las fuerzas sociales y de los homb~es,
y no sus defectos. Una democracia que no se agote en las ma~onas,
as las mayoras sean las mayoras populares. Una democracia que
sea capaz de reconocer en ese poder hegemnico que todas las
mayoras construyen, espacios para las minoras.
A.B. -Qu espacio da este proyecto a los capitales originados
en la produccin y el contrabando de drogas prohibidas ~or la
legislacin vigente? Es decir, hay una actit~d en el act~al gobierno,
que es la de estimular la entrada de capitales extranJeros para el
desarrollo de la economa nacional, sin investigar el origen de esos
capitales, y Juego hay otra de censura a estos capitales nacionales,
porque se conoce su origen... . . . .
C.P.L. -Los dineros no tienen un ongen muy hmp1o en mnguna
parte. Qu limpiez(! tiene el dinero que enriqueci, por ejen:~Io,
a los portugueses, a los ingleses, a los holandeses, con el traf1c_o
de esclavos, y sobre lo que se asienta su actual desarrollo econo-
mice? Qu limpieza puede haber en los dineros qu.e se a~um.ulan
sobre el saqueo de nuestros pases? Hablar de un dmero hmp1o es
un moralismo de los pases desarrollados que buscan, utilizando
ese moralismo, mantener sus niveles de civilizacin a costa de
nuestra pobreza. .
No, no hay dineros limpios. Yo creo que ese punto del ongen
de los capitales no conduce a nada. Lo que debe importar es para
qu es el dinero. Si el dinero de los narcotraficantes conduce en
 este pas a que podamos salir de la crisis econmica y social, creo
que ha tenido un fin til.
l'losotros no podemos acabar con el narcotrfico simplemente
para resolverle el problema a los grandes mercados de consumido-
res. Tenemos que plantear a cambio de qu dejamos de ser pases
productores de drogas. A cambio de qu? Porque hay una doble
moral tambin a nivel del mundo. A nosotros nos acusan de estar
asesinando a la juventud norteamericana, pero a los grandes fabri-
cantes de armas nadie los enjuicia. Y los grandes fabricantes de
armas son los pases capitalistas, los pases socialistas, los pases
desarrollados. Ellos tienen impunidad para sembrar de armas el
mundo en funcin de resolver problemas econmicos en sus socie-
dades, cuando a pueblos como los nuestros se nos est responsa-
bilizando de que la juventud norteamericana o europea resuelva su
problema de adaptacin a sus sociedades a partir del consumo de
la droga.
A.B. -En un momento de la historia pasada, el M-19 secuestra
a un miembro de la familia Ochoa, lo cual da origen a una violenta
reaccin de parte de los narcotraficantes antioqueos y genera
tarn_J?in la unin de stos en lo que hoy se llama el Cartel de
Medelln, as como genera la creacin del grupo paramilitar Muerte
a Secuestradores M.A.S. Posteriormente, se supone, hay un acuerdo
30 de no agresin entre la guerrlla y los narcotraficantes, que perdura
hasta el presente.
C.P.L. -Yo creo que buena parte de las confrontaciones que se
dan en el pas, se dan porque se conoce uno aemasiado con el
otro y sabe que tienen que darse esas confrontaciones. Pero otras
_se dan porque se desconoce realmente a la otra fuerza y cada una
se comporta en la sociedad como si estuviera sola. Eso pas. Y en
aquel momento todos comprendimos que esa confrontacin no
era til para nadie, y as se logr un pacto de no agresin que, yo
creo, en algn momento deber volverse una relacin poltica, detengan?
porque el pas as lo requiere. Porque el narcotrfico es un ingre-
diente de la realidad nacional, no es algo marginal. Y debemos
observarlo como parte de lo que es la nacin. Ahora, .que algunos
sectores se hayan vinculado a la guerra sucia, bueno, es inevitable
que siempre pueda aparecer alguien que renuncie a su origen y a
la primera oportunidad se convierta en enemigo del pueblo. Pero
no es el caso de la mayora de los narcotraficantes. Ellos han nacido
del pueblo, manejan recursos nacionales, construyen no slo en
base a su audacia y a su esfuerzo individual, sino tambin en base
al esfuerzo de toda la nacin, y su comportamiento ha generado
cambios, situaciones nuevas en el pas, que tienen que ser proce-
sadas. No los podemos negar de plano, amparados en la moral de
puertas afuera que nos quieren hacer consumir como verdad los
pases compradores de drogas.
A.B. -El M-19 ha apremiado fsicamente a alguien?
C.P .L. -No. Nosotros ni siquiera hemos golpeado a un prisione-
ro. Nosotros hemos fusilado, pero no hemos degradado.
A.B. -A vos te han torturado?
C.P.L. -S, a mi me torturaron cuando me detuvieron despus
del Cantn Norte. Y viv ese momento como un desafo ms. Yo
tena en mis manos a mis amigos, tena en mis manos mis ideales
y mi propia dignidad, y defend eso.
A.B. -Y el M-19, por qu ha fusilado?
C.P.L. -Porque ... Porque en el momento en que una situacin
de guerra te coloca en el dilema de la salvacin de tus hombres a
cambio de la vida de otro hombre, tienes que escoger. Entonces
ha habido momentos as, muy escasos en la vida del M-19, pero
los ha habido. Creo que somos la organizacin guerrillera, en el
mundo, que menos ha fusilado estando en guerra. Y cuando lo
hizo fue porque se vio forzada para defender a los campesinos que
nos apoyaban, para defender al grupo, para defender nuestros pla-
nes, nuestras posibilidades de victoria.
Tambin hubo injusticias. Hubo un fusilamiento de unos oficiales
de la marina que el mando de una columna nuestra en el Caquet
crey que ... Bueno, el comportamiento fue fusilarlos pblicamente,
sin juicio previo, inclusive delante de. la prensa. Ese fue un error
31
que le doli al pas y nos doli profundamente a nosotros. Pero
tambin nos permiti ver cosas y cuestionar el facilismo con que
en este pas se mata. Nosotros venimos de la violencia y en este
pas la vida vale muy poco, y respetar el valor de la vida en la guerra
es muy difcil.
A.B. -Hace un momento mencionaste la poca en que estuviste
detenido. Cmo sents hoy la posibilidad de que te detecten y te
C.P.L. -No. A mi nunca ms me detienen. Me detuvieron una
vez, perb no me detienen dos. Y eso es una definicin creo que de
todos los comandantes del M-19 que estuvimos presos en La Picota.
A.B. -Esa decisin, te hace sentir mejor?
C.P.L. -Bueno, por lo menos le da a uno la tranquilidad de
saber que nunca va a volver a ser preso poltico. Es decir ... eso es
un matrimonio con la libertad.
A.B. -Y cmo sents la posibilidad de la muerte? Le tens
miedo?
C.P.L. -No. En este momento me parece que sera una mala
jugada del destino, porque uno vive para madurar, vive para crecer...
A.B. -Qu es el miedo?
C.P.L -(Silencio). Ser inferior a la espectativa que yo tengo de
m mismo, y que la gente que me rodea, que me conoce, tiene de m.
 A.B. -Eso es como un miedo del ego, un miedo casi intelectual... que nuevamente te estimule, te seduzca .Y te lance hac~a adelan~e.
No conocs el miedo fsico? Sin ese estmulo, sin esa pasin por reahzar un determmado obje-
C.P.L. -S... Nosotros tenemos miedo fsico, permanentemen- tivo, es muy difcil crear. Por lo menos a m me cuesta un enorme
te ... Lo que pasa es que uno en la vida es ... como deca el Che trabajo.
Guevara, a veces nace uno cobarde y a veces nace valiente. Y no No s... seguramente en algn momento querr uno actuar
es que nace as para siempre. Uno tiene das buenos y das malos, menos, o querr no actuar. .. Querr pensar menos, o no pensar,
das donde responde con energa positiva y otros donde responde dialogar menos, hablar menos. Y entrar quizs en un perodo
con energa negativa. Lo que pasa es que a medida que uno va diferente.
viviendo y va depurando toda una serie de experiencias, aprende
a controlar los momentos donde el biorritmo est bajo. Y se goza A.B. -As, plaf: por qu ests metido en esto?
los que est alto. C.P.L. -Porque no hay ms remedio. (Risas).
A.B. -Si se te diera la posibilidad de cortar con esta vida que
hacs, con todo esto, y vivir otra cosa fuerte que tambin sientas,
estaras dispuesto a hacerlo? No s, por ejemplo, con un amigo
tenamos un velero, en Cartagena, y nos bamos a mandar el ao
pasado hacia los rugientes 40, olas de 14 metros, esas cosas ... Si
te propusiera apuntarte en la tripulacin, borrarte de esto y entrar
a ese otro mundo que es el mar, estaras dispuesto a un cambio
as?
C.P:L. -(Largo silencio). En este momento no, porque dejara
mchas cosas por terminar, cosas que me pesaran demasiado en
el velero. No lo podra hacer porque me ira con un peso excesivo
sobre m, todas las cosas no realizadas en esto, las responsabilida-
32 des no asumidas, los logros no alcanzados. Sera daarme el paseo 33
a m mismo y darselo a ustedes. Pero creo que si existiera en
algn momento la posibilidad de hacer una tregua en mi vida y
salir hacia otras bsquedas que me realizaran ms plenamente
como individuo, lo hara. Una tregua ... o un momento de cambio
interno. Eso se relaciona con la idea de la muerte, en donde dejamos
de actuar como hemos actuado, de pensar como hemos pensado,
y empezamos a buscar lo que t decas ayer, las otras facetas, los
otros rostros de nosotros que no conocemos ...

A.B. -Morir como lo que conocemos de nosotros, para que

nazca el desconocido.
C.P.L. -S, pero cada tiempo tiene su afn, y yo tengo que
cumplir con mi tiempo. Creo- que mi vida siempre es puntos de
referencia hacia adelante, y sobre esos puntos, sobre esos objetivos
concentro toda mi energa y asumo un liderazgo hacia los que me
rodean en la bsqueda de ese objetivo. Pero todo objetivo, por
importante y definitivo que uno lo vea, es parcial en la vida de uno,
es parcial en la vida de los pueblos ... La vida contina, y a ti esa
concentracin de fuerza, esa concentracin de energa tras ese
objetivo, te deja agotado. Entonces viene una etapa en donde bus-
cas un nuevo punto de referencia y te preparas psicolgica, fsica-
mente para afrontar un nuevo desafo ...
A veces entras en una apata total, a la espera de que ese desafo
aparezca, que surja de dentro de ti mismo o venga de afuera. Algo
 GRABACION 2.
Montaas de Colombia, Cordillera Oriental.
La Caucha, Septiembre 30, 1988.

A.B. -A partir de Bateman, que hablaba de las cadenas de

afectos que lo protegan, y de la magia que lo volva invisible cuando 35
andaba por las ciudades, siendo el personaje ms buscado por el
aparato represivo, -el M-19 siempre ha reivindicado esa zona oscura
del conocimiento humano que es lo que llamamos fuerzas ocultas,
la magia, el presentimiento, la corazonada, lo instintivo ... Hablame
de eso, y cmo funciona en el M.
C.P.L. -Bueno, en la medida en que buscamos afirmar la tota-
lidad del hombre colombiano, el M-19 le est dando juego a instin-
tos, a creencias. A explorar, en cierta manera, lo desconocido. Cree-
mos en la intuicin profundamente. Creemos en ese universo des-
conocido que nos rodea. Creemos en la necesidad de crear el
- espacio necesario para que la intuicin pueda jugar, para que el
instinto juegue, para que las creencias mgicas puedan jugar. Por
ejemplo, en el combate eso es algo que se ve todos los das, cuando
tienes la sensacin de que algo se va a venir, tienes la certeza de
que algo ... Yo te comentaba ayer que antes de los combates de
Yarumales, una semana antes, quince das antes, tuve la certeza
de que bamos a ser agredidos. Y no haba ninguna informacin
que hiciera vlida esa angustia, o ese afn que sent en ese momento
con la certeza de que bamos a ser agredidos por el ejrcito. No
saba cundo ni por qu, ni qu explicacin iban a darle eso,
porque estbamos en tregua: era la poca de los procesos de paz
con el gobierno de Belisari. Ahora, yo tena esa certeza, y aunque
no haba razones que la apuntalaran, comenc a preparar las cosas
de tal manera que pudiramos responder a una agresin en una
 forma eficaz. Si yo no hubiera atendido ese plpito, no hubiramos
podido resistir el tiempo que resistimos en Yarumales...
Y lo mismo me pas en Corinto. Despus de rechazar a los
helicpteros del ejrcito y a la infantera del ejrcito, yo tuve la
certeza de que nos iban a bombardear. Y actu con esa certeza.
Entonces baj del sitio donde estbamos, donde habamos estado
combatiendo, y en el momento en que baj el ltimo hombre,
fuimos bombardeados por la aviacin. Si no hubiramos bajado
nos hubieran masacrado, porque era un sitio muy estrecho, sin
posibilidad de ingeniera ... y no haba ms que el plpito, porque
la aviacin en este pas no haba vuelto a bombardear a la guerrilla
desde haca muchos aos, cuando atacaron a las FARC en Ro
Chiquito, en Marquetalia.
Llegaron cuatro aviones. y nos bombardearon ms o menos
unas dos horas. Y salimos de esa por ese plpito que tuve ... Hoy
es fcil preveer un ataque de la aviacin, porque la aviacin no
solamente nos ha bombardeado ya a nosotros, sino tambin al
EPL, a las FARC. Pero en aquel momento no haba nada que
pudiera indicar eso, slo el plpito. Adems, Marquetalia era zona
rural, y Crinto era casi urbano, muy cerca de Cali, zona poblada.
N'?tda haca prever que utilizaran la aviacin.
: ~:
A.B. -Otra cuestin: cuando el M-19 arranca, lo hace como
fuerza guerrillera urbana; luego se sube al monte y la lucha urbana
36 pasa a ser un recurso ms, una actividad espordica. A qu se
debe ese cambio?
C.P .L. -Es que si nos quedamos en la ciudad nos matan. Es
decir, la nica posibilidad de sobrevivir como proyecto histrico y
como opcin poltica era que nos moviramos en los espacios que
garantizaran nuestra supervivencia. En las condiciones de las ciuda-
des colombianas es muy difcil tener una vida prolongada. El cam-
po, en cambio, es una especie de santuario en el cual se sobrevive
ms fcilmente. Pero el reto y el desafo de las ciudades en ningn
momento dej de estar presente. Nosotros nunca lo hemos aban-
donado, slo hemos cambiado los nfasis. El enemigo es mucho
ms fuerte que nosotros en las ciudades. Nosotros en el campo
podemos tener situaciones comprometidas, pero tenemos muchos
ms recursos para salvar la vida de nuestros hombres que en la
ciudad. Nuestros ncleos urbanos son mucho ms frgiles que los
ncleos que el enemigo pueda colocar encima nuestro. En el
campo no.
A.B. -Cmo era Bateman?
C.P.L. -(Silencio). Yo creo que ms que todo era un personaje
mgico que lograba integrarse en la esencia de lo que es esta
nacin que despierta en Colombia. Un hombre por fuera comple-
tamente del modelo formal que ha castrado a cantidades de dirigen-
tes populares, dirigentes revolucionarios y an dirigentes de la clase
gobernante de este pas. Bateman fue un hombre de esencia bo-
livariana, lo que le permita asomarse a la vida nacional con mu~ha
frescura, y percibir la debilidad de la oligarqua, su falta de sentido.
nacionalista, su falta de voluntad de modernizacin, su falta de
races con este pueblo. Conceba a la oligarqua como una c~sta
ms ligada a lo que pudieran traer de Europa o de Estados Un~dos
que interesada en la construccin. ~e una socieda~ colombiana
con toda su vitalidad. Una clase dmgente con un smdrome que
creo heredan desde las guerras de independencia y la lucha de los
comuneros, que es ese enorme temor a un pueblo en movill}iff!tO,
a un pueblo participando en la construccin de un destino nacional.
Eso le da a Bateman la frescura para intentar un modelo de
liderazgo distinto. Nacido del pueblo, muy cercano al pueblo, con
un impulso permanente hacia las aspiraciones reales de nuestro
pueblo ... Un hombre que intentaba en todo momento encontrar la
esencia de nuestra nacin.
A.B. -Y Fayad, era una continuidad de l?
C.P.L. -(Silencio). Yo creo que todos los comandantes del M-19,
Ivan Marino, Fayad, Boris, todos somos una continuida~. Pero,
digamos, una continuidad con n;atice.s dis?ntos: Fayad era, md~da-
. blemente un hombre mucho mas racionalista, sm que eso le quitar~
la capacidad de percepcin sobre esas grandes ~rofund!dades 9_ue
tiene este pas. Pero creo que era una personalidad en gestacion.
Bateman logra su madurez poltica en la conduccin. ~el M-19 Y 37
muere prcticamente en su momento de mayor creatividad. Creo
que Alvaro tuvo un tiempo mucho ms corto ?e enfrentarse al
conjunto de la nacin. Creo que no logra la plemtud ~e su dese~
volvimiento poltico que nos permitie:ra saber hasta que punto ten~a
la capacidad de palpar las profu.ndidades de nuestro pueblo, y mas
que palparlas, que creo Alvaro la tena, la capacidad de despertar,
de conmover... de erigirse en conductor; como fue Bateman. Fayad
no logr las cercanas con el pas que .logr ~ateman. Digamos
que no tuvo tiempo de probarse a ese mvel de liderazgo que Bate-
man ejerca.
A.B. -Cuando cruzbamos el pramo hablbamos de ese esp-
ritu de comunicadores de la gente del M, que los ha llevado a
encarar acciones espectaculares, accio,nes-show, a llamar la aten-
cin mediante el escndalo, haciendo lo que se supone no se pue~e
hacer, para luego, utilizando ese vehculo que ~s el fla~h que deJa
a la gente pendiente de uno, decir lo que se qu1ere dec1r. Provocar
ese flash, ese shock del escndalo para que la gente te preste
atencin, y ah decirle las vainas. Hablame de eso. ,
C.P.L. -Es decir, hay dos maneras de jugar al ftbo~. Como
juega la escuela de Ochoa, el Amrica, o jugar como JUe~a el
Nacional con Maturana. Jugar para la victoria solamente, o JUgar
para la victoria, pero tambin para la tribuna. T puedes hacer la
vida plana o la puedes hacer llena de matices. llena de luz. Son
maneras de actuar. Yo. creo que la gente tiene una vida Y debe
 gozarse esa sola vida que tiene. Puede que nosotros no hayamos
ganado siempre, pero por lo menos hemos puesto eufrico al pas
en ms de una ocasin, y hemos puesto al pas a girar en torno a
realidades dinmicas, llenas de sorpresas, llenas de ensayos origi-
nales ... Son formas de hacer las cosas. Creo que los dems tambin
hacen y construyen e inciden sobre el pas. Nosotros tenemos una
forma particular de incidir.
A.B. -Se puede decir que la forma es algo fundamental en
cada una de las acciones de ustedes?
C.P .L. -Yo creo que no basta con la victoria. Tenemos que abrir
espacios en todo, para que otra gente participe, as sea como
espectadores en principio. Pero debemos hacer un teatro donde la
gente poco a poco se involucre.
A.B. -Sera algo as como generar hechos, actos, que desenca-
denen al macroteatro, la sociedad ...? Proponer algo que rebote en
los medios masivos de comunicacin y a partir de ah comience
a rebotar en la gente?
C.P.L. -Claro. Eso fue lo que me gust de tus fotos en la catedral
<i.e Zipaquir, el exorcismo que fue eso. Yo creo que lo nuestro es
n afn democrtico. La gente tiene que sentirse involucrada en
lo que nosotros hacemos. La gente tiene que sentirse parte. El
fracaso nuestro es cuando eso no ocurre, cuando la gente nos
38 tiene que pedir explicaciones, cuando tenemos que dar explicacio-
nes. Porque ah no hemos completado bien el ciclo.
A.B. -Veamos una vaina: ustedes generan un ;nensaje con un
destinatario. Cmo miden si ese destinatario ha captado el sentido
que ustedes pretenden que capte? O se trata de mensajes abiertos
donde cada uno pueda captar lo que sea capaz. de captar all?
C.P.L. -No... Indudablemente nosotros no somos locos ha-
blando en una iglesia a solas. Somos hombres qe hablan a mul-
titudes y estamos conscientes de que tenemos que recibir una
respuesta de esas multitudes. Es decir, se tiene que establecer un
dilogo. Si uno no ha provocado una respuesta, no ha logrado
entregar un mensaje. Uno tiene que sentir vibrar a los dems. Tengo
que sentir que mi energa encuentra correspondencia.
Uno acta en funcin de dilogos, no de monlogos. Yo creo
que nosotros nos vamos convirtiendo en mejores comunicadores
en la medida en que va transcurriendo nuestra vida. El hombre
/ c<2....mienza con una preocupacin muy grande por estructurar su
l1_lliverso interior, su concepcin de la vida, y en eso se gasta mucho
J ti~mpo. Despus empieza a extrovertirlo, a compartirlo, a sentir la
~ecesidad de salir hacia los otros, y ah viene el gran proceso.
;: Porque ah juega no solamente lo que se dice, sino la manera en
Ji que se dice, la energa con que se dice ... Y si uno es una sola cosa
\ con su mensaje, si uno ha madurado con su mensaje, siempre
\~cibe la respuesta que espera. Es decir, si lo que uno propone es
lo que uno siente, si lo propone como lo siente, la respuesta llega.
El dilogo se establece.
Ahora, la comunicacin es un proceso entre dos, no es una
imposicin de ideas. No hay nada que la gente acepte impositiva-
mente, y ah est la habilidad del apostolado. Nosotros le podemos
meter a la gente esquemas, ideas redondas; le podemos meter
cosas terminadas, pero si eso no es libre y conscientemente asumi-
do, la gente se le revienta a uno en cualquier momento.
A.B. -Ustedes se sienten apstoles?
C.P.L. -Bueno ... esa pregunta, es mesinico el M-19? Claro
que tiene que ser mesinico el M-19. Como es mesinico Coln,
como es mesinico Jos Antonio Galn, como es mesinico Gaitn.
Es decir, hay siempre frente a los hombres, una tierra de leche y
miel, como decan los judos, a la cual t aspiras llegar. Es ese
universo de los sueos que se van convirtiendo en sueos colectivos
y van potenciando a los hombres para las grandes gestas. Porque
las revoluciones se hacen es porque los hombres las quieren hacer.
Se hacen cuando un sueo se vuelve colectivo, cuando un sueo
individual empieza a expandirse hasta hacerse colectivo. Por eso
hay un apostolado en esa direccin. Porque t tienes la misin ~~
dibujar tus sueos y llevarlos a los derrr-~ito s~is
suenosfiaaafuera:-5~n\r'los"~saco memuer5;~E'tescfitotfos saca
a-traves~CieUi'rfo\iela;~"nosotros-Iossacamos'con nuestras acciones
39
cotidianas. Nosotros escribimos nuestro libro todos los das, con
nuestros hechos militares, con nuestra forma de hacer poltica. Lo
escribo hablando contigo.
A.B. -Vuelvo a lo anterior, al dilogo con la multitud a travs de
tus hechos. Cmo meds la respuesta del individuo ese que hay
dentro de la multitud? Por la reaccin en los medios masivos de
comunicacin? Es decir, vos habls desde la clandestinidad: Cmo
meds la respuesta a tus actos? Porque los medios masivos son la
respuesta de un sector, que en general es aquel que se siente
enemigo tuyo ...
C.P.L. -Uno siente la respuesta en la piel. Uno sabe cundo se
ha comunicado. Uno lo siente inmediatamente, en la primera rela-
cin que establezca, con el vecino, con el compaero. Es decir, el
medio de comunicacin masiva puede mentir sobre lo que t haces,
puede hacer una campaa de desinformacin, de informacin ne-
gativa, te puede censurar, te puede hacer mil cosas, o aun te puede
inflar tu propio xito, pero el hombre comn te comunica lo que
pas. Lo sientes en l.
Yo soy un hombre que necesita la comunicacin. Como M ne-
cesitamos la comunicacin. Y el M tiene una manera de expresarse,
que es hablando. Pero ms que con palabras, hablando con hechos.
Los hechos son la gran tribuna que nosotros construimos para
. hablar a las multitudes. Cuando surgimos, lo hacemos con un
hecho as, la recuperacin de la espada de Bolvar. Le hablamos
 a todo el mundo, y encontramos respuesta en una minora. Luego,
cada vez encontramos un eco mayor. Y as nuestro lenguaje hoy
es utilizado por mucha gente que comprendi que era posible
hablarle a multitudes toando la sensibilidad del hombre que hay
dentro de la multitud.
A nosotros no nos gusta la masa que se moviliza como podra
movilizarse un rebao. Nosotros vamos al hombre dentro de esa
multitud. El gran legado de Europa que defendemos es ese hombre
como ser individual, que requiere su espacio de. individuo dentro
de la sociedad. Que no sea el hombre luchando por su libertad
para la soledad, sino el hombre para su realizacin plena en 1:m
permanente dilogo con las comunidades ... El hombre no se busca
en el aislamiento, sirio al interior de la$ sociedades. Creo que sa
es la esencia de la cultura occidental.
A.B. -Yo tengo la impresin de que hay, en los hechos del M,
como un juego de seduccin hacia ese individuo en la multitud.
C.P.L. -En un libro que escribi Laura Restrepo, que se llama
Historia de una Traicin, hablaba de que yo conceba la poltica
como un arte de seducir. S, yo creo que hay eso. Es decir, nosotros
somos seductores. Uno siempre hace un esfuerzo de seduccin
'ouando se dirige a aquello que desea. Las flores se visten de colores
para seducir, los animales seducen con su fuerza, con su plumaje,
con su comportamiento, con mil cosas. No solamente es el instinto
40
lo que mueve a los animales, tambin funciona todo un arte de
seducir. .. En el universo todo seduce, porque todo busca comuni-
cacin, porque todo busca en cierta manera ligarse con lo que est
fuera deer-ras rocas seducen, los minerales seducen, todos esta-
mos en ese proceso. En la poltica se seduce. Y nosotros, que
buscamos despertar sueos en la gente, obviamente tenemos que
seducir. La gente no te pide que le des propuestas, te piden es que
los seduzcas con tus propuestas.
A.B. -Cmo juega la mujer en el juego del J'v\-19?
C.P.L. -Bueno, toda la historia del M est marcada por un pro-
tagonismo activo de la mujer. Prcticamente ninguna tarea poltica,
ni militar, ni financiera, ni de relaciones con fuerzas sociales, se ha
desarrollado sin la mujer. Y la mujer ha jugado papeles viscerales,
como en el caso de la Chiqui y otras mujeres que estn dentro de
la Embajada Dominicana, que establecen un referente nuevo de la
mujer en el pas: una mujer que enfrenta la defensa radical de las
ideas de la nueva sociedad frente a negociadores tramposos y
frente a la prensa. Y est Vera, y est Nelly Vives, otra mujer de
enormes condiciones polticas y de mucha generosidad revolucio-
naria, que muere con Bateman en aquel viaje hacia Panam. En
el Palacio hay un grupo de compaeras nuestras que muere heroi-
camente defendiendo nuestras posiciones; los militares hablan de
una pelada que con una ametralladora M-60 toma una posicin y
se defiende prcticamente durante dos das mantenindolos a raya.
Son mujeres ... herederas de las grandes mujeres de este continente,
de la Gaitana, de Manuela Beltrn, de Manuelita. Creo que el he-
rosmo no es patrimonio de los hombres exclusivamente. El he-
rosmo es patrimonio de una nacin. Y la mujer ha demostrado,
en la medida en que se compromete, una generosidad hacia la
lucha revolucionaria, hacia sus semejantes, mucho ms fresca que
la del hombre, menos sujeta al clculo poltico y menos sujeta
tambin a la duda.
A.B. -Hace un momento hablabas de que el hombre no se
busca en el aislamiento, y por otro lado te observo rodeado siempre
de gente, los de tu seguridad, gente del comando del M, y supongo
que eso se debe dar en mayor medida en tu campamento. Te
la soledad?
C.P.L. -Es que no me aguanto a m mismo. Es decir, no puedo
vivir en m mismo. Y la manera de encontrarme a m mismo, es
a travs de los otros. No puedo jugar solo, no puedo pensar solo,
no puedo crear solo. A m me iluminan los dems. y, sobre esa luz
de los dems voy encontrando mi propia luz.
A.B. -Cmo es tu relacin con las mujeres?
C.P.L. -Es decir, yo no puedo vivir sin mujer. Me parece que
sera un hombre incompleto si estuviera sin una relacin afectiva
que permanentemente me estuviera llenando. No soy de cantidad
41
de relaciones, como quizs tengo fama. Las relaciones que he
tenido son relaciones que nie han llenado profundamente, y hoy
vivo una relacin que ... la lucho.
A.B. -Pods caer en una pasin ms grande que la pasin de
estar en esto?
C.P.L. -Yo creo que no.
A.B. -Alguien me cont alguna vez que ocurri en algn mo'-
mento del M que Fayad se enamor as, perdido, y larg todo. Y
despus volvi. A vos no te puede pasar?
C.P.L. -Yo creo quefayad se fue en un momento ... Le hubiera
costado mucho trabajo irse cuando ya era comandante del M-19.
Adems cuando se fue l era mi amigo, y el tiempo que estuvo
fuera yo' estuve permanentemente luchando para que su. esp~cio
estuviera abierto, porque senta que era un hombre vahosisimo
para el M-19 y para este pas. Y tambin otros amigos, otros hom-
bres del M-19, como Bateman y la generacin del M de aquella
poca, le guardbamos el lugar. En este momento sera muy difcil
hacerlo.
Ahora, yo no quiero ser el jefe nico del M-19 toda la vida, ni
tampoco, en caso de en algn momento tener responsabilidades
mayores en el estado, ser jefe de estado o lo que sea toda la vida.
Creo que todos los hombres que se eternizan en el poder, en cierta
manera se agotan y agotan a otros hombres que no pueden crecer .
 porque l esta ah. Por eso, as como estoy de firme en que en
este momento no puede otra pasin apartarme de esta, de igual
modo s que van a haber muchas treguas, van a haber relevos. Yo
creo que tenemos que ir preparando ese momento, formando los
relevos, entregando espacios. Tenemos que tener la capacidad de
no sentirnos los nicos poseedores de todas las cualidades, ni ser
ese tipo de hombres-sntesis que siempre terminan castrando la
posibilidad de que otros hombres ejerzan las responsabilidades y
se arriesguen dentro de ellas.
A.B. -Ese lder que no quers ser, de algn modo es la imagen
de Fidel, un lder que ocupa un espacio, que se eterniza en ese
espacio, y que impide que otra gente desarrolle sus capacidades
y contribuya con ellas a enriquecer la realidad del pas, no? Una
vez, en el Palacio de la Revolucin, le solt tres veces, en distintos
momentos, una misma pregunta a Fidel, y las tres veces se fue
por otro lado, no me la respondi ...
C.P.L. -Qu pregunta?
A.B. -Qu es el poder?
C.P.L. -Claro.
A.B. -Es un tipo con una fuerza tremenda, uno de e&os tipos
pesados de la historia, de esos que ya casi no hay, pero ah se ha
42
ido quedando en su monlogo, no? Tal vez porque an no tiene
claro qu es el poder. .. Cmo lo ves vos?
C.P .L. -Yo creo que todo hombre, por capaz que sea, por creativo
que sea, en el poder, eternizndose en el poder, se hace dao a s
mismo y le hace dao a su pueblo. Yo admiro profundamente a
Fidel. Admiro su enorme inteligencia, y muchas veces su enorme
distancia frente a otros hombres de su pueblo. Pero me gustara
ver una Cuba donde otros hombres asumieran la responsabilidad,
porque Fidel no va a ser eterno. Y as como es, va a ser grav~ para
Cuba la situacin cuando Fidel no est. Para m es mejor trabajar
en la vida pensando siempre que otros hombres deben ocupar el
papel estelar, porque cuantos ms lderes tiene un pas, ms grande
es ese pas.
'-
A.B. -Vos prefers una situacin donde todo el tiempo se estn
incorporando nuevos elementos, donde el cambio sea permanente,
donde no haya un orden que comprima ...
C.P.L. -No hay que tenerle miedo al cambio. Hay que estar
siempre abierto a lo desconocido. Atreverse a pensar, a hacer lo
que se suea ... Enfrentar todos los desafos, permitir que existan
esos desafos. Porque se es el camino hacia la grandez~, y no
cerrarse. Hay que cederle espacio a otros hombres, a otros proyec-
tos. Yo creo que hay que fomentar en los hombres ... hay que
capacitar a los hombres para intentar hazaas que nos desequili-
bren, que desestabilicen. Locuras ssmicas. Cuando el hombre
juega con esa grandeza, con esa generosidad, la hum~nida~ presen-
cia las mayores hazaas. Empresas que parecen Imposibles, se
vuelven realidades. Los espartanos en las Termpilas. Trescientos
hombres que dicen aqu no pasa nadie, y nadie pasa. Es Prometeo
robndose el fuego, diciendo mi destino es al lado de hom~res
que puedan intentar en todo momento acciones divinas. Yes Boh~ar
en la campaa admirable, convirtiendo cada dificultad en una VIC-
toria. Y es Coln tambin.
Cuando estaba en Checoslovaquia y caminaba por esos castillos
y esas edificaciones en permanente restauracin, y esos crist~les,
y el silencio solemne de los praguenses ... donde la gente ~n c1ert~
manera vive de la preservacin de un pasado, bueno, uno dice aqUI
tiene que haber es un terremoto que acabe esta hijueputa ciudad
y obligue a estos hombres que hoy estn restaurando y vi.viendo
del pasado, inhabilitndose para crear cosas nuevas ... Lo meJor que
les puede pasar es que se les caiga esta ciuda~, que un terremoto
les acabe los castillos, los puentes, el pasado, y libere a los hombres
de Praga de ese destino, que para m es muy malparido, de vivir
uno reconstruyendo y restaurando cosas, cuidando un pasado,
cuidando que no se modifique nada. Es decir, todo lo nuevo tie~e
uFla belleza, que es la vitalidad, mientras que todo lo que se repite
me parece que es la decadencia. Y esa repeticin viene con la
solemnidad, con el respeto por lo que ya ocurri, lo que se est
muriendo, el culto a lo que se est muriendo o ya est muerto ... Y
43
t nunca te puedes soyar, nunca puedes escandalizar, nunca puedes
sorprender a nadie, todo tiene que ser calculado, todo el mundo
tiene que saber hacia dnde t vas a caminar. Yo no me mamo eso.
A. B. -Eso es parte del deseo de que todo sea predecible, seguro,
controlable. Es ese vicio de poner etiquetas por aqu, por all. .. Vos
tens que ser algo definido y para siempre, no pods ser una
muitiplicidad ni algo que cambie. Si una vez dijiste caca, sos un
tipo que dice caca. Ya te rotularon. ,
C.P.L. -Tienen que saber cmo piensas, cmo tiras, como te
comportas. Es decir, t debes ser totalmente descifrable. Pero en-
tonces fracasas en la guerra, fracasas en la poltica, fracasas en el
amor fracasas en todo, porque no eres capaz de crear, de sorpren-
der, de provocar inquietud, de provocar la subleva:in de todos
esos hombres que se van uniformando, tornando gnses. Sub_l~var
los para que esos hombres nos enriquezcan, nos ~esestabihcen,
nos entreguen lo distinto que tienen. Cuando te decia que d~testo
la soledad me falt decirte que tambin detesto las relaciones
sociales pl~nas. Siempre idnticas. Es decir, dentro de ocho das
tomamos t y dentro de 15 das tomamos t y dentro de un mes
tomamos t y dentro de otro ... O la repeticin del trabajo obrero.
La repeticin del hombre frente a la mquina en ciclos interminables
donde ese hombre va quedando necesariamente embrutecido. O
el campesino que en el siglo ~ tien: e~ mismo com~o~a.miento
frente a la sociedad que en el siglo dieciocho, en el diecisiete, en
 el quince. Es decir, eso me parece a m que es lo que tenemos
que desbaratar. Cmo? Dejando en libertad a los hombres. Ha-
ciendo soar a la juventud y no llevndolos a que tienen que ser
fieles al marx_gno. Me parece que se es un discurso plano y triste.
Hay que preguntarle a la gente: usted qu suea, usted qu quiere
ser. Que se le despierten ambiciones, de ser cientficos, de ser
navegantes del espacio, de ser lderes de su pueblo. Cada uno
dentro de su personalidad, de su temperamento, pero en una pers
pectiva de grandes sueos. Decirle a la juventud. que no hay fron-
teras. Romper todas las fronteras. Ideolgicas, polticas, doctrina-
rias. Todas. Aun las de la fidelidad al pasado.
A.B. -Y una vez que rompemos las fronteras, qu? Defender
las nuevas fronteras?
C.P.L. -No. Entregar esa agua en movi~iento a las generaciones
que vienen. Claro que hay un riesgo, el de todos los que se lanzan
a grandes sueos, el riesgo de que en algn momento se fatiguen,
no?
A.B. -Y ah ponen las banderitas y dicen hasta aqu es la cosa.
~faro que si los que vienen despus pescan la onda, vuelven a
avanzar, a partir de ese punto, del lmite en que los otros zafaron
por cansancio, no?
44 C.P.L. -Creo que hay que hacerlo con la perspectiva de que,
bueno, si conmovemos hoy, que maana nos conmuevan. Hoy
puede que nosotros seamos los llamados a conmover, pero que
nuestros hijos no sean idnticos a nosotros. Yo no quiero que el
ciclo de mis hijos sea el mismo ciclo mio. Ellos van a tener su
propio ciclo.
A.B. -Tens hijos?
C.P.L. -Dos hijas.
A.B. -Y cmo es tu relacin con ellas?
C.P.L. -Yo no soy... no puedo ser el padre de ellas. Soy un
amigo. Y volviendo a lo que te deca, yo aspiro a ser siempre eso,
el amigo de mis hijos. Mis hijos sublevados y rebeldes, produciendo
tambin sismos, no s en qu dimensin ... No te podra decir si cin del fuego a los hombres, jams lo hubiera hecho. No se hubiera
vamos a colocar nuevas fronteras ... Yo creo que todos los hombres
en algn momento tenemos que entrar a definir los perfiles de
nuestros propsitos, para que la gente tenga puntos de referencia.
Pero ojal que los tenga siempre como puntos de referencia del
pasado y no del futuro.
A.B. -Nunca estaras dispuesto a defender una frontera, un
hasta aqu se llega?
C.P.L. -No. Bueno ... estoy dispuesto a defender una empresa ...
en la perspectiva que te he sealado, y defenderla contra todas las
fuerzas que intenten que eso no surja, que no pueda germinar...
A.B. -Pero yo te pregunto defender un hasta aqu, un lmite.
Vos estaras dispuesto a defender un orden, que eso es lo que
guardan las fronteras, o estaras siempre empujando hacia afuera?
C.P.L. -Yo creo que tenemos que empujar siempre hacia afuera
nuestros propios lmites. Es decir, las fronteras siempre se pueden
correr, los espacios vitales siempre son hacia adelante. Esa tiene
que ser la disposicin vital, espiritual, fsica de cualquier hombre.
Forzar siempre el lmite. Llegar como guerreros hasta el ltimo da
de nuestras vidas.
A.B. -Hasta qu punto se llevan bien tu pasin y la preocupadpn
por los costos que implica alcanzar lo que tu pasin te marca? En
otros trminos, en qu momento obstaculizaras una accin o un
proyecto de accin que implicase ... un costo que pudiera ser discu-
tible, digamos.
C.P.L. -Yo parto del hecho de que todas las grandes cosas
exigen grandes costos. Y no calculo los costos, ni humanos, ni
sociales. No hago ese tipo de clculos. Lo nico que entra en mi
clculo es si lo que me propongo es para gestar algo nuevo, y
luego veo cmo hacerlo dentro de la mayor economa de costos.
Pero lo intentamos. Porque creo que el mayor costo social es no
intentarlo.
Yo creo que el costo social no solamente es medible en vidas,
sino tambin en el dolor que padecen los luchadores y el pueblo.
45
Creo que lo ms desolador es un pueblo sin lucha. Lo ms desolador
es el agotamiento de una cu.Jtura y de una civilizacin.
No es posible hacer la revolucin sin costos. Frente al Palacio
(de Justicia) nosotros sabamos que haba ah un costo social
enorme, pero tambin que de ah poda surgir una nueva necin.
Entonces haba que arriesgar. A m no me duele ningn hombre
del M-19 muerto en Palacio. El herosmo de esos hombres es el
herosmo que toda na generacin dentro del M-19 quera para
s. Me duele ms el dolor de los mrtires de Palacio que confiaron
en que los de su clase, en que los de su establecimiento iban a
tener la sensatez suficiente para plantear alternativas.
Si Prometeo hubiera pensado en el costo de su accin a nivel
individual, y el costo de sufrimientos que significaba esa incorpora-
puesto a medir los sufrimiento-::; humanos, cuando se trata de pasar
del nivel del prehombre al nivel de hombre. El hombre ha sufrido,
y han sufrido los pueblos, pero tambin han crecido el hombre y
los pueblos con esos sufrimientos, con esas gestas.
A.B. -Entonces, cmo ves el gesto aquel de Rojas Pinilla, o la
justificacin que tuvo aquel 19 de abril cuando se neg a discutir
el resultado oficial de las elecciones, con el argumento de que
hacerlo iba a significar un costo de sangre para el pueblo?
C.P .L. -Como la falta de fe y de certeza en sus propias creencias.
Rojas siempre se qued en las fronteras del establecimiento, y ah
 se agot. Indudablemente Rojas tena una personalidad, y una con-
cepcin de la sociedad y de la vida que le impedan ... avanzar ms
all de esa frontera que el establecimiento le estableca. Yo creo
que el pueblo ha sufrido ms por la falta de decisin de Rojas Pinilla
en aquel momento, que lo que hubiera sufrido si Rojas se decida
a pelear. Pero esa actitud de Rojas est en todo lo de l, y es por
eso que el rojismo fue estril, pese a haber movido al pueblo.
A. B. -Qu es lo que ustedes reivindican del 19 de abril aquel?
C.P.L: -Reivindicamos lo que el pueblo debi hacer y no hizo.
Hubo all! una posicin oligrquica que fue la imposicin violenta
de sus privilegios, independientemente de cul fuera su costo so-
cial... Yo creo que, en esto de los costos, cuando uno se mueve en
un marco de violencia como el que nos ha tocado, siempre se
corre con costos sociales. Pero es necesario asumir esos costos
es, necesario en;barcarse en esa violencia para que pueda salir d~
alli un nuevo dia. Yo creo que hay una violencia que restringe al
hombre y otra que proyecta al hombre, que le permite crear y
construir universos.
Creo qu~ no hay que medir los costos. Lo que hay q~e tener
en cuenta, Siempre, es que todo hecho de armas tiene que producir
?esencadenamientos polticos, desencadenamientos sociales,
Ideas nuevas sobre lo que debe ser la sociedad del futuro. Es decir
46 la a~cin. mil~tar es un apostolado que tiene un sentido poltico, u~
senti?o filosofico, un sentido humano. Eso es la guerra real. Lo
demas es guerrerismo, militarismo.
A.B. -Lo dejamos aqu?
C.P.L. -S, despus seguimos.
GRABACIOI'I 3.
Montaas de Colombia, Cordillera Oriental.
Rincn de los Viejitos Buenos, Octubre 2, 1988.
A.B. -Hablame del Btalln Amrica, cmo surge, por qu, para
qu. Ytambin contame si actualmente existe como realidad militar. 47
C.P.L. -El Batalln Amrica surge en una reunin de bolivaria-
nos, en las montaas del Cauca, donde decidimos recoger aquel
propsito de Bolvar, de un solo ejrcito latinoamericano, y nos
decimos por qu no integrar una fuerza con un propsito latinoa-
mericano y no slo colombiano.
Decidimos que tenamos que descubrir qu haba detrs de
nuestras fronteras, detrs de los egosmos y las mezquindades de
las clases dirigentes del siglo pasado. Y entonces empezamos a
mezclar sangres, a tender puentes y encontrarnos. Y nos lanzamos
a la campaa Paso de Vencedores, que es un grito de guerra
latinoamericanista, lanzado en la batalla de Ayacucho, donde se
une el continente entero, argentinos, peruanos, ecuatorianos, boli-
vianos, colombianos, chilenos ...
Cmo nos vamos a encerrar en las fronteras que la oligarqua
nos puso? Cul es la diferencia entre los colombianos y los ecua-
torianos? La diferencia es que durante un perodo de nuestras vidas
polticas hemos estado limitados por los intereses de las oligarquas.
Pero, por qu un ecuatoriano no puede morir por Colombia? Si
por Colombia murieron ingleses, murieron irlandeses, murieron
franceses, latinoamericanos de todas partes. Esta tierra, de quin
es? Quines construyeron Amrica? Indgenas nativos de este
continente, negros de Africa, espaoles, europeos, asiticos. Desde
cundo nuestros pases son feudos de los nacidos aqu? Si lo ms
bello de nuestra historia, la ms hermosa enseanza de este con-
 tinente fue cuando le abri las puertas a los espaoles, y pese a lo
que recibi a cambio sigui mostrando que poda existir un conti-
nente en donde las puertas se abran para todos los hombres de
cualquier cultura, de cualquier civilizacin, de cualquier lugar del
mundo que quieran iniciar un mundo nuevo.
A.B. -La idea sera que uno es del lugar en que vive, del lugar
donde uno trabaja para conocerse? Y los lugares seran entonces
de quienes viven en ellos, los que ya estn y tambin los que llegan.
Es decir, tal vez por ser ese "nuevo mundo", Amrica hara posible
vislumbrar el sueo de un continente sin lmites, sin fronteras, sin
pasaportes, sin necesidad de mostrar una identificacin para que
mean que existimos, que estamos bajo control, que nos pueden
dejar pasar... Segn tu planteo, Amrica puede demostrar que existe
la posibilidad de un nuevo lenguaje entre los hombres, ms trans-
parente, ms humano ...
C.P.L. -Nosotros somos eso, el continente donde el hombre
encontr en un momento determinado una posibilidad nueva. So-
mos la p0sibilidad del Nuevo Continente. Un continente en donde
las puertas se abran totalmente. Que los ecuatorianos entren ac
y nosotros podamos salir, y en todos los lugares ser recibidos como
hermanos, y recibir a todos como hermanos.
Ac a los espaoles se los recibi con las puertas abiertas, y
slo se les agredi cuando ellos agredieron. Aqu, en las casas
48 campesinas se abren las puertas con mucha facilidad. Cuando las
comunidades no han sido agredidas, siempre tienen sus puertas
abiertas. Solamente el hombre que se siente agredido se encierra.
Ayer hablbamos de eso, no?, de esas ciudadelas en la ciud:d.
Es muy triste la vida del hombre cuando la paz se reduce simple-
mente a su hogar, y su hogar se vuelve un hogar excluyente. Uno
no puede vivir cercado por todas partes de celadores, alambradas,
de muros, de paredes, de perros guardianes. Toda cultura exclu-
yente es una cultura que polariza, y que genera odios y egosmos ...
Abramos las puertas, tumbemos las vallas, desalambremos, quite-
mos los requisitos para la inmigracin, y permitamos que este
continente se siga abriendo.
A:B. -El hombre se encierra cuando tiene temor a que le mues-
tren cosas nuevas que le desestabilicen la seguridad que encuentra
en las pequeiias cosas a las que se aferra. La Espaa que llega
agrediendo, es una Espaa que ha.agotado un ciclo creativo y an
no ha visto crecer su nuevo ciclo. Entonces se aferra a su pasado,
a su "verdad", y lo hace destruyendo todo signo que pueda contribuir
a la muerte de esa verdad. Defendindose de la posibilidad de una
nueva verdad. Es lo que le pasa a toda clase dominante, no? Tiene
vitalidad hasta que conquista el espacio deseado. Luego pierde
paulatinamente esa vitalidad, que ahora est presente en los repre-
sentantes del nuevo ciclo histrico ...
C.P.L. -Qu somos nosotros? Nosotros no somos europeos,
no somos asiticos, no somos indgenas quechuas, ni somos azte-
cas, ni chibchas ... Entonces, si no somos eso, cmo no vamos a
ser una cultura de puertas abiertas? Ojal llegaran europeos y lle-
. garan japoneses y nos permitieran vivir avances culturales y filos-
ficos y tecnolgicos que no hemos podido vivir precisamente por
ese enconchamiento a que nos han condenado hasta ahora ..
A.B. -La idea sera que es tonto renunciar a la posibilidad de
nutrirnos con nuevos alimentos,. encerrndonos en la tradicin de
la papa y el maz. O sea, hay que saber que venimos de la papa y
el maz, que esa es la base, pero tambin que la papa y el maz
adquieren nuevas dimensiones cuando se combinan con el arroz,
con la salsa de soya ...
C.P .L. -Nosotros lo estamos intentando. Bolvar so_ con esta
Amrica abierta. Amrica conoci esa posibilidad. Y yo creo que
las cosas que ,estn en el subconsciente de los pueblos nunca
mueren. Estn siempre presentes. Y el Batalln Amrica es un paso
hacia ese objetivo, hacia ese continente unido y abierto que el
pueblo quiere y la oligarqua impide. Las cosas mueren fsicamente
en su tiempo, pero lo que los pueblos quieren se mantiene latente
siempre. Y la unin latinoamericana es un deseo latinoamericano.
El Batalln .Amrica es un eslabn ms en ese largo camino, y
sabemos que si nosotros no alcanzamos el objetivo, otra generacin
de cplombianos y latinoamericanos har el empeo, hasta que eso 49
sea una realidad.
Me preguntabas si el Batalln Amrica es una realidad militar:
todo el M-19 es Batalln Amrica. Si existe M-19, existe Batalln
Amrica. Y lo mismo te podra decir de Alfare Vive en Ecuador, y
de muchas otras organizaciones en toda Amrica Latina. Ef futuro
de Amrica Latina es el futuro de la unidad al interior de Amrica
Latina, de la unidad cultural de una raza mltiple, mestiza, la unidad
de voluntades creativas que nos permitan despegar. Esa es la opor-
tunidad de que los latinoamericanos estemos tambin en el ms
all de la humanidad. Y hacia eso marcha el Batalln Amrica.
A.B. -Cul es el espacio de los grupos indgenas al interior de
este proyecto?
C.P.L. -El espacio es el reconocimiento de que tenemos al
interior de Amrica Latina un enorme mestizaje, pero tambin tene-
mos clturas monolticas, con sus races bien perfiladas dentro de
la historia de la construccin de esta Amrica Latina. Reconocer
su diferencia, reconocer su espacio geogrfico, su espacio vital, su
espacio cultural y su aporte a lo que es Amrica Latina. Cualquier
otra actitud significa reproducir en el ao 2000 los errores de la
Conquista. .
Quizs esto es ms fcil en Colombia, porque podemos negociar
sin ningn tipo de dificultades con las comunidades indgenas sus
espacios vitales y su aporte a una sociedad de carcter nacional.
Ms difcil es en otros pueblos. En Per, por ejemplo. Pero yo creo
 que no se puede destruir a la nacin mestiza para darle vida a la
nacin indgena.
A. B. -Tu posicin es que la vida no puede construirse sobre la
muerte de los otros.
C.P.L. -Ese error no puede cometerse ms. Pero no se puede
desquiciar la sociedad, ni se puede pretender defender el mestizaje
en contra de unas vertientes culturales y raciales que han sido la
base sobre la que se ha construido esta nacin. No podemos des-
truir la arquitectura cultural, poltica, racial de las comunidades
indgenas. Debemos saber verlas como parte de nuestra riqueza,
que sus maneras de concebir la vida nos permitan a nosotros una
mayor universalidad.
Estamos en un momento donde debemos florecer todos, y no
solamente una cultura, por muy mestiza que sea. Precisamente el
mestizaje nos exige respetar a quienes de alguna manera estn en
nosotros mezclados a otros, pero mantienen una definicin ms
pura de su pasado, de su presente ... y quieren su futuro.
A.B. -A propsito de lo que decs, en el Batalln Amrica par-
ticipa el movimiento peruano Tupac Amar. Tupac Amar tiene
un enfrentamiento con Sendero Luminoso. Cul es tu visin de
Sendero Luminoso? Hay contactos con Sendero?
50 C.P.L. -Con Tupac hemos tenido una historia comn, y compar-
timos aspiraciones de integracin latinoamericana. Con Sendero
no s, porque nunca hemos conversado con sus dirigentes, ni
tenemos una referencia poltica muy cercana ... Ahora, pienso que
es muy difcil pretender en la actualidad de Amrica Latina que
desaparezca una de las... Yo creo que la solucin del problema
peruano no puede estar en la eliminacin de uno de los elementos
de esa sociedad. No se puede pretender que la sociedad blanca,
o la sociedad mestiza, queden subordinadas a la comunidad que-
chua, ni que sta mantenga infinitamente su subordinacin frente
a la sociedad limea. Cnio nos enfrentamos a estas realidades
en que las naciones estn partidas? Me parece que se es uno de
los desafos ms grandes para cualquier revolucionario en Amrica
Latina, y especialmente para los revolucionarios peruanos y ecua-
torianos. Creo que los problemas tenemos que plantearlos en la
dimensin de la solucin real, no en soluciones imaginarias, ni
t~m~?co en soluciones sectarias, o soluciones restringidas que
significan estar creando las condiciones para futuros enfrentamien-
tos. Hay una nacin latinoamericana que tiene que salir de Jos
conflictos internos que ha padecido durante estos ltimos doscien-
tos aos, para encontrar paz. Necesitamos la paz interior de nuestras
sociedades y al interior de nosotros mismos para poder avanzar
hacia una paz universal y poder aportar al interior de esa paz univer-
sal.
A.B. -A m me da la impresin que Sendero juega a decir que
con este proyecto de tomar una cultura que no er! la nuestra, la
de este lugar, este proyecto de incorporar la cultura europea a la
de aqu, a Per le ha ido muy mal. Entonces Sendero propone
algo as como zafemos con todo lo que es esta civilizacin que
nos tiene jodidos, y recuperemos lo que nosotros somos en un
nivel de pasado. Ms o menos lo del Khmer Rouge en Camboya.
C.P.L. -No s ... No conozco bien el proyecto de Sendero ... pero
me .da la impresin que no es una solucin estable para la sociedad
peruana de.esta poca. Como no lo fue el Khmer para Camboya.
A.B. -En Ecuador, Alfaro Vive ha sido considerado un movi-
miento "inventado" por el M-19. Es correcto eso?
C.P.L. -No, yo creo que el M-19 no es el generador de eso. Es
el Ecuador el generador de ese movimiento. Lo que pasa es que
en Amrica Latina generar cosas semejantes es muy fcil, porque
son sociedades con pasados que se cruzan. El M-19 se siente
complacido de haber mantenido una hermandad real con muchos
hombres y muchas mujeres del Ecuador, y estamos orgullosos de
poder sentir entre nuestros amigos y nuestros hermanos ms cer-
canos a los compaeros de Alfaro Vive. Para el M-19 su mayor
proximidad espiritual est con los compaeros ecuatorianos de
Alfaro Vive, y con los compaeros que han estado en esos movi-
mientos alrededor del general Frank Vargas, y en los movimientos
51
religiosos creados por Monseor Proao. Pensamos que en toda
esa franja del Ecuador existe un potencial revolucionario muy ge-
neroso, con una capacidad de asomarse verticalmente hacia un
futuro de justicia y democracia en Amrica Latina. El futuro de
Colombia y Ecuador ser siempre cercano en la medida en que
Alfaro y el M-19 existan.
A. B. -Todo esto suena medio a cruzaaa ... Ahora, el M emprende
esta cruzada hacia el corazn de Latinoamrica, digamos, por la
va armada. Se pudo haber emprendido por otra va. Bateman
hablaba de la posibilidad de conectarse con el fondo, con esa zona
oscura de los afectos, de JO no-racional, de lo mgico. Yo digo, se
pudo haber elegido ese camino en vez de los fierros, no?
C.P.L. -S, claro que pens muchas veces en ese camino. Creo
que es un camino abierto. Es decir, yo puedo hacer lo que he
hecho, con la misma pasin, en un espacio distinto, en la medida
en que esa vertiente pueda ir avanzando hacia un mar mucho ms
amplio. Lo que no estoy dispuesto es a que ese riachuelo que
somos, no tenga porvenir. Es decir, a lo nico que no podemos
jalarte es a no tener porvenir.
Es posible que hoy el espacio de la guerra sirva para decirle a
la gente ste es el camino que sealamos. Pero hay que trabajar
todos los espacios, y hay caminos que siempre habr que estar
indagando. Es el caso de Gandhi en India, el de la cruzada de los
apstoles cristianos volcados en el Imperio Romano, el de la marcha
 del silencio de Gaitn, el de ustedes con el Movimiento Ssmico.
Cada uno tiene que tener la capacidad de llevar ese mensaje por
los caminos que permitan que se vaya ramificando, que se vaya
extendiendo y fortaleciendo. Si nosotros en algn .momento vemos
que el camino de la guerra no encuentra posibilidades de desarrollo,
tendremos que escoger otro camino. Pero s sabemos que el ca-
mino es un ejrcito de hombres posedos de una decisin histrica
en funcin del logro de un continente de estas caractersticas que
venimos hablando. Yo creo que nosotros somos portadores de una
espiritualidad que estaba dormida en este continente, y que si no
hay esa espiritualidad nueva, no hay revolucin posible.
. ~.B. -Si pensamos que el problema es de fe, de espritu, la
cnsis larga esta en que estamos sera el movimiento hacia una
espiritualidad que no est presente an, masivamente. Tambin
podramos decir que hay algo que se ha secado y necesita de una
humedad que est apareciendo pero an no tiene la suficiente
fuerza para alimentar a todos ... Se podra explicar esto as?
C.P.L. -El problema no es econmico, o no es simplemente
ec?nmico, ni.social. El problema no es que, la gente quiera comer
mas, o que deJe de aguantar hambre. No es simplemente eso. Eso
es parte del problema.
52 A.B. -Es como una consecuencia del problema.
C.P.L. -S. Una consecuencia. Yo creo que los pueblos pueden
agu.a.ntar. infinitamente hambre, pero cuando son tocados por una
espmtuahdad creadora, los pueblos empiezan a salir de ese estado
de osc.uridad. Empiezan a ver, a verse con esa luz. No creo que
sean Simplemente motivaciones econmicas las que llevan a los
pueblos a luchar... Nosotros vamos ms all de ese marxismo plano
que plantea que la lucha surge simplemente por problemas econ-
micos.
Que comamos o no comamos es definitivo, no? Pero hay mu-
chas otras cosas. Es decir, la gente del siglo XV se vino a Amrica
n.o. solament~ , por las riquezas ni por ser siervos en Espaa. Se
VInieron tambien a encontrar una nueva forma de realizacin huma-
na. Yo no creo en el hombre sin espritu. i'H creo en el espritu sin
carne. Son dos cosas que se combinan. Pero siempre prevalece
e.n. el h?mbre el espritu, lo esencial. Sabemos qlie los grandes
VISionanos, y los pueblos que son educados por esas grandes visio-
ne~ espirituales, indudablemente avanzan mucho ms rpido que
quien~s tratan de mantener una situacin,'. o quienes pretenden
conquistar un poco ms de espacio material.en el orden existente.
A.B.~Cua~do se forma el M-19, la mayor parte de los que lo
forman, InclUido vos, vienen de las FARC, a las que haban llegado
desde la Juventud Comunista. Sin embargo en el M ustedes apare-
cen de golpe con otro discurso, que muchas veces niega abierta-
mente al marxismo.
C.P.L. -Bueno ... la opcin marxista es una opcin en un n:?-
mento de la vida de los hombres. Pero hay cosas antes, y t~mbien
hay cosas despus. En Marx hay cantidade~ ~e cosas vahosa~ e
ilustrativas para poder uno reconocer el movimie~to de una soci~
dad, pero hay que ver que Marx responda.a una ep.oca, re~pond.a
a un momento histrico, e hizo planteamientos para esa epoca Y
ese momento, y no todos son vlidos en esta poca. Pl?~tearnos
como marxistas es agotarnos en una ptica demasiado ngida para
interpretar esta sociedad en cambio. Canti~~des de p~st.ulados eco-
nmicos de Marx, al borde de una revolucion tecnologica como la
actual no son vlidos. Hasta dnde es vlido Marx en el momento
eri qu~ la bioingeniera est desestabilizando todas las bases de la
concepcin del mundo que el hombre ha tenido? ~abiar de la
dictadura del proletariado hoy, en el mu.ndo, ~ especialmente e?
Colombia, donde ni siquiera hay proletanado smo que hay m~rg~
nados, as a secas, es un poco como no comprender nada, c:.no.
La rigidez del materialismo histrico te lleva a .una fract~ra de
las sociedades que nosotros consideramos que es mnecesana. Sa-
limos de las FARC porque buscabamos una opci~n ms d~ nuestro
continente, que no fuera la negacin de Marx, smo que mcluyera
a Marx en su justo lugar.
Nosotros decimos, si tenemos una sociedad donde el hombre
quiere ser propietario, dejmosle ser .r.ropiet~rio. Si tenemo~ una
sociedad donde diferentes clases sociales quieren tener un JUego
poltico, un juego econmico, un juego social, integremos ~s~s 53
diferentes clases sociales, no tratemos de crear una sola. Es decir,
no desechemos a Marx, a Lenin y toda es,a gente, porque. ellos
tambin tienen algo que entregarnos, una experiencia; pero mten-
temos nuestra propia experiencia. Intentemos cons~ui~ algo nuevo
y no construir lo que una cartilla simplificada nos md1ca como el
camino ideal. Creo que es preferible hacer camino al an?ar que
tener el camino lleno de seales en la cabeza y tratar de aJustar la
realidad a eso.
A.B. -Vindolo desde cierto ngulo, el marxismo ha sido entre
nosotros una de las peores expresiones de colonialismo cul~ural, Y
ha jodido a muchas de las ms lcidas mentes del contin~r:te,
condicionndolas a ver los fenmenos desde un solo lugar y llenan-
doles de prejuicios que les impidieron y les impiden descubrir po-
sibilidades frescas en el anlisis de las coyunturas que se van pla~
teando, no? Adems, nuestras sociedades ~on selvas _n:uch~ mas
complejas que las planteadas por el maoosmo. Aqu.I mtervienen
muchos elementos, y muchos de ellos muy poco racionales, ade-
m~ ,
C.P.L. -S. .. Yo creo que uno tiene muchas cosas que le aporto
Marx, pero con los marxistas uno slo comparte algunas cos.a.s, la
opcin por los pobres, la voluntad revolucionaria, la responsabilidad
universal. Pero a un pas que es libre, por suerte, de ataduras
mentales, no hay que colocarle una atadura mental, cuando esos
 hombres pueden leer a Marx, discutir a Marx, sin estar obligados a
Marx ni a definirse como marxistas para ser revolucionarios.
A.B.-Tambin apares:e en la lnea de accin otro desencuentro
entre el M y los marxistas, y es que el M parece reivindicar la
gozonera frente a esa concepcin trgica del guerrillero heroico
que ma~ejan los marxistas. Bateman deca incluso que la guerra
era una ftesta, y muchas de las acciones del M slo se comprenden
cuando uno las mira desde esa ptica.
C.P .L. -Es que sta es una revolucin de vida. Entonces no
puede ser ms que Uila fiesta. No puede vivirse ms que como
una fiesta. Sin gozarse la vida es imposible que podamos construir
un futuro sano. Ahora, yo no s si el movimiento guerrillero marxista
en Colombia sigue an atado a aquella actitud. Creo que hay cosas
que han cambiado ... Cuando yo empec, cuando no era M-19,
cuando era FARC, en esa poca del 70 haba una tendencia a Jo
trgico. La primera operacin a la que fui, yo fui a la muerte heroica.
~ero iba con Bateman. Y con Bateman aprend que no haba que
~r a la muerte heroica. Que haba que gozarse cada da, cada
mstante de la vida.
Cuando conoc a Bateman entend que no haba que or a
Piazzolla y mirar al Che Guevara y despedirse de la vida antes de
cada operacin, sino que haba que ir a gozarse cada operacin.
54 Ent~~ces ~ambi mi vida. Ya no era la tensin del hombre que se
~acnftca, s~no fundamentalmente el disfrute de una actividad que
ttene su.s nesgos, pero que tambin tiene el sabor del desafo la
excitacin, la euforia de coronar... ' puede llegar, en algn momento, a una perspectiva comn.
A.B. -La aventura.
C.P.L. -S. Y el saber que uno se va haciendo en cada hecho,
en cada movimiento.
A.B. -Ahora, esa historia del drama, del herosmo, tomarse la
vida sole.mne~ente, de ltimas eso de grandeza no tiene nada, y
en cambto esta lleno de mezquindad, de mediocridad de autocom-
pasin... ' la gente nunca va a aceptar que yo imponga distancias. Y eso
C.P.L. -Yo creo <::ue ah est lo que Bateman dice que la revo-
lucin es una fiesta. No es que sea siempre alegre. Es que uno
madura ah. Uno crece ah. Y eso es una fiesta. Reconocer la
grandeza como es, simple, sencilla, transparente.
A.B. -0 sea, lo grande no necesita explicaciones, ni justificacio-
nes.
C.P.L. -Yo creo que cuando uno necesita explicar lo que hace,
e~ porque se ha equivocado. Y en tal caso no hay que explicar,
smo reconocer el error.
A.B. -Vos tens fama de loco. Ests loco?
C.P.L. -(Silencio). Bueno, que yo no soy un ciudadano comn
y corriente de este pas, por supuesto. Quizs en eso me pueden
decir que soy loco. Pero ... yo creo que la locura es la capacidad de
soar sin inhibiciones. Y yo a veces sueo sin inhibiciones y me
pongo tareas sin inhibiciones, que a veces me resultan y otras veces
no me resultan. Cuando me resultan dicen que soy un loco positivo;
cuando no me resultan dicen que estoy loco perdido.
Es decir, creo que uno tiene que soar. Y que soar te da
caminos para proponerte audacias ... Y yo creo en el poder de la
audacia. Yo creo en la audacia y creo en el poder del hombre audaz.
Y siento que la revolucin necesita que existan condiciones objeti-
vas, pero tambin se requiere de hombres que rompan con la rutina
y se propongan hazaas. Hombres con grandeza.
A.B. -Y cul es tu sueo sntesis?
C.P .L. -Yo creo que es la libertad... La libertad de sentir que
uno puede ser como uno' mismo. Que uno siendo como es, se
puede integrar con otros hombres diferentes, y que entre todos
nos podemos proponer un objetivo en donde nuestra libertad indi-
vidual y colectiva se expanda realmente. Creo que sa es la obsesin
central. La posibilidad de enfrentarte como vos mismo a la sociedad.
El derecho a ser, a buscar lo que quers.
Yo detesto el unanimismo, detesto lo uniforme, as haya vivido
en lo uniforme muchas veces ... Pero creo que no tenemos que
uniformar a los hombres. Tenemos que proponernos un universo
donde la libertad ma, personal, y la libertad colectiva, se amplen. 55
Yo creo que con hombres libres, as sean enemigos, siempre se
A~B. -Cmo funciona la autoridad al interior del M-19?
C.P .L. -En el M-19 nadie te hace nada si no comprende por
qu lo va a hacer. Nadie acepta que porque yo soy comandante
general me puedo dedicar a la locha cuando todo el mundo tiene
infinitas cosas que hacer, que yo podra estar ayudando a hacer.
Nadie acepta esas distancias. Yo soy comandante y cuando digo
aqu toca morirse por esto y por esto, la gente aqu se muere. Pero
a
tambin tiene que ver con otras cosas. Por ejemplo, m me gusta
que se entienda que la jefatura de la organizacin no puede significar
restricciones a la personalidad del comandante. Yo soy lo que soy,
para bien o para mal de todos. Y de igual modo cada miembro del
M es quien es. De modo que la autoridad es un instrumento que
se aplica cuando realmente es til para todos, y cuando todos estn
de acuerdo en que es necesaria ah.
En el M-19 es muy difcil que uno encuentre alguien que violente
la condicin humana de su enemigo. Inclusive se han dado rebel-
das de combatientes frente a mandos porque han planteado una
arbitrariedad frente a un enemigo. La gente simplemente no cumple
esa orden. Porque hay ciertas cosas que en el M-19 no se aceptan,
y no hay ninguna autoridad que pueda imponerlas. Tenemos una
 forma de concebir la vida, una forma de pensar la vida ... que cada
uno la expresa con palabras distintas, pero que ah est en todo
lo que hacemos, en cmo lo hacemos.
A.B. -No hay uniforme tampoco.
C.P.L -No, no lo hay. Para bien o para mal, as somos. Por eso
a veces uno siente que le toca hacer un mayor esfuerzo de ... de ...
explicacin de las cosas. Pero es preferible hacer ese gasto a tener
gente que fcilmente acepte la subordinacin como destino hist-
rico. Yo creo que esa lucha contra la subordinacin, esa rebelda
interna que es lo que hace que una persona llegue a una organiza-
cin como la nuestra, es un valor que debe fomentarse. Pienso que
es por eso que nosotros no nos hemos dividido nunca. El M-19
ha pasado por las peores pocas, pero nunca se ha dividido.
A.B. -El proceso de unidad en que est el movimiento guerrillero
colombiano, puede llegar a significar la prdida de la identidad
del M-19 tal como es?
C.P.L -No. La prdida de la identidad del M-19 sera muy
dolorosa para ei pas. La desaparicin del M como una opcin
ideolgica, vital, sera una prdida para el pas. Porque si el M-19
desapareciera, al pas se le reduciran demasiado las posibilidades
de acercamientos, de aproximacin ... Quedaran campos muy po-
larizados. El M-19 es un factor de unidad, no solamente dentro del
56
movimiento guerrillero, sino a nivel nacionaL Y eso no se puede
perder.
A.B. -El hecho de que la Coordinadora Guerrillera se llame
Simn Bolvar, el hecho de que an los movimientos guerrilleros
que sostenan los discursos marxistas ms cerrados hablen hoy de
democracia, la adopcin de estas lneas del discurso del M-19 por
el movimiento guerrillero colombiano en general, significa uha
expansin del M-19 dentro del movimient guerrillero?
C.P.L. -Yo creo que significa una indagacin del movimiento
guerrillero ms en funcin de lo que somos como nacin, como
continente. Si en algo hemos contribuido a eso, por supuesto que
es para nosotros un motivo de satisfaccin. Sera absurdo que
luego de quince aos de vida poi tica, con los niveles de protago-
nismo que hemos tenido, no hubiramos impactado, no solamente
a sectores del pueblo, a sectores de las clases. dirigentes, sino
tambin a gente que est tan cercana a nosotros por el compromiso
revolucionario que ha asumido. Entonces ... hay un momento en
que se construyen vasos comunicantes, y las ideas fluyen. Y fluyen
para todos, y no solamente para un sector de la nacin. Bateman
planteaba que haba que hablarle a todo el pas, a toda la nacin,
y no solamente a nuestros militantes, al sector que estaba ms
cercano a nosotros. Creo que el haberlo hecho ha permitido que
otras organizaciones tengan hoy otra visin del pas, distinta a la
de los aos 60.
A.B. -El proceso de unidad del movimiento guerrillero es como
una carpa que por dentro tiene posiciones bastante opuestas. Por
ejemplo, la democracia, que el M-19 plantea como objetivo estra-
tgico, para otras organizaciones es un objetivo tctico, un paso,
un escaln en el cual pisar para avanzar hacia el socialismo. Cmo
funciona esto?
C.P .L. '-Yo creo que una democracia como la que nosotros
planteamos no es frgil. Creo que una democracia as, real, integral,
no como la democracia formal que hay aqu en este momento ...
cuando es experimentada, no necesita ser defendida porque no
hay un revolucionario que al experimentarla pueda querer reempla-
zarla por otro sistema. Ahora, obvio que si maana cualquier sector,
desde la derecha o desde la izquierda, pretende aplastar la demo-
cracia como opcin histrica de la nacin, tendr que enfrentarse
con nosotros.
A.B. -Hoy las revoluciones socialistas soportan las peores cr-
ticas de su historia. A travs de dcadas en el poder no han podido
desarrollar un modelo econmico exitoso para oponer al capitalis-
mo ... o, mejor dicho, han solucionado la supervivencia, la alimen-
tacin bsica, la educacin, la salud, de un modo que el capitalismo
no lo ha hecho, pero a partir de esa primera etapa se han vuelto
asfixiantes para las sociedades en que se han dado. Y hoy tenemos
que las dos grandes revoluciones socialistas estn en procesos de
57
acercamiento hacia aquello que haban negado hasta las ltimas
consecuencias. Cul es tu visin del proyecto socialista sobre este
balance? Obvio, si es que comparts este balance que hago.
C.P.L. -Para m el problema est en que es un modelo de
sociedad que mata lo perfecto, por lograr la supervivencia de lo
mediocre. Esa unificacin de la humanidad en un mismo nivel de
supervivencia mata la creatividad, vuelve pecaminosa la idea del
progreso humano individual. Yo creo que hay, que enfrentar con
absoluto realismo lo que es el hombre. T enemas que ser capaces
de integrar un modelo que armonice ese individuo creativo con el
esfuerzo de ese individuo hacia la comunidad ... Es que yo he visto
procesos, digamos, en los pases socialistas, donde la gente quiere
crear, donde la gente quiere hacer cosas nuevas, quiere introducirle
frmulas nuevas a la sociedad, y encuentra la barrera de la burocra-
cia, que son los hombres que estn ah porque son los ms leales,
los compadres del que manda. Y los ms leales no son siempre
los ms capaces. y adems estn los hombres que ni siquiera son
los ms leales, que slo son los que siempre dicen s a la autoridad,
s a la jerarqua superior. Esos son los hombres que tienen el poder
en las revoluciones socialistas. Y los que a veces dicen no, y los
que se equivocan en un momento de su vida, y los que piensan
distinto en el terreno de lo poltico, de lo econmico, en el terreno
de las ideas, son negados, separados del proceso.
Las revoluciones socialistas se agotan en ese esfuerzo de tener
que mover una masa humana burocratizada, donde poder introdu-
 cir un pequeo cambio es un esfuerzo tan grande que la gente con
cap~ci?ad de cre.ar se agota ah. Por eso uno ve que aunque el
cap1tahsm~ salvaje ~s destructivo, suele tener ms xito porque
deja espacios para mtentar nuevas opciones. Claro que tambin
ocurre .que es un sistema implantado sobre una mayor acumulacin
de c~p1tal que la de las revoluciones socialistas. Pero es una ventaja
en Cierta ma~era contrarrestada, como punto de partida, por la
voluntad heroica de los pueblos que han hecho revoluciones. La
forma en que la ~nin Sovitica, China, Vietnam, han logrado salir
de los grados mas tremendos de estancamiento econmico y de
subdesarrollo, son cosas que el capitalismo no ha producido. Pero
lle~a un momento en que o esa sociedad se abre o esa sociedad
revienta. Por eso la Perestroil<a y el proceso chino actual. Por la
necesidad de introducir niveles de competencia dentro de ese mo-
d~lo, ~a necesidad de empezar a medir .la jerarqua a travs de la
ef1caca Y de la productividad. Finalmente se est perdiendo el
temor a las desigualdades que produce la capacidad del individuo
de~~ro de. ~a. sociedad, pero ah ves lo difcil que es, tanto en la
Umon SovJetJca como en China, que los burcratas desburocraticen
1~ sociedad. Si toda esta leccin no la aprendemos los revoluciona-
nos de Amrica Latina, pues estamos jodidos.
Hay que aprender a ver lo bueno del camino socialista, as como
lo bueno de ot.ros camino.s, pero tambin hay que aprender que
58 sobre. los ~ammos conocidos es necesario inventar lo que nos
p~rm1ta mejora.r esos caminos, lo que agregue elementos que per-
mitan a la sociedad encontrar una expansin de la libertad una
ex~ansin del nivel de vida. Pero ms que todo, una expansin de
la libertad. Porque el probiema no es solamente del pan, del techo,
d_e .la salud, de la habitacin. Eso se soluciona relativamente muy
fa~1l, con un poco de buena voluntad, y en cualquier sistema, si
existe esa buena voluntad. El problema grande es el de la libertad
de la realizacin individual dentro de la sociedad. ' fragmento de lo que la humanidad era en ese momento.
A.B. -La libertad. Hace un rato hablbamos tambin de la aven-
t~ra, y el otro da de la fascinacin que uno siente por lo descono-
Cido. Hablame de eso, del sentido de eso.
C.P.L. -Hay muchas formas de enfrentar la vida, pero yo creo
que hay una, la central, que es la bsqueda de espacios nuevos
para. el hombre, para la humanidad en su conjunto. Creo que el
sentido fundamental de la aventura es se. Indagar ms all de lo
c?tidiano, ms all del presente, ms all de los espacios ya descu-
biertos, p~ra ver 9u hay en ese universo de lo desconocido, que
nos permita contmuar el avance de la humanidad.
A.B. -Yo siento que no hay una motivacin tan utilitaria. Siento
que es el deseo de ver qu hay en lo desconocido, y luego, obvio,
al c~nocerlo, uno lo vuelve conocido para el resto de los hombres
Y as1 aporta para que la humanidad avance como decs vos. Pero
uno no lo hace con ese fin especfico.
C.P.L. -Bueno, s... Pero uno busca tambin hallazgos concretos,
a nivel de la ciencia, de la tecnologa, de la filosofa, a nivel del
descubrimiento de otros universos que nos enriquezcan. Ayer ha-
blbamos de que el hombre desconoce mucho m~s de lo q~e
conoce y por eso la tarea del hombre es avanzar siempre hac1a
esa gran dimensin de lo desconocido.
A.B. -La mayora de los hombres quieren aferrarse a la seguri-
dad de lo conocido, en tanto que hay otros que quieren entrar en
contacto con lo que no conocen. Yo siento que es la base del
movimiento hacia lo desconocido, eso que se suele llamar la aven-
tura, el jugarse a los riesgos, a lo que pueda pasar...
C.P.L. -Es ir por las preguntas que uno no puede responder,
las preguntas que te has hecho siempre y no has podido resp~:mder,
pero que sabes que hay una respuesta. Por ~s? entre lo raCiona! y
lo desconocido se mueve ese terreno de lo mag1co, que nos permite
tener la certeza de que sobre nosotros actan fuerzas que an no
sabemos controlar, que tenemos fuerzas internas que an no sab~
mos proyectar en su verdadera dimensi?~ que somos todav1a
seres humanos recortados en nuestras habilidades para sacar nues-
tra riqueza y nuestro potencial humano ...
Yo creo que el universo de la aventura para el hombre moderno
es el espacio, lanzarse fuera de esta pequea nave en que estamos
viviendo, la Tierra, hacia otras posibilidades, hacia otra cultura. Creo
que nos estamos preparando para all, que nos estam~s prepa- 59
rando como humanidad para afrontar ese reto de descubnr nuevos
mundos con una actitud menos brutal que la que hizo que los
espaoles, por ejemplo, llegaran a Amrica y ~n ~ez de compene-
trarse con las culturas que encontraban, las amqwlaran en nombre
de un dios, una religin y un rey que eran slo una expresin, un
A.B. -Vos decas anoche, mirando Marte y las estrellas, que
cuando penss en el cosmos te olvids de la revolucin. Hasta
-dnde es eso?
C.P.L. -Para m, el objetivo fundamental del hombre no. es
engarzarse en unas luchas como las. q~~ esta.mos viviendo, s~no
proyectarse hacia un espacio que es mfimto. Piens? .que ~sta VIda
que nosotros llevamos es ... una vida con unos ~ropositos aJustados
a nuestra poca, pero indudablemente no aJustados a nue_st~os
sueos. Creo que nos toca hacer esta lucha, porque es el umco
camino para que pueda desarrollarse una cultura ~e vida que _nos
permita un da salir fuera de esta nave en una actitud _no eg01sta,
no colonizadora. Pero indudablemente es mucho mas seductor
enfrentarse a la expansin del hombre sobre el unive~so, que ~nfras
carse en una lucha fraticida. Pero cada hombre tiene su ep?ca,
tiene su generacin, tiene su tecnologa, tiene sus preguntas y tiene
que vivir en su poca.

A. B. -Tambin hablbamos anoche de que este momento his-
tri~o en que nos _toc vivir es un momento muy aburrido, y vos
dectas que te hubtera gustado nacer por lo menos un siglo ms
tarde, en un momento donde los horizontes abiertos para el hombre
fueran ms amplios.
C.P .L. -Es que es mucho ms bello construir que destruir es
mucho ms bello ser portador de una cultura y entrar a herma~ar
nos con otras c~lturas, con otras formas de concebir el papel del
h?mbre en el ~ntverso, que estar metidos en esta guerra, en espa-
ctos tan reducidos como los que nosotros estamos viviendo. Pero
sabemos que hay alg? qu~ hacer porque an no ha sido hecho, y
es eso que nos mostro Boltvar, que en Amrica existe la posibilidad
de entregar formas ms integrales de ser humanos. Entonces ... no
es que est insatisfe~ho d~ haber nacido en este siglo, porque hay
mucho por hacer... Es dectr, la capacidad de crear es algo que est
en manos de todos l?s hombres en todas las pocas. Lo que pasa
es qu~ nosotros nactmos como en el medio de dos pocas muy
especiales. Nosotros nacemos sol;>re la culminacin de un ciclo en
la Tierra y estamos al borde de, un nuevo ciclo hacia el espacio,
entonces permanentemente est uno mirando hacia afuera. Ms
que mirando hacia adentro, est uno mirando hacia afuera.
Lo que hacemos aqu, en el hoy y ahora de nuestra lucha revo-
luci~~aria en nuestro continente, al interior de la humanidad, es en
functon de lo que viene ms adelante, de la humanidad en relacin
60
con el universo ... Y como ese universo es un infinito, pues induda-
blemente las incgnitas que tendrn para despejar los hombres del
futuro van a ser algo que ni imaginamos, y que uno deseara vivir.
Yo creo ~ue ~n l_a me_dida en que tiene uno ra capacidad de soar,
la capactdad qe tmagmar, la capacidad de buscar respuestas a sus
preguntas, uno t~ene que mirar mucho ms all de las pequeas
fronteras de su ttempo. Y la gran frontera ya no est, como en el
caso de los espaoles, al borde del mar mirando a un mar desco-
nocido: la nuestra est al borde del espado, mirando al espacio
desconocido.
A.~. -Siempre es como de cara al desierto de lo desconocido,
al desierto de agua q~e es el ~~ano, al desierto de espacio ... porque
uno sabe_que hay. all1 excepCiones, que hay islas, osis, formas que
r~rnpen la ausencia de formas ... Yo siento que siempre es la presen-
Cia de lo que est ausente lo que lo anda tentando a uno, no?
C.P.L. -S, es eso.
~~: -Pero lo que llamamos "conocido" tambin est lleno de
posibthdades, de ngulos que desconocemos. Esa pretensin de
que ~a conocemos_ algo es otra frontera dura. Pienso que por eso
Aframo (Parra) dec1a ho_y que haba que quemar todos los mapas
para r_ecuperar el espacto donde uno no se poda perder. Porque
es as1. Uno no se puede perder si no hay con respecto a qu
perderse. Para m, la idea de Afranio era eso, algo as como recu-
perar el presente, lo real, lo que est aqu, en este instante, y poder
ver lo que hay, y no lo que hemos etiquetado que hay. Vos lo sabs:
en las latas de cocina que dicen arroz, pilas de veces hay azcar o
caf, no? Por eso, para no perderse, segn la teora de aqul, lo
mejor sera no tener referencias, porque uno se pierde siempre
con relacin a ciertas referencias que conoce y de pronto entran
en crisis, se ausentan, desaparecen.
C.P.L. -Yo creo que lo que se plantea es la libertad dentro de
la aventura. La libertad dentro de lo nuevo o dentro de lo que hay,
no estar sujeto a esquemas que de alguna manera impidan un
avance libre en esa aventura ... Pero yo le dara mayor redonds: el
problema central es que t sepas tu punto de partida y que desde
ese punto de partida vayas hacia adelante, armado de un conoci-
miento, de algo ... que puede ser tan rgido que te lleve a una actitud
colonizador~ sobre lo nuevo que encuentres, que simplemente lo
que haces es expandir una cultura, transplantarla de un espacio a
otro. Pero si tienes, como yo tengo, una cultura del mestizaje, en-
tonces la actitud es vamos armados de nuestras referencias, somos
seres que tienen una cultura determinada, han desarrollado una
forma de ~oncebir su existencia, entonces lleguemos a nuevos
universos a intentar el mestizaje, el encuentro y no el desencuentro.
Llegar sin nada es asimilarse a lo que uno encuentra, y asimilarse
es fcil. Llegar a imponer es igualmente un camino fcil: asimilar
61
a los otros. Creo que hay un ser capaz de mirar con respeto, con
amor, abiertos a aceptar cosas nuevas... Entonces tenemos un
punto de partida, salimos con lo que conocemos, pero vamos
dispuestos a volver distintos. Lo importante es eso.
A.B. -Pregunta al margen, vos sos bueno o sos malo?
C.P.L. -No, yo soy noble. S, eso. Que creo que es lo central.
Yo generalmente tiendo la mano y busco la amistad, pero ... pero
si se abusa de la amistad, si se ponen zancadillas a la amistad,
pues tambin s ser enemigo. Y a veces se entiende que ser ene-
migo es ser malo, no? Pero no. Yo creo que ser malo es ser
fundamentalmente ... estar en contrava con uno mismo, estar en
contrava con la esencia de lo justo. Por lo menos de lo justo en
la apreciacin individual de los hombres. Entonces creo que no
tengo ese tipo de maldad, de no ser un hombre digno conmigo
mismo y digno tambin con los dems. En la medida en que
ofrezco lo que soy y no ando con duplicidades, creo que soy bueno.
A.B. -Y otra pregunta suelta, buscs la gloria?
C.P.L. -Nosotros somos bolivarianos, y si somos bolivarianos
necesariamente tenemos que buscar la gloria. Pero ms que buscar
la gloria, tenemos que buscar cmo lograr que la gente sienta afn
de gloria, afn de grandeza, afn de grandes transformaciones, de
grandes hitos histricos, cientficos, deportivos, culturales ... Creo\ .. ~"_4
que no hay alguien que no quiera la gloria. ;-'~;:"0 UJ:. <t, "
(f~,. . :,;~) \
\~~~vi
_'~.:~-_,.;;...--' ~.;.
? 1 > ..
 A.B. -Sin embargo hay toda una izquierda que mira la gloria
como un cuento burgus.
C.P .L. -Es que hay una izquierda que en vez de permitirle a la
gente sacar lo que tena, la form en una serie de principios, dentro
de una camisa de fuerza, y sac unos seres deformes y contrahe-
chos. Entonces esa gente dice la gloria no, eso es pequeo burgus,
y la l_u~ha por la grandeza no, que eso es pequeo burgus, y las
ambiciones no, eso es sntoma de un individualismo mandado a
recoger. .. Entonces castran al individuo.
En este continente todo el mundo busca la gloria, la gente
aplaude eso, la gente lo quiere. La gente admira la belleza, la gente
qu~ no tiene la belleza fsica construye otras bellezas ... La gente
quiere pasar a la historia. Y por eso los novelistas escriben libros,
los atletas van a la competencia ... Porque quieren realizarse como
individuos concretos. _ conductor, pues indudablemente tienes que conducir a la gente
A.B. -Quieren entregar lo excepcional que hay en ellos.
C.P.L. -Claro! Por eso ese ser maltrecho de la izquierda nunca
me ha g~stado. Esa formacin cohbe a la gente. Entonces la gente
no pueae mostrarse como es, con todo su potencial emocional,
con toda su riqueza, con todos sus matices. Qu mal hay en la
bsqueda de ~loria? T enemas que motivar a la gente para que
busque la glona, que busque la grandeza, que busque los sueos,
62 que persiga grandes hitos en todos los campos, que saque toda
\
su belleza interior. Es decir, que construya cosas, que construya
cosas bellas.
Qu mal hay en la gloria? Si una persona que alcanza esa gloria
se llena de soberbia, se vuelve tan rgida que se quiebra sola.
A.B. -Pongmonos en el caso de que ustedes coronen, cmo
te .ves a vos mismo ejerciendo el poder?
C.P.L. -Lo que s es que no habra mando nico. Esto va a ser
una revolucin abierta en todos los sentidos, un gobierno colectivo.
Que esto se abra, que se desencadene la potencialidad creativa del
pueb_lo colombiano ... Aprovechar la oportunidad para establecer
un dialogo tan fecundo que se salga de la pobreza en que se est,
en todo. Leyendo experiencias ajenas, uno enc11entra que fcilmente
nuestros pases pueden pasar del analfabetismo a las computado-
ras, simplemente jugando con ellas. No podemos dejar de lado
esa oportunidad. A m me parece que la imposicin de la sociedad
industrial en este momento es un absurdo. Eso ya es del siglo
pasado. La revolucin tecnolgica nos permite crear una cultura
del no-desperdicio, una cultura no de hombres mquinas ni de
robots, sino de gente que indague, que explore ...
A.B. ~Cmo es la experiencia de la victoria? Es decir, la victoria
:e. convierte en un ancla que te empieza a unir al pasado, a los
eXItos alcanzados, que te va volviendo pasado, o es algo que resuelve
una parte en vos, en tu crecimiento, que te vuelve ms liviano, que
te deja de pesar como posibilidad no realizada ...?
C.P.L. -La victoria es una diosa falsa, porque generalmente
esconde muchos errores, esconde muchos posibles fracasos. El
lindero que separa a la victoria del fracaso muchas veces es simple-
mente el azar, la suerte. Ahora, cada victoria es nica, y debe tomarse
.como esa cosa nica, y como una referencia de lo que se puede, .
para hacer cosas mejores hacia adelante.
AB. -Y la derrota?
C.P.L. -La derrota te ensea y te forma. Pero la derrota continua
te arruina, te hace perder la confianza en ti mismo y lleva a los
dems a que tambin pierdan la confianza en ti. Y si t eres un
hacia un horizonte de victoria.
A veces en la derrota la tendencia es a buscar la victoria a
cualquier precio, y creo que sa no es la forma de buscar la victoria.
Porque ese cualquier precio es otra forma de ser derrotado. Cuando
la poca de los Francos (Frente Ricardo Franco) nosotros plante-
bamos que si el precio de la victoria era el asesinato de nuestros
amigos, el asesinato de nuestros hombres, la tortura, no vala la
pena la victoria.
A.B. -Hablame de tu historia personal, familiar, y de cmo llegs
a incorporarte al movimiento guerrillero. 63
C.P.L. -Bueno, yo soy un rebelde de toda la vida. Un rebelde
frente al autoritarismo, frente al arribismo, frente a una sociedad
partida en clases. Una rebelda asumida incialmente dentro de un
paternalismo cristiano y un comportamiento, si se quiere, un tanto
tocado por los tintes de lo que podra ser el cristianismo misionero:
el compromiso del hombre con sus semejantes, el compromiso
del hombre en la construccin de una sociedad donde uno sienta
que st. dignidad pueda expandirse, porque construye dignidad.
Yo no nac en el seno del pueblo. Pero tengo una formacin
cristiana muy profunda, y una formacin dentro de ideales muy
verticales que hered de mi familia .. Fundamentalmente de mi pa-
dre. Ahora, en la medida en que me voy enfrentando a la realidad,
voy desprendindome de ese paternalismo cristiano y empiezo a
profundizar en el compromiso poltico, empiezo a descender de
esa cuna rodeada de ciertos pl'vilegios, a ser parte de un pueblo
y a comprometerme, a integrarme a un pueblo que siento cada
vez ms igual a m mismo. Igual a m mismo como hombre, igual
a m mismo como parte de la sociedad latinoamericana, igual a
m mismo en sus derechos, en sus bsquedas, en sus odios, en
sus amores.
Despus vivo una corta experiencia poltica en la universidad.
Inicialmente en la Javeriana, en rebelda permanente frente a una
universidad confesional, frente a un sistema autoritario de condu-
cin de la educacin, frente a la pretensin de formar al interior de
 esa universidad la lite gobernante de este pas por encima de
cualquier sentimiento de justicia y de equidad. Ah me enfrento a
las directivas universitarias, me enfrento a los compaeros de estu-
dio, muchos de ellos hijos de ex presidentes o hijos de hombres
distinguidos, digamos, de las castas gob<=rnant.es de este pas. Y
siento que con ellos puedo tener afinidades en muchos aspectos,
pero tambin tengo enormes distancias, en la forma como yo con-
cibo la vida. Y la confrontacin lleva a mi expulsin de la universidad,
que creo es una expulsin justa desde sus puntos de vista, y abso-
lutamente valiosa para mi futuro poltico, para mi futuro humano,
porque me coloca frente a realidades completamente distintas a
las que yo haba vivido anteriormente, interno en colegios, en el
Seminario, dentro de toda esa franja de educacin religiosa que se
da en Colombia. Y me enfrento a la educacin pblica, a la univer-
sidad pblica, a un movimiento estudiantil que en ese momento
est en ascenso.
Es decir, se me obliga, en cierta manera, a tener una perspectiva
mucho ms universal de la vida. El compromiso ya no es solamente
a partir de una lgica person9l, sino dentro de una lgica social,
que plantea alternativas para la sociedad, frente a las cuales yo
tengo que dar respuestas.
Por mi formacin vertical busco las respuestas reales, no las
respuestas parciales ni las respuestas de compromiso. Por eso
estoy en la guerrilla. Porque busco la respuesta real a la sociedad
64 que estamos viviendo. Una sociedad cerrada, una sociedad con
una doble moral enorme, una sociedad en donde la democracia
es simplemente formal, donde hay una oligarqua soberbia y arro-
gante que solamente en la medida en que siente pasos de animal
grande se plantea la posibilidad de ciertos cambios, asi sean sim-
plemente de forma.
La guerrilla en. Colombia, aparentemente surge como fruto de
la revolucin cubana, siguiendo ese modelo. Pero no es as. Aql1
existe un germen mucho ms propio, y es la comprensin de los
hombres del pueblo de este pas, de los intelectuales de este pas,
de sacerdotes de este pas, de militares de este pas, de que esta
oligarqua si no est colocada dentro de la perspectiva de su propia
destruccin, no es capaz de ceder ningn espacio para la justicia
social, para la democracia, ni para el desarrollo de los colombianos.
Esa comprensin, muy intuitiva en aquella poca, es la que me
mueve a entrar a la guerrilla. La comprensin de que tenemos que
enfrentar a esta oligarqua en determinados momentos con su
misma capacidad de violencia, con su misma capacidad de destruc-
cin, para que entienda que tiene que abrir las puertas de las
transformaciones.Y si no lo entiende, para poderla barrer de nuestra
historia nacional.
Creo que sa es la esencia de por qu entro yo a la guerrilla
Porque no hay espacios polticos en Colombia. No hay espacios
polticos con la perspectiva de transformarse en espacios de poder
y en espacios de transformacin. Y si no existen, hay que crearlos.
y si no puedes crearlos en la legalidad, tienes que crearlos desde
0 que nosotros hemos llamado, ya dentro del M-19, "la democracia
en armas".
Tenemos que abrir rendijas de democracia, tenemos que lograr
que irrumpa la democracia sobre Colombia.
Inicialmente yo lo hago desde la perspectiva comunista, en las
FARC. Pero como no soy comunista, como de verdad nunca he .
sido comunista en mi forma de concebir la sociedad colombiana,
como he sido siempre un enamorado de la libertad, de la democra-
cia, como detesto el autoritarismo que tambin fue aplicado en la
construccin de las sociedades socialistas, tena que escoger mi
propio camino. Por eso es luminosa mi salida de las FARC, indepen-
diente de que no dej enemigos en las FARC y que no sal con un
lenguaje negativo frente a las FARC, ni buscando destruir a las
FARC. Yo sal a buscar mi propio camino. Yo simplemente entr
por una puerta, y sal por la puerta de atrs. Las FARC siguieron
su desarrollo y nosotros iniciamos en el M-19 la construccin de
una organizacin totalmente distinta al conjunto de organizaciones
que han surgido en la izquierda colombiana. Porque consideramos
que Colombia requera algo distinto, y cada vez tengo ms absoluta
certeza de que era imprescindible el surgimiento de una tendencia
como la nuestra al interior de los movimientos revolucionarios de
la Amrica Latina, no solamente en Colombia.
65
A.B. -Cmo es tu vida en la guerrilla?
C.P.L. -Digamos, yo tuve dos momentos. Uno en que aprend
a ser guerrillero, y otro en que aprend a ser un comandante gue-
rrillero. Y ahora estoy en una nueva etapa en que tengo que aprender
a ser un lder nacional. Creo que son momentos en la vida de uno.
Empec en las FARC, afortunadamente, sin ningn tipo de privile-
gios, viviendo la vida dursima de las FARC en aquella poca, con
un herosmo silencioso, permanente, que te forjaba para los mo-
mentos difciles del futuro, y te deca ayer que solamente cum-
pliendo etapas, cumplindolas a fondo y concluyndolas, se pueden
dar saltos. Yo no hubiera sido un comandante auerrillero si no
hubiera sido un guerrillero alguna vez en mi vida.~Y fui guerrillero
con toda la intensidad de cualquier hombre combatiente de las
FARC. Independiente de que viniera de la Javeriana, independiente
de todo mi pasado dentro de una vida completamente distinta a
esta vida campesina que vine a encontrar, supe ser un campesino
ms, un combatiente ms, y no perder todo ese fundamento cultural
y todos esos valores que traa en mi, para poder seguir avanzando.
Pero fui guerrillero en todo el sentido de la palabra. Y tuve el xtasis
del combate, para lo cual haba venido. Pero parte de mi rebelda
fue que aqu no encontraba espacios de desarrollo de eso que
haba escogido como camino imprescindible para la transforma-
cin de la sociedad colombiana.
 A.B. -0 sea, no haba combates?
C.P.L. -No haba combates. Yo me pas casi dos aos sin
combatir ni una vez. Senta que haba un ritmo, un ritmo de ges-
ta~in,_p~ro muy distint~ a mi ritmo vital. Yo necesitaba algo mucho
mas rap1do, mucho mas volcado hacia el conjunto de la nacin.
Mucho ms seductor, mucho ms excitante.
Por eso salimos. Y viene el otro proceso, que es la formacin
~o~o comandante del M-19. Una vida muy marcada por la clandes-
ti~I~ad, por la lucha guerrillera en el campo, pero una dimensin
distinta y sobre la base de la conduccin de los hombres.
\'':" Y empiezo a ejercitar otra virtud, que es la capacidad de liderazgo
Interno, la capacidad de ligar ntimamente la voluntad de otros
hombres a la voluntad que yo estaba construyendo. Y a la voluntad
colectiva del M-19. De entusiasmar, de apasionar, de hacer vibrar
a. los hombres, de lanzarlos hacia la bsqueda de completar. su
c1cl.o de combatientes, de mandos medios, a gestar comandantes ...
a disputar el futuro, construyndose en instantes de gloria, en ins-
tantes de grandeza.
Creo que lo he logrado en algunos momentos. Yo he vivido
instantes de una generosidad colectiva enorme, de un valor colec-
~ivo desproporcionado, de una lealtad a toda prueba. He vivido
mstantes de victoria luminosos en diferentes momentos de mi vida
com~ _coma~~ante poltico-militar al interior de la guerrilla. Como
66 tarr:b1en he VIVIdo momentos muy difciles, donde todos nos hemos
t.emdo que colocar a prueba y donde se ha probado tambin un
liderazgo no solamente para las etapas fciles, las etapas de victoria,
los moment?s de ascenso, sino tambin para las grandes cadas.
Eso. v~ configurando una personalidad. Una personalidad que se
v~ sintiendo cada vez ms segura de s misma para poder conducir
Sin tener que acudir al expediente de la arbitrariedad del autorita-
rismo, sino fundamentalmente del consenso y la a~toridad que
nace del reconocimiento de los hombres al hombre que est al
frente, a lo que ese hombre les p.1,1eda ofrecer hacia el futuro.
Ho~ estoy en una etapa, que se est construyendo, que es forjar,
a p~rt1r de un esfuerzo colectivo, un liderazgo nacional, y el liderazgo
nacional d~ muc~os hombres. Y creo que esa mentalidad que
tengo, que tiende siempre a ser incluyente, buscando una democra-
cia incluyente, buscando un liderazgo incluyente, puede permitir
que tengamos de verdad en el futuro la esperanza de que cualquier
cosa que hagamos construya democracia, y no autoritarismo ni
espacios restrictivos para la accin del hombre.
.A.B, -La vida clandestina implica una dosis muy alta de para-
noia?
C.P.L. -La puede implicar. Es decir, en la vida clandestina, si
nosotros nos aislamos de todo lo que nos rodea, tendemos hacia
eso. Y es castrante. Hay personalidades que no sirven para andar
colocndose a la sombra permanentemente, para no ser detectado.
Por eso nosotros hemos planteado en la organizacin la necesidad
de un comportamiento mucho ms natural de nuestros hombres
al interior de la sociedad, que lo clandestino no los lleve a esa
paranoia, a esa vida restrictiva de los apartamentos. Por eso hemos
planteado siempre la necesidad del contacto permanente de nues-
tros hombres con el pas, salir de los apartamentos, de las cuatro
paredes, a buscar al pueblo. Construir su vida como seres normales
de la comunidad que los rodea, volcarnos siempre hacia afuera, .
evitar esa tendencia del revolucionario a construirse en la soledad,
a construirse al interior de pequeos grupos, marginados de la
sociedad en su conjunto.
Por supuesto que siempre se vive esa dualidad, y a veces nos
.reducimos a lo que nosotros hemos llamado la vida de aparato,
de ese aparato que acta en cierta manera de francotirador sobre
el conjunto de la sociedad. Pero en nuestra concepcin, en nuestras
bsquedas, y en nuestros mejores intentos, hemos procurado ser
menos francotiradores sobre la sociedad, ser siempre partes de la
sociedad, que nuestra construccin como hombres y como orga-
nizacin se haga en el seno de las comunidades, con la mayor
cantidad de vasos comunicantes, de puentes, de redes de solidari-
dad con los sectores donde el M-19 se est moviendo.Es que en
la medida en que nos vayamos desarrollando, nos vayamos cre-
ciendo y vayamos saliendo de la vida mjnscula de los apartamen-
tos, estaremos sembrando hombres mucho ms enteros dentro
de la sociedad colombiana, mucho ms hbiles, no solamente para 67
la guerra, sino fundamentalmente para la paz y para la construccin
de la nuevo sociedad.
Solamente en la medida en que t salgas de tu ghetto eres un
hombre creativo, positivo para la sociedad. Por eso, en el actual
proceso de la Coordinadora Guerrillera Simn Bolvar, el M-19 pide
que todas las organizaciones guerrilleras salgan a la luz pblica,
para que tengan compromisos con la sociedad y tengan que dar
respuestas a la sociedad, y no ~olamente respuestas a sus propios
hombres, a sus propias inquietudes como pequea secta. Porque
eso transforma a los hombres. Yo estoy seguro que en la medida
en que el ELN asuma una decisin de mayor liderazgo sobre el
pas, ser una organizacin ms creativa y ms positiva para el
pas, y estar mucho ms cercana a nosotros. Y estarn mucho
ms cercanos a la Colombia que ellos intentan, que ellos buscan
transformar. Lo mismo pasa con el EPL, con las FARC, con cual-
quier organizacin .
A.B. -Vos sos cristiano?
C.P.L. -En esencia, podemos decir que soy. Que estoy tocado
en muchas cosas por el cristianismo. Pero mi religin tambin es
de puertas abiertas. Es decir, encuentro en Lao Tse muchas cosas ...
Creo que el cristianismo es lo que, culturalmente, tenemos ms a
la mano, pero Cristo no es toda la humanidad. Hay infinitas posibi-
lidades. Dios puede adquirir mil formas. Yo no creo en esas religio-
 nes que son sectarias, que bloquean al hombre frente a lo que le
rodea.
Yo creo que cada cultura tiene en su visin de Dios un puente
hacia lo desconocido, es decir, que Dios es un mecanismo que
nos permite relacionarnos con lo desconocido. Nuestra formacin
es cristiana, la herencia de la conquista, y por eso tenemos en el
inconsciente una imagen muy firme de Dios: la imagen cristiana.
Hoy el sol ya no es el puente natural de los indgenas hacia lo
desconocido. El puente natural es la enseanza cristiana. Entonces
uno la usa, y en esa medida se podra decir que uno es cristiano.
Pero lo que ocurre es que se es el puente que est all, y creo
que todos en este pas nos conectamos con lo desconocido a
travs de ese puente, los comunistas y los ateos incluidos.
Ahora, luego est el Cristo hombre. que asume la lucha por la
igualdad de los hombres, que lucha por el respeto del hombre
hacia el hombre, que lucha por favorecer a los humildes, a los
desposedos. Entonces tambin est esa dimensin cristiana que
es enormemente revolucionaria, y que la expresa la teologa de la
liberacin._ Pienso que ese Cristo hombre nos enriquece en nuestra
accin revolucionaria, nos humaniza. En esa perspectiva tengo mu-
chos elementos de ese Cristo hombre.
A.B. -Vos, en tu formacin, tens una melange de muchas
cosas: estudis en un seminario, luego estudis derecho en la Ja-
68
veriana, de ah pass a la Nacional, a la Juventud Comunista, a la
guerrilla. Y esto viniendo de una familia donde tu mam tiene
conexiones familiares con la oligarqua y tu pap es almirante. Eso
es una mezcla bastante compleja, no?
C.P.L. -Yo creo que hay una coherencia. Yo he buscado siempre
vivir dentro de una coherencia ... lo cual no quiere decir que no
haya sido un psimo estudiante, que no haya tenido tendencias,
como tiene la mitad de la juventud de este pas, hacia ciertas formas
de ... lumpenizacin, no? O sea, no quiere decir que no haya fumado
marihuana, que no haya tenido una vida libertina en una poca,
todas esas cosas. Pero en medio de eso, de cierta manera busca
uno adquirir una coherencia en su vida, alrededor de algunos pa-
trones ticos ... Es decir, yo nunca acept, en medio de todas las
tendencias que en la adolescencia puede uno tener, una sociedad
no igualitaria. Igualitaria no en el sentido de que todo el mundo
sea igual, sino una sociedad donde haya una base de equidad, de
respeto a los hombres. Una sociedad no-humanista me pareca
una sociedad que no me complementaba. Y creo que esta visin
de la sociedad es el resultado de todos esos elementos que parti-
ciparon en mi formacin, del conocimiento de todos esos mbitos.
Yo reaccion frente a la pobreza, reaccion frente al arribismo,
frente al irrespeto hacia los hombres humildes, a.la humillacin de
los hombres con menor fortuna en la vida, con menos suerte en
la vida. Senta que ese tipo de sociedad exiga la rebelda. Yo poda
tener mi rebelda frente a formas de autoritarismo, pero haba algo
ms fuerte que me rebelaba, y era esa sociedad que no solamente
condena a los hombres a la pobreza, sino que los humilla adems.
y creo que esas dos cosas juntas hacan insoportable para m vivir
normalmente en esta sociedad.
Pienso que todos podemos vivir en una sociedad subdesarrollada
y pobre, pero no podemos aceptar que adems de esa pobrez~
tengamos que padecer la humillacin y la castracin de toda pos1- .
bilidad de algn da poder salir de esa situacin. Y si no aceptaba
la subordinacin a eso para m, si no aceptaba la humillacin para
m, si no aceptaba el arribismo como estilo de vida, si no aceptaba
la doble moral como virtud de nuestros hbitos polticos y sociales,
tena que reaccionar. Por eso estoy aqu. Esos son los elementos.
de la coherencia en mi vida, que no tienen nada que oponer a que
pap fuera militar. Porque pa~ ten~ muchos de_esosyatrone~ en
su vida. Si hubiera visto a papa humillando a alguien, SI me hubiera
educado en la humillacin a los dems, seguramente yo podra
haber sido distinto. Pero es que yo conoc a un almirante que era
capaz de ser un ciudadano comn y corriente cuando no tena :'
uniforme, que no le haca culto a las medallas, que no le hacia
culto a los honores, que no aceptaba el poder para corromper con
el poder, ni para ser corrompido, sino que buscaba el poder ~n
funcin de una actitud de servicio y de realizacin personal mas
que de otra cosa. Con esos patrones de mi padre me en_fre~t
muchas veces a las arbitrariedades de los curas en el Semmano,
69
me enfrent a la soberbia de una casta en germinacin, que eran
mis compaeros en la Javeriana, que se educaban para ser poder
y beneficiarse con l. Y estando en las filas revolucionarias, con
esos patrones de mi padre he luchado muchas veces contra las
tendencias totalitarias al interior de las organizaciones revoluciona-
rias, contra la prepotencia revolucionaria.
A.B. -Cres en los mandamientos? ., .
C.P.L. -(Largo silencio). Bueno, hay muchos que son dificiies
de practicar, como no desear la mujer del prjimo, no? Pero indu-
dablemente s, hay cuestiones esenciales ... La aspirarin del hom-
bre es no matar, no matar la vida. No solamente no matar al hombre,
sino no matar la vida. Pero el problema es que la tendencia del
hombre es matar toda la vida que le rodea ...
El principio es no matar Ia vida. Pero aun si nos limitramos a
no matar al hombre, se mata al hombre de hambre, se mata al
hombre de inanicin cultural... Se mata al hombre cuando se le
castra su futuro, cuando se le humilla. Entonces habra que darle
una nueva lectura a los mandamientos, verlos con una filosofa de
este siglo. No robar, por supuesto. Pero ponindonos en claro que
significa no quitarle al otro lo que necesita para poder realizarse
como ser humano. Y as.
A.B. -Habra que construir una filosofa menos del No Y ms
de la afirmacin.
 C.P.L. -S, es eso. Nosotros pensamos que la naturaleza tiene
ciclos, que hombre y tecnologa tienen que integrarse, tienen que
tener un comportamiento armnico, respetuoso ... Creo que el hom-
bre siempre maltrata la vida, pero ... Es decir, a veces es necesario
maltratar una forma de vida en funcin de otras. Hay ciclos que se
cierran para que otros se abran.
A.B. -S... No se puede dejar de ver que el hombre tambin es
parte de la naturaleza, y aquello que hace el hombre es parte de
la ecologa planetaria. Negar esto sera negar que cuando un tigre
mata tambin es parte de la vida. A m me parece que ya es tiempo
de dejar de pensar que el hombre es una voluntad aparte de la
naturaleza. El hombre es una voluntad dentro de la naturaleza,
dentro de la voluntad de la naturaleza. Pero tambin es bobo ir en
contra de nuestro propio inters como especie, que tal vez sea se
el principio de diferenciacin entre el hombre y otras especies, no?
C.P.L. -Creo que hay que educar al hombre en el respeto a la
vida, pero tambin hay que ver muchas cosas de nuevo. Yo creo
que la naturaleza nos acepta, pero se resiente y se venga cuando
la 'pisoteamos soberbiamente. Hay juegos con la biologa, manipu-
laciones genticas, juegos con los tomos ... que deberan hacerse
acompaados de un anlisis filosfico profundo. Y no as como se
hacen. La naturaleza est es para jugar con ella, pero podemos
70 hacerlo positivamente o con objetivos egostas.
A.B. -Egostas seran los objetivos mediocres, los que buscan
una utilidad mezquina y no una utilidad generosa, en trminos de
conocimiento, de nuevas posibilidades? Yo siento que la diferencia
est entre moverse por grandes motivos o moverse por pequeos
motivos.
C.P.L. -Claro, es eso.
A. B. -A m me parece que parte del drama que vive esta civili-
zacin est en que el hombre est dispuesto a ser esclavo de
cualquier cosa, de una casa, de un empleo, de una posicin social,
de una mujer, de la regularidad con que puede recibir una comida
si hace esto o lo otro a cambio ... Y en esa lnea destroza su mundo.
y se destroza a s mismo sin siquiera darse cuenta, porque su
pensamiento est fijado en aquello de lo que es esclavo. El hombre
no puede contemplarse a s mismo ni contemplar su mundo porque
est haciendo foco fijo en su amo, en aquello de lo que es esclavo.
C.P.L. -Lo que sabemos es que este hombre surgido de la
sociedad industrial es un hombre que no se respeta a s mismo,
y entonces es incapaz de darle un tratamiento respetuoso a la
naturaleza. Creo que nosotros estamos en la espera ... estamos en
la bsqueda de nuevas propue~tas filosficas. Creo que hacen falta
nuevos filsofos para este universo que estamos abriendo, para
esta nueva humanidad ...
A.B. -Cortamos?
C.P.L. -S, ya hablamos bastante.
Anexo a la Grabacin 3.
TITO POSADA
Comandante de Frente de las Fuerzas Armadas
Revolucionarias de Colombia -FARC-. Grabacin:
Octubre 3, 1988, campamento del Secretariado de
las FARC, Cordillera Oriental.
T.P. -Yo conoc a Carlos (Pizarra Leongmez) en 1972. En el
71, perdn. De ah para ac fuimos grandes amigos con l. Es
decir, tenamos una ntima confianza. En s ramos un grupito que
tenamos mucha confianza y a l lo estimbamos mucho, partiendo
de que l fue uno de los que me ense a leer y escribir y toda
esa vaina. El breg mucho conmigo, bueno, hasta que verdadera-
mente me puso a leer y escribir. Hombre de mucho inters, se
esmeraba mucho porque uno aprendiera las cosas, porque apren-
diera la poltica.
Bueno, a pesar que l era un compaero que vena de la ciudad
y de todas maneras pues, no tena igual la dureza que tena uno 71
de campesino, cierto? Pero l de todas maneras era bastante ... es
decir, un muchacho venido de la ciudad no tiene las mismas cua-
lidades que puede tener uno, dentro de la selva, dentro del monte,
pero l se fue endureciendo pero muy rpido, hasta que el compa-
ero se form verdaderamente duro en la lucha, en la selva, ya
para andar en la selva, para pelear.
Estuvimos en acciones con l, nos tomamos un puesto de polica
por ah. Y bueno, compartamos muchas cosas, los sufrimientos
y toda esa vaina. Fue el hombre muy querido por nosotros los de
base. Pues, como guerrilleros de base ramos muy hermanables,
muy familiarizados y toda la vaina, y anduvimos siempre bastante
selva con el compaero. Es decir, cuando l se fue de ac de las
FARC a nosotros nos dio muy duro, porque era el hombre querido
que tenamos en esos momentos nosotros. En ese momento se
sufra muchas cosas, no? Principiando que ramos una guerrilla
de todas maneras bastante rudimentaria, cierto?, y todas esas
cuestiones...
GRABACION 4 .
.Montaas de Colombia, Cordillera Oriental.
Rincn de los Viejitos Buenos, Octubre 5, 1988.

A.B. -Anoche hablbamos de una sociedad basada en el miedo,

basada en el deseo de seguridad, de una apariencia que nos parezca 73
segura, controlable ... y con miedo a lo imprevisible, a lo incontrola-
ble, a la vida, en concreto, que es una salvajada imprevisible, no
es cierto? Y en funcin de esto fuimos a una onda que era que el
M era una organizacin de los marginales. Hablame de eso.
C.P.L. -S, hablbamos ayer de que los del M-19 no cabemos
en este modelo de sociedad donde la riqueza de los menos es
sobre la vida de los dems, donde el egosmo es el motivo de
movilizacin y de accin social, de accin econmica, de accin
poltica. Nosotros buscamos una sociedad distinta, una sociedad
que explore otras alternativas de organizacin y no solamente las
que hemos conocido en Europa, las que hemos conocido en la
Unin Sovitica, las que hemos conocido en Estados Unidos. No.
Que explore para encontrar una alternativa de sociedad que recoja
nuestra tradicin cristiana, que recoja nuestro mestizaje, que recoja
nuestra tradicin bolivariana, que recoja las enseanzas de nuestros
caudillos histricos y nos permita disear una sociedad donde po-
damos realmente caber. Mientras no quepamos en una sociedad,
pues indudablemente somos marginales. Somos un sector que
expresa el descontento social, el descontento de obreros, de cam-
pesinos, de intelectuales, de hombres de los partidos tradicionales,
de la iglesia, quE;! expresa toda esa inmensa franja social que no
cabe dentro de este actual diseo social, y que tampoco quiere
saltos al vaco. En esa medida buscamos no slo expresar la volun-
tad de una clase, sino la voluntad de una nacin que no se ha
 podido expresar hasta ahora. Una nac1on que tiene el discurso
formal de una oligarqua, que ha sido el nico lenguaje histrico
en este pas. Una nacin que pueda ser como ella desea ser, con
aspectos que nosotros tenemos, que posiblemente en otra sociedad
podran ser catalogados como negativos, pero que son nuestra
riqueza nacional, la expresin creativa del individuo que se expresa,
por ejemplo, en toda la colonizacin paisa, en la capacidad solidaria
de las comunas santandereanas.
A.B. -Ese hombre que busca ese proyecto social abierto a la
realidad del ser nacional, es lo que ustedes llaman "el hombre M"?
C.P.L. -Es el hombre nuevo, el hombre abierto al mundo. No-
sotros somos una organizacin abierta a lo nuevo, con una dispo-
sicin de reconocer lo mgico, lo misterioso, lo creativo de todos
los hombres. Por eso en el M-19 cuando nos acercamos a alguien
nos acercamos buscando recibir algo, y, por supuesto, buscando
compartir algo. Entonces la organizacin es muy rica en sus rela-
ciones, y eso nos diferencia de la rigidez de otras organizaciones.
Y a esa actitud abierta es a la que se hace referencia cuando se
habla del hombre M.
A.B. -Qu significs cuando decs "reconocer lo mgico"? que estamos listos para ir hacia el continente, hacia la unidad
C.P.L. -Yo hablo de lo que supera la razn. Yo digo que este
continente es mgico, porque supera la razn cartesiana, que puede
74 mover a Europa, pero que ac slo puede explicar una pequea
parte de la realidad. l'losotros aqu no estamos atados casi a ningn
pasado. No estamos reconstruyendo nada, como pueden estar
reconstruyendo los checos. Nosotros nos podemos proponer todo.
La razn aqu, en ningn momento nos esclaviza a formulaciones
pasadas, sino que se enlaza con los sueos para intentar nuevas
realidades. Este es un continente que tiene la posibilidad de pen-
sarse siempre de una manera distinta, de una manera nueva. Y eso
lo hace mgico.
Yo creo que no podemos como individuos tratar de abarcar
toda la complejidad .de nuestra sociedad a partir de ... un diseo
simplemente racional. Tenemos que mirar muchas ms cosas que
nos estn rodeando. Esta es una nacin muy compleja, y nos
tenemos que proponer tareas complejas, plantearnos un cambio
que incluya y no que excluya. Es decir, una sociedad incluyente,
una sociedad que busque la convivencia de lo diferente, de las
situaciones particulares de distintas reas de la sociedad.
A.B. -Entonces te hago una pregunta: por qu agotarse atn-
dose a una concepcin de pas que es fruto de una maquinacin
del siglo pasado? Es decir, por qu limitar tu enfoque de la realidad
a esta forma poltica excluyente que es la Repblica de Colombia,
donde se han amontonado en un corral de fronteras identidades
que no tienen mucho en comn, cuando se puede intentar comen-
zar de cero, independizarse realmente de la organizacin colonial,
abrir el pas, permitir un Estado de Antioquia, un Estado del Atln-
tico, un Estado de los Llanos, un Estado del Pacfico, y plantear
una nueva forma de unin, una confederacin de estados, no s,
una forma que podra ser la base real para llegar a la prctica del
proyecto continental de Bolvar.:?
C.P.L. -Bueno, por una parte creo que tiene que haber un
propsito nacional que una. Y para hacerlo, obviamente tiene que
construirse ese propsito nacional sobre propsitos de carcter
regional. Y lograrse la sntesis. No podramos simplemente retornar
a regiones autnomas en todos los aspectos de su vida, alejadas
de los intereses de otras regiones. Por el contrario, tienen que
buscarse fenmenos de sntesis, de acercamiento. Pero si no des-
pertamos las ~egiones, la~ minoras qu~, controlan la n~ci~ .no
cedern espacios... Ademas, la concertac1on es mucho mas facii a
nivel regional. Pero no nos podemos quedar ah, no podemos
dividir a la nacin. Por otra parte, para que se diera una posibilidad
como la que estas planteando, tendran que existir organizaciones
vivas que sustenten eso. Sabemos que es imposible construir con
una visin latinoamericana si no existen organizaciones vivas que
sustenten eso. Y eso no est dado. Es decir ... sabemos que las
posibilidades estn, sabemos que no hemos renunciado a nada,
latinoamericana, pero tamben sabemos que es necesario comple-
tar este proceso en que estamos, madurando internamente para
75
poder aportarle al continente, para poder proponerle, para poder
acompaarle en sus propuestas.
A.B. -El capital. Siguiendo con los plantees raros, yo pregunto:
cuando se habla de un capital nacional, qu diferencia hay en que
te explote un tipo con pasaporte norteamericano o te explote otro
con pasaporte de tu pas? Qu diferencia hay en que sea la Texas
Petroleum o los burcratas del estado? Qu diferencia hay aparte
del verso de la banderita?
C.P.L. -No hay ninguna diferencia. Slo puede haber diferencia
si los colombianos piensan como colombianos. Yo creo que hay
que pensar en lo que hay ac en funcin de los intereses de ac,
de este espacio, de los que habitamos este espacio.
A.B. -Vos no cres que si se consigue que la gente llegue a
comportarse humanamente, entre comillas, a eliminar sus miedos,
sus necesidades de seguridad y todas esas pendejadas que la hacen
ser mala, tambin entre comillas, se lograra superar toda diferen-
ciacin entre si el origen de un inters es de tal otra regin o de
nuestra regin?
C.P.L. -Yo creo que uno puede luchar por ser humano. Pero
es ms. difcil luchar por ser humano. universalmente que por ser
humanos dentro de nuestras race~ y nuestras esencias, dentro de
lo ms cercano a uno, donde uno naci, donde uno creci. Primero
seamos humanos colombianos. Y tratemos al universo como her-
 manos. Como hermanos con los que se negocia y se pacta. Noso-
tros consideramos que con Estados Unidos, con la Unin Sovitica,
con Europa, con todo el mundo Colombia puede pactar. Pero hasta
ah, por ahora. Quizs maana seamos una sola nacin universal,
pero aun no lo somos. Y para ser una sola nacin univt:rsal, tenemos
que ser nosotros. No se puede construir una nacin universal en
donde todos nos volvemos europeos, o donde todos nos volvemos
gringos. Porque los latinoamericanos no queremos ser europeos,
ni queremos ser gringos. Ellos tienen sus virtudes, y nos parece
bueno que las compartan con nosotros. La humanidad debe cons-
truirse como nos estamos construyendo nosotros como nacin,
sobre nuestra propia diversidad. Pero esto se va dando paso a paso.
Lo que hoy sabemos es que los colombianos, los capitalistas colom-
bianos, los curas colombianos, los polticos colombianos, los gue-
rrilleros colombianos, podemos hermanarnos mucho ms facil-
mente de lo que podramos con los norteamericanos. Porque hay
muchas cosas que nos diferencian, un. idioma, una historia, una
cultura ...
A.B. -Inclusive unos traumas, una formas de digerir las experien-
cias.
C.P.L -S, una forma de apreciar lo que es la condicin de ser
humano. Con ellos nos podemos acercar, podemos compartir,
76 podemos dialogar, pero no aceptamos jams que nos exploten. Ni
aceptamos jams que su cultura pretenda imponerse como un
modelo de vida para todos nosotros.
No nos gusta la cultura gringa. No nos gusta la cultura europea.
Nos gustan aspectos de esas culturas. Pero tampoco los que ellos
quieran decidir que deben gustarnos.
Ahora, tenemos la certeza de que la humanidad en algn mo-
mento tendr que plantearse una definicin colectiva, porque si no
la vida en la Tierra ser cada vez ms invivible. Porque los desafos
del hombre no se: pueden agotar en la Tierra. Los desafos del
hombre estn hoy en el espacio, en la inmensidad que tenemos
por delante. Y son desafos que tienen que asumirse como huma-
nidad. La nica manera de asumir este destino humano comn es
desde la propia diferencia que como hombres tenemos. La huma-
nidad es la suma de todo lo diverso que hay en el hombre, no la
hegemona de unos hombres sobre los dems.
A. B. -Te fuiste del asunto del capital.
C.P.L. -Yo creo que el eje rector es la comunidad. Es favorecer
a la nacionalidad como primer objetivo. Primero la nacin y luego
lo dems. Entonces, tambin hay un espacio que favorece, que
debe favorecer al capital nacional. Porque ese capital es parte de
la nacin.
Ahora, frente a la nacin no puede anteponerse ningn inters
egosta, ni particular. Esos intereses individuales deben tener un
spacio para su desarrollo, pero deben partir de la base de que su
~ alizacin tiene que ser en la perspectiva de la nacin. La consti-
~~cin colombiana lo plantea cuando dice que l~ ~ropiedad pr.ivada
tiene una funcin social, que debe estar al servicio de la sociedad
en su conjunto. Lo que pasa es que eso aqui nos~ cumple. ~qu
la propiedad privada no ~iempre f~vorece ~1 desarro.lo d~l conJunto
de la comunidad. AqUI la propiedad pnvada es eg01sta, y ese
egosmo genera tension~~ que ms tard~ o ms ~emprano condu-
cen a la propia destrucc1on de esa propiedad pnvada.
y 0 no acepto un latifundista rico alrededor de una masa de
pobres. Yo acepto un terrateniente, un hombre rico en el campo,
que permanentemente recrea la actividad social de los hombres a
su alrededor y construye comunidades.
A.B. -Pero eso que plantes, ms que propiedad privada como
convencionalmente se la entiende, es un liderazgo a partir de un
manejo del territorio. Es decir, yo conozco un espacio, conozco las
posibilidades de ese espacio, y tomo las decisiones sobre ese algo,
decisiones que favorecen a todos. Si quers llamalo propiedad
privada a lo que yo ejerzo sobre ese espacio, pero creo que se trata
de otra cosa. En tanto que lo que usualmente se concibe como
propiedad privada es mi dictadura sobre una forma, ~ poder ms
0 menos ilimitado sobre esa forma, sobre un espacio, sobre un
objeto, sobre un fragmento del cosmos, para decirlo extremista-
mente. Y a eso yo lo llamo idealismo. Idealismo negativo, si nos 77
ponemos en moralistas. Mralo ms amplio y vas a ver que la
propiedad privada es eso: una ilusin. Cmo una parte del cosmos,
que es el hombre, va a ser dueo de otra parte del cosmos, un
fragmento de tierra, un trozo de ciudad, lo que sea? Es un desfase
con la realidad, y todo desface genera desubiques, traumas ...
C.P.L. -S, es cierto, pero... cuando se da ese tipo de actitud
que te describo, ese hombre construye comunidades vigorosas,
construye alternativas de realizacin humana a nivel de productivi-
dad, a nivel de organizacin social, a nivel de salud, de educacin,
de vivienda... Entonces, en ese momento, esa propiedad privada
tiene, si se quiere, un germen egosta, porque conduce al bienestar
del hombre que es propietario, pero al mismo tiempo empieza a
dibujar esa propiedad un contorno distinto para el re.sto de los
hombres.
Nosotros no consideramos ni siquiera que los monopolios o las
multinacionales son necesariamente negativos: consideramos que
es negativa la funcin social que se les asigna, y el mecanismo con
el que se incorporan a la sociedad, su falta de responsabilidad hacia
ella. Nosotros creemos que si Santodomingo tiene el monopolio
sobre la cerveza, debe retribuirle a la sociedad por ese monopolio,
que es un derecho que la sociedad le ha entregado. Cuando una
transnacional llega a explorar campos petroleros, est bien que
gane por lo que hace, por los riesgos que corre de no hallar petrleo,
pero una vez que ha encontrado beneficios tiene que retribuirle a
 la sociedad por ese derecho que la sociedad le ha otorgado para
que se beneficie.
Lo que pasa es que en este pas la propiedad se ha convertido
en un fin en s mismo. Ser propietarios, a costa de toda la sociedad.
Y se acepta que los capitales que vienen de afuera se comporten
de la misma manera, porque sa es la conducta que aceptamos
como natural. Aqu el capital, al carecer de esa visin social, se ha
~onv~rtido en capital especulativo, y ha generado una clase capita-
lista Incompetente para afrontar tareas que conduzcan hacia un
despegue econmico del pas. Aqu el capital ha colocado al estado
a su servicio, al se1vicio de la propiedad privada, y no al servicio
de la comunidad. Entonces, fuera de que hay una sociedad en
funcin de la propiedad como un fin en s mismo, hay tambin un
estado que subvenciona esa propiedad, que subvenciona la incom-
petencia de ese capital para afrontar la renovacin tecnolgica, la
competencia internacional... As se ha creado un maridaje entre el
esta~o _Y la propiedad privada, que ha llevado ms y ms al empo-
brecimiento general de la sociedad.
Nosotros planteamos que hacen falta propietarios que produz-
can un desarrollo de las comunidades que los rodean. Yo creo en
la propiedad. Yo creo que un hombre como propietario es un
hombre que se siente responsable de las cosas que estn en sus
manos, un hombre que las defiende, que busca acrecentarlas ...
Porque las siente parte de lo que l es, parte de su destino. Lo que
78
pasa es que hay una filosofa anticristiana dentro de nuestro modelo
econmico y por eso se producen cada vez mayores tensiones
sociales.
El asunto es cmo se beneficia la sociedad en general de cmo
acta el estado y cmo acta la propiedad privada. El problema
es que aqu no hay ese sentido de nacin. Entonces no hay despe-
gue, no hay evolucin, no hay progreso. Aqu no hav una sociedad
de hombres libres: hay una sociedad de hombres ,~ubordinados y
de hombres prepotentes que actan con autoritarismo en base al
poder que sustentan. Y ste es el tipo de sociedad en el cual nosotros
no sabemos vivir. Por eso somos marginales. Porque pensamos
diferente, porque vemos un mundo de hombres generosos donde
ellos slo ven un mundo de hombres egostas imponindose sobre
el re~to de los hombres. Por eso somos excluidos por el estado,
excluidos por los partidos polticos, excluidos aun por la izquierda
en muchos casos. Los marginales son rebeldes, y los rebeldes lo
son porque estn rescatando una franja de libertad humana que
muchas veces es negada por la sociedad. Lo que pasa es que ellos
no pueden ver esto, no pueden ver la generosidad de los hombres,
porque las lecturas desde el poder, desde los privilegios que otorga
ese poder, son lecturas soberbias, lecturas ciegas ...
A.B. -Pero ustedes tampjn..ti_en~n conflictos al int~el mo-
Vi-DJJ~r:~~_g~~E~i!~ro. Yo te escuch ayer,-e-ra--reunTn de laCoor;.
dinadora, diciendocsas duras. Diciendo que en la reunin todo el
mundo es amigo, y en cuanto se salen dicen mir este hijueputa
lo que pretende ... Vos dijiste que lo ms triste de los revolucionarios
en este pas es que eran santanderistas y no bolivarianos, que eran
mentirosos jugando con verdades a medias. Vos preguntaste si los
revolucionarios se parecan a la franqueza de Bolvar o a la dupli-
cidad de Santander. ..
C.P.L. -Es que est esa duplicidad de la oligarqua, que es la
educacin que ha recibido este pueblo, y nosotros somos parte de
este pueblo, porque nos ha educado la oligarqua. Nos han educado
para ser mendaces, mediocres. Y eso pesa en las relaciones. Y est
el cuentico de la socialdemocracia que se usa contra el M-19: los
pequeoburgueses que van a quedar atrs en el proceso de cons-
truccin de la nueva sociedad. Como si nosotros furamos imb-
ciles, idiotas, que nos van a colocar ah de pasajeros en un proceso
que nosotros tambin hemos ayudado a forjar, y en el que hemos
entregado lo mejor de nuestra vida y la vida de nuestros mejores
hombres.
Yo creo que debemos decirnos las cosas con claridad. Que
debemos bajarnos de esa carretica del Che Guevara de que en la
guerrilla est el escaln ms alto de la especie humana. Hoy ya
sabemos que eso es carreta. Porque yo he conocido en la guerrilla
escalones muy altos del ser humano, y he conocido degradados
como Delgado, como mi hermano. Entonces reconozcamos lo que
somos, y crezcamos a partir de la verdad.
79
A. B. -Delgado y tu hermano. Hay una poca en que ustedes
andan juntos, en que el M-19 y el Ricardo Franco caminan juntos,
y al final de esa etapa el Frente Ricardo Franco revienta en la
paranoia y se autoaniquila. Cmo es esa asociacin, por qu se
da, qu pasa al final?
c..P.L. -Bueno, el Ricardo Franco surge como un grupo que se
fracciona de las FARC, dentro de un fraccionamiento que fue alta-
mente polarizante, con acusaciones tremendas de lado y lado y
con una dosis de sectarismo muy elevada. El pas asisti entonces
al atentado contra miembros del secretariado del Partido Comunista
Colombiano, Fernando Hurtado, Jaime Caicedo... Y eso empez a
crear un clima muy difcil, una pugna al interior del movimiento
revolucionario, con muertos que empezaban a tirarse en las calles...
El M-19 en ese momento tena dos alternativas: mantenerse
neutral y al margen del conflicto qu~ se estaba dando, o la otra era
e~sayar caminos de aproximacin para evitar que .las FARC y el
Ricardo Franco se destruyeran, y se destruyera al P.C.C. que por
estar en la legalidad era absolutamente vulnerable para los ataques
de los Francos. Entonces iniciamos un acercamiento con los Fran-
cos y tambin con los compaeros de las FARC, y con sectores
del partido, para buscar una distensin, porque eso slo estaba
beneficiando al enemigo de todos, a la oligarqua. Ponernos junto
al P.C.C. y las FARC hubiera sido contribuir al conflicto. Acercarnos
al Ricardo Franco permita en cambio amortiguar ese conflicto,
 servir de amortiguador en ese conflicto. Y optamos por esta lnea,
aprovechando la relacin que tena con mi hermano. Y ah inicia-
mos un proceso. Yo creo que lo que se vivi durante ese perodo
fue un Franco con caractersticas un tanto distintas a las que tuvo
antes de la relacin con nosotros, y por supuesto muy distintas a
las que tuvo despus, cuando entr la paranoia !.l interior de ellos
y se dieron las actitudes delirantes y alucinadas de los dirigentes
de esa organizacin.
A.B. -'YSe habl de que los Francos tenan muchsimo dinero y
que muchos de los miembros de ese frente estaban all como
mercenarios, prcticamente, que se les pagaba por estar all...
C.P.L. -No, que yo sepa no se les pagaba. La gente reciba s
muy buena dotacin, y haba estmulos materiales, pero no un
salario, un sueldo. El Ricardo Franco tena mucho dinero en ese
momento, y era una organizacin relativamente pequea. Entonces
ellos usaban el dinero en la compra de armas, en la compra de
equipos ... Tenan para comprar todo, y lo compraban. Y me parece
que eso es legtimo. Ahora, que eso fuera .un estmulo muy grande
para que la gente entrara al Franco, indudablemente s.
A.B. -Y qu pas con todo ese equipo, con todas esas armas,
cuando sefusil a todo el mundo y el Franco desapareci?
C.P.L. -Bueno ... se autoaniquilan y sus dirigentes salen huyendo
del Cauca, por el conflicto que generan en esa locura, en torno a
80
nosotros en particular, porque eso ocurre en nuestra zona, y ellos
asesinan a amigos nuestros, a hijos de campesinos, a indgenas
amigos nuestros ... y aun a ex-militantes del M-19 que por alguna
razn haban pasado a las filas del Franco. Y en esa huida, induda-
blemente desordenada, angustiada, fueron dejadas las cosas tiradas
por todos partes. Las cosas y los muertos. El M-19 tuvo que sepultar
a decenas de cadveres que los Francos dejaron tirados. Y las
armas las recogi todo el mundo, los campesinos, el M-19, el
Quintn Lame, el ejrcito, las FARC. .. Porque estaban tiradas, y el
que pasaba las recoga.
A.B. -Tu hermano era el segundo de Delgado, y se supone que
huy con l. Qu relacin tens con l?
C.P.L. -No, mi relacin se cort. No he vuelto a tener comuni-
cacin con l. Porque eso que se present ah es una de las situa- las naciones del mundo, y lo convertimos en instrumento nico de
ciones ms incomprensibles que yo he enfrentado en mi vida. Es
decir, lo que sucedi ah rompe totalmente con toda nuestra tradi-
cin familiar. Pero ... no s, como la sangre llama y la sangre sigue
vibrando, independiente de las mil cosas que uno tenga que ver
en la vida, lo que siento yo es que tiene que ser muy duro para l
vivir esta vida con un pasado como el que tiene. Es una vida muy
pesada la que debe estar llevando, porque ... tengo la certeza que
independiente de lo que haya hecho, es un hombre que tiene una
capacidad de indagarse ... Y cuando un hombre tiene esa capacidad
de indagarse, ese pasado es una tortura.
A.B. -En todo ese episodio juega un fantasma: la traicin. La
traicin es una constante en Amrica. La traicin a Tupac Amar,
la traicin a Bolvar, la Malinche ... Y uno puede observar que gran
parte de este estancamie~to que sufrimos es por la traicin cons-
tante a lo que somos. Como ves ese factor?
c.P .L. -Yo creo que nosotros estaremos por encima de la trai-
cin en el momento en que sepamos reconocer lo que somos. Es
decir, cuando sepamos de verdad qu somos, qu valor tenemos,
y entonces seamos capaces de soar nuestros propios sueos y
romper con esta falsa cultura que se ha convertido en vendad para
todos, para el movimiento revolucionario, para los intelectuales,
para nuestro propio pueblo. Por qu traiciona la Malinche? Por
qu se traiciona a Bolvar? Se traiciona porque estamos hipoteca-
dos, porque nos dejamos deslumbrar por lo que existe fuera de
nosotros. Entonces miramos desde una actitud de debilidad. Enton-
ces el hombre blanco, el hombre parecido al sol por sus cabellos,
poda deslumbrar a este smbolo de la traicin en Mxico que es
la Malinche, y a Santander lo deslumbraba Inglaterra, lo deslum-
braba Francia. Bolvar mira hacia afuera de una manera distinta a
Santander.
A.B. -Bolvar es un tipo que se da, que se entrega, mientras
que Santander es un hombre que quiere retener. Son dos actitudes
diferentes en la base del hombre.
C.P.L. -Por eso Bolvar es capaz de hacer lo que hizo, en una 81
poca donde desafortunadamente no tena a su alrededor hombres
de la. misma grandeza que le permitieran avanzar en la construccin
de un partido. El partido de Bolvar se va muriendo en la medida
en que Bolvar va agotando su ciclo vital. Y va quedando este
continente en manos de hombres sin ninguna grandeza.
A.B. -Creo que ya lo hablamos, pero vuelvo al punto porque el
M es un quiebre frente a la lnea general del movimiento guerrillero
en esto: la incorporacin del marxismo como ideologa global del
movimiento revolucionario, sera parte tambin de esa debilidad
cultural, de esa entrega a los sueos ajenos?
C.P.L. -Cuando nosotros tomamos al marxismo como doctrina
divina del proletariado, del pueblo, de todas las culturas y de todas
indagacin sobre el hombre y sobre el universo que lo rodea, creo
que nos empobrecemos. La realidad siempre desborda cualquier
intento de aprehenderla para siempre, de aprehender sus mecanis-
mos para siempre. Creo que Marx hizo un esfuerzo titnico, pero
lo hizo desde una perspectiva histrica, poltica, cultural, que no es
en todo la nuestra. Nosotros tenemos que hacer el mismo esfuerzo
titnico que hizo Marx, pero sobre lo que somos nosotros. Es la
nica manera de construir una Amrica Latina nueva. Aqu tiene
que haber una revolucin cultural, aqu tenemos que hallar nuestra
identidad.
 Creo que hay que mirar a Marx como Bolvar miraba a Napolen,
mirndolo desde nuestra distancia, desde nuestras certezas, incor-
porando lo que es til. Pero debemos mirarlo abiertos, como a
Freud, a Einstein, a los mitos griegos, a los mitos indgenas ... Y
hay que preguntarse qu siente uno, qu nos eriza la piel, qu es
lo que nos emociona, qu nos apasiol'la. Eso es lo que tenemos
que indagar.
A.B. -0 sea, volvemos al punto buscar qu somos, y que la
sociedad que construyamos exprese eso que somos, sea eso que
somos. Es decir, sacar afuera lo que somos. Pero ah hay un rollo:
en este momento de nuestra historia, si somos este despelote que
somos como sociedad, es porque esa confusin est instalada en
cada uno de nosotros, los complejos, la traicin ...
C.P .L. -Nosotros decimos en ei M-19 que la gente debe dejar
a un lado lo que piensa, y preguntarse lo que siente. Y sacar afuera
eso que siente. Eso es fundamental, y ms an en Colombia, donde
la gente se mimetiza demasiado. Tenemos que preguntarnos qu
siente el hombre de nuestro pueblo, cules son sus odios, cules
son sus amores, cules son sus pasiones, cmo le gusta trabajar,
cmo le gusta producir, cmo le gusta asociarse. Eso es lo que
nosotros tenemos que indagar para producir un proyecto de socie-
dad que nos refleje,. que nos sirva, que nos permita crecer. No es
esa historia de hay un modelo de organizacin perfecto y, o te
82 circunscribes ah o te jodes. No. Eso es esclavizar a nuestro pueblo.
Creo que tenemos que s~r hombres de indagacin permanente.
Yo le temo al hombre de verdades terminadas, de conclusiones
definitivas. El que cree que conoce todas las respuestas y mira por
debajo del hombro las respuestas que empiezan a surgir de la vida
en esa exuberancia de creacin que es la vida, bueno, ese est
jodido y nunca va a ser un revolucionario porque ya no es capaz
de crear nada. Est castrado por esa idea de que ya lleg a .la
verdad ltima. No podemos envejecer hasta ese grado. Tenemos
que llegar a la madurez: nosotros somos un pueblo que tiene que
avanzar hacia la madurez, y la madurez es bsicamente la compren-
sin de que siempre hay que hacerse nuevas preguntas. Por eso
la madurez nos rejuvenece.
A.B. -Hoy consultabas el Tarot, y me han contado por ah que
hubo una poca en el M-19 en que cada accin se consultaba con
el 1 Ching. Hablame de esto.
C.P.L. -En todo comportamiento nuestro hay elementos de
azar, a nuestro alrededor los hay... Los chinos recogen eso y lo
expresan con mucha claridad en el 1 Ching. Un grano de azcar
nunca es igual a otro grano de azcar, as se elaboren en el mismo
momento, porque en el instante de su produccin, ese grano de
azcar estuvo sujeto a diferentes fuerzas, para su constitucin, que
las que funcionaron para el otro grano de azcar, que aparente-
mente es idntico. Nunca hay dos cosas iguales. El .azar siempre
ha conducido hacia que las cosas se individualicen de una manera
concreta y particular. Eso es el azar, las claves del azar hacia las
que nos acerca el 1 Ching.
Esas-el aves buscbamos en el 1Ching. Y cuando llevbamos el
1Ching a toda nuestra tropa, porque eran todos los combatientes
y todos los mandos los que buscaban all, estbamos era buscando
que la gente nuestra se abriera a esa dimensin del azar que est
en todos los actos de la vida.
Yo creo que el hombre siempre va a tener que consultar a los
orculos. Siempre los ha consultado en ia historia humana, y siem-
pre los va a tener que consultar. Porque el azar siempre va a estar
ah. No conozco a ningn gran hombre que no haya sido seducido
por los orculos. Porque en la medida en que se tiene comprensin
de la complejidad de lo desconocido que nos ronda, se requiere
ms y ms de ese puente hacia lo desconocido. Por eso los orculos
siempre existen, como siempre va a existir Dios en todas las culturas,
asi esas culturas hablen de materialismo. Yo no creo en el materia-
lismo puro de los comunistas. Creo que son muy pocos los hombres
que le jalan a eso. Y los grandes hombres menos. Independiente
de que el materialismo sea una filosofa racionalmente impecable.
Pero es que el hombre no necesita de filosofas racionalmente
impecables: el hombre requiere son instrumentos para vivir.
A.B. -Hasta qu punto te condiciona la respuesta que te da el
83
orculo?
C.P.L. -La gente siempre busca en el orculo respuestas posi-
tivas. Por eso se teme al orculo y por eso tambin hay gente
engaando con eso. Porque la gente, de algn modo, est abierta
al engao, quiere el engao. Pero yo no busco que me digan que
me va a ir bien, ni tampoco que me va a ir mal. Yo busco caminos,
que me sealen posibilidades, que me apuntalen ciertas decisiones
tomadas, que me den pistas, aun pistas oscuras. Ahora, si el orculo,
en el caso de una situacin tctica determinada, me aconseja no
actuar, y por diferentes razones yo considero que es inaplazable
actuar, entonces asumo ese desafo del destino y voy adelante.
La grabacin se interrumpe por la aparicin de un par de
cazas de la Fuerza Area Colombiana que sobrevuelan el
campamento de las FARC, produciendo un estado de alerta
general.
A.B. -Te timbraron los aviones?
C.P.L. -No, pero te ponen alerta, no? Generalmente la guerra
se ve lejana, asi uno est metido en la guerra. Siempre se ve lejana.
Y los peligros se subvaloran. Pero hay que saber siempre estar
alertas, para obrar correctamente, para evitar errores... Estbamos
los dos ah, tenamos dos posibilidades, quedarnos hablando como
si nada estuviera sucediendo, y otra que era pasarnos a un sitio

que nos permitiera continuar. Porque sera muy tonto que uno
muera por subvalorar al enemigo.
.A.B. -El ot~o da me hablabas de tu fascinacin por el horizonte
abierto, el honzonte no bloqueado, el mar. Y me hablabas de lo
opu~sto, la selva, que :s el n;undo al que fuiste a dar, en el que te
metiste, esa exuberancia de arboles, de vegetacin rodendote por
tod~s tus puntos e~ernos de referencia ... y tal vez internos tambin,
~acandote ~a selva mterna ... En fin, esa historia tuya de que sos un
tipo del honzonte a~ierto, un hombre de la luz y no de la oscuridad.
C.P:L. -Te decia que los espacios cerrados de la ciudad, la
montana, la selva, me tensionan, me bloquean. Lo que me gusta
so.n otras. cosas, prefiero los horizontes donde pueda proyectar la
n:~:~da lejos. Te deca. que relacionaba esto con una mayor dispo-
s~c!on para la estrategia que para la tctica, con una bsqueda de
VIVIr con las luces alta.s, y c.<:n una dificultad a veces para manejar
el detalle, para la plamficacton exacta y minuciosa. Creo que es un
tem~eramento, Y dentro de ese temperamento trata uno de sacar
las vn~ud~~ Y l.uego uno busca complementos, al interior de tu
organ~zac1on, al mterior de la misma sociedad. Hombres con mayor
c~_pacidad de definir los detalles, con mayor capacidad de planifica-
cion cle las cosas menudas.
A m el pequeo espacio me jode. Cuando estuve en La Picota
durante los tre_s ao~ q'-le estuve preso all, se me repeta obsesiva~
84 mente un ~ueno. Sonaba siempre que sala corriendo y encontraba
en el cammo una subametralladora, me agachaba, la recoga y
s~ltaba. Todas las noches lo sof1aba. Bueno, creo que nadie est
bien pre~o: pero yo me senta cotidianamente violentado, y era
apenas lo~1co ten:.r ese sueo. Y fjate que cuando sal fui a hacer
entre~am1ento mi!Itar Y. cog precisamente una subametralladora
Y sent1 qu~_la habt~ temdo toda la vida en mis manos, que era una
prolongacton de mi cuerpo.
A.~. -Tambin hablabas de que la guerra ~s un lenguaje ms
comun a l?s h~mbres que la poltica, y yo te deca que tal vez fuera
un l~ngua.Je mas honesto, que la poltica es un teatro donde repre-
sentas un r?stro Y ocults otros, donde se sueltan unos elementos
Y s~ esconden _otros, mientras que en la guerra se est enteramente
ah!. Pero, que queras decir al decir aquello?
C.P.L -Que es u~ le~guaje ms simple. En la guerra hablamos
sobre do~ cos.as, la v1ctona o la derrota, la vida o la muerte. Entonces,
p~e~ se s1mphfi~an ~~s cosas. T vas a ganar, o a no dejarte derrotar.
Tu tienes la obhg?c1on de ganar, porque tu vida est en eso. Enton-
;es te_ ~ntregas, JOdes menos con mezquindades. En cambio, en
ta politica, c<;mo no estn en el orden del da la vida o la muerte,
entonces a~I. metes todas las mezquindades, las perspectivas de
grupo, las Vl~Iones mediocres, y las revuelves con las visiones ms
audaces, mas generosas.
T puedes tener discusiones eternas en la poltica, con tus mis-
mos compaeros, pero si ests en la trinchera vas a escoger rpi-
damnte entre las opciones aquella que te saque de ah. La guerra
es un momento donde los hombres son ms sensatos. Por eso la
unidad a nivel militar es ms sencilla.
A.B. -Hay campaas militares del M que vos proyects y condu-
cs, y que parecen jugar a gesta bolivariana. Qu se busca en esas
campaas, y qu resultados dan?
C.P .L. -Nosotros lo que buscamos ah es tocar el futuro. Apren-
der lo que podemos hacer, aprender en un momento de juventud
lo que podemos hacer en nuestra madurez. Pensamos que sola-
mente intentando lo imposible, intentando tocar el futuro, podemos
reconocer realmente el potencial que tenemos.
Nosotros intentamos multitud de cosas, en tiempos a veces no
muy favorables, para descifrar el futuro, la capacidad heroica de
nuestros hombres, de nuestro pueblo. Y salimos exitosos de las
pruebas. Lo cual no quiere decir que no hayamos salido desgasta-
dos. Si lo miramos en una perspectiva histrica podemos decir que
aquellas campaas de alguna manera se asemejan a la Campaa
Admirable de Bolvar: tena que construir un ejrcito en la marcha,
tena que llegar a Caracas, tena que enfrentar el podero espaol
y medir sus recursos espirituales, polticos, militares, para poder
luego derrotar a ese poder espaol. Sin esa operacin, ni Bolvar
sera libertador, ni se hubiera liberado el continente. Lo mismo nos 85
pas;;:t a nosotros. .
El M-19 se distingue porque toca el futuro, muchas veces. As1
no pueda vivir en el futuro. Pero sabemos que el futuro existe, que
el futuro es posible, y se lo mostramos al pas. Le mostramos que
simplemente se requiere mejorar los instrumentos, para llegar all.
Nosotros hemos dado saltos enormes para tener esa certeza de
que el futuro existe, y que puede ser nuestro.
Yo creo que lo importante de esas campaas es que nosotros
sacamos de la manga un ejrcito. Nosotros sacamos de hechos
gloriosos de la guerrilla colombiana una concepcin nueva que
hoy es patrimonio del conjunto del movimiento guerrillero colom-
biano, que creo hubiera sido muy difcil de crear si no hubiramos
dado esos primeros pasos con la audacia enorme con que los
dimos, como fue la toma de Florencia, una capital de departamento
donde haba unidades grandes de ejrcito. Y nosotros entramos y
salimos victoriosamente de ese desafo. Es Yarumales, una guerrilla
con 70 fusiles defendiendo sus posiciones en un rea muy cercana
a Cali, combatiendo durante das y das, sobreviviendo sin ceder
nuestras trincheras.
Yarumales se hace con 70 fusiles. Y con ms de ciento y pico
de hombres desarmados, cuya nica arma era una pala y la capa-
cidad de actuar como equipo en todas las circunstancias, de saber
construir una defensa fluida que permita que todos los hombres
estuvieran en el sitio, en el centro de gravedad del conflicto, en
cada m~mento de la confrontacin ... Yarumales es, indudablemen-
 te, una gesta heroica, y algn da habr que escribir sobre ella
porque est llena de ~n.seanz~s. Yo creo que es la primera vez:
por lo menos en Amenca Latma, que una guerrilla tan endeble
asume un ~esafo de esa magnitud. Y rompe el miedo al enemigo,
rompe el r:niedo al cerco, rompe el miedo al bombardeo, y se lanza
a la ofensiva desde la lucha defensiva, desde las trincheras hacia
afuer~, ma~!obrando con fuerzas por fuera de las lneas para lograr
ventaJas m~htares y ganar tambin ventajas polticas. Yo s creo que
es una de las gestas ms brillantes de las armas de la revolucin
en los ltimos aos.
A.B. -Eso ocurre en diciembre del 84?
C.P.L. -S, es un diciembre bastante movido, en donde no haba
fuegos artificiales sino bombardeos sistemticos y permanentes de
horas sobre el campamento y las posiciones que nosotros tena-
mos, al fr~nte de Cali. Y frente a una poblacin que sembr de
vel~s medio Valle para que la victoria del M-19 fuera posible. Des-
pue~ d~ eso, bueno, a~ali~ar;to~ nuevas defensas de posiciones ya
en termm~~ mucho mas dmamicos, con prisioneros enemigos, con
rec~peracion de armas ... Y nos vamos para la campaa Paso de
Venc~~o.res, que ~s una campaa audaz, donde buscamos ligar
las mihcms de Cah, en ese momento an con un buen potencial
de combate, con una fuerza guerrillera.
No alcanzamos a llegar a Cali. El enemigo nos detecta en Pance
86
Y se lanzan grandes ~ercos sobre nosotros. Pero la proyeccin
nuestra era llegar a Cah, llegar a los barrios populares. Desafortuna-
damente llegan: os a los barrios de la oligarqua y no a los populares.
Entrar:nos a la ~Iudad Jardn, y encontrbamos el televisor prendido,
el r~dio prendido, las comidas hacindose en los fogones, pero
nadie en sus casas, porque la gente sali en desbandada, como si
llegara realmente la horda de la revolucin en Colombia. Entonces
las t~opas nuestras iban, en pleno combate, pues comiendo de la
comida de la oligarqua que estaba en los fogones en esos momen-
tos, _porque llegamos a las 12 del da a Ciudad Jardn. Y nos
~amamos a ver televisin, el noticiero, mientras mantenamos el
ntmo de combates.
_Si hubiramos logrado llegar a Silo, pues indudablemente es-
tana~o~ seguram~nte contando una historia mucho ms rica, ms
esplendida. El sentido de esa operacin era ligar el esfuerzo urbano
Y el esfuerzo rural del M-19 por primera vez, y plantear un conflicto
agudo e~ trminos militares, en el corazn de Cali, la segunda 0
terc~ra CI.~dad de este pas. Las equivocaciones nuestras en la
plamfi~acion de la operacin, y algunos errores tcticos menores
~onduJeron a que el enemigo nos impidiera cumplir nuestro obje-
tivo. P~ro buen?, de eso qu se desprende? Una guerrilla que
afronto el desafio de romper ms o menos unos cuatro o cinco
cercos durante el trayecto de marcha desde el Cauca hacia el Valle
Y que en medi~ de ~so es capaz de asaltar las lneas enemigas:
recuperarles fusiles, dispersarle una compaa, romper su disposi-
tivo de destruccin de nuestra unidad ... y todo en movimiento sobre
un terreno desconocido, sobre una poblacin desconocida y con
slo una voluntad heroica de cumplir con el objetivo planteado ...
Eso es un antecedente histrico muy fuerte.
Si no nos detectan en Pance, hubiramos estado en Silo. Y si
estamos en Silo, estamos con el pueblo. Y si estamos con el
pueblo estamos como el pez en el agua e indudablemente hoy la
historia tendra caractersticas distintas. Pero sabemos que eso es
parte del futuro. Maana esas mismas unidades guerrilleras, con
esas mismas milicias, con ese mismo pueblo, estarn disputando
no solamente los espacios rurales sino tambin los espacios urba-
nos, y gestando las dinmicas insurreccionales que permitan que
esta oligarqua con su modelo de dominacin, deje de ser el punto
de referencia para el conjunto de la nacin colombiana.
A.B. -Y despus de eso qu hacen?
C.P.L. -Despus hacemos campaas de otro tipo. Campaas,
si se quiere, de rectificacin, de acomodamiento del M-19 a sus
tiempos histricos y a sus posibilidades reales. Tomas de poblacio-
nes durante tiempos relativamente largos para este pas, por ejem-
plo un da, que es un tiempo relativamente prolongado, donde
empezamos a ensayar operaciones ms al alcance de nuestro real
desarrollo, porque no estbamos interesados en que el enemigo
adquiera una experiencia grande en el uso de sus fuerzas, cuando
87
sabamos que nosotros no bamos a poder mantener durante un
tiempo prolongado el esfuerzo. Entonces hacemos una especie de
alto en el camino.
Adems, en ese momento se requiere mirar de manera distinta
la organizacin. Est la campaa Paso de Vencedores en el mo-
mento de su ms alta victoria, cuando ocurre la muerte de Alvaro
Fayad, que nos conduce a tener que enfrentar no solamente el
esfuerzo militar, que en ese momento era mi misin, llammosla
as, mi objetivo fundamental, sino que tambin me tocaba asumir
la comandancia general...
Hubo una necesidad de comportamientos distintos. Y fuimos
volvindonos ms rigurosos ... Saber que es importante esa dispo-
sicin hacia la audacia y hacia lanzarnos a aventuras muchas veces
temerarias, pero que requerimos tambin rodear de una ba?e slida
esos esfuerzos, para que no terminen simplemente en una referen-
cia histrica en vez de convertirse en instrumentos contundentes
hacia la victoria.
A.B. -Cuando no ests metido en reuniones, aqu, estos das,
te he visto cantidad de veces jugando ajedrez. Y casi siempre perds.
C.P.L. -Pierdo casi siempre ... porque pienso en otras cosas. Lo
que ocurre es que el ajedrez produce un silencio alrededor. .. Pero
es tan fuerte entonces el dillogo por dentro, que se me olvida
cuidar la reina y se me olvida todo. Y por eso pierdo.
 Anexo a la Grabacin 4.
JACOBO ARENAS
Miembro del Secretariado de las Fuerzas Armadas
Revolucionarias de Colombia -FARC-. De hecho,
nmero 2 de las FARC. Grabacin: Octubre 6, 1988,
campamento del Secretariado de las FARC, Coordillera
Oriental.
A.B. -Jacobo, el M-19 nace con un grupo de gente que sale de
las FARC: cmo vio usted ese desprendimiento?
J.A. -Sobre eso hay muchos criterios.
A.B. -El suyo.
J ..A. -El mo ... El mio era ... Es que; como yo era el jefe de ellos ...
(carcajada). Yo trabajaba con ellos. Ellos venan, cuando yo estaba,
a rendirme el informe. Y esto es as, y as, y bueno, muchachos,
echen para adelante. Y plata para dinamita. Tengan plata para
dinamita. Porque hay que poner bombas. (Risas). Tengan plata
para dinamita! Yo no tuve problemas con ellos. Yo no fui el de los
problemas. Lo que pasa es que en la lucha se presentan dificultades,
problemas, porque hay una parte del. movimiento revolucionario
que no est conforme, que no est de acuerdo con la lucha guerri-
88 llera. Y sa es una parte bastante considerable, mientras otros quie-
ren, es decir, irse para el otro lado. Y eso no es problema de
Colombia, sino de todo el mundo donde se presenta esta clase de
lucha. El problema est en el tratamiento que se da a la gente que
de todas maneras quiere empujar la lucha revolucionaria hacia
adelante. A los revolucionarios hay que tratarlos bien. Hay que llegar
hasta ellos, hay que discutir, hay que acordar cosas. Cuando los
revolucionarios se sienten maltratados, su respuesta tambin es el
maltrato. Eso pudo acontecer aqu con ellos. Y no slo con ellos.
Es que de nosotros se han desprendido otros. Ahora, no se puede
decir que de nosotros se desprendi el M-19, porque no es exacta-
mente as. De nosotros se desprendi fue una comisin que yo
diriga desde aqu, que era la comisin que diriga Bateman all.
Entonces se presentaron las dificultades, los problemas en Bogot
y en otros lugares, que ellos venan y hablbamos, y todas esas
cosas. Y lleg un momento en que ellos montaron casa aparte. Y
punto.
AB. -Con el visto bueno suyo?
J.A. -Pues ... un poco. (Risa). Un poco ms o menos, s.
A.B. -Qu recuerdo tiene usted de Bateman?
J.A. -Pues, los mejores recuerdos tengo. Porque es que ... como
l trabaj conmigo ... El era muy joven, y adems costeo ... entonces
t viva cantando y bailando, y trabajando as. Era propiamente un
costeo enguerrillerado, un caso muy particular. Ahora ya no, por-
que ahora hay muchos costeos revolucionarios, guerrilleros y co-
sas de esas, pero antes eso era muy difcil. Entonces nosotros
ramos ante todo muy buenos amigos. El era el brazo derecho
mo. Manejbamos la escuela, la escuela de formacin militar. Vi-
vamos juntos. Bateman era un hombre muy capaz. Vivamos por
all encendidos entre la selva, y todas esas cosas, escribiendo ...
a
Todava tengo este reloj que l me regal cuan o fue a Europa. Y
bueno, estos relojes son como todas las lneas de relojes, esto dura
dos o tres aos y se acaba, se acaba el reloj. Pero ste va cumpliendo
20 aos. Este reloj me lo trajo l cuando fue a Europa, a hacer
unas diligencias y a hacerse un tratamiento ah en la pierna, que
tena un problema. Y cuando volvi me-trajo este reloj. Y le trajo a
mi mujer otro, a la que era mi mujer en esa poca. Nos llevbamos
muy bien, absolutamente muy bien.
MANUEL MARULANDA VELEZ, TIROFIJO
Comandante General de las Fuerzas Armadas
Revolucionarias de Colombia -FARC-. Grabacin:
Octubre 6, 1988, campamento del Secretariado de
las FARC, Cordillera Oriental.
A.B. -El M-19 sali de las FARC. Cmo fue eso? 89
M.M.V. -Bueno, inicialmente uno no logra captar bien eso, pero
despus, tal vez no muy a largo tiempo, uno comienza a ver que
es un problema de interpretacin, de que unos pueden interpretar
la toma del poder de una manera, otros de otra. En determinados
momentos hay cuestiones que no se compaginan con determina-
dos criterios o concepciones militares o polticas, no? No se com-
pagina lo uno con lo otro. Entonces, cuando esas concepciones
no prenden bien las unas y las otras, hay que abrirse paso, no?
Entonces se abre ese paso. Pero despus de abrirse paso llega un
tiempo en que tiene que volverse a ir buscando nuevamente el
acercamiento, porque las concepciones comienzan siempre a coin-
cidir, porque no ve que de todas maneras la revolucin se llama
ia revolucin? La revolucin necesita muchos mecanismos para
hacerse, y los mecanismos se van dando ... Y en ese proceso uno
ve que comienzan a encontrarse unas concepciones con otras, que
coinciden en muchas cosas, y por mucho alejamiento que se pre-
sente al comienzo, tienen que irse produciendo acercamientos pos-
teriores. Esos son fenmenos que se dan no slo aqu, sino en
todo el mundo. Eso se ha producido en todos los pases donde
se han hecho revoluciones. En todos se han producido desprendi-
mientos.
AB. -Se cuenta que usted lo quera mucho a Bateman, que
Bateman fue secretario suyo.
 M.M.V. -Pues s. Compaeros, amigos, claro. Imagnese, cmo
no! Pues uno recuerda de Jaime que era un hombre realmente
muy carismtico, por una parte, y por otra un hombre demasiado
humanitario y sencillo con todo el mundo. Eso era l. El era capaz
de quitarse los pantalones para drselos a otro y quedarse sin
pantalones. Eso era l. Usted era un fumador de cigarrillos y si se
quedaba sin cigarrillos, l le daba su paquete. El era as. El era
humanitario. En eso lo conoc yo. Y fuera de eso, despus, de
compartir algunas cuestiones de la lucha revolucionaria.
ALFONSO CANO
Miembro del Secretariado de las Fuerzas Armadas
Revolucionarias de Colombia -FARC-. Grabacin:
Octubre 7, 1988, campamento del Secretariado de
las FARC, Cordillera Oriental.
A.B. -Cuando se habla de conversaciones de paz, sobre qu
bases creen ustedes. que se podra dar esa paz?
A.C. -Bueno, cul es la paz que nosotros buscamos? Hoy
estaba oyendo en la radio: todo el mundo quiere la paz, la gente
est hastiada de la guerra. Y yo digo que ms que de la guerra, la
gente est hastiada es de la violencia. Y lo que nosotros queremos,
exactamente, es una patria sin violencia. Una paz con justicia social,
90 es la idea que nosotros tenemos. Que la gente tenga derecho al
trabajo, porque existen las fuentes; donde tenga derecho a la edu-
cacin porque existen las escuelas, los colegios y las universidades
para hacerlo y no hay limitantes de tipo social, ni racial, ni religioso,
ni econmico. Una patria donde la gente tenga techo, porque el
estado lo provee o lo facilita. Una patria donde los campesinos
tengan su tierra para trabajar, porque el estado ha facilitado que la
tengan y les ha facilitado los medios crediticios para que la trabajen.
Y por sobre todo una patria donde haya posibilidades de expresin
poltica para el que quiera, una patria con democracia, donde no
haya un concepto autoritario del poder. Esa es la paz que queremos
nosotros para Colombia y en funcin de eso hacemos todo lo que
estamos haciendo, y planteamos lo que estamos planteando.
Y la gente quiere eso. La gente est mamada en este pas de
la inmoralidad, de la injusticia, del terror. El problema est en que
tenemos un enemigo que enfrenta al pueblo es a tiros. Hay mucha
gente que queriendo la paz democrtica no considera viable la
. confrontacin armada, pero es el propio enemigo, la propia dirigen-
da de este pas la que est obligando al pueblo a que se arme y
se organice para luchar por esa paz.
A.B. -En qu circunstancias las FARC estaran dispuestas a
aceptar esa condicin del gobierno, de entregar las armas?
A.C. -Entregarlas? Jams. Porque esas armas tampoco son
nuestras. Esas armas son del pueblo colombiano.
Ahora, la va nuestra es la lucha, pero tampoco vamos a estar
de por vida enfierrados. Si se dan unas condiciones de trabajo serio,
consistente, hacia esa paz con justicia social de que hablamos, en
ese momento tocar discutir cul ser a partir de ah la forma de
lucha que adoptamos. Si hay un cambio en la mentalidad de aque-
llos que pretenden es descabezar el movimiento popular, si se
cambia la mentalidad de la tortura, si se hacen esfuerzos por mo-
ralizar el manejo de la cosa pblica, si se da una voluntad poltica
hacia all, nosotros tendremos que discutir s sigue siendo vlida
0 no la lucha armada en Colombia.
MILTON HERNANDEZ
Miembro de la Direccin Nacional de la Unin Camilista
Ejrcito de Liberacin Nacional -ELN-. Grabacin:
Octubre 7, 1988, campamento del Secretariado de
las FARC, Cordillera Oriental.
A.B. -La democracia, a la que se refiere la Coordinadora Gue-
rrillera en sus comunicados, es un objetivo final para el ELN o es
un paso intermedio hacia el socialismo?
M.H. -La democracia es un paso hacia el socialismo. Nosotros
caracterizamos que la revolucin en Colombia es una revolucin
democrtico popular en marcha al socialismo. Pensamos que hay 91
unas fuerzas motrices que juegan su papel protagnico en la revo-
lucin, y creemos que la democracia es un paso hacia una nueva
forma de vida.
JAVIER ROBLES
.Miembro del .Mando Central del Ejrcito Popular de
Liberacin -EPL-. Grabacin: Octubre 7, 1988,
campamento del Secretariado de las FARC, Cordillera
Orientat
A.B. -Cuando ustedes hablan de democracia, estn hablando
de una situacin intermedia hacia el socialismo, o estn hablando
de un fin?
J.R. -Para abordar el problema de la democracia nosotros par-
timos de unas consideraciones de clase, como clase obrera. Noso-
tros, como EPL, pues somos una organizacin guerrillera dirigida
por el Partido Comunista Marxista Leninista, con un programa de-
finido en el XII congreso, un programa socialista para la revolucin
de nuestro pas. Cuando nosotros hablamos de demacrada, habla-
mos de democracia para los trabajadores, y entendemos que la
democracia real la consiguen los trabajadores con el socialismo, y
por eso luchamos. Pero en esta acumulacin de fuerzas nosotros
tambin levantamos banderas democrticas, luchamos por liberta-

des democrticas, incluso libertades democrticas burguesa~,
como el derecho a la autodeterminacin. Nosotros ~ l~ democra~1a
la consideramos como parte de la lucha por el socialismo, y as1 la
trabajamos.
92
para el conjunto de los colombianos, que tendra que abrirse ca-
mino por cualquier tipo de procedimientos. Heterodoxos u ortodo-
xos. Por cualquier camino que facilitara que esto fuera una realidad.
Eso fu lo que hicimos. An hoy, despus de meses de haberse
lanzado la primera propuesta, despus de mltiples entrevistas y
declaraciones, despus de mltiples dificultades la puerta sigue
abierta. Y sigue abierta para que la gente entre con un boleto de
entrada, si se quiere, muy barato. Lo nico que no puede hacer el
M-19 es empujar a la gente para que est all.
A.B. -Hay una figura: Turbay. En el pasado, Turbay es casi el
antagonista nmero uno del M-19. Durante su gobierno ocurren
los morterazos al Palacio de Nario, el tnel a las armas del Cantn
Norte, la represin violenta, el encarcelamiento de prcticamente
todos los cuadros del M, los juicios de la crcel La Picota, la toma
de la embajada Dominicana ... Turbay se ausenta durante la primera
etapa del gobierno Barco, y al volver del Vaticano te enva una carta
donde te califica de estadista, reconocindote nivel de interlocutor
vlido, y abriendo, en gran parte, las puertas para este proceso de
negociacin. Es decir, Turbay reconoce al M-19, en tu persona, a
un nivel al cual estaba absolutamente cerrado durante su presiden-
cia. Por qu ese cambio?
C.P .L. -Bueno, nosotros estamos abiertos al futuro, y no de cara
al pasado. Lo hablbamos en las primeras conversaciones, respecto
a Belisario. Nosotros estamos viendo a los hombres hoy. Y los 95
hombres hoy no son exactamente lo que eran ayer. Por supuesto
que no somos ingenuos, ni pensamos en modificaciones totales,
radicales y absolutas de las personas. No va a cambiar Turbay al
punto de convertirse en un hombre del M-19, como para darte esa
idea. Pero s hay cambios, y nosotros estamos atentos, en el caso
de Turbay y de muchos otros protagonistas de la poltica colombia-
na, a ver con qu alcance estn afrontando los desafos de este fin
de siglo, qu estatura histrica tienen, hacia dnde son sus proyec-
ciones, a qu cambios estn dispuestos a apostar, qu espacios
estn dispuestos a abrir a nuevas fuerzas, cmo conciben la nueva
sociedad que hay que construir en Colombia. Estamos abiertos a
eso, y si hay modificaciones, nosotros no estamos casados con el
pasado. Nosotros simplemente marchamos con quienes de verdad
le ofrezcan a los colombianos una alternativa de sociedad ms
digna, ms integrada, con mayor capacidad de concertacin, y con
potencial real para el progreso hacia la paz. Eso es lo que va a
definir nuestras adhesiones en el futuro. En este proceso estamos
conociendo a nuevos protagonistas y reconociendo a viejos prota-
gonistas con los cuales en otras pocas fuimos, si se quiere, adver-
sarios.
AB. -El proceso de paz este le ha abierto todo un espacio de
aire fresco a mucha gente de la esfera poltica tradicional. Les ha
permitido reciclarse y volver a jugar. Pero el objetivo que anuncia
 el M-19 es abrir espacios para nuevos sectores que hasta ahora no
se haban manifestado. La pregunta es cmo? En la prctica,
cmo se convierte este propsito en hechos?
C.P .L. -Lo primero es entregarle a la gente propsitos y objetivos
deseables, no? Es decir, t tienes que motivar a la gente. Y no h~.
puedes motivar simplemente, sobre todo en trminos polticos, con
fenmenos que sean coyunturales. Tienen que ser fenmenos de
mucho mayor alcance. La gente tiene que tener la conviccin de
que, pese a las dificultades, pese a los riesgos, se estn introdu-
ciendo modificaciones en la sociedad colombiana. En la medida
en que la gente sienta que tiene posibilidades de modificar en parte
importante lo que ha sido su rgimen cotidiano de vida, lo que ha
sido su habitat, lo que ha sido su actividad poltica, va a entusias-
marse por este proceso cada vez con mayor decisin. Y en la
medida en que la gente participa, la gente busca formas de hacerlo
con mayorprotagonismo, la gente define cules son sus lderes,
define qu tipo de organizacin requiere. Necesitamos desbloquear
la mente de los colombianos del escepticismo en que se ha movido
durante muchos aos, para que toda su capacidad creativa y toda
su imaginacin ofrezcan alternativas nuevas.
En esas alternativas nuevas podemos estar nosotros. Y puede
que seamos desechados, porque surgen cosas mucho ms din-
micas. Pero tenemos confianza en que nosotros somos un factor
importante para aportarle a este p;:s, y que la gente as lo va a
96
reconocer. Pero sa es una definicin que la tiene que hacer la
gente que se sienta ya libre para hacer lo que siempre ha querido
hacer en Colombia.
Cuando se habla de un nuevo siglo, la gente s se est pregun-
tando bueno, empieza un nuevo siglo y todo va a seguir igual? La
gente se dice: el nuevo siglo no puede ser esta rutina de matarnos
entre los colombianos que hemos tenido durante estos dos siglos,
a partir de la independencia. La gente quiere una cosa distinta. La
gente siente el futuro, y sabe que si esta nacin no adquiere un
ritmo distinto, vamos a ser una nacin muy subordinada en el
contexto de las naciones del prximo siglo. No podemos seguir
dilapidando nuestras fuerzas en pequeas trifulcas porque no existe
un liderazgo que le d grandeza a los propsitos nacionales. Creo
que todo el mundo lo siente. Cuando el M-19 lo habla, la gente
despierta. Y estamos hablando, as todava no se nos escuche, le
estamos hablando a las nuevas generaciones de este pas. Les
estamos hablando a los hombres de 40, 50 aos, que todava en
cierta manera conducen las realidades de este pas, pero tambin
estamos tirando ondas nuevas a ias generaciones ms jovenes,
p~ra que asuman el pas y se proyecten con l hacia una oportu-
mdad de e_ncontrarse con todos los paralelos tecnolgicos, cient-
ficos, filosoficos del prximo siglo. Ojal que nos entiendan que el
mensaje es para ellos. Estamos haciendo un esfuerzo muy grande.
Quizs r:o usamos siempre el lenguaje que es, pero por lo menos
la energa que llevan las palabras y los sueos es la de esas bsquedas.
Aqu se ha entendido el realismo como la ausencia de grandes
propsitos, y en cierta manera se ha hecho carne una impotencia
para la hazaa. Creo que eso es como el sndrome de la clase
dirigente de este pas, y de alguna manera la carga que pesa sobre
muchsimos colombianos. Esa actitud de castrar la energa de los
pueblos por falta de audacia y de fe en que las grandes luchas
producen grandes resultados, grandes saltos histricos, eso es 1()
que nos tiene amarrados a esta mediocridad. Somos pases medio-
cres en medio de enormes riquezas. Si cogemos el ltimo libro de
Garda Mrquez, pues es el espritu dr Santander ganndole an
al espritu bolivariano sobre nuestros pueblos.
Lo que aspiramos es a que por lo menos si no quieren jugar
con brillantez en este gran juego que es la historia de los pueblos,
que pasen el baln para que jueguen otros.
A.B. -En qu medida participa hoy el M-19 en las decisiones
de la Coordinadora Guerrillera? O est al margen de esas decisio-
nes?
C.P .L. -No, estamos ms volcados sobre el pas que sobre la
Coordinadora. Eso es un hecho real. Estamos diciendo todo lo que
pensamos a travs del pas. Es una manera de dialogar muy sui
generis para el mundo de la izquierda, pero es la manera ms
dinmica de dialogar para mantener vivo este proceso. Creo que
nos hace falta mayores aprmdmaciones a la Coordinadora, para un
dilogo ms directo con ellos. Es parte de las tareas que tenemos
97
que afrontar en estos das. Pero ojal los colombianos salgamos
de esa esquizofrenia en la que pensamos que lo que uno plantea
pblicamente es simplemente un malabarismo verbal para aproxi-
marse al pas y para amarrar al pas a lo que uno desea, y no las
certezas que uno guarda en lo profundo de su conciencia y que
estn integradas pues a todo ese sistema pasional, tico, ideolgico,
poltico, que conforma, que configura un ser humano. Nosotros
como organizacin, cuando estamos hablndole al pas, le habla-
mos igual a como le hablaramos a la Coordinadora Guerrillera.
Es decir, no tenemos un discurso para la Coordinadora y otro
discurso para el pas. En los ejes fundamentales hablamos un
mismo lenguaje. Ojal que todo el mundo se expresara de la misma
manera, de tal forma que pudiramos saber con exactitud qu es
lo que la gente piensa, no por debajo de la mesa, sino por encima
de la mesa.
A.B. -Uno de los sectores con los que el M plantea el dilogo,
son los paramilitares. Cmo funciona un dilogo con los parami-
litares? Con quin? Con los que ejecutan la? acciones, con los
que financian estos grupos?
. C.P.L. -Bueno, tiene que ser con quienes responden, no es
cierto? C<?n quienes son los directos responsables y conductores
de este tipo de grupos. Si existen, no? Yo quiero saber si en
Colombia hay guerrillas de derecha, porque poco a poco el fen-
meno paramilitar ha ido adquiriendo ribetes distintos a los que
 tena hace algunos aos. Se ha ido .
permanentes, con cierto ti 0 de ro , ~onfigurando en unidades a descifrar los cdigos y los protocolos propios de la clase poltica
tante clarificar. Nosotros c!":eem p positos que sera muy impar- tradicional para acercarse a ellos, pero no es para reducir a eso la
para el fenmeno paramilitar e~t qu: h[' muchas explicaciones actividad del M-19. Creo que en la medida en que los voceros, y
esta violencia. Ellos expresa~ u re o ras os excesos de todos en
lo mismo toda la organizacin, vayan asumiendo el lenguaje que
pas. Con ellos podemos encont~:r ~~~e _de. la P!uralidad de e~te el M-19 tiene para expresar sus bsquedas para el 90, para e12000,
dentro de ~n ':larco de 'luc::ha_ oJfca.. U~Iones,: SL_Q~y_erda~e~t~f1 .. vamos a tener una forma de comportarnos mucho ms dinmica
mentes de JUSticia privada as ~ - - -- _~I son Simplemente mstru-
h esmos a sueldo pU h b. , dentro del pas. Manteniendo las esencias nuestras. Porque las
qu: acer con ellos. Pero si son homb , es no a na nada esencias gaitanistas y las esencias bolivarianas no pueden estre-
defienden objetivos polti~os , res que de alguna manera
fusos y cuestionables ha . . , as1 sea por proced . charse en actividades de saln. Son actividades de pueblo y de
. d d. lmientos muy con- masas, y tienen que traducirse en una nacin en movimiento hacia
encontrar una soluci~ a ~s;n u babl lemente una oportunidad de
e pro. ema hablando. el cambio.
A.B. -Los militares. En las conv . A.B. -Qu significa para vos la desmovilizacin?
qu punto de encuentro se lle ) ersaciones con los militares, a
C.P.L. -Un cambio de actividad. Un cambio de actividad en
C.P.L. -No, con ellos estam~=~m . condiciones muy precisas, que rodeen al M-19 de todas las garan-
nes. Es que hay diferentes m Tt - pezando a bosqueJar discusio-
retirados, Matallana y Puya I I 7res en Colombia. Entre los militares tas para actuar con equidad en la vida poltica nacional. Creo que
Tovar plantea otra Landa n_abpl antean cierto tipo de tesis, Valencia solamente eso.
1 . , za a otra Creo qu t d 1 A m no me preocupa. No me quita el sueo la de~ovilizacin.
a necesidad de darle a Colombia e o os e los sienten Nosotros no estamos casados con las armas. El problema nuestro
una so~ucJon real para el conflicto
,
1

que se est viviendo. Yo creo

todava capacidad de resistir due ellos pie_nsan que el ejrcito tiene no es ser revolucionario en armas para toda la vida, y guerrilleros
~uede saftt victorioso de un~ g~;ante_,_u~ tiempo largo, y de pronto eternos para satisfacer clichs donde uno es revolucionario porque
tienen la certeza de los alt' . rra UVI que se abra. Pero tambin tiene un arma en la mano. Para nosotros la desmovilizacin es
98 Isimos costos que s 'fi , acceder a un nuevo estadio en la poltica, donde podamos trabajar
~e~ h ay inters por encontrar esa solu . , Igm Icana eso. Enton-
ticJsmo, hacia el gobierno h- . 1 Cio_n. Pero hay mucho escep- por los propsitos que nos han animado siempre. El asunto central
99
poltica de este pas deseo' fiacia ohs p~rtidos tradicionales, la clase es poder realizar los objetivos que nos animan, ojal al menor costo
H n Ianza ac1a el mov posible." Y si se pueden hacer dentro de la legalidad, mucho mejor.
ay muchas cosas que se revuel . Imiento guerrillero...
tiendo en Colombia la alternativa ~en. Sm e':lbargo se est discu- Asi como ayer nos movilizamos, cuando fundamos el M-19, maana
de sepulcros, y eso permite e construir una paz que no sea tambin nos podramos movilizar, en el caso de que los pactos
eHa. Porque al interior de la ~~nsa~ _que es posible avanzar hacia - fueran rotos y hubiera una traicin enorme sobre el conjunto de
pueden tambin desatar volun:!~UsiOn, en cualquier momento se los aspectos que fueran negociados en este proceso. O porque en
blar sobre la solucin poi'It es que no solamente quieran ha- Colombia se instaurara un rgimen autoritario que justificara un
. Ica como un tema t , . nuevo alzamiento. Los liberales y los conservadores se alzaron en
quieran construirla que es 1 eonco, sino que
tipo de protagonis~o posif o que estamo~ buscando. Ese es el Colombia muchsimas veces. Empezaron y terminaron guerras ci-
militares tienen mucho queiv~ que se requiere en el pas. y estos viles, no? Lo importante no es empezar o terminar una guerra,
dimensin que debe tener. acer para que este proceso cobre la sino que sea una guerra justa, y una guerra con futuro. Eso es lo
central.
A.B. -Dentro de este proceso el M
guaje de la clase poltica tra~iicf 1 apar~ce adoptando el len- A.B. -Hay una cosa que se repite, aunque cambien los momen-
frecuentemente oscuros con ona , plef!andose a los cdigos tos del M-19 y los del pas, y es que el M-19, quizs porque est
blame de eso. que se maneJa la clase poltica. Ha- hablando un lenguaje un tanto avanzado pora la normalidad de la
comunicacin que se maneja en el pas, genera miedos pesados,
C.P.L -Este es un proceso en do d
promisos. Compromisoc real d n e tenemos que lograr com- densos. Asociarse a smbolos del f'.1-19 produce miedo en la gente.
capacidad de acercarse ;ara es e todos. Es decir, si no hay una Y eso se manifiesta de un modo dramtico con las muertes dei M.
es un proceso que se va a dco~prometerse, indudablemente ste Es la soledad que rodea al entierro de Almarales, es el temor de
columna vertebral de est es aratar en cualquier momento La acercarse al velatorio de Afranio Parra en Bogot. Por qu ese
. e proceso es qu t miedo?
capacJdad de mover ideas d . e engamos una gran
imaginacin. Hay moment~s ~ p~voc~r _mteligencia, de provocar C.P.L. -Yo creo que se da ese miedo porque vivimos ... Es decir,
on e qwzas la tendencia puede ser porque el M-19 vive con mucha intensidad ciertas pocas, y el
surgimiento de las nuevas pocas siempre produce, digamos, un
 retardo orgnico en asumir esa modificacin poltica. Creo que eso
incide en qu hace la gente nuestra en un momento tan dramtico
como la muerte de Nranio .. Hay direcciones regionales que le plan-
tean a la gente que no salga, que no vayan, porque ir al entierro
de Nranio significa ser en cierta manera ubicados, o ser fichados,
o correr el riesgo de ser fichados. Es temor a disolver cierta estruc-
tura clandestina. Pero creo que sor momentos en que la gente
tiene que saltar para construir una nueva realidad poltica.
Hay muchos sectores que tienen miedo. Pero tambin hay mu-
chos sectores que estn dispuestos a romper con el miedo, a
superar el miedo. Yo creo que el miedo para mucha gente es de
impotencia. Y el M-19 tiene que resolver esa impotencia, tiene que
darle garantas a quienes de alguna manera quieren sumar sus
voluntades a unas ideas que, como t dices, son seductoras pero
a veces estn ms all de la poltica tradicional de este pas. Para ornos, nosotros sacamos la bandera y la gente quiere mirarla. La
que la gente asimile esas ideas hay que estar ejerciendo sobre ellos
un liderazgo, para que sienta que puede romper la impotencia. El
problema es que hay que justificar histricamente los riesgos que
se asumen en la vida poltica. Cuando la gente entiende eso, la
gente es mucho ms valiente de lo que uno se imagina. Sera
imp9.sible entender todas las experiencias revolucionarias de todos
los pueblos, en todas las historias, si nosotros partiramos de que
la gente vive amedrentada. No. El problema de la gente es que no
somos siempre capaces de convocarla con nuestros sueos. Es
100 decir, que nuestros sueos no son entregados en la forma en que
deben serlo.
A.B. -Es decir, no somos capaces de comunicar nuestros sue-
os, de transferirlos a la gente.
C.P.L. -Exacto. Si la gente no hace propias las doctrinas, las
ideologas, las luchas, Jos objetivos, Jos propsitos, y no siente que
eso tiene posibilidades de xito, y no se siente en un marco de
solidaridad grande, la gente en la soledad siempre rehuye la respon-
sabilidad y la confrontacin. Hoy el problema es ser capaz de acer-
carse a la gente para construir esa nueva fuerza, esa fuerza capaz
de enfrentar cualquier tipo de desafo, las amenazas, los fusiles, los
tanques, los sicarios, construyendo una esperanza cierta en Colom-
bia. Yo creo que vamos avanzando en ese camino. Nos toca hacer
muchas cosas con mltiples amenazas a nuestro alrededor, y con
una organizacin que an no entiende muy bien cul debe ser su
actividad en sus nuevos tiempos. Todava est enconchada y espe-
rando definiciones muy claras para poder actuar.
A.B. -La situacin de Santodomingo: Hay una serie de requisas
militares, ciertos hostigamientos a quien entra, registro de docu-
mentos, ese tipo de cosas. Cul es realmente la convivencia entre
el estado y esta "Ciudadela de la Paz" del M-19?
C.P.L. -Hay cosas que son absurdas. f:..a gente que sube_ aqu,
sube a defender un proceso que compromete al gobierno y com-
promete al M-19. La gente que sube aqu no sube a enarbolar el
hacha de la guerra. La gente que sube aqu la tiene guardada, Y
suben a buscar cmo suman voluntades a esto que es un compro-_
miso del gobierno y del M-19. A nosotros nos parece que todo lo
que signifique hostilidad a la gente que quiere subi! a Santo~omin
go, significa restarle oxgeno a un proceso cuyo exito conVIene al
pas, conviene al gobierno, nos conviene a nosotros, y creo que es
lo deseable por todos.
Pero hay temores al protagonismo poltico del M-19, y se trata
de evitar que el M-19 altere la normalidad de este pas. No la
normalidad de orden pblico, sino la normalidad espiritual de Co-
lombia. Creo que se le teme a los smbolos del M-19 y se le teme
al M-19 tal como es, que todo lo convierte, sin quererlo, en hechos
que producen fervor popular. Nosotros hablamos y el pueblo quiere
gente nos pregunta muchas cosas, viene a indagar. Nos siente
vivos, nos siente cercanos y nos siente de verdad fuerzas que pode-
mos llevar el pas hacia horizontes distintos. Eso produce sobresal-
tos. Y se quiere un proceso de paz muy tranquilo, que no signifique
cambios en la lnea de fondo sobre la que se mueve la poltica del
pas.
Pero es intil poner retenes porque va a seguir subiendo la gente.
Nosotros no vamos a aceptar que aqu estemos en una crcel, que
llegar a Santodomingo sea ms difcil que llegar, a La Picot~. Eso 101
no tiene ningn sentido. Uno no puede tener mas desventaJaS en
la libertad que en la crcel, no? Es absurdo que para llegar a las
zonas de paz a veces existan ms dificultades que para llegar a esta
misma zona cuando estbamos en guerra. Eso lo hemos hablado
mucho. Se han disminuido los controles militares, pero todava se
mantiene cierta hostilidad, cierto miedo. A que el M-19 haga qu?
No s. Todo lo que aqu hacemos y decimos se conoce pblicamen-
te. Entonces tiene que haber confianza en lo que estamos haciendo.
Tiene que haber certeza de que estamos trabajando, tanto ellos
como nosotros, lealmente, y que vamos a llegar a los resultados
que estamos buscando tanto ellos como nosotros. Lo dems yo
creo que es expresar inconsistencias, que en vez de ayudar a este
proceso, lo daan. Aqu todo el mundo tiene que hacer profundas
rectificaciones para que esto marche bien.
A.B. -Tu imagen. El sombrero blanco con el que aparecs'
desde el acuerdo del To lima, el hecho de que ests en las listas
de hombres sexys que hacen algunas revistas femeninas: hay un
trabajo de construccin de imagen?
C.P.L. -No, yo soy as. Yo no estoy haciendo algo que no haya
hecho durante toda mi vida. As soy yo. Yo busco que lo que diga
atraiga, despierte entusiasmo, y entonces entrego mis pasiones ah,
y creo que eso motiva. Porque la gente siente que n? hay false~ad
en lo que se est haciendo. Es decir, no me invento Ideas extran~s
que yo no entiendo, para seducir multitudes. Yo quiero que mis
 y el futuro que hay dentro de nosotros, que es ~ltil para la gente.
ideas no tengan pies de barro, no? Y mi manera de ser, pues
Hay muchas imgenes distorsionadas en este pa1s, que ,no se pue-
bueno, es as.
den reconstruir fcilmente. Pesa la carga sobre el M-19 de muchas
A m me quedara muy difcil ponerme a hacer el papel de actor
de cine, como dicen por ah. Yo no soy actor de cine. Soy un ideas preconcebidas, que soltadas durante muchos aos por mu-
chos medios de comunicacin han acabado desfigurando cosas.
poltico y hago poltica como yo lo siento, y acto como soy yo,
Es bueno entonces que el mensaje completo llegue. Que llegue
como quien soy. Eso la gente lo interpreta de muchas maneras,
pero lo importante es que yo s que maana puedo ser ese mismo no solamente el mensaje poltico, la filosofa de pacto que el M-19
porque ese soy yo, porque no estoy siguiendo un guin. L que quiere para el pas en este perodo, sino que llegue todo. Que
puedo es tener mayor capacidad para relacionarme con las cma- - llegue la magia que rodea a las ideas.
ras, con estas grabadoras, que eso s ya es un problema de prctica.
Cuando uno sabe que en la televisin, por ms que le hable a las
cmaras media hora, slo va a salir al aire un minuto, uno aprende
que ese medio es imagen, y uno elabora un discurso adaptado a
esa forma ... Pero no es que yo me estoy maquinando permanente
la imagen. Ahora, tambin hay cosas que resultan as, un poco por
casualidad. Lo del sombrero blanco, pues era el que tena a mano.
Yo estaba en Bogot en aquellos das y lo us para moverme de
Bogot al Tolima ms o menos camuflado.
Y cuando estaba en el Tolima, pues pens que era adecuado
para el momento. Entonces lo mantuve. Pero es un regalo que me
hicieron en diciembre, sin pensar que bamos a hacer ese pacto,
ni que bamos a salir en televisin.

102
A.a. -Vos has ledo el original de la primera parte de este libro. 103
Cmo lo ves?
C.P .L. -Es un libro-testimonio que habla en pasado de lo que
se quiere hacer en el futuro. Es decir, hay muchos cdigos, dentro
de lo que se dice en este libro, que ilustran un poco por qu el
M-19 escogi el camino en el que estamos. Por qu se est actuando
hoy en la perspectiva de la concertacin. Por qu el M est buscando
atajar y frenar una guerra civil de altsimas proporciones en Colom-
bia. Ah hay afirmaciones que seguimos manteniendo hoy sobre
factores de poder como el narcotrfico. Hay bsquedas al interior
de la Coordinadora Guerrillera que fueron vigentes durante el pe-
rodo en que hicimos aquellas grabaciones Y. que si~uen siendo
vigentes. Creo que si la gente lee este libro, tanto en la Coordinadora
como fuera de la Coordinadora, en el pas en general, va a encontrar.
que no estamos improvisando cosas. Es decir, que no estamos
haciendo este camino por un afn tonto de protagonismo, sino
bsicamente porque creemos que en Colombia es necesario ensa-
yar otros caminos. Esto estaba planteado en el libro y es Jo que
estamos haciendo. Buena parte de la organizacin que no entenda
muy bien por qu nosotros comenzamos el proceso de enero,
cuando leyeron esa primera parte del libro comprendieron muchas
cosas. Ah se explica la ligazn entre todo Jo que se busc con
Alvaro Gmez Hurtado, lo que se busc en la tercera cumbre de
la Coordinadora, y se puede ligar con facilidad a lo que se ha
construido a partir de enero. Pero adems, me parece que estamos
entregando algunos aspectos de esa manera de sentir el presente
GRABACION 6c
Santodomin~go, Cauca, Julio 13, 1989.

A.B. -Decime una cosa, Carlos, vos ests despierto o ests

dormido? 105
C.P.L. -(Largo silencio). Yo creo que estoy reflexionando. Creo
que dentro de este proceso lo que tenemos que hacer es una
profunda reflexin de todo lo que hacemos. En esta sociedad no
se reflexiona, en esta sociedad se da la respuesta inmediata y no
se sigue reflexionando. Yo creo que permanentemente debemos
estar reflexionando.

A.B. -0 sea, ests como en ese amanecer donde uno est

medio dormido y medio despierto.
C.P.L. -0 ms despierto que nunca. Es decir, con la lucidez
suficiente para decirle a los colombianos que no hagamos el culto
a las viejas verdades de este pas, que afrontemos con el mayor
sentido comn las preguntas que nadie se hace en Colombia. L:.~s
preguntas sobre todo, sobre las autodefensas, los paramilitares,
sobre la posibilidad de una sodedad donde la propiedad privada
exista y donde el empresario contribuy~ al desarrollo de la socie-
dad ... Con la lucidez para decirle a la guerrilla que no basta con
hacer el culto a los mitos de los aos sesenta, que lo que hay es
que construir los mitos de los aos 90.
Eso es lo que estamos haciendo, una reflexin sobre lo que
estamos viviendo, y cmo variar en el futuro. Estar despierto es
estar abierto para ver qu es lo que debemos hacer, y hacerlo. No
lo que nos dicen que .deberamos hacer de acuerdo a modelos
que adems estn en crisis: el Frente Nacional est en crisis, los
[
 partidos tradicionales estn en crisis, la guerrilla est en crisis. El
socialismo est en crisis en todo el mundo. El capitalismo trae dos
siglos de crisis ya. Si todos estarnos en crisis, necesitamos encontrar
las respuestas que nos saquen de la crisis. Yo le deca a los estu-
diantes de la Nacional que vinieron en estos das con toda la vieja
carreta del 60, que lo que toca es ser hertico, que cul era el
temor a la hereja. La hereja es decir que el Che Guevara no es
ya el modelo para la juventud colombiana, y que tal vez el modelo
de la juventud colombiana es hoy Pablo Escobar. Que eso tal vez
no sea positivo para el pas, pero es la verdad. Entonces, decir la
verdad. Decir aun las verdades que cuestan. Decir dnde hemos
cometido excesos, decir dnde estamos desprestigiados, decir que
la juventud de los 18 a los 24, por encuestas que el M-19 ha hecho,
nos dice que el M-19 no es tan atractivo para este sector de nuestro
pas como lo era antes. Tener la capacidad de plantearnos las
preguntas que tenemos que plantearnos. Por qu no estamos ah?
Por qu no estamos hoy dando las respuestas exactas a las pregun-
tas que la gente se est haciendo? Me parece que ah es donde se
juega el futuro, en esa capacidad de mirar de frente la realidad, de
plantearse todas las preguntas y de ensayar nuevas respuestas.
Estamos viviendo una Colombia vibrando frente a todo, un pas
al borde de producir las tendencias que van a configurar la dcada
del 90 y el nuevo siglo. Un pas con una gran vitalidad, que se
desboca en la violencia, pero que est en busca de su verdadero
106 eje. Ah est la necesidad de reflexin: tenemos que escudriar
hacia el pas de hoy, y ver las manifestaciones de hoy para empezar
a establecer las sumatorias de lo que necesita Colombia para enfren-
tar a los que se queden en el pasado.
Es decir, sta es la Colombia despierta que queramos. Este
caos que vivimos a m me gusta. Independiente de que a veces
suenen bombas y que se muera gente y tengamos una violencia
que en ciertos momentos se aleja de toda comprensin. Pero es
el caos desde el cual se puede crear.
A.B. -Hablame de la crisis de la guerrilla colombiana.
C.P.L. -El arma es para construir algo. El da que deje de
construir algo ya no sirve. T puedes haber tenido 30 aos un arma
en las manos. Y de pronto esa arma que siempre fue til, dej de
ser til. Pas a ser irrelevante histricamente. Ya no sirve. Pero las
armas pesan como algo sagrado, como un mito, y se deja de optar
con libertad sobre si se las sigue usando o no. Ese es el laberinto
de las armas: la obligacin de seguir usndolas, la falta de libertad
para decidir dejarlas de usar.
Hoy la guerrilla podra hacer en Colombia cosas mucho ms
grandes que las que ha hecho nunca. Porque es una guerrilla fuerte,
madura. El problema es que esas cosas no la conducen al poder,
sino que conducen a la salvadorizacin de Colombia. T haces las
cosas para producir determinados resultados. Y yo me pregunto,
hoy, si nos tomamos el Palacio de Nario, con quin negociamos?
Con quin negociamos en este pas donde los factores de poder
y aun el poder estn tan fraccionados? Son realidades. En Colombia
la sociedad se ha fraccionado en mltiples pedazos, y ya nadie
puede tomar solo decisiones importantes. El sector empresarial en
este pas no manda dentro del estado como mandaba antes. Los
partidos polticos no tienen la fuerza que tenan. Los presidentes
son menos presidentes de lo que eran antes.
La guerrilla colombiana es un mito. Es un mito para la juventud.
Es un mito para el estado. Es un mito para el ejrcito que no la
ha podido derrotar. Para todo el mundo es un mito. Pero es un
mito atado al pasado, en un pas que no es ya rural, sino urbano.
Un pas donde el narcotrfico irrumpe como una opcin de poder
para muchsima gente, como una opcin de realizacin social, de
incorporacin a la sociedad en trminos de mayor equidad. Un
pas donde la guerrilla con sus excesos y con una lucha demasiado
larga produjo un fuerte frente paramilitar. Un pas donde no hay
un solo poder.
El problema de la guerrilla colombiana es que no es flexible. No
sabe moverse con el ritmo de los cambios que se estn produciendo
en Colombia. No sabe dialogar, no tiene en claro qu puede nego-
ciar. Cuando se negocia, le dicen a uno bueno, yo estoy dispuesto
a darles esto, ustedes qu estn dispuestos a dar? Y si uno no
est dispuesto a dar un margen de claridad a lo que est dispuesto
a dar, no puede negociar. Es un callejn sin salida. Lo que pasa
107
es que para uno poder negociar tiene que haber preparado hist-
ricamente a su organizacin para negociar. Y creo que la nica
organizacin preparada histriamente para negociar es el M-19. Y
un poco las FARC.
Esto del paso del M-19 a ser movimiento poltico es un salto al
vaco para mucha gente. Cmo es eso de dejar de tener un arma
en la mano? Porque un arma en la mano a veces hace de algunos
algo muy distinto de lo que son sin esa arma en la mano. Pero
bueno, aqu estamos. Porque creemos en la democracia, en una
sociedad donde la gente pueda poner pero pueda quitar tambin.
Que tengan la opcin de ser y no ser. Es difcil... porque es ms
fcil vender mitos. El mito del guerrillero, el mito del herosmo, el
mito de la soCiedad perfecta. Siempre lo mesinico que se puede
dibujar es ms atrayente. Pero decirle a la gente ser libre y ejercer
la libertad es muy complejo. No s, pueda que me equivoque,
porque yo no he andado por toda Amrica Latina, pero siento que
la nica organizacin con libertad de soar, de imaginarse lo que
quiera, dentro del movimiento guerrillero latinoamericano, somos
nosotros. En el M-19 no hay ninguna atadura ideolgica, concep-
tual, que nos obligue a hacer algo marcado. Nosotros somos un
mestizaje de muchas cosas. Somos como libertarios ...
Estaba pensando en estos das que llegaron unos que se decan
anarquistas, que en ltimas los anarquistas de este pas somos
nosotros. No tenemos obligaciones frente a la izquierda, no tenemos
 obligaciones frente a la derecha, estamos construyendo nuestro
propio camino, hacemos camino al andar, como d~ca Machado.
El M-19 fue el estimulante de todos los caos nacionales. Nosotros
rompimos la solidaridad al interior del estado. Las_ ope~aciones d~l
M-19, en cierta manera mantuvieron viya la rebeld1a, la mconformi-
dad, durante una poca en que toda la guerrilla estaba vuelta ~acia
su propio interior. Nosotros servimos de trnsito para todo. FUimos
como el vehculo para los grandes cambios que se plantean hoy
en Colombia. Creo que sa es la gran virtud del M-19, que la gente
algn da ver: la embajada Dominicana cambi a este pa~,- el
Cantn Norte cambi a este pas, la guerrilla del M-19 cambio a
este pas. Y hoy el M tiene la oportunidad de cambiar este pas
uniendo a una cantidad de hombres que tienen la mitad de sus
tesis estancadas y guardadas en un armario. esperando la oportu-
nidad de expresarlas con libertad. Hoy existe la oportunidad de
sacar esas tesis, esas ideas, esos sueos, esas esperanzas Y ese
liderazgo estancado a flote. Es decir, que al fin esa generacin
bloqueada sea y exista. . mientras cumpla ese papel. Pero el pas quiere ver un M-19 en la
La dcada del 60 fue una dcada de inmovilismo en Colombia.
Mientras todo el mundo se mova, en Colombia estbamos quietos
en el aspecto fundamental de los pueblos, que es el aspecto poltico.
Econmicamente nos modernizamos, cambi el contexto de la
educacin, superamos tasas de natalidad que conducan a situacio-
nes dramticas, pasamos de pas campesino a pas urbano ... Hubo
108 modificaciones. Pero en trminos polticos nos quedamos quietos.
A excepcin de la guerrilla. A uno le dicen hoy: llevamos todas
estas dcadas de guerra, qu se ha hecho por el pas? Lo que
hemos hecho es una cuestin que es definitiva: la gran obra de
ingeniera para que la gente pueda participar, el gran puente para
que la gente pueda participar. Y eso ha ido configurando un nuevo
pas donde el proyecto guerrillero puede no estar agotado, per?
no es un proyecto deseable ya. Tal vez porque pensamos as1,
porque somos capaces de comprender estos cambios y de ~~pul
sarlos, somos la nica organizacin no-marxista que sobreviVIO en
este continente. Los Montoneros, -los Tupamaros, todas las grandes
guerrillas no-marxistas fracasaron, fueron derrotadas. El M-1? pag
un altsimo costo durante estos 15 aos, pero se mantuvo vigente.
Aqu estamos.
A.B. -Este proceso de paz que est protagonizando el M co~
la administracin Barco, eslo que el M deseaba durante la admi-
nistracin Betancur?
C.P .L. -Este proceso de paz de hoy, con Belisario hubiera sido
mucho ms brillante, hubiera sido un show exuberante en todas
sus manifestaciones. Pero con Barco ha ido avanzando. Con Barco
se han ido dando una serie de realidades claras para todos. Los
colombianos ahora creen que en Colombia se est dando un pro-
ceso de paz. Antes no crean. Ahora ven que las cosas, pese a todo
el escepticismo que las ha rodeado, siguen andando, que Santodo-
mingo sigue existiendo, que los dilogos se siguen dando, que los
acuerdos se siguen fraguando, que los partidos tradicionales de
alguna manera se van comprometiendo, que las fuerzas armadas
han tomado una actitud mucho menos hostil y a veces participante
y propiciante del avance de este proceso, que todos los colombianos
vamos a ir a un plebiscito donde vamos a dejar en firme este
proceso de paz que se inici entre el gobierno y el M-19. Tenemos
eso como el marco que no se dio durante Belisario.
A.B. -Este Santodomingo no definido como lugar tocable o no
tocable por el estado, hasta cundo?
C.P.L. -No, Santodomingo tiene que tener un final. Tiene que
tener un final este ao porque nosotros queremos que lo tenga.
Porque el gobierno quiere que lo tenga. Porque el pas quiere que
lo tenga. Santodomingo est dando lo que tiene por dar. Est
permitiendo un contacto del M-19 con el pas, como una especie
de centro de gravedad en todo este proceso de paz. Y es importante
arena poltica sin limitaciones. Nosotros queremos un M-19 en esa
arena poltica. Y existe la posibilidad de negociar condiciones para
que eso se pueda dar dentro de un marco no de total equidad,
pero por lo menos de una menor asfixia democrtica. Entonces
yo pienso que a finales de este ao estaremos terminando con
esto. Adems, porque sera castrante mantenerse durante un ao
ms en Santodomingo. 109
A.B. -A vos, te ha cambiado este paso de ocho meses atrs
en que estabas en la clandestinidad, a esta situacin de Santodomin-
go?
C.P.L. -Una persona se modifiea en la medida en que tiene
relaciones. Y ac hemos tenido la oportunidad de hablar ms.
Aqu ha venido mucha gente, a cuestionamos, a probarnos, a inte-
rrogarnos, a ver cul es el nivel de superficialidad o de profundidad
que nosotros podemos tener como hombres y como organizacin.
Eso ha ido enriqueciendo nuestro panorama. Es otra velocidad de
crecimiento. En la clandestinidad todo es ms fcil porque t ests
solo con los tuyos, tienes una vida ms de secta que te facilita
muchas cosas. Aqu es ms desafiante todo, y obviamente el caudal
de experiencias es mayor.
A.B. -Qu va a pasar con el M-19 en la calle?
C.P.L. -Qu va a pasar con el M-19 en la calle? Bueno, sa es
una de las grandes pruebas. Veremos en ese momento qu tan
vulnerables somos o qu tan fuertes. Y vamos a ver tambin qu
tanta lucidez podemos ir construyendo, cmo podemos sumar
mucha ms gente alrededor de nosotros. Por ahora ah estn las
Casas de la Paz, que van nucleando gente que piensa en el nuevo
pas hacia el que vamos. Esas Casas de la Paz no son an lo que
deberan ser, pero son un punto de referencia para que la gente
 se vaya acercando, un punto de convergencia de lo ms lcido de
este pas para intentar juntos los grandes cambios.
Ahora, de cara a las elecciones del 90, nosotros tenemos la
posibilidad de incidir sobre una porcin del futuro de este pas all.
Es posible que lo aconsejable sea mantenernos como una organi-
zacin independiente, tratando de sobrevivir dentro de los espacios
polticos que podamos negociar en este perodo, como tambin
se pueden colocar al orden del da las alianzas. Aliarse con quin?
El problema central es para qu nos aliamos. El problema es qu
propsitos tendra la alianza. Qu propsitos tendramos al interior todos, y que para evitarlo tienen que ofrecerse alternativas al pueblo
de una alianza?
Hoy de lo que se trata es de actuar con los ojos abiertos frente
a un pas en donde la situacin es muy compleja. Aqu hay una
serie de factores de poder muy complejos, que debemos mirar tal
como son. Nosotros no podemos hablar del narcotrfico y pensar
que el narcotrfico es lo que yo quiero que sea. No: el narcotrfico
es lo que es. La guerrilla colombiana es lo _que su historia ha hecho
de ella. Las clases dirigentes de este pas son lo que han recibido
como herencia y lo que han hecho en 150 aos de dominacin
poltica. Eso es lo que tenemos ante nosotros, y lo que se requiere
es realismo por parte del f'.\-19 para entender cada una de esas
fuerzas.
Y lo que necesitamos es crear algo que atraiga a los in conformes
dentro de los partidos tradicionales, a los inconformes dentro de
110 la empresa privada, a los inconformes dentro de la guerrilla, a los
inconformes dentro de la sociedad en general. La posibilidad de
hoy es dar una oportunidad para que la inconformidad se exprese
en Colombia de una manera distinta a como lo ha hecho en los
ltimos aos, libre de dogmas, libre de anclas. Hoy el problema
central es la construccin de liderazgos que sean capaces de ofrecer
propsitos a la nacin.
A.B. -El paso siguiente sera entonces una gran unin de incon-
formes tomando la iniciativa sobre el pas.
C.P.L. -Es que, qu pasa si surge una tendencia nacional po-
pular convocante de toda la inconformidad nacional? Quin ataja
eso? A punta de carros bombas? O a partir de la represin por
el estado? No, no lo atajan. Porque sa es la gran Colombia latente
que an no se ha expresado como una opcin para las mayoras
del pas. Eso es lo que ha sido el M-19 durante estos 15 aos de
guerrilla. Y se es el espacio que nadie ha cubierto hasta ahora. Yo
creo que lo que vamos a vivir en el 90 va a ser una mezcla del pas
que quiere salir de los viejos dogmatismos de la izquierda y de los
viejos hegemonismos de la derecha.
El hombre quiere marchar hacia el futuro, el hombre no quiere
retroceder. Por lo menos los sectores ms lcidos de la humanidad
as lo intentan. Y todo eso va configurando un nuevo contexto. Eso
facilita las cosas. Indudablemente hoy es ms fcil plantearse cam-
bios, porque todo el mundo siente la necesidad de cambios. A nivel
mundial hay una cantidad de nuevos planteamientos que aunque
an no son los instrumentos ideolgicos de las mayoras universa-
les, ya estn activos en muchos escenarios. Hoy muchos ejrcitos
en el mundo no estudian ya cmo hacer la guerra, sino cmo
evitarla. Ese es un cambio importante. Por otro lado, todos los
planteamientos del Club de Roma le sealaron a la humanidad
unos lmites en torno a este tipo de modelo de sociedad. Se est
entrando en una racionalidad donde rpidamente se acepta que
destruir la selva amaznica, por ejemplo, es destruir el habitat de
brasileo para que no tenga que acabar con el Amazonas para
pagar una deuda que lo est asfiXiando. Es decir, hay un nuevo
marco y es el marco que necesita de todas aquellas ideas que hasta
ahora parecan marginales. Los conformistas con el viejo estado
de cosas han llegado al final del callejn sin salida al que conducan
sus viejas respuestas a los problemas del mundo. Ahora es el mo-
mento para los inconformes.
A.B. -Pero el inconformismo necesita de unas bases sobre las
cuales empezar a estructurar sus nuevas respuestas. Es decir, tiene
que haber un punto de partida sobre qu se quiere, frente a los
propsitos de las clases gobernantes tradicionales, que siempre
han sido prolongaciones de los propsitos de Jas compaas mul-
tinacionales o los gobiernos norteamericanos o europeos, pero que
han tenido vigencia en la medida en que no haba otros propsitos 111
claros como opcin.
C.P.L. -S. Necesitamos saber claramente qu queremos, qu
debemos defender y qu podemos entregar, y a cambio de qu.
Saquemos todo el petrleo de este pas, si.eso nos sirve para sentar
la estructura necesaria para ser un pas que defina en el mundo
futuro. Pero antes de hacerlo tengamos claro ese propsito. Porque
aqu la peor debilidad no es econmica: es la falta de propsitos
nacionales. Somos un pas sin propsitos. Por eso no nos sirve
tener riquezas.
Aqu hay factores de negociacin fuertes. Tenemos coca. Tene-
mos unos narcotraficantes ms o menos agresivos, que le han
impuesto condiciones a toda la mafia de Estados Unidos. Ese es
un elemento de peso para negociar y equilibrar este mundo. Yo
digo, unmonos alrededor de propsitos grandes, y luego negocie-
mos. La Amazonia, el petrleo, la coca. Pongmonos en claro a
cambio de qu vamos a dejar de cultivar coca, a cambio de qu
les vamos .a dar el petrleo.
El problema no es la deuda externa. Nosotros podemos pagar
hasta la deuda. Yo no creo en lo que dice Fidel que no podemos
pagar. Si los pases latinoamericanos nos ponemos de acuerdo,
podemos decir cunto pagamos. Pagamos todo, parte, la mitad, el
10%. El problema no es la deuda. El problema es, en primer lugar,
que no hay liderazgo en ningn pas de Amrica Latina. Y que no
hay propsitos latinoamericanos. Amrica Latina dividida y sin pro-
 psitos favorece la debilidad de cada uno de nuestros pueblos.
Aqu, por ejemplo, Colombia paga. Pero no paga a cambio de algo,
a cambio de precios de sustentacin internacional para sus produc-
tos, a cambio de apoyo tecnolgico. No. Colombia paga porque
somos unos !ambones. Los !ambones que hacen todo el esfuerzo
interno, para que a nivel internacional nos den el aplauso. Y para
que ellos puedan presionar a los otros latinoamericanos con el
ejemplo de Colombia que paga.
Esas son las bases que necesitamos. El problema nuest~o es la
pobreza de nuestros liderazgos. Lderes que no suean. No s,
necesitamos un Haya de la Torre, un Jos Mart, un Bolvar... Tienen
que surgir esos lderes, y slo van a surgir del inconformismo.
A.B. -Pero hay un problema, y es que la gente quiere ver qu
pasa en el corto plazo. La gente aqu vive con objetivos a corto
plazo. Si a un hombre le habls de la ecologa, de conservar un
bosque por los beneficios que vamos a recibir a largo plazo, y ese
hombre sabe que si se carga ese bosque rpidamente, vendiendo
esa madera se va a levantar un billetal, el hombre va y tumba el
bosque.
C.P.L. -Lo que ocurre es que no podemos pedir una mentalidad
proyectada a unos futuros lejansimos que condenen a una ausen-
cia de vida en lo inmediato. Pero tampoco podemos actuar perma-
nentemente sobre la base de lo inmediato, de resolver cada da el
112 problema del pan de ese da. Por ejemplo, perfecto que exista una
conciencia ecolgica, pero Colombia no puede salir de la dependen-
cia sin entregar parte de sus recursos. No podemos salir del atraso
en que estamos, ni resolver los problemas ms angustiantes de
nuestras gentes, si no condenamos parte de nuestro ecosistema a
la destruccin. Y eso hay que tenerlo claro. La pregunta de fondo,
creo, es cmo le podemos plantear a nuestro pueblo hondos y
profundos sacrificios, para hacer saltar esta situacin de atraso
endmico que tenemos. Eso es lo central: un liderazgo capaz de
gestar solidaridad en nuestro pueblo.
A.B. -Vos habls de esto y yo pienso en Jomeini. Jomeini, al
pas ms .occidentalizado del medio oriente, le peg una bofetada
tremenda, lo despert a golpes. Le hizo un sismo. Y lo puso a ver
en el altillo lleno de polvo, lo que haban olvidado sobre quines
eran, de dnde venan, por qu camino iban antes de la ilusin de
Hollywood ...
C.P .L. -El capitalismo te da cosas, pero te niega otras. A algn
nivel la gente tena que sentirse humillada, con un nivel tremendo
de indignidad para recibir con tanta pasin lo que les trajo Jomeini.
Jomeini le da a la gente, yo creo, un sentimiento de dignidad que
pesa ms de lo que uno se imagina. Les trae la recuperacin de
lo que son, la recuperacin de un lugar real, un lugar con cierto
peso en el mundo ... Es decir, esos Estados Unidos arrodillados,
esa Europa que le tiene que pedir excusas ... Son sentimientos muy
fuertes. Lo mismo que los que produce Khadafi en Libia. Ahora ...
el problema es darle continuidad histrica a Jomeini. Y eso es como
imposible. Pero es incuestionable que los pueblos necesitan de
esos lderes excepcionales.
A.B. -Son esos lderes los que despiertan a los pueblos. A veces
para embarcarlos en un nuevo sueo, a veces para instalarlos en
la realidad del ser, no? Un lder es un sacudn.
C.P.L. -Claro. Un lder es en cierta manera, como una sntesis
de lo que el pueblo quiere, aun sin saberlo muchas veces. Y ah
est: el entierro de Jomeini es el entierro de un pueblo que no
quiere que su lder muera. Porque sabe que despus de Jomeini
no hay nadie. Si no, no lo lloran. Si hubiera otro detrs de Jomeini,
no lo lloraban como lo lloraban. La gente lo llora porque sabe que
no viene nadie. la gente llora por lo que viene. Los pueblos en eso
son sabios: lloran cuando no hay relevo.
A.B. -Uno siempre llora por uno mismo.
C.P.L. -Por lo que le espera.
A.B. -Volvamos: qu sents sobre el futuro que se te avecina
a nivel de responsabilidades, despus de un acuerdo?
C.P.L. -Yo estoy tratando de prepararme para las exigencias
que vienen a partir de un acuerdo. Porque van a ser mucho mayores.
Y van a ser en muchos rdenes a los que no estoy acostumbrado. 113
Yo creo que lo importante es saber fabricar las rupturas entre un
tiempo y otro. Ahora, tambin pesa que uno lo que no quiere es
que al final lo echen como a Bolvar. Porque es que a Bolvar lo
echaron como a un perro ... Pero, por qu lo echaron como a un
perro? Por qu lleg a esa situacin? Creo que por un problema
que tena Bolvar, y es que cada vez so algo ms elevado para
su gente. Porque no acept la comodidad .de la victoria: Bolvar
quiso la independencia y no se conform con eso. Quiso ms.
Quiso ms. Quiso ms dentro de una gran generosidad ...
A.B. -Era su vuelo, (no?
C.P .L. -Era su vuelo, claro. Y luch hasta que se quebr. Pero
uno no quiere eso.
A.B. -Vos no quers ese vuelo de Bolvar.
C.P.L. -Pues ese viaje final de Bolvar no.
A.B. -Pero yo te pregunto, si el viaje ese, si ese lamento final
es el precio por haber volado todo lo fuerte que vol Bolvar, qu
pasa?
C.P.L. -Claro... Por eso te digo que se es el dilema. O te retiras
en un tiempo donde no tienes que vivir eso, o sigues. No s. Todava
no he estado en el poder. No s... Hay gente que ha vivido el poder
y se qued pegada. Uno ve a Pastrana, a Lpez. Se quedaron ah.
 Quieren el poder. Les gust, les gusta. Tienen un gran amor por
el poder. Yo nunca he vivido el poder. Tengo poder dentro del
M-19, pero es un poder que no ejerzo, para fortuna, no? Yo hago
lo que creo debo hacer. Y trato de convencer a la gente. Quizs es
una manera ms cmoda de ejercerlo, si me entends? Es decir,
para la gente que siempre fue frustrada histricamente, que se le
abra la posibilidad de ser algo distinto, es como una represa a la
que le quitan la compuerta y se va. Pero uno puede tener un
equilibrio. Tal vez, no?
A.B. -Decime una cosa, una pregunta casi de intimidad de
niitos: cuando vos en enero aparecs firmando aquella convoca-
toria junto con el representante de Barco, y en esa convocatoria
hay claramente un ca-gobierno, es decir: "La Presidencia de la
Repblica y el Comandante General del M-19 convocan al pas ... ",
en tu intimidad, hay un logro de ego?
C.P.L. -(Risa) No, a m me pareca divertido lo que estbamos
viviendo. Pero no, no sent un narcisismo alborotado. Simplemente
saba. que me haba metido en la grande con esa firma. Me haba
metido en la grande frente al ~~-19, frente a la Coordinadora, frente
al pas. Entonces en ese momento lo que se me ocurri fue, bueno,
y ahora cmo hacemos, ya tirados al charco, para nadar y llegar
al otro lado. Ese es el problema cuando uno salta al vaco: que
tiene que llegar al otro lado. Bueno, y tambin ocurri, por supuesto,
114 que uno dice qu satisfactorio que el M-19, despus de haberse
jodido tanto en la vida, tenga la posibilidad de protagonizar la paz
y decidir en una proporcin tan alta el destino de Colombia, no?
A.B. -Qu es el hroe para vos?
C.P .L. -El hroe. (Silencio). No es el hroe militar. As, lo primero,
como para empezar a negar cosas. No es el hombre que est
dispuesto a dar su vida por una causa, simplemente. Ese puede
ser un hroe y puede no serlo. Hay cantidad de gente que ha dado
la vida por una causa pero no es hroe ... Tiene que haber como
una sincronizacin de muchas cosas: que el hombre luche en el
contexto de los grandes objetivos, de las grandes ambiciones o
esperanzas de su pueblo en un momento determinado, que ensaye
caminos novedosos, y por otro lado que est dispuesto a ser un
gran testimonio con su propia vida, sobre ese camino que ha esco-
gido. Una mezcla de cosas.
Porque lo otro es muy facilista. No, yo hace un tiempo habra
dicho que el hroe es el que muere defendiendo una causa en la
montaa. Pero he visto morir tanta gente... Cuando entr en la
guerrilla, para m el herosmo era la capacidad de dar testimonio
de una verdad con la propia vida. Pero despus me fui convenciendo
de que no. Es decir, en Colombia estamos llenos de hroes si fuera
as. Aqu hay gente que da testimonio de la lealtad por el amigo,
en la mafia. Entonces hay hroes en la mafia. Y hay gente que lo
hace por defender a su familia, y tiene algunos rasgos del hroe,
pero me parece que no son suficientes. Creo que hoy no se puede
simplificar en Colombia lo que es el herosmo. Porque simplificar
el herosmo es, por ejemplo, mantener el mito del hombre valiente
que con un arma en la mano es capaz de defender una causa. Y
de pronto ese mito debe ser superado. Y yo no rechazo las armas,
esa tendencia que se da a rechazar el arma. Pero creo que hay que
superar esa etapa.
A.B. -Las armas. Ustedes han declarado que despus de toda
esta guerra en busca de la paz, no estn dispuestos a la entrega
de las armas, aunque s estn absolutamente dispuestos a no volver
a utilizarlas. Es decir, a dejarlas a un lado.
C.P.L. -Bueno, Barco lo dijo: hay que dejar las armas. Y nosotros
estamos dispuestos a dejar las armas. Vamos a ver dnde las de-
jamos. Porque tampoco tenemos a quin entregrselas. Porque
nadie entrega armas. Es un problema de honor. Entonces, para
que no hablemos en trminos de honor, que es una cosa tan
complicada y que en los hombres pesa tanto, hay que ver en qu
las dejamos. Vamos a ver cul es el artista que quiera hacer un
gran smbolo con las armas en este pas y decirle a los colombianos
bueno, Santodomingo queda aqu como el museo del pasado, de
lo que fue Colombia, y como un adis a las armas.
A.B. -Y la espada de Bolvar, cundo se va a volver a ver?
C.P.L. -Vamos a caminar un trecho y vamos a ver si en este 115
trecho encontramos lealtad .en la palabra comprometida, de tal
manera que podamos decir que en verdad se ha salido del laberinto.
Pero si se intenta repetir esos perodos histricos donde avanzba-
mos un paso y retrocedamos tres o cuatro por las traiciones, de
pronto la espada de Bolvar nunca va a salir de manos del M-19.
Ahora, el retorno de la espada, adonde sea, tiene que ser un
hecho de convergencia latinoamericana. Yo creo que la espada
debe ser como una especie de talismn que nos permita unirnos
a todos. Creo que vamos a tener que hacer un gran hecho multi-
tudinario, un Woodstock latinoamericano, para definir qu hacemos
con ella, dnde la colocamos. Porque hay tanto por hacer en Am-
rica Latina que debemos mantenerla enarbolada de alguna manera.
No s, loco, tenemos que inventarnos algo para hacer del retorno
de laespada de Bolvar a la luz pblica, un hecho del continente.
Que la espada, que hoy es un smbolo del M-19, se convierta en
un smbolo del maana de este continente.
GRABACION 7.
Santodomingo, Cauca, Septiembre 26, 1989.

A.B. -La guerra de la administracin Barco contra el narcotr-

fico, o ms propiamente contra ciertos narcotraficantes. Hablame 117
de eso.
C.P.L. -Nosotros creemos que la guerra es un recurso cuando
ya se han agotado todas las posibilidades de dilogo. Pero no es
un instrumento para utilizarlo as como lo est utilizando el estado.
Porque tiene un costo demasiado alto para todos, en vidas, en
inseguridad, en caos econmico. La violencia quizs sea la ltima
forma de resolucin de las diferencias, pero no la primera. Lo que
pasa es que aqu, si uno habla de dilogo, pblicamente todos
ponen el grito en el cielo, aunque en privado todos estn de acuerdo.
Y esa doble moral siempre nos ha dejado enredados en la violencia.
Pero se prefiere la violencia antes que el sentido comn. Cuando
el M-19 propone el dilogo con el narcotrfico, propone lo ms
realista en la situacin de este pas. Y el M-19 escandaliza al propo-
ner eso. Por qu? Porque en este pas el sentido comn escanda-
liza. Y la franqueza escandaliza.
Nosotros creemos que esa macroindustria del narcotrfico, que
pesa tanto sobre las sociedades europeas y norteamericana, que
en nuestro pas g~lpea por reflejo y distorsiona nuestra realidad
econmica, debe desmontarse. Entonces proponemos como bases
para la negociacin, el desmonte total de la infraestructura para el
procesamiento y transporte de la droga, la financiacin por parte
de los narcotraficantes, de planes de desarrollo en las zonas de
cultivo, que permitan una progresiva sustitucin de esos cultivos,
y el financiamiento de un plan de industrializacin, tecnificacin y

comercializacin agropecuaria, adems del desmonte de las estruc-
turas armadas y la no participacin como gremio en actividades
polticas. Y a cambio de esto, la garanta para ellos de que no habr
ms extradiciones, y que se indultar a quienes cumplan los com-
promisos surgidos de esta negociacin. Son puntos que_ hemos
hablado con los propios narcotraficantes, con empresanos, con
miembros de la Corte Suprema de Justicia, con muchos sectores
del pas, y hay consenso.
A.B. -S].Jponte que este dilogo, por la terquedad del gobierno
en su posicin de guerra, no prospera. . pone su justicia en manos de otros.
C.P .L. -Yo creo que toda guerra que hace un estado que casi
no existe, un gobierno con un frgil liderazgo, y fuera de eso una
guerra improvisada, indeseable e innecesaria, tiene que fracasar.
Yo digo, hagamos las cosas con seriedad, no improvisemos con
actitudes fuertes que escondan nuestra debilidad y conduzcan a
un desastre. Lo que ocurre es que una autoridad dbil siente pnico
frente a este tipo de soluciones sencillas, prcticas, que se constru-
yen a partir de, simplemente, sentarse a escuchar las razones del
otro, las propuestas del otro, y negociar un punto de en~~entro
que.favorezca al pas. Pero esto es difcil para una clase ~Ingente
acostumbrada a sostener un discurso en pblico y otro en pnvado.
A.B. -La extradicin.
118 C.P .L. -La extradicin tiene que acabar. Es que se estn llevando
demasiados colombianos a juzgar al exterior. Y nos estn dejando
con una justicia incapaz. impotente, avergonzada de si misma. Eso
tiene que parar.
A.B. -La extradicin, en el caso actual, significa simplemente el
reconocimiento de las instituciones de justicia de la metrpoli sobre
las de uno, que as, en la prctica, se coloca en el papel claro de
colonia, no? Simultneamente el gobierno colombiano acepta la
entrada de asesores militares norteamericanos a los cuales se otor-
ga, segn fuentes del Pentgono, el poder disparar contra colom-
bianos en Colombia bajo el pretexto de ser atacados o encontrarse
en peligro su equipo. Hay una cesin de soberana muy grande, no?
C.P .L. -Lo primero es que estamos sin estado. Nosotr?s ~o
tenemos estado. Aqu hay una vaina informe, y no hay mngun
liderazgo dentro de esa vaina. Esa combinacin lleva a una ~ran
crisis nacional de la que no son responsables los Estados Umdos,
pese a que muchos piensan eso. Los Estados Unidos s~ meten
aqu porque tenemos un gobierno incapaz ~e ejer~~r un liderazgo
e incapaz de buscar salidas diferentes a la sahda facihsta de lanzarse
a una guerra improvisada porque no tiene mecanismos para con-
trolar a gentes dentro del propio estado. Para qu le buscamos la
culpa a los Estados Unidos? Ellos tienen motivos,~ en cierta m~nera
razones, para buscar evitar que se le fuguen dolares a p~rtir del
negocio de la droga, o para evitar que su juventud se este degra-
dando en la droga. El problema nuestro es decirle a los Estados
Unidos que hay soluciones distintas a la solucin policial, a la solu-
cin de Vietnam, decirles que para qu tantos Rambos en Amrica
Latin~, ~i aqu. el problema no e_s de Rambos. Aqu el problema es
de mas JUSticia, de una econom1a interna que tenga fuerza, de unas
relaciones internacionales que sean equitativas en cuanto al comer-
cio. Colombia no quiere ms guerras. Queremos paz. Yo creo que
los Estados Unidos tienen que entender que queremos paz, que
no somos sus enemigos, que no estamos peleando con ellos. Aqu
estamos peleando con un estado colombiano falto de respuestas
para nuestro pas, un estado que ha olvidado a la nacin y por eso
A.B. -Ahora, en medio de esta nueva situacin, hay un hecho
inslito: cuando todo el pas se ha armado, el M-19 opta por desar-
marse.
C.P.L. -Alvaro Gmez nos deca que nosotros le llevbamos la
contraria al pas. Pero yo creo que le llevamos la contraria es a la
formalidad de este pas, a la ortodoxia, a los estereotipos construidos
por la izquierda ... Esta es una sociedad rgida, y nosotros pensamos
q.u~ fr:nte a esa rigidez slo queda decirle a la gente que se puede
VIVIr sm armas, que se puede hacer poltica sin armas, decirle a la
gente que nosotros no valemos porque tengamos armas, que no-
sotr~s somos porque tenemos ideas, porque reflexionamos, porque
sentimos, porque soamos. Aprendimos a usar las armas, pero 119
somos hombres que desbordan las armas, y por eso las vamos a
dejar. Yo me pregunto a veces si nos van a dejar dejarlas. Y esa es
una pregunta difcil de responder en Colombia, porque de pronto
hay mucha gente que siente pnico frente a un M-19 que deja las
armas. Tal vez porque comprenden que el M-19 ya no le teme a
la guerra, porque sabe que no puede ser destruido en la guerra.
A.B. -Cuando dejs de temer la guerra, dejs de necesitarla?
C.P.L. -S, es eso. Lo que pasa es que t no puedes hacer una
paz si tienes el temor de ir a la guerra. T puedes hacer la paz
cuando no temes ir a la guerra.
A.B. -Las armas. Ustedes piensan entregrselas al Premio Nbel.
Cmo es eso?
C.P.L. -No, la idea es: a m me gustara entregrselas al Premio
Osear... (Risa). Pero como el Osear se dedica es a las estrellas de
cine y no a cosas serias y trascendentales como es lo de la paz,
bueno, entonces se las entregamos al Premio Nbel, porque creo
que el Nbel es una institucin lo suficientemente seria y reconocida
en el mundo, que busca la paz. Y ya ponindole seriedad, creo que
es una institucin confiable. Yo nunca he tratado con ella, pero
creo que es la mejor de todas. En cierta manera surge como
respuesta del hombre que invent la dinamita, y que sinti que con
ese invento suyo se hicieron muchos estragos. Las armas nuestras
 han hecho estragos, las armas del gobierno han hecho estragos,
las armas en general hacen estragos. Entonces tengamos ese ele-
mento de sintona, para decirle a Colombia que es bueno darles
un adis a las armas.
A.B. -Perdn, pero qu penss que van a hacer los suecos
con toda esta pepera? (Risa)
C.P.L. -(Risa) No, no, los suecos son serios, pero son unos
manes sollados. Son vikingos, no? Tienen que tener algo todava
de ese pasado. Adems, el socialismo sueco expresa cosas nuevas,
expresa cosas ms cercanas a nosotros ... Y el Nbel es una institu-
cin que ... bueno, que le dio el premio de literatura a Garca Mr-
quez. Entonces no es que pretendamos que nos den el Nbel de
la Paz, pero por lo menos que nos den la posibilidad de entregarles
estas armas y que ellos sepan darle a este gesto una repercusin
que sirva para que otros piensen tambin en esta posibilidad de
acabar con la guerra en el mundo.
A.B. -Y el gobierno estuvo de acuerdo en esto?
C.P.L. -S, claro. Parece increble, pero hubo acuerdo. (Risa).
Fue una propuesta del M-19, y hubo acuerdo. Creo que hasta les
gust. (Risa)
A.B. -Decime otra cosa: la participacin electoral del M-19. Hay
120 ciertos acuerdos sobre el ingreso del M al Senado y la Cmara de
Representantes juntando LOdos los votos del pas, y no slo los de
cada circunscripcin, o algo as, no?
C.P.L. -Es un cociente nacional, que nosotros llamamos co-
ciente nacional de paz, una vaina complicadsima. No, perdn:
Circunscripcin Nacional de Paz. No, tampoco: Circunscripcin
Nacional Especial de Paz. A veces nos inventamos nombres com-
plicados, pero lo que quiere decir eso es que todos los votos del
M-19, en todo el pas, para senadores y representantes, se meten
en un solo costal y se suman juntos, y de ah sacamos los senadores
y representantes que el M-19 necesita para hacer algn cambio en
ese parlamento. Hasta los doscientos mil votos tenemos algunas
ventajas, porque nos permiten tener senadores y representantes
con cocientes bajos que van subiendo en una escala que no recuer-
do, pero que a partir de los doscientos mil votos se convierte en
una situacin desventajosa: sesenta mil votos para un senador, por
ejemplo.
A.B. -El Plebiscito, o el Referndum, en qu va?
C.P .L. -No, tambin ya estamos de acuerdo en eso. Lo nico
fue que el M no iba a aceptar en una misma consulta propuestas
de guerra y de paz. Nosotros queremos una consulta para la paz,
no para la guerra.
No, ya nos her:nos puesto de acuerdo tambin en esoa. Es decir,
sabemos que nos dieron bien poquito, pero nosotros no estamos
pidiendo la revolucin por decreto. Slo pedimos lo mnimo para
entrar con dignidad a un nuevo proceso. Aqu el gobierno tiene
muy poco que; ofrecer. Entonces nosotros estamos haciendo el
proceso de paz porque nos da la gana, no para ganar cositas.
Porque queremos hacerlo, porque queremos la paz para Colombia,
y porque queremos decirle a los colombianos cmo pueden ha-
cerse las cosas para que el futuro sea mejor para todos.
Yo creo que el gobierno necesita ms el proceso de paz que el
M-19. Y nosotros lo hacemos no porque lo necesite el gobierno,
sino porque lo necesita el pas. Lo hacemos para romper el escep-
ticismo, la incertidumbre y el sentimiento de impotencia de los
colombianos. Estamos entregando la posibilidad del surgimiento
de nuevas fuerzas, estamos construyendo una esperanza. Los co-
lombianos vern si la usan o no. Pero yo creo que el pueblo colom-
biano no va a dejar pasar esta oportunidad. El pueblo va a luchar
con nosotros, y vamos a llenar las plazas pblicas y vamos a darles
una sorpresa de la que les va a costar reponerse a los que no
quieren esta nueva Colombia de paz.
A.B. -Cunto penss que se demorar en llegar a ese punto?
Porque, obviamente, ahora viene un proceso de construccin de
otro tipo de organizacin, de un aparato de partido quizs ... no s.
C.P.L. -Meses. Meses. Yo creo que es una cuestin de aparecer
ya sin limitaciones. Nosotros llevamos quince aos preparndonos
para esto. Eso no lo han pensado: llevamos 15 aos en el pas, 121
tocando cada casa, tocando cada corazn, cada fibra de sentimiento
de los hombres de este pas, renovando ideas, gestando cosas con
imaginacin. Hemos sembrado mucha sangre nuestra en este pas,
lo hemos abonado, si se quiere. Entonces no va a ser muy difcil.
El problema es que nos dejen. El problema hoy es que los pode-
rosos de siempre no sientan pnico pensando que el M-19 entre
a la legalidad. Es que ya nq nos temen slo como movimiento
armado: nos empiezan a temer como movimiento desarmado.
A.B. -Final de este proceso: bajs a Bogot, al proceso electoral
inmediato. Cul es tu futuro all? Creo que no tens las condiciones_
para postularte al Senado, no?
C.P.L. -Me voy a la Cmara, no hay problema. Me gozo la
Cmara. Lo importante no es dnde estoy, sino qu soy para el
pueblo, qu soy para la gente con la que me voy a comunicar. Y
siento que cada da tengo una comunicacin ms intensa con esa 1
gente. El pueblo nos quiere, y en este ao que hemos estado
hablando ms abiertamente hemos visto que no me ha rechazado.
Y hay que tener en cuenta que es el nico ao en donde Carlos
Pizarra ha actuado pblicamente sobre el pas.
Yo creo que estamos llegando al pas ms que nunca. Porque
cada vez somos ms lo que antes queramos ser. Bolvar, por
ejemplo: Bolvar ya respira, ya vive aqu. Nada de lo que hace el
M-19 deja de ser bolivariano. Nosotros bailamos como Bolvar,
 soamos como Bolvar... La gente viene aqu y siente a Bolvar
vivo. Yo creo que ya resolvimos eso. Al principio era difcil porque
tocaba ser como Bolvar. Era un propsito, no? Ahora ya no cuesta
ningn trabajo.
A.B. -Ya es carne.
C.P.L. -S, ya es carne de nuestra carne.
garle a la gente nuevas visiones de la vida, que no sean artificiales,
que la gente las pueda sentir, las pueda gozar. Yo creo que la
felicidad es eso. Nunca vamos a dejar de sufrir, no? Pero si t te
ests realizando, el sufrimiento es simplemente parte del ascenso.
Sufres pero ests subiendo, y sabes que vas hacia all.

A. B. -Te falt decir que ya tiran como Bolvar.

C.P .L. -Es que si digo eso me coge aqu la ... (Risa)

A.B. -Y la magia del M, cambi?

C.P.L. -Es una magia distinta. Antes ramos aprendices de
magos, entonces producamos cosas que a veces no podamos
manejar. Hoy lo que producimos lo podemos manejar.

A.B. -El M siempre ha sido como una obra de arte en la onda

del happening, donde vos dabas un estmulo y desatabas un mon-
tn de acontecimientos que no sabas muy bien cules iban a ser.
Podas tener ms o menos en mente una posibilidad de qu poda
pasar, R-ero realmente no tenas control de las consecuencias de
ese estmulo, no? Es decir, el M desataba algo sobre el pas, que
iba a provocar mltiples reacciones y nuevos hechos, impredecibles.
El M ha jugado sobre el pas de esa manera. Hay conciencia de eso?
122 C.P.L. -S. Ha sido eso. Es eso. Este proceso de paz es intuitivo, 123
no? Se intuy en Alvaro Gmez Hurtado. Se sigue viviendo intui-
tivamente. Por eso cuando a m me piden mucha racionalidad a
veces me corchan. No puedo dar todas las explicaciones que me
piden. La gente me dice, pero bueno, por qu no explica ms el
proceso? Entonces yo debo decir simplemente porque no sabra
cmo explicarlo. Pero siempre he sabido que era correcto.

A.B. -La relacin con Jacobo Arenas y el resto de la Coordina-

dora Guerrillera, en qu est?
C.P.L. -Pues yo con Jacobo no hablo hace mucho tiempo.
Jacobo se dedic a pelear conmigo, y como a m no me gusta
estar peleando con la gente ... sobre todo estar peleando verbalmen-
te, entonces nos hemos decretado el silencio mutuo. Ni l habla
ni yo hablo. No nos jodemos. Pero bueno, con los otros grupos
hablamos, y participamos en la ltima conferencia de la Coordina-
dora. Pienso que si estos acuerdos finalmente se firman, el M-19
tendr que decirle adis a la Coordinadora, porque deja las armas.
Pero mientras no las dejemos somos de la Coordinadora.

A.B. -La realizacin, qu es? Concretar los sueos de uno?

C.P.L. -0 de pronto que se te aparezcan nuevas visiones, que
dejes de estar atado a visiones sin realizar. 0 ... es decir, yo a los
16 aos tena unas visiones que por Dios! Eran buenas, pero no
eran lo suficiente. Hoy tengo mejores visiones. Entonces es entre-
 111.
OTROS COMANDANTES DEL M-19

' ',
AFRANIO PARRA, JAGUAR.
Grabacin: Septiembre 29, 1988. Cordillera Oriental,
Pramo de Sumapaz.

127
A.B. -Afranio, yo s de vos una carreta que me coment Tico,
que tens una explicacin de todo esto a travs del jaguar y el
cuarzo. Cmo es eso?
A.P. -S. Mi visin ... es una visin de Amrica, recogiendo plan-
teamientos de Bolvar, que es quien me ha enseado a comprender
Amrica como nacin. Yo he venido recogiendo a travs de mi
historia, de mi vida, de la lucha que he librado, una serie de elemen-
tos... a travs de mis estudios, tambin, aunque soy autodidacta,
no? Yo no logr estudiar. .. Termin mi bachillerato y estudi cuatro
meses en la universidad, pero segu en bsqueda. Uno anda siem-
pre en bsqueda, que es otro elemento del hombre. Entonces yo
llegaba a plantearme una utopa, que es la edad del cuarzo y la
transparencia. Pero para llegar a esa edad del cuarzo y la transpa-
rencia tenamos que ser guerreros totales.

A.B. -Qu es ser guerreros totales?

A.P. -Guerrero total es comprender todas las esencias de Am-
ric?l y entregarnos a la lucha por el rescate de esas esencias. Tener
universalidad en nuestro conocimiento, en el conocimiento del qu
es ser guerrero, que no es nicamente el hombre que maneja bien
las armas. Pues, puede ser un tctico, un tcnico militar, y no ser
un guerrero. Ser guerrero es tener toda una filosofa, que englobe
Amrica como parte de algo mayor, el Universo ... Eso es lo que
yo planteo como el guerrero total.
 A.B. -Sera algo as como el hombre que a partir del conoci-
miento de s mismo puede comprender aquello que lo rodea, y es
por ello un espejo que ayuda a los dems a verse a s mismos ... ?
A.P. -Eso.
A.B. -Y la edad del cuarzo?
A.P. -La edad del cuarzo es el momento en que Amrica encuen-
tre su identidad, cuando sepa que es una gran nacin, que est
destinada no a explotar a la humanidad, sino a aportar a la huma-
nidad ... Porque somos una vena, a pesar de todo lo que nos han
saqueado, de todo el mal que nos han causado, somos una vena
todava virgen. Amrica es un continente virgen.
A. B. -No se ha ocupado todava el espacio histrico que Amrica
tiene para ocupar.
A.P. -No, porque no le han permitido ocuparlo. Porque la civi-
lizacin que vena desarrollndose fue truncada, cortada de tajo.
Entonces se inicia un nuevo proceso. Y nos toca encontrar nueva-
mente nuestra imagen, nuestro rostro, a partir de la mezcla de
razas, de la mezcla de culturas. Estamos en un nuevo proceso de
des~rollo, que se inici hace quinientos aos ... Encontrar ese nuevo
rostro es encontrar nuestra identidad, lo que nosotros somos capa-
ces de darle a la humanidad, y a nuestro propio continente por
ende, no?
128
A.B. -Qu es el cuarzo?
A.P. -El cuarzo es un elemento primigenio y mgico, que fun-
ciona en Amrica desde antes de Coln. Era el instrumento que le
permita al hombre comunicarse con el universo.
A.B. -El puente.
A.P. -El puente hacia otras dimensiones, adems de la dimen-
sin conocida. Otros mundos. Porque hay diferentes mundos ...
Entonces, era el cuarzo lo que le permita al hombre comunicarse
con otros mundos. Por eso el cuarzo es el instrumento o el smbolo
que manejan los chamanes, porque a travs de eso se comunican
con los espritus, con el ms all. Y el elemento clave en eso, es
la transparencia del cuarzo. Por eso yo planteaba: la edad del cuarzo
tiene que ser la edad transparente, la edad difana, la edad cristalina,
la edad de la armona. La armona en Amrica. Esa es la clave del
cuarzo.
A.B. -Y el jaguar?
A.P. -El jaguar es como el instrumento para llegar a esa armona,
ve? Para ser jaguar, necesitamos ser guerreros totales. Eso es lo
que yo planteo. Nosotros necesitamos ser guerreros totales, es
decir, comprometidos en todas nuestras fuerzas, en lo que yo llamo
la atraccin apasionada con Amrica, con nuestros pueblos, con
la humanidad en su conjunto. La atraccin apasionada. Esa es la
fuerza que nos permite hacer cualquier cambio. No es la poltica.
A.B. -Pero a ese punto slo se puede llegar cuando se parte
del conocimiento de uno mismo ...
A.P. -Si... Por eso yo planteo, para nosotros poder llegar a ese
punto tenemos que encontrar nuestro Quinto Punto Cardinal. Eso
es, nuestro centro. En el momento en que uno se siente ubicado, .
en que uno se identifica con el entorno y con uno 1}1ismo, todas
las fuerzas que puedan moverse, telricas, humanas y las de uno
mismo, se encuentran en un solo objetivo, en un solo momento,
en una sola dimensin. En ese momento uno est en guerra total.
Y enfrenta cualquier dificultad y la soluciona.
A.B. -El hecho de que el M-1 !J tenga en su poder la espada de
Bolvar, aparte de lo simblico, es mgico?
A.P. -La espada de Bolvar en manos del M-19 tiene fuerza
mgica. La espada de Bolvar era un smbolo ya olvidado, que el
M recupera.
A.B. -Un smbolo extraviado en la memoria de nuestros pue-
blos?
A.P. -Un smbolo extraviado en la memoria, s. A la espada de
Bolvar la tenan en el rincn de San Alejo, como le dicen. Entonces,
129
cuando nosotros rescatamos la espada de Bolvar de esa dimensin
desconocida y olvidada en que estaba, rescatamos el elemento
mgico. Porque lo mgico est en lo desconocido, y en lo que
olvidamos. Supera al elemento racional, ve? Lo desconocido est
por encima del conocimiento racional, y yo creo que lo desconoci-
do, en Colombia y en el universo en cualquier parte, es ms de
lo que conocemos. La racionalidad es nfima. Yo bot una frase
por ah, hombre ... no me acuerdo en este momento ... pero es en
este sentido, que es ms fcil medir lo que sabemos que lo que
desconocemos.
A.B. -Es imposible medir lo que desconocemos, porque desco-
nocemos qu desconocemos, no?
A.P. -Podemos medir lo que conocemos, pero no podemos
medir lo que desconocemos.
A.B. -Yo siento que cuando uno anda viviendo, realmente vivien-
do, es decir, cuando uno es honesto en su manera de asumir cada
instante, y se entrega a lo que pinte all, y no trata de aplicar algo
que ya conoce, sino que se arriesga, bueno, cuando uno vive as,
uno nunca sabe por qu hace lo que hace. Porque es la primera
vez que lo hace y es lo que le surgi, lo que le sali hacer ... Uno
recin se entera del por qu hizo esto mucho despus, cuando
junta elementos y ms o menos tiene una visin amplia de lo que
anduvo jugando por ah hasta desencadenar ese hecho, esa cir-
 cunstancia, y esa reaccin de uno ... Porque la otra sera estar ac-
tuando con lo que conoce, estar representando un papel, y en ese
caso uno sabra en el momento por qu uno hace lo que hace ...
A.P. -Es que uno vive tratando de estar en el mundo de lo
desconocido, que es el mundo de la magia, que es infinito.
A.B. -Chvere. Disculpame el rollo, pero te tiran una punta y
uno ve algo y se va, no?
A.P. -(Risa)
A. B. -Ahora, contame, cmo funciona la magia al interior del
M-19?
A.P. -La magia al interior del M-19 funciona en primer lugar
por el sentido de atraccin que ha existido entre nosotros, y entre
el M y el pas, el M frente al pas. Cuando el M empez a actuar,
inclusive hasta despus del Cantn Norte, era como un fantasma
en Colombia. Un fantasma que actuaba, pero nadie lo vea, nadie
lo palpaba. Apareca y bruuuun!: el M. Ese era un elemento mgico.
Ese elemento mgico, as, genera una atraccin, que es un elemen-
to, pues, de la magia. Y otro elemento, que ha sido muy particular
del M-19, es lo que se llama en magia la mmesis, que es la
capcidad de transformarse para estar en todos los medios. Tan
as es que nosotros hemos logrado tocar hasta a la oligarqua. En
todos los sentidos, pues.(Risa). De llegar a hablar con ella, tener
130 amigos en la oligarqua, como tambin golpearla, cierto? ~;~os
logrado tocar sectores del ejrcito, y hablar con sectores del eJe~Cito,
cuando eso era imposible en este pas, segn el elemento racional
de otros. Hemos tocado todos los niveles sociales, todas las razas ...
El M-19 es una mezcla de cuanta mierda hay (risa), indios, negros,
mestizos, blancos, cuanta joda, intelectuales, ve? Por qu? Porque
yo digo que hemos llegado al espritu de nuestro pueblo.
A.B. -Hablando de elementos mgicos, de elementos simbli-
cos, en el robo del Cantn l'1orte, hoy me contabas que ustedes
rescataron all el fusil que tena en sus manos Camilo Torres cuando
lo mataron.
A.P. -Pero sera bueno contar desde un poco antes ... Nosotros,
cuando hicimos lo del Cantn, inicialmente nos planteamos otra
operacin. Era una operacin de 400 armas, y montamos inclusive
un puesto en el centro de Bogot, le marcamos vigilancia. Traba-
jamos eso como dos meses. Y resulta que las 400 armas no_ nos
llegaban, porque haba que coincidir en momentos muy precisos,
tenamos que estar parqueados ah. Conseguimos inclusive apar-
tamenticos por ah, en ese sector donde pensbamos hacer la
accin ... Y de pronto se apareci el flaco (Bateman) con el cuento,
hermano, ya no hagamos esa operacin de las 400 armas, ya no
hagamos esa huevonada. Despus de haberle gastado todo ese
tiempo y plata, y bueno, entonces qu? No, es que hay una ope-
racin mejor. Cmo as? S, una operacin mejor, que es robarnos
todas las armas del Cantn Norte.(Risa) Uy, no no no! Y cmo?
No, tenemos que conseguir un local frente al Cantn, dice l, as
con una simpleza tremenda. Y no, yo ya tengo la gente para eso,
que puede alquilar algo ah cerquita de donde estn las armas.
Entonces fue cuando pens l en Esther Morn y Rafael Arteaga.
Y s, fueron la pareja, y consiguieron la casa muy bien ubicada y
se empez el trabajo de hacer el tnel. Eso fue un trabajo como
de tres meses, creo. Sacamos gente de todas las estructuras para
all, a trabajar, a volear pica como locos. Lo nico clave ah era
que tena que ser el primero de enero, porque era el da en que
no haba vigilancia para esa bodega de armas. Y se logr exacta-
mente llegar el 31 de diciembre. Y la gente qued aterrada de ver
semejante cantidad de armas ah. As que sacaron por ah una
tercera parte de las armas, ve? Y entre esas armas, sin que ellos
supieran, estaba la de Camilo. Pero fue despus, ya en la distribu-
cin, que se vio que estaba el fusil del padre Camilo Torres. Tena
una etiqueta, fusil que tena en sus manos el padre Camilo Torres
en Patio Cemento y tal. Eso. Sacerdote Camilo Torres, deca ah.
El error fue haber llevado el fusil con la caleta ms grande, porque
se crea la caleta ms segura. Y resulta que haba alguien que
conoca el sitio y a ese alguien lo cogieron y el hombre habl.
Simplemente. Y todas esas armas se perdieron.
A.B. -Tuviste alguna relacin con Camilo?
131
A.P. -Yo pertenec al movimiento de Camilo. Cuando llegu a
la universidad, en el 65. Estaba en auge Camilo Torres, y el Frente
Unido. Entonces yo me vincul al Frente Unido y, pues mi papel
fundamental ah era distribuir el peridico con una brigada. Llam-
bamos nosotros a eso brigadas, y eso era desde la universidad por
all hasta el sur de Bogot, hasta La Picota, vendiendo peridicos ...
La brigada que ms venda peridicos era la brigada donde yo
estaba.
Un gran elemento de atraccin era Camilo. A m me impregn
bastante, porque era un hombre que lleg como a la esencia de
nuestro pas, partiendo de la esencia cristiana. Camilo coga la
esencia cristiana para a partir de ella lanzar polticas, de una forma
muy sencilla, muy elemental. El hombre se .pronunciaba para todos
los sectores sociales del pas. Camilo le habl a todo mundo: a las
fuerzas armadas, a los obreros, a todo mundo le hablaba, a los
estudiantes. Camilo s tena su magia. Camilo para m fue un
espejismo. Y lo que es espejismo es magia. Un espejismo ... por
qu digo as? Por el espado, el tiempo que logr l vivir. .. fsica-
mente vivir. Porque habra que discutir el problema de la vida y la
muerte, como yo lo entiendo, no?
A.B. -Cmo entends la vida y la muerte?
A.P. -Yo creo que, primero, la muerte es una aliada de uno,
una gran amiga de uno. Yo planteo que uno puede hasta pactar
la muerte, siempre y cuando la sienta a ella como la compaera
 permanente de uno. Llegar a decidir uno el momento de morir.
Ahora, la muerte puede ser fsicamente, no? Pero la vida de un
hombre va ms all de eso. Un hombre es inmortal cuando ha
sabido cumplir el compromiso con su pueblo.
A.B. -0 sea, cuando ha trascendido, cuando se ha expandido
ms all del individuo?
A.P. -Cuando ha trascendido sus mezquinos intereses persona-
les y se ha puesto al servicio de los pueblos. Es el reconocimiento
que le dan los pueblos al hombre que ha sabido cumplir con su
misin. Es la inmortalidad. En ese sentido pues, no est muerto.
Hoy en da Bolvar est ms vivo que hace cien aos, cierto? Y escndalo, hermano, y produce un desequilibrio. Entonces se viene
as otra cantidad de hombres. Entonces, el problema de la muerte ...
yo digo que uno debe pactar con la muerte. Y ah entra el problema
del miedo que usted hablaba por ah. Ella ~s una consejera.
Ella lo alerta a uno ante las situaciones. La muerte lo alerta a uno,
hermano. Una de las maneras de comunicarse con uno es el plpito,
pongamos ... Lo que uno tiene que hacer es interpretar el mensaje
que la muerte le da. Descifrar una clave. Porque ella nos habla en
clave. Si no interpretamos esa clave, pues, hermano, caemos en el
abismo. Eso es.
Ehhh ... Le hablaba de Camilo, no? El caso de la vida y la muerte
de Camilo. Pues Camilo sigue vivo. Hay una muerte fsica, pero
Camilo sigue vivo. Y la de l, adems, no fue una decisin de la
132 muerte, sino una decisin de los hombres.
A.B. -Los hombres pueden ser un instrumento de las decisiones
de la muerte.
A.P. -No, yo planteo que la muerte hoy en da es una diosa
destronada. Porque la muerte se rige por las leyes del universo, por
los cdigos del universo, entonces hay un tiempo natural de exis-
tencia para cada ser. Pero resulta que los hombres, nosotros mis-
mos, acortamos ese tiempo.
A.B. -S, pero los hombres, no somos parte del universo?
A.P. -S, parte del universo. Parte, nada ms. Un elemento del
universo. Pero no nos aceptamos como un elemento del universo.
Decimos que somos la creacin superior del universo.
A.B. -Jugamos a ser dueos del universo.
A.P. -Eso. Jugamos a ser dueos del universo. Somos prepo-
tentes. No nos calificamos como un elemento ms del universo. Y
no tenemos en cuenta que si no fuera por el aire no viviramos;
que si no fuera por el agua no viviramos; que si no fuera por esta
tierra que escupimos y madreamos, no viviramos, hermano; que
si no fuera por el fuego no viviramos. Mire, nosotros pasamos por
este pramo porque el pramo nos ayud a pasar. No porque
nosotros seamos muy verracos, ni porque seamos superiores a
este pramo, a las fuerzas telricas de este pramo. Este pramo,
si le hubiera dado la gana, nos destruye. Nos destruye en cinco
minutos. Porque tiene fuerzas superiores a nosotros.
A. B. -Y vos penss que cruzamos el pramo porque estbamos
en armona con l y por eso nos era benfico.
A.P. -Claro. El pramo fue benfico con nosotros. Nos permiti
pasar. Si nosotros rompemos la armona ... Usted se agarra a echar
tiros en ese pramo y se le viene una tormenta encima. Porque
desequilibra las fuerzas telricas que existen ah. Eso se da. Usted
llega a un pramo de esos y comienza a echar tiros, a hacer
una nevada, una tormenta se viene. Entonces mire, sigo con el
problema de la muerte: yo digo, la muerte hoy en da no decide
por uno. Con un milln de abortos en este mundo, decide la
muerte o lo decidimos los hombres? La muerte no decide. Est
destronada en o~.ese sentido. La muerte no decide que los gringos
hayan tirado dos bombas atmicas en Japn, donde murieron
nios que tenan derecho natural a vivir cincuenta, sesenta, setenta
aos. Entonces tenemos que rescatar realmente a la muerte como
parte de la armona universal.
A.B. -Restaurar el trono de la muerte.
A.P. -Restaurar el trono de la muerte.
A.B. -Ahora, decime una vaina, vos ests hablando de los grin- 133
gos en eso~ el gran volumen de las bombas esas y tn, tn, pero
qu se siente cuando uno es instrumento en contra de esa natu-
raleza, cuando uno da muerte a alguien? Vos has matado gente:
qu putas sents matanto gente?
A.P. -S. Mire, a m me ha tocado matar, pero ... qu mido yo
en eso? Por qu me toc hacer lo que hice? Yo no. pienso ni
siquiera en mi existencia fsica como ser individual, sino en el
compromiso que tengo yo con un pueblo. Es lo que me gua para
enfrentarme a otros hombres. Cul es el valor de mi compromiso?
Qu estoy defendiendo yo en este momento? Es mi inters per-
sonal o estoy es defendiendo o luchando por el inters de una
sociedad, que ese inters de esta sociedad es parte del inters de
la humanidad? Entonces en ese sentido yo justifico que tengo que
aniquilar a otros hombres. Porque esos otros hombres van a impedir
o estn impidiendo que nuestra sociedad pueda vivir.
A.B. -Qu se siente, emocionalmente, al ser instrumento de
la muerte, al matar?
A.P. -Mire, hermano, la primera vez que yo tuve que actuar
contra un hombre, lo hice estando muy nio. Y sinceramente lo
hice con rabia, y lo hice con dolor y despus sent alegra. Y yo
era nio. Yo era nio. No ... no racionalizaba, no? Pero sent que
lo que estaban haciendo era injusto y yo actu.
 A.B. -Pero, y cuando vols a un combo con una pepa de esas,
una granada?
A.P. -Bueno, la historia de Silo ... Yo cuando lanc la granada
para abrir paso en Silo, lo que sent era que estaba salvando la
dignidad de un pueblo.
A.B. -Te emocionaste y todo.
A.P. -Seguro. Yo sent que estaba salvando la dignidad de un
pueblo. Yo deca, es la salvacin ma, y estoy salvando la dignidad
de Silo, y la dignidad de las milicias bolivarianas, y la dignidad del
M-19. Adems porque yo cre la consigna "Justicia y Dignidad"
para las milicias bolivarianas. Yo fui el creador de las milicias boliva-
rianas en gran medida, lanc la propuestica y fuimos desarrollndola
con otros compaeros, Eduardo Chves, Laureano Gmez, el Mo-
cho, que le dicen. Yo le trabajaba mucho al proyecto de las milicias,
no? Entonces, cuando el enemigo se propone una invasin para
destruir a esa comunidad, con el objetivo de que si no acaban con
las milicias bombardeaban Silo, donde haba doscientos mil habi-
tantes, nios, adultos, ancianos, entonces cualquier cosa que yo
hiciera en defensa de esa comunidad, de la dignidad de esa comu-
nidatrl que se haba portado a la altura, instaurando elementos de
gobierno propios ... era vlido. Nos sentamos agredidos, invadidos,
y es justa la respuesta de un pueblo. o de un hombre nada ms,
ante una invasin a su pueblo.
134 Estbamos defendiendo lo que habamos conquistado, a punta
de lucha y sangre, porque nos haban matado a mucha gente
tambin de la comunidad, y milicianos y cuanta cosa ... Ya habamos
logrado los cabildos abiertos, hermano, que eran el mximo instru-
mento de gobierno de Silo. Eso se haba logrado. Y vinieron a
destruirnos eso.
A.B. -Cmo fue?
A.P. -Esa operacin dur unos ocho das, con doce mil hombres
contra nosotros, que ramos menos de cien. Despus rebajaron y
dejaron por ah unos seis mil digamos. Pero es que a diez minutos
de ah est el Batalln Pichincha, pues. Era un reto muy verraco a
un gobierno y a todos sus instrumentos, montarles nosotros como
otro gobierno a diez minutos del batalln y a diez minutos de la
gobernacin. Ellos plantean, qu es eso? Esto hay que acabarlo.
Por ah me decan a m, hermano, despus de Cuba y Nicaragua,
la tercera repblica independiente en Amrica es Silo. Eso me lo
decan en esa poca. Era un reto tremendo para un sistema y para
un gobierno.
Una de las cosas ms bellas que tena Silo era la organizacin
de los nios en un comit que se llamaba Alborada. Hacan concur-
sos deportivos, de pintura, de cuanta vaina ... Yo haba organizado
tambin una compaa de mujeres, la compaa miliciana de mu-
jeres, que se llamaba Compaa Miliciana Manuelita Senz, en ho-
menaje a la compaera de Bolvar. All se estaba desencadenando
algo grande. Todos estaban organizados, los tenderos, los zapate-
ros ... Haba comits cvicos, juntas de accin comunal. Y haba
respeto entre todos. El medio para integrarnos eran los cabildos
abiertos. El cabildo abierto era el mximo organismo que haba en
Silo, y era el instrumento rector de las milicias. Las milicias no
obedecan al M-19 ah. El cabildo abierto era quien decida qu
tenan que hacer y qu no tenan que hacer las milicias. Y haba
trabajo cvico donde participbamos todos, que arreglar las calles,
que hacer un puentecito, que arreglar la escuela ... o la cancha de
ftbol, o que si de pronto haba necesidad de ir a arreglarle la casita
a algn miembro de la comunidad que estaba muy jodido, entonces
sala una comisin de ah y le ayudaban a arreglar su casa ...
Entonces me hirieron, en un atentado que nos hicieron a una
reunin de la comunidad, un mes antes del operativo grande. Nos
tiraron una granada a las siete de la noche, en medio de la comu-
nidad. Mataron a un nio de nueve aos y a otro pelado de trece.
a una persona ya mayor, y nos hirieron como a catorce. Con una
granada. Pero yo no quise irme de Silo. Dije yo sigo ac. Tena
un compromiso tremendo con la comunidad. Yo dije no, yo no
abandono esto, no salgo a curarme a Cali, me quedo ac.
A.B. -Eso fue en el 85?
A.P. -Eso fue en el 85. Y se vino la represin ... Nosotros duramos
combatiendo cuatro meses, a partir de agosto, digamos. Todas las
semanas tenamos combate. A veces, en una semana, hasta cuatro 135
combates, o cinco. Bueno, nos mandaban cuatrocientos hombres,
doscientos, ciento cincuenta ... Y nosotros pelebamos con ellos.
Hasta que lleg el momento en que dijeron bueno, con lo que
estamos mandando no podemos, y entonces es cuando deciden
invadimos. Cuando Belisario ya se ha jugado todas las cartas, el
todo por el todo, que es despus del Palacio de Justicia. Y decide
jugarle la carta a la guerra. Entonces a los veinte y pico de das
del Palacio de Justicia deciden la invasin a Silo, y nos mandan
doce mil hombres. Y nosotros decidimos pues vamos a enfrentarlos
hasta donde podamos, no?
A.B. Vos eras el lder, la cabeza de Silo?
A.P. -S, se haba desarrollado como una especie de liderazgo
natural mo all. Cuando ellos invaden, logran ubicar dnde estoy
yo y me caen, me levantan a bala la casa donde yo estaba, sin
contemplar que ah haba nios. Yo estaba inclusive acostado... y
me paro y le digo a mi compaera, hermana, lleg el momento
de lanzarse al vaco. Yo creo que en esos momentos, si es capaz
usted de lanzarse al vaco, tiene posibilidad de salvacin. Si no ...
fracasa, no? Entonces, en medio del abaleo, llamo a la gente y
les digo mtanse en un cuarto con los nios, y no me salga nadie.
Yo ya haba mirado por donde poda salir, y a un punto le vea
posibilidades, aunque haba ejrcito. Dije por aqu voy a intentar
mi salida. Y por ah fue. Les med con una granada un punto
 central, cay la granada, explot, hiri una gente ah y yo sal detrs
de la granada. Y a lo que se me atraves, pues tambin le di bala.
Y logr rmeles. Por lo menos trasladarme a otro barrio, donde me
toc tambin una odisea muy verraca, pues. La odisea ma fueron
catorce das salindomeles de casa en casa, con un apoyo tre-
mendo de la comunidad. Jugando a lo invisible, a la magia ... Yo
creo mucho en la mmesis. A m me allanaron hace poco en
Bogot, entr el ejrcito y yo les acompa a revisar toda la casa
en que estaba, y a m ni me notaron. Ni siquiera me pidieron
documentos. Es la capacidad de .compenetrarse con lo que hay...
ser natural. Ser tan natural que se vuelve uno invisible.
A.B. -Cuando uno no se hace ver, no lo ven, no?
A.P. -No lo ven. Yo he desarrollado mucho esa relacin con la
naturaleza. Manejar los elementos de la naturaleza-... Es como decirle
yo a usted, me convert en mata de pltano. Bueno, yo all me les
convert en mata de pltano, y me pasaban por delante y no me
vean. (Risa). Yo poda habrmeles pisado cuando hubiera querido
de ah, pero segua porque estaba en juego la dignidad de las
milicias bolivarianas, y yo me dije: voy a probar si lo que estoy
diciendo es cierto, si esto que he trabajado todos estos meses es
cierto. Eso es lo que yo me dije. Voy a ponerme a prueba yo mismo.
Porque, yo digo, el guerrero total no le prueba nada a nadie. Se
prueba a s mismo.
136 Y las milicias fueron saliendo. Nosotros fuimos sacando a los
milicianos a otros barrios, sacndolos, sacndolos ... Total que de
los conocidos, el ltimo que qued ah fui yo. Yo sal de ltimo,
como el buen capitn de mar. (Risa). A los catorce das cuadramos
la salida, con las milicianas. A m me sacaron nueve mujeres (risa),
para que vea usted, pues. Seis de ellas se encargaron de distraer
al ejrcito en un retn, pasndose por muchachas rebuscadoras
con los soldados, coquetendoles, y en esas yo me les pas por
delante, a las seis de la tarde, me pas en medio de otras tres
mujeres, una seora mayor, evanglica, su nia y otra muchacha,
que esa s era prostituta.
A.B. -Una seora evanglica ... Siempre has tenido buena rela-
cin con la religin?
A.P. -S. Yo creo que todos los pueblos tienen que tener una
religin. Porque la religin le permite al hombre elevarse a lo subli-
me. Yo creo que uno defiende hasta la muerte lo que considera
sagrado. Cuando convertimos en sagrado todo, respetamos todo.
Si nosotros considerramos sagrados los venados, no los aniquila-
ramos. Si nosotros considerramos sagrados los ros, no los con-
taminaramos. Y as. Por eso yo planteo para Amrica el templo
del jaguar. Toda Amrica es sagrada. Toda Amrica es un templo:
el templo del jaguar.
Yo no soy un poltico, yo miro las cosas de otra manera. No
s ... A m lo que es ... cmo le contara la cosa? Yo acto mucho
por los sentimientos. Creo que hay que acercarnos, comprendernos,
sentirnos ... Yo creo que nosotros debemos partir de lo que nuestro
pueblo siente y de las creencias. Se ha dicho por ah, filsofos,
toda esa vaina, que las creencias son la gran fuerza capaz de mover
montaas. La fe. Cosas de ese tipo deberamos poner nosotros en
movimiento, en nuestros pueblos, para desencadenar grandes pro-
cesos. Yo digo movamos las fuerzas de nuestra cultura, o de nues-
tras culturas, para generar procesos polticos, y no hablemos de
poltica para tratar de deformar la cultura.
A.B. -0 sea que a vos la poltica no te va.
A.P. -No. A m me gusta escribir historias, cuentos, poesa,
boleros ... Me gusta pintar. Yo en ese medio encuentro un universo
mucho ms amplio del que nos permite la poltica en este pas,
que lo cie a uno a una mecnica, a una terminologa, que yo no
puedo salirme de ciertas palabras porque ya la cagu. En literatura
yo puedo expresar lo que me da la puta gana, como sea, y no la
estoy cagando. Por el contrario, como que estoy enriqueciendo la
cultura y el idioma. (Risa). Yo quisiera que as fuera la poltica,
hermano.
Yo soy un hombre de vivencias. A m me gusta la tctica ... no
la estrategia. Yo soy un hombre emotivo, y creo que nuestro con-
tinente es emotivo. Nuestro pueblo no se mueve por abstracciones.
Se mueve por cosas muy concretaS. Amrica, y concretamente
Colombia, es un pueblo de explosiones. Yo creo que nosotros nos 137
movemos con los volcanes, que duran tiempos dormidos y de
pronto explotan. Pero cuando explotaron arrasaron con lo que se
les atraves, pues. As son.
Por ah deca una vez Pizarro, hace como cinco o seis aos,
que yo era un hombre de arranques. Y s, yo soy un hombre de
arranques. A m a veces, pase lo que pase, me da como hasta risa
(risa), pero cuando me da el arranque, hermano, que no se me
atraviese nada porque eso s, voy para adelante.
A.B. -Afranio, para qu peles?
A.P. -Hermano, yo peleo para un cambio. Yo entiendo que este
pas no ha podido realizarse. Ni Colombia ni Amrica han podido
realizarse. Estamos en bsqueda de nuestra identidad. Desgracia-
damente, la identidad nuestra, ser lo que queremos ser, y lo que
podemos ser, implica guerra. Ha implicado muchas luchas, de
siglos. Por eso estoy en la guerra. Yo quisiera que no hubiera
necesidad de esto, de estar guerreando, pero aqu no hay posibilidad
de otra salida. Hasta el momento no la ha habido. Pero estamos
buscando otra opcin ... Para m el cambio es cultural, esencial-
mente cultural. Y ese cambio cultural no quiere decir negar la
cultura que tenemos, sino rescatar los grandes valores de Colombia
y Amrica, valores que han sido pisoteados por un sistema, por
una dependencia. Nosotros tenemos ac muchos valores que de-
bemos rescatar, que debemos poner a la orden del da.
y>~....~~~
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JJ
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 A.B. -La recuperacin de esos valores es el cambio que quers.
A.P. -En gran parte eso.
A.B. -Ser lo que somos. Permitirnos por una vez ser lo que
somos. Sera eso?
A.P. -Poder ser lo que nosotros somos. Eso es. Cierto. Eso para
m no es imponer ideologas, es recoger lo que el pueblo vive, lo
que el pueblo es. Su modo de ser. Por eso lo llamo cultural; es el
modo de ser de los pueblos. Ac, cuando usted le dice a un hombre,
hijueputa, si usted quiere cambiar a este pas, hacer una revolucin,
tiene que identificarse con este pas, lo meti en el lo ms verraco. roja permanentemente. Y mi pap me ense a identificar a Gaitn
Pero se trata de eso. Es identificarse con el pas. No es llevarlo a
que cambie sus ideas, ni sus creencias, ni su forma de ser, ni su
modo de vida, es identificarse con l para que con l vaya, como
quien se lanza a un ro. Es que el lder, digamos, hablando del
lder, no va adelante del ro. Va entre el ro. Lo que pasa es que
va en el centro de la corriente.
Por poner un ejemplo, el caso de los indgenas colombianos.
Qu plantean ellos? Recuperacin de sus resguardos. Es decir,
recuperacin de sus tierras. De tierras que ancestralmente fueron
de ellps. Defensa de su cultura. Y autonoma gubernativa. Es decir,
lo que estn pidiendo es que los dejen ser lo que son. Bueno, y ,
que les permitan los medios mnimos para poder serlo.
138 A.B. -Decime, ya embarcado en esto y siendo esto el camino
que sents necesario para recuperar todas esas cosas, la guerra,
te gusta? Te gusta guerrear?
A.P. -Hermano, yo fui a la. guerra por circunstancias, no? No
porque uno nace con deseos de ser guerrero, ve? Las circunstan-
cias histricas y polticas y sociales de este pas me obligaron a
ser guerrero. Me obligaron a ser guerrero, an sin saber lo que era
la guerra. Yo tuve que empezar a guerrear a la edad de siete aos.
A.B. -Hablame de tu niez.
A.P. -Bueno, vea, yo soy nacido en el campo. Soy campesino
por origen, y mi familia toda ha sido campesina. Cuando yo nac
mi padre era un minifundista. Yo nac en el norte del To lima, en
un pueblo que se llama Santa Teresa, un corregimiento del muni-
cipio del Lbano. En una pequea finca cafetera.
Vivamos apaciblemente, no? El viejo, un hombre muy trabaja-
dor. Muy trabajador. Mi mam tambin campesina. Eramos varios
hermanos, hubo hasta mellizos en mi familia. Y venamos de una
familia liberal, gaitanista. Inclusive el mayor de ellos, segn cuenta
mi pap, fue abanderado, alfrez abanderado en la guerra de los
mil das, por una batalla que hubo por ah en el norte del Tolima,
por los lados de Ambalema. Yel hombre rescat la bandera, cuentan
los viejos, no? Eran cuatro hermanos, los viejos. Los cuatro, una
vez que el liberalismo pierde la guerra, se van a esa regin y comien-
zan a tumbar montaa. Y con el tiempo se va desarrollando como
un clan. Por eso en esa zona hubo muchos matrimonios entre
familiares. Mis paps, pongamos, son primos. Y aun, todava, queda
algo de esa forma de organizacin familiar.
Mi vida realmente empieza as, conscientemente, cuando tena
cuatro o cinco aos. Realmente el hecho que ms recuerdo de esa
poca es el da en que mataron al lder Jorge Elicer Gaitn. Yo
ya tena idea de Gaitn, no por lo que l planteaba, porque era
muy nio ... Muy nio realmente. Pero conoc a Gaitn por una flor,
que llaman Corbata de Gaitn. Una mata ... que es una especie de
lirio la flor, roja. Entonces Gaitn parece que usaba una corbata
por esa flor. En los caminos, por ah, m'hijo, esta es la corbata de
Gaitn, y tn, tn... La palabra Gaitn me pareca muy sonora,
adems, como muy musical: Gaitn. Era como or una campana:
Gaitn, tn, tn. Gaitn. Entonces esos son los elementos que le
permiten a uno ...
Bueno, conoc a Gaitn fundamentalmente por esa flor. Luego
viene el asesinato del hombre, llega un jefe liberal de la regin, que
era inclusive emparentado con nosotros. Era como el lder natural
de la vereda y... lleg muy asustado. Y le dice a mi pap: "Parrita,
ahora s nos jodimos". El viejo estaba planteando que haba que
armarse para pelear. Pero la gente como que no le pona cuidado,
que no haba necesidad de armarse, que no s qu y no s cundo.
Entonces el viejo dijo, pues si nosotros no nos armamos y no
peleamos, a nosotros nos van a acabar, y entonces yo me vuelvo 139
conservador, yo me voy para el otro lado. Y efectivamente, el viejo
aquel dej la finca que tena y se traslad al otro lado, al lado
conservador, y se convirti en uno ele los jefes del conservatismo
en la regin, arrasando liberales.
Se desencadena la violencia fundamentalmente a partir del cin-
cuenta, cincuenta y uno y cincuenta y dos, hasta cuando Pinilla
toma el poder, no? Fue muy cruenta la violencia. Le quedan a
uno marcas tal vez imborrables. Porque las marcas de la infancia
son marcas imborrables, que no admiten racionalidad. Por eso yo
creo que a veces las reacciones mas son en razn de eso que viv
en esas pocas, la mortandad, las persecuciones. En esa poca
perd siete familiares, en guerra. Y me toc matar a la edad de siete
aos, hermano. O por lo menos pegarle un tiro a un tipo a la edad
de siete aos.
A.B. -Cmo fue, por qu?
A.P. -Pues resulta que yo estaba solo en la finca, cuidando la
finca, porque mi pap y toda la familia se haba salido. All se
haban formado unos grupos que yo digo hoy en da eso eran
milicias. Era la gente que se agrupaba, con escopetas, machetes
y bombas de cacho, para defenderse de la polica y las fuerzas
conservadoras, que andaban en grupos de civiles y uniformados.
Entonces daban sus peleas por ah y corramos al monte. Dorma-
mos en el monte, con perros, gallinas y nios de brazos, y cuanta vaina.
 Una vez me dejaron en la casa, solo. El viejo se fue para all,
para la tierra fra, una parte huyendo y otra parte para ver dos vacas
que tena. Y mam estaba en el pueblo con los otros hermanos
mos. Slo estaba yo cuando llegaron como dieciocho tipos. Eso
era un domingo.
Entraron humillndome. Y me hicieron encaramar a una rama
a bajarles naranjas. Yo les baj las naranjas ... Yo tena una escope-
tica, que me haban regalado, pequeita. Me la haba regalado mi
pap para ... por ah, para tortolear. Era costumbre que a los pelados
les daban su escopetica. Bueno, yo les baj las naranjas y me par
en la puerta de la cocina, mirando a los tipos revolcando la casa
por todos lados, buscando armas. Ah no haba armas ni nada. Y
ellos preguntando por mi taita, insultando a mi mam, echando
pestes contra ellos. Y de pronto apareci un gallo rojo que yo tena.
Lo que yo tena en esa poca era ese gallito rojo ... Cuando el gallo
apareci en el patio, el jefe de la polica, que iba ah, sac el fusil
y le peg un tiro. Y yo no s cmo reaccion, pero en todo caso
tena mi escopetica detrs del fogn, escondida detrs de la tarima
del fogn, y yo result con la escopeta en la mano y le hice un tiro.
Yo se lo hice como a las huevas, ve? Yo sent que le pegu al
tipo..-.-Y bot la escopeta y me tir por la ventana, y sal por ese
cafetal abajo.
Por all al otro da llegu donde unos familiares. Y sa es la
historia de la primera vez que le dispar a una persona. Yo digo
140 que lo mat, no porque el tipo se haya muerto, sino porque ese
era mi deseo. Por eso cuando me preguntaba usted qu senta al
matar, hermano, se pueden sentir mil reacciones al matar, ve?
Para qu voy a decir mentiras? En ese momento yo senta dolor,
senta rabia, y le digo que cuando yo pegu el tiro y el tipo se
encogi, yo sent alegra. Y me fui para abajo por ese cafetal, y
ellos me echaron bala y toda esa vaina, pero yo me fui, me fui para
el ro a buscar un charco que se llama el charco de la Madre de Agua.
Vivimos dos aos en esas idas y venidas. Dos aos largos. Per-
dimos varios familiares, y me toc ver situaciones donde ... Creo
que mataron cien personas en mi pueblo, entre los cuales parientes
y toda esa vaina, gente conocida. Amarrados, tirados a los ros ... Ir
a ayudar a sacar muertos de los hoyos, buscando por ah gente
conocida, ver en ese pueblo cantidad de mujeres vestidas de negro.
Eso es algo que a m nunca se me olvida, el luto de .las mujeres
all en mi pueblo en poca de invierno ... Y ese doblar de las cam-
panas. Y una cancin, que siempre ponan los das de mercado,
Tristezas del alma. Esa cancin no la olvido por eso. No le conozco
la letra, pero esa cancin dolor me da, y me remonta a ese momen-
to ... Uno por cada cancin que conoce puede reconstruir una poca
de su vida.
Y en aquellos das lleg un momento tambin que la gente
nuestra tuvo una decisin ms audaz y pensaron en asaltar una
posicin del enemigo. Entonces comenzaron a hacer la investiga-
cin, una vez que se tuvo la noticia de que en un sitio llamado El
Corozo, estaba acantonada la polica con su cuerpo civil, que los
sacaban de la comunidad conservadora. Y la gente nuestra decidi,
pues, que tenamos que asaltar ese puesto. Asaltarlo. Y all entre
la familia haba dos pelados que tenamos en esa poca, digamos
los siete aos. A uno le decamos Chucho, que era to mo, y tena
tambin siete, ocho aos l. Y yo. Entonces nos destinaron a hacer
la ... lo que llaman la inteligencia. (Risa). Madrugar all ese sitio, esa
tienda, como un jugadero de tejo.
Nosotros fuimos a hacer la inteligencia, con la gente atrs, muy
cerca. Vimos cmo estaban, que haba borrachos, que no s qu,
que ya no podan con las patas. Entonces la gente decidi asaltar
eso a las cinco de la maana. Y ah se consiguieron pues esas
primeras armas, quitadas a la polica a puro machete. Ah no hubo
ni un tiro. Fue un asalto a machete, ve? Se lograron once armas,
entre unos fusiles de esos de. perilla, carabinas, escopetas, toda esa
vaina. Y hubo once muertos. Eso fue un logro, dio ms nimo para
continuar...
Entonces ya se plante la gente nuestra un estilo de pelea como
ms orgnica, no? Y la medida fue sacar a las familias, a las
mujeres, a los nios, mandarlos para el pueblo, para que quedaran
los hombres como ms habilitados para la pelea. As comenzaron
unas guerrillas liberales en el norte del Tolitna. A ms de otras que
haba por otra regin que se llamaba La Tigrera. En varias regiones
haba guerrillas que hacan de las veredas como una forma de
defensa de la vida. Ah no haba jefes polticos orientando a nadie. 141
Que yo recuerde nunca lleg un jefe a tirar lnea. Llegaron fue
despus del 53, por all.
En esa poca mi papel fundamental era el de estafeta. Yo era
el verraco para correr por todos esos caminos y esas trochas. Me
conoca muy bien eso. Entonces ... pues prcticamente lo que vivi
uno en la infancia lo est viviendo toda la niez colombiana. Aqu
no hay realmente derecho a la infancia. T enemas que empezar a
guerrear de nios, de diferentes maneras, porque se guerrea tam-
bin para poder levantar el sustento. Nios de seis, siete aos
trabajando para poder vivir. O peleando. Para poder vivir.
A.B. -Cmo llegs al M-19?
A.P. -Hombre, yo llegu al M-19 despus de una experiencia
larga en otros frentes. Pues, tengo la experiencia de la poca liberal,
que algo le dej a uno, tanto en experiencia, digamos, de guerra,
como en la manera de concebir la vida, como en algunas ideas
muy elementales pero muy metidas en uno.
Ah, le contino algo: despus que se form ese movimiento
guerrillero por all en el norte del T o lima, bueno, y en todo el pas
prenda la guerrilla, vino el perodo de Rojas Pinilla, un perodo de
quietud, y nosotros pudimos volver a la finca. Fueron como dos
aos muy florecientes, muy chvere todo mundo poder volver a
sus fincas, a trabajar, a reconstruir. Despus volvi a incrementarse
la violencia. Entonces surgieron nuevamente guerrillas, y ms ma-
 sivas. Inclusive mejor armadas. Pero debido a polticas que desarro-
ll la oligarqua, lo del Frente Nacional, todas esas cuestiones, pues
fueron perdiendo legitimidad, o perdieron directamente legitimidad
y unos sectores de ellas se entregaron al bandolerismo, no? Yo,
le deca por ah una vez a un compa que yo fcilmente hubiera
podido ser bandolo, ve?, porque era lo nico que haba en ese
perodo en la regin. Nosotros todava estbamos muchachos, y
lo digo porque muchos de mis compaeros de infancia cayeron
en las redes del bandolerismo, no por un hecho consciente de
ellos, no que dijeran me voy a volver bandolero para hacer bestia-
lidades, sino porque vean ah como una forma de enfrentar al
gobierno, digamos, y tomar venganza contra aquellos que nos ha-
ban hecho dao, contra el otro partido, contra personas muy con-
cretas. Porque en este pas, dejmonos de jodas, hermano, la ven-
ganza existe. Porque ha habido mucho dao. Es un problema de
motivos. Un problema de sentir. No es difcil que la gente acte
en funcin de la vendetta. Y en esa poca se vio mucho eso, muchos
pelados que se metan a esas fuerzas bandoleras en funcin de
poder tomar venganza contra quienes les haban hecho dao, les
haban destruido su hogar, matado al padre, bueno, cantidad de
bestialidades que hubo, barbaridades. En esas matazones que haba
se actuaba era con sevicia. Llegaban a incendiar casas con la gente
adentro, nios y todo. Y los bandoleros lo hicieron con mayor sevicia
an.
142 Yo tuve la suerte de que pude entrar a estudiar. Mi pap busc
la forma, me sac del norte del To lima, estaba yo en segundo
primaria, en la escuela rural, 'y me traslad para Girardot, que del
norte del To lima para Girardot, pues en esa poca para uno era
bien lejos. Un ao en Girardot. Entonces de pronto me sac s:le un
medio peligroso en el que yo hubiera podido caer, que era ese
medio del bandolerismo. Porque yo tena mi rebelda . .fv''ti rebelda
la tena. Y como no haba otra fuerza en qu encauzarla, pues uno
caa ...
Siendo estudiante dur un tiempo como muy aptico a todos
esos problemas polticos. Pero de pronto, por ah en el 61, 62,
como que me volvi a nacer la cosa. Se me despert de nuevo la
rebelda, el espritu justiciero... porque a m me ha movido ms
eso que otra cosa. Como una sensibilidad social. Yo no he buscado
casi nunca los razonamientos polticos de las cosas, sino ms bien
esa sensibilidad, que me lleva a veces a actuar como por instinto...
Bueno, comenc a participar en las luchas estudiantiles, hicimos
huelgas, enfrentamos all a Matallana, en el pueblo, como estudian-
tes. En esa poca Matallana era el duro que estaba acabando con
los bandoleros, pero tambin reprima mucho en general, no?
Pongamos, llegar y sacar a los nios de su escuela para montar el
cuartel ah, y mandar a los nios donde era el cuartel de la polica,
donde eran calabozos y celdas y cuanta joda, estrecheces. Eso era
un hecho que personalmente denunci en discursos, en el colegio
y en la plaza pblica, por all cuando se hacan actos de estudiantes.
Y logramos ah con otros muchachos, en ese perodo, formar un
movimiento, que se llamaba Juventud Democrtica Libanense. Ese
movimiento s tena, a mi entender pues, elementalmente, mucho
que ver con el M-19, por la temtica que nosotros tratbamos.
Nosotros no tenamos ni idea del marxismo. Qu marxismo?
No tenamos ni idea de esa vaina. Nosotros era que leer a Gaitn,
que ver lo de Uribe Uribe, metidos como en la vaina nuestra, pero
en un medio muy aislado, que era el Lbano. Ah. Y tenamos una
ligazn buena con el campesinado, que eso fue algo bueno de la
Juventud Democrtica Libanense. Esa fue una cosa buena que
hicimos y que a m me sirvi mucho de ese perodo. Despus
llegaron los universitarios all, con sus carretas, gente de la Juventud
Comunista, claro, ms versados, ms eruditos, echando unas carre-
tas por all profundas. Y nos invitaron a reuniones. Y nos tiraron
todos esos carretas de la dialctica, de toda esa vaina. Nos enca-
rretaron, hermano! Entonces la Juventud Democrtica se convirti
en Juventud Comunista. Nos volvimos dizque Juventud Comunista.
Y entramos en otra tnica, y comenzamos como a perder contacto ...
no?
En ese perodo ya salgo yo del colegio y... se haba dado ya la
invasin a Marquetalia, y yo en la JUCO estaba pidiendo mi ingreso
a lo de Marquetalia, a las luchas de Marquetalia. Pues, oa que
Marquetalia, que las guerrillas, toda esa vaina ... yo no me preguntaba
muchas cuestiones ideolgicas de nada. Nada me preguntaba. A
143
m lo nico que me interesaba era ser guerrillero. Eso. Si ser gue-
rrillero es pelear contra el gobierno, eso. Y as mucha gente. Y
mucha gente creo que sigue en esa lnea, sin hacer muchas dife-
renCias en la carreta ideolgica.
Pero no me dieron la posibilidad, no me enviaron en esa poca.
Entonces me met en la universidad, me estuve un semestre ah,
que me sirvi mucho porque conoc al padre Camilo, en 1965, y
como le deca, me vincul al Frente Unido. Lleg un momento,
hermano, en que yo no iba sino a una sola clase en la universidad,
para decirle la verdad. Tena una fiebre la verraca, un sarampin,
que llambamos en esa poca, y yo donde haba por all una
huelga, ah me meta. De lo que fuera, ah iba. No iba sino a una
sola clase, la clase de humanidades, la que ms me gustaba de
todas. Yo me met a economa, pero realmente sa no era mi
vocacin. Lo mo era ms por el arte.
Y en los das en que Camilo desapareci, pues yo tambin me
fui para la guerrilla. A las FARC. Ya estaba el ELN, yo no s si ya
estaba tambin el EPL. .. Pero a m el ELN realmente como que
no me jalaba. Lo de Marquetalia me sonaba mucho porque era
all en mi tierra, no? Yo he sido un tipo que por ms que he
andado dando vueltas, no he perdido mi arraigo. Una vaina muy
jodida, que pega ms en el campesino que en el hombre urbano,
la cuestin del arraigo. Para m eso es vital, mis leyendas y mis
smbolos centrales estn all, y todas esas cosas. Entonces eso
para m es un centro de atraccin. Vivificador para m.
 Me vincul a las FARC entonces, all en el To lima. Por afl estaba
el flaco (Bateman). En el 65 fue que conoc al flaco, y a Lucho
Otero, y a otra cantidad de loquitos de esa poca. Me vincul y
luego me mandaron a hacer un cursito por all al extranjero, un
curso por ah de tres o cuatro meses. Y regres y me lanzaron a
la costa. All estuve en la costa un tiempo, as como cinco aos,
con salidas que haca, no?
Bueno, viv experiencias en las FARC ms de ocho aos. Trabaj
en comisiones financieras, en trabajo organizativo... La misin en
la costa, pongamos, era crear un frente entre Colombia y Venezuela,
y trabajamos con toda la pasin, con mstica, toda esa vaina, hasta
el momento en que dijeron que no se poda hacer esa vaina por
decisin no de nosotros sino de otra parte, que eso para m fue
un golpe duro, una frustracin verraca. Fue de las cosas que alegu
cuando me sal de las FARC.
En el setenta, setenta y uno, por ah, entramos a trabajar con
el flaco Bateman y con Otero en un frente urbano. El flaco pona
ah nuevos planteamientos, con los cuales yo me identificaba, no?
Eran planteamientos ms bien de la gente de la ciudad, que tena
como un nivel ms amplio de conocimiento del pas que la gente
que viva por ac metidos en Jas selvas. Ac uno duraba cuatro
meses sin saber qu era un peridico. Nada.
Yo me identifiqu mucho con esos planteamientos. Entonces
hacamos parte de un mismo equipo. Y el flaco segua dando su
144 batalla. Por ah sac creo que unas tesis, creo que eran las cuatro
tesis de Bateman, yo no las conoc, pero eso hablaban por ah,
que las tenan en el Secretariado, que no s qu. Pero yo no las
conoc. Total que lleg un momento en que hicimos una operacin
econmica, y es cuando el flaco ya sale con su grupo a trabajar,
a desarrollar el movimiento que pensaba.
Yo segu en las FARC, pero trabajando en conjunto con el grupo
del flaco. Eso dur por espacio como de dos aos, y era algo
secreto. Hacamos trabajos en conjunto, en lo que podamos ayu-
darnos. Dele para un lado, para donde fuera. Estbamos el grupo
en que yo estaba, que ramos de las FARC, y el grupo del flaco,
que en esa poca se llamaban creo que Comuneros. Hasta el
momento en que se descubri eso, no?, esa unidad que haba
ah. Y eso estaba, pues, prohibido. Entonces comenzaron a formr-
seme problemas a m, de fondo ya, que me obligaron a tomar una
decisin y a venir a plantear mis cosas. Afortunadamente sal bien
librado. Tan as que aqu estamos de vuelta, como amigos con las
FARC. (Risa)
S, sal bien librado ... Eso fue en el 75, creo. De todas formas
mi problema no era con las FARC. Yo tena cantidad de afectos
aqu, muy grandes. Ms que identidades polticas eran afectos,
no? Tal vez nunca encontr como identidades polticas ... Eran
afectos, labrados en ocho aos. Y cuando sal de ac. .. inclusive
yo no sal echado de las FARC. Sal con tarea. Pero por all no me
recogieron, y se siguieron presentando entonces que cartas, que
Afranio tal cosa, que Afranio tal otra, que Afranio no s qu ... Enton-
ces me mandaron llamar para que me fuera a hacer trabajo de
masas al Caquet. Y yo dije que no, que no iba, que yo les trabajaba
en la urbana en cualquier otra parte del pas. Y no se me aparecieron
ms.
Dur como cuatro meses en el campo, por all. Me fui para
donde mis viejos, con mi compaera. Tena compaera, tenamos
un nio, y me puse a trabajar, a vivir la vida buclica, como le dicen
(risa), a cuidar gallitos, y a cultivar cacao y... Sin embargo uno
siempre con la inquietud, no? Comenc a organizar por all una
gentecita, unos muchachos de la regin. Hasta conseguimos por
ah una dinamita y pensbamos hacer una locura. Y de pronto un
da se me apareci el flaco en la casa. El ya conoca mi casa, no
la del campo sino la del pueblo, la del Lbano, donde viva una
hermana. Por all fue, son las dos?, ms o menos a esta hora, un
poquito ms temprano. A plantearme pues, que la vinculacin al
M. Realmente no hablamos mucho, fueron por ah diez minutos.
Me lo llev para una mata de guadua y all nos pusimos a charlar
por ah die.z minutos. Y que cundo nos encontramos?, que por
ah en quince das en ... recuerdo muy bien que fue en Banderas.
Eso queda por all en el Kennedy. All me recogieron Pizarro y
Marn... y ese fue el ingreso al M. Y ya en el M yo comienzo a
encontrar realmente mi identidad. Tambin es un proceso eso,
no? Comenc a encontrarme, a encontrarme-encontrarme. Esa
es de las cosas que he logrado en el M, como encontrarme a m 145
mismo.
A.B. -Cmo era Bateman?
A.P. -Hombre, pues Bateman era un tipo, primero que ~odo era
un gran amigo, no? Un tipo muy amplio para hablar los problemas,
un tipo descomplicado, fiestero ... Una vez en mi casa, por all en
el 72, 71, hicimos hasta una tomata tremenda. El hombre cant,
recuerdo que cant esa cancin que llaman Que yo no voy a la
mina; esa noche cant esa cancin, y cant otra que le gustaba
mucho a l, Candelillas me parece que se llama. Ycont cuentos.
El saba manejar mucho el factor humano de la gente, creo que
sa era una vaina clave en el hombre. No se pona mucho con la
cuestin de lucidez poltica o la perfeccin en la lnea (~isa), sino
que l manejaba lo humano de la gente. Eso era clave en l. Y la
flexibilidad, la amplitud poltica con que mova todo. El hombre
con ms proyeccin, ms universal que tena el movimiento revo-
lucionario en ese perodo era l. Y particularmente en el conoci-
miento de Colombia, porque yo siempre he sostenido que para
conocer a Colombia hay que conocer dos regiones, que son el
centro y la costa. La costa porque es un pas muy especial, muy
particular. Y el centro porque en el centro estn todas las identida-
des, todas las cosas comunes, del Pacfico hasta los llanos ... Y l
es un costeo que se enamor del interior. Entonces lleg a conocer
a perfeccin esos dos ejes de lo que es Colombia... Adems de
 que era un tipo estudioso, y con cancha. Entonces el hombre lleg
a empaparse del pas hasta el punto de que comienza a encontrar
los hilos de la identidad nacional. Ese es un gran aporte del hombre.
La audacia es otro elemento muy importante. Un tipo audaz, arries-
gado, lanzado como l solo. El era loco. Loco! Loco en el sentido
genial de la palabra. Porque hay dos clases de locura, la locura
genial y la locura estpida, cierto? El era genial. Eso te digo de
Bateman, as por encima.
A.B. -Qu une a la gente dentro del M? Por qu el M nunca
se ha fraccionado?
A.P. -El M-19 no se ha fraccionado, a pesar de discrepancias
que han existido en cuanto a diferentes maneras de concebir el
proceso, incluso de concebir las tcticas ... porque en nosotros fun-
ciona mucho el afecto. Es que el afecto es una de las primeras
leyes de la sociedad. Donde hay afecto puede existir una sociedad.
Antes del hombre ser racional tuvo que tener afectos para poder
permanecer, para poder existir, para poder mantenerse. Expresio-
nes de afecto, expresiones instintivas de atraccin... Por eso yo
hablo de que en el M nos une la atraccin apasionada, y planteo
en un documento lo de la poltica de afectos. Nosotros tenemos
que ;escatar eso. Rescatemos nuestros orgenes. Y hagamos coin-
cidir eso con nuestros sueos. Todo lo que el hombre imagina es
realizable. Todo lo que deca Julio Veme es realidad hoy. Pero yo
146 creo que siempre la imaginacin tiene que tener que ver con los
elementos de uno. Cuando yo estuve en las FARC, antes del M-19,
tuve que leer a Lenin, a Marx ... a Ho Chi Minh, Mao, toda esa gente.
Y bueno, s, habrn sido muy importantes all, pero no son los de
ac. Yo siento lo de la Gaitana, que luch contra los espaoles, yo
siento a Gaitn. Eso es lo de uno. Y en el M est el espacio para
profundizar sobre esas cosas, sobre Gaitn, sobre lo que es parte
de nuestra identidad. Encontrar nuestra identidad desinhibidamen-
te, sin que nadie me diga esto es lo que hay que seguir. Yo c~eo
que Gaitn ha sido el lder popular ms grande que ha temdo
Colombia en este siglo, y el primer impulsor de una propuesta
democrtica para Colombia, en el sentido poltico, social, econ-
mico. La falla que yo le veo a Gaitn es que no se haya preocupado
de conocer ms a fondo a la oligarqua. A pesar de que la conoca
bien, le falt conocer el instinto sanguinario de la oligarqua. Y que
a ese instinto sanguinario haba que combatirlo con fuerza, con
fuerza capaz tambin de sacarle sangre a la oligarqua. El no orga-
niz sus fuerzas de manera que pudieran enfrentar una represin
que pudiera venirse. El plante un movimiento legal. Y el movi-
miento lleg hasta el momento en que l muri. Despus vino el
desangre de todo el gaitanismo, pues. Porque se les vinieron a
acabarlos.
A.B. -Vos sents que la oligarqua slo cede espacio cuando
se la presiona hasta el dolor?
A.P. -Yo creo que la oligarqua en este pas cede espacio cuando
se siente golpeada. Como en el boxeo. Seguro. Una pelea de boxeo.
El boxeador contrincante, hermano, afloja cuando se le da duro.
De resto no afloja. No afloja ni por el putas. As le pasa a la oligarqua.
Y el movimiento guerrillero tiene que concentrarle sus golpes donde
ms les duela.
A.B. -Se puede hablar realmente de un movimiento guerrillero,
como algo unido?
A.P. -El movimiento guerrillero en Colombia ha vivido situacio-
nes de sectarismo, de dogmatismo, de ideologismo, de estrategis-
mo, bueno, cantidad de concepciones que le han impedido jugar
un mayor papel en la historia del pas, jugar un protagonismo de
conjunto. Ha habido protagonismo de grupos: el M-19 tuvo un
momento en que movi al pas, y lo mismo ha sucedido con el
ELN o las FARC, pero no se ha planteado nunca el protagonismo
de conjunto, porque a las guerrillas colombianas, a mi entender,
las perjudica el hegemonismo. Cada grupo quiere ser el que est
adelante, y en ese sentido no importa lo que pase con los otros,
lo que pase con el pas, sino que yo tengo que poner mi propuesta,
para que sepan que yo soy el que est adelante. Es un carrera de
ciclistas individual, y no de equipos ... Entonces debemos plantear
la carrera es de equipos. A eso tenemos que llegar. No se ha \legado.
147
A.B. -Qu es el alma, Afranio?
A.P. -El alma es el conjunto de fuerzas interiores del hombre,
del ser humano.
A.B. -Y ese centro al que se le llma el corazn, qu es? Lo
mismo?
A~P. -Es parte del alma. Yo recojo el alma ... En el alma ma
cabe lo del corazn, que yo lo recojo como lo emotivo. La parte
pasional, que se llama, cierto? Es parte del alma. Y lo otro ya es
el espritu, la vaina mental del hombre. Entonces para m, eso
conforma el alma. Esos dos elementos. Pero yo me guo mucho
por el corazn, como le dicen.
A.B. -Por qu te dicen Jaguar?
A.P. -Hermano, yo soy de una cultura jaguarina, soy descen-
diente de los Pijaos. Los Pijaos vivan en el To lima, y los Pijaos ...
pues tambin crean en el jaguar. El jaguar ha sido un smbolo
para toda Amrica. Y es mi smbolo. Por eso llevo colgado este
colmillo de jaguar, junto a mi cuarzo. Y... ya. La gente me llama
Jaguar.
GERMAN ROJAS NIO, RAOL.
Grabacin: Abril 14, 1989. Santodomingo, Cauca.

A.B. -El actual proceso significa que definitivamente el M-19

deja a un lado la lnea militar? 149
G.R.N. -S. Lo que pasa es que de todas formas eso nunca se
da. Por ejemplo, para nosotros las armas son el diez por ciento de
lo militar. Las armas son la punta del iceberg. Porque lo militar es
organizatividad, disciplina, responsabilidad, jerarquas, capacidad
de programacin, de planificacin, eficiencia de cumplimiento en
tiempo y forma ... Y en la punta de todo eso estn las armas. Y a
su vez, toda esa estructura militar es la punta de un proyecto poltico.
Es decir, nosotros nunca hemos tenido a la lucha armada como
algo vlido por s mismo, sino que ha sido esa lucha la expresin
ms alta de una poltica, de una propuesta poltica que slo poda
ganar espacio mediante la lucha armada. Ahora pensamos que se
abre para el pas una etapa nueva de contienda poltica, que surge
como la expresin de todos los conflictos armados que se han
venido dando, y de una rectificacin que hacemos nosotros en el
sentido de comprender que hay una crisis en la sociedad, que es
una crisis de tipo democrtico, y tambin hay una crisis en las
formas de lucha, que han llegado al grado ms alto de desarrollo
pero no han logrado hacer que el pueblo participara en esas luchas.
El presupuesto nuestro es en este momento una nacin en paz
y democracia, o una nacin en lucha por la paz y la democracia.
Pero como nacin, no como grupos.

A.B. -Pero las armas tiene un peso, y ese peso es el que les
permite a ustedes lograr el espacio poltico que estn logrando, y
 que no logran otras organizaciones polticas con un nmero de
votos superior al conjunto de la fuerza guerrillera en el pas. A vos
te dan este espacio por el peso de tus armas, y del uso que has
hecho de ellas. Lo que has demostrado ser capaz de hacer con ellas.
G.R.N. -Bueno, s... las armas son un elemento que genera
mucha friccin al interior de la oligarqua. Por eso negocian. Porque
sienten que ellos no tienen toda la legitimidad de las armas. Ellos
negocian buscando que haya una entrega de armas. Pero nosotros
en el To lima no pactamos la entrega de armas. Pactamos la desmo-
vilizacin, que es simplemente no usar ms las armas. La desmo-
vilizacin no es la entrega de armas, sino una voluntad de no usar
ms las armas. Si las condiciones continan como van, que cree-
mos que s van a continuar as, nosotros podemos es botar las
armas, podemos echarlas entre cido ... o derretirlas y hacer tracto-
res. Porque para nosotros las armas estas se pueden volver a tener
cuando se quiera. Tenemos la capacidad y la experiencia suficiente
para construir un ejrcito cuando queramos, porque estn los cua-
dros, los hombres, la experiencia para crear una estructura de ejr-
cito y miliciana. Lo menos importante son las armas.
A.B. -Cuando ustedes negocian con un gobierno que va a cam-
biar ~n el plazo de un ao ... qu pasa?
G.R.N. -S, va a cambiar el gobierno, pero las cosas no pasan
en vano. Lo que est ocurriendo en Colombia es que se est
150 abriendo un marco histrico nuevo. Por ejemplo, en las fuerzas
armadas uno siente que hay una forma nueva de ver la situacin
colombiana. Y lo mismo ocurre en todos los sectores del pas.
Alrededor de este proceso, que cuenta con el compromiso del jefe
del gobierno, del jefe del partido de gobierno, del comandante de
las fuerzas armadas, y con la participacin de la iglesia, de los
gremios, se est creando un nuevo eje de relacin nacional. Y eso
no pasa en vano. Nosotros pensamos que dentro de esto, as como
se habla en la guerra de un punto de no retorno, tambin aqu hay
una posibilidad de llegar a un punto de no retorno.
Como M sabemos que vamos claramente hacia un punto de
no retorno hacia la paz. Pero el problema es como nacin. Porque,
por ejemplo, aqu tienen que cambiar muchas percepciones de lo
que significan las cosas que ocurren. Lo grave, por tocar un caso
de hoy, no es que hayan matado a Afranio Parra, a un guerrillero.
Lo grave aqu es que a cualquier ciudadano lo pueden matar as
como a l, y eso la gente no lo ve. No se da cuenta que lo grave
es que se pueda, en este pas, matar as a cualquier ciudadano.
Porque eso no es un peligro para diez, quince, veinte, cien o mil
hombres del M, sino para treinta y pico millones de colombianos.
Aqu para llegar a ese punto de no retorno como nacin, es nece-
sario que cada uno aporte. Que haya cambios hasta en la forma
de informar. Que la prensa trate de esclarecer las cosas, de no
provocar elementos de roce, de conflicto ...
A.B. -Pero parecera que la realidad no va por ese lado. Por
ejemplo, uno observa que cuando los noticieros de televisin entre-
vistan a los voceros del M-19, las preguntas estn cargadas de
escepticismo hacia el M, de dudas hacia la palabra del M...
G.R.N. -Pienso que a los medios que quieren hoy en da proteger
al estado, les hace falta agilidad para comprender lo que est pasan-
do. A nosotros nos gusta que nos hagan preguntas duras, que nos
confronten duro. Que nos hagan preguntas que nos permitan no
solamente mostrar nuestras certezas, sino medir al fondo de nuestro
corazn tambin esas certezas. Es decir, a nosotros nos hace bien.
Y ellos, que nos quieren hacer mal, son los que pierden ... porque
el pueblo s nota esa dureza. Y eso nos sirve, dentro de la psicologa
de la propaganda, como una contrapropaganda.
Creo que hay que trabajar por la distensin, no solamente de la
voluntad y de la actividad armada, sino incluso del lenguaje. En
toda esta etapa el lenguaje de muchos ha estado recubierto de una
intencin de mostrar fuerza. Por ejemplo, el gobierno ... No se puede
lanzar una iniciativa para la paz, una "iniciativa", con un carcter
de imposicin de ley. Aqu pasa mucho eso. Por eso es necesario
distender hasta el mismo uso del idioma. Y rescatar el valor de la
palabra. No solamente en el sentido de la palabra como compro-
miso, sino tambin de la palabra como verdad. Que se pueda decir
la verdad en este pas. Que la gente no tenga miedo a decir la
verdad. Que se rescate el valor de la credibilidad de la palabra.
151
Porque aqu la mayor violencia que ha habido ha sido la mentira
Dentro de este proceso actual, una cosa que traz posibilidades
para el dilogo entre el gobierno y el M-19 fue tambin una crisis
de la verdad. Una crisis, por ejemplo, en las relaciones que el
gobierno mantena con las FARC por el telfono rojo, don~e siem-
pre lo que se dijeron fue, con todo el respeto, mentiras. Hasta que
lleg un momento en que necesitaban decirse verdades, y no saban
por qu medio hacerlo. Porque toda verdad que pasara por ese
medio era muy posible que fuera una mentira.
Nosotros, como M-19, no podemos meternos en un juego de
mentiras. Nosotros tenemos que mantener la verdad de esto. Por-
que la verdad es la base de la revolucin. Ac lo ms revolucionario
es la verdad.
A.B. -Qu es la verdad?
G.R.N. -Si uno se compromete con algo, si uno cree en algo,
cumplir con eso. Ir hasta las ltimas consecuencias en ese compro-
miso. Comprometerse sin doble juego. No hacer la paz con la idea
de ganar terreno para una posicin en la guerra. O prometer algo
que uno no est decidido a cumplir.
A.B. -Es decir, se trata de rescatar la verdad como un instru-
mento de relacin social, un instrumento de comunicacin que
posibilite la armona social.
G.R.N. -Claro. Que sea el medio a travs del cual comunicarnos.
 A.B. -Hablame de tu visin del proceso que viene, de la incor-
poracin de la guerrilla a la vida legal.
G.R.N. -Lo primero es que por sobre todo obstculo hay que
considerar que Colombia ha llegado a un punto donde el ndice
de mortalidad ms alto es por homicidio. Es decir, por sobre toda
otra enfermedad, a pesar de que somos un pas subdesarrollado
con altsimas tasas de tuberculosis, de enfermedades endmicas
de todo tipo, la tasa ms grande es por homicidio. Entonces eso
pone por encima de todo la paz. La paz es la prioridad, y hay que
ajustarse a esa prioridad.
Ahora, el estado colombiano no ha logrado ocupar todo el terri-
torio colombiano. La ley no llega hasta los lugares ltimos de la
nacin. A veces ni siquiera hay ley en sectores muy cntricos. Hay
familias que agonizan con problemas de tipo policivo muy peque-
os, pero que tienen que resolverlos con la venganza y la muerte.
Una pelea entre vecinos, qw; sera muy fcil de resolver por un
juez, un inspector de polica, una autoridad cercana, se resuelve
con el aniquilamiento muchas veces. El ciudadano est inerme, y
cuando llega la guerrilla tiene que cumplir ese papel, tiene que ser
la ley.
A~B. -Tiene que llenar ese vaco de estado.
G.R.N. -S, tiene que llenar ese vaco, colaborar con el estado
en eso. Entonces resulta que nosotros hemos estado desde hace
152
tiempo cumpliendo papeles que no deberan ser los nuestros. Pa-
peles de institucionalidad, como fuerza militar de un pueblo que
ayuda a arbitrar los problemas cotidianos.
Nosotros creemos que no se contradice lo militar con lo civil,
en la medida que lo militar es un apuntalamiento del derecho civil.
Nosotros tenemos un slogan, que dice "Con el pueblo, con las
armas al poder". Pero nosotros hemos ido madurando tambin
esa consigna. El poder, en este momento, es el respeto mutuo. El
respeto de todos por los derechos de todos.
A.B. -ES- como decir que la justicia sera para vos el poder.
G.R.N. -S. Una justicia real, en la que estn inscritos todos,
ejrcito, partidos, todos.
A. B. -Y aspirar al poder sera aspirar a la justicia.
G.R.N. -S. Nosotros creemos que el poder es como una entidad
diluida en toda la sociedad. Una entidad hecha de dignidad, de
respeto, de convivencia ... Y con unas reglas de juego donde haya
espacio para las minoras, las mayoras, el individuo. Yo creo que
de lo que hablamos es del poder del hombre como ser realmente
creador dentro del espacio de la naturaleza. La justicia, en el fondo,
es el respeto a la vida, no solamente del ser humano, sino a la vida
total, a la vida del planeta mismo, a la vida del universo ... A proteger
el milagro de la vida.
A.B. -Existe Dios, para vos?
G.R.N. -Pues yo hoy comulgu. No s muy bien por qu ... Yo
nunca haba comulgado. Pero hoy, viendo esta iglesia, los smbolos
de la patria, los smbolos de nuestra organizacin, el smbolo de
Afranio Parra, que es una lucha apasionada, que l hablaba siempre
de eso ... Camilo Torres tambin hablaba de eso. Deca que Dios
es el amor. Pero no el amor contemplativo, sino el amor actuante,
el amor eficaz. y yo vea al sacerdote hablando, y todo lo que deca
era cierto para m, la lucha de los que estn buscando la justicia,
la proteccin de la vida ... Yo creo en eso. Por eso hoy comulgu.
A.B. -Qu es Dios?
G.R.N. -Yo creo que es como un estado total de identidad.
Mejor dicho, es no sentirse uno parte de la naturaleza, el rey de la
naturaleza, ni nada de eso, sino sentirse .. ; no s, como totalmente
ligado al tiempo eterno. No desesperarse por un .momento de lo
que es la vida, una expresin de la materia, maravillosa pero efme-
ra ... Y por esto tambin grandiosa. (Risa)
A.B. -Como concepto, la libertad, qu es?
G.R.N. -(Silencio) La libertad, para m, es por un lado el respeto
a los dems. Yo creo que la libertad es el comprender... El poder
comprender incluso hasta a los verdugos. Por ejemplo, si a uno lo
estn golpeando, poder entender que simplemente el~os no han .
entendido las cosas. Y poder, dentro de eso, escoger uno morirse 153
tranquilamente en manos de los verdugos, no?
A.B. -La capa1cidad de comprender... es la capacidad de ser libre.
G.R.N. -Yo s creo eso. Yo siento eso.
A.B. -Y el poder? Ya hablaste un poco, pero profundiz ah.
G.R.N. -Ultimamente yo he estado haciendo un smil muy raro
con las araas ... Y es que las araas tienen para m una leccin de
poltica. Las araas, pues son feas ... todo el mundo dice que son
feas, pero las araas tienen una identidad muy hermosa. Coloc~n
su telaraa, que es tan dbil, y sin embargo el viento, por mas
fuerte, nunca la rompe. Donde ella la coloca, el viento nunca la
rompe. La colocan en un lugar, y en una forma, que aun tan dbil
puede soportar el viento. Soporta si le cae polvo, mugre. Soporta
el peso de los animales que caen ah para alimento de la araa. Y
tiene unos hilos que solamente ella conoce cules son los impor-
tantes para moverse, y cules no. En ese sentido, de verdad le
muestra a uno que el poder no es apabullante. El poder fundamen-
tal, no? El poder fundamental es el de la sutileza. Y dentro de eso
yo creo que nosotros estamos desarrollando una capacidad del
M-19, que es un estilo de una profunda sutileza poltica. Y tambin
armada. Nosotros hemos sido sutiles en todo eso. No hemos jugado
nunca a un poder apabullante, de estar sobre un adversario con el
corazn abierto y nuestras manos llenas de sangre. No. De pronto
 es hacer que el enemigo sea amigo de uno, si? Yo creo que el
poder es eso.
A.B. -El poder es lograr que el enemigo sea amigo de uno.
G.R.N. -S. El poder sera eso. (Risa) Ms que apabullar y des-
truir, es cautivar, seducir, transformar. .. Con un periodista tuvimos
una discusin, porque l deca que la lucha es la lucha. Entonces
yo le deca no, miremos en las artes marciales, el karate. Y le
pregunt a un compaero que estaba ah, usted sabe karate? El
dijo s. Entonces le dije atqueme. Y l se me bot. Yo Jo cog y
comenc a bailar. Cuando l me trataba de atacar yo le sacaba un
paso de baile por un lado. El me haca fuerza y yo le sacaba un
paso de baile por el otro ... Y termin llevndolo a bailar, a bailar,
por todos los ataques que me haca. Es decir, el poder es transfor-
mar.
A.B. -Afranio Parra pidi en su testamento que su entierro fuera
esta rumba que hay hoy aqu. La rumba es una constante en el
discurso del M, desde el principio. Qu es la rumba para vos?
G.R.N. -Pues la rumba es como un desenfreno de la alegra.
Es mucho ms fcil convocar a la gente desde la alegra. Los
momentos de alegra son momentos de identidad total. Es decir,
nosotros nunca logramos con un discurso poltico lo que logramos
154 en una fiesta. En una fiesta se tejen lazos de una calidad muy
grande, casi indestructibles ... En la alegra se desenfrena la confian-
za. Hay una entrega as... (Risa)
Cuando Bateman dice que la revolucin es una fiesta, o que la
revolucin es un sancocho, uno se pone a pensar y es cierto. Porque
uno encuentra casos como cuando la cuestin de Alvaro Gmez,
gente que vino a tratarnos de asesinos, de secuestradores, y a la
media hora ya estbamos totalmente olvidados de todo eso y ha-
blando de las posibilidades de que el Partido Conservador cumpliera
todava una etapa dentro de la democracia que este pas necesita.
Nos habamos olvidado de las diferencias y slo se;:tamos amistad.
Y comenzbamos a rescatar con los contendores los niveles de
lealtad que a veces se deshacen en las fuerzas ms hermanas ...
Yo creo que hemos sido un poco sectarios en el anlisis de los
contendores en Colombia. Si no, hace tiempo hubiramos logrado
acercamientos ... Porque siempre ha habido una tendencia a ver
monstruos, desde presupuestos puramente propagandsticos: to-
das las fuerzas armadas son malas, toda la oligarqua es corrupta,
todos Jos revolucionarios son buenos ...
A.B. -Hablando de "malos", qu pasa 'con el narcotrfico?
G.R.N. -Yo creo que las drogas le han creado un problema
grande al campo imperialista. Las drogas son la problemtica fun-
damental en este momento, al interior de los Estados Unidos. No
son una salida buena para la humanidad, porque descomponen
valores ntimos del ser humano ... Pero pienso que es un elemento
al que hay que darle un tratamiento poltico, y no enfrentarlo sola-
mente a nivel de una violencia militar.
A.B. -El asunto no es simple, no? Sociedades cuya fe ha en-
trado en crisis, la fe en s mismos, en el destino nacional, en lo
que quieras, encuentran en las drogas una salida frente al ahogo
que produce esa ausencia de perspectivas frescas. Entonces las
drogas se vuelven sencillamente un bien de consumo y llegamos
al punto en que toca verlas como un punto de encuentro ms entre
oferta y demanda ... Aunque tambin hay que observar su condicin
de paliativo para esa crisis de fe ...
G.R.N. -Yo pienso, un poco a nivel personal... que no hay... que
la naturaleza es demasiado hermosa como para tener que buscar
un campo ms all de ... digamos, como para buscar una anorma-
lidad perceptiva. Pero el hombre se ha alejado mucho de eso. El
hombre no es capaz de admirar las gotas de lluvia... La riqueza
ms grande es el agua, y todo el mundo la destruye como si fuera ...
La gente habla del oro y se deslumbra por el oro. Y la tierra misma,
el barro, es mucho ms valioso que el oro. Yo creo que hay un
proceso de enajenacin. El hombre ha perdido la unidad con la
vida ... Es que uno ha visto destrozar la naturaleza terriblemente. Y
no comprenden que en la medida en que destrozan la naturaleza,
el hombre tambin se destroza. Cuando el hombre mata a los
animales, cuando destruye la naturaleza, el hombre se destruye. Es 155
algo ntimo. No es solamente una cuestin folclrica, de lo bella
que es la naturaleza. Es que uno se deshace tambin cuando ella
se deshace. Cuando uno anda matando animales como un loco,
o macheteando rboles porque s, uno se est volviendo nada
tambin. Se vuelve una mquina de destruccin. Destruye sin sentir,
destruye sin comprender qu est destruyendo. Para m eso ha
sido una de las cosas ms dolorosas de mi experiencia humana,
ver esa destruccin.
A.B. -Te gusta el monte? O te lo aguants?
G.R.N. -Me gusta y me lo aguanto. (Risa). Porque nos ha tocado
vivir en una forma muy innatural la relacin con la naturaleza. Nos
ha tocado estar andando por entre los ros del Putumayo das
enteros con el agua al cuello, o por los pramos, que son tan lindos,
sintiendo solamente el fro ... Y tener que romper los frailejones para
hacerse una cama donde dormir, porque uno est agotado y no
tiene otra posibilidad de dormir.
La guerrilla es traumtica. La relacin con el monte es traumtica.
Porque no es una relacin natural, sino es una confrontacin. Una
confrontacin dura. Pero he comprendido a la selva ... Si uno se
mueve con cario, la selva como que se suaviza con uno. Mientras
que cuando uno pasa por donde ha pasado brutalmente el hombre,
la naturaleza est llena de espinas. Donde el hombre ha quemado
la selva, uno no encuentra sino espinas, rboles con unos chuzos
 as de grandes. La selva se arma para defenderse de la gente. Y
es feo ver eso.
A.B. -Y el mar?
G.R.N. -El mar? Pues ... slo dos o tres veces he estado en el
mar. Lo siento como un descanso. Me produce mucho descanso.
Por la inmensidad ... uno se queda como extasiado. Es como un
infinito, no? Tal vez como que de pronto el mar es de verdad
donde se une todo lo que es el tiempo ... o donde se concreta el
tiempo. No s qu pasar ah ... (Risa) dad de accin guerrillera. Sobre esos puntos hicimos muchos tra-
A.B. -La respiracin del tiempo ... esa individualidad de cada ola
dentro de su pertenencia absoluta al cuerpo del mar. ..
G.R.N. -Hay algo como un tiempo total, absoluto ... Tal vez eso
es lo que le crea a uno como esa vaina de eternidad que lo pone
a descansar. Y lo deja tambin un poco alelado.
A.B. -Cmo aparecs metido en esto? y en la lucha populista, digmoslo as, no veamos lo que vea la
G.R.N. -Bueno, yo estudiaba en un colegio de la Libre. Y esa
poca era una poca de mucha lucha estudiantil. Incluso se llega
a teorizar en aquel momento que el estudiantado es el motor fun-
damental de la lucha social... Y uno se comprometa en esa lucha,
que en cierto modo fue hasta anrquica. De pronto uno ms bien
fue un anarquista en los inicios de todo esto ... Fue como una
156 especie de irse comprometiendo, y de pronto optar por una cosa
con todas las consecuencias.
Pues yo me integro a una corriente que se viene gestando ... por
ah desde el 68. Una corriente de unos compaeros que no encon-
trbamos acomodamiento dentro de los grupos que existan ya en
Colombia. Eramos una serie de muchachos que vivamos en la
lucha estudiantil, y que sentamos como ... yo digo repugnancia, al
menos de parte ma, por ejemplo, a sentirse metido dentro de
grupos como sectas, como roscas. Era buscar inscribirse con liber-
tad dentro de la lucha. Porque es muy jodido inscribirse en la lucha
y sentirse coaccionado tambin.
Y dentro de esa actitud nos fuimos encontrando algunos com-
paeros, en el 68, el 69, en una organizacin de gente de izquierda
con ese deseo de hacer una rectificacin en las formas de lucha.
Una organizacin que se llam Fuerzas Armadas de Liberacin,
con la cual comienzan a tener ligazn los compaeros que estaban
en las FARC en ese momento, el compaero lvn Marfno (Ospina),
el compaero Otero, el compaero Bateman.
Esa organizacin tena mucha raigambre entre los estudiantes.
Pero a los tres aos de trabajo se deshace. Los compaeros siguen
buscando crear una forma nueva de lucha, lucha urbana. Entonces
hablan con los compas de las FARC, y en una forma muy secreta
se decide crear una organizacin urbana. A m me invita el co.rnpa
Bateman, y con el compaero Otero y otra gente nos reunimos en
el Salitre y fundamos esa organizacin, que fueron los Comuneros.
Es decir, yo conoca a Bateman, y me pareca un muchacho muy
sereno, muy dulce la cara, como inofensivo... Bueno, y fuimos y
estuvimos todo el da ah en el Salitre, y organizamos los Comune-
ros. Cada uno cogimos una responsabilidad, el uno la cuestin
armada, el otro lo poltico, otro la cuestin organizativa. A m me
dieron la propaganda. Y de ah salimos as, comprometidos a eso,
con cinco puntos, que eran la lucha contra el sectarismo, contra
el dogmatismo, por rescatar los valores nacionales, por el interna-
cionalismo proletario, y una consigna fundamental, que era la uni-
bajos, y propaganda de apoyo a todas las organizaciones que exis-
tan en ese momento en el pas. En esa tarea fuimos cogiendo
fuerza y extendiendo nuestras relaciones a diferentes niveles. Hici-
mos algunas acciones armadas y conseguimos algunas armas. Y
en eso nos sorprendi 1970. Nos sorprendi en el sentido de que
la gente se lanz a luchar por algo que la izquierda ... Porque noso-
tros, de todas maneras, tenamos mucho todava de izquierdistas,
poblacin en su conjunto. Y cuando se dio el fraude electoral vimos
que la gente se lanz a la pelea. Pero no haba formas organizativas,
y esa situacin se vivi con bastante impotencia.
Entonces comenzamos a buscar formas de enraizarnos ms
con la poblacin. As pasa el 71, el 72. Ya tenamos fuerzas, y
pensamos que haba que lanzarse con una serie de actos grandes,
que causaran impacto y crearan expectativa sobre qu eramos. En 157
eso hicimos dos veces el intento de sacar la espada de Bolvar...
Cuando fuimos la primera vez bamos simplemente a sacarla
metindonos a la quinta de Bolvar por encima de las paredes.
Pero no pudimos. Fuimos con Otero y dos muchachos que haban
sido ladrones y se haban metido a la organizacin. Ellos eran
expertos, y les dijimos que nos dijeran cmo hacamos. Y nos
fuimos.
Llegando yo me ca en un hueco, se me dispar una pistola y
nos salieron unos policas que haba por ah. Asi que no pudimos
hacer nada. Al ao siguiente, en el73, volvimos. Esa vez ya bamos
con mucha gente, pero tampoco fuimos capaces de hacerlo, porque
haba cambiado la situacin, haba vigilancia ... En el 74 ya tena-
mos muchos ms elementos polticos, ms coherencia, ms fuerza.
Se haba ido afianzando la relacin con los compas de la Anapo,
y ah s consolidamos toda una serie de elementos de fuerza, de
medios econmicos y tcnicos, y con un presupuesto programtico
mnimo salimos con la idea de, bueno, que el paso era meternos
a trabajar con la Anapo.
En ese momento la gente muy purista, dentro de la organizacin,
dice que eso no es correcto, que eso es populismo, que Rojas
Pinilla haba sido un dictador, que haba torturado, que haba hecho
los ataques del Tolima, de tierra arrasada. Pero el comn de la
gente lo que vea de Rojas eran otras cosas. Vean que era un
hombre que se haba levantado contra la hegemona bipartidista.
 Vean un hombre que haba regalado algunas cosas, que haba
logrado instituir los desayunos y los almuerzos en las escuelas
pblicas, y la cuestin de los mercados populares, carros que reco-
rran los barrios y vendan comida ms barata. Es que la gente no
se acuerda de las maldades, sino de las bondades. Porque el pueblo
es muy bueno ...
En la Anapo haba muchos con una calidad de rebelda muy
grande, y un deseo de romper con esa hegemona poltica. En
base a eso decidimos meternos a trabajar en la Anapo, con Toledo,
con Almarales, con Israel Santamara. Luego se logra que la orga-
nizacin en su conjunto acceda a eso y logre aprender esa posibi-
lidad de trabajar. Y realizamos la cuestin de la espada ...
Pero tambin hubo momentos de retroceso en esa amplitud.
Cuando nos metemos a la Anapo creamos los grupos de base, por
ejemplo, con la idea de trabajar desde las mayoras, desde las
bases, y de all llegar a ser representativos dentro de las estructuras
orgnicas. Eso choc duramente contra el estilo gamonalesco que
tena la Anapo. Y luego cometimos un error grande, que fue intro-
ducir el trmino "Socialismo", "Anapo Socialista". Porque con eso
se introdujeron antagonismos que no eran legtimos, digo yo. Eso
desh.izo un poconn de posibilidades dentro de la Anapo.
A.B. -Por qu se meti ah ese "socialismo"?
G.R.N. -Yo creo que porque todava tenamos ese purismo,
158 esos restos de purismo izquierdista.
A.B. -Cmo salieron de todo eso?
G.R.N. -Bueno, como M-19 nosotros salimos de la ruptura de
la Anapo bien librados. Porque ya habamos implementado la con-
cepcin de las mviles, que les llambamos, y que eran grupos de
diez, doce, quince compaeros armados, que recorran los campos.
Las mviles surgieron a partir de unas escuelas que tambin mues-
tran cmo era el M-19 entonces. Esas escuelas las hicimos citando
a todo el mundo que sabamos era rebelde. Los citamos en el
monte. Tenamos armas, y ah duramos como un mes hablando
con la gente, con un programa mnimo, algunas vas de hacer la
revolucin y la reestructuracin social, ensendoles algo del ma-
nejo de las armas, tcticas, estrategia, y al terminar el curso habla-
mos con los compaeros bueno, qu vamos a hacer ahora? Y ah
entre todos decidimos formar las mviles. Las regamos por todas
partes, por el T o lima, Boyac, Santander, Caquet. Pero en todas
partes fuimos, se puede decir, aniquilados. Eso no prosper, fue
muy duro. La nica mvil que logr ir adelante fue la del Caquet,
que se llamaba la mvil Simn Bolvar. Esa mvil prosper por
varias cosas; una porque el Caquet era una tierra recin poblada
por gente venida de todas partes, escapada de la violencia, gente
acostumbrada a combatir, gente a la que no se le hace raro que
el hijo se vaya al monte a pelear. Una tierra donde hay mucha selva.
Y todos esos elementos permitieron que fuera ms fcil la conser-
vacin de ese grupo. Tambin incidieron los hombres. Por ejemplo,
Boris est all entre los primeros hombres. Est el compaero
Chalita tambin.
Bueno, despus decidimos hacer una reestructuracin para su-
perar las deficiencias de las mviles. Y entonces tratamos de crear
una fuerza militar con sentido de ejrcito. Nos concentramos en el
Caquet y fundamos una cuestin que se llam Fuerza Militar del
Frente Sur, con el objetivo de ligarse con las masas, organizar a la
poblacin, recuperar armas en combate y crecerse.
A.B. -Como encargado de propaganda que eras al principio,
segn me contaste, tuviste que ver con aquella campaa publici-
taria con la que se present el M-19 cuando lo de la espada?
G.R.N. -S, a m me toc ... Es decir, es un honor para m haber
participado en eso, haber diseado los artes ... Porque diseamos
artes finales para ir a las empresas de publicidad y decirles miren,
contratemos estos avisos de este purgante. Habamos cogido el
nombre de un laboratorio de Barranquilla, que incluso despus al
dueo del laboratofio lo estuvieron molestando, nos enteramos.
Pero se comprob que l no tena nada que ver.
Esa campaa publicitaria tuvo una serie de cosas buenas. Cre
una expectativa, cop la atencin a nivel nacional, y nos permiti
mostrar coordinacin, organizacin. Porque la campaa consista
en salir en los peridicos, y a los tres das la gente nuestra en todo
el pas sala a pintar por todas partes la sigla M-19. Era copar el 159
pas. Y al final de eso, dos acciones que rescataban elementos
histricos, que era la cuestin de la espada de Bolvar y la fuerza
en la toma del Concejo de Bogot.
A.B. -Cmo planeaban ustedes las acciones?
G.R.N. -Ms que todo discutamos en el grupo, y poco a poco
surga la creatividad. Las decisiones eran colectivas, con jerarquas,
pero con un criterio de grupo, de botar ideas. Era tratar de romper
los esquemas de la lucha, porque aqu en Colombia la lucha ha
sido una cuestin casi religiosa en manos de la izquierda. Y era
difcil romper con los mtodos tradicionales de esa lucha, era como
una hereja ... El M siempre ha trabajado sobre nuevas cosas. Incluso
llegando a romper nuestros propios esquemas. A veces ha sido
malo, porque hemos cogido cosas muy buenas y las abandonamos
en la mitad del desarrollo, las dejamos tiradas ... Y mucho despus
nos damos cuenta que ya habamos desarrollado antes cosas que
nos ha tocado volver a retomar.
A.B. -Por qu las abandonaban? Por ganas de intentar cosas
nuevas, o por qu?
G.R.N. -De pronto ... de todo ese desarrollo vemos un aspecto
y le damos toda la preponderancia. Y dejamos el resto tirado. Somos
un poco ... exagerados en esa cuestin de darle vuelo a las cuestiones
positivas que vemos en un momento dado. Pero hemos fallado en
 hombre del M se levanta desde una plataforma que le ha creado
organizar el conjunto de factores. Ese ha sido uno de nuestros toda la actividad de los dems. Aqu podran matarnos a Pizarro,
puntos dbiles. a Otty, a m, a los que sean, y hay muchos hombres, hermano,
que son capaces de superar lo que estamos haciendo. Porque
A.B. -Hablame de la gente que pas por el M. incluso estn refrenados muchas veces por la presencia de los
G.R.N. -Bueno, primero hay gente que no est porque esto no lderes. Porque el lder reprime mucho a sus hombres, recorta
era para ellos ... Es que cuando al hombre de la ciudad le toca llegar espacios... y cuando un hombre de esos, que a veces tiene muchas
al campo, casi siempre se deshace. Es muy poca la gente de la virtudes, de pronto logra quedar en una responsabilidad alta, se
ciudad que logra desarrollar una vaina bien as en el campo. Muy desatan cosas increbles.
pocos. Es ms la gente que se deshace en eso. Adems, la gente
que llega al M muchas veces busca un espacio con mucha libertad
y poco compromiso. Y la organizacin, en muchos casos, no ha
sabido manejar eso ...
Ahora, los compas ... cuando uno piensa en los compas que se
han muerto ... por ejemplo, cuando uno piensa en Bateman ... Para
m, Bateman es el hombre que sintetiza todos los valores de lo que
es el M. La capacidad humana, la capacidad intelectual y el valor.
Tres elementos fundamentales que l los concreta totalmente. Boris
desarrolla ms que todo la dignidad y el valor. Fayad desarrolla
ms la inteligencia. Yo sufr mucho cuando mataron a Fayad, por-
que para m l era el hombre que ms haba desarrollado la capa-
cidad intelectual en el M... Con Boris uno sufra por el hombre, el
valor, la dignidad de l... Por Bateman, porque Bateman fue para
uno no slo el compaero: fue el amigo, el maestro.
161
160 A.B. -Y qu es Carlos?
G.R.N. -Yo creo que Carlos es la madurez de una posibilidad.
Tiene inteligencia y tiene capacidad para sintetizar toda una serie
de valores y concretar. No s por qu el M ha ido poniendo cada
hombre como en el momento justo ... Pizarro es el hombre para
concretar estos quince aos del M. Es decir, hasta enero del ao
pasado se dieron dispersos los elementos del M-19, y en enero se
logr hacerlos entrar como en fase. Y hacerlos entrar tambin en
fase con la sociedad. Y Carlos ha ido abriendo ese camino.
Yo creo que Carlos ha ido tambin madurando en esa tarea.
Tiene mucho carisma y una capacidad de liderazgo muy grande,
que es fundamental en una sociedad como la nuestra, donde las
instituciones son dbiles y se necesita la fuerza de los individuos.
Yo creo que l tiene cualidades y oportunidad. Porque no solamente
son las cualidades, sino la oportunidad.
El M-19 ya ha logrado consolidar el marco fundamental de un
proyecto. El marco est echado y cualquiera puede recogerlo y
desarrollarlo. A qu otra organizacin le mataron tantos hombres
de su comandancia y sigui adelante? Se muri lvn Marino, se
muri Boris, se muri Fayad ... Y sin embargo, cada vez, la gente
que queda se ubica y el proyecto sigue su evolucin. Es como los
cohetes esos que hacen los gringos. O sea, los gringos cuando
logran una plataforma lanzan el cohete desde esa plataforma, y a
su vez el cohete es la plataforma para otro cohete. Y ia prxima
vez usan una mejor plataforma. Lo mismo pasa con nosotros. Cada
LIBARDO PARRA VARGAS, OSCAR.
Grabacin: Abril 14, 1989. Santodomingo, Cauca.

A.B. -Vos cargs toda una fama, que viene, creo, de cuando le 163
bajaste un helicptero al ejrcito. Cmo fue eso?
L.P.V. -Lo del helicptero? No, estbamos en un combate,
maniobrando, ganando una posicin nueva, y ellos tambin estaban
copando algunos sitios estratgicos del terreno, desde el punto de
vista tctico. Y en una de esas, con un helicptero de los que tenan
antes, estaban desembarcando tropas ah muy cerquita de noso-
tros. Le disparamos fuego concentrado y lo tumbamos. Nosotros
le recuperamos all siete fusiles y dos ametralladoras, y se cogi
un soldado herido, un teniente, un subteniente... y se murieron
como unos seis, creo.

A.B. -Cuntos aos tens?

L.P.V. -Veintinueve. Recin cumplidos. (Risa).

A.B. -Qu es matar?

L.P.V. -Matar? Yo pienso que es una vaina tan ... cmo te
digo?, tan jodida... porque uno dice matar a alguien por verlo morir
no est en mi libro, no est en lo que yo creo justo. Matar es la
cosa ms ... como ms injusta a la que uno puede llegar. Pero a
veces toca llegar, por razones que se imponen y que no dependen
exclusivamente de uno.

A.B. -Tens miedo a que te maten?

L.P.V. -Claro que s.
 A.B. -Cmo se siente ese miedo?
L.P.V. -Yo he sentido a veces, en combate, como que me voy
a morir, que la situacin ya no permite salir de all, que ya le toc
a uno morirse. Cuando uno siente esa seguridad de que ya le toc
morir, que se va a morir, uno entra en un proceso de querer seguir
viviendo, siente la necesidad de no morirse ... Como que le duele
mucho a uno entender que tiene que morirse. Yo digo, eso es una
forma de ... miedo. Es muy diferente el miedo a la cobarda, no?
A.B. -Qu es la cobarda?
L.P.V. -Es la inconsecuencia con lo que uno mismo est hacien-
do. O sea, si uno es claro en lo que est, si est convencido en lo
que est, puede sentir miedo a morirse, puede no querer morirse,
sencillamente, querer vivir ms y querer hacer ms cosas. Pero
cuando le llega el momento en que uno tiene que morirse, tiene
que asumirlo como parte de su vida, de su compromiso con las
cosas que plantea, con un pensamiento, con unas ideas que con-
cibe, con unas convicciones. Y morir con todo.
A.B. -Antes de entrar al M, qu hacas?
L.P.V. -Era estudiante, en Florencia. Yo soy huilense, de Pitalito.
Estaba haciendo cuarto bachillerato, en Florencia, y militaba en
una organizacin poltica que se llamaba O.R.P. y era parte de un
movimiento poltico que se expresaba con el nombre de Organic-
164 monos. La organizacin nuestra se fusion con el M-19, entonces
ya nosotros quedamos siendo M-19 y me propusieron ir veinte das
a una escuela del M. Fui, y luego en la escuela me dijeron que
haba necesidad de participar de la fuerza militar, porque un com-
paero tena problemas de columna, no s qu cosa, y se necesitaba
un hombre que lo reemplazara all para hacerle la armona al grupo.
Eran tres meses. Y yo acept. Y me qued hasta ahora. Resulta
que el compaero tuvo complicaciones con su columna y entonces
me dijeron hermanito, pues usted debe seguir, ya ha adquirido
experiencia, maneja los elementos polticos para el trabajo de masas
que hay que hacer, y me declararon guerrillero de profesin. (Risa)
A. B. -Y toda tu formacin militar se da sobre la marcha.
L.P.V. -S. Yo la he adquirido ac. Porque no he estudiado en
ninguna academia. De pronto algunos libros por ah, uno lee algo ...
Pero se va aprendiendo en la medida en que se vive, se sobrevive,
se mantiene una situacin.
A.B. -Se cuenta que sos de los tipos del M ms respetados,
militarmente hablando, por el ejrcito.
L.P.V. -Ser porque los he puesto a arreglar ms problemas.
(Risa). No, yo tengo la experiencia desde que se comenzaron las
mviles en el Caquet y se conform la fuerza militar despus de
un ao de las mviles. Yo he tenido experiencia tambin de venir
a conformar el frente de ac, el del Cauca, que inicialmente se
llam Fuerza Militar del Frente Occidente. Y luego, cuando se con-
centraron todas las fuerzas a nivel militar aqu en el Cauca, comen-
zamos una experiencia de alta confrontacin militar, donde tuve
un desempeo particular, pues, que me fue bien, digamos. Eso
me hizo acreedor, pues, a un respeto que se gana en lo militar
tambin, no?
A.B. -El ejrcito, el enemigo que ha tenido el M, es igual en
todas partes?
L.P.V. -No. No todas las unidades del ejrcito son iguales en
su comportamiento tctico ni en su nivel de agresividad. Uno en-
cuentra unidades que le corren a uno, como encuentra unidades
que se hacen matar, porque son bien valientes, bien aguerridos. O
sea, uno encuentra algunas veces un espritu, una capacidad de
entrega y una capacidad de disposicin al combate total, y eso
hace que se den confrontaciones violentas, por esa agresividad que
ellos desarrollan y que nosotros tambin desarrollamos. Pero ellos
no son un ejrcito igual en todas sus unidades. Como encuentra
uno mandos que son muy aguerridos, muy violentos, hasta muy
sanguinarios, uno encuentra otros que no quieren confrontarse, y
que se lo dicen a uno con sinceridad, nosotros queremos es, her-
mano, ganarnos un sueldo, pero no quisiramos pelear con ustedes.
Yo he hablado con algunos ... Hay muchas cosas. Hay hombres de
ellos que entienden la problemtica, y hay gente que pelea pero
no entiende por qu pelea. Saben que tienen que defender su 165
institucin porque es su institucin, porque es su :'s", como dice
la gente. Y creen en eso, en el ejrcito, en lo suyo. Hay otros que
solamente saben que les dijeron que los guerrilleros son comunis-
tas, que el comunismo es malo y que hay que matar a todos los
comunistas. Entonces se paran en eso noms.
A.B. -La guerrilla tiene capacidad de respuesta a las innovacio-
nes tecnolgicas que incorporan las fuerzas armadas?
L.P.V. -Claro. Ahora tenemos nosotros la experiencia nueva con
los helicpteros estos Black Hawk, que son lo novedoso aqu a
nivel de transporte de tropas, que usan un criterio de caballera
mecanizada. Ellos los utilizan, por ejemplo, para un desembarco
masivo de hombres sobre un rea determinada, mientras los caza-
bombarderos, la aviacin, se le viene a uno a fijarlo al piso. Y
mientras lo fijan al piso a uno, le hacen la maniobra con las unidades
que desembarcan esos helicpteros. Esa ha sido la ltima innova-
cin del ejrcito colombiano. Porque antes la nica funcin que
cumplan los helicpteros era la de abastecer a las unidades en
tierra, y desembarcar algunas pocas unidades tcticas, tropas espe-
ciales. Lo fundamental, casi, era apoyar desde arriba con fuego de
ametralladoras, con artillera ligera. Ahora ya se encuadran en un
nuevo concepto, que es el del uso del desembarco masivo, por el
nmero de aparatos y por la capacidad que los aparatos tienen.
Entonces le imponen a uno situaciones de orden tctico. Uno ya
 no puede pararse con la misma confianza sobre un terreno llano
donde queda con colinas cerca, con filos cerca. Toca asegurar
siempre los filos para poder garantizar que el conjunto de la tropa
salga en un momento dado, que pueda retirarse ordenadamente.
Por otra parte, lo que sucede en la guerra, es que en la medida en
que los medios tcnicos nuevos se hacen presentes en eHa, obligan
a la otra parte a hacer lo mismo. Si el enemigo nos mete a nosotros
ms medios tcnicos a nivel aviacin, nosotros tenemos que res-
ponderle con ms ametralladoras, ms cohetes, ms medios que
nos garanticen contrarrestar eso, adems de asumir algunos orde-
namientos internos a nivel tctico. Hay respuestas que se dan desde
el punto de vista tctico, y otras que tienen que ser exclusivamente
de orden tcnico.
A.B. -Cuando entrs en el orden tcnico, y no conts con los
recursos financieros de tu enemigo, qu pasa?
L.P.V. -La guerra impone unos retos, y en la guerra uno no
puede pelear con ballestas contra los Mirage, por ejemplo. Uno
tiene que conseguirse algo que sea capaz de derribar un Mirage.
Si a vos te meten tanques en todos los combates de infantera,
tens que conseguir un arma que contrarreste los tanques, conse-
guir mnimamente lanzacohetes. Es decir, la guerra impone unos
ritmos, y uno debe responder a esos ritmos.
166 A.B. -Qu posibilidad hay aqu, en Colombia, de acceder a
esa tecnologa, cohetes tierra-tierra, tierra-aire?
L.P.V. -Aqu se consigue lo que usted quiera.
A.B. -Te gustan las armas?
L.P.V. -Claro que s. No s, es una vaina que le nace a uno, no?
A.B. -Desmovilizarse, qu sera para vos?
L.P.V. -Eso depende mucho de todo un proceso, pero en el
caso de que se d una desmovilizacin de la organizacin, yo pienso
que podra asumir una .... cualquier nivel de direccin. O un nivel
de participacin activa en las fuerzas militares. Adems me gustara,
porque yo creo que uno no se debe a una terquedad, sino a unos
principios. Nosotros somos hombres de principios. Queremos
construir algo que es lo que sentimos. Y eso implica que, si dentro
de esa construccin est el desmovilizarse el M-19, y dentro de eso
est la inclusin de algunos de nosotros en las fuerzas militares, lo
hacemos. Yo no tengo ningn problema en hacerlo.
A.B. -Cres en la clase poltica colombiana?
L.P.V. -La clase poltica es parte del problema de este pas. Su
actitud ha hecho que la nacin hoy se desborde, porque aqu no
ha habido una clase poltica que ordene la economa, que pro-
mueva a la nacin, que se encuentre con el pas. Ha habido un
oportunismo muy verraco. Y ese oportunismo crea confrontaciones
como las que tenemos. A qu pas le puede convenir una clase
poltica como sta? Ahora, ac ocurre que la oligarqua conoce
mucho ms a este pas que los revolucionarios. Los polticos llegan
y en dos das, o en una vez que se encuentren al ao con la gente,
con el comn y corriente de la gente, Ie pegan un saludo, le dan
un traguito y le dicen que no se olviden de votar por l, y ya se
ganaron el afecto y el voto. Mientras que los revolucionarios viven
todos los 365 das del ao con la gente, y a lo mejor no logran
encauzar ese sentimiento en el hombre. Es decir, la oligarqua se
mantiene en el poder porque es la que ms conocimiento tiene de
la realidad ntima, la realidad afectiva del hombre colombiano. Aqu
la izquierda se ha encarretado tanto en sus propias de~niciones,
en su propio encarrete, en tratar de definir la realidad, que no
evidencia lo que est viviendo ... Aqu los mismos partidos tradicio-
nales no son partidos en el sentido del Partido Comunista, por
ejemplo, que a la larga tambin ya es un partido tradicional, con
cincuenta aos. Pero el Partido Comunista est planteado como
un partido para los puros del partido, mientras que los otros son
casas polticas donde la gente se afilia y se meten todos en un
ranchn que se llama El Partido, y desde ah manejan la idiosincra-
cia de nuestro pueblo, la realidad del pueblo. Entonces estn para-
dos en el poder porque tienen el manejo de la realidad que est
ah. Adems, aqu la izquierda se volvi una costumbre, un:l forma
de vivir, hablar, decir y conjeturar sobre mil cosas desde una posi-
cin terica al margen de la realidad que la gente del pas vive. En 167
cambio la oligarqua se mueve sobre lo que est ah, y la teora
no importa. Aqu los conservadores se comportan como liberales
o los liberales como conservadores, y eso a nadie le importa. En-
tonces, para qu nos ponemos nosotros a enredarnos la piola
dicindole a la gente una cantidad de vainas que le dan miedo,
porque ya les han dicho que la izquierda es comunismo y el comu-
nismo es el diablo con cuernos? Ac no entienden lo que es comu-
nismo. Y la gente teme lo que no entiende. Para qu nos enreda-
mos hablndole a la gente de comunismo? Si lJSted le habla a la
gente del problema del puente, de la carretera, del agua, de la
caresta, de toda esa violencia que se vive, la gente dice s, s, eso
es cierto~ Pero dganle comunismo y se le arma el problema, porque
la gente comienza a tener miedo. Para qu nos la complicamos
entonces? Aqu toca educar a la gente. Que cada quien sea cons-
ciente de los problemas que vive. Y que si a evidenciar esos proble-
mas y a poder buscarles una solucin le llaman comunismo, pues
listo. Pero si no, no le llamen as, no la compliquen por definirla,
por ponerle definiciones. Que vivan la realidad, que la realidad es
clara.
A.B. -Cuando el M-19 habla de democracia, de qu est hablan-
do, segn vos?
L.P.V. -Cuando yo hablo de democracia hablo de respeto a la
comunin comn, valga la redundancia. Para m, la democracia
 es un sistema ms justo que este que en Colombia llaman "demo-
cracia". Es un sistema donde se permiten no los excesos, pero s
la diversidad. En Colombia no podemos hablar de que existe demo-
cracia, porque no existe. Y no existe porque aqu hacen lo que
quieren los que estn arriba, pero los que estn abajo no pueden
hacer eso. Salvo que uno diga, si aqu hay quien hace lo que le
da la gana, por qu no podemos nosotros hacer' lo que no!5 da-
la gana? Esos son los problemas de la mal llamada democracia
colombiana. El problema inicial a solucionar es cmo nos definimos
unos parmetros y unos lmites, cmo nos delimitamos en nuestro
comportamiento poltico, en nuestras apetencias econmicas, en
nuestro comportamiento particular y personal, como partes de una
sociedad, sintonizados en el deseo de que sea ella la que se promue-
va. Aqu tenemos que lograr que el individuo sea una parte din-
mica, y no una parte limitante dentro de la sociedad.
A.B. -lntimamente, qu es para vos el M-19?
L.P.V. -El M-19 es un sentimiento. Por eso uno encuentra M-19
hasta donde nunca ha estado el M-19. Encuentra gente que no
tiene todo un carrete filosfico, pero que siente al M como suyo,
y se identifica con unas vainas como mgicas, como msti~as del
M. Nosotros no tenemos otra filosofa ms que la conjugacin del
hombre, del hombre universal. Lo del M es una filosofa que se
construye a diario con el hombre comn, y con el hombre que se
168 sale un tanto del comn. Afranio (Parra) hablaba mucho de eso
cuando hablaba de esa magia que l senta y regaba y cultivaba.
Yo creo que el M ms que carreta somos eso, somos magia, somos
mstica, somos espritu, somos el hombre americano que vea
Bolvar. Si la gente lee detenidamente lo que plantea el M-19 y lo
que planteaba Bolvar en sus cartas, va a encontrar grandes niveles
de sintona, como decimos ac.
A.B. -Y Bateman?
L.P.V. -Bateman ... Yo tuve la oportunidad de ser escolta de l
bastante tiempo. Bateman es ese hombre que tiene facilidad para
entender al hombre colombiano, para llegar a l con alegra ... Un
hombre multifactico que le permita a uno tener al amigo, al
comandante, y al mismo tiempo al compaero con el que se poda
hablar cualquier pendejada y conversar sin ningn complique que
le delimite a uno la jerarqua. Bateman es ante todo el hombre que
se acerca, el hombre que comunica, el hombre que es humano.
Bateman fue una persona que determin mucho mi formacin,
porque cuando comenc como a abrir los ojos, como dice la gente,
me encontr con l, y tuvimos la oportunidad de charlar mucho,
y me permiti ver muchas cosas mas, de mis propias peleas con
mi inquilino ... (risa)
A.B. -Cul inquilino?
L.P.V. -Mi otro yo. Yo cuando hablo con los compaeros les
digo que a veces uno est consciente, supuestamente consciente
de lo que cree, y sin embargo a la hora de la verdad le gana el
inquilino. O sea, es ese encuentro entre el yo y el verdadero yo ...
El inquilino es el hombre que aunque est con uno, y est en uno
mismo, le est llevando la contraria por all adentro. Es el enemigo
interno de uno mismo ... Es ese otro yo que lo hace a veces a uno
ser inconsecuente con lo que uno mismo concibe. Uno nunca est
tan slido, porque en cualquier momento se le dispara el inquilino
y uno acaba en otro lugar muy distinto del que pensaba. (Risa).
A.B. -Qu sienten tus "yos" cuando ests embarcado en un
combate?
L.P.V. -En una pelotera? Bueno, siente uno miedo a veces. Es
decir, el comportamiento que uno asume en la confrontacin no
siempre es el mismo. A veces siente uno miedo, otras veces siente
como las ganas de terminar con esa confrontacin, de ganarla
ligero o que se la ganen, como sea. A veces siente impotencia,
porque se le imponen decisiones difciles, el terreno mismo se las
impone, o el enemigo. Tambin la actitud de la gente cuenta mucho
para uno ah. Me refiero a los campesinos.~. Cuando ellos asumen
un nivel de participacin en la confrontacin, un nivel de riesgo en
la confrontacin militar... pues le estn dando a uno una razn muy
fuerte para estar ah. Ahora, militarmente uno encuentra all com-
paeros a los que les sale mucha capacidad militar, mucha iniciativa
169
militar, mucha chispa, como decimos aqu. Como tambin encuen-
tra compaeros a los que en los momentos de confrontacin se
les apaga la chispa. Eso depende mucho de cada persona, del nivel
de comprensin y el nivel de claridad sobre lo que se est haciendo.
Si un hombre no va claro a una misin, sencillamente va inseguro,
y la inseguridad hace parte ya de la derrota.
A.B. -Qu es Dios?
L.P.V. -Yo pienso que Dios es un concepto, no?, que lo hemos
personificado en la Santsima Trinidad. Yo creo que nosotros en-
contramos a Dios cuando encontramos al hombre.
A.B. -Y la libertad?
L.P.V. -Es la bsqueda del hombre por encontrarse a si mismo.
Yo pienso que es la realizacin del hombre. El hombre tiene que
realizarse no solamente en lo espiritual, sino tambin en lo material.
A. B. -Y este fenmeno mltiple, confuso, que es el del negocio
de las drogas ilegales, cmo lo ves?
L.P.V. -Yo creo que es una realidad que la nacin vive, que la
sociedad vive, y hay que verla como es. Porque eso existe, es real.
Y no puede eliminarse diciendo es malo, simplemente. Es una
realidad, asi se acepte moralmente o no se acepte ... ah sucede
algo similar a lo que sucede con nosotros. Si lo ven a la luz de las
definiciones de la Constitucin, nosotros somos anti todo, somos
 lo peor si se quiere. Pero somos una realidad que se est viviendo las. Pero no hay que inventarlas. La sociedad colombia~a .~ive con
porque tiene unas razones para existir, y finalmente ahora estamos o sin leyes, pero vive. Que el hombre se las pill y fue devtm:ndolas,
en un proceso donde se acepta la realidad para buscarle una salida. eso es otro cuento. No nos inventemos cosas que ya estan en la
Con el narcotrfico debe pasar lo mismo, porque es otra gran realidad. Estudiemos para encontrar esas cosas, esas leyes, esas
realidad que se impone, y no slo en Colombia, sino en el mundo. verdades, para comprenderlas, para conceptualizarlas. Y luego es-
Ya ha copado espacios, est en las empresas, en el Congreso, en cribmoslas. Y ya.
la oligarqua, en el pueblo, en todos lados. Entonces, cmo la
vamos a desconocer y vamos a darle un tratamiento tan superficial?
Eso ya se sale de los marcos de la represin policial, de que es
malo, de que es inmoral... Es una realidad que hay que conjugar
y que se merece una respuesta seria, a buen nivel, mejor dicho.
Aqu hay muchas cosas de las que se habla sin saber realmente
de qu se habla, de los significados profundos de eso de lo que
se habla. Aqu se consume tanto la noticia que no se la digiere.
Llega tanta informacin por la radio, la prensa; la televisin, que
no deja espacio para pensar lo que significa esa informacin, o
averiguar qu hay debajo de lo que ocurre. Yla gente acaba lanzando
apreciaciones de acuerdo a lo que oy que otro dijo sobre lo que
a otro se le dio por decir, y ni se preocupa por saber en realidad
cules son los elementos que intervienen en un proceso de esos
que son cada noticia. La gente se queda slo con la superficie, con
una versin de lo que es la superficie, con lo que le dicen que es
la superficie. Nunca sabe qu hay debajo. Y como enseguida le
cuentan otra noticia, ya no tienen tiempo tampoco para pensar en 171
170 la anterior. Y as.
Y sucede despus que hablamos de la perestroika, o de los
palestinos, y decimos cualquier cantidad de cosas sobre la peres-
troika o los palestinos, y en verdad no sabemos nada.

A.B. -Como hablar de una carta porque nos mostraron el sobre.

L.P .V. -Claro. (Risa) Y lo mismo sucede con nosotros. Dicen
que estamos unidos con el gobierno, que estamos ya vueltos nada,
que tuvimos que cogernos de eso para salvar el pellejo. Y yo digo,
quin negocia con una organizacin derrotada? Quin negocia
con un adversario derrotado? Sin embargo hay gente con una
capacidad de interpretacin y de anlisis, que cree en eso. Y esa
actitud ante la informacin es un problema nacional. Aqu hasta
en la Coordinadora Guerrillera han dicho que ya nos rendimos, que
tiramos la toalla, que ya no hay nada que hacer con el M. Y ni
siquiera se dan cuenta que nosotros estamos actuando totalmente
en consecuencia con las definiciones de la Coordinadora en su
Tercera Conferencia.
Bueno, pero ah el problema es de protagonismo. Porque aqu
los comunistas han credo siempre que lo que ellos no hagan est
mal hecho. Este es el problema de los comunistas ... Y como noso-
tros no somos comunistas ... Es un problema jodido. Aqu se re-
quiere un anlisis ms profundo sobre la realidad que se est vivien-
do, para que no nos inventemos verdades. Las verdades estn all,
hay que encontrarlas, hermano. Hay que conceptualizarlas, escribir-
OTTY PATIO HORMAZA.
Grabacin: Septiembre 25, 1989. Santodomingo,
Ca uca.

A.B. -Qu ha significado el M para vos, durante estos quince

aos? 173
O.P.H. -Bueno, en primera instancia la posibilidad de hacer
poltica revolucionaria y al mismo tiempo de ser libre. El M da es
un elemento de poder ser uno mismo, de no ceirse a modelos,
y adems no solamente de poder, sino que es como una exigencia.
Y eso creo que es de las cuestiones ms valiosas que tiene el M.
Si aqu han surgido lderes es porque tambin se les ha dado
oportunidad de ser como son, no? Jaime Bateman es tal vez una
expresin grande en ese sentido. Rompi la poltica, no por un
afn ....de heterodoxia sino porque se atrevi a ser como era l.
(Silencio). Lo que pasa es que el peso de Bateman marc mucho
al M. Creo que eso es positivo, pero tambin pesa demasiado en
nuestra historia.
El M tiene un sello, y ese sello es Jaime Bateman, que fue ese
atrevimiento poltico. Pero tambin es un llamamiento a que mucha
gente se atreva a ser como es, en la poltica. Asi como mucha gente
se atreve a ser en el arte. La historia de romper la ortodoxia que
es ese manejo oligrquico del pas, es la historia de atrevernos a
ser nosotros mismos en la poltica. Una poltica que en este pas
se identific con el modo de hacer poltica oligrquico, ese modo
acartonado. Imagnese que por all en los principios de siglo aqu
los debates en el Parlamento se hacan en verso y en latn. Es
decir, la poltica era absolut?Imente excluyente. Nadie se atreva a
decir las cosas que necesitaba decir, en trminos del manejo del
estado, en otro lenguaje que no fuera el lenguaje falseado de la
 oligarqua. Y eso cre un distanciamiento y unas imposibilidades
de hacer poltica para muchos sectores. Es eso. El mensaje de
Bateman es un llamamiento a ser autnticos, a ser cada uno lo
que es.
A.B. -En tu caso, ser como sos, qu significa? Es decir, quin
sos?
O.P.H. -(Risa) Es muy difcil hacer una introspeccin. Uno se
manifiesta, simplemente. O no se manifiesta. Es decir, yo, normal-
mente soy una persona tmida. No servira para hacer poltica en
la tribuna, no servira para hacer poltica a la usanza tradicional.
Tengo, desde luego, un pensamiento pol.tico, tengo una accin
poltica. De pronto, digamos, en este mundo moderno, con otros
medios, puedo hacer mucha ms poltica que la que hara en el
mundo de atrs, y con muchas menos restricCiones que las que
haba.
Uno a veces se pregunta si el hacer poltica es un solo camino
y una sola manera de ser. Creo que es simplemente una opcin y
uno la puede desarrollar dentro de su temperamento, dentro de su
carcter. Tal vez yo soy un poco la imagen menos poltica e incluso
menos militar del M. Pero en el /V\ es tan posible hacer poltica que,
bueno, que yo estoy en la comandancia. (Risa).
A.B. -Cul es tu pensamiento poltico?
174 O.P.H. -Siempre el pensamiento poltico es una bsqueda, no?
No es un punto de llegada. El M surge, y cada uno de nosotros
surge, de una crisis del quehacer poltico y el quehacer de las
armas, que se manifiesta en positivo a travs de esa bsqueda.
Todava estamos en eso, en esa bsqueda, que es bsqueda de
identidad personal y que es bsqueda tambin de identidad poltica.
Nosotros hemos encontrado algunas palabras de esa poltica, y
entre esas palabras encontramos la palabra democracia, su signi-
ficado, y estamos construyendo eso, desentraando eso que al
principio fue una clave y despus se convirti, se ha ido convirtiendo,
en una esencia. Creo que nos falta camino para desentraar el
verdadero significado de esa palabra, que al fin y al cabo ha sido
como la bsqueda de la humanidad desde los griegos, no? Lo
que pasa es que, desde luego, siempre se ha trabajado con una
democracia excluyente, con la democracia de una sociedad donde
solamente unos pocos tenan el derecho de decidir, de opinar. Yo
pienso que en ese sentido Latinoamrica est llamada a ser la cuna
de una democracia mucho ms plena. En los Estados Unidos hubo
procesos de inmigracin que obligaron a abrir la posibilidad de
participacin a esos sectores. Pero de todas maneras es una demo-
cracia de superposicin... de estratificacin, y eso no es democracia.
Porque no hay sntesis. Aqu la hay, porque hay mestizaje. Yo pienso
que el mestizaje es una realidad. Es decir, aqu cualquier persona
de cualquier etnia es un mestizo, est en contacto con elementos
culturales que tiene que integrar a su ser, y ya no es posible ser
racista desde que uno tiene el negro dentro de s, el indio dentro
de s, el blanco dentro de s. Y no por un problema simplemente
de pigmentacin. Eso es cultural. Es imposible aqu no ser mestizo.
Y esa posibilidad de entender y asumir la sntesis de muchas cul-
turas hace posible la aproximacin a otros universos, y a otros
mundos.
El principal problema que tenemos nosotros como latinoameri-
canos es, primero el no saber qu somos, y en segundo lugar
negarnos en lo que somos. Negarnos en ese mestizaje profundo
que somos. En la medida en que nos asumamos como somos
tenemos que ser comprensivos, tolerantes ...
A. B. -Aceptar todas las partes de otro que hay dentro de nosotros
mismos, y permitirnos existir tambin nosotros en los otros...
O.P.H. -Exacto. Porque el racismo aqu es una violencia contra
uno mismo. No es solamente una violencia contra el que est
afuera. Es contra una parte de uno mismo, una parte que est
dentro de uno mismo. Entonces no es posible ser racista como
puede ser posible en otras partes del mundo. Porque es luchar
contra uno mismo. Precisamente aqu el gran problema de la oli-
garqua es que no asume la nacin. La nacin real. La oligarqua
siempre habla de nosotros y trata de encerrar en si a la nacin.
Pero la nacin no cabe en ese nosotros. Durante mucho tiempo
se embauc a la nacin. Y la nacin pensaba que ese nosotros los
estaba recogiendo a ellos. Ya eso est roto. A nivel cultural y a otros 175
niveles est roto. Est roto el concepto de que el nosotros de la
oligarqua recoge a la mayora, o recoge al conjunto de la nacin.
A la nacin no la recoge sino la nacin misma.
A.B. -Las armas, qu han significado para vos? Un instru-
mento de escritura para todas estas ideas, o qu? Y otra pregunta,
qu significan en este momento en que estn a punto de dejarlas?
O~P.H. -Las armas han significado una actitud de dignidad. Por
eso tienen un valor tan grande, un valor simblico. Es en cierta
forma poder, y es en cierta forma el atreverse, no? La eficacia de
las armas, digamos, en el terre11o militar, es muy relativa. Por eso
te hablo de ese valor que trasciende ms all del valor puramente
de la eficacia militar. Uno se pone a ver los muchachos que vienen
y se incorporan a la guerrilla, y es en busca de valores intangibles
que vienen, de dignidad, de sentirse respetados ...
A.B. -El arma es como un instrumento para ser escuchados?
O sea, el tener un arma significa tener un instrumento que te vuelve
visible para la sociedad. Es decir, la sociedad te tiene que ver cuando
tens un arma en la mano.
O.P.H. -S, ms o menos es eso. S, es eso. De todas maneras
las armas tienen su valor objetivo, su valor real. La gente sabe que
en un pas que est en guerra las armas tienen su propia funcin.
Por eso decamos hoy en el comunicado, que la principal victoria
 que hemos tenido ha sido sobre nosotros mismos. Es decir, noso-
tros valemos ms que las armas que tenemos. Nosotros somos
los que valemos. Nuestra poltica es la que vale. Ese es el sentido
de nuestra decisin de dejar las armas. Es ms, en algn momento
llegamos a considerar de que podamos en un acto absolutamente
soberano, hacer dejacin de las armas sin ninguna contrapresta-
cin. Lo que pasa es que estamos viviendo un mundo donde de
todas maneras la realidad de unas guerras que existen aqu, nos
lleva a que si hay la posibilidad de hacer ese acto, que para nosotros
es soberano, con algunas contraprestaciones, pues lo hacemos.
A.B. -Hace un momento hablabas del ser uno mismo y el ser
libre. Qu significa para vos ese "ser libre"?
O.P.H. -No s, yo pienso que uno nace con algunos impulsos,
con alguna dinmica y tambin con una serie de taras. Siempre el
ser uno mismo es una contradiccin entre esas taras y esos impul-
sos, entre esos impedimentos personales y sociales, y ese impulso
vital que en cada persona tiene sus propias caractersticas. Cuando
yo estudiaba bachillerato conoc mucha gente capaz, con una pro-
yeccin que a m me llamaba la atencin. Gente a la cual uno
y
admiraba quera. Y despus me los encuentro como profesionales
y son personas disminuidas, son mucho menos de lo que eran
cwmdo eran estudiantes de bachillerato. Es decir, la vida les ha
gastado sus impulsos, su dinmica, y eso es lo que uno ha elegido
176
que no quiere. Al contrario, uno quiere que la vida lo enriquezca ...
El ser libre es un poco el ser uno, ser con libertad.
A.B. -De pronto, observndote, vos das la impresin de ser
medio como una vaca, que mastica mucho antes de tragar algo ...
O.P.H. -No, yo no creo ser as. Yo creo que proyecto una
imagen que no es lo que soy. Es decir, a m me dicen que soy
muy reflexivo y en muchas cosas yo soy irreflexiv6. De pronto
tengo ... mucha certeza en mis intuiciones y de pronto soy... lento.
Vivo como en otra dimensin del tiempo, de pronto. Pero no porque
piense mucho, sino que los afanes que algunos tienen yo no los
tengo. Por ejemplo, yo tengo mucha certeza de lo que estamos
haciendo. Y no porque haya pensado mucho, porque haya refle-
xionado mucho sobre lo que estamos haciendo. Veo elementos
que nos dan certezas. Veo la crisis oligrquica, que a m me da
pereza decir esa palabra "crisis" porque es una palabra que aparece
en todo anlisis, pero hay realmente una oligarqua llevada del
carajo. Es decir, ya no solamente como gobierno, sino como rgi-
men. No el sistema capitalista, que me parece a m que no hay
crisis del sistema capitalista aqu en Colombia, sino crisis de una
forma de gobernar de unas clases sociales. El problema es que no
hay alternativa en este momento. Y que hay que, en cierta forma,
hasta darle aire a esa agona de la oligarqua en el gobierno, porque
si se muere esa posibilidad y no se logra construir una opcin
nueva para ocupar ese lugar, pues de pronto surge algo que el
pas no quiere. Yo pienso que hay que darnos el tiempo, y lo
podemos hacer, de crear una opcin revolucionaria, entendindola
no en el sentido peyorativo sino en el sentido del cambio que
necesita la vida del pas. Creo que la oligarqua est agotada, y que
en este momento el principal problema no es derrotarla. Yo veo a
la oligarqua como un sector agnico al que no vale la pena derrotar.
A.B. -Cumpli su ciclo, ya gast su energa vital...
O.P.H. -Exactamente. Yo creo que lo muestra la cuestin del
narcotrfico. La oligarqua, en una necesidad de darse algn ox-
geno econmico aprovech el narcotrfico. La oligarqua aprove-
cha y usa a esa gente, y a la vez le permite usar a ellos algunos de
los instrumentos polticos, inclusive al mismo ejrcito. Pero cuando
tratan de ponerlos en su sitio, como dicen las seoras, esta gente
ya no quiere estar en el sitio anterior en que haban estado. Y como
es gente audaz, gente que los conoce, que ha negociado con ellos,
que sabe de sus hipocresas y de sus miserias, ya no quiere sentarse
en la cocina. Ya quiere estar en la sala. Ellos no quieren ser unos
delincuentes con plata. Ellos quieren estar sentados ah, con la
oligarqua, en los mismos clubes, con la posibilidad de casar sus
hijos con las hijas de los oligarcas. Y eso para los oligarcas es
inadmisible. Pero cuando la oligarqua trata de responder a la fuerza
de esta gente, sus aparatos, y al hablar de aparatos yo pienso en
una persona que tiene unos brazos, no le responden. Ni sus pies
177
ni sus brazos, as tenga algunas neuronas lcidas todava. (Risa).
A.B. -Cmo ves el futuro de esta guerra estado-narcos?
O.P.H. -Yo no veo una opcin clara en esta guerra. Porque el
sector del narcotrfico no tiene, desde luego, un proyecto poltico,
as por algunas razones de orden econmico hayan empezado a
balbucear algunos elementos en un lenguaje de derecha. Pero se
es el balbuceo de unos sectores que en la necesidad de lavar sus
dine.ros se articularon con seCtores parasitarios del capitalismo,
como los ganaderos de ganadera extensiva, los terratenientes au-
sentistas, los dueos de propiedad raz, es decir, el capital parasitario
que tiene un pensamiento en que no quiere que las cosas cambien.
Y se articularon y adquirieron algunos elementos de esta mentali-
dad. Y ocurri que cuando empezaron a lavar algunos de sus dineros
en la compra de tierras, entraron en una guerra contra el comu-
nismo en regiones donde las FARC tenan mucha fuerza. Entonces
st. primera guerra fue ah. Pero tienen otros elementos que no son
exactamente de una ideologa fascista o de derecha, elementos de
reivindicacin del mestizaje ... No es casualidad que el movimiento
que crearon en el Magdalena Medio se llame Morena, imagnese.
Adems, la amenaza de ser extraditados les crea contradicciones
con los Estados Unidos, con la ms alta expresin del capitalismo.
Entonces no es fcil unir toda una serie de elementos en una
ideologa clara. Yo digo que hay que pasar por encima de los
nombres y de las ideologas para entender los fenmenos. A veces
 es muy cmodo simplemente ponerle un nombre a los fenmenos
y dejar de pensar en ellos. Pero lo difcil es mirar el pas con
frescura, con todos los fenmenos que estn pasando ... El problema
es se, que el narcotrfico como tal no tiene un proyecto para el
pas. Es gente que se enriqueci de la noche a la maana, gente
que sinti que tena un poder, pero no hay una ideologa. Saben
que ese poder socialmente es inaceptable dentro de un sistema
oligrquico, pero no son una alternativa an para el pas. Entonces
es una guerra entre una oligarqua que quiere conservar sus posi-
ciones y un sector inadmitido, pero que tampoco tiene un proyecto
para este pas.
A. B. -Todo lo que quiere ese sector, es ocupar un lugar en la
sociedad, que la oligarqua se niega a dejarles ocupar.
O.P.H. -Exacto. Entonces no es una guerra que se pueda resol-
ver. Es una guerra sin solucin, de parte y parte. El gobierno ha
afrontado la guerra de una manera muy simple: cabar con los
narcotraficantes. Es una guerra perdida, desde su planteamiento.
Porque una guerra, basta leer los manuales ah para saber que una
guerra se acaba cuando uno logra imponer una voluntad poltica.
Y en esta guerra es imposible imponer una voluntad poltica. Porque
si matan dos o tres narcotraficantes, surgen ms. Hay la demanda.
Siguen existiendo las posibilidades de produccin. Hay la miseria
que obliga a muchos campesinos a producir coca. Hay los medios.
178 Hay un estado que est corrodo. Es decir, hay todas las posibilida-
des para que alguien con cierta ambicin pueda sustituir a la gente,
a los capos que caigan en esa lucha.
A.B. -El mismo razonamiento que ests haciendo, no es vlido
para el caso en que los grandes capos negocien, desmonten su
industria, pongan el dinero en otras actividades, y sean sustituidos
en el negocio por nuevos capos? Porque la demanda euroameri-
cana va a seguir existiendo.
O.P.H. -Es posible eso. Pero es posible tambin hacer una
erradicacin del problema del narcotrfico en base a una voluntad
de no estar ah. Yo creo que en la medida en que los sectores.
productivos campesinos, que han estado con el narcotrfico, tengan
la posibilidad de vivir de una manera distinta, pero no peor que
como vivan antes, es posible acabar con eso. No creo que sea
condicin nica de que porque hay quien demande hay quien
ofrezca. Si hay la posibilidad de vivir dignamente sin producir droga ...
Cuando no hay posibilidad, lgicamente no hay opcin. Por eso el
problema de la droga es tambin el problema del desarrollo de
regiones agrcolas, y yo creo que hay el dinero suficiente para
promover esa opcin distinta. Y si hay disposicin de hacerlo, de
parte de los narcotraficantes, por qu no hacerlo?
A.B. -Cambio el tema: se firma el acuerdo final M-gobierno, se
desmoviliza el M, cmo ves ese futuro?
O.P.H. -Yo creo que ste es un reto grande. Y es un reto que
nos va a llevar algn tiempo. Lo que tenemos que construir no lo
podemos contruir de manera inmediata. Yo creo que hay queman-
tener la pasin pero tambin mucho clculo, mucha frialdad. Tene-
mos que combinar la inspiracin con la ingeniera. (Risa). Como
dicen los artistas, el problema de una obra es un 10% de inspiracin
y un 90% de trabajo. Yo creo que nos hace falta desarrollar y
planificar el trabajo necesario para esa realizacin. No es difcil en
el sentido de las posibilidades que abre el pas. Nosotros somos
unos quinceaeros, y tenemos que casarnos con ese pas que no
est en el M. De eso sale otra cosa, como de cualquier unin de
cualquier pareja. (Risa). Yo estoy seguro que el M, dentro de dos
aos, ser un M irreconocible, mucho ms variado, mucho ms
indefinible, con una historia personal mucho ms confusa de pron-
to, pero mucho ms rico. Porque va a ser el producto de esa fusin
entre el pas y una voluntad que se ha ido perfilando durante estos
quince aos. La matriz, la madre, va a ser ese pas, y nosotros
vamos a ser como el espermatozoide. (Risa) De ah, qu salga ...
eso nunca se sabe.
A.B. -Historia personal tuya: cmo vens a dar al M?
O.P.H. -Yo estudi arquitectura en la Universidad del Valle, pero
de todas maneras tena una insatisfaccin muy personal, en el
sentido de que yo no quera ser un profesional, no? Senta que
eso me recortaba, de que estudiando iba a ser ms ignorante. (Risa) 179
Y fue como un deseo de conocer, que me llev a salirme de la
universidad. Fue como imaginarme un futuro, imaginarme sentado
en una mesa de dibujo, y a pesar de que a m me gustaba la
arquitectura, que la considero una carrera muy hermosa, senta
que no era mi sitio. Es decir, fue una bsqueda personal por la
que me retiro de la carrera. Pero sin embargo no saba qu era lo
que quera. Despus de algunas peripecias de salirme y volver a
entrar, de pronto escucho a Camilo, a Camilo Torres, y se me
empieza como a encender una vocacin poltica, que estaba ah,
desde luego, pero que se me activa con l. Porque Camilo no era
un orador; era un tipo que hablaba en trminos tal vez muy precisos,
pero muy sencillos... Y me prende, digamos, el virus de la poltica.
Al poco tiempo de encendrseme esa llama muere Camilo. Pero
ya de todas maneras yo estoy iniciado, como dicen ... (risa) Y em-
piezo a ver dnde. En ese momento ya hay varias organizaciones
en el pas, est el ELN, estn las FARC, el EPL creo que estaba
naciendo. Sin embargo siento que meterme en una organizacin
de esas no es, porque ninguna me atrae lo suficiente como para
buscar una militancia ah. Y me reno con un grupo de amigos
con sentido poltico, pero tambin con un gran sentido de aventura,
de bsqueda, no? En esa bsqueda vamos a parar de una manera
mgica, a los llanos. Mgica porque cada uno sale por su lado, y
sin habernos citado nos encontramos en los llanos en una situacin
de una rebelin indgena que se estaba gestando en esos momen-
 tos. Y esa rebelin ~dgena estalla y no sabemos nosotros cmo
manejarla, cmo dirigirla. Simplemente estamos ah, y ellos piensan
que nosotros somos sus dirigentes, pero no sabemos cmo mane-
jar esa situacin. No tenemos una clara concepcin de la revolucin,
ni siquiera los elementos que pueda dar el marxismo, que as uno
tenga una posicin crtica frente al marxismo, de todas maneras
da elementos de anlisis. Ni siquiera esa arma tenamos. Nos me-
temos ah, y vivimos y sufrimos esa situacin, y la rebelin esa
indgena, como por falta de un objetivo claro y por ser solamente
indgena, se agota, no? No porque sufra una derrota militar, sino
porque se agota en esa misma falta de objetivos claros. Y quedo
otra vez como sin saber qu hacer, tratando de revivir el trabajo en
los llanos, tratando de darle proyeccin, de sacarlo de la cuestin
puramente ind~f:Jena, y en esa bsqueda, pues conozco alguna
g~nte. En ese timpo Enrique Santos Caldern; que hoy es colum-
nista y creo que es de los dueos tambin de El Tiempo, en ese
m?ment? era un tipo de izquierda, y por alguna razn me aproximo
a el, le pido contactos con otra gente que est en la lucha armada
o ~n la lu:ha de ma~as. Yo simplemente quera conocer ms gente,
y el me cita con Jaime Bateman. Yo lo conozco a Jaime Bateman
por ah por el ao setenta y... dos, o setenta y tres, no me acuerdo.
Ellos ya en ese momento haban sido expulsados de las FARC,
estaban en ese movimiento Comuneros, y empezamos a hablar, y
180 empezamos a compartir algunas experiencias juntos. Y luego se
plantea la necesidad de crear algo nuevo, y es cuando surge la
Idea de crear el M. Es esa mi vinculacin con el M. Es decir, fue
producto de esa situacin de bsqueda, de no quererme meter en
nin~una o:ganizacin de las que ya existan, no por orgullo, no por
vamdad, smo porque algo me repela. Nunca me puse a pensar
qu. Haba la crisis en ese tiempo del movimiento armado, por
toda la crisis que culmin con la muerte del Che en Bolvia. Poste-
riormente hubo, con la cada de Allende, la crisis contraria, la crisis
de la vaina de alcanzar el poder a travs de la va de las masas.
Haba a nivel internacional tambin una serie de crisis ah amonto-
nadas, y a nivel del pas mismo haba otra serie de elementos
difciles de desentraar cmo resolverlos ...
~iuestras reuniones en un principio fueron reuniones absoluta-
mente de cuando se renen gentes sin oficio a ver qu hacen.
(Risa). No con grandes planteamientos, sino gente muy fresca, con
unos grandes valores de entrega, de mirar sin angustia la situacin
a pesar de las crisis, y de tratar de crear algo nuevo sabiendo que
si eso tena validez iba a transformarnos a nosotros mismos. Por
eso el parto del M-19 fue un parto tan fcil, no? (Risa). Porque no
fue un parto solemne, fue un parto ah, informal, en donde la mayor
parte del tiempo nos la pasamos era gozando. Gozando la poltica,
y gozndonos las solemnidades polticas de los contrarios. Creo
que esa frescura hizo que pudiera nacer algo nuevo, que en un
principio fue un nombre, pero despus fue como siendo mucho
ms que eso, y donde valoramos unas relaciones de desinters
personal mucho ms que las identificaciones ideolgicas, que ade-
ms no las tenamos porque todos suframos de crisis ideolgicas.
A m al poco tiempo de estar en el M me cogieron en una ocasin
con Germn Rojas, bueno, y me apretaron, no con las torturas
sistemticas que implementaron despus, pero de todas maneras
uno est mentalmente como preparado para eso... Me golpearon,
me pusieron suero y... me hicieron huevonadas ah, como tres das
fueron. Y me sostuvo fue el afecto y la admiracin con relacin a
los compaeros, el saber que eran ... el sentir que eran personas
muy valiosas, ms que el proyecto mismo. Porque en ese momento
no tenamos los elementos que tenemos ahora, no? Y me sostuvo
eso, ms que mi machera. (Risa). Ms que mi orgullo personal.
Simplemente el saber que no poda hacerle eso a personas a las
que quera y admiraba tanto.
A.B. -Y cmo llegaste a comandante de esto?
O.P.H. -(Silencio). Sin quererlo. (Risa). No s, realmente nunca
me he preguntado eso. Es la pregunta ms difcil que me ha
hecho ... (risa) porque no s realmente. No s. S que tengo una
responsabilidad, incluso pienso que ese nombre a veces aleja, no?
Pienso que de todas maneras s, hay un reconocimiento de algunos
valores que han sido edificados, que uno los tena aqu dentro y
que la gente los reconoce y los respeta.Valores, ms que jerarquas.
Y creo que el hecho de yo ser comandante, sin haber sido un
hombre ni eminentemente poltico ni eminentemente militar, hace 181
ver las posibilidades del M. (Risa). Pienso que se es el valor que
tiene el ser yo comandante del M. Y no por una falsa modestia.
Simplemente porque es as.
A.B. -Qu es el poder, para vos?
O.P.H. -Para m tiene cierta similitud, digamos, con la poltica.
El poder en general, a la mayora de la gente le repugna, no?,
porque ha sido corrompido. Y la mayora de la gente sana de una
nacin, cuando el poder es corrompido, se enajena del poder y da
ms poder a los corruptos. Una vaina contradictoria. La gente se
enajena de las posibilidades de tomar decisiones y deja en quienes
gobiernan la posibilidad absoluta de que tomen decisiones por
ellos. Decisiones que aparentemente le son ajenas pero que en la
realidad cotidiana le tocan.
Para m el poder est muy ligado a la libertad, y todo mundo
debe tener poder, igual que todo mundo debe tener libertad. Cuando
se cede la parte del poder que uno tiene, se va produciendo un
monopolio del poder en alguna parte, y la impotencia de este pas
y de los pases donde no hay democracia es por eso. Se ha cedido
demasiado poder a un grupo muy pequeo. En ese sentido soy
enemigo del poder. En ese sentido soy, me siento, un poco anar-
quista. Pero respeto y asumo mi cuota de responsabilidad, sabiendo
que sta es una organizacin que lucha por el poder, pero sabiendo
que no es exactamente una organizacin que lucha por adquirir
 todo el poder del estado, sino por convocar a ms gente para que
asuma ese poder. Creo que tenemos que construir una sociedad
muy fuerte, con un estado que est subordinado a esa sociedad,
que no est por encima de esa sociedad, y en el que el poder real
lo tenga la sociedad, las personas que constituyen esa sociedad.
No creo que el estado pueda desaparecer de un momento a otro,
no pienso en esa utopa, pero s pienso en un estado que est ~eali
zando un mandato de esa sociedad y no mandando a esa sociedad.
A.B. -En todos estos aos, has tenido miedo a que te maten?
O.P.H. -Es que el miedo es como muy confuso. De todas
manera, cuando uno se mete en una organizacin se le revuelven
muchos miedos, el miedo a que maten a los otros compaeros,
el miedo a que se acabe la razn por la cual uno est luchando, y
desde luego el miedo animal de morir uno ya como individuo.
Entonces es muy difcil separarlos. Te cont cuando me cogieron
una vez, a m me hicieron el amago de matarme. Y no sent miedo.
Es decir, era una situacin que yo no entenda y de pronto no
entiendo muy bien todava. Pensaba que si me mataban bueno,
ya, listo, se acab la pelcula, no? (Risa). Es decir, en esos momen-
tos en que uno la ve inminente ya no siente miedo. Tal vez los
miedos los siente uno en otras situaciones. Cuando ve la muerte
de frente ya no siente miedo. Cuando siente que la muerte se puede
aparecer en cualquier momento, de pronto s. Es decir, cuando no
182 la ve ... Yo creo que la vida de clandestinidad y la vaina de los peligros
lo acostumbra a uno, como deca tal vez Castaneda, a ver la muerte
de manera sesgada siempre. (Risa). A llevarla ah, alladito. Y eso
hace que no sea tan pesada la muerte.
A.B. -Vos has matado?
O.P.H. -Yo creo que no. Creo que no. Pues, he estado ah en
algunas emboscadas, pero creo que ... Es decir, uno no sabe si ha
matado o no. Yo no he estado en muchos combates ... El problema
de matar es cuando uno ve, digamos, que est matando a otra
persona y no simplemente a esa abstraccin que es el enemigo.
Creo que ah lo peligroso es acostumbrarse a matar personas. De
todas maneras, dentro de una guerra, como la gente est uniforma-
da, se acostumbra a eso, como a matar la representacin del otro.
Uno lo siente aqu mismo con los compaeros guerrUleros: cuando
el soldado deja de ser soldado y se convierte en persona, cuando
hay una proximidad, ya no lo pueden matar. El problema es que
las guerras cada vez se libran desde ms distancia, por la potencia
de las armas, entonces se ven menos las personas. En las guerras
de antes era ms fcil descubrir que se estaba peleando con otra
persona. Seguramente los mandos de. esas guerras producan otras
motivaciones para ... evitar el encuentro entre las personas. Me ima-
gino que eran choques donde chocaban dos masas y lo que resul-
taba de ah ya era. Entonces era un momento muy especial, no
una cuestin de guerra diaria ...
A.B. -Cmo ves, desde este momento, la toma del Palacio de
Justicia?
O.P.H. -Pienso que ramos demasiado puros, o demasiado
puristas en ese momento. Que tenamos la razn, pero de pronto
tenamos una razn histrica pero no la razn poltica. Tambin
que fuimos demasiado modestos, que pensamos que valamos
menos de lo que valamos, que nuestra razn vala menos de lo
que vala ante nosotros mismos y ante el pas. Creo que esa excesiva
modestia nos lleva a eso. Y para aclararte un poco, creamos que
Belisario vala mucho ms de lo que realmente vala, creamos
que tena ms poder que lo que realmente poda, reclambamos
una interlocucin que no exista. En el fondo hay un creer que
exista un contendor vlido. Por eso lo del Palacio cae como en un
vaco siempre. Es decir, fue una comprobacin dolorosa de que
no haba interlocutor. Y yo creo que nosotros tenamos lq base de
una opcin distinta que hubiramos podido cultivar si la hubiramos
apreciado mejor, que era la opcin de nuestro proyecto, la del
proyecto d la democracia. Nosotros todava no habamos interio-
rizado suficientemente eso. Todava hacamos de la democracia
un discurso y no creamos que la democracia ramos nosotros
mismos.
A.B. -Era como una falta de fe en ustedes mismos que los
conduca a la necesidad de tratar de generar un hecho donde
183
pudieran justificar su posicin ante el pas, en la bsqueda aquella
de un debate ah en el Palacio de Justicia?
O.P.H. -Yo creo que no haba seguridad en nosotros mismos.
Mirndolo retrospectivamente, yo creo que si hubiramos contado
con un elemento ms de seguridad, de lo que llaman en forma
aburridora "madurez" (risa), hubiramos jugado distinto. De todas
maneras, uno retrospectivamente piensa todo esto, pero tambin
tiene que aceptar que de pronto ese hecho era inevitable para el
desarrollo de un pas.
A.B. -De algn modo fue el precio para alcanzar esa madurez
de que habls?
O.P.H. -Exacto. Entonces es muy difcil juzgar eso a posteriori.
Son hechos que por su fuerza son, simplemente.
A.B. -Los problemas de comunicacin entre la gente, en los
cuales se origina mucho de esta violencia en que vivimos ... Se
deben a que no se dice lo que realmente se siente o se piensa?
O se deben a que la gente es muy diferente entre s y por eso tal
vez no hallan un cdigo comn para entenderse?
O.P.H. -Yo creo que es un problema de cdigos. Hay elementos
que son parte de la cultura de un pueblo y que a veces se sintetizan
en palabras, pero esas palabras, cuando se gastan, dejan de tener
significado. Cuando se le rinde culto a las abstracciones y esas
 abstracciones se van desprendiendo de la vida misma, de su signi-
ficado vital, no? Yo he pensado muchas veces en Jesucristo, que
tena un mensaje de mucha vida ... me pongo a pensar en la comu-
nin, que fue instaurada como un acto sencillo de compartir un
pan y un vino entre varias personas que estaban ah, y reconocer
en ese acto el espritu del mensaje de Cristo. Y eso luego lo distor-
sionan, y en vez de pan empiezan a repartir pedacitos de algo que
casi no es nada, no nutre ... Entonces deja de tener un sentido
vivificante, el de compartir, el de comulgar, para convertirse en una
ceremonia donde llega un sacerdote a repartir pendejadas y a des-
pojar a eso del sentido que tiene. Creo que el sentido del cristiano
se pierde cuando se ritualiza, cuando se le pone en un cdigo tan
inaccesible como es el del ritual... Y hoy hay que encontrar nuevos
cdigos para revivir muchas viejas verdades. Por habrselas codifi-
cado as. Creo que el lenguaje hay que renovarlo permanentemente,
pero siempre con el criterio de ponerle cuidado a la vida ms que
a la abstraccin.
A.B. -Vos sents entonces, que parte de la crisis se debe a que
no hay un cdigo a travs del cual realmente podamos comulgar.
O.P.H .. -S, es posible. Incluso a veces pienso que dentro de
nosotros mismos, dentro del M-19, un cdigo que fue vlido hace
mucho tiempo, ya no es vlido. Y creo que tenemos que inventar
nu'evos cdigos, nuevos elementos de comunicacin. No s cmo.
184 Creo que eso lo vamos a encontrar en la medida que intentemos
comunicarnos con el pas. que de all van a salir los elementos del
cdigo, porque al fin y al cabo el cdigo poltico tiene que nutrirse
del lenguaje cotidiano. Uno se pone a escuchar las narraciones
deportivas y encuentra un lenguaje muy rico, un lenguaje que se
est renovando todo el tiempo, encuentra unas metforas increbles
en ese lenguaje deportivo. En la poltica es muy lento ese cambio
de lenguaje. Adems, por la falta de participacin poltica y por el
sentido de secta que adquieren los movimientos y los partidos
polticos, se va volviendo un lenguaje de cdigos internos. Bateman
dijo, hace mucho tiempo, que la revolucin ere. utla fiesta, y eso
se qued como un disco rayado, y no se trabaj sobre la vitalidad
y el sentido que esa frase tena. Qued como una vaina folclrica,
y perdi su fuerza esclarecedora. Eso es lo que ocurre.
A.B. -Parte del encontrar el nuevo cdigo estara en la intencin
de comunicar. Es decir, cuando realmente tens la intencin de
comunicarte con otro... es como cuando quers seducir a una
mujer, te romps todo hasta encontrar el lenguaje con el cualllegs,
con el cual atravess el muro del desconocimiento y" te empezs
a nutrir de la respuesta, del conocimiento de ese otro, de esa otra ...
O.P.H. -(Risa). Exacto ...
A.B. -Y en la poltica o en otros planos ocurre que uno de
repente cree que su lenguaje es tan vlido en s mismo que uno
lo sigue usando por inercia, y ha perdido ya la intencionalidad de
llegarle al otro, no?
O.P.H. -S. Para qu lo digo si ya t lo dices como es ... (risa)
Esa es la clave. Yo creo que tenemos cosas que decir. Nos falta
ponernos en claro. Creo que tiene que haber una exigencia de
seduccin, que implica un interlocutor y un querer llegar a l. Un
interlocutor, adems, que ha cambiado ... Porque este pas ya no
es el mismo pas virginal del primer tiempo nuestro, donde cualquier
ruido distinto del que haca la oligarqua llamaba la atencin. La
paz misma, en este pas, como deca alguien, perdi la inocencia
hace rato, y toca llenarla de nuevos contenidos, porque la palabra
paz con su contenido anterior ya no seduce. Perder la ingenuidad
no es para mal. La ingenuidad conlleva una gran dsis de ignorancia
y de estupidez tambin. Creo que ha habido un progreso del pas
y nosotros tenemos que estar, si queremos aportar polticamente,
tenemos que desentraar ese progreso... El escepticismo de la
juventud es bueno, es un desafo. Es bueno porque defiende a la
juventud de esos viejos valores que nos han llevado a esta crisis ...
Y a veces uno hace parte de esos viejos valores, sin quererlo. (Risa).
Hay que ver cmo se restablece el contacto. Pero para eso se
necesita ser joven uno tambin. Desentraar incluso las clayes del
escepticismo. Creo que uno de los mayores desafos que tenemos
es encontrar el lenguaje adecuado en la comunicacin de lo que
pensamos, de lo que hemos vivido, de lo que a nivel de individuo
185
y de colectivo hemos sentido como pas. Porque uno a veces piensa
que todo este tiempo ha estado marginal, pero lo que descubre es
que en un pas donde todo el mundo est medio atrincherado,
todo el mundo es marginal, cada uno est viviendo su pedacito de
verdad. Creo que la grandeza de este gesto en que estamos es ese
como salir de la trinchera para llamar a otra gente a que salga
tambin de la trinchera, y poder inventar conjuntamente los cdigos
de comunicacin y las soluciones que se necesitan, exponindose,
desde luego, a que le peguen un balazo al salirse de la trinchera.
Pero, qu ms se hace? (Risa).
 VERA GRAVE.
Grabacin: Septiembre 27, 1989. Santodomingo,
Ca u ca.

A.B. -Qu es el M-19 para vos? 187

V.G. -Yo creo que es como una manera de ser, de abordar la
vida, de sentir las cosas. Creo que es mucho ms que una actitud
poltica: es toda una actitud vital.

A.B. -Por qu ests en el M?

V.G. -Por qu estoy en el M? A ver. .. (risa). Porque creo que
es la manera de ser que ms se adapta a lo que yo quiero, a lo
que yo creo, a mi manera de concebir las cosas. Pues cuando yo
entr era fundamentalmente porque vea un grupo de gente distinta,
con una manera de ser distinta a la tradicional en la izquierda. Otro
tipo de gente, otro tipo de humanismo, de forma de ver las vainas.
Y por ah empez. Y despus ya es como la vida de uno, no se
puede separar. No estoy en el M, sino soy parte de l.

A.B. -Cmo viniste a dar al M?

V.G. -Eso fue ... varios amigos que empezaron a hablarme desde
distintos ngulos, de la necesidad de la unidad, de la necesidad
de ... una cuestin nueva. Pero fue ms como encontrar una gente
distinta. Distinta de lo que se conoca, amplia, como siendo como
j
era, con una calidad humana distinta. Sin mucha claridad poltica
yo, porque en el momento no tena as un gran bagaje terico que
digamos. Pero sent esa forma de construir, haciendo las cosas
sobre la marcha, cuando la realidad nos diera la pauta de para
dnde o por dnde era la cosa.
 A.B. -Al margen de esta generalidad que me ests contando,
del modo de ser y todo eso, qu han significado estos quince
aos del M para vos?
V.G. -Qu han significado? Como la posibilidad de incidir de
alguna manera en cambiar las cosas. Como el ser parte de la
construccin de una concepcin distinta, de una forma de ver al
pas distinta, de una forma de hacer las cosas distinta, de asumir
la realidad como viene, y como de mucho aprendizaje, no? Ha
sido como la vida. Eso no es separable ya. Es la piel.
A.B. -Hablame del ser mujer en medio de este paseo del M.
V.G. -Sabe qu pasa con el machismo? Como no es tangible,
uno no puede agarrar y decir: mire, eso es cuadrado, rojo y tiene
tantas pginas ... Est a muchos niveles. Es el mismo autoritarismo,
la misma actitud intolerante, de no reconocer que algo es distinto.
Yo creo que lo que pasa con el machismo es el no entender la
diferencia e'ntre los seres. Y querer que se funcione de acuerdo con
un esquema preestablecido, que es la autoridad del macho. Enton-
ces uno ha vivido ... primero una etapa de tratar de demostrar que
puedes, frente a los compaeros con los cuales uno a veces hablaba
y no exista. Por ejemplo, yo tuve muchos aos el reto de coman-
dante militar, de poder dar rdenes, y a m no me nace esa vaina,
ese estilo de mando que se basa ._como en esas frmulas. A m
188
eso no me funciona. Entonces mucho tiempo fue como un conflicto
de ser as, de pensar que uno se tiene que parar frente a la tropa
y pegar unos gritos ... Y despus uno decir, pero por qu? O sea
que, yo creo que lo primero para romper el machismo es decir no,
as yo no voy a ser. Adems, as no aporto. Si yo me disfrazo de
macho y de dura, no soy, no hago nada. Porque disfrazada no hago
nada, no puedo irradiar nada nuevo. Entonces eso ha sido una de
las luchas internas durante muchos aos, porque el cuento era que
hay que ser comandante militar para poder ser en este pas, para
poder ejercer un liderazgo. Hasta que en un momento uno dice:
no, yo quiero tener un hijo y por qu no? O sea, todo es ese tipo
de limitaciones para acomodarse a un modelo que uno no quiere.
Yo creo que ese es el problema del machismo, y es uno de los
problemas que no est superado. Que de verdad se entienda que
somos diversos, que las mujeres tenemos una forma de vivir, sentir,
ver las cosas, que no es ni mejor ni superior: es distinta, simplemen-
te. Y eso a veces genera desconfianza, porque uno no acta como
quisieran que actuara los compaeros. Porque las mujeres muchas
veces no nos expresamos como los hombres, pues en el sentido
del discurso y todas esas cosas. T enemas otra forma de hacer las
cosas. En estos das hablaba yo con un compaero y le deca mire,
las mujeres tienen un liderazgo concreto, uno lo ve en los barrios,
las luchas cvicas son abanderadas por mujeres, y en el trabajo, en
la manera de hacer las cosas. Las mujeres son, en la mayora de
los hogares colombianos, jefes. Jefes de hogar. Entonces hay un
liderazgo real que tenemos que reconocer. No pretender que sea
el que no es.
A.B. -Un liderazgo mucho menos discursivo?
V.G. -Ms de hechos. Ms de trabajo. Un liderazgo en lo concre-
to.
A.B. -Pero en medio de ese machismo, el 'v\ ha reconocido un
fuerte espacio de protagonismo a las mujeres que han estado y
estn en l, y por otro lado, que me parece ms importante, el M
se ha permitido sacar a la superficie su lado yin, su lado femenino,
si quers ...
V.G. -Mj. Ha dejado salir la mujercita que lleva dentro.
A.B. -En qu medida la presencia de la mujer dentro del M
tiene que ver con eso?
V.G. -No, yo creo que es algo que tiene que ver con todos
nosotros y no slo con la presencia de la mujer. Porque hay una
cosa que el M tiene, y que creo le falta desarrollar ms, y es la vaina
de los afectos, la cuestin de la calidad humana como uno de sus
valores esenciales. Pero yo no creo que eso sea un valor femenino.
Los hombres deberan tenerlo tambin.
A. B. -Lo tienen, aunque la educacin suele marcar en el sentido
189
de reprimirlo. Por eso te deca lo del lado femenino del M, la
valorizacin del afecto, la intuicin, la sensibilidad ...
V.G. -Bueno, es que en el M se ha asumido eso como una
esencia. Lo que pasa es que no se ejerce a plenitud. Uno a veces
en la propia casa no acta igual que hacia la calle. Pero s, est
ah. .. Es reconocer que todo hombre tiene una mujer por dentro,
y tiene que lograr sacarla. Esa vaina de que los hombres no lloran:
y por qu no?
A.B. -Y el cuento directo hombre-mujer, cmo funcion ac,
dentro del M?
V.G. -Lo que pasa es que cuando uno es dirigente se vuelve a
veces como una vestal. (Risa). Hablaba mucho de eso una compa-
era que muri cuando muri Bateman: ella deca que el problema
de ella era que para relacionarse con los compaeros se deba
superar una barrera muy grande. O sea, se daba un acer<::amiento
pero con mucho respeto ...
A.B. -Ese puesto de vestal, esa lejana, esa barrera, cmo te
afect a vos?
V.G. -(Silencio). Pues, no he vivido una soledad as, terrible, que
de pronto otras compaeras han vivido ... Pero ... uno a veces, tam-
bin, no sabe si lo que atrae es la jerarqua o es el ser humano,
no es cierto? Porque eso tambin se da. Me imagino que tambin
les pasa a los comandantes, que se les arrima mucha mujer atrada
 por el poder, ese tipo de cosas. Entonces uno ... O sea, uno no sabe
si vale para la gente por lo que es, por cmo es, o por lo que
representa. Eso no es para decir bueno o malo, sino que es as.
A.B. -Vos has estado en combate?
V.G. -Aqu, en los trotes de por ac.
A.B. -Qu pasa ah con vos? Sentimientos, sensaciones, mie-
dos, lo que te sale ah.
V.G. -Yo creo que lo ms ... lo ms difcil es el contacto con la
muerte. Con la muerte de otros. Lo que se da cuando un ser
humano mata a otro. Eso es lo duro ah... Uno siente la guerra
como un mal necesario, pero como un mal. Uno se pregunta si
no es posible otra forma de hacer las cosas. Es que es ver gente
que tiene el mismo derecho de existir que uno, o uno el mismo
derecho de existir que ellos, eliminndose as. Es una vaina ... Y
entender que eso se da. Que ojal no se d, pero que tiene que darse.
A.B. -Lo reconoces como un mal, pero vos de algn modo
ests eligiendo participar en ese mal. Vos elegs estar metida ah,
ser parte de ese mal.
V.G. -(Silencio). Es que de todas maneras venimos de una
forma de ver las cosas donde creemos que la mejor manera ... la
190 manera ms rpida de cambiar las cosas es as, eliminando al
contrario, al que no te permite ser, al que no permite ser a la gente ...
Pero no deja de existir ese otro sentimiento. Una cosa es la razn,
otra cosa es lo que se siente. O sea, yo racionalmente asum la
vaina de la guerra y la necesidad, por eso estoy ~n el M. Pero yo
nunca he sido una amante de las armas, que me encarreten las
armas. Nunca. Eso me es como ajeno. Yo veo compaeros enca-
rretados, que el fusil, que esto ... Nunca he sentido eso as. Por eso
te digo que debera meterme en un movimiento pacifista. (Risa)
A.B. -A la larga el M es un movimiento pacifista, no?
V.G. -S. (Risa).
A. B. -En todos estos aos, qu ha significado la clandestinidad
para vos?
V.G. -Una necesidad, y una limitante muy grande. Es necesaria,
pero es lo ms opuesto a lo que uno quiere, a lo que uno necesita.
Es igual que el monte, un mbito restringido ... que tambin da la
posibilidad de disfrutar mucho ms ciertas cosas que de pronto
cuando se tiene toda la libertad de accin no se las disfruta. Cosas
je la cotidianidad, salir a la calle, ir a cine ... Pero la clandestinidad,
d no poder ejercer a plenitud lo que uno quiere, por estarse cuidan-
do, limita mucho lo que es uno, y llega a sentirse como un ostra-
c;smo, como una muerte ... Esa muerte del no poder aportar, por
tener que estar escondido. Pero entonces, cuando uno puede salir. ..
es como cuando a uno lo comprimen: si logra salir lo hace con
un despliegue fuerte de muchsimas cosas.
A.B. -A ver: normalmente uno vive desde una parte de uno que
conoce y ms o menos maneja, y uno se mueve en la sociedad
con eso. Cuando por equis motivo te limitan el ejercicio de esa
parte, tambin ocurre que te obligan, para sobrevivir de algn modo,
a sacar otras partes tuyas que no utilizas, o tens olvidadas, o no
conocs ...
V.G. -Es como trabajar en uno otros aspectos. Como de Iabrarse
nuevas posibilidades, de enriquecerse de otra manera para poder
desplegar eso cuando se den las condiciones. Esa limitante, la
clandestinidad, te lleva a jalarte a otras cosas, a la magia, a ... Te
pone en la posicin como de la semilla que ah est en la tierra, y
se prepara y se prepara, y de alguna manera se va enriqueciendo
para cuando pueda desplegar eso. Yo no s cmo explicarlo ...
Como un mayor desarrollo espiritual, de pronto.
A.B. -Como un desarrollo de la esencia tuya.
V.G. -Eso. Y como tener claro que uno tiene, a partir de lo que
es, cmo es uno, las riquezas que tiene o las posibilidades que
tiene, tiene es que buscar la manera de ... dar lo mejor y darlo de
la mejor manera. Es decir, de pronto esa limitante te impulsa a
afinar tu fuerza, a trabajar tus posibilidades conocidas y desconoci-
das para lograr algo ms rico para uno y para todos ... Y tambin 191
el encierro ayuda a desarrollar otras cosas, la posibilidad de ver
cosas que a primera vista no se ven, de sentir fuerzas que no se
pueden tocar pero que ah estn, que operan, cierto? Creo que a
veces el encierro ayuda a eso, como a comprender que yo soy una
partecita del cosmos, y como ser humano tengo que buscar una
proyeccin, un sentido a todo lo que hago, y tengo que ser lo mejor,
lo ms productiva posible, lo ms integral posible. Dar lo mejor de
m. Pienso que en esos momentos de aislamiento uno pone a
prueba su capacidad de ... nutrirse de uno mismo y proyectarse a
partir de ah.
A.B. -Tens hijos?
V.G. -Una nia.
A.B. -En tu militancia en esto, no existi la posibilidad de zafar
por tu hija, o por enamorarte de alguien ... ?
V.G. -No. No. Antes, lo contrario, he como reprimido la otra
parte siempre, hasta que un da dije: no, voy a tener un hijo. Y listo.
Pase lo que pase. Pero de todas maneras siempre ha existido esa
limitante ... Pero ahora tambin esa posibilidad se abre. Si nosotros
nos dedicamos a una actividad distinta, existe la posibilidad de
hacer compatible eso ... Muchas veces he pensado... que uno no
debe separarse de ... Si uno quiere algo bueno para el pas, tiene
que partir de que quiere rtlgo bueno tambin para los seres ms
 cercanos y para uno mismo con ellos, y tiene que ser coherente
en eso, no? Pero no me haga ms psicoanlisis! (risa).
A.B. -(Risa). Bateman, cmo era?
V.G. -Cmo era? Era el tipo de gente que ... es como una cosa
y otra cosa. (risa) Como contradictorio, extrovertido y a la vez de
una timidez muy grande. Arrollador y a la vez de una modestia muy
grande. Y tena la capacidad, sobre todo, de verle a las mesas ms
de cuatro patas, de ver que una cosa poda ser as pero en otro
momento poda ser distinta. Como esa capacidad de ver la realidad
en todas sus dimensiones, que no es ni blanca ni negra, sino las
dos cosas, cierto? Y con una capacidad de relacionarse con la
gente, muy grande. O sea, de saber escuchar a la gente.
A.B. -Relacionarse con la gente es saber escucharla, no?
V.G. -S, es eso ... Y l, as como echaba sus rollos, tena una
capacidad enorme de pararle bolas a la gente, de relacionarse con
mucha sencillez con la gente. Y era muy introvertido.
A.B. -Y Fayad'?
V.G. -El Fayad ... Yo creo que el Alvaro era como la expresin
grande, grande del humanismo. Aparte de sus cualidades intelec-
tuales y eso, el Alvaro era una persona de una profundidad humana
enorme, as, mejor dicho sin fondo, pues. Una sensibilidad grand-
192
sima. Y as muy encogidito, no? De una modestia as, de negarse
las vainas ms elementales. Un pequeo gran hombre:
A.B. -Los sents como hermanos, parece, no?
V.G. -Como hermanos grandotes. No como paps. Como her-
manos grandes. Porque ellos lo forman a uno, lo hicieron posible,
todos ellos.
A.B. -Y vos, cmo sos, Vera?
V.G. -(risa) Eso que te lo digan los dems. (risa) Esto parece
un examen ... No s cmo soy yo. Hay como una contradiccin ah
del papel que hay que asumir y lo que uno cree que es. Yo creo
que tengo una capacidad de trabajo, de hacer las cosas... pero hay
como un no querer asumir un papel arrollador, s?, sino ser parte
de la gente, como de pronto irradiar de otra manera. De pronto
hay mucha timidez tambin. Verracamente.
A.iB. -Vos te conocs? Te sos predecible?
V.G. -S. S. Es que para m no es como un complique, sino
que est el papel que uno debe asumir, y est lo que se quiere que
uno asuma y lo que uno es. Y est el poderlo asumir como uno
es. A partr de la manera de ser de uno. A veces siento que hay
como una demanda de echar discursos ... y yo no soy as. Yo prefiero
escribir, prefiero trabajar con la gente, influir en la gente desde otro
ngulo, de otra manera.
A.B. -Y te empujs?
V.G. -No. Por lo menos trato de que no. Y que no me obliguen,
porque no voy a hacer las cosas ... Si a t te obligan a hacer lo que
no eres, pues no eres. Entonces no haces. Y eso es parte de la
pelea tambin, de que uno tiene que encontrar su lugar como es,
y a partir de ah s proyectarse, desarroHarse, exigirse. Pero a m
no me pueden exigir que me pare en una plaza a echar discursos,
porque soy incapaz. Ese ha sido mi pnico de toda la vida. No puedo.
A.B. -Cmo te ves en el futuro este del M que viene?
V.G. -Yo creo que es la posibilidad de proyectar... de trabajar
por lo que creo que debe ser la democracia. Encontrar la forma
de trabajar eso, ampliamente, sin las limitaciones del encierro, del
monte, de la clandestinidad. Poder hacerlo con la gente, en la gente,
desde ah... Y de pronto ser una forma de dirigente distinta. Es una
bsqueda tambin en ese sentido, de nuevas formas de ejercer
liderazgo. Yo siento que es co'mo un momento, como una posibi-
lidad de empatar lo que uno es, lo que uno quiere, la manera de
ser, con la posibilidad de ejercerlo en grande.
A.B. -Hace un rato, antes de grabar, hablbamos de democracia,
y vos me hablabas del afecto como uno de los elementos claves
de la democracia. Qu es el afecto para vos?
V.G. -Yo creo que es el motor de la historia. De todo.
193
A.B. -Y la democracia? Me da la impresin que tu democracia,
ms que un sistema donde uno acepta condiciones de otros, sera
un sistema donde uno comprende esas posiciones diferentes,
donde las acepta desde la comprensin y no porque tienen un
respaldo mayor que la posicin de uno.
V.G. -Yo creo en una democracia que parte del asumir al otro
tal como es. De tolerar lo que es diferente de uno, pero no la
tolerancia de que yo me lo aguanto, sino deaceptar. De aceptarnos
como somos y saber que todos cabemos, y hacer de la diversidad
una riqueza.
Creo que lo nuestro no ha sido la bsqueda de un rgimen
poltico solamente, sino como de una cultura nueva donde esos
valores de la tolerancia, de la solidaridad, del respeto, del apoyo,
de los afectos, de todo eso, irradien sobre el conjunto de la sociedad.
El sueo es una democracia en todo, en lo privado, en lo pblico,
en lo chiquito, en lo grande, en lo cotidiano, en lo nacional. Es que
la democracia es una vaina integral, es un comportamiento en la
vida. Entonces rige para la casa, para la relacin de pareja, para la
relacin con los hijos, para el trabajo, para todo. Es inconcebible
que haya compaeros que de puerta para afuera es la democracia,
y en la casa le pegan a la mujer, en la casa son autoritarios ... Y lo
mismo pasa en las organizaciones. El discurso de la democracia
es una belleza, pero no se ejerce. Yo s creo que la humanidad est
salvada el da que asumamos la democracia con todos sus riesgos.
 hacer una revolucin as, econmica, poltica, para llegar a esa
Porque tiene riesgos. Eso acaba con las jerarquas, eso rompe un vaina que es tan elemental...? Para llegar a comprender que la
montn de esquemas. Pero si no la asumimos as, no tiene sentido. gente no es masa, sino que son un montn de individuos diversos
No tiene sentido si en mi discurso digo que el pueblo tiene derechos, que hacen una sociedad? El problema de los polticos es que slo
blablabl, todos esos rollos, cuando mis comportamientos son au- ven la dimensin de lo poltico. Y eso es pobre, mezquino, y da
toritarios, intolerantes. Yo creo que es como la revolucin integral resultados pobres y mezquinos.
de la era de Acuario. A eso es a lo que tenemos que propender. Y El problema no es slo poltico. Es cultural en el sentido ms
es un proceso de construccin muy profundo, y as hay que asu- amplio de la palabra. Y toca atacar por diferentes lados, por el lado
mirlo, as nos demoremos milenios. La preocupacin tiene que ser de la poltica, por el lado de lo social, por la educacin, por muchos
eso: que la humanidad camine hacia un ser mejor. Porque uno ve lados. Y yo creo que el proyecto nuestro ahora tiene que ser una
la humanidad que tiene desarrollos tecnolgicos, cientficos, hemos vaina as de integral. Hay que jalarte a todo. Es que podemos hacer
resuelto muchas cosas, s, pero el ser humano, si uno mira en qu una campaa poltico-electoral, pero si dejamos por fuera lo otro
ha evolucionado como ser humano, como ser tolerante, como ser es como un castillo de naipes. Si no tiene un sustento claro, ucutee!
respetuoso, nada. Yo creo que eso es lo que hay que trabajar. Y O sea, yo te puedo decir s, t puedes votar por una opcin demo-
eso tiene que ver con un trabajo poltico, pero tiene que ir muy crtica, pero si en tu casa sigues siendo igual, qu estamos ha-
profundo. Mire, no slo es en lo poltico, es tambin en la vaina ciendo en trminos humanos? Mire Cuba: treinta aos de revolucin
esa de que cuando alguien es diferente se lo aparta, como a los y mire cmo fusilan a esa gente. Como la Santa Inquisicin, pues.
ciegos, los sordos, seres humanos como todos, a los que no asu- Eso es inconcebible en trminos de desarrollo de la humanidad.
mimos como seres humanos sino como algo raro que despierta China: el poder en nombre de la revolucin, en nombre de la
o compasin o ... No somos capaces de aceptar la diversidad. Somos humanidad, y mire lo que hacen. Es que la revolucin tenemos
incapaces de asumir que hay gente que es distinta, pero que son que asumirla verracamente, integralmente. Si no, no hay caso.
igual que nosotros. Cualquiera de nosotros podra ser as. Esa falta
de tolerancia, pero no tolerancia de respetar tu idea poltica, sino
de entender que somos diversos, porque la humanidad es diversa.
Diverso incluye enfermedades, problemas, razas, religiones, todo. 195
194 Yo creo que esa es la esencia de la democracia. De ah para adelante
podemos hacer todo. En Colombia los problemas del sicariato, de
la violencia, del sectarismo, tienen un piso, porque nos hemos
formado en la intolerancia total, en el irrespeto a la diversidad. El
otro da contaban que estaba en una cantina un tipo tocando
boleros, un serenatero, y entran unos tipos y queran que tocara
rancheras. Y l no las saba, o no las quera tocar. Lo mataron. O
sea, la gente aqu ni siquiera se mata por grandes razones, sino
por una intolerancia que llega hasta esas pendejadas. Mire, si no.
resolvemos eso, podemos hacer los esquemas polticos ms pilos
y nada. Lo que pasa es que resolver eso es un proceso muy largo
de educar a la gente ... Pero la revolucin tiene que ser integral, y
ante todo humana. Si la gente tiene una mente distinta, es capaz
de resolver las cosas con mayor facilidad. Uno no se mete a la
revolucin por el techo, sino por un cambio, por una vaina nueva,
que puede incluir el techo pero que es mucho ms. Yo no s, yo
he llegado a esa conclusin: si nosotros no generamos una forma
de ser distinta, no hay revolucin. Mire a Cuba: Cuba lleva no s
cuntos aos de revolucin, treinta, y yo no he visto cultura ms
machista que esa. El ser humano no ha cambiado. Sigue siendo
rutinario. Dnde est el desarrollo humano? Eso es lo que en
ltimas importa. En la Unin Sovitica se estn planteando ahora
las libertades individuales. Oiga, setenta aos de revolucin o no
se cuntos llevan esos, para llegar a esa conclusin de que en
ltimas el ser humano necesita libertad individual. Pues claro! Pero
ANTONIO NAVARRO WOLFF.
Grabacin: Septiembre 26, 1989. Santodomingo,
Ca uca.

A.B. -Quin sos vos?

A.N.W. -Quin soy yo? Un tipo que tiene un apellido muy 197
humilde, que si necesits hacer n, queda en barro, y si necesits
el barro queda en n. (risa). No, quin soy yo? Soy un revolucionario
de cabo a rabo, hermano. Del pelo a la punta del pie. Un revolucio-
nario.

A.B. -Qu quers decir al decir "soy un revolucionario"?

A.N.W. -Alguien que quiere transformar la sociedad donde vive,
que quiere transformar la forma de vivir que vivo, que vivimos, que
he vivido. Alguien que quiere ser algo nuevo. Alguien que para si
mismo, y no ms que para si mismo, quiere trascender.

A.B. -Por qu quers cambiar esto?

A.N.W. -Pues, lo quiero cambiar porque despus de leer la
Fsica Moderna sabemos que el estado de reposo absoluto no
existe, as que hay que moverse. Por eso estamos en movimiento.
Y queremos intentar darle un sentido al movimiento. Que el movi-
miento sea hacia algo, que no sea el movimiento de una sociedad
sobre s misma, sin objetivo. Queremos intentar ayudar a definir
eso, con nuestra propia accin. Y lo primero que tiene que cambiar
es uno mismo, para intentar con su accin cambiar algo ms.

A.B. -En quince aos del M, en qu has cambiado? .; 1 .. !, ~J.,;;._

A.N.W. -Bueno, me he puesto ms viejo, primero. Me falta un

pedazo, otro cambio tangible. Pero ... yo creo que me he vuelto ms
 humilde. Creo que he aprendido a valorar el sentido del colectivo,
el sentido del grupo, he aprendido a ser ms firme en asumir
compromisos. He aprendido a conocer ms la gente, porque la
supervivencia de uno como guerrillero depende esencialmente de
otra gente, de mucha otra gente. Y he aprendido que la gente quiere
que haya gente que haga lo que nosotros hacemos. Y que eso lo
estimula a uno individualmente a hacer. Que mucha gente lo mira
a uno con una mezcla de envidia y un poco de respeto, de admi-
racin, porque se siente reflejada en lo que est haciendo uno, que
es lo que quisieran hacer y no se atreven.
A.B. -Vos te sents un tipo especial?
A.N.W. -Para m y para mi mam, s. Claro. Especialsimo.
(Risa). Y sin embargo, hace aos no veo a mi mam, fjate.
A.B. -Decime otra cosa: llors mucho?
A.N.W. -Yo lloro mucho? No ... pero s cuando me ech una
mujer a las patadas, y me dijo: ya no te quiero. Llor como un
verraco, hermano! (Risa).
A. B. -Vuelvo atrs. Por qu entrs al M y no a otra organizacin?
A.N.W. -Porque no haba ms adonde entrar. Yo estuve por
entrar a la guerrilla colombiana como desde seis aos antes de
198 que existiera el M-19, pero eso era imposible, hermano. Yo
intent entrar al ELN, en la poca de Camilo Torres, pero eso era
muy complicado. Y a las FARC, pero eso quedaba muy lejos, y era
muy poco comprensible. As que yo estaba a la espera de qu
hacer, cuando aparecieron unos seores que sacaron la espada de
Bolvar del museo y yo dije sos son! Y ya, me met. Ligerito. Al
mes de la operacin de la espada yo era del M-19, porque encontr
que haba alguien que, por primera vez, hablaba de la manera en
qu~ yo entenda, de la manera en que uno senta que por ah era.
Asrque entr al M porque era la opcin que haba, porque empez
con una operacin que en su momento era deslumbrante, con un
discurso que en su momento era absolutamente innovador, y por-
que, bueno, yo quera quedar en paz conmigo. mismo y con mi
conciencia. Quera de verdad no seguir echando tierra a una con-
ciencia que quera ser revolucionaria y que se enredaba en progra-
mas chimbos de desarrollo rural, en una docencia en la universidad
que era relativamente satisfactoria pero insuficiente, en una tcnica
-yo soy ingeniero- pues que tiene siempre un sentido poltico,
aunque los ingenieros se ponen siempre a echar carreta, a echar
mentiras de que la tcnica es neutra. Me cans de las mentiras y
estaba buscando cmo poner todo eso ... en trminos de verdades.
A.B. -Hace rato decas que te falta un pedazo, la historia de que
te volaron una pierna. En qu medida te jodi, en lo interno?
Porque vos traas un cuento y en una de esas hubieras sido coman-
dante general, etctera, porque venas en esa jerarqua, y eso te
oblig a salirte, te sac del monte, te mand al exilio. Contame eso.
A.N.W. -Bueno, eso es una cosa, a ver, difcil de sentarse uno
aqu a racionalizar. Yo pienso que todava no tengo tiempo sufi-
ciente ni reflexin suficiente sobre eso para decirte realmente qu
pasa, qu pas con eso, ves? Yo te dir ms bien, a ver ... qu te
dir yo? Al principio ... al principio uno siente mucho la falta de_ ese
pedazo de pierna, primero que todo porque no puede caminar bien,
y porque duele como un hijueputa la pierna. Pero rpidamente se
v,a uno adaptando a ser minusvlido, no creas que no. Y le va encon-
trando el sentido positivo. Yo te digo que hoy casi no me acuerdo
cmo era cuando tena las dos piernas completas, aunque no dejo
de sentir nostalgias de poder caminar, de poder correr, de poder
jugar ftbol como jugaba antes. Pero fjate que ms que la prdida
de una pierna, todo lo que fue ese proceso de hospitalizacin ... fue
muy hijueputa, mano, porque es que eso de estar uno cerquita de
la muerte, pues siente uno que es tan, tan frgil que si no se pega
de lo que tiene, con ganas de verdad, pues se le acaba y no se da
cuenta. Yo estuve dos veces a punto de morirme en ese perodo.
Y llegu a la conclusin de que la muerte es plcida. Pero eso es
precisamente lo que tiene de malo: es tan plcida que llega uno a
la quietud absoluta. Y entonces uno se aferra a la vida porque ...
porque es muy linda! Es una verraquera vivir! Ah fue donde yo
le encontr ms sentido a Cepeda, al poeta Cepeda, que dice "el
que se muri se jodi". Eso es lo ms tropical y ms cierto que 199
hay, hermano, contra todas esas visiones solemnes de la muerte
y todas esas huevonadas. (risa) Digamos que esa es la sntesis de
la cosa, ya? Yo aprend eso, hermano, en todo ese perodo post-
bomba, post-granada. Ahora, por supuesto me limit en muchas
cosas, pero tuve oportunidad de hacer otras. Tuve oportunidad de
conocer un mundo que no conoca, que yo miraba como todos
los colombianos, que somos ms montaeros que el carajo, con
cierto desdn. Para m el exterior, eso era una cosa como de segun-
da, entends? Y aprend que no era tan de segunda, y que haba
muchas cosas all que vala la pena conocer, que vala la pena de
entenderse, y eso me enriqueci. Si no es por la pierna yo no salgo
al exterior ni por el carajo. Y eso es una cosa que me ayud a mi
formacin como ser humano y como cuadro.
A.B. -Y decime, la historia de ser segundo en el mando del M,
pero desde all lejos, cmo la viviste?
A.N.W. -Eso es una mierda, hermano! Una gran mierda, la
verdad. (carcajada) Honestamente. Imagnate: uno enterndose de
lo que est haciendo el M-19 por el peridico de un pas donde
no publican sino por ah una vez cada quince das algo del M, es
muy verraco, hermano. No, esa distancia es tremenda. Y bueno ...
ah se adapta uno a todo, porque el hombre vive desde el desierto
del Sahara hasta el Polo Norte. Pero ojl no me vuelva a pasar
nunca.
 A.B. -O me, Navarro, vuelvo para atrs: cmo llegaste a coman-
dante del M?
A.N.W. -Haciendo de todo, pap. La historia de nosotros es que
hemos hecho de todo. Pero de todo es de todo. Lleg un momento
en que la disposicin fue dedicarnos a lo que hubiera que hacer
en esta revolucin, y entonces yo hice de todo. Administr financie-
ramente las riquezas cuando el M-19 era rico, com mierda en la
pobreza cuando era pobre, oper en la ciudad cuando el M operaba
en la ciudad, y me fui para el monte cuando no sabamos nada
del monte, y caminamos y aprendimos ... Y cuando haba que salir
con una lpida a la espalda, de Corinto para el dilogo, salimos.
Haciendo de todo. Y adems, intentando racionalizar lo que uno
hace y lo que hace otra gente. Eso es una cosa importante, porque
mucha gente tambin hace de todo pero no intenta como pensar
en lo que est haciendo, entender como ms globalmente lo que
est haciendo y estudiar. Hay que estudiar. En el M-19 a mi me
parece que falta ms gente que estudie, que lea, que intente la
formacin ms acadmica de su propia experiencia, la racionaliza-
cin de su propia experiencia. De la experiencia social del M-19.
Yo creo que es una cosa que hay que buscar cambiar. Ms gente
que lea, ms gente que estudie. Porque nuestro primer perodo,
frente a los grupos que lo nico que hacan era estudiar, y no
hacan nada, que venan de los grupos de izquierda que se fueron
partiendo en la dcada de los setentas, Pablo, Bateman, deca:
200 vamos a hacer y hacer y hacer, y un poco qued eso como un
axioma total de lo que debe ser un revolucionario. Yo pienso que
un revolucionario tiene que hacer, pero tiene que pensar en lo que
hace. Uno no puede estudiar y ser un acadmico solamente, pero
tampoco lo otro. Todos los revolucionarios han sido, los que han
tenido xito, han sido una combinacin de prctica y teora, para
ponerlo en su orden, no? Y eso lo he intentado yo. En m mismo,
en mi formacin, tanto cuando estuve en la crcel como despus.
Pero hay que hacerlo con ms consistencia, con ms disciplina, y
con ms gente del M, para formar los cuadros que sean capaces
de sacar este proyecto adelante.
A.B. -Este cambio de movida que se est mandando el M en
este momento, cmo lo ves?
A.N.W. -Eso es un salto. Un salto. En una escuela, por all en
un pas que no te voy a cledr dnde, cul es, haba un salto mortal
patas arriba que se llamaba el salto de la mama ...
A.B. -De la qu?
A.N.W. -De la mama. Yo no s qu querr decir eso, pero as
se le llamaba, que es un salto en que vos tens que tener una
tremenda confianza en vos mismo si no quers caer mal. Nosotros
ahora estamos saltando a eso, un salto mortal en que si no tenemos
una tremenda confianza en nosotros, que s la tenemos, una con-
fianza que sea capaz de transmitirse a otra gente, que no sea una
confianza aparente, sino una confianza real, y una confianza seria-
mente sustentada en hechos y en raciocinio; y en anlisis, si no
tenemos toda esa confianza no somos capaces de transmitirla,
primero que todo a nuestra gente y al pas, que lo que est espe-
rando es que tengamos xito, que lo que quiere es que tengamos
xito. Alguien deca, mir, cuando nosotros salimos al dilogo pa-
sado, morir por la paz era heroico, importante. Ahora morir por la
paz es idiotez, porque lo que el pas quiere es gente que viva. Gente
que superviva y que haga la paz. Y esa es nuestra obligacin. Super-
vivir y demostrar que lo que estamos emprendiendo es cierto. Y
yo creo que se puede.
A.B. -Vos tens una imagen pblica de ingeniero, de matem-
tico, de fro ... y el M reivindic siempre cosas aparentemente no
muy encajadas en eso, la intuicin, la corazonada, la magia ... Cmo
empatan esas dos cosas?
A.N.W. -Yo creo que el M, como toda estructura organizada,
tiene una serie de cosas complementarias, no?, de aspectos com-
plementarios. Yo, en primer lugar, ojal fuera todo lo organizado,
lo fro y lo calculador que la gente piensa que soy. Sera mejor,
realmente. Porque el M tambin necesita eso. El M necesita alguna
especie de tendencia al punto de gravedad, para que no haya una
volatilidad que no d permanencia suficiente a los propsitos. Yo
pienso que, por ejemplo, una de las cosas que el M ha hecho bien,
pero insuficientemente, es poner todos los recursos en torno a un 201
solo objetivo. Pero no es capaz de manejar objetivos mltiples. Y
eso es un defecto del M-19. Es una virtud porque permite centrar
los esfuerzos en una sola direccin, pero abandona otras que, en
las vueltas que da la historia y la poltica, despus necesitamos.
Enton<;:es el intentar bajar las escaleras y mascar chicle es una cosa
que tiene que hacer el M-19, y ojal yo pueda ayudar en eso. Y
ojal haya ms gente del M-19 que ayude a eso, as el M es capaz
de tener una visin, digamos, ms compleja de lo que es el curso
de la historia de nuestra actividad poltica, de nuestra actividad
como revolucionarios.
A.B. -Qu es la magia para vos?
A.N.W. -Qu es la magia? A ver, la magia es ... la parte del
mundo real que nosotros no somos capaces de entender, pero que
existe. Es lo que est ms all del concepto de cosa racional, pero
que est ah.
A.B. -Es una racionalidad desconocida.
A.N.W. -S, es un elemento de la racionalidad que est ms
all de nuestra racionalidad consciente, llammoslo as. Fijate que
yo viv el primer ao de guerrilla rural en una de las zonas donde
hay ms magia en este pas, que es en Tierradentro, en el Cauca,
en la zona indgena, donde lo que se mueve a travs de la magia ,--~-
es enorme, porque la gente tiene una cantidad de supersticione~.~,..';~o Di:::"".,.
~~~~,~}'1
~~:-'- ;'\..
- -5j ,_,.) '! Cr.
.;,J I V : ::;
:::,i}y~4.-
 grandsimas, la magia de los indgenas. Y ah aprend a respetar
ese elemento de la realidad, porque muchas veces mdicos ind-
genas le decan a uno cosas que no s cmo diablos llegaban a
ellas, porque eran ciertas. Con decirte que cuando sal al dilogo
yo me llev unas yerbitas que me dio un yerbatero. Y luego vino
un curita medio loco que pas por ah, mstico, milenarista, repar-
tiendo medallas, y yo tengo la medalla puesta. No porque yo sepa
que esa medalla signifique algo, sino porque, como mi abuelo
deca cuando ya se iba a morir, rezando el rosario, m'hijo, y si el
cielo existe?, pues es mejor estar vacunado. (risa) Entonces hay
cosas que estn ah, aunque la racionalidad de uno no llegue ah.
Uno siente indicios de que eso es as, asi que bueno, pap, hay
que respetarlo, no? Claro, hay que ponerlo en su punto, porque
tambin un mdico de esos se nos meti en la guerrilla y se nos
volvi jefe de la guerrilla, porque con su magia. deca qu era lo
que haba que hacer y qu era lo que no, y ah se pas, no? La con el apoyo de la mayora de los colombianos. Y ese tiene que
magia tiene su papel, que no es todo, pero tampoco es nada.
A.B. -Hablando de poltica, tu visin del proyecto M para Colom-
bia, cul es? O sea, qu Colombia se pretende? Para dnde va cuando hay que encontrar los valores de esa democracia en ese
esta movida?
A.N.W. -Nosotros desde el principio dijimos que el M-19 deba
ser un proyecto poltico que se pareciera a lo que es Colombia
realmente. Que se pareciera a nosotros mismos. Porque es que
202 los proyectos polticos revolucionarios en este pas han sido tan
exgenos, tan artificialmente impuestos que por eso no han inter-
pretado al pas y por eso no han sido exitosos. Yo creo que cuando
nosotros estamos hablando de la democracia en Colombia, esta-
mos hablando precisamente de la democracia necesaria y posible
en la Colombia real. Hace poco decamos, hombre, mire, los valores
ms grandes de Colombia son, primero su capacidad de supervi-
vencia. En la capacidad de supervivencia de los colombianos est
la raz ms profunda de lo que debe ser un modelo de desarrollo
de Colombia. Pero que dejen de ser defensivos esos valores de
supervivencia, y se vuelvan constructivos, ofensivos, creadores. Va-
lores como la autogestin, que ha sido el resultado de la margina-
lidad econmica.
Yo siento que ha habido dos momentos en los aos ochenta,
en los cuales lo que se llaman las reservas democrticas del pas
han saltado de una manera evidentsima. El primero fue cuando
despus de la operacin nuestra en el Cantn Norte se desat, en
el 79, la primera ola grande de represin en las ciudades, y en ese
momento, sin nuestra intervencin, salt al primer plano del pas
un sentimiento de esas reservas democrticas con la lucha por los
derechos humanos, que despus nosotros le dimos un contenido
global con la toma de la embajada de la Repblica Dominicana. Y
el segundo momento fue el que se despert cuando nosotros retu-
vimos y despus pusimos en libertad a Alvaro Gmez Hurtado. En
ese momento tambin el pas salt tremendamente, porque se
haba impuesto una situacin de terror, de no al dilogo, de no a
la solucin poltica, y el pas se levant diciendo s a la solucin
poltica. Para m eso fue mucho ms de lo que uno poda esperar.
Porque en el momento en que empez la negociacin por Alvaro
Gmez, bueno, nosotros s tanteamos que poda haber inters en
el pas, pero lo que se levant fue realmente eso, las reservas
democrticas, gente que haca aos no poda hablar de dilogo, no
poda hablar de solucin poltica, porque estaba aplastada por la
reaccin, por el desarrollo de un proyecto fascista, por el desarrollo
de una derecha muy agresiva. Y se levant este pas y dijo no quiero
eso: Quiero una solucin poltica. Quiero el dilogo. Quiero la
concertacin. Esas reservas democrticas del pas, para llamarlas
as, que se expresan en esos momentos con mucha agudeza, con
mucha crudeza, son las que nos llaman a nosotros a pensar que
s tiene que haber un proyecto democrtico real, factible, que cuenta
ser el proyecto del M-19, que corresponda al pas real. Porque a
veces uno habla de democracia y est hablando como si fuera la
democracia de Europa. O la democracia institucional y formal,
sentimiento de este pueblo que est buscando un proyecto distinto,
viable, democrtico, posible. Eso es lo que nosotros ahora tenemos
que ser capaces de encontrar. Yo siento que el M-19 tiene que
meterse mucho ms, apegrsele a la gente, que cuando lo hemos
hecho siempre nos ha funcionado. Cuando nosotros cogimos los 203
cuadros nuestros y los metimos a los barrios, en el 84 y 85, se
encontr un mecanismo que nos lig polticamente a esa poblacin
de los barrios. Pegarnos a la gente, que cuando nosotros estamos
pegados a la gente la cosa va bien. Porque de alguna manera, yo
no s muy bien por qu, te voy a ser sincero, pero tenemos un
feeling, para llamarlo as, para empatamos con la gente. Porque
no tenemos esquemas superimpuestos, porque no tenemos una
ideologa que hemos masticado y molido e intentado meter al pas
en sus marcos, porque estamos ms abiertos a la realidad. Pero a.
veces nos alejamos porque estamos lejos fsicamente. Entonces
ahora, aproximarnos, que cada vez que nos hemos aproximado
hemos acertado.
A.B. -Vos nombraste tres episodios: Cantn Norte, Embajada
Dominicana, Alvaro Gmez. Hay un cuarto episodio que tambin
sacudi al pas: Palacio de Justicia. Cmo lo ves?
A.N.W. -Palacio de Justicia es una demostracin del poder tre-
mendo que tienen las grandes operaciones en que las armas se
ponen al servicio de la poi tica. Por el lado negativo.
Yo te dira, se lo he dicho a otra gente en Amrica Latina, si
usted es parte de un grupo pequeo y dbil, poco numeroso y
dbil, pero audaz, coja las armas, pero para hacer poltica. Porque
las armas son una vara mgica, que si usted sabe pensar bien "-""''"''-''
,.rY'~o D,'
cmo usarla, que si usted sabe interpretar la realidad y si usted r~!i~:~
\~~~~~~-
 acierta militarmente, tiene un poder enorme. Pero si usted no acierta
militarmente, o si usted no interpreta bien la realidad poltica, por
supuesto tiene un contra poder enorme tambin. En el M-19 hemos
pasado por ambas vainas. Y en el Palacio de Justicia nos equivoca-
mos. Nos equivocamos en lograr desencadenar los efectos polticos
que esperbamos de la operacin militar.
A.B. -En Mxico manejaste las relaciones internacionales del
M-19, y tens un tacto de qu repercusin hay en el exterior. Ha-
blame del rebote del M en Estados Unidos y Europa.
A.N.W. -Mir, hombre, ah hay cosas y casos. Yo aprend es-
tando en Mxico, a entender ms a Estados Unidos de lo que lo
entend nunca antes. Nuestra visin, la de los revolucionarios, sobre
Estados Unidos, ha sido muy esquemtica, en general. O sea, el
imperialismo y todas esas huevazones, no? Y la .poltica agresiva
de la administracin norteamericana. Pero Estados Unidos es mu-
cho ms complejo que eso. Yo siento que en Estados Unidos lo
que mejor describe al estado norteamericano es una concepcin
de estado dual. Ah hay un estado dual. Hay un estado abierto y
pblico: congreso, libertad de prensa, derechos humanos, derechos
polticos. Y hay otro estado, menos visible, que es el aparato tcnico-
militar e industrial, que tiene tanto poder o ms que el estado
abierto. Pero en ese espacio inicial, el primero, el estado abierto,
hay montones de maneras de buscar elementos que le pongan
204 talanqueras al otro estado, al oculto. Y en eso nosotros hemos
tenido muchsimas dificultades, porque los colombianos tenemos
la desgracia de ser no solamente terroristas sino tambin narcotra-
ficantes en la visin de esa gente. Y por supuesto somos el diablo
ms diablo de los diablos. Los colombianos, en este momento,
para esa visin de opinin pblica, somos peores an que los libios,
para decir algo, que los iranes. Pero yo creo que nos corresponde
a nosotros entender esas diferencias y entender el lenguaje y el
mensaje para cada uno de esos sectores. Yo siento que nosotros
podemos en Estados Unidos incidir muchsimo ms de lo que
hemos incidido hasta ahora, con un mensaje hacia esa gente, que
es mucha en Estados Unidos, que cree en un estado democrtico
real, en ese estado pblico. Pero eso requiere una poltica muy
precisa que hay que disear y desarrollar.
Europa tiene tambin varias Europas, en cuanto a su visin
sobre Amrica Latina. En Europa la lucha armada de Amrica
Latina ha bajado de perfil, ha bajado de importancia. Lo que abri
la revolucin sandinista en su momento, se ha venido cerrando.
Yo te estoy hablando a un nivel, sobre todo, del poder en Europa,
no a nivel de los pueblos. Pero se mantiene en Europa una cosa
que no hay en Amrica Latina ni en Amrica, que es un sector
importante del poder europeo que cree en los derechos humanos,
de verdad, sinceramente. La social democracia del norte de Europa,
sobre todo, tiene ese tipo de valores y ha demostrado que est
dispuesta a apoyar ese tipo de procesos de defensa de los derechos
humanos. Son esos elementos de la democracia liberal, que vienen
desde la revolucin francesa y que en otras sociedades se han ido
perdiendo frente a otras prioridades. Entonces, a esa Europa de
las organizaciones no gubernamentales, de los partidos verdes, .?e
la socialdemocracia que cree en los derechos humanos, tambien
hay que darle un tratamiento diferente al de la Europa dedicada al
eurocentrismo, que es la Europa del Mercado Comn, de la integra-
cin, de Europa al centro del mundo, que nos ven a nosotros como
indios con taparrabos. Hay que hacer una poltica de pincel. Es
que los revolucionarios colombianos, sobre todo, po_r.nu~stro m~n
taerismo y nuestro aislamiento, creemos quela politica Internacio-
nal se puede pintar con brocha gorda, mientras la poltica interna
la pintamos con pincel. Resulta que la poltica internacional tambin
hay que dibujarla con pincel fino, mirando los matices, las coyun-
turas, los momentos polticos, la sectorizacin de las fuerzas y las
posiciones, para poder hacerlo correctamente. Y esa poltica inter-
nacional est por hacerse todava. Te digo que lo que nosotros
hicimos fue algo, pero muy poquito como efectos. Porque estb~
mos en un perodo de crisis interna, y por lo tanto de poco espacio
externo. Pero por lo menos hemos aprendido a conocer cmo es
eso.
A.B. -En esto de incidir sobre el estado am~ricano, partiendo
d~ la base de que ha habido muchos nios rebeldes buscando
205
subvertir el orden que nos han querido imponer, y cambiar el mundo
y todo ese tipo de historietas, lo que nunca se logr, ningn revo-
lucionario latinoamericano, ni siquiera los chiitas con toda su fama
y sus golpes de terror espectacular, lo han logrado los ~~reos
colombianos en este momento. Es decir, les han desestabilizado
tan fuerte las seguridades cotidianas, que la familia del presidente
norteamericano ha doblado su guardia personal por miedo a ser
secuestrada, y un montn de situaciones por el estilo, llenr:dolos
de fantasmas aterrorizantes con rostro de narcos colombianos.
Hablame del narco como factor subversivo. De ese narco que les
mueve el piso porque tiene algo que ellos desean muy f~erte.
Hablame de esa subversin que va desde generar esa necesidad,
hasta el generar esa inseguridad tan grande que nadie gener antes.
A.N.W. -A m me parecen los ... no los voy a llamar narcotrafican-
tes, llammoslos los exportadores de cocana ...
A.B. -Son contrabandistas, digamos.
A.N.W. -S, son contrabandistas exactamente. Ellos son, me
parece a m, como el aprendiz de h~chicera. E!los ti~nen una va~a
mgica que ha desencadenado fenomenos mas alla de su ~rop~a
conciencia y de su propia posibilidad de manejo. Como la histona.
del aprendiz de hechicera que de pronto apareci haciendo .u;ta
magia que no poda controlar. Por una serie de factores que ~oto
ahora estamos empezando a analizar, y a intentar ent~nder, ahi se
produce una combinacin de cosas aparentemente contradictorias
 que juntas tienen un poder subversivo enorme. Y que nadie controla.
Es la conjuncin del vicio que pide cocana, con el dinero que
compra lo que hace falta, con una cosa externa para los americanos,
que es amenaza. La resultante es que si en la dcada de los sesentas
los nios americanos se moran en Vietnam, hoy se mueren en las
calles de Nueva York, y esos vietnamitas que eran la amenaza
externa de los Estados Unidos, hoy somos los colombianos. Mir,
de las cosas que nosotros tal vez no valoramos bien, pero que va
a ser muy importante, es la comisin de narcotraficantlogos que
estn en esta negociacin que acabamos de hacer con el gobierno.
All se acord la creacin de una comisin acadmica que estudie
el problema del narcotrfico en todas sus facetas. Nosotros acaba-
mos de presentar una propuesta de solucin, que coyunturalmente
est muy bien, que es una propuesta que creemos factible, que es
una propuesta que creemos necesaria, que el pas ~staba esperando
que alguien la hiciera, pero que yo siento que es una propuesta
insuficiente, porque ese fenmeno global del narcotrfico como
combinacin de vicio, dinero, actividad que permite que retornen
dlares desde Estados Unidos, diez mil millones de dlares anuales,
como mecanismo en que lo nacional se ha puesto en primera lnea
en Colombia, porque los problemas de lo nacional en Colombia
tal vez eran el conflicto de lmites con Venezuela, y hoy el primer
problema nacional de algn modo es la soberana sobre nuestra
justicia, todo ese poco de cosas, manejadas por un grupo de gente
206
que su primer y primordial inters ha sido hacerse ricos, ha produ-
cido un fenmeno muy irracional, por lo poco comprendido. Muy
mgico en ese sentido, muy de la racionalidad externa a la raciona-
lidad. Yo s siento que hay que hacer un anlisis mucho ms pro-
fundo de ese fenmeno. Definitivamente todas las acciones jurdi-
cas y policivas que intentan definirlo estn fuera de contexto. Yo te
digo, aqu sentado, yo no me siento todava competente para ana-
lizar correctamente este fenmeno. Y eso que he estado leyendo
todos los libros que se han publicado sobre narcotrfico en Estados
Unidos, donde se est publicando aproximadamente un libro men-
sual serio sobre narcotrfico. Y yo me los he ledo todos. Y te digo
que aun as no me siento suficientemente competente para darte
un criterio acabado sobre eso. Ahora yo s creo que los revolucio-
narios y los demcratas de Amrica Latina, y sobre todo de la
regin andina en que est metido el narcotrfico, necesitamos ra-
cionalizar seriamente el problema, para plantear una solucin igual-
mente seria. Porque la verdad es que unas tesis muy simples de
tipo policivo, que ha manejado la administracin norteamericana,
estn haciendo que el narcotrfico sirva de cortina para una cam-
paa agresiva hacia nuestros pueblos.
A.B. -Cuando v~s decs "solucionar el problema", solucionar
qu problema? Cul problema?
A.N.W. -La suma de problemas. Porque es que es un problema
que en la zona de colonizacin de Colombia la gente se vuelva
monocultivadora de matas de coca. Los hijos de los campesinos
ya no son campesinos, ya son empresarios agrcolas ...
A.B. -Pero esa es una aspiracin social fomentada incluso por
el sistema. No se foment a travs de la droga, pero s est fomen-
tada ... Y esos campesinos estn cumpliendo con una aspiracin
social.
A.N.W. -Claaaaro! S, pero no. Por qu? Por qu s, pero no?
Porque por una va no controlada ni controlable est cambiando
completamente, digamos, la antropologa de esa sociedad. Adems
porque estn consumiendo basuco de una manera importante.
Adems porque no est demostrado ni parece factible, que el pro-
ceso de colonizacin que se hace con enormes sacrificios por la
va tradicional, sea un proceso ms exitoso por la va del narco,
en la medida en que no se establece una economa estable. Esa
es una economa que en cualquier momento puede desaparecer.
Es inestable desde el punto de vista mismo del mercado de la
droga. Qu pasa el da que encuentren un sinttico que saque a
esto del mercado? No hay una racionalidad econmica en esas
tierras. Pero la transformacin del campesino en empresario, de
una manera que chirrea con el desarrollo econmico an artesanal
del campesino, ha creado unas condiciones que nadie puede des-
conocer. Esa gente est viviendo y comiendo mejor ahora de lo
que ha vivido y comido nunca en su vida. Estn comiendo tres
207
veces al da. Estn comiendo carne. Tienen techos de zinc en sus
casas. Los que viven a orilla de los ros tienen motores. Hay un
proceso de desarrollo econmico en esas zonas. Hay beneficios
reales. O sea, si por ejemplo nosotros logrramos, para decirte
algo, una cosa que nos hemos propuesto cuando estuvimos en
reas de sas, que la misma cantidad de tierra dedicada al cultivo
de coca, se dedique a cultivar comida, para hacerlo objetivo y con-
creto, pues, siente uno que puede haber ms racionaJidad en ese
desarrollo agrario.
A.B. -Chvere, pero ese es un anlisis de los problemas internos
que genera este negocio, y de las soluciones a eso. Pero yo pregunto,
en general, cuando se plantea "la solucin" se plantea la bsqueda
de una solucin para el problema de la existencia de un mercado
consumidor all en Estados Unidos. Y la solucin que proponen
sera la eliminacin de la produccin del bien ese aqu. Porque ac
el consumo slo se da como una consecuencia de un stock excesivo
de base inactiva comercialmente cuando la represin tras el asesi-
nato del ministro Lara Bonilla, que revierte en el comienzo del
consumo interno del basuco. Es decir, como una consecuencia de
la represin del trfico hacia Estados Unidos.
A.N.W. -Eso e~ cierto.
A.B. -Pero siempre cuando se habla de solucin al problema,
se habla de solucin no al problema interno, sino solucin al pro-
 blema de los norteamericanos. Y lo que ms les molesta a ellos es
la salida de billete.
A.N.W. -Yo siento que, por supuesto, la solucin ms racional
al problema es la despenalizacin de su consumo. Eso es claro.
En Estados Unidos y en Europa se tiene que despenalizar el con-
sumo de droga si ellos quieren de verdad resolver el problema del
consumo. Sin embargo, yo estoy casi convencido de que no lo
quieren hacer, no solamente por razones ticas o polticas, sino
por razones financieras. Es un primer aspecto importante de anotar.
Mire, yo he estado estudiando cunto dinero, del que produce la
droga, se queda en Estados Unidos. Se han manejado todo tipo
de cifras. La sntesis que yo tengo es que anualmente el consumo
de cocana en Estados Unidos vale 110.000 millones de dlares
de los que slo diez mil millones vienen a Amrica Latina. Los otro~
cien mil se quedan en Estados Unidos. Dnde? Una parte en la
calle, en el subempleo de los distribuidores. Pero la parte ms
gru~sa se tiene que quedar en las mafias norteamericanas. Dnde
estan esas mafias norteamericanas? La mafia se ha venido co-
rriendo de la costa oriental de los Estados Unidos hacia climas ms
benignos, y hoy est en el oeste, en California, y en el sur de Estados
Unidos. Cuando uno encuentra que Reagan fue gobernador de
California y tiene sus nexos ms fuertes ah, uno tiene que concluir
que inobjetablemente Reagan tiene que tener nexos con la mafia
norteamericana. Entonces, cmo vas vos a creer que un hombre
208 con nexos con la mafia norteamericana va a ser sincero en su
intento de erradicar el consumo de cocana en un pas donde sus
amigos poi ticos y personales, sus contribuyentes, son los que estn
beneficindose con esto? Entonces, la despenalizacin, que es la
solucin ms real, yo pienso que cuenta con oposicin dentro del
establecimiento poltico en Estados Unidos, porque por lo menos
una gran parte de la cabeza del establecimiento en Estados Unidos
est comprometida con el narcotrfico como lo est en Colombia.
Y en volmenes financieros muchsimo mayores.
A.B. -Segn esta lectura que acabs de hacer, si se acaba el
merca_do product.or, se acaba el negocio de Estados Unidos, y eso
no sena lo que quiere ese gran sector del poder en Estados Unidos.
A.N.W. -Claro.
A.B. -Por consiguiente, lo que se est haciendo ac en este
momento es un show.
A.N.W. -Lo que se est haciendo ac es en parte un show para
consu~o interno de los polticos norteamericanos, y, por supuesto,
se esta usando la disculpa de! narcotrfico para cumplir otros ob-
jetivos ?iferentes. De alguna manera, te voy a decir algo, si se
domesticaran los contrabandistas de cocana colombianos, si acep-
taran no tener peso poltico, si aceptaran tener un bajo perfil, si
aceptaran llevar asociados a sectores de la dirigencia colombiana
en el negocio, yo estoy seguro de que nadie se preocupara dema-
siado por el narcotrfico. Pero en la medida en que no han logrado
domesticar a una parte de esos sectores, ellos siguen diciendo
bueno, si nosotros somos los hombres ms ricos del pas queremos
tener un poder poltico proporcional, el hecho de que nosotros
tenemos otra extraccin social no significa que no podamos acce-
der .al status social de los ricos de este pas, s? Nosotros no
podemos seguir pagndoles coimas y prebendas a todo el mundo,
tiene que haber una manera clara de relacionarnos con el estable-
cimiento, que es lo que no ha habido.
Aqu ha habido una poltica esquizofrnica frente al narcotrfico.
Tanto en el gobierno de Betancur como en el gobierno de Barco
se ha pasado del amor al odio, de unos primeros aos de gobierno
con relaciones estrechsimas con los dineros del narcotrfico, a
unos ltimos aos de guerra. Y eso en los dos ltimos gobiernos.
Por qu? Porque no hay una poltica coherente. Porque no hay
claridad en el manejo del problema y porque adems la economa
colombian~ ha necesitado de los dineros que estos seores adquie-
ren. Pero claro, lo esquizofrnico: querer el dinero pero al mismo
tiempo tratarlos c_omo a delincuentes. Entonces, desde el punto de
vista de los norteamericanos, yo no creo que haya inters en que
se acabe el negocio del narcotrfico. Lo que hay es inters en
domesticar el negocio del narcotrfico. Por eso siento que el inters
actual que tienen los norteamericanos sobre los narcotraficantes
colombianos, no es sobre todos. Es sobre aquellos que no estn
bajo su control. 209
A.B. -Sobre los rebeldes.
A.N.W. -Sobre los rebeldes. Sobre los aparatos industriales y
militares de esos narcotraficantes. Sobre los que no se someten a
las reglas del juego que ellos quieren. Sobre Pablo Escobar, sobre
el Mejicano, sobre los rebeldes, que tambin son los ms fuertes.
Ese es el problema que tienen, y por eso no encuentran solucin.
Quieren someter por la fuerza a los rebeldes. No quieren acabar
con el narcotrfico. Ni Barco ni los norteamericanos. Eso es cuento
chino. Adems, les sirve de disculpa, evidentemente, para hacer
cosas por otra va, que es usar ese argumento para golpear a la
insurgencia y a sus posibilidades. O sea, los A-37 no van a controlar
el espacio areo contra los narcotraficantes. Son bombarderos. Las
tanquetas tampoco las van a meter a Medelln a tumbar las casas
de los narcotraficantes. Esas tanquetas son para ser usadas en una
guerra distinta a la guerra que han planteado a estos seores, que
es una guerra de aparatos especiales. Es contra unidades militares
de la guerrilla. Era clarsimo desde la poca de Lewis Tambs, que
fue embajador norteamericano aqu y despus en Costa Rica, que
invent lo de la narcoguerrilla para golpear a la insurgencia, y
despus se .fue para Costa Rica y se volvi narcotraficante para
ayudarle a la Contra nicaragense. O sea, ah est clarsima la
doble moral. Yo creo que tambin por eso no quieren despenalizar,
y por eso mantienen una actitud moralista y quieren adems, como
 Churchill cuando deca vamos a defendernos de los alemanes hasta
el ltimo francs, los norteamericanos dicen vamos a defendernos
de los narcotraficantes hasta el ltimo colombiano. Que la gerra
sea aqu. Porque aqu dominan a los dscolos del narcotrfico, y
adems le meten una cua a la insurgencia. Esa es como la visin
que yo tengo del asunto. Pero evidentemente el dinero, y la capa-
cidad que tiene el dinero de comprar cosas en una sociedad capi-
talista, hace que ellos no estn tranquilos ni aun en Estados Unidos.
Porque por mucho que diez mil millones de dlares sean el diez
por ciento de los cien mil. que se quedan en Estados Unidos, sig-
nifican un poder fuerte aqu y en Constantinopla. As que ellos
tienen sus prevenciones sobre la posibilidad que hay de ser golpea-
dos en Estados Unidos. Y eso s no lo ha logrado nadie antes,
porqu en ese sentido tal vez es ms poderoso el dlar que la
ideologa en una sociedad capitalista.
A.B. -Todo esto conduce, creo, a un punto clave: los ele nos.
Los elenos desarrollaron toda una terapia de bombazos contra los
oleoductos, que aparentemente eran masacres ecolgicas demen-
ciales, pero que a la hora del t han significado un replanteo de la
poltica petrolera colombiana. Es decir, el ELN ha logrado su obje-
tivo. Y da la impresin de que en una circunstancia donde todas
la~ dems organizaciones guerrilleras estn cambiando de mto-
dos, los elenos, fieles a su lnea dura pueden llegar a ser el objetivo
210 nmero uno de toda esa movida disfrazada de guerra contra el
narco. Porque estn afectando un rengln vital. para el imperio,
como es el petrleo.
A.N.W. -Es un raciocinio lgico. Yo creo que los elenos han
sido efectivos a un alto costo poltico. Porque evidentemente los
elenos tienen tal vez la constancia y la permanencia de la gota de
agua, y eso siempre ha sido efectivo. La gota de agua hace huecos
en las piedras. Pero el costo poltico que han pagado por eso es
alto. Por razones que todo el pas conoce. O sea, proporcionalmen-
te, el demostrar que ellos tenan razn en su visin de la poltica
petrolera, es un beneficio poltico muy inferic!" di costo que han
pagado permitiendo una campaa tremenda de deterioro de la
imagen del ELN, que ha sido eficaz. Te voy a decir con mucha
sinceridad: yo admiro a los compaeros, los respeto, me parecen
una gente seria, de la gente ms seria que hay en este pas son
ellos, pero un poquito yo siento que lo que no han sabido manejar
es la temporalidad. Nosotros discutimos con ellos muchas veces
la pertinencia, para llamarlo as, del sabotaje a los oleoductos en
este momento poltico, en este momento estratgico. Porque esta-
mos en una etapa estratgica determinada, en la cual hay que
definir la prioridad, hay que definir el objetivo principal, si est en
el desarrollo de la fuerza militar o est en el desarrollo de una era
de masas, una era de poltica. Pero ellos s nos han enseado a
todos los colombianos, que la fuerza aplicada de manera constante
y con un objetivo determinado, con razn especfica, es eficaz. Y
hay que reconocerlo. Ahora, por supuesto que el ELN debe ser la
primera prioridad de toda la contrainsurgencia, porque la crisis
global econmica que est viviendo el pas, la cada de los precios
del caf con la finalizacin del Pacto Cafetero, la guerra con el
narcotrfico y por lo tanto la disminucin substancial de los ingresos
de dlares de ese origen, los problemas de financiamiento interna-
cional, hacen que la exportacin de petrleo sea muy sensible para
cosas como el dficit fiscal y las finanzas del estado. Y hay un
enorme inters del estado en resolver ese problema, por la va de
la fuerza. Pero fijate que en una perspectiva distinta es lo mismo
que nos pas a nosotros cuando en un momento determinado
dijimos vamos a desestabilizar el pas desde el Cauca y el sur del
Valle, con una fuerza militar exitosa, el Batalln Amrica. Y nos
lanzamos a la desestabilizacin del pas a partir de esta regin y
no pudimos lograr esa desestabilizacin, pese a que tenamos una
fuerza militar invicta ... Se trata de hacer un smil entre la poltica
de sabotaje del ELN sobre los oleoductos, y nuestro proyecto de
desestabilizacin a partir del Batalln Amrica, una fuerza invicta
que tena una ventaja tctica militar muy clara sobre el ejrcito.
Nosotros, sobre esa sucesin de victorias pequeas pero importan-
tes sobre fuerzas de lite del ejrcito, hicimos un proyecto de deses-
tabilizacin de una regin que pudiera tener una repercusin nacio-
nal. Y evidentemente fue exitoso en el primer perodo, pero cuando
vos te enfrents con la ley de los grandes nmeros, para usar el
211
smil con la fsico-qumica, ah es donde vas encontrando tus
limitaciones. El Batalln Amrica logr victorias importantes sobre
el Batalln Rifles, sobre el Batalln Colombia, sobre la Escuela de
Suboficiales, sobre las tropas de lite del ejrcito. Pero se estaba
enfrentando a una estructura con una retaguardia prcticamente
infinita, proporcionalmente hablando, que era toda la estructura del
ejrcito de Colombia y todas sus posibilidades de crecimiento, de
desarrollo y de apoyo externo. Entonces nuestro proyecto fue en-
contrando sus lmites. Y fue un perodo en que adems el M estaba
muy solo haciendo esto. El ELN se dedica al sabotaje econmico
especficamente en un rea muy sensible para el estado, que es
el petrleo. Pero en un momento poltico que tal vez no es el del
sabotaje econmico. Por lo menos nadie los est acompaando
en esa poltica. Y entonces, claro, consiguen xito en demostrar
que tienen razn, que hay que revisar la poltica petrolera, pero lo
hacen en una situacin global que no es favorable para que eso
sea exitoso polticamente. Nadie los acompaa. Se van quedando
solos, y yo pienso que los compaeros tienen que volver a pensar
cmo esfuerzos parciales exitosos no obligatoriamente se convier-
ten en esfuerzos generales exitosos. Te digo pues que hagamos
unos smiles ah de dos cosas distintas, pero que indican un ele-
mento central de la cosa revolucionaria: los esfuerzos parciales que
no tengan un contexto global donde enmarcarse de manera correc-
ta, son experiencias parciales que no pueden pasar de ah. Y no
pueden comprometer el conjunto de una organizacin revoluciona-
 tctica en medio de una movida que a partir del proceso de paz
ria y sus objetivos, porque los lleva indefectiblemente a un callejn de Belisario les ha significado un sensible crecimiento en sus fren-
sin salida. Esa es nuestra experiencia y pienso que es la experiencia tes?
a que est llegando el ELN. A.N.W. -Mir, yo no hablo de las FARC especficamente, yo
hablo del Partido Comunista, que es como el gran globalizador de
A.B. -Hablame de las aspiraciones polticas y las posibilidades todo esto. Yo pienso que ellos estn mirando los toros desde la
del M dentro de la nueva etapa hacia la que se est avanzando. barrera. Yo me he reunido con cuadros de alta dirigencia de ellos
A.N.W. -No, en general, convertirnos en una alternativa de cien- y siento eso. Si a nosotros nos va bien, ellos van a cambiar sus
tos de miles de personas. Hablando en trminos campesinos, bajar concepciones. Si a nosotros nos va mal, adems de que nos putean
la canoa para que la gente pueda comer en ella. Si la canoa est y que nos dicen vean, se lo dijimos, culicagados de mierda, per:de-
muy alta, y muy alta es ser guerrillero, irse para el monte, dejar la jos, muchachitos recin nacidos, por supuesto nos van a decir se
familia, no estamos en un momento en que la gente est dispuesta equivocaron. Pero si nos va bien, estoy seguro que va a haber una
a comer en esa canoa tan alta. Bajar la canoa, de manera que revisin seria de esas concepciones. Y no slo aqu. Estoy seguro
podamos ser una alternativa de masas. Porque definitivamente, que gente del exterior, otros procesos revolucionarios, estn mi-
hermano, no puede haber transformacin de ningn tipo en este rando qu pasa con este experimento que estamos haciendo aqu
pas si no tenemos un porcentaje de la poblacin, por lo menos, nosotros. Porque mal que bien, con una organizacin tal vez chiqui-
que est dispuesto a jugarse por esa alternativa, por esa transforma- ta, en su nmero de armas, en su influencia territorial, el M-19 est
cin. Y hoy, por la va de la lucha armada no es posible construir abriendo un camino nuevo. Y todo el mundo quiere ver a dnde
esa minora suficiente. Por eso nosotros no renunciamos a los va. Aho'ra, por supuesto que aqu va a seguir habiendo guerrillas
principios de transformar la sociedad, de lograr la democracia, de toda la vida. Porque a pesar de que nos desmovilicemos nosotros,
hacer un proyecto ... sino que tenemos que adaptarnos en los m- a pesar de que otras organizaciones guerrilleras revisen su concep-
todos. La lucha armada no es un principio; la lucha armada es un cin, siempre va a haber un sector de los campesinos radicales de
instrumento, un mtodo. La combinacin de todas las formas de este pas que van a seguir armados. Y eso est bien, adems. Pero
lucha, de la manera en que lo han hecho los compaeros del como nosotros no nacimos para estar bien, ni para durar toda la
Partido Comunista, ha demostrado que tampoco funciona. Esa vida, sino para transformar este pas, pues nosotros queremos ser 213
212 combinacin de las formas de lucha que en un perodo fue lucha consecuentes con eso.
armada en el campo, lucha civil en la ciudad, cuando la correlacin
de fuerzas polticas, el crecimiento de las FARC, todo el proceso
de negociacin con Betancur, hizo que la lucha armada llegara a
la ciudad por la va de Braulio Herrera y la gente de las FARC
metidos en la Unin Patritica, explosion todo ese esquema. La
combinacin simultnea de todas las formas de lucha. Qued claro
que eso no es viable.
Cada hora tiene su afn. Cada tiempo tiene su forma de lucha,
y ahora no estamos en la hora de la lucha armada. Lo cual no
quiere decir que en el futuro no pueda haberla. Y no es que la
guerrilla colombiana no pueda subsistir: claro que puede subsistir!
Infinitamente. Yo acabo de ver pasar a dos compaeros de las
FARC con diez mulas cargadas de papa. Por aqu, ahora, despus
que se fue el gobierno pasaron los compaeros. Yo estoy seguro
de que a esos dos compaeros jams podr aniquilarlos el ejrcito.
Pero como el problema no es ni de dos ni de veinte, ni de mil, ni
de cinco mil, sino de ser una alternativa de triunfo, de victoria, yo
s estoy seguro que esos guerrilleros no son alternativa de triunfo
hoy. Porque no cuentan con capacidad para convocar una masa
crtica suficiente para transformar la sociedad. Y todo eso tiene que
revisarse.

A. B. -Penss que las FARC estn negociando en este momento

un proceso de paz porque han comprendido eso, o porque es una

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