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La entrevista exclusiva a Jorge Rafael Videla durante su paso por Crdoba

*Por Guillermo Posada

Revista El Sur publica en forma

exclusiva la entrevista que concedi
el dictador Jorge Rafael Videla en
el invierno de 2010, cuando estaba
alojado en la prisin de Bouwer para
asistir a las audiencias del histrico
juicio por las 31 vctimas de la UP1,
por el que fue condenado a cadena
perpetua. Videla se reuni en tres
oportunidades con un periodista
cordobs a temario abierto. Por qu
se conocen recin ahora los detalles
de aqulla entrevista

Los obispos nos
asesoraron en la
forma de manejar
el tema de los
desaparecidos
A
bsoluta reserva hasta
que me aleje de Crdoba.
Concretar el encuentro
un da viernes entre las
once y las doce bajo la forma de vi-
sita de locutorio. Anticiparme la fecha
elegida a travs de mi abogada defen-
sora. Al firmante de la carta le faltara
agregar una condicin ms, y lo hara
luego de conceder su segunda entre-
vista en un fro locutorio de la crcel
de Bouwer: todo lo que haba afirma-
do, dicho o considerado, slo podra
ser publicado despus de su muerte.
Este hombre que impona condiciones
y saba que hera de muerte cualquier
titular pretencioso, estaba sentado del
otro lado de un enclenque escritorio.
Pareca increble que se tratara del
mismo que durante aos fuera el se-
or de la vida y la muerte; aqul que
estuvo en la cspide de un brutal apa-
rato de poder. Aqul que lleg ah para
decidir. Y que decidi la tragedia.
Frente a semejante ser, de poco serva
aquella coleccin de entrevistas car-
celarias que nos haban puesto frente
a frente con criminales de todas las
variedades: violadores, narcotrafi-
cantes, secuestradores, asaltantes de
bancos, estafadores, sicarios, rateros,
falsificadores. En ese escaparate falta-
ba una calaa, la mxima, la que su-
*Por Adolfo Ruiz
pera a todas, la que nunca prescribe,
la que jams se olvida. Era el momen-
to de completar la lista, precisamente
con l: Jorge Rafael Videla, el mayor
genocida de nuestra historia.
Por qu se publica
Las tres entrevistas con Videla fue-
ron realizadas en el mdulo MD1 de
Bouwer. Fueron charlas abiertas, sin
chicanas, y si se quiere cordiales o
al menos respetuosas. Pero al culmi-
nar la ltima de ellas, el represor hizo
el pedido expreso de que nada de lo
hablado fuera publicado. S que mis
expresiones van a causar dolor en mu-
cha gente, se justific. Su intencin
era que tales afirmaciones vieran la
luz slo despus de su muerte.
Durante 24 meses el compromiso fue
mantenido. No se public nada. Esta-
ba dada la palabra.
Quien lo quebrant fue el propio Vide-
la, concediendo primero una entrevis-
ta publicable al periodista espaol
Ricardo Angoso, que vio la luz en la
revista Cambio 16 en febrero de este
ao.
Debe haberse sentido conforme con
sus dichos o bien desdeado el dolor
causado por sus palabras, porque des-
pus pareci mucho ms entusiasma-
do y concedi largas charlas al perio-
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dista Ceferino Reato, quien condens
esos registros y anotaciones en su li-
bro Disposicin Final. Texto polmico
pero que aporta al conocimiento de la
verdad histrica en boca de su prota-
gonista mayor.
El impulso de verborragia sbita que
invadi al ex general nos dispensa del
compromiso de silencio, quebrantado
por su propio idelogo. Y es por eso
que esta entrevista sale a la luz. No
creemos estar violando un acuerdo,
tcitamente derogado por quien lo
propuso.
El dilogo
Fueron los viernes 6 y 13 de agosto, y
luego el 18 de octubre, los momentos
en que Videla se sent en una crcel
cordobesa a compartir con un perio-
dista parte de sus memorias sobre la
represin.
Es como dijo Ortega y Gasset. Mis
circunstancias me llevaron a esto,
arranc excusndose, ante la consulta
sobre si alguna vez se sinti preparado
para ejecutar semejante plan. Jams
me imagin conduciendo una guerra
de este tipo. Nosotros como militares
estamos preparados para matar y para
morir en la guerra, pero no en una
guerra as, sentenci.
En el acto el ex represor cit aquella
 reunin secreta con
Luder y su gabine-
te, los cuatro planes
de accin represiva,
de menor a mayor, y
los mentados decre-
tos de aniquilacin, los
cuales no eran otra cosa
que una licencia para
matar, concedida por
un gobierno democrtico que de las
cuatro alternativas eligi la ms ca-
tegrica.
La coincidencia entre los planes de
accin que se llevaron a cabo en di-
versos pases del Tercer Mundo hace
pensar que tan originales no eran
y que la metodologa vino de una
fuente nica, como fue el Plan Cn-
LA ENTREVISTA POR
DENTRO
El viernes 6 de agosto de 2010 fue mi
primera visita al Mdulo MD1 de la
crcel de Bouwer. Dos de sus pabello-
nes estaban destinados a procesados
y condenados por delitos de lesa hu-
manidad. All residan, al menos tem-
porariamente, todos los represores
que estaban siendo juzgados por los
31 fusilamientos de la Penitenciara de San
Martn, Videla y Menndez incluidos.
Y hacia all fui, a encontrarme con parte
central de nuestra historia como nacin y
de nuestra tragedia ms sangrienta.
El primer encuentro fue algo parecido a un
fiasco.
Nervioso lo esper unos minutos en la fra
salita vidriada y de incmoda forma trian-
gular, con la sola compaa de ese escrito-
rito, una banqueta forrada en cuerina ocre,
y una silla de hierro y frmica curvada, que
fue la que eligi l apenas entr.
Lanc algunas preguntas como para ex-
plorar el terreno y not en el acto buena
predisposicin para responder. Lo vea bien,
sin mayores inhibiciones que la propia com-
postura de un ex general, a quien de tan
correcto le haban puesto el cadete, por-
que nunca se sala de la lnea. Ni siquiera a
su edad, preso en una provincia ajena, viejo,
flaco y acusado hasta por su sombra.
Pero antes de arrancar me debi plantear
una disculpa preliminar: en slo diez mi-
nutos lo vendran a buscar para llevarlo al
Hospital Militar, para que lo examinaran por
una incipiente bronquitis, que para un tipo
de 85 aos no era un tema menor.
Cuando se da
tanto poder y
libertad de accin
a una fuerza
como el Ejrcito,
es inevitable que
muchos utilicen
estas libertades en
beneficio propio
dor
Plan Cndor! Yo nunca vi una car-
peta que dijera Plan Cndor. S ha-
ba unidad en la forma de enfrentar el
problema, porque era la reaccin ante
Aunque con gentileza casi sobreactuada
me garantizaba un nuevo encuentro para el
viernes prximo, yo tena la esperanza de
que la comisin de traslado me hiciera tal
vez la gracia de llegar algo ms tarde.
Estaba equivocado. La comitiva lleg al
tiempo exacto, acompaada de un hombre
canoso que vena, cliz y alba en mano, a
darle la Eucarista.
Como creyente catlico, debo admitir que
esto me gener grandes contradicciones.
No debo juzgar, me dije, pese a que se
trataba de Videla.
Mientras desandaba perdidoso los corre-
dores por los que diez minutos antes haba
entrado, me pregunt si alguna vez este
hombre me volvera a recibir.
Pero cumpli su palabra.
Al viernes siguiente estbamos de nuevo
all, sentados a ambos costados del escrito-
rio maltrecho, pero dispuestos a hablar.
Esta vez correg mi arranque y avanc con
preguntas ms obvias. En periodismo se
sabe que cuando una entrevista es com-
plicada, siempre hay que abrir el fuego con
cuestiones lo ms genricas y amistosas
posibles, para que el entrevistado comience
a soltarse, a expresar ideas, a tejer su propia
red de palabras.
As se va caminando de a poco hacia sen-
deros de ms confianza. La mirada influye
mucho. Las afirmaciones. Las coincidencias.
Se puede coincidir con un genocida? Se
puede. Siempre hay puntos de contacto en-
tre dos seres humanos. An con l. Mal que
me pese
Hablamos de lo que l siempre insisti en
llamar guerra. Se explay largo rato tam-
bin sobre los desaparecidos, admitiendo
su existencia y quizs diciendo ms con sus
una situacin generada por la Unin
Sovitica que estaba en enfrentamien-
to con Estados Unidos. Los intereses
soviticos de avanzar en su conquista
del mundo los llevaron a fomentar las
guerrillas revolucionarias. Las alenta-
ron en frica, bsicamente tomando
la lucha contra el colonialismo como
argumentacin, y en Amrica Latina lo
hicieron argumentando la lucha contra
la desigualdad social.
Entonces el plan no era propio
Nosotros fuimos el ltimo pas en
entrar en combate con las Fuerzas
Armadas contra el terrorismo, y tuvi-
mos la suerte de que fue un gobierno
constitucional el que tom la decisin,
cosa que no pas en otros pases del
continente.
Esa licencia para matar que dice
silencios y sus miradas que con sus pala-
bras, que aquella entelequia sigue siendo
para l un tema irresuelto.
Durante esa hora valid cada una de las
preguntas y repreguntas a las que lo some-
t. Es un hombre con el don de saber hacer
sentir importante a su interlocutor, aunque
lo supere en 50 aos, aunque el muchacho
que le pregunta haya tenido slo un ao al
momento del golpe de Estado del 76.
Es ese hombre correcto que describen
Seoane y Muleiro en El Dictador, obra
cumbre que resume mejor que nadie la vida
de Videla. El mismo. No ha cambiado. No ha
evolucionado, ni ha retrocedido.
Es el que pide disculpas, el que agradece, el
que nunca adjetiva de ms, el que se mues-
tra prudente e interesado en escuchar.
Esos cuidados modales del cadete fueron
los que us para hacerme un ltimo pedi-
do que derrib todos los titulares, bajadas
y despieces que yo estaba imaginando para
cuando terminara el juicio y l se marchara
de Crdoba, fecha que por su escrito enten-
d me haba marcado como lmite para no
publicar nada.
O yo haba interpretado mal, o l cambi de
parecer. Siempre tiendo a pensar lo prime-
ro. Pero esta vez no dej lugar a suspicacias
cuando me pidi que nada de lo hablado se
publicara mientras l viviera.
La que acababa de concluir era una entre-
vista post mortem.
La razn? A esa altura de los aconteci-
mientos, el hombre era absolutamente
consciente que toda palabra que pronun-
ciara no hara ms que generar escndalo. Y
la verdad, tena razn.
Promet guardar silencio. El que lo quebr
fue l.
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Jorge Rafael Videla: la entrevista
El paso del represor
por Crdoba
Entre el 26 de junio y el 23 de diciem-
bre de 2010 Videla habit los pabello-
nes del complejo carcelario de Bouwer,
mientras era juzgado en la causa UP1,
de la que finalmente sali con una
condena a perpetua. Durante las en-
trevistas, tambin respondi pregun-
tas sobre ese proceso y sobre su reen-
cuentro con Luciano Benjamn Menndez.
Qu sensacin le genera el juicio por lo
sucedido en la UP1?
No es para nada grato escuchar los rela-
tos de los testigos de este juicio y no tenga
dudas de que me conmuevo ante las histo-
rias que escucho. De cualquier modo, y sin
que les concedi Luder, tambin
inclua las torturas, robos de bebs,
saqueos, entre otras cosas?
Cuando se da tanto poder y libertad
de accin a una fuerza como el Ejr-
cito, es inevitable que muchos utilicen
estas libertades en beneficio propio.
Tipos que podran aprovechar para co-
brarse cuentas pendientes. Da lugar
para mltiples bajezas humanas. Ade-
ms la lucha se organiz imitando la
organizacin celular del enemigo, con
lo cual no era fcil controlar todas las
acciones, ya que se arm una estructu-
ra difcil de penetrar.
Qu pas despus de que se firma-
ra la decisin de aniquilar a la sub-
versin con los mentados decretos
de aniquilamiento del 5 de octubre
de 1975?
Directamente al da siguiente de
la firma del decreto se convoc a los
gobernadores de provincias para que
empezramos a operar. Se pusieron a
disposicin del Ejrcito todas las fuer-
zas de seguridad provinciales, como la
Polica y los servicios penitenciarios,
adems de la Gendarmera.
Guerras ocultas
La trampa lingstica que el Ejrcito y
luego el Estado utilizaron para perse-
guir y exterminar a millares de argenti-
nos es la que hoy deja a sus ejecutores
sin argumentos para ensayar su de-
fensa. Dicen que fue guerra cuando
antes se encargaban de negarlo siste-
mticamente, cada vez que el ERP, por
ejemplo, peda ser reconocido como
pretender faltar el respeto a las vctimas ni
a lo que ha sucedido, a esta historia la veo
como una cuestin que no me toca directa-
mente, porque para m era lo que suceda
all en Crdoba.
Siente en algn momento vergenza por
los detalles de la forma en que actuaron los
dignos subordinados suyos y de Menn-
dez?
Puede ser en que en algn momento la
sienta, o que piense que no actuaron con-
forme a las directivas que se les haban
dado. En este juicio parece que dos figuras
hubieran sido las peores, como es el caso
de Gustavo Alsina y Enrique Mones Ruiz.
Pero le aseguro que no eran solamente los
jefes de las patrullas los que iban. Pas me-
dia brigada y hasta Gendarmera por esa
crcel, y ninguno est en este juicio. De
cualquier modo, creo que los testigos estn
parte beligerante para reclamar para
sus detenidos el tratamiento de prisio-
neros de guerra.
En esto se da un inslito giro lin-
gstico. Cul es su opinin? blanqueado esa guerra?
La guerra no poda ser blanqueada en
ese momento, sobre todo por la moda-
lidad en que la libraba el enemigo. Creo
que siempre debe haber una relacin
entre el proyectil y la coraza. Se vino
una agresin terrible y con una moda-
lidad no convencional, y haba que po-
nerle una coraza acorde o a la medida
de esa agresin, que mal que nos pe-
sara, no vena por derecha. No cumpla no conocemos la existencia de la gue-
Tambin a m
me duelen los
desaparecidos,
esa entelequia de
la que yo habl
en la conferencia
de prensa tan
recordada. Siento
que es realmente
una demanda que
est pendiente y
que en su momento
no se pudo saldar
siendo dema-
siado exigen-
tes con estos
dos hombres
a quienes des-
criben como
si no tuvieran
sentimientos.
No creo que
todo haya sido
con la medida
con la que se los est exponiendo.
Cmo fue su reencuentro con Menndez
en Crdoba?
Con Menndez nos respetamos mucho,
recprocamente. Tuvimos algunos desen-
cuentros que ya pasaron a la historia, como
sucede con toda persona que comparte un
trabajo. Cada uno tuvo sus enfoques y ma-
tices.
con esos derechos de la guerra. Fuimos
nosotros los que tuvimos que bajar a
ese tipo de guerra, una guerra interna
e irregular.
Cules son los costos de no haber
Son evidentes en el sentido de que
ahora somos juzgados solamente no-
sotros. Y esto se ve claramente durante
los juicios, cuando los testigos ingre-
san a prestar declaraciones. Siempre
cuentan a partir del momento en que
fueron detenidos, o cuando cruzaron el
umbral de la prisin. Por eso la historia
se ve desde esa perspectiva, porque si
rra, no notamos la agresin preexis-
tente que, mediante el terror, buscaba
generar un cambio del sistema. Fue la
sociedad argentina la que reaccion
contra ese terror, y dijo: No tenemos
justicia pero tenemos a los militares.
Ah es cuando empieza la guerra.
Una guerra bastante irregular
Una guerra irregular alentada desde
el exterior que buscaba exacerbar las
reacciones sociales, tomando las des-
igualdades sociales existentes como
una motivacin. Esa desigualdad es
una situacin que exista en verdad,
antes y despus de esta guerra. Y se
la tom como argumento. En esa lu-
cha era difcil distinguir quin peleaba
por solucionar esa desigualdad social y
quin estaba en realidad motivado por
otras cosas.
Usted dice que la guerra comenz
con los decretos de aniquilamiento.
Sin embargo, desde mucho antes la
Triple A y el Comando Libertadores
de Amrica ya estaban actuando
con procedimientos semejantes. No
es contradictorio?
Sobre la Triple A no puedo hablar
como protagonista, sino por lo que
pude conocer en esos tiempos. Cuan-
do lo matan a (el secretario general
de la CGT, Jos Ignacio) Rucci, Pern
estaba a punto de asumir su manda-
to. Al enterarse, dice una frase que
luego se la atribuyen tambin a Ma-
radona: Me cortaron las piernas. No
tengo constancia, pero me cuentan
que eso lo dijo en una reunin en la
que convoc a los sectores derechis-
tas y sindicales de su movimiento. Se
tom el asesinato de Rucci como una
advertencia y Pern dijo que no esta-
ba dispuesto a permitirla. Algo hay
que hacer. Pero no hablaba de una
guerra sino de empezar a combatir
con los mismos mtodos que utiliza-
ban los que haban matado a Rucci.
Entonces crean una fuerza clandes-
tina al mando de Lpez Rega, que
era un loco. Y la funcin era elimi-
nar a los elementos revolucionarios.
Entonces dira que esa reunin es la
partida de nacimiento de la Triple A.
Y funciona hasta junio del 75, en
que Lpez Rega se tiene que ir, por
presin de las Fuerzas Armadas. Le
haca mucho mal a la pobre Isabel,
que despus de la muerte de Pern
se haba refugiado mucho en l. Se
lo nombra embajador itinerante, pero
termin el itinerario en Brasil. La AAA
tiene ese corto lapso de vida. Cuan-
do nosotros salimos a guerrear, ya no
era el comando. Pero nos tuvimos
que poner a la medida del enemigo
que combatamos.
Es natural que usted tenga una ex-
plicacin para lo que sucedi en los
70. Sin embargo, tambin es un he-
cho que usted tiene una muy mala
imagen en la sociedad. Es una espe-
cie de figura demonaca. Es cons-
ciente de esta situacin?
Claro que s. Siento que es una cruz
con la que tengo que cargar por el res-
to de mi vida. Ya la tengo totalmente
asumida y no puedo decir nada. No es
una realidad que yo pueda resolver.
Adems en los ltimos tiempos esto
ha sido muy atizado por el actual go-
bierno. Creo que con otro se podra de
Pero puede
haber todava
algunas listas
para reconstruir
un poco de lo
sucedido. Debe
haber algo.
Aunque creo que
publicar hoy las
listas no traera
alivio
algn modo atemperar.
Cmo hace para sobrellevar eso
que usted llama su cruz?
Como cualquier persona. Con mi fa-
milia y con mis amigos ntimos, que no
son pocos y los tengo todava.
De la entelequia a las fosas
Adems de la tortura, los secuestros,
la muerte y el exterminio, uno de los
grandes reclamos que enfrentan los
represores del Proceso es aquella
deuda eterna y pendiente: los desapa-
recidos. De eso tambin habl Videla
en Crdoba.
Usted separa entre lo que fue la
llamada guerra contra la subver-
sin y el golpe de
Estado. Sin embar-
go, los niveles de
violencia a partir de
marzo del 76 fueron
muy superiores
Eso es un error de
apreciacin muy co-
mn. No fue mayor
desde marzo del 76 en
comparacin con lo que sucedi en los
meses anteriores. De hecho el que era
secretario de Derechos Humanos del
gobierno de Alfonsn, Rabozzi, declar
en el Juicio a las Juntas que el pico
mayor de desapariciones se da en los
dos ltimos meses del 75 y los dos
primeros del 76.
Ya que lo mencion usted, sin ne-
cesidad de que le preguntramos.
Dice desaparecidos. Ya no son ms
una entelequia
(silencio). Tambin a m me due-
len los desaparecidos, esa entelequia
de la que yo habl en la conferencia
de prensa tan recordada. Siento que
es realmente una demanda que est
pendiente y que en su momento no se
pudo saldar. No s si se podr saldar
en la historia. No tiene solucin.
La desaparicin de personas es un
delito en el cual los efectos persis-
ten. Un delito continuado hasta el
da de hoy en tanto no se ponga fin.
Nunca pens en poner fin a esa
persistencia y a ese dolor que an
hoy viven miles de argentinos?
Mientras estuve en actividad como
presidente, era un tema recurrente
ste de los desaparecidos. A veces se
piensa que a uno le resbala, pero en
realidad era una preocupacin cons-
tante. Hacia el final de mi mandato,
entre el 80 y el 81, se lleg a evaluar
la posibilidad de publicar la lista. Blan-
quear los desaparecidos de esta guerra
contra la subversin. Pero aparecieron
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Ley de trata
las dudas, porque en esas listas iban
a faltar los ajusticiamientos internos
de las propias organizaciones terroris-
tas, los que se asustaron y se fueron
a otro pas con otro nombre para que
ellos mismos no los persiguieran, los
que tuvieron un accidente y nunca se
supo de ellos, los mismos terroristas
que murieron en una accin y nunca
pudieron ser identificados como los
20 de Monte Chingolo, que fueron en-
terrados despus de estar un mes en la
morgue sin que nadie los reclamara-.
Entonces, haba que cargar tambin
con esas desapariciones, con esa gente
que estaba faltando?
Si me lo pregunta a m le dira que
si
No era tan fcil, porque adems ba-
mos a estar expuestos a la contra pre-
gunta. Si a una madre le decamos que
su hijo estaba en la lista, nadie le impe-
dira que preguntara dnde est en-
terrado, para llevarle una flor?, qui-
nes lo mataron?, por qu?, cmo
lo mataron?. No haba respuestas para
cada una de esas preguntas, y cremos
que era embochinchar ms esa reali-
dad, y que slo lograramos afectar la
credibilidad. Entonces en ese momento
no se quiso correr ese riesgo.
No fue conveniente polticamen-
te, pero se conculc un legtimo
derecho de los familiares. No cree
que se est a tiempo de decir adnde
estn por lo menos las fosas comunes
o adnde fueron a parar muchas de
esas personas?
Se lo crey inconveniente. No se eva-
lu en ese momento. No creo que aho-
ra se pueda.
Y las listas? Existen todava? Se tuacin muy dolorosa y nos asesoraron
pueden blanquear tres dcadas des-
pus?
Hay muchas cosas que se han des-
truido, porque hubo una orden de
destruirlas. Pero puede haber toda-
va algunas listas para reconstruir
un poco de lo sucedido. Debe haber
algo. Aunque creo que publicar hoy
las listas no traera alivio.
Y las fosas de La Perla?
Usted conoce La Perla,
verdad? La Justicia
Federal ha dedica-
do enorme esfuerzo
y presupuesto para
dar con las fosas
comunes, sin nin-
gn mnimo resul-
tado
Hay cosas que a lo
mejor se puedan res-
catar de La Perla
No deja de llamar
la atencin la
forma en que
se refiere a la
situacin de
L a desaparicin de
personas fue una
cosa lamentable
en esta guerra.
Hasta el da de
hoy la seguimos
discutiendo.
Algunos obispos nos
asesoraron sobre la
forma de manejarla.
En algunos casos, la
Iglesia ofreci sus
buenos oficios
los desaparecidos. Francamente hace
sentir que para usted es un tema
pendiente.
La desaparicin de personas fue una
cosa lamentable en esta guerra. Hasta
el da de hoy la seguimos discutiendo.
En mi vida lo he hablado con muchas
personas. Con Primatesta muchas ve-
ces. Con la Conferencia Episcopal Ar-
gentina, no a pleno, sino con algunos
obispos. Con ellos hemos tenido mu-
chas charlas. Con el nuncio apostlico
Po Langhi. Se lo plante como una si-
sobre la forma de manejarla. En algu-
nos casos, la Iglesia ofreci sus buenos
oficios, y frente a familiares que se te-
na la certeza de que no haran un uso
poltico de la informacin, se les dijo
que no busquen ms a su hijo porque
estaba muerto.
No parece suficiente
Es que la repregunta es un derecho
que todas las familias tienen. Eso lo
comprendi bien la Iglesia, y tambin
asumi los riesgos. Crame, sigue sien-
do algo doloroso para m. Y lo seguir
siendo. Creo que solamente el tiempo
podr hacer comprender esa situacin,
que no la quiero justificar. Esto era una
guerra, y era una de las derivaciones
probables.
No cree que le servira avanzar
con esa deuda de los desaparecidos?
A mi me queda como una deuda pen-
diente. Pero no encuentro cmo saldar-
la. El destino final que tuvieron los des-
aparecidos yo no lo s. No s tampoco
de los vuelos de la muerte. Creo que ya
es un tema que no se podr resolver,
ms que con el olvido.