ENTREVISTA

SLAVOJ IEK
Trump es una catstrofe tica absoluta
Por

MIQUEL SEGUR
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Conversamos con Slavoj iek, uno de los pensadores
actuales de mayor influencia a nivel mundial. Es autor de
una obra extensa y transversal, profusamente difundida
y traducida en todo el mundo. En la actualidad es inves-
tigador en el Birkbeck College de la Universidad de Lon-
dres. Tambin es conocido por su implicacin y activismo
sociopoltico. En 1990, por ejemplo, fue candidato a la
presidencia de la Repblica de Eslovenia. En ms de una
ocasin se ha definido a s mismo como un filsofo hege-
liano, psicoanalista lacaniano y comunista. Y precisa-
mente por esto primero quisiera comenzar.
Miquel Segur: Por qu crees, Slavoj, que un autor del
siglo xix como es Hegel puede ser importante para nosotros
hoy?
Slavoj iek: Me gusta que comencemos por esta pregun-
ta. Fundamentalmente porque la situacin con la que Hegel
se encontr es parecida a la que tenemos nosotros hoy. A
Hegel le toc vivir en un mundo postrevolucionario (la Re-
volucin francesa de 1789) que haba visto cmo la revolu-
cin, que tantas expectativas haba levantado, pronto deriv
en su propia perversin: la guillotina. Aun as, Hegel se dio
cuenta de que su legado perviva, y la revolucin, si bien
fracasada, segua siendo una posibilidad. se fue su postre-
ro triunfo. Lo mismo sucede hoy con el comunismo y el
colapso total que vivi en los ltimos aos. Es en este senti-
do que soy hegeliano: al capitalismo salvaje hay que oponer-
le el legado del comunismo.
Quiero aprovechar para decir que sobre Hegel se han
hecho demasiadas caricaturas. Cuando habla del vuelo de
Minerva en su filosofa del derecho, y de eso de que la filo-
sofa va tarde, que alza el vuelo cuando el proceso de la vida
se ha dado, no est reclamando el advenimiento de ningn
estado totalitario. Lo que viene a decir es que slo cuando
una poca comienza su ocaso podemos comprenderla. Y es
en ese momento cuando aparece la tentacin totalitaria de
reducir el caos y el desasosiego que genera un sistema que lo
ordena. No es que Hegel lo defienda; yo dira que lo que hace
es ms bien advertirnos de que eso puede suceder.
M. S.: Hablas de revolucin y de legado, pero qu significa
revolucin hoy da? Porque vemos que no solamente la iz-
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quierda habla de ella. Tambin los movimientos reacciona-
rios hablan de la revolucin de las clases populares...
S. Z.: Si uno entiende por revolucin el alzamiento exitoso
de las clases populares en la toma del poder, hablamos de
un tpico de la izquierda que la derecha puede perfectamen-
te asumir como propio. Por eso la verdadera revolucin tie-
ne que ver con, primero, un cambio de las polticas genera-
les econmicas y, segundo, la progresin incansable de la
transformacin de la realidad la maana siguiente de la toma
del poder. No se trata de que la revolucin triunfe. La exigen-
cia est en el sostenimiento de un cambio radical del sistema
de organizacin social.
Hasta ahora la izquierda ha entrado en demasiadas oca-
siones en el juego poco dialctico con el sistema: se ha con-
formado a l barnizando levemente sus estructuras de poder
(solidaridad, estado del bienestar, etc.). Esto se llama iz-
quierda liberal y sa es su tumba. La revolucin es una
forma de estar en el mundo, por eso debe ser permanente y
procurar que la gente que ha salido a la calle vea que los
cambios por los que se ha movilizado se dan. Esto exige un
cierto grado de violencia en la revolucin misma, quiz no
exactamente fsica pero s simblica. En este punto no hay
que ser fetichistas de la democracia, porque muchas veces es
una manera aterciopelada de sofocar la dinmica revolucio-
naria. La revolucin debe revolucionarse a s misma una y
otra vez, y sa es su paradoja: habla de la posibilidad de algo
nuevo, diferente, pero esa esperanza no sabe exactamente
cmo encontrarla.
M. S.: Y no ser que la izquierda adolece de un cierto
complejo de superioridad o de narcisismo excesivo? O qui-
z que es imposible transformar el poder desde dentro?
S. Z.: Sobre lo primero, absolutamente. Hay que evitar la
tentacin de enamorarse de uno mismo, y ms si se va de
revolucionario. Porque est muy bien estar convencido res-
pecto de uno mismo en cuanto a las intenciones, pero qu
se hace en concreto respecto a la corrupcin, las injusticias,
los desequilibrios, eso ya es otra cosa. Sobre lo segundo, creo
que s y creo que no. Hay que intentar transformar e incidir
desde el propio sistema. El ejemplo es el intento de Obama
de introducir el Obama care. Es sin duda una revolucin
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concreta y con incidencia directa. Pero tambin en su de-
sarrollo hay un riesgo, y hay que ser consciente de l: exis-
te la posibilidad de nacionalizar el proyecto de transfor-
macin, de convertirlo en un America first. Y eso es lo que
tambin la derecha puede fcilmente asumir. Trabajar
para las clases populares de una nacin no debe ser el
mensaje, sino trabajar en un sentido concreto y directo
para la transformacin estructural de la realidad. Dado
que el capital es global, entrar en los procesos de transfor-
macin del capital en un pas concreto puede ser insufi-
ciente. Por eso hay que ser internacionalista. sta es la
diferencia entre los populismos de izquierda y los de de-
recha. Los primeros recogen la antigua idea de la interna-
cionalidad, transversal, de los procesos de emancipacin.
Los segundos segmentan la idea de el pueblo primero
para acabar defendiendo el nosotros primero. America
first.
M. S.: Recientemente has participado en un libro que re-
coge diversas perspectivas sobre el futuro de Europa con un
captulo sobre los refugiados (Dnde vas, Europa?, Her-
der, 2017). En l te muestras especialmente crtico tanto con
la derecha como con la izquierda en la gestin de la crisis.
Justamente en relacin a lo que acabas de decirnos ahora,
en Europa hay un repliegue nacional evidente, que es anta-
gnico al internacionalismo que defiendes. Hacia dnde
va Europa y concretamente la Unin Europea?
S. Z.: Es evidente que la realidad europea desorienta. El
aumento del anti-inmigracionismo es un cruel sntoma de
esta radical prdida de sentido, atendiendo sobre todo a lo
que Europa dice querer ser. Pero creo que aparece una
nueva expectativa a partir de la alianza entre Putin y
Trump contra la Unin Europea que puede ser positiva.
Quiz en el fuero de los europeos exista un proceso de
deconstruccin radical imparable que comportar la defe-
nestracin del proyecto. Pero a m me parece que el reco-
nocimiento que estos dos potentes lderes tan antieuropeos
hacen de Europa puede hacer despertar la conciencia de
un renacimiento social. Para ellos Europa es el enemigo,
el reverso para sus planes. Sin embargo hay que ser muy
claro en un sentido. Un eventual proceso de recuperacin
europea solamente puede llevarse a cabo si lo hace la iz-
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quierda, y no me refiero a la izquierda liberal. Es absoluta-
mente alocado pensar que esa izquierda puede hacer algo.
De Davos no sali nada ms que una nueva lite, progre,
con su coro de rockstars, actores y deportistas socialmente
comprometidos y solidarios. Todos ellos son ahora los per-
dedores. Y es una tragedia, porque con la situacin actual
lo que est en peligro es algo ms serio que su fama o su
conciencia de benefactores. Est en juego el legado mismo
de Europa. Esa Europa que ha hecho aguas, como le suce-
di a la Revolucin francesa, pero cuyo legado todava vive.
Y hay que protegerlo. Pero insisto: solamente la izquierda
puede volver a reflotarlo.
M. S.: Hablando de Donald Trump, no hace mucho di-
jiste que era un sntoma que no deba ser visto solamente
como un problema, sino ms bien como una oportunidad.
La victoria de Trump es una oportunidad
para la izquierda norteamericana, que
demasiado rpido desech a Bernie Sanders.
No s si era oportunidad lo que realmente queras dar a
entender, pero en qu sentido Trump es un sntoma y una
oportunidad a la vez?
S. Z.: S, s, dije oportunidad, y lo mantengo. Lo es en el
sentido que acabo de decir. El triunfo de Trump es el sn-
toma del agotamiento de la izquierda liberal. Trump sali
elegido porque el establishment que Hillary Clinton repre-
sentaba era incapaz de afrontar con radicalidad las deman-
das de las clases populares. Con esto no quiero decir que
las clases populares sean estpidas o manipulables. Al
revs, son enteramente lcidas para entender que un mo-
delo como el de Clinton no era suficientemente crtico
consigo mismo para poder ofrecer soluciones nuevas,
transformadoras, a lo que se requiere. Solamente en este
sentido la victoria de Trump es una oportunidad para la
izquierda norteamericana, que demasiado rpido desech
a Bernie Sanders. Dicho esto, que no quepa duda que la
llegada de Trump a la presidencia de los Estados Unidos
es un sntoma muy peligroso. Primero, por la vulgariza-
cin del espacio pblico y la reduccin del debate a un
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mero intercambio de mensajes a travs de las redes socia-
les, que por lo que parece contina haciendo ya como pre-
sidente (lo cual, dicho de paso subyuga la posibilidad del
debate pblico a la existencia de estas empresas privadas
destinadas al uso privado). Y en segundo lugar, por el
modo obsceno en cuanto a los contenidos de ese debate.
Trump es una catstrofe tica absoluta. Su victoria com-
porta que a partir de hoy se patentiza como modelo de
xito el uso pblico de rumores, referencias morbosas a la
vida privada, insultos y todo tipo de descalificaciones. Y
curiosamente esto deja a la izquierda en una paradjica
situacin: en este punto del siglo xxi es precisamente ella
la protectora de la decencia moral del espacio pblico or-
dinario.
M. S.: Se ha dicho que la victoria de Donald Trump es el
mejor ejemplo de que estamos en la era de la post-verdad.
Estamos en la era de la post-verdad, donde solamente
importa lo que queramos creer? O esto no es ms que un
eufemismo para referirse al relativismo interesado de los
sofistas y los charlatanes?
S. Z.: Se trata de un trmino muy interesante, que ha sido
nombrado, por el diccionario Oxford, Palabra del Ao
2016. No entiendo muy bien qu significa ser la palabra
del ao, pero s que me parece que es cierto que estamos
en la era de la post-verdad. Y nos hemos metido nosotros
solos en ella por la vulgarizacin del espacio pblico que
acabo de describir. Con esto no quiero decir que debamos
idealizar el pasado. La nostalgia es un mal antdoto. Aquel
mundo ya no existe, como tampoco existan los medios
sin los que hoy es inconcebible pensar nuestro entorno
vital. Te imaginas el desarrollo de la Guerra Fra con
Twitter de por medio? Pues por lo mismo hoy no podemos
imaginar nuestro mundo sin la presencia de todo este en-
tramado de redes. Me dirs y alertars de que el problema
de fondo es que la mentira se oficializa, y que adems esto
se hace y se consolida gracias a los medios. Respondo:
primero, esto no es nuevo; y, segundo: acaso no somos
plenamente conscientes de que la mentira se oficializa?
Hoy al menos ya no existe ese tab. Otra cosa es que la
gente siga todo esto como un espectculo, como un entre-
tenimiento, algo realmente triste. Y lo es porque en esta
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propagacin tambin tiene su responsabilidad la izquier-
da, que, participando de este juego meditico y cmico de
la teatralidad partidista e interesada y profesionalizada, lo
ha perpetuado. Es un humor nada divertido, sin duda, y
esto no es ninguna post-verdad.
M. S.: En este escenario de creacin de relatos y msticas
de la imagen y de la verdad ha aparecido un fenmeno
terrorfico: el Daesch y su manera de propagar su mensa-
je. Crees que el fenmeno del fundamentalismo terroris-
ta remite a un choque de civilizaciones, como sugera Hun-
tington?
S que me parece que es cierto que
estamos en la era de la post-verdad. Y nos
hemos metido nosotros solos en ella por
la vulgarizacin del espacio pblico.
S. Z.: Creo que aqu debemos oponernos tanto a Fukuyama
como a Huntington. De hecho, los dos pueden converger en
un mismo discurso: la globalizacin pretende liquidar la
historia, entendida como dinmica de oposiciones (Fukuya-
ma), pero el triunfo del capitalismo, que es lo que expresa la
globalizacin, se ejemplifica justamente en el choque de ci-
vilizaciones (Huntington). Adems, hay que decir que no es
un choque entre civilizaciones, sino ms bien que existe un
choque en el interior mismo de las civilizaciones. Oponer el
islamismo fundamentalista al mundo occidental es olvidar,
por lo menos, dos fenmenos: primero, que el fundamenta-
lismo existe en el interior mismo de lo que llamaramos ci-
vilizacin. Existe por ejemplo el fundamentalismo terroris-
ta supremacista blanco (Oklahoma, 1995) o cristiano (el caso
de Breivik en Noruega en 2011). Y segundo, que incluso en
aquellas religiones que consideramos ms pacficas existe la
opcin fundamentalista terrorista (en Sri Lanka o Tailandia
hay un budismo radicalizado). Qu significa esto? Que
no podemos reducir el fenmeno del Daesch a una lucha de
ellos contra nosotros. No hay que tener reparos en condenar
el terrorismo que asesina en nombre del islam. Y hay que ser
inequvocos con esto. Pero esto no tiene que hacernos perder
de vista que es la globalizacin la que facilita que todo esto
suceda. Son movimientos que se dan dentro de un proceso
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de tirana y de homogeneizacin capitalista que se autocons-
tituyen como movimientos de respuesta y resistencia a la
violencia sistmica del capital global. Y no son movimientos
arcaicos o primitivos. Como comentas, no deja de sorpren-
dernos que unos tipos que consideramos primitivos y obtusos
porque se inmolan sean capaces de colarse a travs de inter-
net donde quieren o evitar los sistemas de seguridad ms
sofisticados de nuestras ciudades.
M. S.: De acuerdo, asumamos que son movimientos de opo-
sicin a la globalizacin que desde el capitalismo occidental
se capitanea. Pero no implica esto un choque con la idea de
secularizacin que tenemos sobre todo en Europa? Y digo
Europa porque ya hemos visto como Donald Trump, al igual
que Obama y tantos otros presidentes, jur su cargo sobre
una Biblia (incluso dos en su caso), una tradicin iniciada
por George Washington en 1789.
S. Z.: La relacin entre religin y esfera pblica es una cues-
tin fundamental. Pero antes djame decirte algo sobre
Trump y su America first, y luego lo relaciono con la pregun-
ta que me planteas. La asuncin de Trump del America first
implica que los Estados Unidos ya no quieren jugar el papel
de polica del mundo. Sin embargo, en su discurso dej bien
claro que querr intervenir de manera global. Dijo que va a
mantener relaciones con ste y con aqul; que va a perseguir
a se y al otro; que va a establecer puentes con impensables
aliados hace unas dcadas. Recuerdo, en mis aos de juven-
tud, cuando me relacionaba con crculos ecologistas, que el
lema era: piensa globalmente y acta localmente. Con
Trump se da exactamente lo contrario: l piensa localmente
pero acta globalmente. Lo que significa que est dispuesto
a actuar de forma brutal a escala global desde una concepcin
norteamericana brutalmente estrecha.
Y ahora lo relaciono con la pregunta que me haces. Creo
que el retorno de lo sagrado politizado, por decirlo en pala-
bras biensonantes, choca sin duda con la idea de secularidad
que en Europa ha costado tantas vidas conseguir. Porque
Trump termin, al igual que hiciera Obama, con su God
bless America. No ser yo quien niegue la posibilidad de que
cada cual viva su religin e incluso la lleve al espacio pblico.
Pero estoy con Habermas en el papel que debe tener en la
esfera pblica. Solamente hay posibilidad de argumentar
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desde posiciones religiosas desde, para y por el espacio p-
blico. No me interesa el debate sobre la religin en s y sola-
mente me interpela desde su relevancia pblica. Por eso la
religin debe ser una perspectiva ms y as debe asumirse ella
misma. S, debe ser respetada en su posibilidad de discurso,
pero tambin en su capacidad de asumir obligaciones.
M. S.: Hablamos de un laicismo agresivo, entonces?
S. Z.: Hablamos del legado de Europa que antes comenta-
ba. No porque sea o no un laicista agresivo, que no me gus-
ta la palabra, sino porque se trata de otorgar a la religin el
papel que le toca en el debate pblico: ser un contrapunto
argumentativo. Insisto en este punto: no me interesa la reli-
gin como tal, sino el debate de la influencia, buena o mala,
que tiene para generar estructuras de mejora de vida de la
gente. Y no me vale que me digan esto atenta contra los
valores del cristianismo o del islam. Es un argumento de
El retorno de lo sagrado politizado, por
decirlo en palabras biensonantes, choca
sin duda con la idea de secularidad que en
Europa ha costado tantas vidas conseguir.
Porque Trump termin, al igual que hiciera
Obama, con su God bless America.
autoridad que no reconozco: tienen que argumentar y
mostrar que esos valores son, efectivamente, modelos me-
jores para la vida de las personas. En China, por ejemplo,
vemos como pervive un cierto confucionismo como sus-
trato del orden social. El legado de Europa, el de la mo-
dernidad europea para ser ms exactos, es precisamente el
de asumir la experiencia religiosa como una perspectiva
ms entre tantas otras.
M. S.: Quiz en Europa se pretenda blindar el espacio
pblico del poder de la religin y su influencia en los as-
pectos de la vida, aunque no s hasta qu punto eso se ha
dado. De hecho, esto me hace pensar en la pervivencia de
este mismo esquema de control pero de una forma secu-
larizada. Desde que Michel Foucault se refiriera a la bio-
poltica como la forma de gobierno del poder, muchos
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reconocen esta conexin perversa entre el poder efectivo y
el control interesado de la vida biolgica como lo esencial
de la poltica actual. Qu piensas al respecto? En qu
sentido podemos decir que nuestros gobiernos estn inte-
resados e n controlar nuestra vida biolgica, nuestra enfer-
medad y nuestra muerte?
S. Z.: Creo que hoy ya no podemos hablar de la biopoltica
en el mismo sentido que lo haca Foucault. Para l, el princi-
pal elemento de esa biopoltica era la disciplina y el someti-
miento de lo diferente a lo homogneo. Haba un sentido
fundamentalmente moral en su crtica. Hoy en da el control
es ms bien una invitacin esclavizadora al hedonismo: uno
tiene que trabajar para su felicidad de manera incansable y
tenaz y querer siempre ms. Adems, el sentido de lo biopo-
ltico ha cambiado. El control hoy es ms fsico que simbli-
co: hay un verdadero poder interesado en manipular
biogenticamente y biosociolgicamente la estructura del
deseo, central del vida, de las personas. Y esto abre las puertas,
obviamente, a la participacin de poderosas empresas
interesadas en el desarrollo de este control fctico del deseo.
La farmacologa, por ejemplo, aunque no solamente. Existen
otros modelos de control aparentemente menos invasivos (la
obsesin por el deporte, por la comida sana, por el equilibrio
biomdico) igualmente potentes. Por ltimo, me parece que
existe otra diferencia con la perspectiva que tena Foucault.
El poder de lo poltico en la vida de las personas es hoy un
control biocrtico annimo. Esta impersonalidad del poder
efectivo es lo que hace ms difcil la oposicin. De hecho,
casi podemos decir que es la sublimacin del poder. Hay un
elemento de antagonismo que quiere esconderse de s mis-
mo, como el virus que aparece como no nocivo. Eso es jus-
tamente la actual biocracia.
M. S.: No parece que el panorama sea muy alentador, o me
equivoco? Eres optimista en relacin al futuro inmediato
de Europa, los Estados Unidos y el mundo?
S. Z.: Mi punto de partida es siempre pesimista por una
simple razn: el que es pesimista no tiene ninguna expecta-
tiva respecto a nada. Eso hace que de vez en cuando pueda
sorprenderse con algo que parece romper el bucle de las co-
sas. Podemos, Syriza, Bernie Sanders o fenmenos sociales
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de este estilo le permiten a uno poner el pesimismo entre
parntesis. Temporalmente, claro est, pero es la dinmica
propia de los procesos de revolucin. Por el contrario, si uno
es optimista est condenado a la decepcin. Y aado: sola-
mente si uno es un pesimista no radical como yo puede al-
bergar esperanzas de transformacin. Ya lo he dicho con
Trump. Parafraseando una frase de Mao sobre la situacin
desesperada de su pas cuando lleg a la presidencia, sola-
mente partiendo de la asuncin pesimista es posible (subrayo
lo de posible) que pueda darse un momento de ruptura, de
conciencia social. Pero tenemos que llevar todo esto con una
mayor paciencia. La irrupcin de cosas que hoy nos parecen
insuficientes eran totalmente imposibles hace cinco aos. S,
hay urgencia, pero tambin demasiada prisa, y a veces cues-
ta asumir que al momento carismtico le debe seguir el epi-
sodio leninista por el cual el cambio, la ruptura, tiene que
introducirse en los procesos de transformacin real. Puede
parecer paradjico, pero es lo que caracteriza lo verdadera-
El poder de lo poltico en la vida de las
personas es hoy un control biocrtico
annimo. Esta impersonalidad
del poder efectivo es lo que hace
ms difcil la oposicin.
mente revolucionario. Porque para el largo plazo no es la
eleccin entre ste o aqul partido lo que estar en juego, o
entre tales o cuales siglas, sino la disyuntiva entre un mode-
lo mejor preparado para afrontar las crisis que seguro ven-
drn o la consolidacin de un progresismo acomodado que
perpetuar sus consecuencias.
Miquel Segur (1979) es profesor de Filosofa de la Universitat Oberta
de Catalunya e investigador de la Ctedra Ethos de la Universitat Ramon
Llull. Coordina la revista Argumenta Philosophica. Ha publicado diversos
libros y recientemente ha coeditado Dnde vas, Europa? (Herder, 2017).