Richbell Melendez Dices: "Bueno como dije; Eusebio no le hago mucho caso por el simple

hecho de no ser testigo, y como te digo , la biblia contradice al papado en muchos de sus
textos"

Respondo: Si no le quieres hacer caso a un personaje reconocido como historiador de la

Iglesia, no se a quien le haras caso para conocer la historia de la Iglesia por parte del
Cristianismo al menos desde el siglo I hasta el siglo IV. Eso de que la biblia contradice al
Papado, tendrias que demostrarlo o solo se quedara en una afirmacin gratuita de tu parte.

Dices: no solo en el hecho de hacer a Roma una iglesia superior a todas la dems, si no por el
simple hecho de que Pedro fuese un lder, una cabecilla o un apstol que estaba sobre el
resto de los apstoles

Respondo: Es un hecho, primero que nada no sabes a que se refiere el Cristianismo cuando
habla de la Primacia de la Iglesia de Roma y la Primacia de San Pedro. Tu estas creando un
mueco de paja. Te vendria mejor leer la forma en que los Padres de la Iglesia se refieren
hacia la Iglesia de Roma y como se ve la figura de Pedro en el Nuevo Testamento para
comprender mejor esto.

Dices: Por lo menos, se te hubiese olvidado considerar que Pedro fue un fundador de la
iglesia de Jerusaln, mas eso no le valida el hecho de que haya sido sus obispo,

Respondo: Cuando he dicho que por fundar ya eso le hace Obispo? No mi amigo. No crees
muecos de paja de la postura catolica.

Dices: adems, tanta evidencia bblica que hay que Pedro no estuvo en Roma, ms, como no
puede ser otro modo, varias sucesiones han quedado enterradas en el olvido, y la sucesin
Romana, fue la que tiene ahora el poder, cosa muy anti bblica de por cierto ya que la iglesia
es invisible.

Respondo: Insistes muchos en afirmaciones gratuitas, pero aqui no te funcionaran. Tendras

que sustentar tus afirmaciones y dejar de crear tantos muecos de paja. Se mas objetivo.

Saludos a quienes siguen el debate, quiero pedir disculpas por tardar tanto en responder. La
verdad es que tengo muchas cosas en la cabeza y me haba olvidado de este debate, pero
bueno ya estoy de regreso para darle seguimiento. Pero primero quiero pedirle a Carlos que
si quiere debatir conmigo, en mi muro no ser. En tal caso debatiremos en su grupo sus post
y si quiere debatir conmigo, ya le he dicho que podemos hacerlo mediante un intercambio de
correos. Por lo que cualquier comentario ya sea de el o de algn protestante objetando en
los post de mi muro sern eliminados sin previo aviso. Dicho esto procedo a responder los
argumentos pendientes de Carlos.

Quiero corregir uno de mis comentarios pasados, ya que no comprendi bien un texto citado
aqu debido a que fue mal copiado eso sucede cuando se traducen textos de una lengua
extranjera al espaol a veces se pierde el verdadero sentido del texto citado y se llegan a
conclusiones erradas, tal fue mi caso con el texto que cito Carlos de las Constituciones
Apostolicas.

En realidad analizando el texto que el cita, lo que se puede notar es lo siguiente. En primer
lugar se hablan de los Obispos de Antioquia y por quienes fueron ordenados, vemos que
sigue un orden no necesariamente exacto, ya que dice que San Pedro ordeno a Evodio y
Pablo ordeno a Ignacio, ahora bien cuando habla de la Iglesia de Roma dice que Lino fue
ordenado por Pablo y Clemente por Pedro. Lo que se puede percibir en esta informacin es
que tanto Pedro como Pablo eran lideres reconocidos tanto en la Iglesia de Antioquia como en
la Iglesia de Roma. Realmente no tiene relevancia de quien ordeno a quien, porque de hecho
ni si quiera la Iglesia de Antioquia esta absolutamente segura que Pablo ordeno a Ignacio,
sino que mas bien piensan al igual que Ireneo respecto a la sucesin del Obispado de la
Iglesia de Roma que tanto Pedro como Pablo ordenaron a los Obispos (monarquivos) que les
sucederan en esas comunidades. La verdad no se como esto puede afecta el ministerio
petrino de Pedro.

No debes de usar las fechas con una exactitud, ya que estas son tentativas. Eso lo sabe
cualquier historiador de la Iglesia. Por lo tanto no se puede hablar de las fechas especulando
que en ese momento Pedro estaba o no en Roma. Cuando lo cierto es que Pedro si estuvo en
Roma en el

RESPUESTA: Pues como dije, eso tuvo que haber sido cuando Pedro escribi sus carta que
fueron escritas en 62-64 d.C , sin embargo, Pablo le escribe a los creyentes de Roma en su
carta que fue escrita en 56 d.C, Pablo saludo a 27 personas menos a Pedro, entonces esto
indica que Pedro no estaba en Roma porque no era su obispo; Al menos, segn este
documento que se tiene la reputacin de haber sido escrita por los apstoles, dice que Muri
Lino, pedro segua vivo y ordeno a Clemente.
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Responder 18 de septiembre a las 22:13
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Carlos Yovany Fuentes As que nuevamente una cosa no excluye la otra, San Pedro fue
Obispo tanto de Roma como de Antioquia, asi como un Obispo puede ser Obispo de distintas
comunidades en tiempos diferentes claro esta.

Las Constituciones Apostolicas dice claramente que "Lino, el segundo ordenado por m, Pedro
". Dice que Lino fue ordenado por Pedro.
RESPUESTA: Pero si sers un descarado de primera, y ni vergenza te da distorsionar los
escritos, aqu esta como sacas de contexto la cita para defender lo indefendible, y no solo
eso, aqu expongo como te contradices a ti mismo.

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Responder 18 de septiembre a las 22:14
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Carlos Yovany Fuentes

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Responder 18 de septiembre a las 22:14
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Carlos Yovany Fuentes No estamos hablando de San Agustn ni de Origenes sino de Ireneo
de Lyon discipulo de Policarpo que a su vez fue discipulo directo de San Juan.
RESPUESTA: Es cierto, ya me acorde, fue San Ireneo Lyon al que San Agustn Rechazo,y al
que excomulgaron:
El hecho de que luchara contra las hereja no significa que fuese intransijente. Al contrario.
Trece o catorce aos despus de haber viajado a Roma con la carta para el Papa Eleuterio,
fue de nuevo Ireneo el mediador entre un grupo de cristianos del Asia Menor y el Pontfice. En
vista de que los cuartodecimanos se negaban a celebrar la Pascua de acuerdo con la
costumbre occidental, el Papa Vctor III los haba excomulgado y, en consecuencia, exista el
peligro de un cisma. (Corazones. Org ,San Ireneo, prrafo 9)
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Responder 18 de septiembre a las 22:14
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Carlos Yovany Fuentes Resulta que esto ya lo respondi arriba, va de nuevo.

Las listas patristicas no deben de decir que sea el primero necesariamente, esto se sabe
claramente cuando hablan de SUCESORES DE PEDRO al hablar de los Obispos de Roma.

"Dicen, efectivamente, que todos los primeros, incluidos los mismos apstoles, recibieron y
ensearon esto que ahora estn diciendo ellos, y que se ha conservado la verdad de la
predicacin hasta los tiempos de Vctor, que era el decimotercer obispo de Roma desde San
Pedro..." (Historia Eclesistica, por Eusebio de Cesrea. Libro V.28. Las herejas de Artemn y
de Teodoto..)

Pregunta para los que niegan que Pedro fue Obispo de Roma:

Por qu uno de los ms notables historiadores cristianos dice que Vctor es el 13 Obispo de
Roma desde San Pedro, si segn ustedes San Pedro no fue Obispo de Roma o es que Pedro
fue sucesor despues de otro Obispo de Roma?

Eso de que siempre presentan a Pedro y Pablo juntos es una falacia de generalizacin, dado
que el siguiente texto de Eusebio es bien claro al respecto.

"De los restantes seguidores de Pablo, Crescente est probado que fue enviado por l a las
Galias ; y Lino, del que hace mencin en la II carta a Timoteo indicando que se halla con l en
Roma, ya queda anteriormente demostrado que fue designado para el episcopado de la
iglesia de Roma, el primero despus de Pedro." (Historia Eclesistica. Libro III, 4, 8)
Lo mismo pueden encontrar en Chronic, ad annum 68: Helm. As que como ven no en todos
los textos que se habla de la sucesin de los Obispos de Roma se presenta a Pablo y Pedro
juntos.

Algo a tener en cuenta es que en sus obras Eusebio presenta unas listas a Pedro como primer
Obispo de Roma y otras no. Eso no es contradecirse, eso es variar la forma de presentar el
mismo mensaje (sucesin de Obispos). O van a usar los mismos argumentos de los ateos
contra la biblia (supuestas contradicciones), para hablar contra el episcopado de Pedro.?

Otro dato curioso es que la Iglesia Ortodoxa de Antioquia dice que fueron fundados por Pedro
y San Pablo. Pero a la hora de presentar la lista de los Obispos de Antioquia solo mencionan a
Pedro y no a Pablo.

http://www.antiochian.org/patofant/primates

Segn el razonar protestante ellos tambien estn mintiendo y excluyendo a San Pablo o solo
lo hace la Iglesia de Roma?

Sera que mas bien los protestantes no comprenden la forma de presentar las cosas en el
Cristianismo ;) Es para que lo piense los amigos protestantes que les gusta cuestionar el
Papado.
Primates of the Apostolic See of Antioch | Antiochian Orthodox
Christian Archdiocese
Primates of the Apostolic See of Antioch (Orthodox Succession) 1 45-53 The Episcopacy of St.
Peter, the Apostle, in Antioch. 2 53 The Episcopacy of Eudoius in Antioch. 3 68 The
Episcopacy of St. Ignatius (d. 107) in Antioch. 4 100 The Episcopacy of Heros in Antioch. 5
127 The Episcopacy of Cornelius...
ANTIOCHIAN.ORG

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Responder 18 de septiembre a las 22:16
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Carlos Yovany Fuentes RESPUESTA: Otra vez, bueno ni modo, de nuevo:

Las listas patristicas no deben de decir que sea el primero necesariamente, esto se sabe
claramente cuando hablan de SUCESORES DE PEDRO al hablar de los Obispos de Roma.
RESPUESTA: Esa ya fue una conclusin muy ajena ya que Pedro nunca ordeno a Lino, si no a
clemente, y claro, por el hecho de que Pedro muri en Roma, se levanto el mito de que fue
obispo romano.

"Dicen, efectivamente, que todos los primeros, incluidos los mismos apstoles, recibieron y
ensearon esto que ahora estn diciendo ellos, y que se ha conservado la verdad de la
predicacin hasta los tiempos de Vctor, que era el decimotercer obispo de Roma desde San
Pedro..." (Historia Eclesistica, por Eusebio de Cesrea. Libro V.28. Las herejas de Artemn y
de Teodoto..)
RESPUESTA: Ya haba pasado ya casi 200 aos, la idea de que Pedro era obispo de Roma ya
exista, adems, ni San Lino, ni san Anacleto, ni san clemente dicen que Pedro fue obispo de
Roma, es ms, ni san Ignacio de Antioquia ensea algo al respecto.

Pregunta para los que niegan que Pedro fue Obispo de Roma:

Por qu uno de los ms notables historiadores cristianos dice que Vctor es el 13 Obispo de
Roma desde San Pedro, si segn ustedes San Pedro no fue Obispo de Roma o es que Pedro
fue sucesor despues de otro Obispo de Roma?
RESPUESTA: Para empezar, ni los que tuvieron contacto con Pedro ensearon semejante
cosa, y dos; Cmo puede decir que este tipo es un historiador con respecto a este tema? Si
un factor que lo hace dudoso es que no fue testigo de que Pedro fue obispo de Roma, cuando
te cite a Josefo Flavio en cuanto al canon judo del ao 40. D.C antes de concilio de Jamnia,
quien vivo y fue testigo del canon, tu dudaste, pero si tu citas, a alguien, cuyo segmento
histrico est muy separado de ser testigo de que Pedro haya sido obispo Romano.

Eso de que siempre presentan a Pedro y Pablo juntos es una falacia de generalizacin, dado
que el siguiente texto de Eusebio es bien claro al respecto.

"De los restantes seguidores de Pablo, Crescente est probado que fue enviado por l a las
Galias ; y Lino, del que hace mencin en la II carta a Timoteo indicando que se halla con l en
Roma, ya queda anteriormente demostrado que fue designado para el episcopado de la
iglesia de Roma, el primero despus de Pedro." (Historia Eclesistica. Libro III, 4, 8)
RESPUESTA: Veamos otros datos en la citas de Ireneo Lyon:
Los Apstoles no comenzaron a predicar el Evangelio...en el dialecto propio de ellos, mientras
Pedro y Pablo estaban predicando en Roma, y estableciendo los cimientos de la Iglesia."
(Contra los herejes': Cap. I.)
Aqu dice mientras pablo y Pedro (que fue cuando estaba en su das para ser martirizado)
fueron los que predicaron en Roma y establecieron sus simientes, dado a esto segn
instituciones apostlicas, El primer obispo de Roma fue Lino y ordenado por Pablo no por
Pedro quien nunca fue obispo Romano.
.la muy antigua, y universalmente conocida Iglesia fundada y organizada en Roma por los
dos apstoles ms gloriosos, Pedro y Pablo; como tambin [sealando] la fe predicada a los
hombre, la cual llega a nuestros tiempos por medio de las sucesiones de los Obispos. (Contra
herejes, capito III)
creo que esta ms claro que el agua

Lo mismo pueden encontrar en Chronic, ad annum 68: Helm. As que como ven no en todos
los textos que se habla de la sucesin de los Obispos de Roma se presenta a Pablo y Pedro
juntos.

Algo a tener en cuenta es que en sus obras Eusebio presenta unas listas a Pedro como primer
Obispo de Roma y otras no. Eso no es contradecirse, eso es variar la forma de presentar el
mismo mensaje (sucesin de Obispos). O van a usar los mismos argumentos de los ateos
contra la biblia (supuestas contradicciones), para hablar contra el episcopado de Pedro.?
RESPUESTA: Bueno como dije; Eusebio no le hago mucho caso por el simple hecho de no ser
testigo, y como te digo , la biblia contradice al papado en muchos de sus textos, no solo en el
hecho de hacer a Roma una iglesia superior a todas la dems, si no por el simple hecho de
que Pedro fuese un lder, una cabecilla o un apstol que estaba sobre el resto de los
apstoles

Otro dato curioso es que la Iglesia Ortodoxa de Antioquia dice que fueron fundados por Pedro
y San Pablo. Pero a la hora de presentar la lista de los Obispos de Antioquia solo mencionan a
Pedro y no a Pablo.

http://www.antiochian.org/patofant/primates
RESPUESTA: Por lo menos, se te hubiese olvidado considerar que Pedro fue un fundador de la
iglesia de Jerusaln, mas eso no le valida el hecho de que haya sido sus obispo, adems,
tanta evidencia bblica que hay que Pedro no estuvo en Roma, no hasta unos das antes de su
muerto, que para ese entonces la iglesia Romana ya exista. Adems, como no puede ser otro
modo, varias sucesiones han quedado enterradas en el olvido, y la sucesin Romana, fue la
que tiene ahora el poder, cosa muy anti bblica de por cierto ya que la iglesia es invisible.

Segn el razonar protestante ellos tambien estn mintiendo y excluyendo a San Pablo o solo
lo hace la Iglesia de Roma?

Sera que mas bien los protestantes no comprenden la forma de presentar las cosas en el
Cristianismo ;) Es para que lo piense los amigos protestantes que les gusta cuestionar el
Papado.
RESPUESTA: Leamos las constituciones apostlicas nuevamente:
A partir de Antioqua, Evodio, ordenado por m Pedro; Ignacio por Pablo. Alejandra, Aniano
fue el primero, ordenado por Marcos Evangelista; el segundo era Abilio, por Lucas, que
tambin era un evangelista. La Iglesia de Roma, Lino, hijo de Claudia, fue el primero,
ordenado por Pablo; y Clemente, despus de la muerte de Lino, el segundo ordenado por m,
Pedro "
Consideremos:
1. El primer obispo de Antioquia fue Evadi, ordenado por Pedro, mas no por pablo, por eso
esa sucesin de Antioquia no aparece Pablo.
2. El obispo de Roma (Lino) fue ordenado por Pablo, sin embargo, en la sucesin Romana si
hay una manipulacin con respecto a esto, debido que ponen a Pedro y no a pablo como el
punto inicial de la sucesin Romana.
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Christian Archdiocese
Primates of the Apostolic See of Antioch (Orthodox Succession) 1 45-53 The Episcopacy of St.
Peter, the Apostle, in Antioch. 2 53 The Episcopacy of Eudoius in Antioch. 3 68 The
Episcopacy of St. Ignatius (d. 107) in Antioch. 4 100 The Episcopacy of Heros in Antioch. 5
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Responder 18 de septiembre a las 22:17
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Carlos Yovany Fuentes Claro que existia sucesion apostolica en cada comunidad fundada
por los apostoles, hasta hoy en dia existe sucesin en esas comunidades. Pero lo cierto es
que la Iglesia de Roma era el centro de la UNIDAD Cristiana. Si te fijas bien, hasta
historiadores protestantes como Adolf Harnack reconocen esto. Ya expuse hace veintids
aos, en mi Manual de Historia de los Dogmas, con ciertas reservas en calidad de historiador
protestante, que Romano era igual a Catlico. Pero desde entonces esa tesis se ha
robustecido tanto, que algunos historiadores protestantes no se sorprendern ya de esta otra
proposicin: los elementos capitales del catolicismo se remontan hasta la edad apostlica
Parece cerrarse as el anillo y triunfar la concepcin que de esta historia se forjan los
catlicos.
RESPUESTA: Claro sin embargo, la iglesia era invisible y por ende, era absurdo que al primado
papal existiera, sera bueno poner otra citas de catlicos reconocidos:
No existen datos histricos que confirmen toda la cadena de sucesin de la autoridad
eclesistica (John McKenzie ;The Roman Catholic Church [La Iglesia Catlica Romana], Nueva
York, 1969, pg. 4).
mucho de lo que tiene que ver con el desarrollo primitivo del episcopado est en oscuridad
por la falta de documentos (La New Catholic Encyclopedia ;1967, tomo 1, pg. 696).
Est claro, esa autoridad carece de documentos tempranos de la historia de la cristiandad.
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Responder 18 de septiembre a las 22:17
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Carlos Yovany Fuentes Estas fabricando un mueco de paja, nadie ha dicho que solo la
sucesion de Roma sobrevivio. Debes saber que la Iglesia reconoce al Patriarca actual de
Constantinopla Bartolome I como el sucesor del apostol Andres.
RESPUESTA: Como dije, solo la sucesin Roma sobrevio, las dems sucesin que se tienen de
baja, y por cierto, por poco inters, la falsa sucesin Roma preveniente de Pedro que en
realidad fue Pablo es el inters ms profundo de muchos catlicos, cabe destacar que la
historia de dos papas al mismo tiempo preocupo a bergoglio:
https://www.clarin.com/.../teoria-Papas-inquieta...
entonces Dnde est la fiabilidad de la sucesin apostlica?
La teora de "los dos Papas" inquieta a Bergoglio
El secretario general de Benedicto XVI lanz la idea.
CLARIN.COM
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Responder 18 de septiembre a las 22:18
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Carlos Yovany Fuentes Creo que aun no comprendes de que se trata la Primacia no se
trata de que una Iglesia este sobre las demas a manera de ordenarles todo lo que deben
hacer, has de entender que cada Iglesia es una comunidad y se rige por su Obispo. La
primacia de Roma actua cuando hay problemas en dicha comunidad.
RESPUESTA: Pues esta idea no es tan nueva, hasta un padre de la iglesia se lamento del
abuso de Poder departe del obispo de Roma:
"Me lleno de indignacin ante esta necedad tan manifiesta, pues quien se glora de la
dignidad de su episcopado y defiende su posicin de sucesor de Pedro, sobre el cual se
estableci el fundamento de la Iglesia, introduce otras muchas piedras y levanta muchas
nuevas iglesias" (Cipriano, Epist. 75).
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Responder 18 de septiembre a las 22:18
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Carlos Yovany Fuentes El mejor ejemplo de esto, es el asunto de los Corintios en el cual
tuvo que intervenir el Papa Clemente en el siglo I.
RESPUESTA: no es papa, es obispo, aqu esta jalando agua para tu molino.

Te pregunto: Por que intervino la Iglesia de Roma y no la Iglesia de Antioquia o la de Efeso si

aun estaba vivo el apstol San Juan.?
RESPUESTA: No da poder ni autoridad a Roma, el hecho de que haya mandado una carta
fortaleciendo a la iglesia de corintios, no le da a clemente autoridad sobre el resto de las
congregaciones, Es ms, el apstol Juan mando 7 cartas a 7 iglesias que fueron reveladas por
una visin directa de Jesucristo a Juan, a iglesia que sufran persecucin y momentos de
calamidad eso le daba autoridad a Juan sobre el resto de las iglesias? Claro que no.
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Responder 18 de septiembre a las 22:18
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Carlos Yovany Fuentes Tambien ha de saber que San Ignacio de Antioquia en el ao 106
escribi una carta a los Romanos donde dice: A la Iglesia que preside en la ciudad de la
regin de los romanos, digna de Dios, digna de honor, digna de bendicin, digna de alabanza,
digna de ser escuchada, digna de castidad y presidente de la fraternidad segn la ley de
Cristo.
RESPUESTA: Como dijo, eso no es signo de autoridad: leamos de nuevo la cita:
Y vosotros, reverencian como Jesucristo, de cuyo lugar estn los guardianes, as como el
obispo es el representante del Padre de todas las cosas, y los presbteros son el concilio de
Dios, y el montaje de los apstoles de Cristo. Aparte de stos no hay Iglesia elegidos,
ninguna congregacin de los santos, ninguna asamblea de los santos. Lo cual estoy seguro
de que tambin vosotros de esta opinin. Porque he recibido la manifestacin de su amor, y
an as tener conmigo, en su obispo, cuya apariencia es muy muy instructivo, y su
mansedumbre de s un poder; quien me imagino incluso la reverencia obligada impos. (Carta
a los Tralianos 3:2)
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Responder 18 de septiembre a las 22:19
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Carlos Yovany Fuentes Al parecer, haba creencias de que la iglesia de Cristo era invisible.

Respondo: No se trata de que la Iglesia de Cristo sea invisible, sino de que siempre se ha
reconocido el cuerpo mistico de Cristo del cual forman parte todos los bautizados. Ademas si
lees otros textos de San Ignacio veras que es absurdo pensar que se creia en una Iglesia
invisible cuando existia una clara jerarquia tripartita.

Seguid todos al obispo, como Jesucristo al Padre, y al colegio de ancianos como a los
Apstoles; en cuanto a los diconos, reverenciadlos como al mandamiento de Dios. Que
nadie, sin contar con el obispo, haga nada de cuanto atae a la Iglesia. Solo aquella
Eucarista ha de tenerse por vlida que se celebre por el obispo o por quien de l tenga
autorizacin. Dondequiera apareciere el obispo, all est la muchedumbre, al modo que
dondequiera estuviere Jesucristo, all est la Iglesia universal (Ignacio de Antioqua, Carta a
los Esmirniotas VIII,1-2)

Claramente Ignacio de Antioquia no tenia presente una Iglesia invisible al modo como lo
entienden los evangelicos hoy en dia, sino que para el era importante la presencia del
Obispo.
RESPUESTA: Pues busca de que manera vas a refutar esta cita de una carta a un cristiano
llamado Diogneto.
El alma tiene su morada en el cuerpo, y, con todo, no es del cuerpo. As que los cristianos
tienen su morada en el mundo, y aun as no son del mundo. El alma que es invisible es
guardada en el cuerpo que es visible; as los cristianos son reconocidos como parte del
mundo, y, pese a ello, su religin permanece invisible. (Carta a Diogneto 1:6)
Adems no existe una cita patrstica donde diga que la iglesia es visible tal como lo describe
el catolicismo.