Entrevista HUMBERTO MARIOTTI

por Amlia Safatle e Carolina Derivi # foto Edson Luciano

O
que tem a ver uma escola de negcios
com um mdico psiquiatra?, questiona
o prprio. Nada ou tudo, depende do
pensamento sua escolha. O psiquiatra
e ensasta Humberto Mariotti tornou-se diretor de pesquisa e
publicaes da So Paulo Business School (BSP), porque h
mais de vinte anos estuda o pensamento complexo corrente
que emergiu no sculo XX para questionar a viso cartesiana
que concebe o mundo em caixas separadas e independentes
umas das outras, e tem o pensador francs Edgar Morin como
grande expoente.

Comunidade de destino
Para Mariotti, que aplica o iderio de Morin na escola de
negcios, a crise financeira tambm uma crise de pensamento,
e a noo de sustentabilidade fruto dessa evoluo. No mesmo
contexto do que ele chama de capitalismo predatrio, emergiu
a era do individualismo e da gesto da desconfiana. A grata
surpresa que do mesmo individualismo surge tambm a
diversidade de ideias e a pulverizao das lideranas. Graas a
adventos como a internet, indivduos em rede foram capazes
de demonstrar que o mundo no apenas linear, mas tambm
sistmico. Um lugar sem mais espao para narrativas unilaterais.
As decises nascem de um sistema horizontal e coparticipativo
aquilo que Morin designa comunidade de destino. Bem-
vindos ao mundo complexo.

MARO_10_Pgina 22 Fevereiro_11_Pgina 22
 e n tr e v is ta _ H U M B E RT O M A R I O T T I
Considerando-se que o indivduo , em grande parte, fruto da inte-
rao social, possvel marcar uma linha que separa indivduo e
coletivo? A Margaret Thatcher dizia que no existe sociedade, s
existem indivduos. Logicamente que isso uma bobagem. Acho
que os dois esto em constante interao. Por exemplo, as proibi-
es, o que pode e o que no pode, ns levamos conosco aonde
vamos. Quando a gente vai para outro pas, leva a nossa cultura e
precisa se acostumar, at adquirir novos cdigos culturais. Acho
que uma relao circular. O indivduo alimenta a sociedade com
a sua presena e a sociedade alimenta a vida do indivduo por
meio dos seus cdigos, seu hbitos, seus costumes.
Para a construo da sustentabilidade global, preciso que se
contemple tambm o equilbrio em escala individual, das relaes
interpessoais, do desenvolvimento humano? Com certeza. O
que se chama hoje de sustentabilidade no nada mais, nada
menos do que um grande conjunto de estratgias de sobrevi-
vncia que se tornaram extremamente urgentes, medida que
estamos destruindo ns mesmos e o planeta. Sustentabilidade
uma noo de perigo, uma luz amarela. E isso comea com
as relaes individuais. Porque o mundo est dentro de voc,
o universo todo. Por meio da gua, do ar, dos alimentos, dos
elementos qumicos que so a composio do nosso corpo. Se
voc no se relaciona bem com voc mesmo, dificilmente vai se
relacionar bem com os outros e, numa perspectiva maior, com
a humanidade inteira.
Muda-se a escala de anlise, mas o princpio o mesmo? Sim.
Tem uma frase muito importante dita por (Mahatma) Gandhi:
Ns devemos ser a mudana que queremos ver no mundo.
Esta mesma frase ele disse de outra forma, quando se referiu
liderana: A liderana comea com a autoliderana. Em termos
educacionais, podemos dizer que o conhecimento, seja qual for,
comea com o autoconhecimento ou no comea.
O que se entende por pensamento sistmico?
(desenha uma linha horizontal no caderno)
Em termos
Vamos dizer que essa linha um objeto que educacionais,
voc quer conhecer. Existem duas formas bsi-
cas para se conhecer qualquer coisa: a primeira
o conhecimento, seja
pegar essa linha e dividir em cinco pedaos. qual for, comea com
A voc comea a estudar um pedao, depois o
outro, depois o outro, e assim por diante. Isso
o autoconhecimento
se chama de pensamento linear, ou mtodo ou no comea
cartesiano. Toda a nossa educao baseada
nisso, e aqui est a raiz da grande maioria dos problemas que ns
estamos vivendo hoje. Ao estudar um pedao depois do outro, no
fim, segundo (Ren) Descartes, o objetivo era fazer uma sntese.
Quando voc tem cinco pedaos, relativamente fcil. Mas e se
forem 50, ou 500, ou 5 mil? Quando chegar no ltimo, tudo isso
j ter mudado. Em 1940, pegaram-se esses mesmos pedacinhos
e formaram-se com eles um sistema. Qual a vantagem disso?
MARO_12_Pgina 22
que agora voc v a totalidade sem perder de vista as partes
componentes e v as partes componentes sem perder de vista
a totalidade. Mais ainda, v as articulaes entre as partes, que
produzem propriedades novas. So as chamadas propriedades
emergentes. Quando se renem cinco pessoas para discutir um
assunto, comeam a aparecer idias novas que uma pessoa s
no teria. Isso significa que o que produzido por um sistema,
a soma das partes, sempre maior do que o todo.
A ideia da sustentabilidade fruto disso? fruto disso. Mas est
havendo um engano muito grande. Quando surgiu o pensamento
sistmico, surgiu logo a ideia de que o pensamento linear cartesia-
no estava superado e que, daquela poca em diante, era necessrio
pensar em termos sistmicos. Isso foi um engano fundamental,
porque voc no pode jogar fora milnios de conhecimento
acumulado pelo mtodo cartesiano. Ele foi necessrio, , e ser
necessrio. Costumo dizer que, quando voc abre a torneira, tem
que sair gua. As coisas precisam funcionar e voc no vai resolver
esse problema s pelo pensamento sistmico. Voc resolve pela
engenharia de processos, pela sequncia. Quando se tem con-
textos restritos, conhecimento sequencial e resultados imediatos,
o pensamento linear imbatvel. Quando se tem conhecimento
mais amplo, sai-se do operacional e se passa ao estratgico, o
pensamento sistmico importante. H uns 25 anos, surgiu
um livro chamado O Ponto de Mutao, de Fritjof Capra (fsico
terico austraco, famoso por relacionar as leis da fsica moderna
com as filosofias e pensamentos tradicionais). Nesse livro, ele
dizia que tinha chegado a vez do pensamento sistmico. O ponto
de mutao seria o abandono do modelo cartesiano e a passagem
para o sistmico. Isso cria uma distoro que at hoje existe. Na Isso uma estatstica? . De 10% a 15% da populao americana
dcada de 1960, o professor Edgar Morin foi uma das primeiras
pessoas a dizer que no pode ser to simples assim. No pegar o pensamento naturalmente assim. Mas isso fcil de aprender. O
uma coisa e jogar fora e pegar outra.
Na histria da humanidade, o pensamento sis-
tmico uma novidade ou uma retomada? Uma
retomada. O pensamento sistmico surgiu no
sculo VI antes de Cristo, no tempo dos pr-
socrticos. Nessa poca, criou-se o conceito
de physis, que se interpreta erroneamente
como natureza. Physis o conjunto de tudo
aquilo que existe e das relaes entre tudo o
que existe, o mundo inteiro, o universo.
O pensamento sistmico uma retomada da
physis. Edgar Morin disse: quando voc tiver
de pensar de maneira linear, voc deve pensar. Quando tiver de
pensar de maneira sistmica, voc deve pensar. Estamos pro-
fundamente condicionados a pensar s de maneira linear, ainda
hoje. Isso um unilateralismo que conduz a resultados como essa
crise que ns estamos vivendo, e as providncias que esto sendo
apresentadas so todas lineares. A crise no s econmica, de mento linear? Sim. A poca do individualismo no comeou
pensamento. Quando voc tem, de um lado, o pensamento linear
e, de outro, o sistmico, e voc precisa trabalhar os dois, existe quando fomos abandonando as culturas tribais e entrando nas
uma srie de mtodos e tcnicas a cujo conjunto se d o nome sociedades e, depois, com o capitalismo, em que as sociedades
de pensamento complexo. A BSP (Business School So Paulo) comearam a se tornar administradas. O dinheiro comeou a se
a primeira escola da Amrica Latina a criar uma disciplina de tornar administrvel e criou-se aquilo que se chama de gesto
pensamento complexo. da desconfiana. O que um carto bancrio? um sistema
de gesto da desconfiana. A primeira coisa que se aprende
Para discutir sustentabilidade, vale o pensamento sistmico ou no mostre a sua senha para ningum, no aceite a ajuda de
o complexo? O complexo. Exemplo: voc precisa de US$ 785 estranhos, olhe para os lados antes de entrar. como se voc
bilhes para injetar na economia mundial. Essa providncia vivesse cercado de feras, e acabou sendo verdade, porque se voc
pertence ao mbito linear. Mas o que vai acontecer com isso? trata as pessoas como feras elas se comportam como feras. O
preciso trabalhar o operacional e o estratgico e individualismo veio desse capitalismo como
a qualquer momento voc tem de estar prepa- excluso do outro. Caminhamos agora para
rado para pular de um lado para o outro. Uma O darwinismo o uma mudana de modelo mental e todos os
pessoa s capaz de fazer isso? Dificilmente. bancos esto falando nisso. Capitalismo com
Voc precisa de equipes de pessoas com a
pensamento complexo sustentabilidade, com gesto ambiental, com
cabea mais linear, que trabalhem com plani- em ao. Por exemplo, responsabilidade social. Isso uma necessidade
lhas, com o operacional, e precisa de pessoas gerada pelos danos do capitalismo predatrio e
mais estrategistas e imaginativas. As duas so
como podemos nos do comunismo, que tambm uma forma de
importantes. O desafio agora uma maneira de adaptar para sobreviver governo altamente predatria. As consequn-
colocar isso na prtica, o que encontra grande cias desse modo de vida esto levando a uma
resistncia. Levamos anos para introduzir isso
toda turbulncia do desindividualizao progressiva, mas h de se
na escola. Alguns alunos dizem: Mas por que mercado? convir que, aps sculos e sculos de medo,
voc est falando isso? Isso bvio. E outros fica muito difcil passar a confiar nas pessoas.
dizem: No, no, isso no bvio, eu quero saber mais. Existe As pessoas so ms, mas as pessoas so boas. Tudo depende de
um nmero de pessoas, que est entre 10% e 15%, que tm a como voc as trata, de como voc trata a gesto da sociedade.
cabea integradora. Para elas, isso intuitivo, no precisa explicar.
Outras no aprendem de jeito nenhum, a ponta cartesiana. E O individualismo s tem uma concepo negativa? No, tem uma
existem outros que aprendem. concepo positiva. Quando voc est no avio, por exemplo,
e est escrito que, quando cair a mscara de oxignio, primeiro
ponha em voc. Porque, se voc no estiver bem, como vai
isso foi estudado l. So as chamadas pessoas integradoras, tm ajudar os outros?
difcil chegar na empresa e no outro dia pr em prtica, porque Existem anlises que associam o individualismo na ps-modernidade
as empresas trabalham no lado linear. S que, nos ltimos dez ao fim das ideologias, e da ideia de massas. Esse despertar para a
anos, cresce o nmero de empresas interessadas em fazer isso. diversidade de convices e de lideranas pode ser visto como positi-
vo? Pode. O que voc chama de ps-modernidade o capitalismo
Se o pensamento complexo to antigo, por que se perdeu? Por globalizado, cujos resultados estamos vendo agora. Na moder-
causa de Plato, Scrates e Aristteles. A filosofia deles elimi- nidade h trs grandes narrativas: o freudismo, o marxismo e o
nou tudo isso e colocou a separao entre o sujeito e o objeto. darwinismo. Essas narrativas eram como evangelhos de grande
Ou seja, o observador separado daquilo que observa. E como penetrao, cuja finalidade era explicar s pessoas como o mundo
Scrates, Plato e Aristteles foram filsofos fundamentais, e a funciona. Hoje, na ps-modernidade, que podemos arbitraria-
nossa tradio a grega, vivemos todos esses anos desse jeito. A mente dizer que comeou com os computadores pessoais, quer
emergncia dos computadores pessoais e da internet veio mostrar dizer, meados da dcada de 60, essas grandes metanarrativas da
que as interaes dos mercados, das pessoas, dos seres vivos, no modernidade entraram em decadncia, mas o darwinismo est
so lineares. As interaes humanas so em rede, so sistmicas. em ascenso. O darwinismo o pensamento complexo em ao.
A atitude objetiva possvel. Mas, na realidade, estamos dentro Por exemplo, como ns podemos nos adaptar para permanecer
do processo que observamos. vivos diante da turbulncia do mercado? A primeira coisa
tornar-se apto para viver melhor. Como fazer essa interao entre
J foi dito que estamos vivendo a era do individualismo. O senhor competio e cooperao? Para isso, preciso mudar o capita-
concorda? Isso est relacionado com a preferncia pelo pensa- lismo da ps-modernidade, porque predatrio. Ou seja, para
que algum ganhe, algum tem que perder. Por que no algum
agora, evidentemente. Ela comeou h muitos e muitos sculos, ganhar menos para deixar um pouco mais para outros? esse o
MARo_13_Pgina 22
 e n tr e v is ta _ H U M B E RT O M A R I O T T I

dilema em que ns estamos. Na ps-modernidade no existem
narrativas de grande alcance que digam como a gente deve fazer.
A narrativa freudiana determinista: somos determinados pela
sexualidade, e s pela sexualidade. Na poca de Freud, com
a represso daquela poca, isso poderia ser visto dessa forma.
Hoje isso no existe mais. Darwin no diz que a sobrevivncia
do mais forte, embora essa palavra esteja na Teoria da Evolu-
o. Darwin diz que a sobrevivncia do mais
apto. Se a sobrevivncia fosse a dos mais fortes,
os dinossauros estariam a. Quem so os mais Competncia
aptos? Os insetos e as bactrias que, fisicamen-
te, so os mais fracos. Isto o que ns temos
igual a cooperao
que aprender: como sobreviver fazendo um vezes competio. Mas
bom relacionamento conosco, com os outros e
com o mundo natural. As narrativas hoje so
as empresas ainda
pulverizadas para fazer com que as pessoas se querem profissionais
renam para conversar e decidir seus prprios
destinos. o que o Edgar Morin chama de
competitivos
comunidade de destino. Agora ns temos que
inventar narrativas de coparticipao. As grandes lideranas hoje
so participativas.
Sobre aliar competitividade e cooperao, como isso se traduz na
educao? Sobretudo em uma escola de negcios que pressupe a
competitividade. Pressupe, claro. Exemplo: no mundo animal,
no existe a cooperao separada da competio. Os animais
competem quando precisam e colaboram quando precisam.
Quando uma leoa ataca uma zebra e a mata, faz uma ao pre-
datria. No entanto, ela sempre deixa comida para uma leoa
mais velha tambm, porque instintivamente sabe que, quando
tiver aquela idade, vai depender disso. Em Economia, a compe-
tncia igual cooperao vezes a competio. Se voc for s de hoje, no vai mais valer a mentalidade predatria. O nmero
competidor, cedo ou tarde achar algum melhor que vai tir-lo
do mercado. Se for s cooperador, tambm. A competncia
competir quando for necessrio e cooperar quando for neces-
srio. Como isso se traduz na educao? Na prtica, no existe
mais aula em que o professor chega l e ensina, e os alunos
olham passivamente. Aqui se coloca um caso, uma histria,
ou exemplo durante a aula e aquilo discutido. A aula feita
por todo mundo. Por que isso bom? Porque isso que ele vai
precisar fazer no outro dia na empresa. A empresa no vai per-
guntar em qual livro ele leu isso. O chefe dele vai dizer: resolva
este problema. Ento isso no existe mais, como os americanos
dizem, by the book. A psicanlise era by the book, o marxismo
era by the book, eram evangelhos.
No plano geral da educao, o senhor acha que a sociedade con-
tempornea est formando indivduos com que perfil? Predatrio
e competitivo para um mundo que no vai existir mais depois
desta crise. A economia tem uma parte social e uma financeira. A
equao da economia essa. A parte social da economia fornece
dinheiro para o mercado por meio do trabalho das pessoas, e esse
dinheiro volta para o social por meio dos impostos. Se voc tiver foco de curto prazo. Em mudana climtica voc pode ter uma
uma economia s social e o dinheiro ficar com o poder, como foi atitude hedonista de dizer: Eu vou me divertir e aproveitar a vida
feito na Unio Sovitica, chega-se a uma equao insustentvel, enquanto dura. Mas como que voc vai aproveitar a vida agora?
porque unilateral. Se fizer uma economia s financeira, como As possibilidades de fazer qualquer coisa esto muito limitadas.
a da economia globalizada, chega-se tambm a uma equao As pessoas esto com muito medo. Voc vai comprar uma casa?
insustentvel. A equao s funciona se os dois termos se ali- Um carro? O que voc vai comprar agora? No melhor deixar
mentarem mutuamente. Isso est sendo compreendido da pior o dinheiro na poupana? Num momento de crise, preciso no
maneira: pelo bolso. As pessoas esto perdendo gastar em nada que no seja essencial. o que as pessoas esto
o emprego. As empresas querem profissionais fazendo. E esto fazendo porque esto pressionadas a isso.
competitivos, no competentes. At agora.
Esse cenrio de incerteza e insegurana faz com que as pessoas se
O senhor se refere ao mundo de modo geral ou s tornem mais colaborativas? Faz. Da mesma forma que as pessoas
ao mundo dos negcios? No plano geral. Anti- do comida e dinheiro quando h uma enchente, como aconteceu
gamente voc entrava na escola para aprender h pouco em Santa Catarina. Toda catstrofe leva a esse efeito,
algo. Agora, voc entra na escola primria por- que as pessoas se juntam e comeam a colaborar. Antigamente,
que obrigatrio. E entra na escola secundria uma catstrofe era uma coisa excepcional. Hoje em dia as cats-
para passar no vestibular. trofes ocorrem quase que em srie. Volte um pouquinho para
o episdio do tsunami, e veja que as grandes turbulncias vm
O pensamento complexo pertinente s para acontecendo com grande regularidade. Isso cria um mecanismo
adultos? No. Poderia e deveria entrar nas bases da educao, de alerta, porque as pessoas no sabem quando vai ser a prxima.
mas no entra porque a educao fundamental est na mo dos Choveu, fica todo mundo preocupado. Guerra, crise disso, crise
governos. E esse sistema de pensamento prev outro tipo de daquilo. Uma pessoa predatria e maligna como George Bush, por
liderana, que no o da liderana poltica que ns temos agora, exemplo, ele teve alguma coisa de bom para mostrar s pessoas:
do tipo eu sou situao, voc oposio. Para que eu ganhe, voc Como no se deve fazer as coisas. Se no fosse o Bush, uma ambiente era mais duro, mais inspito. E as sociedades nas quais
tem de perder, e vice-versa. Como que um sistema poltico pessoa como o Obama jamais teria entrado na Presidncia dos
vai implantar na escola fundamental um tipo de educao que EUA. Poltico jovem, negro, pouco experiente, ningum sabia
o conteste em suas prprias bases? No vai. Mas na economia quem era, e de repente aparece. E, como a situao estava muito
vai. por isso que o lugar ideal para colocar o pensamento calamitosa, deram ouvidos a ele. Essas catstrofes em srie esto
sistmico e complexo numa escola de negcios. Porque essa permitindo que a gente faa isso. Como esto todas juntas, ento
escola prepara pessoas para fazer o que as empresas querem. O ns nos juntamos tambm. Isso que o pensamento complexo.
que elas querem? Resultado. E para dar resultado, no mundo Juntar-se, para fazer uma rede de ajuda mtua a fim de resolver
um problema srio, na linguagem do pensamento complexo Por qu? A depresso a sensao de impotncia. Ento, o cara
de pessoas que comea a perceber isso muito grande. O Fabio chama-se auto-organizao. O sistema se organiza sem precisar
(Barbosa, presidente), do Banco Santander, uma das pessoas de nenhum comando externo.
que estuda esse assunto. o primeiro banco que comprado
(Real) e o presidente continua. Continua porque sabe para onde No Brasil a gente tem muitos exemplos disso... O fenmemo
vai a economia do futuro. Nossa, o Brasil cheio disso! O Brasil um dos
pases do mundo que podem dar aula disso
da auto-organizao,
Ento, temos motivos para otimismo? No, no sou otimista, nem para qualquer um. Apesar da predatoriedade o juntar-se para
pessimista. Eu observo as coisas, ns temos motivos para obser- dos governos, o povo brasileiro faz isso. Uma
var. Agora, que est havendo alguma coisa nessa direo, est, escola de samba um exemplo clssico de
fazer alguma coisa,
com certeza. Essas coisas no mudam to rapidamente. Porque auto-organizao. No pergunte como foi feito, um grande
as pessoas pensam: Eu estou fazendo assim, e sempre deu certo; porque ningum vai saber dizer. Ningum pre-
logo, vou continuar assim. Mas agora temos uma razo muito cisa dizer o que fazer. Trs caras descobriram
antidepressivo
forte para dizer que no est dando mais certo. No est dando isso em termos polticos: Gandhi na ndia,
certo em nenhuma rea e em lugar nenhum. Martin Luther King nos EUA e Nelson Mandela na frica do
Sul. Mandela ficou 27 anos preso e toda aquela coisa do fim do
A humanidade est exposta pela primeira vez possibilidade do apartheid foi feita de dentro da priso. Sabem como? Ele tirava
seu prprio fim, por conta das mudanas climticas. As pessoas a carga da caneta, enrolava o papel escrito com o discurso, co-
podem se tornar mais conscientes, unidas em torno de um projeto locava dentro e os visitantes saiam com a caneta no bolso. Um
comum de longo prazo, mas por outro lado existe a possibilidade de guarda da priso o chamou e disse assim: Esse mtodo bom,
as pessoas ficarem mais individualistas, mais pragmticas, e com mas pouca coisa. Ns vamos colocar isso dentro das hortali-
as. Tinha uma horta na priso, e o produto era vendido na
Cidade do Cabo. Ento, os prprios guardas brancos enfiavam
toda aquela papelada no meio das hortalias. Sabe quem pediu
aos guardas para fazerem isso? Ningum. Como Gandhi era
advogado, resolvia os problemas legais dos guardas dentro da
priso. Logo ficou muito claro: Esse cara colabora com a gente,
ento vamos colaborar com ele. Foi assim. Gandhi dizia que,
quando a auto-organizao se torna patente, no precisa mais de
liderana, porque a liderana se torna disseminada. O poder se
torna difuso quando a causa compartilhada. A campanha do
Obama foi feita nessa base, a da auto-organizao. O dinheiro dele
veio pela internet. Nenhum candidato conseguiu tantas doaes.
As pessoas individualmente davam pouco, mas junta-se aquela
populao toda, vira uma montanha de dinheiro. A manifestao
mais bvia do pensamento complexo a auto-organizao. Os
sistemas vivos se auto-organizam para se adaptar. Se voc no
atrapalhar, ou atrapalhar pouco, as coisas funcionam. lgico
que tem que ter liderana, mas no aquela autoridade nica
ditatorial que a nica pensante.
O local onde as pessoas moram, se ele muito frio ou muito inspito,
induz as pessoas a serem mais colaborativas? Induz, sim. As so-
ciedades tribais tradicionalmente prosperaram em locais onde o
o ambiente era mais amigvel foram mais individualistas. O Brasil
um pas muito individualista. Porque aqui tradicionalmente as
coisas so mais fceis, a natureza mais prdiga.
Como psiquiatra, qual , na sua opinio, o mal do sculo? a ansie-
dade? a depresso.
chega no consultrio e diz que no consegue resolver as coisas
sozinho. E eu digo: Mas quem est te obri-
gando a resolver sozinho? Todos tm medo de
pedir ajuda, qual o problema de pedir ajuda?
As pessoas ficam perplexas, mas claro que se
deve pedir ajuda.
Depresso a fadiga de si mesmo? A definio
psiquitrica da depresso a baixa ou perda
das apetncias. No tristeza. no ter vontade
de fazer as coisas. Que coisas? Tudo. Ento
isso, estou enfastiado de mim mesmo e no
vou fazer mais nada.
E por que agora a depresso o grande mal? Porque as pessoas
so muito individualistas e acham que podem resolver tudo
sozinhas. No lhes ocorre pedir ajuda. O fenmeno da auto-
organizao, o juntar-se para fazer alguma coisa, um grande
antidepressivo. Quanto mais isolado e auto-referente voc fica,
mais deprimido se torna.

MARO_14_Pgina 22 MARo_15_Pgina 22