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Cincias Sociais Unisinos

43(1):103-105, janeiro/abril 2007


@ 2007 by Unisinos

Entrevista

Mundializao, modernidade, ps-modernidade


Entrevista com Renato Ortiz
Globalization, modernity, post-modernity
An interview with Renato Ortiz

Samira Feldman Marzochi1


marzochi@gmail.com

O professor Renato Ortiz2 (IFCH-Unicamp), dedicado em todos os seus


livros ao problema da cultura em mbito nacional ou mundial a partir das
Cincias Sociais, contribui para a reflexo sobre o uso e a pertinncia dos
conceitos modernidade, ps-modernidade e mundializao. Quais so, afi-
nal, suas especificidades, o que trazem de novo, qual o potencial crtico, com-
preensivo ou explicativo destes conceitos so questes que atravessam a en-
trevista concedida especialmente a este nmero da revista Cincias Sociais
da Unisinos.
Tomar um autor brasileiro como referncia para pensar a modernida-
de, a ps-modernidade, a mundializao no significa meramente uma es-
colha poltica contra-hegemnica ou a valorizao nacionalista do que pro-
duzido aqui. Revela-se, sobretudo, uma aposta na riqueza de interpreta-
es que diferentes experincias intelectuais possam produzir sem que nos
aprisionemos, ao mesmo tempo, s origens nacionais ou locais das idias.
Socilogo internacionalmente respeitado, Renato Ortiz se constri
como exemplo de independncia e coragem intelectual a ser seguido pelos
novos ingressantes nas Cincias Sociais. Enquanto normalmente se espera 1

2
Doutoranda em Sociologia pelo IFCH-Unicamp.
Autor de A conscincia fragmentada (Paz e Terra,
que brasileiros levem discusso dados empricos sobre a realidade nacional 1980), A morte branca do feiticeiro negro
(Brasiliense, 1988), A moderna tradio brasileira
ou simplesmente apliquem nela modelos j prontos, ele discute do plano te- (Brasiliense, 1988), Cultura e modernidade
rico, e com propriedade, a mundializao, aps ter investigado o uso dos (Brasiliense, 1991), Mundializao e cultura
(Brasiliense, 1994), Romnticos e folcloristas (Olho
conceitos modernidade e ps-modernidade e suas implicaes para a com- Dgua, 1994), Um outro territrio (Olho Dgua,
1997), O prximo e o distante (Brasiliense, 2000),
preenso da sociedade contempornea. Neste sentido, a entrevista se torna Mundializao, saberes e crenas (Brasiliense,
to instigante ao pensamento rigoroso quanto um estmulo liberdade da 2006), entre outros.

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imaginao sociolgica, e mais a dizer jamais substituiria inclusive um pequeno ensaio sobre a ps-modernidade
(como ele prprio ensina) as palavras do autor. na arquitetura), terminei por abandon-lo. Na poca, fim dos 80,
intuitivamente imaginei que ele no era promissor, tomei outro
Samira Feldman Marzochi, rumo. Posso hoje dizer com certeza que tive uma boa inspirao,
Campinas, 16 de fevereiro de 2007 pois a discusso sobre a globalizao, apesar dos problemas, vin-
gou, enquanto que a ps-modernidade cada vez mais se torna
um tema datado e, ao que parece, seu destino o esquecimento.
Samira F. Marzochi: Depois de Cultura e modernidade
(Ed. Brasiliense, 1991, 282 p.), livro que define com preciso e S.F.M.: Que aspectos atribudos ps-modernidade so
contedo histrico a matriz da modernidade sociolgica, voc incompatveis com aqueles que caracterizam a mundializao?
escreve Mundializao e cultura (Ed. Brasiliense, 1994, 234 p.). Que aspectos seriam coincidentes?
Por que abandonou o conceito modernidade como tradutor da
contemporaneidade e adotou o termo mundializao? Esta tro- R.O.: O debate sobre a ps-modernidade tem pontos
ca corresponde a uma verdadeira transio histrica da mo- em comum e diversos em relao globalizao. Mais ainda,
dernidade mundializao ou preocupao com o rigor con- so discusses que se fazem na mesma poca, nos anos 80,
ceitual? mas em domnios diferentes. Porm, elas no se cruzam, em-
bora partilhem o mesmo ambiente intelectual. Ambas temati-
Renato Ortiz: Cultura e modernidade fazia parte do mes- zam a mudana, embora de maneira distinta, e querem com-
mo projeto de minha reflexo sobre a mundializao da cultu- preend-la a partir de uma reviso dos conceitos existentes.
ra. Somente inverti a ordem histrica das coisas. Comecei pelo Existem, porm, diferenas substantivas. O debate sobre a ps-
passado recente ao invs de considerar as transformaes atu- modernidade encerra uma dimenso filosfica: o fim da ra-
ais. Minha inteno era fazer uma espcie de arqueologia de zo, dos grandes relatos, o declnio do universal. A problem-
temas que, no sculo XX, tornam-se decisivos. Neste sentido, os tica da globalizao econmica e tecnolgica, assim como da
dois livros so distintos, mas interligados (pelo menos na mente mundializao da cultura, marcada por uma perspectiva mais
do autor). Mas voc est correta ao observar que o termo mo- sociolgica. Interessa menos discutir a validade, ou no, da
dernidade, no segundo livro, deixa de ser estruturante na mi- razo (vista como ocidental), e muito mais compreender as
nha compreenso do mundo contemporneo. Por qu? Claro, novas formas de organizao da vida social no mundo con-
h o elemento da mudana, que inegvel, mas no se pode temporneo. H ainda um aspecto que as separa: a ps-mo-
esquecer que o tema da modernidade, mesmo quando no tra- dernidade valoriza as diferenas, e sua perspectiva tende a
tava explicitamente assim das coisas, vinculava-se ao da nao. contrapor o particular (as identidades) ao todo. A temtica da
Pode-se exprimir isso atravs de uma tautologia significativa globalizao tem uma viso transnacional; no so tanto as
(nem sempre a tautologia apenas tautolgica): a modernida- diferenas que contam, mas sua integrao ou organizao
de se realiza atravs da nao, e a nao implica a emergncia numa totalidade que transcende os mundos particulares. De
da modernidade. Ora, a noo de nao, na situao de globa- alguma maneira, o declnio do debate sobre a ps-moderni-
lizao, altera-se substancialmente. A questo no tanto pensar dade tem a ver com isso. Sua viso dificilmente poderia apre-
se a modernidade se esgotou, mas como ela se redefine como ender os problemas contemporneos em escala transnacional.
modernidade-mundo. Ou seja, suas fronteiras extrapolaram os Problemas ecolgicos, guerras, fragilidade do Estado-nao,
limites nacionais. economia financeira, culturas mundializadas, so temas que
escapam aos postulados ps-modernos.
S.F.M.: Por que no utiliza em seus trabalhos o termo
ps-modernidade? S.F.M.: Em Sobre a modernidade (Ed. Paz e Terra, 1996
original de 1863), Baudelaire percebe o esprito urbano de sua
R.O.: O debate sobre a ps-modernidade possui algumas poca de forma muito semelhante ao modo como se compreen-
virtudes, mas inmeros problemas. Sempre procurei aproximar- de a fragmentao do sujeito ps-moderno, a ponto de poder-
me das virtudes e afastar-me dos mal-entendidos. Talvez o maior mos comparar este livro com a cano Eu sou neguinha? de Cae-
deles seja o termo ps. Ele divide a histria entre um antes e um tano Veloso. Seria um equvoco crer que a modernidade de Bau-
depois, da mesma forma que os modernos estabeleciam a oposi- delaire foi superada?
o entre tradio e modernidade. Esta viso histrica termina
por alimentar uma srie de dualismos nas anlises das Cincias R.O.: Eu tenho uma certa dificuldade com o termo supe-
Sociais: moderno/ps-moderno; moderno/tradicional; global/local rao. Ele nos d a impresso de que algo teria se esgotado defi-
etc. Alm disso, o prprio debate est demasiadamente marcado nitivamente. Creio que poucos fenmenos sociais se encaixam
por posies polticas, opes estticas, indeterminaes tericas nesta categoria. A histria no apenas o sepultamento dos tem-
que mais confundem do que esclarecem. Por isso, quando come- pos passados, mas, muitas vezes, a redefinio de alguns aspec-
cei a trabalhar a problemtica da mundializao, ao me aproxi- tos, ou sua combinao com o novo que emerge. Neste sentido,
mar do tema (escrevi se tivesse que utilizar o termo ps-modernidade, eu diria: no
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que a modernidade foi superada, mas que esta ps-modernidade nanceiro; a desterritorializao dos alimentos etc. No h um
se constri sobre a tradio da modernidade. A tradio o solo ncleo, mas uma linha de foras que delimita determinados es-
no qual se enraiza a mudana. Lyotard, depois de receber vrias paos em relao a outros. O processo de mundializao , neste
crticas a respeito de sua tese sobre a ps-modernidade, escreveu sentido, um todo que se realiza nas partes. Sem elas, o prprio
um ensaio no qual dizia que a modernidade j estaria prenhe de processo perderia sua densidade histrica, mas, com elas, tam-
ps-modernidade. Ou seja, podemos detectar um conjunto de pouco se poderia circunscrev-la num nico centro.
transformaes no sculo industrial, o XIX, nas quais certos ele-
mentos permanecem inclusive ainda hoje. O tema do sujeito S.F.M.: A mundializao permitiria a conciliao entre
um deles. As variaes ps-modernas em torno dele so varia- aspectos atribudos modernidade e ps-modernidade?
es, no a expresso de algo radicalmente novo. Muito do que
Baudelaire escreveu nos ilumina sobre nossos tempos; muito do R.O.: A modernidade foi pensada em termos profunda-
que ele escreveu tambm datado. mente eurocntricos. Por isso foi possvel erigir uma sociologia
da modernizao que dividia as sociedades em desenvolvidas e
S.F.M.: Por que a Frana para pensar a modernidade e atrasadas. Havia, portanto, uma concepo clara de tempo, na
no, por exemplo, a Inglaterra? qual a idia de progresso trabalharia no sentido de promover a
superao do atraso inicial de alguns povos. Existe, talvez, um
R.O.: A escolha foi arbitrria, em termos, claro. Poderia ter trao que aproxima o debate da ps-modernidade ao da globali-
sido a Inglaterra. Mas como minha preocupao era considerar a mo- zao. Uma certa historicidade da idia de universal. Ela deixa
dernidade nos seus aspectos material e cultural, a idia de um lugar de ser um ideal para todos e v-se obrigada a ser considerada
heurstico pareceu-me interessante. Neste caso, no apenas Paris (a no domnio das foras vivas da sociedade. A discusso sobre a
capital do sculo XIX), mas o pas como um todo fornecia um conjunto diversidade revela bem este aspecto. No mundo globalizado, os
de elementos para isso. Houve tambm um lado subjetivo na escolha. atores secundrios, malgrado suas posies subalternas, so tam-
Durante os anos 80, eu me voltei para os Estados Unidos. Pensava que bm agentes (de conservao ou transformao) no contexto de
seria importante completar minha formao intelectual, diversifican- uma ordem que transcende as naes. No final do XIX, era sim-
do-a. Morei em New York, em Indiana, e comecei a pesquisar para ples falar-se em universal, pois a posio de quem enunciava o
alguns de meus livros nas bibliotecas americanas (sobretudo sobre o discurso estava, de antemo, garantida. Atualmente, diante da
tema das indstrias culturais). Aps um tempo, com a constituio da diversidade de interesses, dos conflitos, da imigrao de popula-
Comunidade Europia, pareceu-me propcio retornar Frana, agora, es tnicas diferenciadas, torna-se quase impossvel (e eu acres-
j no mais com um tema brasileiro (minha tese de doutorado com centaria, pouco desejvel) retornar ao passado. Neste sentido, a
Bastide), mas com uma problemtica mais abrangente. ps-modernidade e a globalizao se cruzam. Sem o saber, tal-
vez, mas ambas as dimenses nutrem o debate contemporneo
S.F.M.: Enquanto a modernidade pode estar circunscrita de outra maneira.
a um territrio e possuir um centro, a mundializao no est
presa a nenhum territrio e no possui um centro? A mesma S.F.M.: Acredita que nossa contemporaneidade mundial (e
relao dos dois conceitos com o espao vale para a noo de no apenas a brasileira ou latino-americana) possa ser definida
tempo? por socilogos no exclusivamente europeus ou americanos?

R.O.: Penso que sim, embora em meus escritos eu tenha R.O.: Tenho me esforado para isso. Creio que no mundo
privilegiado a noo de espao em detrimento da categoria tem- acadmico h um conformismo excessivo em relao hierar-
po. Creio, entretanto, que uma das formas de se pensar as mu- quia internacional do trabalho intelectual. Certo, no podemos
danas no mundo contemporneo seja atravs dos conceitos de dela escapar, mas nossa condio j no mais a mesma das
espao e tempo. Como eles so categorias sociais, constituem geraes anteriores. O processo da mundializao nos envolve a
bons objetos heursticos para se apreender as transformaes re- todos (embora de maneira distinta). No vejo por que no pen-
centes. Quanto noo de centralidade, no me parece que ela s-lo a partir de outros lugares, diferentes do que denominva-
se aplique aos tempos atuais da globalizao. Paris podia ser pen- mos centro (Frana, Alemanha, Estados Unidos, Inglaterra). Por
sada como a capital do sculo XIX, ela era uma espcie de minia- um bom tempo, convivemos com a idia de que a teoria se
tura condensada da modernidade. Seria difcil dizer isso nos dias fazia l fora, e o estudo do material emprico, a aplicao dos
de hoje, no h uma capital do sculo XXI. Para encontr-la, seria conceitos, se restringia s fronteiras nacionais. Pelo menos o
necessrio mont-la com peas provenientes de lugares distin- mundo contemporneo tem isso de interessante. Os conceitos
tos; um pedao de Nova York, outro de Tquio; uma pitada de de fora e dentro se transformaram. Cabe a ns exercer a
imigrao no ocidental (rabe ou africana); o capitalismo fi- liberdade da imaginao sociolgica.

Volume 43 nmero 1 jan/abr 2007

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