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ENTREVISTA

Lilia Moritz Schwarcz


Quase pretos, quase brancos
C ARLOS H AAG
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FOTOS MIGUEL BOYAYAN

Q
uando vs nos feris, no sangramos ns?
Quando nos divertis, no rimos ns? Quando
nos envenenais, no morremos ns? E se nos
enganais, no haveremos ns de nos vingar? Se
somos como vs em todo o resto, nisto tam-
bm seremos semelhantes. Se um judeu enga-
nar um cristo, qual a humildade que encon-
tra? A vingana. Se um cristo enganar um judeu, qual
deve ser seu sentimento, segundo o exemplo cristo?
A vingana, pois, fala Shylock, o polmico persona-
gem de O mercador de Veneza, de Shakespeare. Lon-
ge de defender a violncia, o bardo retrata um senti-
mento, infelizmente to humano, embora de cienti-
ficismo newtoniano, da ao-reao-ao etc. quan-
do a questo so as supostas diferenas raciais. A mi-
nistra Matilde Ribeiro, da Secretaria Especial de Po-
ltica da Promoo da Igualdade Racial, disse, em
entrevista recente, que no racismo quando um ne-
gro se insurge contra um branco, porque quem foi
aoitado a vida inteira no tem a obrigao de gos-
tar de quem o aoitou. Concordar ou no concordar?

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O dilema, hamletiano, dos mais vo e de sua capacidade de servir de base tiamento por cultura e aculturao.Os
complexos. Como, alis, tudo o que se para o to sonhado desenvolvimento problemas nacionais passam a ser relidos
refere raa, em especial num pas co- econmico, poltico e cultural. Balizados luz do referencial cultural, e no biol-
mo o Brasil. Afinal, aqui,ningum ra- na interpretao racista, postas as ori- gico. Assim, ao contrrio das mazelas dos
cista, como determinou, em 1988, no gens mestiadas do povo brasileiro, ser- genes, supostamente eternas, os da cul-
centenrio da Abolio, uma pesquisa amos incapazes ao desenvolvimento e ao tura eram alterveis por processos que
cujos resultados eram sintomticos: 97% progresso, escreve o professor do Depar- mudassem hbitos sociais herdados, ex-
dos entrevistados afirmaram no ter pre- tamento de Economia da Universidade plica Paixo. O racismo brasileira.
conceito. Mas, ao serem perguntados se Federal do Rio de Janeiro, Marcelo Pai- Do lado jurdico, Slvio Romero, de
conheciam pessoas e situaes que reve- xo, em seu artigo O justo combate. Recife, passou a defender que o proces-
lavam a discriminao racial no pas, O conceito de raaj chega ao Brasil fo- so caldeador seria de importncia fun-
98% responderam com um sonoro sim. ra do lugar, necessitando do jeitinho damental para a adaptao aos trpi-
A concluso informal era que todo bra- brasileiro para funcionar. Se falar na cos dos descendentes de europeus e, as-
sileiro parece se sentir como uma ilha de raa parecia oportuno, o tema gerava pa- sim, os eurodescendentes brasileiros, sem
democracia racial, cercado de racistas radoxos: implicava admitir a inexistn- perder seus atributos originais, incorpo-
por todos os lados, avalia a antroploga cia de futuro para uma nao de raas rariam o legado dos outros grupos ra-
Lilia Moritz Schwarcz, do Departamen- mistas como a nossa. A sada foi preco- ciais, absorvendo suas melhores quali-
to de Antropologia da Universidade de nizar a adoo do iderio cientfico, po- dades. Da para o entusiasmo racial de
So Paulo, autora, entre outros, de Retra- rm, sem seu corolrio terico, ou seja, Gilberto Freyre foi um pequeno passo,
to em branco e negro, O espetculo das ra- aceitar a idia da diferena ontolgica cuja grande inovao, nota Paixo, foi
as e As barbas do imperador. Democra- entre as raas sem a condenao hibri- valorizar as matrizes genticas e os hbi-
cia racial ou inferno racista? O primei- dao, j que o pas, a essas alturas, esta- tos culturais ordinrios que formaram o
ro procedimento destacar o carter va irremediavelmente miscigenado, ob- povo brasileiro, sem perder tempo com
pseudocientfico do termo raa, mesmo serva Lilia.Incmoda era a situao des- pudores de ordem tico-racial. O bra-
porque seu sentido diverso de lugar ses intelectuais, que oscilavam entre a sileiro agora deveria se orgulhar de sua
para lugar e suas determinaes de car- adoo de modelos deterministas e a ve- mistura. Embora no seja um conceito
ter biolgico tm efeito apenas relativo e rificao de que o pas, pensado nesses diretamente forjado por Freyre, logo se
estatstico. No h como imputar natu- termos, era invivel. Pior: modelo de su- comeou a falar, pelo globo, da demo-
reza o que da ordem da cultura: a hu- cesso na Europa de meados dos oitocen- cracia racialbrasileira, ainda que ela sur-
manidade uma, as culturas que so tos, as teorias raciais chegaram tardia- ja num momento em que nem sequer
plurais, analisa Lilia. mente ao Brasil.Raa, desde ento, apa- democracia poltica existia no pas. Em
Curiosamente, o racismo um tema rece como um conceito de negociao, So Paulo, Florestan Fernandes, irado
nascido com a modernidade, que ape- sendo que as interpretaes variavam. com Freyre, retruca esse otimismo (em
sar de to globalizada, encontra-se mar- O debate anacrnico se deu em v- verdade, o autor de Casa-grande & sen-
cada por dios histricos, nomeados a rios territrios: as escolas mdicas de Re- zala no escondeu o sadismo que existia
partir da raa, da etnia e da origem. So- cife e do Rio de Janeiro (onde nasceu a na relao entre escravos e senhores, en-
mos quase brancos, quase pretos, co- medicina poltica), as faculdades de di- tre negros e brancos) com a tese de que
mo cantam Caetano e Gil, em Haiti, e, reito, o Instituto Histrico e Geogrfi- a assimetria da escravido permaneceu
por isso passamos nossa histria a dis- co Brasileiro, os museus etnolgicos e a a funcionar.
cutir esse quase.A raa, no Brasil, sem- literatura, mesmo a de fico. Represen- Segundo Fernandes, o processo de
pre foi um tema usado (e abusado) por tante mdico, o maranhense-baiano Ni- modernizao trouxera uma possibili-
pessoas fora do estatuto da lei. Nessa so- na Rodrigues assumia um darwinismo dade de no efetiva realizao de uma
ciedade marcada pela desigualdade e pe- racial que preconizava a separao das democracia racial, j que o nosso mode-
los privilgios a raa fez e faz parte de raas: a seleo natural daria cabo, no lo, como o da relao senhor-escravo,
uma agenda nacional pautada por duas processo competitivo, das inferiores, que permanecia dependente e perifrico. Dis-
atitudes paralelas e simtricas: a exclu- seriam postas sob controle ou elimina- criminar, longe de exceo, seria uma
so social e a assimilao cultural. Ape- das. Com ele, a medicina adquiriu fo- tradio entre ns. Nos anos 1990 antro-
sar de grande parte da populao per- ros polticos na medicina legal: Os plogos como Lilia e Peter Fry vo reto-
manecer alijada da cidadania, a convi- exemplos de embriaguez, alienao, epi- mar de forma crtica o mito da demo-
vncia racial , paradoxalmente, infla- lepsia, violncia etc. passaram a compro- cracia racial, valorizando, em especial,
cionada sob o signo da cultura e reco- var os modelos darwinistas sociais em o conceito de mito, j que no se podia
nhecida como cone nacional. Isso no sua condenao do cruzamento, em seu acreditar na tal democracia de raas.As-
de hoje. alerta imperfeio da hereditarieda- sim como no se pode negar o racismo,
Passado o secular perodo do escra- de mista, observa Lilia. O mdico alago- no se pode abrir mo de falar das sin-
vismo, entre 1890 e 1920, a elite brasilei- ano Arthur Ramos, representante do s- gularidades dessa sociedade misturada.
ra se debateu com a angstia quanto s culo XX, preferiu dourar a plula do No apenas a mistura biolgica, mas a
origens genticas mestias de nosso po- doutor Nina, modificando raa e mes- miscigenao dos costumes e da religio,

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escreveu Lilia. A democracia racial um convivemos com um grande otimismo:


mito, no h dvida.Mas o mito guar- raa sempre deu muito o que falar no
da uma importncia por ele mesmo, ten- Brasil, para o bem e para o mal, como
do em vista sinalizar um desejo coletivo, elemento de detrao ou como elemen-
ausente de outras realidades, onde a dis- to de positivao. Esse senso comum, ele
criminao racial no faria questo de se j foi cincia, ou seja, o preconceito j foi
manifestar de forma velada. Consideran- conceito. No final dos dezenove, a pon-
do que toda sociedade se articula em tor- ta de lana cientfica brasileira e a in-
no de mitos de origem (como o ameri- ternacional diziam que a mistura de ra-
can way of life ou a liberdade, igualdade
e fraternidade, dos franceses), o da de-
mocracia racial seria apenas um entre
outros, avalia Paixo. Dessa maneira,
se vai longe o contexto intelectual de fi-
nais do sculo passado; se j no mais
as era prejudicial e que um pas forma-
do por raas muito diferentes estava fa-
dado decadncia. Nina Rodrigues, da
Escola de Medicina da Bahia, era o arau-
to dessa idia. Ele mostrava, a partir da
idia de que a esquizofrenia, a bebida, a

O racismo
sempre deletrio,
cientificamente legtimo falar das dife- loucura, inclusive as tatuagens, eram de- sempre
renas raciais a partir de modelos darwi- monstraes de que os indivduos eram
nistas sociais, a raa, porm, permane- degenerados e que essa degenerao pas- uma perverso.
ce como tema central do pensamento saria para o corpo da nao. Essa seria
brasileiro, acredita Lilia. uma nao sem futuro. Essa viso no No h nada
era s de Rodrigues; ns a encontrva-
Quando at a secretria Especial de Po- mos em Euclides da Cunha, cujo relato de natural nele,
ltica da Promoo da Igualdade Racial maravilhoso cheio de confrontos: o ser-
usa o senso comum para justificar o ra- tanejo um desequilibrado, um degene- que uma
cismo, o que se pode esperar da sociedade? rado, porque fruto de raas muito equi-
Foi evidentemente uma declarao libradas e diferentes. Ao mesmo tempo, construo
infeliz. Mas preciso desmontar o que ele tambm rocha viva, a rocha dura.
h por trs do senso comum, dessa fala Euclides da Cunha no d conta de que, cultural nascida
que aflora. O racismo sempre delet- nem por que, enfim, esse mestio sobre-
rio. Ele impede que voc avalie uma pes- vive. Slvio Romero, por exemplo, tem das profundas
soa, partindo de uma formao fsica, so- uma frase sensacional que revela o es-
bretudo da colorao da pele, ou ento prito de poca: preciso no ter pre-
diferenas sociais
que voc atribua colorao da pele uma conceito. Os homens so diferentes. En-
explicao de ordem biolgica. O racis- to, nessa poca, ter preconceito era afir-
que nos dividem
mo sempre uma perverso. No h na- mar a igualdade. Agora isso virou um
da de natural nele, que uma constru- senso comum. Nos anos 1930 h uma
o cultural nascida das profundas dife- exaltao oficial da mestiagem como
renas sociais que nos dividem. Eu acho nossa profunda singularidade, a sada
correto que se recorra histria para ten- que o Brasil dar para o mundo. A ci-
tar entender e modificar esse panorama, ncia passa a deslegitimar a idia de que
formar uma poltica. Mas chamar de na- a mestiagem ruim. O senso comum
tural qualquer tipo de racismo fazer da assume isso tambm.
histria um campo de batalha ideol-
gico. No h naturalidade a. Acho que Essas teorias chegam aqui copiadas ou
isso pode levar de fato a uma excitao, passam por uma adaptao?
a um dio e, sobretudo, a algo que de que O movimento no Brasil estava na
todos devemos discordar, que transfor- contramo, porque, no momento em
mar a raa humana numa essncia, nu- que as teorias raciais viram a palavra de
ma realidade. Ela no raa, uma cons- ordem da cincia brasileira, estavam en-
truo social e poltica. trando em descrdito na Europa. E no
momento em que as teorias raciais pas-
Como cincia e racismo se relacionaram sam a ser desacreditadas no Brasil, isso
historicamente no Brasil? j nos anos 1930, 40, na Europa elas vol-
O Brasil um pas de paradoxos, por- tam com fora, com a questo do na-
que ao mesmo tempo que ns carrega- zismo. As idias, quando entram nesse
mos esse tremendo pessimismo, que foi momento da histria brasileira, e nessa
do sculo XIX at os anos 1930, depois configurao social, poltica e especfica,

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ganham uma nova dimenso e, inclu- migrao, e emigrantes brancos, e pede


sive, na nova leitura, uma seleo. Afinal, o movimento dos dois lados. De um, a
uma coisa pensar na eugenia em povos emigrao branca e selecionada e, de ou-
no misturados, outra a eugenia em tro, faz um elogio esterilizao de mes-
povos j misturados, os chamados de la- tios. Quer dizer, o pas da alentada de-
boratrios raciais. Aqui, o que houve? mocracia racial estava a um passo do
Um casamento de teorias que em outros apartheid social.
lugares acabaria em desastre. Claro que
so as teorias do evolucionismo com as De que forma a raa foi usada como for-
teorias mais deterministas raciais, por- ma de criar uma identidade nacional?
que o determinismo racial supe o qu? Esse um processo lento, porque sa-
No h como misturar. O evolucionis- bemos que naes so construes, pro-


mo prev o qu? A idia de que certas jetos feitos de memrias. Como dizia
misturas podem ser benficas e outras Walter Benjamin,a memria um pas-
no. H uma seleo. No foi uma cpia, sado feito de agora, repleto de agora. A
No falar mas uma traduo. memria feita de algumas lembran-
as e de muitos esquecimentos. Um pro-
a respeito no Como entender as tentativas de bran- cesso de formao de uma memria na-
queamento da nao, por meio de imi- cional um processo de esquecimento,
significa que grantes, separao de raas e outras ini- de selees e de reelaboraes. At de
ciativas? uma literatura, como a de 1922, que
voc no viveu Essa sada, via branqueamento, um mostrou que criamos um Estado, mas
exemplo da soluo brasileira, porque no uma nao. A identidade, ela uma
o problema. no dizer que o Brasil evitou o bran- construo contrastiva e o material, o
queamento. Claro que no, porque h to- fermento da identidade, era a idia da di-
As pessoas do um movimento na Europa que prev ferena. Ento era preciso fermentar es-
a poltica da eugenia. Mas para poder sa noo da diferena. Esse bolo vai sen-
negam e jogam aplicar a poltica de branqueamento num do cozinhado durante o sculo XIX e a
no outro contexto j branco diferente de pen-
sar em poltica de branqueamento num
gesto de Pedro II fundamental para
entender esse modelo de Brasil que vai
o racismo pas em que a populao est africaniza-
da. J se pede uma poltica de emigrao.
se construindo. Pedro II no era gran-
de adepto dos modelos racialistas, mas
que na verdade Joo Batista Lacerda, do Museu Nacio- no se pode dizer que no fosse influen-
nal, vai participar do Congresso Oficial ciado pela poca, pois, lembrando Slvio
de cada um das Raas. Naquele momento, vivemos Romero, nesse momento, assumir as di-
no contexto do pan-americanismo, h ferenas era no ter preconceito. Da a
um receio poltico de que os Estados Uni- seleo do indgena como o cone da na-
dos pratiquem uma poltica de invaso cionalidade, embora o indgena roman-
dos nossos territrios e Lacerda leva co- tizado. Essas teorias raciais entrariam em
mo sada o branqueamento. Ele mostra fins do sculo XIX na Faculdade de Di-
como, num estgio de cem anos, o Brasil reito, na Faculdade de Medicina, nos cr-
seria branco, pela seleo natural e pela culos militares. Mas foi no comeo do
implementao de polticas migratrias sculo XX que esse debate em torno da
brancas. Para ter noo do calor da ho- raa fica mais evidenciado. O interessan-
ra, Lacerda considerado pessimista, te que, para a confirmao da identi-
pois falou em um sculo, o que seria de- dade, a raa teve que ser positivada: as-
mais para o branqueamento da nao. Is- sim como no Imprio voc positiva o in-
so sem esquecer de poltica de migrao dgena, no sculo XX, positiva-se a mes-
implementada sobretudo por Pedro II. tiagem. A mestiagem de nosso profun-
Pode-se entender a poltica de migrao, do veneno se transforma na grande vir-
mas por que branca? A explicao est no tude: o momento em que voc tem a
contedo racial ideolgico dessa polti- oficializao da capoeira, a descrimina-
ca. H, por exemplo, um professor da Fa- lizao do candombl, o futebol se trans-
culdade de Medicina do Rio de Janeiro, forma numa prtica negra, Nossa Senho-
Renato Kehl, que era partidrio do mo- ra Aparecida se transforma numa santa
delo da frica do Sul. Ele faz um elogio mestia, cone nacional. Nos anos 1930
poltica sul-africana, que selecionava a a raa vira de fato um elemento da na-

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cionalidade, mas como a boa raa, a trutural do mito, eles trabalham em es- tambm um racismo que sempre joga
boa mistura, e uma mistura racial se piral, falam entre si e o tempo todo de no outro a cota de preconceitos. Pode
transforma cada vez mais numa mistu- elementos que esto aqui na nossa reali- ser o argentino, no caso do futebol. O la-
ra cultural. dade social. Ento, eu penso que preci- do bom do momento em que ns vive-
so levar a srio o mito, porque ele j foi mos enfim que as pessoas esto pas-
Como se pode reunir preocupao com desmontado muitas vezes e continua sando a refletir sobre essa questo. No
raa e racismo? presente. O que significa levar a srio o falar a respeito no significa que voc
Na verdade, no h uma soluo de mito? No dizer temos democracia ra- no viveu o problema. As pessoas negam
continuidade. Pode parecer, pela etimo- cial. No, no temos. Praticamos uma e jogam no outro o racismo que na ver-
logia, raa e racismo, que h, mas no poltica perversa de excluso e de discri- dade de cada um.
obrigatoriamente. Estvamos beira de minao. Ento, no h a tal democracia
uma poltica de apartheid social, de po- social ou racial, mas tambm no acho O que acontece quando se junta a ques-
lticas raciais evidentes. Estvamos para que devemos apostar em modelos de fo- to racial de gnero?
implementar uma poltica oficial de ra- ra, anlises que dicotomizam a realida- J uma discriminao duplicada.
cializao, o que no aconteceu. J o ide- de entre negros e brancos. Talvez essa se- No a dupla jornada de trabalho, mas
rio modernista transformou o tema da ja a afirmao mais infeliz da ministra, a dupla jornada de preconceito, porque
raa num tema da humanidade. A pri- aparada em modelos que no so os pra- se existe um leque de representaes ne-
meira definio de Macunama um ticados neste pas. A mestiagem uma gativas com relao ao malandro, ao
homem sem raa; da para o homem realidade, mas o problema no a cons- mestio, quando se refere mulher, is-
sem nenhum carter jogar a questo tatao da mestiagem, mas a qualifi- so aumenta. A mulata palco para a idia
para o bojo da cultura. O iderio mo- cao positiva sempre da mestiagem. de que no s a preguia, mas os atos
dernista transformou raa, cultura em Mestiagem no sinnimo de igualda- sexualmente condenveis; h a influn-
etnia e desfalcou o tema para pensar de de. Mestiagem no obrigatoriamen- cia da prostituio, a traio, a mulata
alguma forma em modelos de assimila- te sinnimo de ausncia de discrimina- que matreira.
o. A idia modernista de Macunama, o. esse vcuo que me incomoda.
daquilo que voc deglute, do que voc Enfim, como antroploga, qual a sua
devolve, um pouco essa idia de que Podemos pensar, enfim, que ainda se viso do futuro do conceito de raa e do
voc devolve o homem ao caldeiro de possa manter o conceito de raa? ser brasileiro?
cultura. claro que essa noo, de algu- Raa no uma realidade ideolgi- Ns acionamos vrias brasilidades de-
ma maneira, via o conflito, mas fazia o ca, mas raa uma construo, muitas pendendo do lugar, do momento e da si-
oposto. A vantagem da literatura Ni- vezes perversa, porque ela leva a um tuao, porque um conceito baseado,
na Rodrigues que em nenhum mo- campo de hierarquizao. Dito isso, raa sobretudo contrastivo. A identidade se
mento ela camufla o conflito, antes ex- uma construo, identidade tambm constri pela imposio que ela apresen-
pe diferena. O problema de Rodrigues uma construo. Estamos nesse cam- ta, pela posio que ela ilumina. Escre-
no era o diagnstico, mas o remdio po: identidade tambm no uma cons- vi um artigo para um jornal de Portugal
que ele implementava. truo que se faz em contexto e com lu- sobre um jogo de futebol, em Paraispo-
tas sociais e com tenses sociais a todo lis, que se chama Preto contra Branco:
E sua idia da ilha de democracia ra- momento. Ento seria preciso pensar um jogo de futebol, no final do ano.
cial, cercada de racismo, o brasileiro que por que que no Brasil raa sempre foi Nele as pessoas mudam de posio: num
s v o racista no outro? material para pensar em identidade e ano jogam pelo Preto, noutro pelo Bran-
Arthur Ramos teria sido o primeiro o que que seria esse racismo brasilei- co. Da, voc nota como, primeiro, a iden-
a falar de democracia racial, mas Frey- ra. Eu acho que existe, sim, um racismo tidade uma questo circunstancial e
re levou a fama. Mas preciosismo sa- brasileira, cuja grande complexidade raa, uma situao, no senso comum,
ber quem foi o primeiro, pois o tema es- que ele uma idia que , sobretudo, passageira. As pessoas embranque-
tava na agenda nacional. Tanto que en- de carter privado. Isso tem se alterado cem, empretecem. O que uma pro-
controu lastro na discusso nacional, via e muito. Esse racismo brasileiro ainda se va de como raa, no como um concei-
Estado Novo, e ganhou resultados fora manifesta na esfera do privado, por con- to biolgico, mas raa como uma cons-
do Brasil. No se pode esquecer o impac- ta da ausncia de movimentos no corpo truo social, continua a ser acionada no
to que essa idia teve no exterior, como da lei. O que est havendo uma inver- nosso imaginrio. O que eu posso dizer,
no caso da pesquisa da Unesco que cha- so. Estamos tentando colocar no cor- sem medo de errar, que as raas sem-
mou o Brasil de caso exemplar, uma gran- po da lei polticas de compensao, pra- pre deram o que pensar no Brasil, por-
de democracia racial. A idia do mito ticando polticas que de alguma manei- que, enfim, elas sempre acionaram, em
forte e ganha diferentes conotaes. ra esto retornando e racializando o de- momentos estratgicos, que a identida-
Quando falamos em mito, no no sen- bate. Esse racismo brasileira de car- de, tambm pensada como uma cons-
tido da mentira. Hoje se pensa menos no ter privado, por no se manifestar no truo, transformada num elemento
que o mito esconde e mais no que o mi- corpo da lei e por no se manifestar nas conformador de polticas pblicas e de
to revela. Quando se pensa na anlise es- estncias mais oficiais. Alm de tudo ele polticas de Estado.

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