Cul es su opinin sobre el golpe de estado de 1930?

Pienso que 1930 es una fecha clave, porque ah empiezan algunas de las corrientes que despus
van a predominar a lo largo del siglo. Desde ya el militarismo y desde ya el huevo de la serpiente
del nacionalismo populista. Por lo menos dos de las tendencias ya se dan ah. Es curioso ver que
el golpe del 30 -tan menospreciado y satanizado, y con toda la razn- en realidad est tan
vinculado con el otro golpe que por el contrario es exaltado y defendido: el del 43, del que va a
surgir justamente el peronismo. De hecho el propio Pern form parte del golpe de 1930 aunque
despus hizo su autocrtica. En ese sentido sera como anecdtica la intervencin de Pern, pero
no as la de los idelogos del 30, no Lugones porque Lugones muere, pero s, por ejemplo, Carlos
Ibarguren y Ernesto Palacio, que despus van a ser los idelogos nacionalistas del primer
peronismo, de la primera etapa del peronismo, entre 1943 y 1945. Son los mismos idelogos del
uriburismo. Y el elemento fascista que se instala con Uriburu despus va a seguir con el
peronismo. Sin duda el uriburismo fue un movimiento sumamente contradictorio y confuso, porque
se lo considera como movimiento fascista y evidentemente haba elementos fascistas. Pero por
otro lado en el caso de Uriburu, propiamente dicho, era demasiado aristocratizante como para ser
lo suficientemente fascista.

Qu diferencias encuentra entre el fascismo y el rgimen de Uriburu?

El fascismo implica inevitablemente el apoyo de las masas y la movilizacin de las masas, algo que
evidentemente era imposible que pusiera en prctica un militar tan a la vieja usanza como Uriburu.
No obstante lo cual, en el caso de alguno de los integrantes, como Matas Snchez Sorondo, hubo
ciertos intentos de entrar en relaciones con el sindicalismo. Pero todo eso qued muy en borrador
porque el golpe del 30 fue, como todos sabemos, muy efmero. Rpidamente fracas.

Qu sucedi?
El comienzo del perodo militarista es 1943, ah s hay como una continuidad, porque despus del
1930 todava hay un interregno que podramos llamar interregno conservador liberal, a la antigua
usanza, que tiene caractersticas muy distintas que despus va a tener la Argentina desde el 43 en
adelante. El perodo que se extiende desde el gobierno de Agustn P. Justo hasta el Golpe del 43
sera como el canto del cisne de la oligarqua ilustrada a la manera del siglo XIX. Es el perodo
que nace en 1880 y termina en el 43, aunque ya empieza a dar evidentemente signos de gran
deterioro justamente con el golpe de 1930.

Cmo calificara el gobierno peronista?

Ya entramos entonces en el tema del peronismo y del golpe del 43. Yo dira que hay tres
conceptos fundamentales que podramos llamar los estados de excepcin. Consideramos estado
de excepcin a todo aquel estado que no se ajusta a las normas de lo que ms o menos
convencionalmente se llama una sociedad democrtica, tal como existe en Europa Occidental o en
los EEUU. Bueno esos estados de excepcin seran tres.

La dictadura militar de tipo tradicional, el rgimen bonapartista y el fascismo. La dictadura militar

tradicional casi no necesitamos definirla. Es un gobierno de fuerza, desmovilizador de masas, que
gobierna mediante la represin lisa y llana. Seran las dictaduras autoritarias del siglo XIX, etc. En
el caso de la Argentina entraran en esta clasificacin y hasta con ciertos matices, las dictaduras de
Ongana y Videla.
Lo original, lo novedosos que se da con el peronismo, son estos otros dos modelos: el modelo
bonapartista y el modelo fascista. El modelo bonapartista surge en el siglo XIX en Europa. El
trmino fue creado por Marx, en su libro famoso El 18 Brumario de Luis Bonaparte. En realidad, los
creadores del modelo bonapartismo son, justamente Luis Napolen Bonaparte, que es el que da el
nombre al modelo, en Francia, y, en Alemania, Bismarck. Seran los dos ejemplos tpicos de
rgimen bonapartista. Los marxistas italianos prefieren utilizar el trmino cesarista, tal vez por
razones nacionalistas, porque Julio Csar sera en cierto modo como un precursor del rgimen
bonapartista.

Cmo definira este tipo de rgimen?

Es un rgimen de tipo autoritario dictatorial que en vez de reprimir a las masas, las integra y asimila
en la sociedad, algo absolutamente indito e inslito en la Europa del siglo XIX. Era una Europa
compuesta por monarquas absolutistas, donde no existan democracias. Es un rgimen que
cambia las relaciones violentas con las masas por las relaciones pblicas. El gobierno hace
relaciones pblicas. Esto viene despus del movimiento revolucionario del 48 que haba asolado a
toda Europa, haba conmovido a toda Europa y donde los gobiernos tradicionales se dan cuenta de
que no se puede seguir gobernando a la antigua, que las masas son un hecho real, y que hay que
tratar con las masas y conformarlas en cierto modo. Los regmenes bonapartistas del siglo XIX
crean el asistencialismo. Las leyes de asistencia social son creadas por Bismarck y por Luis
Bonaparte por primera vez. No es algo que invent Pern ni nada por el estilo. Surge en ese
momento. Por supuesto, ms modestas que las que se podan hacer en el siglo XX, pero para la
poca son audaces: apoyo a la vejez, subsidios a la enfermedad, proteccin a la infancia, retiros,
jubilaciones, todo lo que se puede llamar una poltica asistencialista es el invento de ese sistema
que podemos llamar bonapartista, en el cual encajara el Peronismo.

De qu manera considera que se manifiesta el fascismo en el peronismo?

En el siglo XX aparece otro fenmeno novedoso que es el fascismo, que es una forma de
bonapartismo exacerbado. Yo dira que el bonapartismo es un fascismo moderado y el fascismo es
un bonapartismo extremista, radicalizado. La diferencia es que en tanto que el bonapartismo
asimila a las masas pasivamente, el fascismo no solamente se apoya en las masas sino que
adems las moviliza, las agita por supuesto controladas por el estado. Ese es el elemento
novedoso que introduce el fascismo. Lo que le da las caractersticas de un rgimen revolucionario.
Por eso es que se puede decir que los fascismos son revoluciones de derecha o revoluciones
reaccionarias. La agitacin de masas de Mussolini y de Hitler fue algo completamente novedoso.

Otro aspecto, tambin revolucionario, es que mientras el bonapartismo surge de las clases
dirigentes tradicionales -Napolen y Bismarck formaban parte de una larga tradicin- los fascismos
surgen de gente realmente marginal. El caso de Hitler es realmente sintomtico: era un tpico
marginal, de clase media-baja, que se haba degradado hasta el lumpenal. Y en general todo el
equipo, todos los jerarcas nazis formaban parte de una especie de lmpen, de bohemios,
intelectuales y artistas fracasados. As que no era la elite tradicional a la que estbamos
acostumbrados a ver gobernando un pas. Ms aun, como ostentaban su crtica a la elite
tradicional, constituan una anti-elite. Hitler fue siempre muy menospreciado por la aristocracia
alemana. Lo respetaron mientras tuvo poder, pero siempre lo menospreciaban. Lo llamaban "el
cabo".
Y en la Argentina?
El caso tpico de una anti-elite volviendo al peronismo es Evita, ms que Pern.

Cules son, dentro del peronismo, segn esta concepcin, los lmites entre el
bonapartismo y el fascismo?
Los lmites entre bonapartismo y fascismo son muy vagos. En el peronismo se puede enfocar como
bonapartismo en algunos aspectos, y en otros aspectos, como un fascismo. Las dos cosas. El
elemento tal vez ms fascista es Evita, porque es el elemento ms revolucionario del peronismo. Y
el ms bonapartista es Pern, porque de cualquier manera Pern formaba parte de una lite
tradicional. Era un hombre que haba sido funcionario pblico. As que el elemento como ms anti-
elite era Evita. Pero estaban los dos. Incluso hay un tercer elemento. En el peronismo se dan las
tres formas de estado de excepcin:
Primero la dictadura militar tradicional, porque surge de una dictadura militar tradicional, que es
la del golpe del 43. Nada ms tradicionalista que el general Ramrez, el primer gobierno salido del
golpe del 43. Fue un gobierno nacional catlico, absolutamente de extrema derecha, con
elementos fascistas. Pern es el que le va dando ese giro hacia la agitacin de masas, pero surge
de una dictadura militar tradicional.
Luego se convierte en un bonapartismo. En realidad el objetivo de Pern era ser asimilado en la
sociedad establecida. La prueba est en que el primer apoyo poltico que busca es el apoyo del
partido tradicional por excelencia: el Partido Radical. l va a buscar la alianza con los radicales. No
va a buscar una alianza con ningn otro ni a inventar un partido l. Y la prueba est en que
algunos lo reconocan: su vicepresidente de todo el perodo fue un caudillo radical de primera
lnea. Y todo el grupo que diriga el radicalismo de la FORJA se pasa al peronismo. Y l fue el
primero que se anim a reivindicar a Yrigoyen como su precursor.

As que la idea de l era un bonapartismo, como en cierto modo el radicalismo tambin lo era. El
radicalismo fue un modo de bonapartismo, sobre todo el radicalismo yrigoyenista. Y l hubiera
querido ser algo as. Y el modelo mussoliniano lo tena evidentemente. Pero la cerrada oposicin
de la sociedad establecida -incluso de las clases medias, porque no era slo la oligarqua, sino la
mitad de la sociedad estaba en contra- lo obliga a ser ms revolucionario de lo que l hubiera
querido, lo obliga a dejar de ser bonapartista y convertirse en fascista. Esa es la historia.

Dnde encuadraran los regmenes de Videla y de Ongana?

El problema es que la gente confunde. La gente se escandaliza cuando uno dice, por ejemplo, que
Pern fue el nico fascista del siglo XX y que, en cambio, Ongana y Videla no lo fueron. Se
escandalizan porque no tienen idea de lo que es el fascismo. No hay que juzgar el fascismo por la
crueldad. Puede haber un rgimen fascista menos cruel que una dictadura tradicional. Videla fue
indiscutiblemente sangriento; Pern no lo fue. Fue un rgimen ms o menos moderado, no hubo
tantas matanzas, hubo algunos muertos pero no tantos. Fue un rgimen moderado porque la
situacin se dio para eso, pero tcnicamente era fascista. Por qu? Porque se basaba en la
movilizacin de masas. Videla podr haber matado a miles, podr haber sido el rgimen ms cruel
que hubo en la Argentina, pero no fue fascista. Porque desmoviliz a las masas, porque no
pretendi de ninguna manera ser un anti-elite, ni crear una nueva filosofa de la vida, que era el
otro elemento del fascismo. Los fascismos tratan de crear una nueva ideologa: el justicialismo era
una serie de vaguedades, pero era una nueva filosofa. En tanto que las dictaduras tradicionales se
basan en la Iglesia catlica, en el nacionalismo, en valores tradicionales. Ni Videla ni Ongana
pretendieron de ninguna manera oponerse a una sociedad establecida, de ninguna manera
intentaron crear una nueva filosofa de la vida. Por lo tanto no eran fascistas y por lo tanto no slo
no movilizaban a las masas, sino que las desmovilizaban. El nico fascismo que existi en la
Argentina fue el peronista.

Por la movilizacin de las masas?

El fascismo en Italia no moviliz solamente a las clases medias y a la pequea burguesa. Intent
en buena forma movilizar tambin a la clase obrera. El pre-fascismo italiano, por ejemplo, antes de
tomar el poder, intervino hasta en huelgas. Hay una similitud muy grande entre el fascismo italiano
y el peronismo. La organizacin sindical mussoliniana, la Carta del Lavoro, fue copiada punto por
punto y hasta la ltima coma por la CGT peronista. No hubo ninguna diferencia. El que crea
realmente la idea de la mesa el dilogo entre los empresarios y los sindicatos mediados por el
estado es Mussolini. Y la Carta del Lavoro mussoliniana todava hoy en un gobierno democrtico
nos rige. Ningn gobierno posperonista, ni aun antiperonista, se atrevi como a tocarla.

Y en el caso de Hitler?
Hitler tuvo que luchar ms que Mussolini, porque la clase obrera italiana estaba muy organizada.
Suele decirse que no se puede hablar de fascismo sobre el rgimen peronista, que subi con las
elecciones ms limpias que existieron en la tierra, pero Hitler subi tambin con elecciones. No
eran mayoritarias, pero era la primera minora. Fueron perfectamente limpias. El sufragio universal
podr ser una condicin necesaria, pero no suficiente para hablar de un rgimen democrtico.
Cuando surge ese giro en que los nazis empiezan a ganar votos, qu partido disminuye los
votos? El Partido Socialdemcrata, porque no lograba satisfacer sus necesidades inmediatas de
esa poca: bsicamente la desocupacin. El desempleo era el problema fundamental y de pronto
el nazi prometa el oro y el moro y no estaba en el poder. En cambio, los socialdemcratas eran
cogobierno y no resolvan los problemas. Muchos votos socialdemcratas, que eran votos obreros,
se pasaron a los nazis.

Despus, cuando los nazis ya estn en el poder, es indiscutible que la mayor parte de la clase
obrera, salvo los militantes que eran aun minora, se pasan al hitlerismo. En un primer momento
Hitler efectivamente mejora la situacin: se termina la desocupacin y como todo rgimen de tipo
bonapartista o fascista, acrecienta todava el sistema de asistencialismo social. En el caso de
Mussolini, no haba prcticamente asistencia antes de Mussolini, porque Italia era una sociedad
muy atrasada y muy rudimentaria antes del 22. Casi se podra decir que todas las leyes de
asistencia las crea Mussolini. En el caso de Hitler, evidentemente la Repblica de Weimar tena un
gran sistema de asistencia social, pero Hitler incluso agrega elementos nuevos que eran
completamente inditos. Por ejemplo, Hitler fue el primero que pone en prctica el turismo social,
poco antes que lo ponga en prctica el Frente Popular en Francia. Los obreros por primera vez
viajan por Alemania, despus viajan al exterior, a Italia y ya en la poca de la guerra, los primeros
tiempos cuando la cosa iba bien para Alemania, viajan a pases ocupados. Fue Una cosa inslita:
turismo social al extranjero. Evidentemente no se notaron de ninguna manera signos de hostilidad
de descontento de la clase obrera hacia el hitlerismo. La guerra civil de la clase obrera y el
nazismo, eslogan tpico de la izquierda de la poca, no existe.
Pern busc a su electoral entre la clase obrera?
No es cierto que el peronismo nicamente se dirigiera a la clase obrera. Pern, en su primer
proyecto, puso la vista en los radicales. El radicalismo era un partido de clase media, y Pern,
como hombre de clase media, quiso integrar a su clase. Lo que pas fue que no lo consigui,
entonces tom a la clase obrera que, por las concesiones que le haba otorgado, era la nica que
tena a mano. Pero aun siendo la clase obrera indiscutiblemente la punta de lanza del peronismo -
eso no lo negamos- nunca el peronismo hubiera ganado las elecciones sin una buena parte de la
clase media. La idea de que la clase media en bloque fue antiperonista es falsa. Hubo un sector de
la clase media muy grande -la clase media tradicional, los profesores, los profesionales, los
maestros, la clase media, digamos, intelectual- que fue netamente antiperonistas; fueron la punta
de lanza del antiperonismo. Pero hubo otra clase media -el pequeo comerciante, el pequeo
industrial, el chacarero, la pequea burguesa rural- que fue totalmente favorecida por el
peronismo. La burguesa rural con la ley de arrendamiento fue favorecida por el peronismo. Eso
era clase media; no era proletariado. Se habla de los peones que votaron a Pern, el proletariado
rural, pero en las estancias hay muy pocos peones. Pensar que los peones de estancia pueden
resolver una eleccin es no conocer el campo. Las estancias se manejan con pocos peones. En el
campo votaba la burguesa rural, los chacareros, que se haban beneficiado por el peronismo, la
clase media industrial, el industrial incipiente.

http://www.elhistoriador.com.ar/entrevistas/s/sebreli.php