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Trans/Form/ Ao.

So Paulo
4:5-14.1981 .

ENTREVISTA:

MARIA SYLVIA DE CARVALHO FRANCO*

Ent: "Quais as principais d iretrizes de seu menos determinados pelo carter dos co
trabalho terico? " * * nhecimentos em causa , q u e pelo interesse
em anul-los .
M . S . " P arece-me que o melhor, como
resposta, reconstituir u m pouco a at Duas prem issas p arecem ter conduzi
mosfera intelectual dos anos 5 0 e 60 . Ha do a essa orientao . Primeiro , a prpria
via a preocupao de estabelecer, entre criao da Faculdade, o modo como foi
ns, a sociologia e a antropologia como implantl\Pa . A tradio francesa , com seu
disciplinas cient ficas autnomas e rigoro racionalism o de u m lado, e seu p ositivis
sas, afastando-se tudo o que se c onsidera mo de outro, veio ao encontro das tendn
va "impressionista" na discusso meto cias autoritrias d o setor liberal paulista .
dolgica, tudo o que pudesse p arecer me Nem foi por outro m o tivo que o grupo de
nos tcnico . H avia um esforo decidido O Estado de S. Pa ulo, ligado a o organi
para transformar as c incias sociais no cismo e ao evolucionism o , empenhou-se
B r a s i l em u m s a b e r p o s i t i v o , em trazer a m isso de j ovens " agregs" .
desprezando-se seus aspec tos humansti Vindo com eles, o cientificism o passou
cos. Esta orientao definiu-se como crti pelas senhoras d iletantes, como salienta
ca "cultura de b acharel " , encarada com Levi-S trauss sem dar-se conta de que isto
desconfiana, vista como retrica, super no acontecia por acaso e d o quanto o sa
ficial, bom bstica, burocrtica . Suponha ber formal e abstrato de que era portador
mos que assim fosse : em vez de se procu vinculava-se burguesia que o festej ava.
rar corrigir as superficialidades o u lacu Na sua benvola e bem hum orada ironia
nas dessa vertente d o saber, o que se fez de Tristes Tropq u es talvez o alvo princi
foi desvaloriz-la e elimin-la dos quadros pal acabe por ser ele prpri o : o m ovimen
acadmicos . Por isto mesm o , os argumen to de reverso de significados, peculiar a
tos acima , hoj e, me soam algo duvidosos, essa figura de p ensamento, o atinge em

Professor Adjunto - Departamento d e Filosofia - Faculdade d e Filosofia. Letras e Cincias Humanas - U . S. P .


Entrevistadores: Roberto Romano da Silva. Ligia Fraga Silveira. Luiz Araujo Prado. Carlos Davidoff e Reginaldo Car
mello Corra de Moraes.

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'ENTREVISTA: Maria Sylvia de Carvalho Franco. - Trans/Form/ Ao, So Paulo, 4:5-14, 1981.

cheio , fazendo dele, e no apenas do seu nenhuma determinao e invariavelmente


pblico, a fonte de riso complacente . A fi confundido com o empric o , tomado co
nai , a relao entre o Neveu de Ram ea u e mo critrio norinativo e horizonte das
o Rei de dupla hilaridade . . . M a s , a final, pesquisas que se desej am " prticas " . Co
o cientificismo deixou o s sales, para mo resultado, tem os o mesmo crculo
realizar-se como iderio poltico atuante, repondo-se interminavelmente: do empri
confluindo, inclusive com a tendncia he co ao emprico, sem mediao de pensa
gem nica na esquerda . mento criador, sem produo de concei
tos novo s . No ocorre, um s instante, a
Nos setores de Cincias Sociais,
esses defensores do " real " , que este lti
Durkheim e Mauss tiveram grande impor
mo, usado como Abre-te-Sesamo, no
tncia . Mais tarde, o s alemes , notada
passa de metafsica deplorvel .
mente Weber e Tonnies, foram lidos com
esprito anlogo, atravessados pelo inte Esta lim itao fechol,l o campo pr
resse " positivo " . O s conceitos a priori do pria compreenso da dialtica moderna .
rtimo , ou as formas lgicas d o primeir o , Tome-se, por exemplo, o problema do
foram compreendidos p e l o mesmo prisma materialism o . Dadas as restries defini
analtico e empirista . P reparado este cam das pelas fam osas trs fontes - filosofia
po, o desenvolvimenti s m o d o s anos 5 0 e clssica alem, socialismo francs e eco
60 teve seara frtil. A passagem do org nomia poltica inglesa - sua gnese em
nico para o mecnico, d o tradicional para Marx entendida apenas em funo des
o moderno , da comunidade para a socie ses resultados histricos . J amais se ques
dade, do estamento para a classe, tornou tiona o trabalho de remodelao realizad o
se a moeda corrente d o pensamento , par pelo renascimento i n g l s , p e l a s luzes fran
metros propcios a colher o s resultados da cesas e pela revoluo teolgica alem ,
CEP AL . Criticava-se P arsons , mas pre frente ao materialismo greco-romano .
valecia sua leitura " sistemtica " d o s ale No por mera erudio acadmica que o
mes, aqui d i fundida pela verso de Gino jovem Marx inicia seu trabalho com a tese
Germani . sobre a Diferena dos Sistemas de Dem
Nessa altura, o prprio M arx foi in crito e Epicuro, e termina com a inverso
tensamente explorado em discursos didas completa do idealism o , propond o , no
clicos, sucedendo-se os esquemas doutri Capital e na Crtica do Programa de
nrios expressos pelas frmulas estabele Gotha, uma distino originda entre
cidas, sem maiores preocupaes de or Na tureza e a alienao radical vigente na
dem conceitual . sociedade capitalista .

Misturava-se, deste m o d o , noes De outra parte, o positivis m o sempre


dos mais divergentes setores intelectuais, foi contrrio ao liberalismo e este sempre
mas no como simples " b ovarism o " , tal moveu-se em seu campo originrio d e
como dizia Cruz Costa . Longe disto, mui rompimento com as b a s e s teolgicas d o
to pelo contrrio, a conciliao nom inal saber e do poder . Entre ns, u m a seleo
de orientaes tericas opostas e mesmo muito precisa foi operada no campo d a
incompatvei s , respondia ao imaginrio conscincia burguesa, em continuidade
- dotado de lgica prpria - adequado com a viso acadmica herdada d o s fran
s t r a n s f o r m a e s p r e t e n d i d a s na ceses : o pensamento sofreu , p o r assim di
realidade brasileira . Esta a b strao - zer , um corte ntido e arbitrrio no sculo
realida,d e XV I I . De um lado, isto compreensvel
varinha mgica de valorizao , bastante pela vulgarizao do iluminism o , onde o
autoritria, dos estudos chamados " c on medievo confunde-se com as trev a s .
cretos" . Este ltimo term o , invocado sem Conserva-se, entre ns, de preferncia e s -

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te lado das Luzes, sem incorporar sua No campo da filosofia, os r u m o s fo


contrapartida necessria : a valorizao d o ram um tanto diverso s . H ouve maior cau
pensamento an terior e independen te do tela terica e at mesmo u m a certa
cristianism o . At hoje o Departamento de "polcia do conceito " , como se dizia en
Filosofia da U . S . P . no conta c o m um to , sobretudo no terreno d a tradio dia
curso de filosofia medieval, visto como ltica, mas sem grande reperc u s so cons
requinte de especializa o , e o s prprios trutiva. A diviso d o trabalho intelectual ,
cursos de filosofia antiga no recebem o valorizando o tecnic i s m o , fechava, pela
apoio de que necessitam . espec i a l i z a o , t o d o c o n t a t o. m a i s
profcuo . Esta especializao , s e de u m la
Os aspectos mais virulentos do libe
do consolidou u m padro de trabalho
ralismo foram sistematicamente reprimi
mais exigente, de outro teve efeitos nega
dos no Brasil, at o ponto de se decretar
tivos . O requisito de limitar-se a campos
que j amais existiram , que j amais tiveram
definidos e estanques deixou a cabea d o
qualquer nexo com a " realidade " , que
intelectual fechada e seu o l h a r imob iliza
sempre constituram u m iderio imp orta
do . Justamente por causa das restries
do, girando no vazio . Mas as idias circu
do cientificismo, as pessoas que se aventu
lam mesmo, e vivem desse trnsito, sej a
ravam a refletir sobre seu s prprios proce
pelos ps dos m onges que unificaram cul
dimentos de trabalho ficavam sem recur
turalmente a Europa medieval, sej a pelos
sos . Os nicos legitimamente incumbidos
navios imperialistas que venceram o
dessa reflexo eram o s que se dedicavam
"Non ultra" dos antigos . De estranhar, e
filoso fia, tido s por c o mpetentes para a
a pergunta importante comea a , a
crtica epistem olgica, fosse qual fosse o
constatao de que as idias parecem es
campo cientfico em questo .
tancadas, paralisadas .
A cultura clssica e o ide rio liberal Tambm a o racionalismo e o p o siti
no tero efetivamente existido no Brasil, vismo franceses encontraram solo frtil .
ou foram suprim idos? Q u e dizer das v Por exemplo, o Discurso do Mtodo era
rias revolues que pontearam o sculo obrigatrio' , mas lido segundo sua " m o
XIX e atravessaram o Pas por todos os dernidade" , tomada formal e ab strata
lados, logo abafadas pelo Exrcito, pela mente ou, no m xim o , com suas razes
Igrej a oficial e pelo Estado? Que dizer dos medievais, segundo a perspectiva de Gil
elementos deixad os na cultura, como o son . Era esquecido seu contexto de crtica
neo-clssico disseminado pelo interior radical do materialis m o renascentista, sua
paulista? Por que teria " pegad o " tanto dem olio das possibilidades de u m a inte
essa linha arquitetnica entre ns, como o ligncia concreta d o E u e do M un d o , tal
evidencia a pesquisa cuidadosa realizada como esboada no humanismo agnstico
pelo proL Jorge Sydney? que o preceder a .

No breve perodo de afirmao libe L e r interm inavelmente D escartes , s e


ral contra o imprio, no interior d o amplo gundo a o r d e m das razes, cortar de
programa de reformas polticas e adminis modo arbitrrio u m a questo subj acente
trativas ento posto em movimento, ao prprio texto d o fil s o fo : a recusa de
determinou-se a Constituio de 1 8 9 1 , lo fundar o saber sobre a ordem das mat
go neutralizada pela aliana entre a Igre rias . Ora, este o problema-chave de toda
ja, o Positivismo e o Exrcito, as trs for a controvrsia teolgico-poltica, simulta
as poderosas que entre ns a fastaram to neamente epistem olgica, dessa virada
do pensamento agnstico e m aterialista, e dos tempos . Quando nos encontram o s fa
cuj a sombra espalha-se sobre toda nossa ce a textos materialistas e anti cartesianos
formao acadmica . do sculo X V I I I , como o annimo Alma

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Ma terial, constatam o s a fora com que se e plstico para suprir as necessidades de


estabelecia a j uno m aterialismo - organizao do trabalho p o stas pelas no
atesmo, no ataque desencadeado pela vas articulaes d a produo e da circula
poltica religiosa . D e scartes a surge, num o de mercadorias .
primeiro momento, como baluarte da Porque precisei en frentar os proble
Igrej a, antes da segunda investida d o s ca mas colocados por essa questo, fui leva
tlicos aristotlicos contra sua obra . Que da ao estudo das fontes tericas de M arx .
rer captar a articulao interna d o discur Por fora desses estudos, cheguei , com
so cartesiano , sem considerar rigorosa muito interesse, ao renascimento ingls,
mente o ponto em que ele se torna signifi onde a especializao d o trabalho cient fi
cativo, sem dvida passar longe de sua co perde completamente o sentido . P o r
" ordem das razes " . exemplo, desconhecer os poetas e drama
turgos deixar de lado grande p arte da re
Foi nesse amb iente intelectual que me
flexo filos fica e poltica do tem p o . No
formei e contra ele procurei pensar. Por
atentar simultaneamente para a camada
exemplo: foi com o acervo de conheci
literria, filosfica, poltica, h istrica e
mentos recebidos em sociologia e em an
cientfica da obra de Bacon, ou negligen
tropologia que iniciei u m a pesquisa sobre
ciar o nervo filosfico da p oesia de Spen
comunidade, num vilarej o do interior d e
cer, ou a discusso teolgico-poltica da
So P a u l o , em regio t i d a p o r " tradicio
dramaturgia de M arlowe, igualmente
nal " . Com surpresa comecei a c o nstatar
perder o p . Por M ilton de lado, ignorar
que nem terica, nem empiricamente, m i
uma profunda crtica ao mecanicism o ,
nhas observaes t i n h a m q u a l q u e r c o i s a a
realizada contemporaneamente sua
ver com as chamadas relaes comunit
constituio . A fast-lo, como se tem feito
rias, de parentesco, de vizinhana ou de
principalmente desde Eliot, to empo
trabalho . Depois de demorada, atenta e
brecedor quanto o seria esquecer Donne
infrut fera pesquisa de campo, e levada
ou Marvell . No consider-los, a todos,
pelas pistas que a se apresentara m , dei
mutilar a compreenso do pensamento
me conta de que a nica possibilidade de
" m oderno" no sculo X V I I , v-lo com
compreender o que se passava diante de
olhar anacrnico , esquecendo o advers
mim seria atravs de u m a reconstituio
rio contra quem , m uitas vezes , ele se diri
histrica da vida caipira .
giu .
Nos arquivo s , nova surpresa: a vio Com essa traj etria da sociologia
lncia que os esquemas acadmicos atri histria, filosofia e literatur a ; da pes
buam essencialm en te escravido (esta, quisa de campo ao arquivo e anlise e
ainda hoje, com sua violncia e irraciona texto - minha carreira tem sido contesta
lidade, con traposta explorao capita da por alguns de meus colegas " especialis
lista racional ; at hoj e a violncia colonial tas" . No obstante, a exigncia de no me
continua explicada tautologicamente pelo fechar em compartimentos estanques tem
trabalho compulsrio) revelava-se enrai me valido, embora com d i ficuldades , a
zada em outro solo, mais compreensivo , vantagem de pensar mais livremente e tem
permeando a sociedade como um todo, me permitido tambm - e a a experin
inclusive as " harm oniosas " comunida cia com alunos decisiva - aj udar outras
des . Pouco a pouco o quadro foi tomando pessoas a refletir com independncia, a
forma e o recurso ao regime escravista - usufruir da cultura, a ser responsvel na
sua prpria violncia - foi se determi atividade intelectual . Nos ltim o s anos
nando no interior d o sistema capitalista, venho me empenhado - diante da febre
no como elemento j u staposto pela ativi do popular, do prtico , d o nacional - em
dade mercantil, mas como recurso rpido discutir as falcias e os componentes de

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dominao , quando no a irresponsabili confiana e lealdade, padro q u e hoje pa


dade, presentes na imediatez d a' s preocu rece estar desaparecendo d a cena universi
paes com a " realidade brasileira " . tria . Diferenas intelectuais, agora, rapi
damente transformam-se em inimizades
Ent: "Mas ento , o seu j uizo sobre a pro pessoais , perseguies, golpes polticos . A
duo intelectual desse perodo absolu Florestan Fernandes devo tambm outra
tamente negativo? " coisa que parece estar se esm aecend o : o
estudo paciente, a disciplina d pesquisa,
M . S . " inegvel que o padro profissio a prioridade da teoria face a o empenho
nal e especializado que se expandiu na Fa imediatista na prtica . "
culdade dos anos 5 0 e 60 apresentou van
tagens : com ele definiu-se u m tipo exigen Ent: " V oc falou vrias vezes em preem i
te de ensino e pesquisa. I sto foi sem dvi nncia da prtica e na seduo imed iata
da um avano, mas i n felizmente essa ten da poltica entre o s intelectuais brasilei
dncia desenvolveu-se dentro da linha a ros . Entretanto, a massa d e p u b l icaes
que j me referi, de uma pretenso a rigor tericas considervel . Como v essa pro
que deslizava facilmente para o j argo . duo ? "
Bastava usar uma linguagem complicada,
s vezes confusa, para firmar-se uma re M . S . " D e fato , basta u m pouco d e aten
putao de erudito : a preocupao maior o para nos darm o s conta d a pletora. de
era usar expresses especializadas, sem in " teorias explicativa s " sobre o Brasil . Des
teresse por escrever de maneira clara, sim de os anos 5 0 , bem u m a dezena delas se
ples e corrente . sucederam , s no interior d a esquerd a . O
marxismo apologtico e etapista comeou
Tambm para mim no foi fcil esca
a ser contestado quando pesquisas histri
par dessa linguagem cifrada, pouco signi
cas mais cuidadosas revelaram que a s re
ficativa, valorizada como sinal de compe
laes feudais casavam m a l com o latifn
tncia . Creio que foi minha convivncia
dio brasileiro , com sua importante circu
com pessoas que dedicavam -se a outros
lao de mercadoria s . Mas, como enfren
setores, sobretudo os estudiosos de litera
tar o problema de conceitua o , se o es
tura, que me alertou para a necessidade de
cravo l estava? Esta figura, vista na sua
escrever de modo acessvel . Nesse ponto,
existncia mais imediata, excluia a possi
uma influncia decisiva foi a de Antonio
blidade de tratar-se de u m a ordem capita
Cndid o . A simplicidade, o requinte des
lista . Ademais, o latifndio e as relaes
pretencioso, o sincero gosto pela cultura,
no campo eram c onsiderad o s sinais de
o alargamento das aspiraes e interesses
atraso e nessa medida contrapostas ao ca
chegaram at mim, como ideais, ouvindo
pitalism o . E ste era visto como p assagem
o e lendo-o . Seu nico livro de antropolo
necessria para o progres s o , caso a bur
gia, Os Parceiros do Rio Bonito ,
guesia nacional cumprisse a sua tarefa his
mostrou-me como o ob servador cuidado
trica, desenvolvendo as " condies ob
so e teoricamente preciso, simultanea
jetivas" que, um dia, graas indu striali
mente, seria o artista imaginoso e
zao , traria maturidade ao p roletariado
sensvel, o escritor comovido e com oven
e o faria respirar o ar da liberdade nos
te .
grandes centros urbano s .
Outra influncia decisiva nos rumos Quantos volteios de esprito foram
de minha produo intelectual foi Flores necessrios para ressaltar as o p osies
tan Fernandes . P rimeiro, o mestre admi abstratas c a m p o - c i d a d e , escrav i s m o
rado, depois, o opositor respeitad o . Nos capitalism o , imperialismo-nacionalism o ,
sas divergncias mantiveram-se na maior onde os primeiros term o s eram sinnimos

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de reao e, os ltim o s , de progresso , N o tores, nada disto foi questionado . Usado


mbito da econo m i a , u m a das solues por Weber, agnstico, liberal, herdeiro da
foi caracterizar as unidades de p roduo ponta crtica do idealism o alem o, planta
como internamente feudais e externamen do na demolio nietzscheana da cultura
te capitalistas, compondo q uimeras d e crist, ou escrito por Tonnies, catlico ,
metades disparatadas. N o s o espao, romntico, apriorista, ou ainda sistem ati
enquanto s u p o r t e d a vida S O CI O zado por Freyer, tambm religioso e auto
econmica, era desfigurado p o r essas ope ritrio, tudo vinha a dar na mesm a . P o u
raes classificatrias, mas o prprio tem cas dificuldades e s s a s diferenas traziam :
po so fria igual violncia: Quanto no foi a economia e a sociedade brasileiras eram
escrito sobre a " c ontemporaneidade d o sumariamente representadas como escra
no coetneo " , j u stapondo e combinan vista e estamental, resp ondendo -se desse
do pocas supo stamente defasadas , anti modo necessidade de distingui-las do ca
gas umas e modernas outras, em encon pitalism o . Era deste modo que se preten
tros fantsticos, mas cientficos e sem dia respeitar as " d iferenas " , matizando
imaginao, presos mais exterior visibi o aqui e o agora . . .
lidade dos fenmenos .
Entretanto, a pesquisa pro priamente
Posta de lado a ortodoxia etapista - histrica, j acessvel na poca, havia ca
depois que seu papel poltic o , explicativo racterizado o "estamento " de maneira su
do atraso da classe operria se cumprira ficientemente precisa: referia-se a grupos
- com earam as sub stituies . Feudais, em movimento para liberar-se das rela
as relaes de produo no Brasil no es hierrquicas do feudalismo e que se
eram ; mas capitalistas tambm no pode auto-reconheciam como internamente ho
riam ser . E isto por duas ordens de razes : mogneos, exigindo cartas de privilgios e
o escravo impedia a presena do trabalha liberdades. Con stituiam grupos que traa
dor livre, evidncia imediata d o capital ; e vam novas divises na sociedade, que re
o Brasil era colnia subjugada ao imperia clamavam direitos por opo sio a outros
lism o, atrelado rabeira d o trem d o pro grupos, defendendo-se j uridicam ente .
gresso, India ou China sem a sua I nglater Eram formaes sociais que surgiam so
ra capaz de coloc-lo - a ferro e fogo que bre a runa medieval, anunciando o pro
fosse - na estrada redentora d a tcnic a . cesso de fundao da sociedade civil,
E no sendo capitalista, o Brasil c a i a na afastan do-se do j uramento e das sanes
vaga e salvadora categoria de PR, em te transcedentes para aproxim arem -se d o
leologias que o representavam sej a como contrato . Aqui, a sociedade da c o l n i a f o i
o absoluto no ser, por oposio ao mer chamada de " estamental " por erguer-se
cado, sej a segundo as vrias p o s sibilida sobre a tradio . . .
des abertas pelo imaginrio sistemtico da
sociologia . Nem do ponto de vista teric o , nem
No constitu indo uma sociedade de na pesquisa histrica, sustenta-se a carac
classes, dada a presena d o escravo e d o terizao "estamental " d a sociedade bra
latifndio, o Brasil passou a ser conside sileira, mas este rtulo cumpriu a impor
rado estamental , palavra d o espanhol ar tante tarefa ideolgica de separar o eco
caico com que o Fondo de Cultura nomicamente " irracional e improduti
Economica traduziu o Stand do alem o, vo " , o " socialmente violento e preconcei
ou o Eta t do franc s . A origem in telec tual tuoso " , o " p o liticamente reacionrio " ,
deste conceito, o contexto terico em que do moderno, d o progres sista, d o ltimo
foi includo, os problemas p olticos a que term o no milenarismo, ora escondido, ora
respondia no incio d o sculo X X , como confessado: o capitalismo como in stncia
se di ferenc iava nos escritos de vrios au- civilizadora . Sociedade escravista e esta-

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ENTREV I STA : Maria Sylvia de Carvalho Franco. - Trans/Forml Ao, So Paulo, 4:5-14, 1981 .

mental , desrazo essencialmente diversa des e rami ficaes , atravessou o s anos 60 .


da sociedade de classes, do trabalho livre Na produo desse iderio , a Faculdade
e da racionalidade capitalista: este o qua de Filosofia no saiu de m o s limpas ou
dro em que se entrincheirava a teoria da vazias: ela o fereceu u m pensamento diver
histria brasileir a , so do produzido pelo I S E B , certa m ente
Este esquema pretensamente marxis menos vinculado prtica poltica, m a s
ta valeu crticas a Celso Furta d o , acusado no faltou na tarefa de fornecer o sub stra
de usar categorias d o modo capitalista de to doutrinrio para o desenvolvim entism o
produo para a anlise de u m a sociedade e suas reformas .
escravista; igualmente Caio Prado teria se Falidas as esperanas aps 1 96 8 , cir
afastado da ortodoxia . Entretan to, im culava j intensam ente a crtica d a falcia
portantes notas de rodap foram acres do desenvolvimento . E m bora desde 1 964
centadas a anlises escravistas, quando a burguesia nacional j tivesse efetiva
apareceu o livro de Eric W illiam s , com mente cumprido a sua m i s so histrica,
prometendo a chamada contradio entre ainda assim , agora c o m novo eu fem ism o ,
capitalismo e escravido, a desigualdade o discurso voltou-se contra o capital es
entre os dois sistem a s . A , ento, a acu trangeiro, sempre fonte d o m a l absoluto,
mulao primitiva e o capital i s m o comer deixando intocadas as boas intenes d o
ciai , ainda uma vez, salvaram o imagino industrial n a c i o n a l i s t a e m o d e r n o ,
so pr-capitalism o . possvel salvador da autonomia d o p a s .
Ainda hoj e essa condio prim itiva e Tomou ento grande vigor a teoria
propedutica atrib uda ao serto brasi da dependncia, que se encarregou de
leiro, s regies fronteirias onde a violn apontar as teias de aranha d o marxis m o ,
cia do trabalho forado i m posta pelas repentinamente tornado o b soleto e neces
multinacionais, pontas d a m odernidad e . sitando revises, face s novas formas as
No obstante, a violncia d e s s a f o r m a d e sumidas pelo capital i s m o , notadamente o
acumulao explicada pelo legado de desaparecimento das determ inaes de
antigos mores escravistas, por so brevivn classe . Mais outra faceta d a apologia d o
cias culturais, embora sej a p o sta em prti progresso, c u j a propaganda atravessou
ca pelo capitalis m o internacional mais novamente a sociedade: desde o sitiante
adiantado . ameaado pela m u ltinacional at a s mais
Ao lado dessas interpretaes, o altas personalidades pblicas repetiam o
ISEB tambm consolidava os temas d o j argo da dependncia q u e , ento, j ha
progressism o . Centralizao do p o d e r , es via aband onado as frmulas economicis
perana na eficcia do Estado, f no pla tas, campes na dcada d e ses senta, para
nej amento, propaganda d a produtivida insistir nas solues p olticas s upostamen
de, valorizao unilateral da tcnic a : por te tomadas em sua autonom ia . Fulgor in
esse caminho realizaram o mesmo corte tenso mas rpi d o , o desta teo r i a , que se
ideolgico na sociedade, agrupando de acoplou, de modo suces sivo, a o rienta
um lado os reac ionrios e atrasad os e , de es divergentes no amplo panorama p r o
outro, os adiantados e m o derno s . gressista . Primeiro, Igrej a , c o m sua p a s
Unificou-se ideologicamente, desse m o toral do p o b r e e d o oprim i d o , depois, ao
do, setores sociais concretam ente separa neo-liberalism o que se exprimia na insis
dos: ia-se do trabalhador rural grande tncia em fortalecer a sociedade civil para
burguesia industrial, atravessando a vasta controlar o E stado au toritrio .
gama das classes mdias . Esta " sociedade civil " , entretanto,
Este foi o movimento essencial -do teve sua natureza violenta apagada , e o
progressismo que, com suas p articularida- enfrentamento de grupos sociais organi-

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E N T REV I S T A : Maria Sylvia de Carvalho Franco. - Traos/Form/ Ao, So P aulo, 4:5-14, 198 1 .

zados foi ideologicamente traduzido para acompanhar estes vais-e-vens estamos


dissolver a luta de classes, diluindo-a na perdidos, pois estas vogas tm a rapidez
chamada ao comunitria e nas respos do imediato . Olha-se, e ela est a,
tas " espontneas " d a sociedad e . Este fu voltamo-nos, j desapareceu . Quando
gaz neo-liberalismo foi substitudo pela tornam os a olhar, j mudou . "
doutrina dos informes m ovimentos so
ciais, onde se esvanecem o s lim ites de clas Ent: " Qual seria a razo desta imediatez,
se, representao reforada pelo novo sin desse no-parar-para-pensar? "
cretismo de religio e marxismo apolog
tico . M . S . : " Tenho a impresso de que isto
no diz respeito apenas intelectualidade
Em resum o , a teoria do dsenvol
brasileira . Com a l g u m a s exce e s ,
vimento-subdesenvolvim ento, as eta
encontra-se a mesma c o i s a em outras par
pas do marxismo ortodoxo , as combi
tes do mundo atualmente . Tome-se o mo
naes de conceitos sistemticos ordena vimento da sociologia american a : to li
dos em seriao histrica, a passagem d o geiro quanto o nosso . O u o caso dos
tradicional p a r a o m o d e r n o , as clivagens nouvea us philosophes, voltados para a
isebianas, a teoria da dependncia, a apo degredao do marxismo nos bastidores
logia da sociedade civil, o renasciment
da poltica francesa conservadora . A cele
romntico da idealizao comunitria e
ridade e superficialidade d o pensamento
seu correlato necessri o , a fragmentao
vincula-se diretamente ao processo de do
dos movimentos sociais, o socialismo ca
minao: fugaz e varivel porque acom
tlico, sucederam -se em cerca d e duas d
panha o ritmo ligeiro das conj u nturas e
cadas , o que d aproximadamente uma
no os processos mais profundos, e fetiva
teoria para cada dois anos, acotovelando
mente produtores de mudana social . Es
se na cena poltica e nos corredores acad
ta literatura pode ser rpida porque re
mico s .
petitiva , respondendo s exigncias do
Qualquer tentativa d e re flexo s r i a sobre mercado ideolgico do momento, ora
qualquer destas orientaes est fadada pendendo para uma, ora para ou tra das
ao insucesso, dada a vertigem c o m que se foras dominantes na sociedade .
sucedem e a ligeireza com que m o bilizam
conceitos e sistemas de pensamento extre Em geral estas correntes defensoras
mamente precisos e complexos em sua ori da fecundidade " prtic a " criticam o aca
gem . Antes que se possa dar conta das demicismo, os leitores de livros estrangei
fontes tericas invocadas, a d outrina em ros indigestos e dissociados da inde
pauta j caiu em desuso, " ningum mais fectvel " realidade brasileira " . Entretan
pensa assim " . N a verdade, continua-se a to, por suas mos correm sempre os ma
faz-lo exatamente da mesma m aneira, nuais, no raro estrangeiros, e nem sem
mudando-se apenas a fraseologia . pre provenientes de uma tradio cultural
feliz para resumir de modo correto as fon
Se formos levar a srio a ltima ten tes apresentadas . Resultado : absorvem o s
dncia editada, no se far outra coisa se americanos lendo e criticando, sem s a i r de
no correr, pois o s prprios divulgadores seus quadros empiristas, W alter Benj a
no avaliam as exigncias intelectuais d e mim ou Adorno, atrib uindo-lhes pen sa
suas propostas . P o r exem p l o , atualmente mentos exatamente opostos aos que pro
h uma grande voga de Gramsci, d o po duziram . Com este tipo de leitura por ata
pular, etc . Quantos destes adeptos conhe lhos e desvios, forj am-se instrumentos r
cem a obra de Croce, a leitura particular pidos, capazes de modelar as relaes de
que fez de Hegel e M arx , sua importncia dominao e ao mesmo tempo delas se ali
no pensamento gramsciano? S e formos mentar . preciso ajeitar a novela ao gos-

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ENTREV I S T A : Maria Sylvia de Carvalho Franco . - Trans/Forml Ao, So P au l o , 4 : 5 - 1 4 , 1 98 I.

to do pblico, e sim ultaneamente fazer no perodo J . K . , eu prpria fiz u m a rese-


com que ela con stitua e consolide o gosto nha que j inclua as p rincipais idias re
do espectador . Assim , o s livros tm de ser tomadas. no referido ensaio . No houve,
feitos s pressas e facilmente consumidos, ento , grandes comoes, pelo c ontrrio .
sem que o pensam ento medeie nenhum
dos dois processos .
No ob stante este alheiamento, no
Deste m o d o , como j disse, penso se pode dizer que estivssem o s fora do
que as vogas intelectuais n o Brasil no processo poltico como u m to d o . E u pr
tm nada a ver com aquilo que Cruz Cos pria, que no era das mais entusiasm adas,
ta chama de " b ovarism o " ; tem a ver, isto trabalhei com as chamadas " reformas de
sim , com o processo de domina o . No base " . S que o clima era u m pouco dife
se trata de ingenuidade intelectual , mas de rente do atual, mais irreligioso em todos
resposta gil a interesses poltico s . " os sentidos . P o r exem p l o , quando exami
nei as fontes referentes reforma agrria,
Ent: "Alfredo Bosi a firmou que a Facul surpreendeu-me a quantidade de m ate
dade de Filoso fia teria passado a poca d o riais que repousavam sobre o argumento ,
desenvolvimentismo com mos limpas, estranhos ao meu olhar cient fic o , de que
mas vazias . O que voc diz desta " tradu a " terra havia sido dada p o r Deus para o
o " de Peguy para a vida acadmica bra uso de todos " . Para m i m , formada no
,
sileira? ' marxismo, a questo da reforma agrria
jogava-se no plano d a histria , sem preo
M . S . : " J aludi a isto . Para comear, ra
cupaes transcedente s . S e nem eu mes
ros professores da " M aria Antonia"
ma, que sempre fui criticada p o r descon
eram kantiano s . Todos o s progressistas (a
fiar das possibilidades redentoras d o pla
maioria) pretendiam-se libertos das amar
nej amento aliado m o bilizao d e mas
ras do transcendental, pensavam-se mate
sas e por no acreditar em vanguardas de
rialistas e agnstic o s , raros eram catli
classe mdia, escapei desse clima geral,
cos . Parece-me que nessa passagem , Bosi
que dizer dos demais?
no foi muito feliz: Peguy critica a impo
tncia tica dos kantianos presos forma
Bosi se engana : nossas mos no esti
do imperativo categrico e simultanea
veram nem limpas nem vazia s . A Faculda
mente elogia a ao catlic a . Comparar o
de contribuiu em grande parte para sus
obj eto desta bouta de de Peguy ao ativis
tentar o desenvolvimento d o capitalism o .
mo que ento imperava no B rasil p arece
Lembremo-nos, ainda u m a vez, dos tra
me um tanto problemtic o .
balhos que fizeram a crtica do pr
verdade que a Faculdade d e Filoso capitalismo e da sociedade escravista, si
fia vivia num mundo um tanto aparte d o lenciosamente iluminando a racionalidade
resto da produo brasileira. Estvam o s c i v i l i z a d o r a da m o d e r n i d a d e . Ou
afastados da propaganda imediata do d e lem bremo-nos ainda d a fundao d o C E
senvolvimentism o , talvez at mal infor S I T , d e o n d e saram o s e s t u d o s s o b r e o
mados do que se fazia em outros cantos empresariado esobre a classe operria,
do pa s . Eu prpria, quando escrev o proj etados sobre o pano de fundo do ca
Tempo das Iluses, fiquei surpresa ao pitalismo clssico, e tributrios d o " atra
constatar a reao violenta que esta crtica so" brasileiro . P arece-me que Bosi foi um
suscitou por parte de pessoas ligadas aos tanto condescendente, diminuindo a par
meios intelectuais produtores da ideologia ticipao da Faculdade nessa cultura que
nacional-desenvolvimentista, hoje radica preparou a concntrao d o poder d o E s
das em So Paulo . N a ocasio em que foi tado e m n o m e d o p lanej amento e que d e
publicado o livro de lvaro V ieira Pinto, saguou no " m ilagre brasileiro " .

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ENTREV I S T A : Maria Sylvia de Carvalho Franco . . Trans/Form/ Ao, So Paulo, 4 : 5 1 4 , 1 98 1 .

Ent: " M aria Sylvia, uma das censuras fei momentos particulares, constituind o -o s .
tas ao seu trabalh o , sempre repetidas, fala A s pessoas s e esquecem de que, n a s for
do esmaec imento das d i ferenas h istri maes sociais m odernas a presena d o
cas . Voc estabeleceria u m a continuidade capital determina as d i ferenas, e l e o
abstrata em termos da histria social bra elemento que afirma a determ inao pr
sileira, supervalorizand o , p o r exem p l o , o pria do sistema de produo . Isto verda
movimento do capital, a ponto de esque deiro particularmente para a histria d o
cer as diferenas interna s . Como respon Brasil, enraizada originariamente no m o
deria a essas objees ? " vimento do capital e cuja l g i c a n o da
da, como no caso da Grcia arcaica e cls
M . S . " P osso comear a responder, consi sica, sobremaneira pelo poltic o .
derando que as diferenas aludidas no
N o caso brasileiro, quando se aponta
passam de diversidades empricas, cuj o
para a determinao essencial do lucro,
estatuto serem -a . As pessoas realizam
no se quer dizer que o capital saia por a
observaes, as mais imediatas, no plano
pipocando por toda parte sua manifesta
exato dos fenmen o s , isto , das
o de essncia. O que se diz, que o nexo
aparncias, e elevam singelamente as des
estabelecido entre a " periferia" e o " cen
continuidades con statadas ao nvel da es
tro " do sistema no uma relao mec
sncia . Deste modo, constroem a s " teo
nica de desigualdade, onde in fluncias so
rias" que duram o tem p o d e seu objeto,
emitidas e receb idas, como se proviessem
ou sej a , permanecem no tempo das con
e chegassem a mundos exteriores um ao
junturas . evidente que o s programas
outro . O que se diz que sem o capital,
polticos no interior d a sociedade civil,
sem que o pensamento colha seu movi
por exem plo, podem se diversi ficar . M as
mento interno de reflexo , percorrendo os
onde est a diferen a entre os que defen
momentos em que se desdobra, se nega, se
dem o lucro nacional e o s q u e de fendem o
reproduz e se acrescenta, simplesmente
lucro estrangeiro , para quem situa-se em
no h como determinar ou expor d i fe
contradio com o m ovimento d o capital :
renas, sej a no tempo, sej a no espao .
o proletariado? A mais-valia ex trada pe
los primeiros ser mais lib ertad ora? A crtica que me dirigida no sentido
de que trabalho com uma totalizao que
Alm disso, essas explicaes q u e se unifica indevidamente , que aplaina as v
pretendem respeitad oras das d i ferenas rias partes e relevos do social, deve-se
esto imersas em esquematismos tais, que atitude dos que se atm disperso dos fe
o acm ulo de dados sobre o m esm o au nmenos, que fixam as rvores e perdem
menta sem que se pergunte, efetivamente, a floresta, o fio condutor que pode guiar
o que mudou na forma e no contedo . Es atravs dela . I sto pode ser bastante conve
tes esquemas funcionam como u m a esp niente, obscurecendo ou iluminando ape
cie de transcedental : variam apenas os da nas setores isolados, discretos e abstrata
dos empricos . E se essas pessoas resolves mente encadeado s . Quando afirmam as
sem mesmo procurar as d i ferenas? Te diferenas sociais , projetam imaginaria
riam de romper com pressupostos ainda mente a sua d i ferena pessoal , sempre
hoje inquestionad o s , com a b u sca de j u s post festum . J H egel notava que toda re
tificar prim eiro a instalao , a todo custo, ferncia imediata variao dos objetos
das instituies burguesas, para depois esconde uma apologia do suj eito .
(ningum sabe quando) passar para outra
forma de gesto social da riqueza .

Diferena conceito q u e exige deter


minao de essncia, que se a firma nos So Paulo, j aneiro de 1 9 8 1 .

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