MICHEL SERRES

DIALOGO
)\

SOBRE ACIENCIA,
A CULTURA E 0 TEMPO

,.srrnrro
PIAGET
PRIMEIRA ENTREVISTA

A FORMA<:;Ao
 BRUNO LATOUR - Existe um misterio Michel Serres.
Voce e ao mesmo tempo muito conhecido e muito mal conheci-
do. Os seus colegas fil6sofos leem-no pouco.
MICHEL SERRES - Acha que sim?

- Apesar de os seus livros serem tecnicamente de filo-

sofia.
- Assim 0 espero.

- t. nesse sentido que, da sua parte, gostaria ouvir alguns

esclarecimentos. Os seus livros niio siio obscuros, mas 0 modo
de leitura e oculto. Tral;a um caminho, faz incursiies por toda a
parte, nas ciencias, no mito, na literatura, mas ao mesmo tempo
elimina muitas vezes os rastos que conduzem aos seus resulta-
dos. Niio desejo agora que acrescente novos resultados, nem que
comente os seus outros livros, mas que nos ajude a entende-los.
Gostaria nestas entrevistas que retomtissemos 0 fio que 0 con-
duz aos seus resultados, que me esclare(a como chegou a eles,
que passemos para os bastidores do mtigico, que nos diga quem
siio os seus colegas, quais siio os postulados e os limites de uma
obra que parece niio os possuir.

9
 - Ainda ha. uns dezoito meses, eu teria recusado este
exerdcio, mas agora estou de acordo, ja the direi porque.

- A minha primeira dificuldade deriva do facto de apresen-

tar a sua obra sob a invoca,lio de Hermes; ora, Hermes If a me-
dia,lio, a tradu,lio, a multiplicidade, mas ao mesmo tempo, so-
bretudo nos seus ultimos livros, existe um aspecto a que clm-
marei cataro - talvez nlio seja 0 termo mais adequado -, uma
vontade de isolamento, de separa,lio, de imediatidade. A minha
primeira questlio incidira, pois, sobre a sua forma,lio inte/ec-
tual. Sei que nlio aprecia muito a discusslio e, embora seja co-
nhecido, tem sido mal compreendido pelos seus colegas e acerca
desses colegas, devemos reconhecer isso, costuma por vezes
dizer muito mal. Que aconteceu assim de tlio terrivel, na sua
forma,lio, para que se mostre tlio escaldado com a discusslio?
Que acontecimentos 0 levaram a esse exercfcio solitario da filo-
sofia?

A GERA<::Ao DA GUERRA
- Os meus contemporaneos vao reconhecer-se no
que tenho a dizer para come~ar. 0 ambiente vital daque-
les que nasceram, como eu, por volta de 1930 foi 0 se-
guinte: aos 6 anos, a guerra de 1936, em Espanha; aos 9
anos, 0 Blitzkrieg de 1939, a derrota e a derrocada; aos
12 anos, a ruptura entre os resistentes e os colaboracio-
nistas, a tragedia dos campos e da deporta~ao; aos 14
anos, a Liberta~ao e os ajustes de contas ocorridos em
Fran~a; aos 15 anos, Hiroxima; enfim, dos 9 aos 17 anos,
quando se formam 0 corpo e a sensibilidade, reinam a
fome e 0 racionamento, os mortos e os bombardeamen-
tos, milhares de crimes; e, logo de seguida, estivemos
mergulhados nas guerras coloniais: a da Indochina, de-
pois a da Argelia ... Entre 0 nascimento e os 25 anos,
tempo do servi~o militar e novamente da guerra, dado

10
que se tratava da Africa do Norte, depois da expedi~ao
do Suez, 11 minha volta, para mim, para n6s, em redor de
n6s, apenas existiram conflitos. A guerra, sempre a
guerra ... Portanto, aos 6 anos os meus primeiros cadave-
res e os ultimos aos 26. Terei respondido de modo sufi-
ciente 11 sua questao sobre 0 que escaldou os meus
contemporaneos.?I '
A

-Sim, em parte, everdade.

-'- Por isso, a minha gera~ao atravessa esses primeiros
anos muito dolorosamente; aquela que me precede tern
20 anos no come~o desses acontecimentos e todos podem,
como adultos, vive-los de maneira activa, empenhando-
-se neles, enquanto a minha apenas os pode acompanhar
com a passividade da sua impotencia: como crian~a, ado-
lescente, de qualquer modo, fraca, e sem ac~ao posslve!.
A violencia, a morte, 0 sangue e as lagrimas, a fome, os
bombardeamentos, a deporta~ao, atingem os da minha
gera~ao e ferem-nos definitivamente, dado que esses
horrores ocorrem durante a sua forma~ao, ffsica e pateti-
ca!' A minha juventude vai de Guernica - nao consigo
olhar para esse celebre quadro de Picasso - a Nagasaqui,
passando por Auschwitz.
E imposslvel que uma obra escrita, mesmo abstracta,
nao continue a ser durante muito tempo um testemunho
desolado disso - nao 0 juiz. Talvez considere cataro -
sabe que a minha linhagem descende directamente dessa
tradi~ao? - 0 eco de lamenta~ao que emana dos meus
livros. Essa lamenta~ao de Jeremias nao provem senao
dessas guerras ign6beis e dos horrores da violencia. A
primeira mulher que vi nua foi uma jovem rapariga a ser
linchada ate 11 morte por uma multidao; urn tal ascen-
dente tragico forma nao apenas 0 espfrito e 0 perdao, mas
tambem 0 corpo e os sentidos.
Sim, quando leio Sein und Zeit, sinto a emana~ao dos
anos de antes da guerra, nunca com 0 entendimento ou

11
 a mem6ria, mas fisicamente: inalo ai irresistivelmente 0
seu perfume; perguntem as pessoas da minha idade
que, nesse preciso momento, viviam em Franc;a, aquelas
que mais tarde tiveram de cantar, nos liceus, os hinos ao
Marechal, antes de desfilarem nas festas da Libertac;ao,
em honra da Resistencia, sempre flanqueadas pelos
mesmos adultos - como deixar de os desprezar, como
nao se tornar velho a partir dos 10 anos, e experimen-
tado ou sabio no seu lugar? - , perguntem-lhes, pois,
se as suas narinas, ainda hoje, nao fremem imedia-
tamente de nausea, neste ou naquele caso. Vejo (nao
posso ver) as telas de Max Ernst ou de Picasso menos
como obras artisticas do que como testemunhos dessa
epoca terrivel.

- Foi esse a modo como a epoca pensou esses acontecimen-

tos. Mas nao influ(ram directamente na sua forma,ao.
- Diz isso com muito a-vontade; terao sido realmente
pensados ? 0 regresso a selvajaria, ao Minotauro, para
Max Ernst, ao paganismo de Picasso, vivo-os ainda como
as forc;as atrozes que dominaram a sociedade nesse
tempo. Terao elas exprimido essa epoca perigosa ou terao
estado na sua origem? Ia a dizer impmdentemente: terao
produzido. Terei a ousaria de afirmar que a minha gera-
c;ao ve ainda Guernica precipitar-se sobre a pintura e des-
constmi-la como os avi6es nazis bombardearam a cidade?

- Quer dizer que essas obras sao as sintomas do mal e nao

a sua andlise?
- Sim, sintomas e nao reacc;6es, de defesa ou de revol-
taf Nao, nunca me livrei, creio que jamais me livrarei,
dessa horrivel formac;ao; com a idade, tenho ainda fome
da mesma fome, ainda ouc;o as mesmas sirenes, padecerei
com a mesma violencia ate ao fim dos meus dias. Em
meados do seculo, a minha gerac;ao viu a luz no meio das
piores tragedias da hist6ria, sem poder agir. '

12

h - =-. TID'
 Ainda hoje, suporto malo que pode evoear essa epoea,
tao na moda para os que nao a viveram. Nem sequer
posso olhar para as minhas proprias fotografias de infan-
cia, felizmente raras. Felizes aqueles que fieam com nos-
talgia da sua juventude. c.

- E issa, entlia, que explica parque ficou escaldada; queima-

do talvez fasse a terma mais adequada.
~ Repare, entre as pessoas da minha idade que sofre-
ram essa forma~ao, muito poucas escreveram sobre a po-
litica ou ocuparam lug ares de poder. Os politicos em
exercicio pertencem, quase sempre, as gera~6es preceden-
tes ou aquelas que se seguem.
Isso e devido a esses anos negros; sufocava-se num
ambiente irrespiravel, de infelicidade, violencia e
crimes, de derrota e humilha~ao, de cuIpabilidade;
nunca a humanidade ocidental, tao avan~ada nas suas
realiza~6es cientificas e culturais, tinha ido tao longe na
abomina~ao.
Nao me refiro apenas a urn dos beligerantes com
exclusao do ~Utro: aos campos de exterminio correspon-
dem Nagasaqui e Hiroxima, que tanto esventraram a his-
toria e as consciencias e, nos dois casos, de forma radical,
atacando as proprias raizes da hominidade: nao somente
o tempo da Historia, mas tambem 0 da hominiza~ao.
Essa ambiencia tragica come~ou em 1936 - acredite,
tenho boa memoria disso, alguma coisa em mim nunca
deixou esse tempo -, com a guerra de Espanha, atraves
de inexprimiveis horrores e prosseguiu com os sangren-
tos ajustes de contas da Liberta~ao, em 1945; as guerras
coloniais e alguns casos de tortura concluiram essa epoca
por volta dos anos 60. No total, urn born quarto de seculo.
A minha gera~ao forma-se carnalmente nesse atroz envol-
vimento e desde entao manteve-se afastada de toda a
politica: 0 poder continua a significar para ela apenas os
cadaveres e os suplicios. Ii

13
A GUERRA CONTINUA NAS ESCOLAS
- Mas esse momenta historieo Ii 0 de toda uma geraqao.
Falemos agora mais precisamente da sua propria formaqao.
Com~a a preparaqao dos estudos superiores em Matemdtica em
1947, Ii admitido na Eseola Naval, que abandona em 1949, aeaba
nesse mesmo ano uma lieenciatura em Matematiea, prepara a
admissao e aeede em 1952 ii Ecole normale superieure e, em 1955,
passa a assistente de Filosofia. Portanto, tudo deeorre numa breve
dezena de anos durante os quais se formou nas melhores condiq6es.
- Nas melhores e nas piores. 0 meio intelectual con-
temporaneo do p6s-guerra, entre 1947 e 1960, reagiu a
sua maneira, nao sei como 0 exprimir, a essa serie de
acontecimentos, para constituir uma das sociedades mais
terroristas que a intelligentsia francesa jamais formou.
Nunca nele conheci a liberdade. Na Ecole normale
superieure, como noutras partes, reinava 0 terror; pode-
rosos grupos mantinham mesmo por vezes alguns tribu-
nais, com juris constitufdos, para neles se acusar este ou
aquele delito de opiniao, apelidado crime intelectual: um
comando ia buscar os alunos as suas camaratas para os
submeter a julgamento. Estalinistas tambem, muitas
vezes, os professores de Filosofia. Da Escola guardo uma
lembran~a quase tao terrffica como da guerra de 36, que
despejava os refugiados espanh6is no Sud oeste da
Fran~a, da guerra de 39, dos campos, ou da Liberta~ao,
nos nossos campos.

- Sou demasiado jovem para. ter eonhecido isso, dado que

pertenqo a uma geraqao mais nova do que a sua. De qualquer
modo, nao era 0 marxismo que reinava isoladamente em Paris?
- Mais ou menos. Uma vez mais, prefiro esquecer
esse meio do que descreve-lo em pormenor. Nao falo se-
quer de conteudos intelectuais, mas de ambiencia. 0 ter-
rorismo reinava, e eu poderia mesmo contar algumas bai-
xezas da vida privada.

14
 Portanto, ja queimado pelos acontecimentos historicos
e, mais tarde, escaldado pelo ambiente intelectual.

- Eu compreendo, era preciso, pais, escapar a tudo isso.

- Uma sorte transformou-se depois na minha desgra-
<;a e depois, talvez, na minha sorte, como e normal nos
acasos da vida e do tempo; na Ecole normale, eu vivia no
meio dos literatos e dos cientistas. Sofria, pois, de solidao,
mas beneficiava ao mesmo tempo de uma certa tranquili-
dade: cursei historia das ciencias e epistemologia, sobre-
tudo para ter paz; essas disciplinas serviram-me de abri-
go contra 0 terror politico.

- Para se manter fora dos debates do tempo?

- Sem duvida. Essas disciplinas paracientificas nao
me apaixonavam muito, mas desempenhavam 0 papel de
celula calma, porque at nao se arriscava nada.

- Porque af niio havia disputas.

- Nao, houve depois algumas, como noutros campos;
e que ninguem se interessava entao por essas materias.
Isolamento total. Consegue conceber que se saia dos me-
Ihores moldes institucionais completamente autodidacta?

- fa que fala em ciencia, gostaria que me esclarecesse este

ponto. Beneficiou de uma forma(iio cientffica. Pode precisar em
que eque ela consistiu? Porque antes tinha preparado a Escola
Naval de 1947 a 1949.
-Sim.

- Mas logo em seguida abandonou as ciencias, como

alguns anos antes tinha deixado a Escola Naval.
- Nao inteiramente. Abandonei as ciencias para estu-
dar Filosofia e porque e verdade que a Matematica con-
duz em linha recta para ela, e devido a sentimentos preci-

15

OE PSICOLOGIA - UFRGS
'NSTITUT~ \ B L , 0 T E. C A
l
 sos sobre a guerra e a violencia, por uma especie de objec-
<;ao de consciencia. Depois, neste aspecto, algumas coisas
evoluiram, claro, tal como as minhas ideias.

- Mas tinha entrada na Escola Naval, e nao me disse ainda

porque. Nao foi par militarismo?
- Nao, mas por razoes mais intimas e vitais: 0 meu
pai era pescador e britador, marinheiro no Garonne, e 0
filho de urn marinheiro torna-se sempre marinheiro, tal
como urn rio se lan<;a no mar atraves da sua embocadura:
o que existe de rna is natural? Aprendi sempre as artes
maritimas, tinha na,'lcido sobre a agua, a minha familia
vivia da agua; confa~se mesmo que minha mae, ja gravida
de mim, saiu por uma janela do primeiro andar da nossa
casa, de barco, durante a grande inunda<;ao de 1930; por-
tanto, eu ja tinha navegado antes de nascer e nao apenas
nas aguas amni6ticas! E depois, quando se entra na
Escola Naval, os estudos sao pagos. Urn problema de su-
cessao familiar e uma necessidade econ6mica.

- Em seguida?
- Demiti-me, porque nao queria servir os canhoes e
os torpedos; a violencia ja era, e assim permaneceu por
toda a minha vida, 0 grande problema. Optei entao por
uma licenciatura em Matematica. Nesses anos, tive a feliz
oportunidade de escutar alguns grandes professores de
Algebra ou de Analise, sabe, do tipo de professores que
permitem que nos fazem compreender tudo, tensores ou
estruturas, apenas com urn gesto da mao. 0 seu estilo
permaneceu para mim como urn ideal, em que a verdade
rigorosa se faz acompanhar pela beleza: demonstra<;oes
rapidas, elegantes, mesmo fulgurantes, escarnio da lenta
mediocridade, c6lera perante a c6pia e a repeti<;ao, ape-
nas estima pela inven<;ao. Depois, saltei dai para os estu-
dos literarios, na Ecole normale, onde entro em 1952 e
onde, volta agora a isso, essa forma<;ao cientifica e os

16

L
 meus interesses me asseguraram uma forma de evitar 0
meio; as ciencias nao faziam ainda parte da moda intelec-
tual e, sempre muito sozinho, nao tinha ninguem com
quem falar. Mas habituei-me a isso.
Os discfpulos de Brunschvicg tinham desaparecido;
Cavailles tinha morrido como heroi da Resistencia; nessa
epoca fui para Inglaterra ler Russell e Wittgenstein - que
boas recorda~6es de 1953 -, de maneira que fui dos pri-
meiros a interessar-me pela logica matematica e, urn
pouco mais tarde, fui mesmo 0 primeiro professor a ensi-
na-Ia, na universidade, onde nao havia qualquer progra-
rna de logica contemporanea no camp,p da filosofia; sem-
pre feliz e infeliz, tranquilo, e verda de, mas sozinho.
Ninguem se interessava por isso, a nao ser uns raros ma-
tematicos.

- Portanto, pode tornar-se assim um divulgador da 16gica

matemdtica e da filosofia da linguagem. Mas e interessante
imaginar no que se poderia ter tornado. Os outros Serres poss(-
veis, para falar como Leibniz.
- Podemos, com efeito, imaginar isso. Nos anos 50 e
60, a ambiencia intelectual parecia determinar os indivl-
duos. 0 marxismo dominante impelia para a carreira
nessa via real, a auto-estrada Marx; havia tambem uma
segunda auto-estrada ia instalada, e ainda antes da guerra,
por Sartre e os seus disdpulos, sem contar com a influen-
cia que Mer!eau-Ponty tinha nessa epoca: a fenomenolo-
gia, em suma. Conduzia ia aos trabalhos mais rigorosos
sobre Husser!, que se traduzia ia de forma conveniente,
ou sobre Heidegger, que entrava na sua gloria mundial.
As auto-estradas balizadas, na Ecole normale superieure
nos anos 50, indicavam ia quem, e 0 que, ia aparecer.

- Compreendo sem dificuldade que nao tenha aprendido

nada com 0 marxismo, mas nao aprendeu nada com a fenome-
nologia?

17

b
 - Pouco, no seu todo. as come~os matematicos de
Husser!, as suas Investiga,iies 16gicas, por exemplo, interes-
saram-me muito; mas depressa me desliguei em face do
desequilibrio entre a dificuldade tecnica e a escassez dos
resultados.

- fa era essa a sua reae,iio na cpoca?

- Sim. Na sua releitura, nada foi alterado. Portanto,
ou se era marxista ou fenomen6logo.

- Niio havia entiio uma tereeira auto-estrada?

- De facto, havia quatro caminhos. Ao lange da ter-
ceira nasciam ou desenvolviam-se as ciencias sociais ou
humanas: sociologia, psicanalise, etnologia. etc.

- E, na sua opiniiio, qual era a quarta?

- A quarta era a epistemologia, mas ninguem a se-
guia nessa altura.

- Havia, eontudo, uma longa tradi,iio da epistemologia

franeesa.
- A epistemologia de lingua francesa, isto e, a heran~a
de Duhem, Poincare, Meyerson e Cavailles estava entao
quase abandonada. De preferencia eu teria seguido este ulti-
mo, embora houvesse nele dois tipos de obscuridades, aque-
la que resultava de uma matematica que dominava mal e a
! i
sombra lan~ada por uma fenomenologia que encobria a pri-
meira. Em contrapartida, Lautman, menos na moda, dado
que nao sacrificado ao altar de Husser!, parecia-me um epis-
tem610go de boa qualidade, que compreendia ou dominava
melhor os varios problemas das quest6es matematicas.
Mas essa tradi~ao foi ainda mais abandonada quando
se come~ou a importar a epistemologia de lingua inglesa,
de Wittgenstein a Quine e outros. Eis a quarta auto-es-
trada. Estao a vista, todas delineadas.

18
p

AUTODIDACTA?
- Gostaria que fosse mais claro. Gostaria de saber quais os
professores que mais the interessaram, as influencias que rece-
beu deles. E necessario que fale disso que possamos compreen-
der quem sao aqueles a quem se dirige quando escreve.
- Que autor contemporaneo segui? Infelizmente, ne-
nhum. Do ponto de vista cientifico, 0 marxismo desacre-
ditava-se devido a certos casos sensacionais, como 0 de
Lyssenko: um jovem cientista suicidou-se ao conhecer a
farsa da nova agricultura. A epistemologia de entao era
ensinada por pessoas que sabiam pouco de ciencias ou
apenas das muito antigas; tendo acabado de as deixar,
porque me devia meter num meio em que se falava delas
sem as conhecer? A epistemologia parecia-me, pois, de-
senvolver comentirios vazios. A fenomenologia tambem
nao me interessava por raz6es de gosto e de dificuldade.

- De rendimento ...
- Porque insistir numa tao alta tecnicidade para tao
pouco? Enfim, as ciencias sociais pareciam-me fornecer
mais informa~ao do que saber. Estava completamente de-
sorientado. Eis a razao pela qual, no fim de contas, nao
encontrei nenhum mestre.

- Compreendo. Portanto, se 0 posso dizer, nao se trata de

uma maneira de falar?
- De maneira nenhuma! InfeHzmente, nao tive pro-
fessor, nem escola em que me filiasse, nem qualquer
grupo de pressao. Repito-lhe: passei pelas melhores esco-
las, tornei-me, em ultima instancia, num autodidacta. Um
dos meritos secretos da Ecole normale, M. que fazer-lhe
justi~a, e 0 de continuar a poder formar pessoas indepen-
dentes, dado que aceita abrigar h6spedes que recusam as
auto-estradas. Sabia-se, entao, que aquele que enveredas-

19
 se por uma delas chegaria longe; mas e preciso con tar
tambem com uma selvagem exigencia de liberdade e de
autonomia.

- Mas, apesar de tudo, poderia ter seguido uma ou outra

dessas escolas de pensamento.
- Licenciado em Matematica, encontrei-me tambem,
de alguma forma, numa auto-estrada, e nao foi para en-
veredar por uma outra que mudei de direc~ao e de rumo,
das ciencias para as letras.

AS IRES REVOLU<;OES CIENIIFICAS

- Antes de explicar essa importante mudanqa, gastaria de
saber a que aprendeu com as ciencias, parque naa parece de tada
ter retida 0 que, par exempla, retiveram certas epistem6lagos
cama Bachelard au Canguilhem.
- Aconteceu entao nos meus estudos uma divina sur-
presa: eu tinha feito a minha disserta~ao de estudos supe-
riores, com Bachelard, sobre a diferen~a entre 0 metodo
algebrico de Bourbaki e 0 das matematicas c1assicas que 0
precederam. Nos anos de 1953-1954, estudara a no~ao de
estrutura, tal como a utilizavam os algebristas e os top6-
logos. Como as matematicas modernas arrancaram dai, e
em grande parte gra~as a essa no~ao, em rela~ao as mate-
maticas c1assicas, eis uma questao que me parecia, na al-
tura, interessante de elucidar; de certa maneira, tratava-se
ja do estruturalismo, bem definido nas matematicas, e
que eu procurava redefinir na filosofia, muito antes de
estar em moda nas ciencias humanas, como aconteceu
um bom decenio mais tarde.

- Trata-se, partanta, da sua primeira grande formaqao

cientlfica?

20

h
 - Com certeza. Dessa surpresa feliz, nao estou ainda
verdadeiramente refeito, porque me fez conhecer uma
mudan<;a de universo, a transforma<;ao profunda de urn
mundo, a minha primeira revolu<;ao cientffica e intelec-
tua!. Enfim, urn extraordimlrio abalo que alterou toda a
minha vida! A algebra e a analise que tinha estudado
antes de entrar na Ecole normale situavam-se entre as ma-
tematicas classicas, em continuidade, de certa forma, com
as do seculo XVII e sobretudo as do final do seculo XVIII.
Eu tinha sido entao reeducado, it letra, por certos cientis-
tas da minha idade e da minha gera<;ao, que eram estru-
turalistas no sentido algebrico do termo, ou seja, no me-
lhor sentido. Ensinaram-me 0 que sei das matematicas
modernas: no<;ao de estrutura, algebra moderna, topolo-
gia, tudo 0 que se dava no seminario Bourbaki.
Avalie, pois, essa experiencia: eu vinha da hist6ria, de
urn passado quase morto, cheio de folhos e rendilhados, e
entrava num palacio, que ao mesmo tempo era recons-
truido. Nao posso comparar esse clarao * - sim, na ver-
dade, foi assim que 0 senti - senao ao instante, tres vezes
aben<;oado, em que 0 professor me obrigou a escrever
com a mao direita, sendo eu canhoto: deslumbrante des-
coberta de urn novo mundo.
E essa passagem, essa dupla educa<;ao, foram decisi-
vas. Mesmo se, logo depois, me debrucei com muito mais
estima sobre a velha mate mati ca.

- Portanto, a que a formou realmente foi a crise da mate-

matica.
- Crise ou renova<;ao, mas sobretudo renascimento.
Nesse tempo, as correntes epistemol6gicas, de importa-
<;ao ou interiores it tradi<;ao francesa, nao incidiam sobre 0
que na verdade se passava nas ciencias em fase de cria-

* coup de foudre (N. do R.).

21

1
 ~ao, ou seja, uma revolu~ao consideravel nos seus meto-
dos. Inventado pela algebra moderna e a topologia ante-
riores a guerra, 0 proprio estruturalismo nao tinha conhe-
cido ainda qualquer expressao filosofica.

- E tambbn nao no ensino da matematica?

- Sim, 0 ensino da matematica come~ava a renovar-
-se. Mas os epistemologos trabalhavam sobre ciencias ja
ultrapassadas.

- No entanto, apresentou a sua disserta<ao de estudos su-

periores com Bachelard e nesse tempo era, de certo modo, uma
das suas esperanc;as.
- Sim, apresentei a minha disserta~ao com Bachelard,
mas pensava para comigo que 0 novo espirito cientifi-
co, na moda nesse tempo, estava muito atrasado em re-
la~ao as ciencias: na matematica porque, em vez de falar
de algebra, topologia e teoria dos conjuntos, fazia ainda
referencia as geometrias nao euclidianas, que ja nao
eram nada recentes; na fisica, acontecia 0 mesmo, dado
que nao dizia nada acerca da teoria da informa~ao nem,
mais tarde, escutou 0 barulho de Hiroxima; 0 mesmo se
passava com a logica, e assim por diante. 0 modelo que
apresentava das ciencias nao podia aos meus olhos pas-
sar por contemporaneo. Esse novo espirito parecia-me
bastante velho. De repente, esse meio deixou de ser 0
meu.

- Foi a frente de pesquisa da matematica que foi para si

decisiva?
- Repito-Ihe, a minha verdadeira forma,ao foi assis-
tir, quase participar, numa mudan~a profunda dessa cien-
cia fundamental; a partir dai, tornei-me ultra-sensivel
as transforma~6es analogas nos outros dominios e dai a
importancia que depressa passei a dar a obra de Brillouin

22

r
r
e a teoria da informa<;ao, na fisica e, muito mais tarde, as
questoes relacionadas corn a turbulencia, a percola<;ao, a
desordem e 0 caos; isso pareceu-me tao importante, como
mudan<;a de estado de espirito, como revolu<;ao no meto-
do algebrico. A fisica mudava, revelava-se urn mundo
exterior inteiramente novo. Ja nao se sente 0 mesmo
vento, ja nao se veem as mesmas vagas nem as mesmas
margens depois das curvas fractais como antes delas, de-
pois dos atractores estranhos, como antes deles.
Ora, uma tempestade semelhante varreu justamente as
ciencias da vida. as que queriam ser bioquimicos rapida-
mente compreenderam que a sua revolu<;ao, depois da
teo ria da informa<;ao, adviria das questoes levantadas
pelo What is Life? de Schrodinger e pelas descobertas, ern
Fran<;a, de Monod e de Jacob. Mas 0 que se ensinava no
dominio da epistemologia da biologia nao era nada disso.

- Sim, falava-se da celula e do area reflexo?

- au ainda de outras coisas, muito respeitaveis, de-
certo, e que e preciso saber ou pelo menos manter ern me-
moria para preparar 0 futuro que nao sabemos nunca de
onde surgira, mas que, nessa epoca, se tornavam brusca-
mente obsoletas.
Vma vez mais, os epistemologos nao seguiam 0 seu
tempo.

- Portanto, e verdade que nlio teve mestres, mas teve for-

madores, as seus colegas cientistas empenhados nas renova~i'ies
que as filosofos ignoravam?
- Sim. Feito 0 balan<;o, fui realmente formado por tres
revolu<;oes: primeiro, pela transforma<;ao matematica
passando do calculo infinitesimal ou da geometria para
as estruturas algebricas e topologicas; eis a minha primei-
ra escola, a bifurca<;ao das duas matematicas, de que sai-
mos com uma outra cabe<;a; a segunda foi de ordem
fisica: tinha aprendido fisica classica e, de repente,

23
 aparece a medlnica quantica, mas sobretudo a teo ria da
informac;ao, de que saimos com urn novo mundo.

- 1sso aprendia-se na Ecole, no trabalho?

- Ai e noutros lados, mais tarde; urn dos meus cole-
gas emprestou-me, em 1959, urn Iivro de Brillouin: la
Science et la theorie de I' information, que acabava de apare-
cer, e atraves do qual compreendi que esta ultima era
uma verdadeira filosofia da fisica, ao mesmo tempo uma
autentica fisica e uma filosofia, urn pouco como a termo-
dinamica, de que, de facto, derivava.
A terceira revoluc;ao, posterior, resultou de ter conheci-
do Jacques Monod e de 0 ter como amigo durante muito
tempo - urn amigo maravilhoso -, que me ensinou a
bioquimica contemporanea. Estive muito proximo dele e
ate me pediu para reIer, antes de estar impresso, 0
manuscrito do seu Iivro 0 Acaso e a Necessidade; foi essa a
minha terceira escola, de onde saimos com uma vida alte-
rada. Mas isso aconteceu muito mais tarde. Para dar uma
ideia do atraso, os meus professores de filosofia ainda
guerreavam, no final dos anos 60, contra Monod, e por
razoes ideologicas erradas.

- E nenhuma dessas revolu~{jes era registada pela episte-

mologia ...
- Que eu saiba nao.
II"
j!
- E nem sequer registava a violencia da epoca, de que falou
no principia? .
- Nao. A minha forrnac;ao, alias, realizou-se dentro do
conjunto dos programas correntes e fora do meio social em
que se desenvolvia 0 que se denominam, nos jornais, as
grandes correntes de pensamento. Infelizmente, ou tanto
melhor - quem 0 pode dizer? -, vivi e trabalhei no exte-
rior do que formou a maioria dos meus contemporaneos.

24

b" m *
 Tinha 0 habito, que sem duvida podera achar muito es-
tranho, de aprender filosofia longe dos lugares em que re-
putadamente ela se ensina. Portanto, aprendi quase tudo
no exterior e quase nada no interior. Sim, digamos exacta-
mente assim: tudo no exterior, quase nada no interior.

- Trata-se, pais, de um problema de posi,lio intelectual e de

crise nas ciencias. Compreendo porque acredita tlio-pouco nos
estudos de histaria social sabre as ciencias. Estudando a meio
intelectual da epoca, nlio se poderti compreender a que mais a
influenciou?
- Com efeito, quase nada. A nao ser que se examine
de perto 0 que se passava, ia dizer, na realidade. Mas a
que se chama realmente meio intelectual? Voce fala de si-
tua,ao: eu estava dividido entre as letras e as ciencias.
Por urn lado, nao havia mais nada a nao ser as auto-estra-
das obrigatorias, da escolastica e, por outro, ocorriam sem
cessar as revolu,6es em que, se quiser, estive sempre pre-
sente, empenhado e como testemunha.
Tudo isso brilhava aos olhos como uma paisagem
muito contrastada, ou fazia-me mergulhar num desequili-
brio inquietante. Um PI' colocado num terreno imovel, 0
lade filosofico, em que nada tinha mudado desde antes da
guerra, 0 outro PI' sobre alguns tapetes rolantes que desfi-
lavam a diferentes velocidades! Como nao correr 0 risco
de dar uma grande queda? A revolu,ao das matematicas
modernas eu reagi, pois, com a minha primeira disserta-
,ao ja referida, sobre as estruturas algebricas e topologicas
em 1953-1954, depois com a teoria da informa,ao, e isso
ve-se muito nos meus livros, e por fim com a bioquimica.

- Realiza nessa altura, entlio, uma importante viragem?

- Depois da guerra, sim, com certeza.

- Porque, se continuo a imaginar as outros Serres posslveis,

voce poderia ter dito: Nlio lui nada a fazer nas letras, analisemos

25
 muito simplesmente essas revolu,6es cienUficas. Teria deixado
a filosofia tl sua violencia e aos seus caminhos bem delineados.
- Sim, poderia ter dito isso, como afirma, mas 0 que
me interessava, 0 que me interessa ainda e acima de tudo,
era, e e, a filosofia.
Nos anos 60, publiquei urn breve artigo de circunstan-
cia: A querela dos antigos e dos modernos sobre a epis-
temologia, em que concluo, e para toda a vida: esse co-
mentario, quase sempre redundante e de estatuto inferior
ao seu objecto, nunca mais me interessara. Apareceu in-
cluido em Hermes I. La communication, ou seja, logo no co-
me<;;o. Fa<;;o ai a recensao critica de urn livro de Edouard
Le Roy sobre a matematica classica e volto aos resultados
que tinha conseguido na minha disserta<;ao de estudos
superiores: ou a ciencia desenvolve por si mesma a sua
propria epistemologia, e nesse caso trata-se de ciencia e
nao de epistemologia, ou trata-se de uma glosa exterior, e
entao devemos julga-la ainda mais redundante e inutil,
como 0 pior comentario, quase como publici dade.
Porque? Porque as revolu<;5es ou as transforma<;5es de
que eu tinha sido uma testemunha entusiasta resultavam
na maior parte das vezes de uma medita<;ao interior, ver-
dadeiramente filosofica, da ciencia considerada no seu es-
tado precedente: por outras palavras, a autentica episte-
mologia e a arte de inventar, 0 dominio da passagem do
antigo para 0 novo.
A partir dai, abandonei de vez a ideia de comentar as
tres revolu<;5es; poderia ter certamente enveredado, como
disse, pela carreira de epistem.ologo, como comentador
da revolu<;ao das estruturas, da revolu<;ao da informa<;ao,
da revolu<;ao biologica; que diferen<;a possui em rela<;ao a
uma cronica de jornal?

- Poderia ter escrito um outro Novo Espirito Cientifico.

- Sim, poderia ter-me empenhado nesse sentido, num
dado momento, mas 0 trabalho do filosofo nao devera

26

.
distinguir-se do de um cronista que divulga e comenta as
noticias?

- Mas poderia decidir enveredar muito simplesmente pelas

ciencias.
- Ja 0 tinha feito e tinha-as abandonado.

- Quero dizer que poderia decidir abandonar a filosofia e

continuar no caminho da matematica.
- Mais uma vez, desembarquei das ciencias e cheguei
a filosofia devido a razoes muito claras: tinha vontade,
necessidade, de af permanecer.

HIROXIMA.
A PASSAGEM DAS CIENCIAS As LETRAS
- Desculpe, mas falamos ainda muito pouco sobre essas
razoes. Em face de tudo 0 que disse acerca do ambiente
das letras, nao se percebe por que razao decidiu permanecer
nele. 0 que e que 0 escaldou tanto nas letras como nas
ciencias?
- A determina~ao de passar das ciencias para as le-
tras foi ao mesmo tempo um beneficio e uma perda total.
Foi consecutiva a minha safda da Escola Naval, em 1949,
mas tambem devida ao meu profundo interesse pela ma-
tematica; em poucas palavras, incitam a levantar questoes
especificamente filos6ficas.

- Passa-se, pois, alguma coisa nas ciencias que 0 obriga a

deixa-Ias a partir de 1950?
- Claro que sim, um grande acontecimento, uma
revolu~ao de ordem muito diferente da das outras tres,
que ocorria nessa mesma altura na rela~ao entre as ciencias
e a sociedade, entre 0 conhecimento e a moral, de que a

27

INSTlTUrO DE PS!COlOGIA - UFRGS

BIBUOTECA
minha demissao da Escola Naval foi apenas uma conse-
quencia intima e infima; depois da bomba atomica, torna-
va-se urgente repensar 0 optimismo cientista.
Pe~o aos meus leitores que ou~am 0 deflagrar deste
problema em todas as paginas dos meus livros.
Hiroxima continua a ser 0 unieo objecto da minha filoso-
fia. Mas regressemos ao come~o da nossa conversa: 0
Jeremias contemporaneo, de que falamos antes, nao se
lamenta dos pequenos males pessoais, mas de uma situa-
~ao universal, criada por urn drama historieo: que inte-
ressa, ai, 0 individuo? Sim, todas as ciencias, umas apos
outras, mudavam, mas tambem transformavam profun-
damente as rela~6es que mantinham com 0 mundo e
com os homens.

- Pode entao explicar essa transforma~iio, externa, que se

prende com as internas de que fallimos mais atrlis?
. .....:. Voltemos atras para associar a forma~ao intelectual
as circunstancias historicas. Fa~o parte de uma gera~ao
para quem 0 cientismo foi posto em questao. Nao se
podia, na epoca, trabalhar em fisiea sem se ser abalado
pela repercussao universal de Hiroxima. Ora, a episte-
mologia tradicional nao levantava ainda nenhuma ques-
tao sobre a rela~ao da ciencia e da violencia. Tudo se
passava como se a cidade dos trabalhadores da prova
estivesse povoada de bons filhos, ingenuos, laboriosos e
metieulosos, com boa consciencia e desprovidos de hori-
zonte politico ou belieD; nao foram, alias, os con tem-
poraneos do projecto Manhattan que preparou a bomba?'

- Porem, conforme jli disse, era tambem esse 0 per(odo de

maior entusiasmo dos cientistas.
- Sim, absolutamente, e nao, tambem absolutamente.
Porque come~a entao, com toda a sua nova efieacia, a Big
Science, para falar no calao em moda, mas no entanto,
mesmo antes da guerra, alguns fisieos tinham abandona-

28
r
do a ciencia, receando contribuir para 0 que redundani na
bomba atomica.' Deve conhecer sem duvida a historia
fascinante de Ettore Majorana, 0 fisico atomico siciliano
de que Sciascia narra 0 desaparecimento, que preferiu
abandonar tudo a continuar a trabalhar nesse dominio.
Tenho vontade de dizer, mutatis mutalldis, que ele se
demitiu da fisica como eu me demiti das escolas cientifica
e militar.

- Ele teve alguma illflui!llcia directa sabre si?

/ - Nao, as coisas nunca se passam como se escreve nos
livros: ningw?m se conhece, mas toda a gente age em con-
junto, como se fosse comandada por uma mao invisivel. \

- Partallta, aballdallau a epistemalagia pela mesma raziia

par que deixau as cii!llcias, e deixau as cii!llcias pela mesma
raziia par que se demitiu da Escola Naval?
- De certa maneira, sim. As primeiras revolu~6es
dizem respeito aos metod os, mas a ultima refere-se it
moral, it sociopolitica e it filosofia: pela primeira vez
desde a sua criaq'io, desde Galileu talvez, a ciencia, sem-
pre posta no lade bom, 0 das tecnicas e dos remedios,
continuamente salvadora, adjuvante do trabalho e da
saude, da razao e das luzes, come~a a levantar certos pro-
blemas reais no outro lade do universo etico),
Alguns anos depois, a prop6sito de uma ciencia total-
mente diferente, Jacques Monod disse-me, e a minha me-
moria registou de modo fiel as suas palavras que me
foram confiadas mesmo na vespera da sua morte:''<,Ri-me
durante muito tempo dos problemas de consciencia dos
fisicos porque eu era biologo no Instituto Pasteur; criando
e propondo alguns remedios, trabalhava sempre em
plena consciencia, enquanto os fisicos tinham contribuido
para a expansao das armas, da violencia e da guerra; mas
agora vejo bem como a vaga demogrMica do Terceiro
Mundo na~ poderia ter ocorrido sem a nossa interven~ao;

29

l
 e levanto agora os mesmos problemas que punham os ff-
sicos em rela~ao a bomba atomica; a bomba demografica
sera talvez mais perigosa.>Y 0 proprio Monod, para quem
o conhecimento fazia essencialmente parte da etica, tinha
tambem levantado, antes de morrer, a questao da respon-
sabilidade cientifica.
Entre 1940 e 1960, durante a escalada em for~a da cien-
cia, crescia ao mesmo tempo e quase em paralelo 0 alcan-
ce de questoes deste genero. Ora, os livros de filosofia das
ciencias nao diziam uma palavra a esse respeito.

- Essa passagem e fundamental, mas a principia e ins tin-

tiva?
- A passagem da ciencia a filosofia faz-se nos meus
20 anos, de forma urn tanto as cegas, e encontra razoes
cada vez mais fortes, hicidas e conscientes, a medida que
o tempo passa.

- Alguns professores de ciencias passaram por essa crise de

consciencia?
/
- Absolutamente.'Alguns colegas mais velhos do que
eu, de quem poderia citar os nomes, interrompem a sua
actividade na fisica atomica e reorientam-se, mesmo nas
disciplinas menos avan~adas,
, por razoes de consciencia,
por volta dos anos 50. '
Portanto, fui formado intelectualmente pelas revolu-
~oes internas da ciencia, e filosoficamente pela rela~ao,
interna e externa, da ciencia com a violencia. Esta ultima
questao domina tudo ate hoje, desde a vida ao conheci-
mento.

- Mas, ao mesmo tempo quando se voltava para as letras

ou as ciencias humanas ...
- Nao encontrava ninguem que abordasse essas ques-
toes.

30

h .
I SIMONE WElL, FILOSOFA DA VIOLENCIA
Ninguem, a serio?
~

~ Sim. Tinha lido Simone Weil, a primeira fil6sofa que

realmente falara da violencia, em todas as suas dimens6es:
antropol6gica, politica, religiosa e mesmo cientifica;
nenhum dos meus livros deixa verdadeiramente de lado
essa questao, que e, obviamente, urn resultado da minha
experiencia, hist6rica e intelectual, mas tambem pensada,
pela primeira vez com toda a intensidade, por essa mu-
lher fora do comum, cuja obra admirei desde 0 seu come-
,0.
Eis uma linha que se torna cada vez mais importante na
~
sua obra recente, mas que e importante para a sua formaqiio, a
da sua educaqiio religiosa.
~ Nesse ponto fui farmado por Simone Wei!.

Quais foram os intermedidrios que a isso 0 conduziram?

~

~ Ainda estudante de matematica, num dado mo-

mento, nao sei como, La Pesanteur et la Grace caiu sobre a
minha mesa. Foi em grande parte por causa desse livro
que me demiti da Escola Naval e troquei as ciencias pela
filosofia; Simone Wei! analisa noutros livros as rela,Des
entre a ciencia e a sociedade; sim, ela foi a unica fil6sofa
que verdadeiramente me influenciou, no sentido que da a
essa palavra.

~Contudo, 0 seu pai converteu-se ao catolicismo.

~ Sim, mas muito tempo antes, sob os obuses, em
Verdun. Nascido no seio de uma familia ateia, na tradi,ao
anticlerical do Sudoeste ~ tinha 0 apelido Valmy! ~, a
experiencia da guerra de 1914-1918, que fizera como
recruta aos 17 anos, levara-o ate essa religiao, que ele, de
facto, praticava com 0 entusiasmo de urn convertido.

31

\
 - E voce?
- A minha familia nao conhecia outro livro que nao
fosse 0 Evangelho.

- No entanto, do ponto de vista da sua forma~ao? Par

exemplo, participou na Acqao Cat6lica, que foi a outro grande
recurso antimarxista e que desempenhou um papel tao impor-
tante para muitos intelectuais?
- Procure descobrir de onde vem os homens, tao raros,
que mantem um comportamento correcto durante um pe-
riodo um tanto negro e violento. Alguma vez pas a si
mesmo a questao de saber 0 que nos pode proteger de al-
guns perigos, desvios ou crimes de uma determinada ideo-
logia, a nao ser uma religiao e as suas intimas liga~oes?

- Todavia, andou nesses movimentos?

- Muito pouco; mas as suas perguntas parecem inci-
dir nas influencias sociais, intelectuais e politicas, e 0 que
encontra e um provinciano solitario e desenraizado; vivi
a mil quilometros de Paris, nos campos, como digo em
I'
,I Detachement, onde nao se conhecia a historia; sim, conheci
e conhe~o ainda lugares e pessoas que existem sem his to-
ria, ou com muito pouca, no sentido que dao a essa pala-
vra os intelectuais parisienses; e dai 0 meu espanto quando
ou~o falar nas questoes de influencias; os camponeses e
rendeiros da minha infancia, no Quercy ou no Garonne,
nunca tinham participado na historia, que nao procura-
yam compreender por simples desinteresse, ou que so
rencontravam atraves do recrutamento e por causa do
servi~o militar, implacavelmente odiado.
E nao me parece ser insignificante a real, embora silen-
ciosa, heran~a catara deste pais: sim, se meu pai pudesse
dize-lo, teria dito, porque 0 pensava e vivia, po is, com
essa certeza, que 0 mundo social esta nas maos das for~as
do mal; e alguma coisa dentro de mim ainda pensa isso,

32
 r
irresistivelmente, como uma evidencia sem contra-exem-
plo e sempre 0 vivenciou durante toda a sua vida; quanta
mais subimos os degraus do reconhecimento social, mais
nos aproximamos das for~as mais malignas.
Claro, alguns arnigos a nossa volta, recebiam revistas e
faziam-nas depois circular. Foi talvez atraves da Esprit
que conheci Simone Wei! e as primeiras repercussi5es filo-
soficas da explosao de Hiroxima ou da guerra.
Po rem, impele-me sobretudo uma forte propensao
para <<nao fazer parte de ... , porque isso sempre me pare-
ceu exigir a exclusao e a asfixia de quem nao pertence a
seita. Tenho urn horror quase fisico da libido da perten~a.
Podera observar que ela raramente e analisada assim,
dado que apoia todas as ambi~i5es e cozinha a moral do-
minante.
Por fim, e preciso dize-lo, a partir de uma certa idade,
as questi5es de forma~ao perdem grande parte do seu in-
teresse quando nos tornamos pais de nos mesmos, quan-
do nos ministramos continuamente a educa~ao decisiva e
definitiva: apenas os pregui~osos e os doentes permane-
cern tributarios da sua forma~ao inicial, e isso e urn mal
que precisa de ser tratado.

- Niio tenho a mesma experiencia da violencia, mas julgo

compreender 0 que quer dizer.
- Quando fa~o 0 balan~o de todos os anos, sei que
apenas aprendi a desobedecer. Entre os 14 e os 30 anos,
todos os acontecimentos que se passaram a minha volta
apenas me deixaram 0 gosto pela desobediencia. Tinha a
impressao, durante os meus estudos, e na universidade,
de que a guerra nao tinha acabado, de que a ocupa~ao se
perpetuava, de que era ainda necessario resistir, viver na
clandestinidade, dizer nao as verdades mais correntes,
aquelas que tern influencia nas carreiras ou que guiam,
como se diz nos jornais, os grandes movimentos do
pensamento. E ao mesmo tempo terrfvel e tragico, mas

33

L
rr
I talvez tambem uma sorte, passarmos pelos grandes esta-
belecimentos de ensino e de investiga<;ao para ai apren-
der apenas essa revolta: tempo perdido ou ganho, quem 0
dira?

- Portanto, foi obrigado a desembara,ar-se sozinho?

- De maneira que, com uma certa idade, sim, tomei a
decisao de me instalar por conta propria, qualquer que
fosse 0 pre<;o que esse capricho me pudesse custar. Nao
tinha qualquer legitimidade para ter loja aberta, dado
que os pensamentos legitimos percorriam as auto-estra-
das, mas nao havia outra solu<;ao: yOU procurar sozinho;
nao conto com grandes meios proprios, mas a for<;a de
trabalho irei ate onde puder: pelo menos, permanecerei
livre.
Ja observou ate que ponto a liberdade de pensar con-
tinua a ser rara, mesmo entre os filosofos que a celebram
nos textos que comentam? E dai essa idiossincrasia com
que voce se espanta: os ferimentos sofridos, num am-
biente primeiro belico e depois polemico, imp6em a
reac<;ao quase selva gem de montar a sua tend a num
lugar afastado, mesmo se 0 local onde se para e desertico,
I porque nao existem condi<;6es para avan<;ar ate outras
i' paragens.
Nao costuma por vezes passear pelo campo? Sabe
que nao pode aproximar-se das casas, cujos caes de
guarda, quase sempre ferozes, impedem a sua aproxi-
ma<;ao. Eu tenho um panico terrivel desses animais que
os meus contemporaneos. parecem preferir aos proprios
filhos. E, entao, ve-se obrigado a inventar um caminho
diferente dos habituais para evitar as dentadas e os lati-
dos. Quem 0 vir caminhar desse modo, do exterior,
compreende dificilmente de onde vem, para onde vai,
por onde passa, dado que muda de direc<;ao sem cessar,
mas entendera isso muito melhor se vir e escutar os caes
a ladrar.

34

L
 r
Portanto, fui obrigado a iniciar uma obra, nao estando
integrado e querendo evita-Io a todo 0 custo, nao tendo
casa e nao podendo viver em parte nenhuma. Toda a minha
vida tive 0 sentimento patt~tico de errar pelo deserto ou
pelo alto mar. E quando ai nos perdemos, e faz mau tempo,
depressa se imp6e a necessidade de construir uma jangada
ou urn bareo, uma area, mesmo uma ilha, solidas e consis-
tentes, de os dotar de instrumentos, objectos, abrigos e de
os povoar de personagens ... Nao consistira a filosofia numa
tal sequencia de arranjos*? Depois, so entra quem quer.

DA FILOSOFIA As HUMANIDADES
- Todavia, quando se instala por sua conta, como diz, hd
um novo elemento de que ainda nao falamos, a literatura. Nao
passa simplesmente das ciencias para a filosofia, mas da filosofia
para as letras, saltando por cima da epistemologia e da hist6ria
da filosofia.
- Falemos, com efeito, do papel da historia da filoso-
fia, tao importante nos estudos franceses. 0 que e serio,
diz-se, e conhecer Platao, Kant, Hegel, Husser! e outros. E
verdade, precisamos de conhece;los e estuda-Ios cuidado-
samente, nisso estou de acordo:'Mas 0 objectivo do ensi-
no e a cessa,ao do proprio ensino; 0 objectivo da repeti-
,ao e a liberta,ao dela; a finalidade da transcri,ao e 0 fim
da copia."
o valor da historia da filosofia, sobretudo para a for-
ma,ao, depende de a abandonarmos depois de nos sacri-
ficarmos a ela. Dediquei-me extensamente a trabalhos
sobre Leibniz, Descartes, Lucrecio, Nietzsche ou Kant e a
urn imenso esfor,o de edi,ao ... creio ter ganho com isso a
liberdade de pensar por mim mesmo.

,.. amenagements (N. do R.).

35

t
r,)i,i

;1
1
I - Revela-se sempre amb(guo sobre essa questito da liberdade de
I,
pensar, porque leu tudo e procede como se isso nito contasse nada.
,I
- Excelente defini,ao da boa forma,ao, em filosofia
como noutras areas! Tudo conhecer, para come,ar; e, em
III' seguida, come,ar a esquecer tudo.
I

il Mas, por outro lado, e preciso definir uma perversao

Ii da qualidade de ser serio. No inicio, a repeti,ao e seria,
I,
,
mas depois ja nao. Nao 0 permanece, s6 0 e durante a
I',
,
aprendizagem. Infelizmente, nao se passa por serio quando
se procura refledir por conta pr6pria. Eu tinha instintiva-
mente a ideia contraria. 0 rebatimento da filasofia sobre a
sua hist6ria pade tornar-se prejudicial aa exercicio inde-
pendente da filasafia, mas e necessaria e excelente para a
forma,aa. A interpreta,ao e apenas 0 come,o da filosofia.
De certa maneira, na~ e preciso permanecer na escola. 0
que ha de mais serio e a inven,aa.

,I - Mas, apesar de tudo, leu muito e podia tazer muitas cita,iJes.

- Quanto mais se escreve, menos se pode ler: e uma
questao de tempo. Eu insisto: um verdadeiro livro de fila-
sofia distingue-se muitas vezes de urn livro erudito, por-
que este, pejado de cita,6es e de notas em rodape, faz 0
sabio, como dizemos que 0 habito faz 0 monge* ; na ver-
dade, brande as suas credenciais no meia academico, as
suas armaduras e as suas lan,as perante os adversarios;
trata-se de urn artefacto social. Quantas filosofias na~ sao
I
ditadas exclusivamente pela preocupa,aa de se esquiva-
!
rem a critica? Apresentam-se como fortalezas, envolvenda

* Serres emprega respectivamente, as express6es faire Ie savant e faire Ie

f

beau sendo esta ultima ernpregue para designar 0 comportamento

dos caes quando se erguem sobre as suas patas traseiras. Perde-se
alguma da mordacidade na traduc;ao. Outras traduc;6es posslveis
seriam arrnar-se em sabio e armar-se em engrac;ado, mas nao se
adequam tao bern ao resto da frase (N. do R.).

36
geralmente urn grupo de pressao. No espac;o do medo,
domina apenas 0 temor.
Por vezes penso que uma obra alcanc;a tanto mais exito
quanto menos nomes pr6prios citar: nua, sem defesa, nao
isenta de saber, mas dominada por uma ingenuidade se-
gunda que nem sempre procura ter razao, mas voltada
ardentemente para a nova intuic;ao.
Uma tese universitaria visa 0 imitavel, uma obra tout
court procura 0 inimitavel.

- Agradam-me as notas de radape e niio partilho da sua opi-

niiio, mas compreendo que nunca tenha desejado fazer histaria
da filosofia.
- Sim, no inicio, mas depois nao; talvez sim, para con-
duir. Tinha a preocupac;ao de me posicionar numa especie
de linha de demarcac;ao' para reler inteiramente a tradic;ao
filos6fica, tal como nos e ensinada, a luz desse pensamen-
to extraordinariamente fresco e renovado pelas revoluC;6es
de que acabo de falar. Seria necessario rever uma grande
parte dos dassicos, inteiramente de modo diferente. E, im-
portante como e, essa necessidade nao me parece ter sido
conseguida.

- Mas porque niio desprezou a literatura? Paderfamos ima-

ginar urn outra Serres, tornando-se tecnico da filosofia, mesmo
de uma filosofia renovada e que, no entanto, nunca se teria inte-
ressado pela tradi~iio cultural, pela literatura ...
- Nao posso dar uma res posta racional, mas apenas
pessoal, porque sempre fui apaixonado pela cultura grega
e latina. As minhas referencias em materia filos6fica van
de preferencia para Platao, para os pre-socraticos.

- Desde quando? Desde a Ecole norrnale, desde sempre?

>I- ligne de crete}) (N. do R.).

37
 - Quase. Desde 0 ensino secundario. Fui sempre um
helenista de temperamento.
Outra idiossincrasia, a lingua e 0 gosto sao franceses. A
hipertecnicidade em filosofia faz-me rir ou chorar, nunca
pensar: inutil, redundante, prejudicial. E algo que na~ e de
hoje. Quando, exactamente depois da guerra, eu ouvia
falar das estruturas noetico-noematicas e da consciencia te-
tica ou nao tetica, isso parecia-me bastante divertido. Na
Ecole normale, certas exposi~oes, muito marcadas por um
lexico hipertecnico, deixavam-me sufocado, mas 0 terror
inicial depressa deu lugar a gargalhada. Porque esta reac-
c;ao? Por causa da educa~ao cientifica. Em matematica, sa-
bemos porque se utiliza um termo tecnico: porque econo-
miza tempo. E muito mais faci! e rapido dizer elipse do
que uma especie de circulo alongado com dois centros.

- Euma elipse.
- Claro que sim, e linguisticamente verdadeiro. Ora,
nesse tempo, quando se empregava uma palavra tecnica
em metaffsica era quase sempre para falar mais, nao para
dizer menos; nunca por economia e quase sempre para um
maior dispendio. Entao, 0 luxo da tecnica ocupa todo 0
discurso, chega mesmo a constitui-Io, torna-se sumptuario
e parasita, enquanto a matematica persegue 0 objectivo in-
verso: economia e velocidade.
Alias, e nestes dois tipos de discurso, obtem-se um efei-
to de terror, que divide aqueles que utilizam - nao digo
que compreendem - essas palavras e aqueles que nao
pertencem a paroquia. 0 vocabulario ultratecnico provoca
o medo e a exclusao.

- No en/an/o, 0 seu estilo Ii considerado dificil, exclusivo.

- Porem, atenho-me, sempre que posso, a linguagem
corrente, embora a utilize em toda a sua amplitude. E con-
sidera-se geralmente dificil um autor que utiliza muitas
palavras, porque obriga a recorrer ao dicionario mas, ao
dar-Ihe vida, ele vivifica a propria lingua gem.

38
r A utiliza~ao paciente e reflectida da lingua usual, em
filosofia, parece-me garantir a abertura e a paz. Fomece
o equivalente de urn ideal laico. Porque a lingua gem
tl~cnica divide em grupos de pressao, seitas, que se
guerreiam umas as outras, tratando-se como hereticas.
o estilo particular do ensino da filosofia, em Fran~a,
desde ha. urn seculo, resulta desse ideal de laicidade.
Alias, as seitas mantem fortifica~6es por todo 0 lado.
Formado pela guerra, por todas as guerras, amo e pro-
curo a paz, que me parece ser 0 bern supremo.

- E para si 0 que e, entiio, a literatura?

- Sob certos aspectos, uma hist6ria bern contada pare-
ce-me possuir pelo menos tanta filosofia como aquela
que se exprime com todo 0 luxo tecnico.

- E onde foi buscar essa particularidade? E a sua marca

pessoal. Essa idiossincrasia niio ede todo francesa?
- Vejamos. Se a Platao nao repugnam os contos popu-
lares, os mitos nem a literatura, Montaigne, Pascal,
Leibniz (que escreve quase sempre em lingua francesal
ou Diderot nunca hesitam perante esses contetidos ao
mesmo tempo claros e obscuros.

- Sim, mas niio se encontravam representados na filosofia

francesa com a qual se podia confrontar, sobretudo nesse
periodo.
- 0 summum da filosofia pode assentar numa pe-
quena narrativa. Tera sido 0 Evangelho que me ensinou
isso, com 0 seu uso constante da parabola?

- Depois da e/ipse, eadequado.

- A filosofia e suficientemente profunda para fazer
compreender que a literatura e mais profunda do que
ela.

39

,
 - Portanto, essa particularidade teve a sua origem, de certa
maneira, no seu amor pelo grego e na Ieitura do Evangelho.
- E tambem na leitura dos autores de lingua france-
sa. Talvez, alem disso, tenha sempre gostado muito de
Platao por causa da mistura continua da matematica pura
e das historias populares de pastores. Mas essa mistura e
a coisa mais comummente partilhada, entre os melhores
filosofos. Os Pensamentos de Pascal e a Teodiceia de Leibniz
fervilham de entremeses e de parabolas; e 0 mesmo acon-
tece com Hegel.

- De qualquer modo, nlio era comum no meio intelectual

que utilizava 0 mais possivel 0 callio?
- Com efeito, nao gosto do calao; quanto mais escre-
YO, mais 0 abandono, atraves de urn esfor~o progressivo
de maior clareza. 0 vocabulario tecnico parece-me
mesmo imoral, impede que a maior parte das pessoas
,ii ,
participe na conversa, elimina em vez de acolher e, sobre-
" tudo, mente para dizer de forma muito complexa coisas
que muitas vezes sao simples. Nao mente for~osamente
no seu conteudo, mas na sua forma, ou melhor, nas regras
do jogo que estabelece. Podemos quase sempre encontrar
uma via transparente para exprimir coisas delicadas ou
transcendentes. De contrario, ha que 0 tentar fazer por
meio da narrativa!!
Ja reparou, na historia, que a filosofia se embriaga com
a tecnica a partir do momenta em que entra na escola ou
na universidade, enquanto se simplifica, ao nivel da ex-
pressao, logo que a abandona? E por essa razao que, hoje,
na Europa, e na America ainda mais, vivemos muito mais
proximo da Idade Media do que dos saloes do Seculo
das Luzes.

- Grosso modo, podemos dizer que, para si, as humanida-

des sempre estiveram presentes, sempre as teve ii mlio como um
reportorio ...

40
r - Por causa da clareza, por causa da beleza, sim. Nunca
deixei de procurar a beleza. Muitas vezes 0 bela e 0 brilho
do verdadeiro, quase a sua pedra de toque. 0 estilo e 0
sinal da inven~ao, da passagem por uma nova paisagem.

- No entanto, como teve a ideia de aplicar, sobrepondo-as,

as ciencias de onde provem, e estas narrativas? Isto porque, se
continuar a imaginar as Serres poss(veis, vejo urn que faz filo-
sofia tecnica, mas considera a literatura como um simples
hobby. Como teve a ideia de cruzar as suas for~as?
- E uma outra questao. Aqui trata-se de esquizofre-
nia; ah, 0 grande palavrao: nao ter 0 mesmo discurso
em publico e em privado.

- Como assim?
- Os militantes politicos de entao nunca diziam em
privado 0 que afirmavam em publico, porque sabiam
perfeitamente 0 que se passava nos paises de Leste; do
mesmo modo, a teoria cientifica auxiliava 0 trabalho, en-
quanta a cultura liteniria e artistica preenchia 0 descanso
e os lazeres.
Assistia-se ao come~o da cultura fragmentada*, que im-
pede a sintese. Por exemplo, na Ecole normale ouvia-se cri-
ticar a interdisciplinaridade apenas por raz6es ideologicas.
Nunca apreciei muito essa fragmenta~ao nem em geral os
valores negativos, tao do agrado dos meus contempora-
neos. Filho da guerra e dos bombardeamentos, formado
pelo horror dos campos, preferi sempre construir, ou de
preferencia compor, em vez de destruir. Gosto que existam
rela~6es entre nos, entre as coisas e os objectos de estudo; ja
tinha sido convertido pelo deus Hermes. Nao tome a pala-
vra construir for~osamente no sentido das pedras soli-
das: prefiro os fluidos turbulentos ou as redes flutuantes.

* culture eciatee (N. do R.).

41

L
 Alias, 0 exercicio da filosofia nao pode separar-se de
uma certa ideia da totalidade. Urn fil6sofo, sim, deve
saber tudo, ter compreendido e vivido tudo: as ciencias,
pesadas e leves, a sua hist6ria, mas tambem 0 que na~ e
apenas do dominio da ciencia; a enciclopedia, sem ne-
nhuma exclusao. 0 que subjaz it filosofia nao e esta ou
aquela ciencia parcial, mas a totalidade activa do saber,
enquanto totalidade. 56 nos tornamos fil6sofos com a
idade, contrariamente aos cientistas que inventam desde
a sua juventude, porque e preciso passar quase toda a
vida a preparar-nos; 0 tempo de aprendizagem e imenso
porque obriga a tudo. E quanto it experiencia, e necessa-
rio ter viajado pelo mundo e na sociedade, conhecer as
paisagens e as classes sociais, as latitudes e as culturas. A
enciclopedia para 0 saber e 0 mundo para a vida. Da 16gi-
ca formal aos cinco sentidos e de Roma it parasitologia ...
Por conseguinte, a obra filos6fica testemunha essa totali-
dade: na~ exclui nada, ou melhor ainda, tenta incluir
tudo.
E, a dada altura, atinge-se 0 ponto de cozedura : de-
sejo alcan~a-Io e ainda estou it espera; como ve, permane-
~o no registo dos fluidos! E preciso passar por tudo: refi-
ra-me urn unico grande fil6sofo que escape a esta descri-
~ao. Entao, porque deveria eu excluir a literatura?

- Enttio a sua resposta ii minha questiio do hobby eque as

humanidades niio podem ser urn passatempo ou urn prazer?
- Com efeito. E preciso despreza-Ias muito para fazer
delas urn mero passatempo. Tal como a condu~ao, a cul-
tura e tanto mais desajeitada quanta se praticar apenas
aos domingos.

- Mas, tecnicamente, bastava que, num dado momento, fi-

zesse urn curto-circuito entre a matematica e os contos, para 0
dizer em poucas palavras. Ora, julgo que ntio poderia ser levado
a isso pelo meio, porque esse meio ntio existia. Mesmo nos co-
me~os dos Hermes, ja podemos encontrar esse tra~o muito ca-

42
racteristico. Foi preciso que 0 tivesse descoberto. Agora, claro,
apercebemo-nos que se tratava, eventualmente, de uma tradiqiio
francesa, de uma tradiqiio filos6fica, e isso aprendemo-Io cons i-
go. Mas, nessa epoca, como chegou ate ele?
- Ainda M pouco perguntavamos 0 que e que pode
proteger uma pessoa de qualquer ideologia criminosa.
Julga que a pura e simples racionalidade cientifica basta
para uma vida feliz, responsavel e sabia? Que ciencia po-
sitiva, que l6gica, que abstrac~ao formal pode levar a
pensar a morte, 0 amor, os outros, as circunstancias da
hist6ria, a violencia, a dor ou 0 sofrimento, todo 0 velho
problema do mal? Se a cultura serve apenas para os do-
mingos da vida, para fazer bicha nos museus ou aplaudir
nos concertos, entao, deixo-a, de bom grado, entregue a
todos esses snobismos. Nao, as quest6es levantadas
desde a aurora dos tempos pelo que denominamos as hu-
manidades ajudam a repensar aquelas que se levantam
hoje a nossa volta e por causa das ciencias.
Dai a exigencia de uma reuniao, de uma liga.;ao, de
uma sintese, justamente onde existe apenas esquizofre-
nia, cultura fragmentada ou destrui<;ao. Na Ecole nor-
male, fundada, todavia, para que os ditos cientistas fre-
quentassem os literatos e se fecundassem uns aos outros,
a ruptura ja se tinha dado. Os peritos eram incultos e os
ditos cultos eram ignorantes. 0 gosto decadente pela cul-
tura fragmentada reflecte simples mente a divisao escolar
entre os taupins e os khagneux*, 0 distanciamento social
entre os engenheiros eficazes e aqueles que serao, rapida-
mente, reduzidos ao papel de saltimbancos.

- Portanto, e a ignorancia das letras por parte dos cientis-

tas e das ciencias pelos literatos que torna impossive! qualquer
reflexiio filos6fica?

>I- Designa<;6es, respectivamente, dos candidatos ao ensino politecnico,

de matematica, e dos candidatos a Ecole normale superieur (N. do R.).

43
 - Dado que insiste na, e na minha, forma<;ao, tive a pre-
ocupa<;ao de me manter na ponte entre as duas margens:
depois de terrninar os estudos secundarios, ern Matematica
Elementar e Filosofia, e tres bacharelatos, ern Matematica,
Literatura Classica e Filosofia, duas especies de concursos,
para grandes escolas cientificas e literarias, tomei-me, pois,
urn mesti<;o ou urn mula to, rnistura de khiigneux e de laupin,
vertendo as equa<;oes diferenciais nas versoes gregas, e
inversamente. Mesti<;agem, eis 0 meu ideal de cultura.
Branco e negro, ciencias e letras, monoteismo e politeismo,
sem odio recfproco, por uma pacifica<;ao que desejo, e pra-
tico. Sempre a paz, para urn filho da guerra. Mas acrescente
a isso, se quiser, que, canhoto contrariado, escrevo corn a
mao direita, mas trabalho corn a esquerda. Chamo a isso
actualrnente urn corpo completado. Nunca ha fragrnenta<;ao
ou esquizofrenia. Nao julgue que defendo essa forma<;ao
por ter sido a rninha, e sim, pelo contrario, porque tenho
procurado toda a rninha vida seguir a sua regra.
Ora, muitos autores praticam a mesma liga<;ao. Pia tao
nao receou misturar os problemas da geometria e as cita-
<;oes de Pindaro, Aristoteles trata da medicina e da reto-
rica, Lucrecio canta a fisica ern verso, Leibniz e Pascal,
analistas matematicos, escrevem na perfei<;ao, Zola
romanceia a genetica, Balzac, La Fontaine, Jules Verne ...
Qual 0 autor que nao 0 faz?
A separa<;ao entre 0 ideal cientffico e a tenta<;ao literaria
- sendo vocabulario teologico e moral usado deliberada-
mente - data de urna epoca recente , ern todo 0 caso, pos-
terior ao Seculo das Luzes, e talvez apenas da universidade
contemporanea. Ern Les alomes , Perrin ainda cita Lucrecio.
Aos filosofos, enfim, corn urn born conhecimento das
ciencias pesadas e das humanidades greco-Iatinas, isto e,
munidos ao mesmo tempo de rigor e de cultura, nunca
conseguiria fazer engolir palavras ocas ou ideologias.
Lamento muitas vezes que essa forma<;ao tenha desapare-
cido, ern proveito exc1usivo das ciencias humanas.

44
r BACHELARD E AUGUSTE COMTE
- Sabemos agora que todos esses autores faziam realmente
essa liga(iio, mas sabemo-lo de forma retrospectiva e em parte
gra(as a si. A epistemologia dominante na epoca fazia 0 contni-
rio, distinguia as letras e as ciencias. Para concluir este aspecto
da forma(iio, gostaria de compreender melhor a sua rela(iio con-
flitual com os epistemalogos. Isto porque, no come(o, estes che-
garam a considerd-lo como um deles.
- Sim, eu sabia urn pouco de ciencias.

- Portanto, essa carreira, esse Serres poss(vel, sofreu de

algum modo uma interrup(iio brutal.
- Sim, bruscamente. Cortei com alegria 0 ramo em
que me poderia ter sentado; caminho imitil, a epistemolo-
gia exige que se aprenda a ciencia para a comentar mal;
pior, para a duplicar. as pr6prios cientistas reflectem me-
Ihor sobre a sua materia do que os melhores epistem610-
gos do mundo: pelo menos, mais inventivamente.

- Mas eu procuro explorar todos os Serres possiveis, os

Serres a que escapdmos. Como epistemalogo, teria podido, por
exemplo, seguir a lagica matemdtica.
- A principio, fi-lo, e bastante; depois de ter sido 0
primeiro a ensino3.-la num departamento de filosofia,
como jo3. the disse, acabei por abandono3.-la porque me pa-
recia uma matematica menos boa. A paisa gem e ai menos
sumptuosa. Consagrar a sua vida a p implica q, que
aborrecimento! E que restri<;ao do pensamento!
Restava a hist6ria das ciencias. Fiz dela 0 meu traba-
Iho, para ganhar 0 meu pao e poder entrar numa institui-
<;ao, nada mais. Jo3. e born e representa muito, sabe, ter urn
trabalho. Encontram-se nessa disciplina alguns proble-
mas espantosos, por exemplo, 0 da origem da geometria:
como e que 0 abstracto adveio a urn grupo de homens,

45

JNSTITUTO DE PSICOLOGJA - UFRGS

I. BIBL/OrECA
num dado momento, bem conhecido? Assim, e preciso
nao deixar de reflectir nessa questao, que esta presente
em quase todos os meus livros. Se soubessemos resolve-la
verdadeiramente, poderiamos fazer progressos sensiveis
em filosofia.

- Espere; porque havia, mesmo assim, alguns colegas nesse

domfnio da hist6ria das ciencias, havia uma tradiqiio francesa
da hist6ria das ciencias ....
- Para ser mais preciso, duas: a tradi,ao classica, se-
gundo Duhem e Tannery, 0 primeiro, justamente, a traba-
lhar sobre a origem da geometria na Grecia; por outro
lado, Bachelard e a sua escola, numa posi,ao afastada re-
lativamente a primeira. Ja referi 0 atraso desta, quando
ele definia um novo espirito cientifico; um atraso devido,
creio eu, a razoes polemicas. Bergson, antes dele, tinha-se
levantado contra Auguste Comte, e como Bachelard, por
sua vez, se opoe a Bergson, acaba por voltar a Auguste
Comte, sem se aperceber disso. Deste modo, 0 positi-
vismo, embora com novas vestes, nao se movera um mili-
metro, no ensino e na universidade.
Ora, quando 0 reli mais em pormenor, Auguste Comte
pareceu-me mais profundo do que os seus sucessores,
como inventor da sociologia, em primeiro lugar, e depois
por ter sido 0 primeiro a levan tar a questao das rela,oes
entre as ciencias e a sociedade, mas sobretudo entre a his-
t6ria das ciencias e a das religioes; nesse campo perma-
nece inigualado, nenhum dos seus sucessores, em
nenhuma lingua, foi longe nesse ponto decisivo.
o longo trabalho que me exigiu a edi,ao cientifica do
Cours de philosophie positive, publicado em 1975 pela
Hermann, ensinou-me muito; nao lamento os anos passa-
dos a procurar as fontes em Laplace, Lagrange, Fourier,
Monge ou Carnot... e a inverter a ideia comum que se faz
de Comte - repetindo-o muitas vezes sem 0 ler.
Conservador, mesmo frequentemente incorrecto, nas suas

46
r
r
" aprecia<;6es epistemol6gicas das ciencias do seu tempo, e
algumas vezes tao globalmente que basta inverte-Io,
passo a passo, para se descobrir, por simetria, as ciencias
do futuro, mas, e a palavra nao e excessiva, genial na sua
apreensao do facto social e religioso, no fim da sua vida,
quando toda a gente 0 julga lou co. Eis uma parte da sua
obra injustamente esquecida.
Por outro lado - volta agora a ele -, Bachelard con-
sumava a ruptura de que temos falado, entre as ciencias e
as humanidades: espirito que estuda e trabalha, por um
lado, mas pelo outro uma imagina<;ao material que
dorme, sonha e imagina, modo tradicional e definitivo de
enterrar as humanidades no sono da razao, de as submer-
gir, de as lan<;ar ao vento, de as queimar. Vma forma
mesmo deontol6gica e moralista: por um lado, uma certa
pregui<;a nocturna, e, por outro, uma actividade lucida.
Nao existe, pois, nenhum trabalho da razao nem ne-
nhuma etica valida fora das ciencias. 0 Seculo das Luzes,
exaltando a racionalidade cientifica, produziu realmente
o Sturm und Drang romantico, refugiado na literatura dos
sonhos e das brumas. Nada de novo nasce dessa simetria.
De modo tao bela como canta a poesia, permanece
imaginaria e material; uma teoria da dupla cultura que
depressa me pareceu ser escolastica e perigosa. Pelo con-
trario, os poemas de La Fontaine, Verlaine ou Mallarme
exigem tanto ou mais rigor que um teorema de geometria
e a demonstra<;ao deste pode ser fonte de tanta beleza,
por vezes, como esses pr6prios poemas.
Portanto, valeria a pena reflectir sobre esse rigor e essa
beleza comuns, sobre essa cultura evidentemente unica.
Nao temos nem dois cerebros, nem dois corpos, nem
duas almas.

- Compreendo, de facto, que se sinta obrigado, tecnicamente,

a zangar-se com Bachelard, porque ele faz exactamente 0 corte
que voce niio quer fazer. Ele e esquizofrenico e tern orgulho nisso.

47

L
 - Sem duvida. Mas nunca compreendi porque era
preciso, como voce diz, zangar-se com aqueles que nao
partilham a mesma perspectiva. Sinto - e demonstro-o
- muita amizade por certas pessoas que nao tern a
minha opiniao e cujo desacordo me ensina mesmo muito
mais do que os outros! Poderiamos nos dialogar sem uma
talliga~ao e algumas oposi~5es?

- Mas entre voces hIi uma diferen~a extrema.

-Talvez.

- E quanta aos outros colegas da histaria das ciencias?

:,1 I Porque havia uma tradi~iIo diferente. Por exemplo, Duhem ...
~ II I
,[I; - Ha muito abandonado, infelizmente, era pouco lido
I.::I: ' e desprezado. As guerras de religiao no come<;o do
seculo, em Fran~a, acabaram com ele. Que surpresa para
mim, ao chegar aos Estados Unidos alguns anos rna is
tarde, a dar-me conta de que ali era ainda respeitado.

- Esquecido pelos historiadores?

- Pelos historiadores das ciencias de lingua francesa. Eis
!, ' urn caso particular de uma lei geral que, entre n6s, sofre
poucas excep~5es: encontrara sempre em Fran~a uma pole-
mica em que, num dado momento, urn ou outro dos nossos
escritores e censurado. Por isso os esquecemos quase todos,
para amar a guerra civil sobre todos os assuntos; produtores
de filosofia, ensinamo-la importando ados nossos vizinhos.
Os autores mais ignorados em Fran~a sao os autores de lin-
gua francesa; tal como os musicos menos tocados - e os
calcuios foram realmente feitos - sao os nossos, etc.
Nao temos congrega~ao do index, mas as nossas guer-
ras civis substituem-na com vantagem. Podera entender
como foi mesmo uma grande tare fa de pacifica~ao esse
Corpus das obras de filosofia em lfngua francesa que
desde entao lancei, e que, daqui a pouco tempo, atingira

48
os cern volumes, onde reeditei justamente Duhem e mui-
tos outros que tantas outras quezilias tinham injusta-
mente enterrado: ateus e padres, vermelhos e brancos,
politicos e cientistas, ricos e miseniveis, homens e mulhe-
res... que se detestavam uns aos outros. A dinamica da
exclusao depressa produz 0 vazio.

- A historia das ciencias poderia, pais, ser um modo de

pacificar?
- Ela obriga a ligar as ciencias entre si e com as outras
formac;6es culturais. Prestemos justic;a a Husserl: a sua
Krisis inventa precisamente essa noc;ao de formac;ao cul-
tural. Na sua descric;ao da crise das ciencias ocidentais,
interroga-se sobre se essa formac;ao original a que chama-
mos ciencia e independente das outras. Essa palavra,
para ele, significa qualquer coisa como urn estrato de ter-
reno, geologicamente formado e deformado pelo, e no,
tempo da Terra. 0 problema e bern levantado.

- Entiio, quando faz da historia das ciencias um oflcio, ii

falla de melhor, niio sqJara, como fazem quase todos, a ciencia
do resto da cullura, mas procura reconstruir as ligac;i5es do
internalismo ao externalismo, como se diz?
- Como eu tinha trabalhado, na Ecole nonnale, sobre as
estruturas da algebra modema, restava-me fazer 0 mesmo
trabalho acerca da topologia e comecei a faze-Io. A segunda
apaixona-me, ainda hoje, muito mais do que a primeira.
Reencontrei Leibniz ao percorrer as avessas a historia des-
sas duas disciplinas, dado que podetnos dizer, sem nos en-
ganarrnos muito, que ele as inventou, inclusive nos seus as-
pectos contemporaneos. Deslumbrou-me entao como ante-
cipador genial do nosso tempo, mesmo nos pianos da tec-
nologia das comunicac;6es, da logica ou da relatividade.
Mas trabalhar sobre Leibniz nao exige apenas conhecer a
matematica, ou as ciencias em geral; e preciso tambem
fazer-se historiador, aprender 0 latim da epoca, etc.

49
'i'l I

Ora, a hist6ria das ciencias tinha pouca rela~ao com a

cultura greco-latina. A ruptura tambem passava por ai. Se
alguns bons estudiosos dos Antigos ou excelentes medieva-
listas estudam Leibniz, ignoram os seus escritos cientificos;
em contrapartida, os historiadores das ciencias nao tomam
em considera~ao a Teodiceia. Neste ponto declaro-me culpa-
do, porque foi preciso ler Christiane Fremont para me aper-
ceber de que 0 meu Leibinz, embora sistematico, ainda era
parcial. E, no meu prefacio ao seu livro sobre a correspon-
dencia com Des Bosses, L'Etre et la Relation, confessei que
me tinha enganado; exactamente, por defeito.
Eu ensinava em Clermont-Ferrand, na epoca desse pri-
meiro livro, e recordo-me da decisao tomada - por qual
Illli
1111: director-geral ou ministro? - de separar as bibliotecas de
:1 1 ,: ciencias e as de letras: como rasgar entao as pr6prias pa-
j!.!::
",,, ginas de Leibinz? de Pascal? de Platao, Arist6teles,
Diderot? de Lewis Carroll? e de tantos outros. Alem
disso, feliz ou infelizmente, os proprios cientistas rara-
mente consideram como pertencendo a ciencia os textos
,, que apareceram antes da gera~ao que os precede.
,, ,''
:;'1 - Para si, entao, 0 problema importante nunca foi a rela(ao
I, '
,' entre ciencia e filosofia, mas a problema da rela(ao entre filoso-
fia e humanidades, que permanece verdadeiramente a ponto
mais pobre?
- Qual 0 fil6sofo, digno desse nome, que conseguiu
evitar verdadeiramente a liga~ao do poema ao teorema?

- Mas, apesar de tudo; as historiadores das ciencias exis-

tiam. Tinha colegas. Nunca sentiu prazer pela sua profissao?
- Por vezes; nao muitas.

- Mesmo nessa epoca?

- Passei por grandes infelicidades profissionais de
que nao gosto de falar porque levei muito tempo a recom-

50
por-me; em suma, tive de ensinar Historia das Ciencias,
mas num departamento de Historia, afastado, excluido,
expulso para sempre do ensino da Filosofia; sofri muito
com isso e, sem duvida, ainda sofro. Fiquei assim privado
de to do 0 ambiente pro fissional, estudantes e colegas,
uma coisa dificil de suportar, e mergulhei de novo na so-
lidao. Nao reencontrei verdadeiros colaboradores a nao
ser uma ou duas gera~6es depois, quando publicamos,
voce e eu, associados a alguns jovens talentosos, os nos-
sos Elements d'histoire des sciences, mas so em 1989, passa-
dos mais de 20 anos. De passagem, agradec:;o a todos
aqueles que aceitaram trabalhar comigo.

- Para si isso foi urn acidente?

- Uma tragedia, uma punic:;ao, sei la, em todo 0 caso
um isolamento definitivo.

- E, no entanto, a historia tout court, a de Braudel e dos

Annales, nos gloriosos anos 60, estava tambem em plena reno-
va~iio. Ela nunca Ihe interessou?

- Talvez por culpa minha, sem duvida. Nunca fui um

bom historiador porque nunca consigo compreender de
que tempo(s), no singular ou no plural, se trata nessa dis-
ciplina que, por outro lado, pode falar de tudo sem que se
possa falsifica-la. Tambem trabalhei toda a vida sobre
esses assuntos. Com certeza que so na parte final da
minha reforma estarei apto para ensinar historiadores. Ha
muito que preparo um livro sobre 0 tempo e a historia.
Avanc:;a tao lentamente como a minha propria intui~ao
sobre essas duas materias.

A IN1JTIL DIscussAo
- 0 que para mim e mais dif/cil de compreender, talvez
porque perten~o mais ao mundo anglo-saxonico, ea sua rela(iio

51
com a discussiio. Niio a encara seniio como disputa. Para si, um
meio intelectual e sempre a guerra de um contra outro. No en-
tanto, teve alguns colegas que a influenciaram. Conheceu
Girard muito depois, niio?
- Sim, muito rna is tarde, quando ensinei na John
Hopkins, em Baltimore; na Bufalo, em Nova Iorque, e na
Stanford, na Calif6rnia. Teve sobre mim uma influencia
do mesmo genero, e sobre as mesmas questoes, que aque-
la que tinha eu recebido de Simone Wei!. Tambem ele
tinha lido, na sua juventude, la Pesanteur et la Grace e con-
fessou que as suas reflexoes sobre a violencia nasceram
da medita~ao dos textos de Simone Wei!.

- Mas, e as antrop610gos como Levi-Strauss, au as especia-

!istas da mitologia como Dumezil?
- Para fazer a agrega~ao em Filosofia, ate ha muito \
poueo tempo, era necessario ter urn diploma em Cien-
cias, escolhido de uma lista em que figuravam matema-
tica, fisica, quimica, biologia, ou seja, as ciencias pesadas
I
ou muito pesadas, e a etnologia ou pre-hist6ria, diga- \,
mos ciencias mais leves ou humanas. as estudantes de
Filosofia que nao tinham forma~ao cientifica escolhiam
quase sempre fazer 0 exame de etnologia ou de pre-his-
t6ria. Dai 0 sabito interesse, mesmo uma certa moda,
dos fil6sofos pelas ditas ciencias humanas ou sociais.
Voce tern razao, existe muitas vezes uma razao extra ida
da sociologia das ciencias para explicar os grandes
movimentos de pensamento: basta inventar urn con-
curso de recrutamento para que exista a ciencia corres-
pondente.
Portanto, como ja linha urn bacharelato de matemati-
ca, nao live necessidade de esludar as ciencias mais leves;
e assim escapei a esse movimento, assim como as suas
principais obras; mas 0 estruluralismo, sim, conhecia-o
bern, devido a sua origem algebrica. Imagine a minha
surpresa ao saber, na altura, que tambem havia urn estru-

52
turalismo do lado da linguistica. Mas 0 meu vinha de
preferencia de Bourbaki, das estruturas algebricas ou to-
pol6gicas. E e urn pouco diferente, parece-me. A perspec-
tiva adquirida com a distancia temporal confirma a
minha ideia de que esse devia ser 0 verdadeiro.

- Mas como encontrou pessoas como Dumezil?

- Ele aplicava, ao que me parece, urn estruturalis-
mo autentico as humanidades, a hist6ria das religioes,
disciplina que sempre me apaixonou, convencido como
estou, ainda hoje, de que constitui a placa mais profun-
da na hist6ria das culturas; entendo por placa 0 que os
ge610gos entendem por essa palavra, continuando
assim a imagem que Husser! utilizava quando falava
de forma~ao. Placa muito imersa, muito fund a, fre-
quentemente opaca e negra, que se move com uma len-
tidao infinita, mas que explica muito bern as mudan~as
descontinuas e as rupturas sensiveis que ocorrem a su-
perffcie. Sim, em compara~ao com a hist6ria das reli-
gioes, a das ciencias parece-me superficial, recente,
apenas como uma paisagem de superffcie, bern visivel
e cintilante. E, sobretudo, quando se estudou em por-
menor a hist6ria das religioes, a das ciencias parece
imi ta-la ou repeti-la!
Conheci Dumezil ja bastante tarde, infelizmente, e foi
Foucault quem mo apresentou. Sentia-me mais perto de
Dumezil do que de Levi-Strauss, muito simples mente
porque 0 primeiro tinha uma base de pesquisa greco-
latina, indo-europeia, em que me orientava com familiari-
dade, ao passo que nao dominava de forma nenhuma 0
corpus dos mitos amerindios. De urn lado, eu podia verifi-
car; do outro, nao.

- Mas, jd que falou dele, diga-me quais foram as suas rela-

qiies com Foucault?
- Aluno e colega.

53
 - Aluno na Ecole normale?
- Exacto. Mas tenho de responder a pergunta sobre a
discussao e a sua fecundidade; nao estou muito seguro de
que 0 debate fa~a alguma vez avan~ar as ideias. Tomemos
como exemplo 0 debate que, ainda ha pouco, fez algum
furor nas revistas enos jornais, sobre 0 acaso e 0 determi-
nismo; toda a sua argumenta~ao repete, ponto por ponto e
sem grandes varia~6es, aquele que fazia um grande furor
na epoca dos estalinistas, sobre 0 indeterminismo de
Heisenberg; os mesmos campos, as mesmas divis6es, os
mesmos ataques; e essa mesma argumenta~ao repetia
exactamente as antiteses e condena~6es amavelmente troca-
das entre os positivistas estritos do seculo XIX, tipo Auguste
Comte, e os laplacianos; estao presentes, com todas as le-
tras, no Cours de philosophie positive ... podemos, fazendo 0
mesmo, chegar ate a epoca classica de Pascal e dos
Bernoulli, ate a inven~ao do caIculo das probabilidades.
Nao acha que esta a perder tempo, quando se empe-
nha numa tal polemica? Como a guerra e a coisa mais
~,': ::
partilhada no mundo, faz repetir indefinidamente os
I, ."
~:
. mesmos gestos e as mesmas ideias. Nem 0 debate nem a
, '; I'
crftica fazem avan~ar, a nao ser no tabuleiro social e na
! .
conquista do poder. Por que estranha aberra~ao se fez
crer que eram fecundos, quando 0 que fazem e matar?
o que faz progredir, em filosofia, mas tambem nas
ciencias, e inventar conceitos e essa inven~ao faz-se sem-
pre na solidao, na independencia e na liberdade, sim, no
silencio. Nao faltam por ai col6quios, todos os dias, mas
que resulta deles? Repeti~6es' colectivas. Em contrapartida,
estamos cruelmente despojados de conventos com celas
tranquilas e regras taciturnas, cenobitas e anacoretas.
o debate exerce uma pressao que tende sempre para
confirmar as ideias reconhecidas; exacerba-as, vitrifica-as,
constr6i e consolida os grupos de pressao; mais exacta-
mente, contribui, por vezes, para cinzelar a precisao, mas
nunca para a descoberta. Ora, a filosofia nao gosta de vol-

54

(
tar a demarcar os conceitos ja existentes, a nao ser quan-
do se dedica ao comentario.
A discus sao conserva, a inven~ao exige a intui~ao
celere, a ligeireza da ausencia de gravidade.

- Como nito tenho a mesma experii!ncia do debate e do tra-

balho de grupo, volta aos que 0 rodeavam! Porque Foucault,
num certo sentido, em bora fosse um fiel discipulo de
Canguilhem, estabelecia, no dominio das cii!ncias humanas, a
mesma liga,ito que voci! entre a sociedade, 0 conhecimento e 0
poder?
- Depois de ter sido seu aluno, fui seu colega durante
varios anos em Vincennes, mas primeiro em Clermont-
-Ferrand. Ai discutiamos, justamente, todas as semanas
sobre As Palavras e as Coisas, na altura em que ele 0 redi-
gia. Uma grande parte desse livro foi escrita depois de
algumas discussoes entre nos. Mas claro que nao se trata-
va de urn debate, longe disso. Nessa epoca viviamos
ambos muito afastados. 0 aspecto estruturalista que im-
primiu it sua obra resultou dessa colabora~ao estreita.

- Essa grande maquina de Foucault poderia ter tido muito

mais liga,oes com a sua obra. Falava do problema da emergi!ncia
das ciencias humanas, falava das estruturas e das forma,oes ...
- Ele representava a parte das ciencias humanas e eu
a das ciencias exactas, de maneira que podiamos colabo-
rar sem qualquer dificuldade. Nao sentiamos quaisquer
reticencias em trabalhar juntos sobre 0 metodo. Eu ja
tinha escrito urn artigo sobre a sua Historia da Loucura, re-
tornado no primeiro volume de Hermes, procurando iden-
tificar ai estruturas de tipo geometrico. Mas depois, na
sequencia da publica"ao de Vigiar e Punir, deixei de 0
acompanhar; perdemo-nos de vista, apos urn desacordo
inconfessado sobre politica, ou antes, sobre a etica do en-
sino, em Vincennes. Mas gostei sempre muito dele, por-
que continuava a grande tradi~ao universitaria francesa

55
 originaria de Hazard e Brunschvicg: este escrevera 0 pa-
norama historico-filosofico da matematica, e depois da ff-
sica. As Palavras e as Coisas fez 0 mesmo para as ciencias
humanas.

- E empreendimentos como 0 de Derrida, portanto, do lado

das humanidades ...
- Nunca participei na posteridade heideggeriana. So
Ii 0 Ser e 0 Tempo demasiado tarde, ja expliquei porque.

- Essa experiencia negativa da discussiio marcou-o muito?

- Porque entrar na discussao sobre 0 determinismo e
o caos, em que foram ditas as mesmas coisas que diziam
os mesmos campos, em cada gera<;ao, ou quase? Nao, 0
debate nao e produtivo. Foi por isso que preferi, M. ja
alguns anos, enviar a revista que 0 organizava urn pasti-
che de Balzac, sobre la Belle Noiseuse, em que 0 caos
~r!: assume 0 seu antigo nome, la noise' . Sim, 0 proprio caos
r: e interessante, creio mesmo ter sido 0 primeiro a falar
I .
., dele, entre os filosofos, mas nao a discussao, demasiado
.I::: .;, repetitiva .
A polemica nao inventa nada porque nada e mais ar-
caico, antropologicamente, do que a guerra. A ideia con-
traria tornou-se a vulgata, no mundo anglo-saxonico, que
hoje a impoe: ora, e pelo facto de a impor que propaga
esse metodo. Foi sempre essa a estrategia dos vencedores.
Releia Platao: Socrates impoe sempre 0 metodo atraves
do qual ganha sempre. A dialectica e a logica dos mes-
tres. Convem em primeiro lugar impor, de forma indiscu-
tive!' 0 metodo atraves da discussao.

- Niio estou de acordo, dado que, pe/a minha parte, apenas

tive experiencias positivas da discussiio, num grupo de colegas,

,. a questiuncula (N. do R.).

56

-
 mas isso nao tem importfincia. Os nossos leitores terao de en-
frentar a seguinte problema: toda a gente considera que as anos
50-60 foram um grande momenta ...
- Como a velha lingua de Esopo, 0 melhor e 0 pior.

- 0 grande momenta da intelligentsia francesa, com Lt!vi-

-Strauss, Foucault, Sartre, as grandes polf!micas, toda a gente
tem saudades desse per(odo importante da filosofia em que,
justamente, se inventaram metodos nas ciencias humanas, na
antropologia ... Considera-se que e realmente um grande
momenta e de resto voce foi, durante muito tempo, integrado no
movimento estruturalista.
- Ja estamos num periodo posterior, nos anos 60, mas
voltaremos a falar disso. Passou-se em Fran~a 0 pior e 0
melhor; 0, pior porque uma especie de glacia.;ao afectava 0
meio universitario e intelectual, pelo terror, 0 conformismo
e a repressao; mas, no fim de contas, voce tem razao: se
fizermos 0 balan~o desses anos, a Fran~a foi um dos raros
paises que conheceu um renascimento intelectual.
Porem, aqueles que trouxeram realmente algo de novo
foram os que, justamente, na~ enveredaram pelas auto-
-estradas: Gilles Deleuze, por exemplo. Libertou-se da
hist6ria tradicional da filosofia, das ciencias humanas, da
epistemologia: e um excelente exemplo do movimento di-
namico de um pensamento livre e inventivo.

- E tambem Dumezil, que teve uma carreira completa-

mente atfpica.
- Dumezil foi publicamente vilipendiado por todos
os seus colegas, durante toda a vida. Mesmo no College
de France e na Academia Francesa, foi considerado nao
apenas como atipico, mas muitas vezes como excentrico,
como aconteceu com Bergson que, tambem ele, apesar de
pertencer ao College e a Academia, nao teve 0 condao de
agradar aos seus colegas universitarios. Alguma vez se

57

i
 ,
discutiu Bergson? Podera discutir-se uma intui~ao? As
grandes inven~6es, mesmo as conceptuais, nao se fazem
por intui~ao? Sim, ela da sempre 0 primeiro golpe; os se-
guintes* discutem depois, para cortarem os seus bocados.

- Contudo, esse aspecto social, vejo-o de fora, e nao acredito

muito ne/e. Todos os grandes intelectuais franceses se dizern
perseguidos. Foucault nao disse outra coisa. Bourdieu estti no
College de France, If conselheiro de ministros, e considera-se urn
ptiria. Derrida julga-se urn perseguido. Nao serti isso uma par-
ticularidade bern francesa? Cada qual afirma que a outro assu-
me posiqoes de poder, enquanto e/e sobe sozinho, a forqa de
pulso, contra a oposiqao de toda a gente.
- Talvez tenha razao. Mas 25 anos de ensino nos
Estados Unidos nao me convenceram da existencia de
uma maior saude mental do outro lado do Atlantico. 0
ressentimento e 0 pao quotidiano de urn ofldo de pobres,
que rapidamente se tornam indigentes. A pr6pria insti-
tui~ao universitaria deve produzir esses temperamentos;
nao era, alias, 0 que ja acontecia na Idade Media?
Voltemos a Gilles Deleuze, que foi realmente, sem hi-
pocrisias, posto fora de jogo: 0 mais belo el6gio que lhe
posso fazer e que 0 pensamento filos6fico 0 tornou verda-
deiramente feliz. Profundamente sereno. E, portanto,
mais uma vez, exemplar.

- Voce ensinou durante grande parte da sua vida nos

Estados Unidos. Generalizaria a esse pars a experiencia negativa
da discussao?
- A maior diferen~a entre a Fran~a e os paises anglo-
-sax6nicos, de que voce se reclama, nao resulta nem da
moral, nem da psicopatologia, nem das praticas universita-

II- seconds cQuteaux, tambem no sentido de figuras de segundo

plano, de nivel inferior (N. do R.).

58

s - -,
 1 rias, creio eu, mas do sistema politico: aqui vivemos numa
"
I republica e la instauraram uma democracia. Isso repercute-
-se profundamente na vida quotidiana e intelectual.
Construida sobre um ideal colectivo e te6rico, a repu-
blica permite-nos, na pratica, viver e pensar como indivi-
duos 11 parte e como pessoas unicas no nosso genero: dai
as solidoes de que falo e as querelas perpetuas que dege-
neram muitas vezes, infelizmente, em verdadeiras guer-
ras civis; dai a critica devastadora que os franceses fazem
ao colectivo em que vivem: as suas palavras nunca sao
demasiado duras para atacar 0 que se faz em Fran~a, in-
clusive no plano da cultura.
Ao passo que a democracia 11 maneira anglo-sax6nica
exige, na pratica, que cada um construa, sem cessar, um
colectivo igualitario e 0 mais duradouro possivel, 0 que
exige dos individuos a conformidade, 0 conformismo,
que rapidamente verificamos: e dai essa paz relativa no
proprio seio do debate, de que se vangloriam, dai 0 elo-
gio, a publicidade permanente a que se entregam no co-
lectivo em que vivem.
Se puser em concorrencia 0 nosso sistema autocritico e
esse outro, autopublicitario, adivinhe qual se imp ora,
pelo menos nas discussoes e nos media? Creio, contudo,
que 0 sistema a que chamamos republica, contrariamente
11 opiniao dominante, e muito mais avan~ado.
No que se refere 11 vida e 11 cria~ao intelectuais, talvez
seja melhor para a ciencia colectiva, a democracia que
produz esse contrato de conformidade, mas relativamen-
te 11 obra, mais pessoal, e a republica que leva a melhor, 0
que exaspera 0 individualismo. Eis como eu resolveria, 11
minha maneira, 0 problema que voce coloca em termos
de persegui~ao ou de doen~a mental. A sociologia politica,
em que se movimenta melhor do que eu, revela por vezes
alguma coisa de positivo.
Mas para acabar com 0 metodo de discussao, a expe-
riencia da guerra talvez tenha, para mim e para sempre,
I
!,
"
59

lNSTlTUTO DE PSICOLOGIA - UfRGtt

B1BLIOTECA
 cortado esse fio. A posi~ao dominante de Sartre, sem du-
vida, tambem e do mesmo tipo. Ele esmaga tudo e nao
compreende nada. Pela sua ignorancia das ciencias e a sua
espantosa repercussao sobre a sociedade, atrasa 0 apareci-
mento de todas as verdadeiras novidades. E a sua moral
do empenhamento torna-se, a dada altura, uma etica
obrigatoria, que esteriliza a inven~ao, sempre solitaria.
Ese, a proposito de debate, acabassemos esta nossa
entrevista como a come~amos: pela guerra? Voce pertence
a urn tempo, e reclama-se de urn pais, que ama 0 debate e
a guerra, certos como estao de os ganhar, pelo saber e
pela for~a, exceptuando alguns acidentes de percurso;
por mim, sou de urn tempo e reclamo-me de culturas, lin-
guas e paises demasiado fracos, ignorantes e pobres para
nao os perder; voce acredita que aqueles que enterram e
choram, no silencio e na indiferen~a dos fortes, centenas
de milhares de mortos creem na fecundidade das bata-
Ihas e no progresso da historia por meio das necropoles?

.,
I - A sua forma,lio resume-se, entlio, a isso: a procura do es-
,r:: tado solitario?
.'" - A forma~ao de filosofo dura, necessariamente,
muito tempo; pelos acasos da historia e as desgra~as do
oHeio, a minha foi, alem disso, austera e dolorosa. Levei
dezenas de anos a libertar-me dessa primeira tarefa: a mi-
seria e a morte como estado quotidiano; tres vintens e a
vida como coisas raras e excepcionais; finalmente, conse-
gui extrair disso, como que por reac~ao e ressurrei~ao, ou
por natureza, necessidade' ou exigeneia, urn irresistivel
amor pela vida, urn prazer inexprimivel e permanente de,
pelo menos, existir e pensar, quando se proporciona.
Pela profissao da minha familia, eu estava antes desti-
nado aos trabalhos manuais, quase servis, e pela minha

,.. engagement (N. do R.).

60
 juventude, contemporanea de dez guerras, sujeito as
emo~6es e pensamentos negativos: ora, vi-me, nos dois
casos, inteiramente do outro lado; sim, amo apenas os va-
lores positivos, sinto uma felicidade inexaurlvel por
poder fazer 0 offcio que escolhi, ensinar - adoro os meus
alunos -, escrever livros - pagaria para 0 fazer, se fosse
preciso; 0 entusiasmo pela vida filos6fica nunca me aban-
donou. Se quisesse dizer, talvez impudicamente, qual e 0
sentimento dominante que me acompanha sempre, nao
hesitaria urn minuto: a alegria, a imensa, a cintilante, sim,
a sagrada alegria de ter de pensar; por vezes mesmo
a serenidade.

- Portanto, 0 aspecto sombrio da sua formaqao nao tornou

a sua obra trligica?
--'. Quando uma vida come~a pela experiencia, e numa
atmosfera da morte, s6 pode prosseguir com 0 sentimen-
to constante do nascimento, do renascimento, de uma
fonte positiva e superabundante de alegria. A quem agra-
decer por ter conseguido superar tudo isso, ter tido essa
sorte? Depois do sombrio quadro da hist6ria, tenho de
exaltar a magnificencia de uma vida consagrada, minuto
a minuto, com entusiasmo, a uma obra de que nunca sa-
berei, sem dtivida, 0 que vale - dtibia e fnigil maravilha.

1
SEGUNDA ENTREVISTA

OMETODO
 BRUNO LATOUR - No ultimo trimestre, falamos da sua
formaqao, do que Ihe tinha acontecido. A sua obra Ii dij1cil de ler
porque voce nao se vincula a nenhuma tradiqao precisa. Nem
mestre, nem discfpulo. Definiu-nos a situaqao hist6rica e inte-
lectual que explicava como tinha sido escaldado, queimado por
uma lipoca que nao viveu como gloriosa. Levantou uma das
grandes dificuldades, para mim e para os seus leitores, sobretudo
para os seus leitores menos preparados. t. a tripla afirmaqao
pelas ciencias, pela filosofia, pela literatura que explica 0 facto
de os debates intelectuais Ihe interessarem tao-pouco. A sua
idiossincrasia esc/arece-se, em vez de se explicar.
MICHEL SERRES - A liberdade de pensar esta sem-
pre por reinventar; a maior parte das vezes nao a encon-
tramos, infelizmente, a nao ser constrangidos e for~ados,
num contexto pleno de impossibilidades. Voltando, sem
prazer nem complacencia, as recorda~6es anteriores, resu-
mi-las-ei facilmente assim: um conjunto de bloqueios for-
midaveis perante uma exigencia quase selvagem de liber-
dade. Escapar-lhes a todo 0 custo.

- t. precisamente disso que gostaria de falar hoje. Essa liber-

dade de pensamento traduz-se para as seus leitores, para mim,

65
"

em certos momentos, numa enorme dificuldade. Nao se trata ja

de saber de onde veio ele? porque nao ocupa 0 seu lugar numa
tradi(ao? Ja superamos essa dificuldade. 0 que nos interessa
agora e saber: como viaja? Como se desloca? Porque e que, num
paragrafo, se encontra no tempo dos romanos, depois com Jules
Verne, depois ainda no seio dos indo-europeus e, hop!, embarcado
no foguetao Challenger, acabando por parar numa margem do
Garonne? Distinguimos os passos sobre a neve aqui, depois
acola, mas nao vemos 0 percurso que os liga. Temos a impressao
de que possui uma maquina de recuar no tempo que lhe permite
essa formidavel liberdade de manobra. Mas nos, simples peoes,
nao vemos nada e dizemos: ha um truque .
- Nas disciplinas comparativistas, encontramo-nos
em Roma, na epoca arcaica, e depois, hop!, na Irlanda e
no Pais de Gales, em seguida, sem dizer agua-vai, esta-
mos na India vedica. Ia levantou essa questao a Georges
Dumezil? Mesmo com os pr6prios fil6sofos enciclopedis-
tas, Arist6teles, Leibniz, Auguste Comte... voce esta no
:' '~ ,
meio de animais, e depois, hop!, na politica e em seguida,
sem aviso, entre teoremas ... Teria levantado a questao a
Kant, que passa da astronomia ao direito, e da geografia a
antropologia, antes de escrever as suas Crfticas?

- Limito-me a expor as dificuldades para que as possa esc/a-

reeer. Essa maquina de recuar no tempo, essa liberdade de mano-
bra, estd na origem de todas as acusa(oes de poesia, acusa(oes
que tanto prejudicaram a sua obra, e que sci que a exasperam ...
- Que sinal dos tempos! Para criticar cruelmente uma
obra, afirma-se que ela e apenas poHica! Poesia, em grego,
significa fabrica<;ao, cria<;ao: 'tudo bem, muito obrigado.

- Gostaria que faldssemos disso. A sua obra e tecnica, os

seus argumentos cerrados, a demonstra(ao precisa, mas quando
se gosta de Serres, diz-se: E bela, nao 0 compreendi, trata-se de
poesia, Quando nao se gosta, diz-se simplesmente: E poesia.
Creio que se me mostrasse, nos bastidores, por instantes, como

66
 funciona a sua maquina de recuar no tempo, 0 seu disco voador,
poderia compreender melhor.
- Por onde havemos de come~ar?

TODOS OS AUTORES
sAo NOSSOS CONTEMPORA.NEOS
- Pe/o tempo. 0 aspecto mais espantoso, para n6s que
somas leitores modernos, e que voce se mostra absolutamente in-
diferente il distancia temporal. Para si, Pitagoras, Lucrecia nao
se encontram nem mais nem menos lange do que La Fontaine au
Brillouin. Dir-se-ia que, para si, a tempo nao existe, tudo e con-.
temporaneo. E n6s, as pelies, perguntamo-nos: Apesar de tudo,
Tito Livia estti bem lange e bem enterrado. Como se pode mistu-
ra-Io com as ciencias contemporaneas? 0 que e que Ihe permite
abranger ao mesmo tempo todos esses generos, autores, livros,
mitos? Falaremos depois do que faz a ligaqao.
- Para dizer contemporaneo, ja e preciso pensar
num certo tempo ou pensa-lo de uma certa maneira.
Lembra-se do que dissemos antes acerca dos historiado-
res? Coloquemos, pois, a questao de outro modo: 0 que e
ser contemporaneo? Pense numa viatura autom6vel de
um modelo recente: constitui um agregado heterogeneo
de solu~6es cientificas e tecnicas de epocas diferentes; po-
demos data-la pe~a por pe~a: este 6rgao foi inventado no
come~o do seculo, aquele ha 10 anos e 0 ciclo de Carnot
tem quase 200 anos. Sem con tar que aroda remonta ao
neolitico. 0 conjunto nao e contemporaneo a nao ser pela
sua montagem, desenho, carro~aria, por vezes apenas
pela pretensao da publici dade.
Do mesmo modo, quantos livros que aparecem hoje
sao realmente e completamente contemporaneos?
Tomemos, por exemplo, uma determinada obra que obriga
a pensar em certas descobertas cientificas recentes: a sua

67

J
 reflexao filos6fica data do seculo XVIII e mesmo de antes,
uma especie de materialismo cientifico it maneira de
Helvetius ou de Holbach. Existe muitas vezes um grande
desfasamento temporal* entre 0 debate filos6fico e a in-
forma<;ao cientifica; enquanto esta data de hoje, a filosofia
que 0 autor extrai dela deriva de um tempo pass ado e
esse desfasamento faz desses livros - ou de certos deba-
tes, como ja observei - verdadeiras caricaturas.
E isso que, muitas vezes, acontece com a epistemolo-
gia: os dois elementos raramente datam da mesma epoca;
dir-se-ia uma constru<;ao de que uma das alas seria grega,
com colunas e um frontao, e a outra contemporanea, em
betao armado e vidros fumados. Metade Gioconda, meta-
de Max Ernst. Que diabo, na~ manipulamos os atomos
com uma picareta! Tinha mesmo a impressao, ao come<;ar
os meus estudos, de que nao havia uma reflexao verda-
deiramente contemporanea sobre as ciencias.

- E rea/mente nao havia?

- Que eu saiba, nao. Mesmo a escola analitica refina,
l' '
ainda e sempre, questoes ja resolvidas ou levantadas, ou
,!
no seculo XVJII nos textos de lingua francesa, ou na Idade
:1 Media nas universidades europeias de lingua latina, ou
.
,,"
na Antiguidade grega, entre as escolas sofisticas. Quando
i" 'I e apanhada e enclausurada na escoliistica universitaria, a
filosofia avan<;a pouco. 0 que permanece perene e a insti-
tui<;ao, cuja fun<;ao continua a ser a reprodu<;ao de jovens
! obedientes. Dir-se-ia que impoe um metodo.
Quando as questoes eram novas e prementes, verda-
deiramente inesperadas, quero dizer imprevisiveis ... , 0
que quero dizer e que nunca antes a ciencia se tinha im-
posto assim a humanidade ..., era preciso, pelo contrario,
promover uma modernidade.

>I- decalage, (N. do R.).

68

tt
 - Niio compreendo. Voce queria ser moderno?
- 0 que sou, e quando 0 sou, nao tern realmente
grande importancia; mas quero poder pensar 0 tempo e,
ern particular, 0 tempo da simultaneidade*.
Vou dar-Ihe de novo urn exemplo simples. Ao reler urn
texto de Lucrecio, toda a gente afirma que ja passou 0 es-
tado filos6fico do materialismo mecanicista, tal como I'
discutido desde a Antiguidade ate ao seculo XIX; a ciencia
experimental distancia-se desses sonhos abstractos, foge a
essa discussao e torna-a definitivamente esteril; por isso,
os atomos, no sentido de Perrin, ja nao tern nada aver
corn os elementos, no sentido de Lucrecio. Ou seja, este
ultimo nao I' ja contemporaneo, nem mesmo de todo legi-
vel; pertence, por urn lado, a corrente dos latinistas, e por
outro, a corrente dos historiadores do materialismo. Esta
assim duplamente perdido: porque, pois, estuda-Io ern fi-
losofia? De resto, e apenas poesia.
Todavia, relendo bern De rerum natura, vejo que na reali-
dade ele fala da meciinica dos fluid os, da turbulencia e do
caos, que levanta, e levanta bern, as quest6es do acaso e do
determinismo, que 0 seu clinamen, primeira curvatura, I'
tambem uma quebra de simetria; que na~ se podiam ler
estas coisas quando a ciencia do tempo obrigava a pensar
exclusivamente a mecanica dos s6lidos; que a matematica
a que apela e precisamente a de Arquimedes, que assim se
demarca de Epicuro e de Euclides ... Sim, ei-Io realmente
contemporaneo, nao apenas no conteudo cientifico, mas na
reflexao filos6fica; e ainda mais contemporaneo porque
Lucrecio se interessa com entusiasmo pelas quest6es da
violencia, pelas rela~6es da religiao e da ciencia; ou seja,
muito mais actual do que a horrivel massa de livros que
pretendem fazer 0 ponto da situa~ao desses problemas,
atraves de palavras intencionalmente contemporiineas.

* <de meme temps (N. do R.).

69

I
1
 - Espere ... Que sentido atribui enttio il palavra contem-
pordneo?
- Por conseguinte, a palavra contemporaneo assume
dois sentidos contraditorios: significa que Lucrecio, no seu
proprio tempo, ja pensava de facto os fluxos, a turbulencia
e 0 caos, e, em segundo lugar, que ele, desse modo, esta
em consonancia com a nosso tempo, que repensa proble-
mas analogos. Tenho de mudar de tempo e nao seguir
aquele que a historia utiliza.
Assisti ainda ha pouco a um debate sobre Lucrecio, no
CNRS, em que nao se ouviram falar latinistas e atomis-
tas, com a mesma esquizofrenia de sempre; de um lado,
aqueles que, estudando 0 texto latino, literatos ou filoso-
fos, discorriam ou sabre 0 materialismo dialectico ou
sobre a angustia de Lucrecio, sobre os seus desgostos
amorosos, e do outro lado, os cientistas repetiam os seus
;;'"
"

neutrinos, que voam sem qualquer rela~ao com essas coi-

sas pateticas, cada um bem fechado no seu proprio
tempo.
Reier Lucrecio como eu fiz, restitui-Ihe ao mesmo
tempo a sua propria latinidade e essa dupla contempora-
neidade. A Antiguidade mediterranica tinha falta de
agua, nao pensava, pois, senao nos fluidos e a nossa cien-
cia ultrapassou desde ha muito essa exclusiva considera-
~ao mecanicista dos solidos. E daf certas descobertas sin-
gulares. Por conseguinte, quando parece que me situo
fora do tempo, numa especie de admiravel contempo-
raneidade, de curto-circuito ofusc ante, entre 0 tempo
do poema e 0 da propria ciencia, estou a restituir 0 verda-
deiro sentido, duplo e unico, da tradi~ao e da ciencia
de 1991.
Em que tempo se aprisionava a escolastica do texto? A
rela~ao bifurcada entre as ciencias e as letras era de tal
modo gelada e distante que as duas eternidades se olha-
yam como ciies de porcelana, como dois le6es de pedra it
entrada de um portico.

70
r
,
- t uma caricatura perfeita.
- Presente por todo 0 lado, essa caricatura ilustra a
forma usual de estudar Lucn?cio, e tantos outros, positi-
vamente insuportavel: ao mesmo tempo idiota do ponto
de vista do latim - quantos contra-sensos nao tive de
corrigir na tradw;ao usual! - e absurda do ponto de vista
da ciencia. Ou seja, a h?cnica de aproxima<;ao que utilizei
remete realmente para 0 nosso tempo.

o PASSADO JA NAo ESTA ULTRAPASSAOO

- Estd a avanqar muito depressa. Na minha opiniiio, esse
problema do tempo e a maior fonte de incompreensiio. 0 que
torna 0 passado dos outros vazio, petrificado, intemporal e 0
facto de se supor sempre que 0 passado estd ultrapassado.
- Excelente formula. Chamava-se a isso, ainda ha
pouco tempo, os cortes: entre os atomos de Lucrecio e os
de Perrin, entre a Antiguidade mitica e a ciencia contem-
poranea, intervem uma fractura que torna, ao mesmo
tempo, 0 passado volvido e 0 presente veridico. Sempre
me pareceu que esta tese era de ordem religiosa: entre um
arcaismo perdido e a nova era existe um acontecimento, 0
nascimento de um novo tempo.

- Quer dizer que a ideia racionalista dos cortes epistemol6-

gicos eem si mesma uma ideia arcaica?
- Uma palavra, se nao se importa, sobre a ideia de
progresso. Concebemos 0 tempo como uma linha irrever-
sive!, entrecortada ou continua, isso pouco importa, de
aquisi<;6es e de inven<;6es; partimos das generaliza<;6es
para as descobertas, e assim deixamos atras de nos, como
a nuvem de tinta dos moluscos, um rasto de erros final-
mente corrigidos. Uf! Entramos finalmente no dominio
do verdadeiro. Nunca se pod era demonstrar se essa ideia
do tempo e falsa ou verdadeira.

71

J
 Contudo, irresistivelmente, nao posso deixar de pen-
sar que ela equivale aos esquemas antigos, de que hoje
nos rimos, que colocavam a Terra no centro do mundo,
ou a nossa gahixia no meio do Universo, para satisfa~ao
do nosso narcisismo. Tal como, no espa~o, nos sitmiva-
mos no centro, no umbigo das coisas e do universo, tam-
bern no tempo, pelo progresso, nao deixamos de estar no
cume, na extremidade, na extrema perfei~ao do desenvol-
vimento. Por conseguinte, temos sempre razao, pela sim-
ples, banal e ingenua razao de que vivemos no momenta
presente. A curva tra~ada pela ideia de progresso parece-
-me, pois, desenhar ou projectar no tempo a vaidade, a
fatuidade expressa no espa~o pela posi~ao central. Em
vez de habitar 0 centro ou 0 meio do mundo, permanece-
mos no cimo, no cumulo, no melhor da verdade.
, , Esse esquema permite que tenhamos, permanente-
,;::: !I mente (sim, permanentemente, dado que 0 presente e
,,~" :i sempre a ultima palavra do tempo e da verdade; perma-
~. ~

nentemente, eis urn belo paradoxo para uma teoria da

evolu~ao historical, nao apenas razao, mas a melhor das
razoes possiveis. Ora, e preciso, creio eu, desconfiar sem-
pre de alguem ou de uma teoria que tern sempre razao:
ele nao e plausivel, ela nao e provavel.')

- a que para mim, para um leitor comum, torna a sua de-

monstra,ao incrfve/, inverosfmil, e nao se poder tratar Lucrecia
como um contemporaneo porque e evidente que a sua ciencia e
! obsoleta. E sao as cientistas, as epistem610gos, que avan,am
constantemente esse argumento de que nao existe pensamento
cientffico antes de/es.
- as cientistas, muitas vezes, pens am como
Descartes: ninguem pensou antes de mim. Esse efeito-
-Descartes produz uma boa publicidade, muito eficaz e
convincente: ninguem pensou nisto antes de eu 0 dizer.
Nao e pelo facto de afirmar 0 contrario da Philosophia pe-
1
"
rennis que essa propaganda e menos absurda.
'I
I

l ..
 - t esse filosofema que torna 0 passado completamente dis-
tante. 0 que e evidente para nos, modernos, e que quando se
avan~a no tempo, cada etapa sucessiva u/trapassa a precedente.

- Ai nao se trata do tempo.

- t isso que preciso que me explique: como e que essa pas-

sagem do tempo niio se trata do tempo?
- Nao se trata do tempo, mas de uma simples linha;
nao e sequer uma linha, mas a trajectoria da corrida pelo
primeiro lugar, na escola, nos Jogos Olfmpicos ou para 0
Premio Nobel. Nao se trata do tempo, mas do simples
jogo da concorrencia: mais uma vez a guerra. Porque
substituir a temporalidade, a dura<;ao, pela querela? 0
primeiro a chegar, 0 vencedor da batalha, obtem como premio 0
direito de reinventar a histaria em seu proveito. Mais uma vez
a dialectica, que nao e mais do que a logica da aparencia.
Mais profundamente: de facto, apenas 0 tempo po de
tomar compossiveis duas coisas contraditorias; urn exem-
plo: sou jovem e velho; apenas a minha vida, 0 seu tempo
ou a sua dura<;ao, pode tomar essas duas proposi<;5es coe-
rentes entre si; 0 erro de Hegel foi inverter essa evidencia
logica e pretender que a contradi<;ao produz 0 tempo,
quando apenas 0 contrario e verdadeiro, a saber, e 0 tempo
que toma possivel a contradi<;ao. Dai todas as absurdida-
des contadas desde entao sobre a guerra, mae da historia.
Nao, a guerra nao e, em primeiro lugar, senao mae da
morte e depois, e perpetuamente, da guerra. Engendra
apenas 0 nada e, do mesmo modo, engendra-se a si
mesma. Portanto, a destrui<;ao repete-se e dai 0 eterno re-
torno do debate. A historia da, muito regularmente, razao
aqueles que nao creem de todo nesses esquemas.
A hipotese de que antes de uma determinada gera<;ao
nao existiu qualquer ciencia nega toda a temporalidade,
toda a historia. Ao passo que, muitas vezes, a tradi<;ao
traz ate nos alguns pensamentos vivos.

73

b
 - Desculpe, mas de onde retira esse pensamento?
- Posso regressar it forma~ao? Tirei um bacharelato
em Letras Chissicas, Latim e Grego, e tambem me formei
em Ciencias, bacharel e licenciado em Matematica: em
toda a minha vida nunca abandonei essa dupla condi~ao.
Continuo a ler Plutarco e os fisicos, ao mesmo tempo, por
recusar uma separa~ao entre as ciencias e as letras, esse
div6rcio que informa 0 tempo dos pensamentos contem-
t
poraneos . f

- Essa mesma separa(iio? A separa(iio letras-ciencias?

- Sim. 0 Seculo das Luzes contribuiu forte mente
para remeter para 0 dominio do irracional toda a razao
na~ formada pela ciencia. Ora, eu defendo que existe
tanta racionalidade em Montaigne ou Verlaine como na
fisica ou na bioquimica e, reciprocamente, por vezes
tanta irracionalidade dispersa nas ciencias como em cer-
tos sonhos. A razao esta estatisticamente distribuida por
toda a parte: ninguem pode reivindicar a sua posse ex-
clusiva.
)"f Essa divisao repercute-se, entao, na imagem, na ima-
gina~ao que se faz do tempo. Em vez de condenar ou de
excluir, remeter uma coisa para 0 dominio da antiguidade
ou do arcaismo; ja nao se diz falso, prefere dizer-se ul-
trapassado ou obsoleto. Outrora sonhava-se, agora
pensamos; anteriormente louvava-se a poesia, hoje expe-
rimentamos eficazmente. A hist6ria e, portanto, a projec-
~ao num tempo imaginario - mesmo imperialista -
dessa exclusao muito real. 0 'corte temporal equivale a
uma expulsao dogmatica.l \
Por um lado, desaparecem pouco a pouco os literatos,
aqueles cuja cultura, antiga, se refere aos tempos arcaicos
da poesia, de que ninguem tem necessidade, enquanto,
por outro lado, os cientistas, unicos contemporaneos,
falam verdadeiramente do mundo ou do cerebro, da ma-
tematica e da fisica. Dado que conhece bem a America,

. 74

...
 sabe com que delicia remete a Europa para a epoca de
Pompeia ou para os tempos das catedrais. Vma excelente
forma de dizer: hoje em dia, nos avanc;amos, enquanto
voces mantem os vossos museus. A historia fornece assim
urn belo efeito de realidade it autopublicidade.
Os cientistas do comec;o deste seculo nao conheciam
ainda esse divorcio. Jean Perrin, em les Atomes, cita
Lucrecio desde 0 principio e refaz mesmo algumas expe-
riencias ou observac;oes inspiradas no texto latino.
Podemos admirar urn volume de Lucrecio anotado por
ele. Outro exemplo: no inicio da sua Mecanique dleste,
Laplace faz uma sintese de todos os mecanicistas ate ele,
I a partir dos antigos gregos.

- Mas, a{ voce reintroduz uma nova confusiio. No caso de

Laplace au de Perrin, trata-se de uma recapitula,iio que demons-
tra a crescimento da raziio. Todos os cientistas podem fazer urn
resumo hist6rico que os coloca no pindculo da ramo depois de se-
culos de tentativas.
- Com efeito, tern razao, e eu digo a mesma coisa.

- A sua maneira de mostrar 0 passado niio tern nada aver,

se bern 0 compreendi, com uma escalada da raziio?
-'-- Nao.

- Qual e a articula,iio entre a distin,iio ciencia-humanida-

des e entre a passado u/trapassado, esquecido, e a presente,
unico racional?
--" Isso acontece no seculo xvIII, que procura esvaziar
de racionalidade tudo 0 que nao e ciencia: uma OPA da
ciencia sobre a totalidade da razao. Assim, ja nao tern
razao nem as religioes, claro, nem as letras nem as huma-
nidades, nao mais do que historia ou que 0 passado, lan-
c;ados rejeitados para 0 campo do irraciona{E 0 seculo XIX
do Sturm und Drang vai confirmar essa enorme decisao,

"I.

75 r

Ii

l i
 Ii-,
confinando todos os movimentos litenlrios aos mitos e
aos sonhos_ A esse respeito, a hist6ria das ciencias, a epis-
temologia, os cientistas, e mesmo 0 homem da rna, per-
maneceram com essa ideia e dai 0 esquema hist6rico
usual: racionalidade depois, irracionalidade a~tes. Como
designar isso a nao ser como um preconceito? \-
o preconceito inverso nao e, no entanto, mais esc1are-
cedor porque pretende dizer que esquecemos tudo de
uma intui~ao inicial e que apenas alguns pre-socraticos,
entre os antigos gregos, a teriam usufrnfdo e desenvol-
vido; ela emana, justamente, dos grandes denegridores
das ciencias e da tE~cnica. Um belo efeito de simetria, ,
reproduzindo os dois leoes de que falava ha pouco!
Se 0 terrivel problema do tempo da hist6ria pudesse
resolver-se tao simplesmente, isso saber-se-ia.

- Mas pretende que nessa posi,iio estiio condenados,

segundo a celebre frase, ignorando a histaria, a repetir, ao con-
trdrio, argumentos e filosofemas passados.
-Sim.

- Portanto, deseja escapar aos dais?

3Ignorar 0 passado conduz muitas vezes a repeti-Io.
Quantas vezes lemos um livro, repleto de inven~oes re-
centes, cujo autor se vangloria de escapar finalmente a
certas ideias, a formas de sentir e de perceber, mas que re-
I' pete inocentemente sem 0 saber! Poderiamos dar muitos
exemplos de casos desses.)/ _

NEM JULGAMENTO
NEM AUSENCIA DE JULGAMENTO
- No entanto, ainda um problema: a seu argumento estd
em total contradi,iio com a tese mais fundamental da filosofia

76

h
das cii!ncias oficiais de Bachelard e de Canguilhem, partilhada
em Fran(a, pelo menos, por todos os cientistas. A diferen(a
entre a historia e a epistemologia em Canguilhem eclara. A his-
toria reeolhe faetos mesmo se siio falsos. A epistemologia tem 0
dever de julgar, corrigir 0 que efalso e conservar apenas 0 ver-
dadeiro. A sua defini(iio do tempo que passa jli niio tem qual-
quer rela(iio com 0 dogma da epistemologia francesa.
- Sejamos justos: Canguilhem escreveu um belo
artigo sobre Auguste Comte, em que 0 elogia por nao
depreciar 0 que e mais arcaico, isto e, a idade fetichista.
Como abandonei a epistemologia, deixei de lado toda
a perspectiva de julgamento. A crftica nunca e fecunda e
a avalia~ao das ciencias nao e sequer possive!, porque flu-
tuam rapidamente. Embora aplaudida na institui~ao, a
crftica e facil, tempoT<lria, fugidia, depressa se desactuali-
za. Se a verdade de ontem se torna 0 erro do amanha,
acontece tambem, nas ciencias, que 0 erro antes condena-
do se reencontra depois, mais cedo ou mais tarde, no te-
souro das grandes descobertas.
Alias, e estimulante restituir a certos conteudos julga-
dos irracionais 0 respeito devido Ii recta razao*, mesmo
que isso signifique redefini-la: encontrar, por exemplo,
uma autentica ciencia em Lucrecio, nos literatos, nos poe-
tas, nos romancistas ou nos te610gos, dos quais milhares
se afirmaram racionalistas.

- E preciso, pois, abandonar ao mesmo tempo a cren(a de

que estiio ultrapassados e a possibilidade de julgar a partir do
estado aetual da cii!ncia?
- De um estado pretensamente actual de uma ciencia.
Quem pode afirmar que ela e realmente contemporanea,
excepto os inventores, presentes, activos na frente da des-
coberta? Essa questao e a grande dificuldade de the res-

* droite raison (N. do R.).

77

INSTITUTO DE PSICOLOGIA - UFRGS

BIBLIOTECA
 ponder tornam muito problematico 0 que Sartre desig-
nava como comprometimento*. Quem e, verdadeira-
mente, do nosso tempo?

- Alem disso, e abandonar a ideia de que se vai, a esse res-

peito, ignorando-os, repetir argumentos que talvez ainda sejam
mais antigos do que eles.
-Exacto.

- Todavia fazer isso e voltar a distanciar completamente as

epocas.
!L No fun de contas, seria quase necessario falar de in-
cultura. A partir do momento em que voce concentra numa
ilha tudo 0 que tern razao e se acha no direito de julgar
~ii tudo, e abandona, noutro lado, tudo 0 resto, nao tern qual-
quer ideia desse resto, e a sua ignorancia leva-o a con-er 0
'I risco de 0 repetir. 0 esquecimento exp6e a repeti~ao. '!
'I
~, - Daf 0 seu princfpio de deslocaqao ...
,
- Lutar contra 0 esquecimento. Por conseguinte, a cri-
tica que me fazia, de que eu ignorava a historia, inverte-
-se; por outras palavras, quem fala verdadeiramente da
hist6ria?

- Sim, mas ca(mos numa outra dificuldade: a sua hist6ria

nao e bachelardiana, no smtido em que nao e hist6ria sancionada.
- Nao, porque suspendo qualquer julgamento. Ja re-
parou que 0 termo sancionado deriva ao mesmo tempo
do direito e da religiao, para redizer santificado?

- Contudo, nao e historicista no sentido em que nao deseja

reencontrar a hist6ria tal como ela era para as pessoas da t?poca.

* engagement (N. do R.).

78
 Isso a si tambem nao the interessa. Voce nao pretende, nem a
histOria sancionada dos epistemologos, nem a historia, antiqua-
da, historicista e documental dos historiadores. Porque deseja
que essa historia passada reviva actual mente ?
- Sim. Retomando 0 exemplo de Lucrecio, a fisica con-
temporanea permite, pelo menos, rele-Io, mas de forma
obliqua e, por fim, descobrir 0 actual ainda activo. Que
quer dizer, aqui, obliquo? Que se voce traduz ,Homo por
atomo, nao ira muito lange; e preciso olhar um pouco
para 0 lado, ou mais globalmente, para 0 regime da turbu-
lencia. William Thomson, no seculo pass ado, assimilava
ainda os atomos aos turbilh6es de um fluido: portanto, a
tradi~ao que eu revelo datava de ha dois mil anos e 0 es-
quecimento apenas de uns cem. Nao nos chega, fon;osa-
mente, de uma espantosa antiguidade. 0 que parece estar
esquecido ha muito tempo conserva-se, por vezes, muito
proximo de nos. Oaf 0 desfasamento temporal de que falo.
Mesmo os melhores cartesianos esqueceram Descartes,
neste ponto: gostaria um dia de dizer que este ultimo
anunciou a fisica contemporanea bem melhor do que
Newton que, ainda ontem, parecia, pelo contrario, mais
moderno aos nossos predecessores. Sim, os turbilh6es ga-
Ii nham terreno sobre a atrac~ao universal, longe de se re-
I, I, duzir, como dizia Leibniz, a um romance da ffsica. 0 ceu
I

I das galaxias, 0 dos climatologos, mesmo 0 espa.;o das

partfculas sao cada vez mais cartesianos: semeados de
turbilh6es e de turbulencias.
I'
, ,

i: - Sim, mas dizer que se trata do tempo ainda activo tambem

nao e uma posiqao de historiador. Nunca se mostrou interessa-
! i
, I do, em nenhum dos seus livros, em <<reconstituir a ambiencia
, ',
I
, cultural de Lucrecio, reencontrar as leituras que poderia ter e,
portanto, utilizar a hist6ria para fazer uma deslocaqao a partir
do tempo zero em que nos encontramos para nos transportar ate
aos Romanos?
-Nao.

79
.,'I . - 0 que sempre the interessa eo movimento inverso. Agarrar
I em Lucrecio, saltar por cima dos filasofos que 0 anulam, dizendo
que estd ultrapassado, e reconduzi-lo a hipateses que siio as hipa-
teses actuais em fisica.
- E isso. Alias, trata-se de metod os, estrategias ou astu-
cias para responder a uma outra questao, a da perda. Tudo
se paga. A medida que a ciencia avan~a, muito raramente e
avaliada a perda substancial de cultura que corresponde ao
ganho. As letras tornam-se evanescentes por perda de
substancia com, em contra partida, urn refor~o consideravel
da inteligencia cientifica: tanto nos conteudos como nas
institui~6es.
Dai a tenta~ao de escrever em defesa e ilustra~ao das hu-
manidades, perante, contra e por, os proprios cientistas. Ou
seja, de lhes dizer: Lucrecio pensa mais profundamente e
mesmo mais racionalmente do que muitos dos cientistas de
hoje; urn romancista como Zola inventa operadores termo-
dinamicos muito antes da termodinamica, fa-la entrar em
cena sem 0 saber; leia urn determinado poema de Verlaine;
fazer ver uma razao em estado nascente e ilustra-la perante
a razao escolastica.

- Sim, mas com uma dupla dificuldade: voce reutiliza

alguns autores e textos que siio considerados pelos epistemalogos
como sancionados* e obsoletos ...
- Quando voce ouvir dizer que Beethoven e obsoleto,
escute a musica daqueles que 0 sustentam, afirmava
I! Schumann, a sorrir; a maior parte das vezes nao passam de
compositores de pe~as mediocres.

- No entanto, ao mesmo tempo niio salva os textos no terreno

que as humanidades aceitaram por habito, ou seja, no do histo-
ricismo.

* Note-se que sanctionner tanto pode querer dizer confirmar

como submeter a sanc;ao, punin> (N. do R.),

80
 - Por vezes, nao muitas.

- Voce nunca diz: Respeitemo-los pelo menos na sua dife-

renqa, nas suas bizarrias, como testemunho interessante sobre
um passado volvido. Para si, nunca se trata de exotismo ...
- Com efeito.
I
II - ...0 seu passado e a sua diferenqa niio anulam os seus efei-
! tos de realidade, de racionalidade. Niio respeita a sua diferenqa
como faz um historiador ou um etn610go. Voce poe-nos no
mesmo plano que as teses mais modernas.
-Sim.

- Com 0 risco, evidentemente ...

- ... de na~ ser compreendido nem pelo latinista que
tro.;a da hidrodinamica nem pelo cientista que se ri do cli-
i
1"
namen. Isso define a solidao dos investigadores; mas nao
e muito grave, porque a rectidao permanece 0 essencial.
Quem nao fica isolado quando pesquisa?

- Eis um problema que enecessario abordar.

- Na verdade, 0 risco profissional existe, e preciso acei-
tar pagar 0 seu pre.;o, saber que, por urn lado, os humanistas
ia na~ reconhecem urn Lucrecio usual e que, por outro lado,
os cientistas nao se interessam nada por essa historia.
Mas tudo isso ia come<;a a mudar. Alguns teoricos da
turbulencia come<;am a dizer: Sim, com efeito, iii se pode
ver em Lucrecio esse genero de coi.,sas. Porque cada
grande descoberta desvenda de repente urn passado inte-
ligente por tras de urn bloqueio recente. A cada novo
avan<;o, uma nova anamnese! Cada inven<;ao desvenda
ao mesmo tempo 0 real e 0 historico.

- Vamos regressar a esse ponto. Portanto, 0 tempo presente

permite curto-circuitar, simu/taneamente, as pessoas que pre-
tendem que 0 tempo estli u/trapassado, e que de facto estiio im6-

81

.,
-r 1
'.

veis, e aqueles que dizem: 0 unico meio de respeitar a tempo-

I:I ralidade sao os trabalhos de historiadores. Eis 0 que define bem
o seu trabalho,
- E quase uma ressurrei~ao de textos mortos, Ora,
como a universidade produz, por uma bifurca~ao maxi-
ma, por urn lado cientistas e por outro literatos puros, as
mensagens com entrada dupla dao-se muito mal.

- Antes de falarmos disso, gostaria de verificar se compreendi

bem 0 que disse, ou seja, que 0 aspecto, 0 regime particular do
tempo que the interessa, eo inverso do anverso que ea separa,ao
das humanidades e das ciencias. A separat:;ao obriga as human i-
dades a ser historicistas, a contentar-se com os restos do passado
e acentuar a fundo a sua diferenr;a, e as ciencias sao bachelardia-
nas na sua filosofia espontanea, isto e, anulam, de certo modo,
completamente 0 seu passado de hora a hora, de ano a ano,
! -Sim.
:
I
~
I - Portanto, trata-se do mesmo problema em duplicado:
1 resolver 0 problema do tempo e resolver 0 problema das ciencias.
- Da interdisciplinaridade.

UMA OUTRA TEORIA DO TEMPO

- Mas isso nao supoe uma outra temporalidade, uma forma
que nao emoderna de considerar a passagem do tempo?
- E essa realmente a questao fundamental. Seja, por
urn lado, a hip6tese cientifica, que designamos como hi-
p6tese de excelencia ou, por outro a do historicismo, as
duas sup6em que 0 tempo se desenvolve de maneira linear,
isto e, que existe realmente uma enorme distancia, de
varias dezenas de secuios, entre Lucrecio e a fisica de
hoje. Mas mesmo que 0 tempo seja acumulativo, continuo
ou entrecortado , permanece sempre linear.

82

IL.
 - Por sucessao. Ou por sucessoes de revolu,oes como para
os epistem610gos, ou mesmo para Foucault.
- Precisamente. Ora, 0 tempo e na realidade urn
pouco mais complicado do que isso. Conhece, sem duvi-
da, a teoria do caos, que faz com que uma determinada
desordem na natureza possa ser explicada - ou reorde-
nada - atraves de atractores fractais.

1
I
- Sim, desse modo 0 acaso e, de certo modo, determinado e
a desordem tra,ada por uma ordem subjacente.
- Exacto, mas a ordem e mais diffcil de compreender
como tal e af 0 determinismo usual muda urn pouco de
atitude.'D tempo nao corre sempre segundo uma linha
(a primeira intui~ao encontra-se num capitulo do meu
livro sobre Leibniz, pp. 284-286), nem segundo urn
plano, mas de acordo com uma variedade extraordina-
riamente complexa, como se aparentasse pontos de pa-
ragem, rupturas, po~os, chamines de acelera~ao espan-
tosa, brechas, lacunas, tudo semeado aleatoriamente,
pelo menos numa desordem visivel. Assim, 0 desenvol-
vimento da historia assemelha-se verdadeiramente ao
que descreve a teoria do caos; nao e muito dificil, quan-
do se compreendeu isso, aceitar que 0 tempo nao se de-
senvolve sempre segundo uma linha: que podem, por-
tanto, existir na cultura certas coisas que a linha fazia
parecer muito afastadas e que estao de facto muito pro-
ximas, ou coisas, pelo cOl).tr,hio, muito proximas que, na
verda de, estao distantes~ Considera-se Lucrecio e a teo-
ria moderna dos fluidos como do is lugares separados
por uma imensa disti'mcia, ao passo que eu os vejo numa
mesma vizinhan~a.
Para explicar estas duas percep~6es e preciso, com
efeito, clarificar a teoria do tempo; a teoria dissica e a da
linha, continua ou entrecortada, enquanto a minha seria
antes caotica. 0 tempo flui de maneira extraordinaria-
mente complexa, inesperada, complicada ...

83

l
-"
- Portanto, niio Ii voce que se desloca para longe, siio as ele-
mentos que se tornam proximos nesse tempo caotico?
...:.:.. Com certeza. Paradoxal, 0 tempo dobra-se ou torce-
-se; e uma variedade que seria necessario comparar a
dan~a das chamas de uma fogueira: ora cortadas, ora ver-
ticais, moveis e inesperadas. " ,
A lingua francesa, sabia, usa a mesma palavra para
dizer weather, 0 tempo que faz, e time, 0 tempo que passa.
Na realidade, trata-se do mesmo. 0 tempo da meteorolo-
gia, previsivel e imprevisivel, podera urn dia, sem duvi-
da, explicar-se atraves de no~6es muito complicadas: flu-
tua~6es, atractores estranhos ... Logo a seguir compreen-

I"" der-se-a talvez que 0 tempo da hist6ria e ainda mais com-

I "'i,,~
I '" plexo do que aquele.
I,i!
iIJ

- Em todo a caso, ele niio passa.

- Passa, sim, e tambem passa: e preciso aproximar 0
termo passar da palavra passador: a tempo niio carre,
pereala* ; isso quer dizer, justamente, que passa e nao
passa. Costo muito da teoria da percola~ao , que diz,
acerca do espa~o e do tempo, algumas coisas evidentes,
concretas, decisivas e novas.
Na lingua latina, 0 verbo colare, de onde deriva 0 fran-
ces couler**, significa precisamente filtrar. Num filtro, um
dado fluxo passa enquanto urn outro nao.

- Mas niio passa sob a forma de um fluido. Niio Ii um

fluido.
-Quemsabe?

... Ie temps ne coule, il percole (N. do K).

** A tradw;ao de couler tern sido correr que, embora nolo restitua
todos os cambiantes do verbo frances, mantem a metMora dos
fluidos (N. do R.).

84
 - Talvez seja turbulento, mas nito elinear.
- Sous Ie pont Mirabeau coule la Seine* ... : veja
como corre 0 tempo linear dissico. Mas Apollinaire, que
nunca tinha navegado, pelo menos ern agua doce, nao
olhou 0 suficiente para 0 Sena; nao percebeu as contra-
correntes nem as turbulencias. Sim, 0 tempo corre como 0
Sena, mas desde que 0 observemos bern. Toda a agua que
passa por debaixo da ponte Mirabeau nao seguira for<;o-
samente ate a Mancha; muitos pequenos fios de agua re-
gressam a Charenton ou dirigem-se para montante ...

- Nito correm como fios de agua paralelos.

/.
--'-Nao e sempre laminar. A teoria usual supoe 0 tempo
ern toda a parte e sempre laminar. Com distancias geome-
tricamente rigidas e mensuraveis, ou pelo menos cons tan-
tes. Urn dia, dir-se-a que se trata da eternidade! Mas isso
nao e nem verdadeiro nem possivel; nao, 0 tempo corre de
maneira turbulenta e caotica, percola. Todas as nossas difi-
culdades sobre a teoria da historia assentam no facto de
pensarmos 0 tempo dessa maneira insuficiente e ingenua. '

- Todos os teologos estiio de acordo consigo.

- A serio? E talvez por isso que sinto grande admira-
<;ao pelo texto de Peguy.

- Por Clio?
- Sim, Clio. Vemos ai, corn toda a evidencia, urn
tempo completamente turbulento."
Por conseguinte, voce compreende como Lucrecio
pode estar tao proximo de nos como 0 nosso vizinho e,
pelo contrario, ha coisas contemporaneas que podem
estar muito distantes.

* Sob a ponte Mirabeau corre 0 Sena (N. do R.).

85
 - E um espa,o topologicamente bizarro que the serve de re-
ferencia para compreender 0 tempo.
- Existe em Lucrecio uma teoria global da turbulen-
cia, que pode fazer compreender realmente esse tempo. A
sua fisica parece-me de facto muito avan~ada. Tal como
as ciencias contemporaneas, da-nos a esperan~a de uma
teoria caotica do tempo.

- Toda a gente 0 ouviu dizer isso e ninguem acreditou em si.

- No entanto, as matematicas muito simples tambem
podem conduzir, e sem dificuldade, a uma tal ideia. Uma
determinada teoria dos numeros reordena a sua sequen-
, cia de forma que os vizinhos naturais se tornam muito
.
,:,'
".
"
distantes enquanto, inversamente, numeros distantes se
aproximam. 1sso e divertido, instmtivo e altera fortemen-
te a intui~ao. Uma vez dentro dessa maneira de pensar,
voce apercebe-se ate que ponto tudo 0 que temos dito ate
agora acerca do tempo simplifica abusivamente as coisas.
Mais intuitivamente, esse tempo pode esquematizar-se
por uma especie de amarrotamento', por uma variedade
multiplamente dobravel. Se pensarmos nisso durante dois
minutos, essa intui~ao e mais clara do que a que imp5e
uma distancia constante entre mobiles e explica mais coi-
sas. Toda a gente se espanta de os nazis, depois de 1935, se
entregarem aos comportamentos mais arcaicos, no pais
mais avan~ado do mundo nas ciencias e na cultura.! Ora
fazemos, sem cessar, ao mesmo tempo gestos arcaicos, mo-
demos e futuristas.'iUsei ha pouco 0 exemplo dos elemen-
tos de uma viatura automoyel, que podemos datar de va-
rias epocas; qualquer acontecimento historico e, deste
modo, multitemporal, remete para 0 passado, 0 contem-
poraneo e 0 futuro simultaneamente. Esse objecto, essa cir-
cunstancia, sao, pois, policronicos, multitemporais, fazem
ver urn tempo gofrado, multiplamente dobrado.

:+ chiffonnage (N. do R.).

86
 - Utiliza em 0 Terceiro Instruido uma frase que gostaria
que me explicasse, que incide justamente sobre essas variedades
nao metricas: Sirvo-me desde sempre de um processo de abs-
trac,ao desse genera, que se pode designar como topol6gico e
i que consiste, essencialmente, em descrever variedades nao me-
tricas, neste caso a rede.
,I
-"Sim: Se agarrar num len~o e 0 estender para 0 passar
Ii a ferro, pode definir sobre ele distancias e proximidades
'II fixas. Em redor de um pequeno drculo que voce desenhe
i na vizinhan~a de um lugar, pode marcar pontos pr6ximos
e medir, pelo contnlrio, algumas distancias afastadas.
Agarre em seguida no mesmo len~o, amarrote-o, e meta-o
no bolso: dois pontos muito afastados encontram-se de su-
bite muito pr6ximos, talvez mesmo sobrepostos; ese, alem
I:,I disso, 0 rasgar em determinados lugares, dois pontos
I muito pr6ximos podem ficar muito afastados." Chama-se
II
I topologia ii. ciencia das vizinhan~as e dos rasg6es, e
geometria metrica ii. ciencia das distancias bem definidas e
estaveis.
o tempo classico refere-se ii. geometria: nao ao espa~o,
como dizia demasiado rapidamente Bergson, mas sobre-
tudo ii. metrica. Pelo contrario, inspire-se na topologia, e
talvez consiga descobrir entao 0 rigor dessas aproxima-
~6es ou distanciamentod que Ihe parecem arbitnirios. E a
sua simplicidade, no sentido literal da palavra dobra* : e
apenas a diferen~a entre a topologia - 0 len~o esta do-
brado, amarrotado, esfarrapado - e a geometria - 0
mesmo tecido esta passado a ferro, alisado.
Tal como 0 experimentamos, tanto no sentido intimo
como no exterior, na natureza, tanto 0 da hist6ria como
o do clima, 0 tempo assemelha-se muito rna is a essa
variedade amarrotada do que ii. lisa, demasiado simpli-
ficada.

"" simplicib~ e pH (N. do R.).

87

l
 Que se tenha necessidade desta ultima para as medi-
~6es, e urn facto, mas por que razao induzir a partir dai

!\, uma teoria geral do tempo? Confunde-se geralmente 0 tempo

I e a medida do tempo, isto e, uma metrica sobre uma recta.
" I
I
- Portanto, a materruitica, que e 0 seu modelo, niio e metrica?
- Pode tornar-se, se quiser: desenhe, sobre 0 len~o,
algumas redes perpendiculares, como coordenadas carte-
sianas, e define certas distancias. Mas se 0 dobrar, a dis-
tancia de Madrid a Paris pode, de repente, anular-se e
inversamente, a de Vincennes a Colombes pode tornar-se
infinita.
Nao, 0 tempo nao corre como se julga. 0 tempo que
utilizamos de forma espontanea imita a serie dos nume-
ros inteiros naturais.

I - Portanto, nunca e voce que inventa as aproximat;iJes,

i constata-as? Enquanto, para um espirito moderno, 0 tempo
I I
,I passa, desaparece atras dele, e ultrapassado.
- Carregamos sempre as costas 0 arcaico mas, aqui e
ali, Lucrecio esta, como se diz, ern dial
liDeixe-me contar-Ihe isto: nunca ouviu dizer que uns
irmaos, corn 70 ou mais anos de idade, reunidos ern redor
de seu pai, numa vigilia funebre, podem chorar urn
morto de 30 anos, ou menos? Tendo sido outrora pastor e
desaparecido numa gruta na alta montanha, na sequencia
de urn acidente, reapareceu, mais de meio seculo depois,
trazido pelo glaciar para o vale, perfeitamente conserva-
do e ainda juvenil por causa do frio. Ja velhos, os filhos
preparam-se para enterrar urn corpo que permaneceu
jovem. Dai a cena montanhesa, exactamente anacr6nica,
talvez rara, e certo, mas muitas vezes observada ... entre 0
autor e os seus criticos. A arte, a beleza, 0 pensamento
profundo conservam a juventude ainda melhor do que
urn glaciar! ' ,

88

l
 Repare, pois, como acerca do problema do tempo, urn
relato sem pretensoes esta de acordo com uma ciencia re-
cente para produzir boa filosofia.

- E precisamente essa bizarria biogrtifica e filosofica que

o torna diferente dos modernos e explica como voce e trio dificil
de ler.
."- Somos sempre arcaicos em tres quartos das nossas
ac<;oes; poucas pessoas, e muito menos pensamentos,
estao completamente presentes no seu proprio tempo.'i
Lembre-se do que diziamos ainda ha poueo ace rca do
presente.

- Sim, mas dito desse modo, niio e suficiente. Um moderno

tambem 0 poderia dizer. Mas para ele quereria dizer que 0 arcaico
e recalcado, perigoso, corremos 0 risco de se voltar contra nos,
nos atacar. Mas para si trata-se de uma afirma,iio positiva.
- Porque e que surge esse recalcamento intitil? 0 antigo
esta ai, a maior parte das vezes, sem que se tenha necessi-
dade de uma bomba pneumatica, instrumento realmente
desusado, para 0 recalcar.

- Para si 0 arcaismo niio e um res to de que nos tenhamos

ainda de desembara,ar. Essa seria, por exemplo, a posi,iio de
Bachelard.
- Talvez; tudo depende da forma como se compreende
a passagem do tempo.

HERMES, _
o OPERADOR DA APROXIMA<;AO
- E essa a condi,iio, mas niio basta para esc/arecer a leitura
dos seus textos; quando nos diz, por exemplo, como ainda hti
pouco, que a hidrodiniimica estti tambem em Lucrecio, diz-se:
E um exagero. Porque 0 tambem faz-nos saltar distiincias,

.1
89
 Iii
i~

que sito distdncias de dois milenios, se estabelecemos uma medi-

qito do tempo. E talvez essa a chave de todos os equivocos sobre
a sua obra. Quando 0 apreciam, dizem: Serres faz aproximaqoes
inesperadas muito esc/arecedoras; quando a detestam, dizem:
Serres faz associaqito livre, e dai a acusaqito de poesia. Mas e
preciso passar dessa visito do tempo, que e inteiramente convin-
I.
cente e compreens(vel, embora diffcil...
- 0 mais dificil nao e for~osamente incompreensivel.

- ... para a segunda dificuldade. Compreender-se-ia muito

bem uma defesa e ilustraqito das humanidades que representasse
a diferenqa e que, portanto, diria que e necessario reconstruir
Roma e a vida romana e fazer mergulhar Lucrecia no seu con-
texto. Essa reconstituiqito historicista, que exasperava tanto
Peguy como a si, nita passa no teste, vai tornar-se no seu teste,
o teste de Serres: sera que a passado, pretensamente irracional,
resiste, nito a uma reconstituiqito hist6rica, mas se mostra tito
solido como a mais recente e contemporiinea das razoes? Tinha
razito em dizer que nito era, mas neste caso, nito e de todo, histo-
ricismo.
- No caso de Lucrecio, 0 que funcionou como teste
ou prova - mas talvez nao seja essa a questao que me
poe - foi 0 facto de que, desde 0 momento em que se
poe a hip6tese da mecanica dos fluidos, por urn lado, e a
hip6tese Arquimedes, por outro, tudo se esclarece,
mesmo segundo as mais finas exigE"ncias de erudi~ao.
Nao tinhamos reparado ate que ponto 0 texto falava, em
todo 0 lado, em termos de Iiquidez. Dir-se-ia que se trata
de Bergson e, que eu saiba, Bergson conhecia admiravel-
mente Lucrecio. Mesmo com os melhores criterios de
explica~ao do texto, funciona muito melhor do que os
metodos usuais. Permite mesmo rectificar muitos erros
de tradu~ao.
Porem, voce punha-me outra questao: Qual e a condi-
~ao que permite uma tal aproxima~ao?

90
 - Sim, compreendi bem que a condi(iio distante e a tempo,
a tempo amarfanhado' de que falou.
- Dobrado, amarrotado.

- Mas ha ainda a questao do teste. 0 que e que the permite

estabe/ecer a aproxima(iio? t a grande dificuldade para as seus
leitores que poderiam ter a impressiio de que faz associa(i5es /i-
vres, aproxima(i5es arbitrarias. 0 problema e saber qual eo ope-
radar que extrai. Ceralmente e uma forma, uma estrutura
minimal, que niio conserva todo a Lucrecia, mas que extrai dele
alguns elementos: uma palavra, uma etimologia, um raciocinio,
uma estrutura? Compreendi que a organiza(iio do tempo asse-
gurava uma proximidade entre elementos que nos, as pei5es,
achamos distantes, mas depois qual If a pequena estrutura, a
chave que permite encaixar uma pe(a de Lucrecia e uma pe(a de
fisica?
- Esta a perguntar-me com que e que fa~o a passa-
gem?

- Sim, au seja, a instrumento, a escopro e a marte/a.

- 0 instrumento? Ei-lo: na~ se pode falar de fisica,
hoje, se ela nao for matematizada. Ora, a fisica de
Lucrecia nao 0 e; ela nao e senao poetica, na~ pertence a
fisica. Eu estudava, nessa altura, a matematica de
Arquimedes, considerada nao sistematica. Nao se ve
nem se sabe porque e que Arquimedes passa por um
dado teorema, depois por outro, e da teoria das espirais
para a do equilibria dos fluidos: Em Euclides, vemos
muito claramente porque e que isso acontece: tudo ai faz
sistema, devido a dedu~ao. Nao ha um sistema visivel
em Arquimedes. Ora, relendo-o, apercebi-me de que a
constru~ao dos seus textos e das suas teorias seguia um

>I- froisse (N. do R.).

I
I 91
I
 modelo que era precisamente 0 da ffsica de Lucrecio.
Dai a articula<;ao: havia, por um lado, 0 modelo fisico e,
por outro, 0 sistema matematico correspondente - que
maravilha!
Por outras palavras, na Antiguidade a fisica nao era
matematizada como e agora. Dois sistemas contemplam-
-se um ao outro e descrevem 0 mesmo mundo: um, 0 de
." Arquimedes, com teoremas mate maticos, 0 outro com
descri<;oes em lingua gem corrente, embora extrema mente
precisas e exactas. Mas ambos com 0 mesmo objectivo: as
turbulencias, os turbilhoes fiuidos, a sua forma espiral e a
sua natureza Iiquida, enfim, a sua forma<;ao e, a partir da
sua constru<;ao, a forma<;ao do Mundo.
o que se aHera e 0 estilo da matematiza<;ao, a sua
forma, mas 0 que se conserva e a propria matematiza,ao,
que consiste numa correspondencia de sistema a sistema
e nao em processos de medi<;ao e de quantifica<;ao. Mais
uma vez, e muito moderna.

- Esse operador de aproximao, jd a referiu muitas vezes,

e Hermes. Hd um primeiro hermetismo, no sentido positivo da
,:
,
, palavra, que define a sua liberdade de manobra. Uma figura de
mediador livre que se passeia nesse tempo dobrado e estabelece
assim algumas conexoes ...
- Foi voce que 0 mencionou, como 0 tenho feito.

- Mas, Hermes e sempre um argumentador. Por outro

lado, 0 seu objectivo e sempre esc/arecer os textos de maneira
decisiva atraves de aproxima,oes que nao sao apenas inespera-
das, mas se justificam pela sua proximidade no templo dobrado.
Isso eu com preen do, e a metdfora, 0 jogo regulado da metdfora.
Mas existe, em minha opiniao, um segundo hermetismo, que
recobre 0 outro, que 0 contradiz, que e hermetico no sentido
de esoterico, de voluntariamente esoterico, que nao estabe/ece
nenhuma media,ao, que as suprime, a que eu chamaria 0 lado
cataro.

92
 r

I - Nao creio. E preciso conceber ou imaginar como e

que Hermes voa e se desloca quando transporta as men-
sagens que os deuses the confiam - ou como viajam os
anjos. E, por isso, descrever os espa~os que se situam
entre coisas ja balizadas, espa~os de interferencia, segundo
o titulo do segundo Hermes. Esse deus ou esses anjos via-
jam no tempo dobrado, e dal os milh6es de conex6es.
Entre sempre me pareceu, e ainda me parece, uma prepo-
si~ao de importancia capital.
Acompanhe 0 voo de uma mosca: nao flui 0 tempo,
por vezes, segundo as quebras e dobras que esse voo pa-
rece seguir ou inventar? Do mesmo modo, Rome descre-
ve, a sua maneira, a transforma~ao do padeiro (pp. 87-92):
o rebatimento de uma metade de urn plano sobre 0 outro,
indefinidamente retomado, segundo uma regra simples,
produz exactamente urn desenho comparavel ao voo da
mosca ou da vespa, aquela que Verlaine diz estar ebria do
seu voo lou co, num celebre soneto.

- Esse texto sobre 0 voo da mosca nao ajudou a compreen-

de-lot
- E contudo e 0 que designamos, nos exerdcios mais
simplistas, explicar, isto e, abrir as plicas' : eis urn desenho
extremamente complexo, incompreenslvel, que parece ca6-
tieo ou aleatorio, mas que 0 movimento do padeiro a amas-
sar 0 pao nos faz compreender admiravelmente. Ele faz do-
bras continuamente, implica alguma coisa que 0 seu pr6-
prio movimento explica. as gestos mais simples e os mais
quotidianos podem produzir curvas Inuito complicadas.
as intermediarios, Hermes, os anjos, eu proprio, en-
quanta intermediario entre as ciencias e entre as ciencias

I * expliquer, ('est-a.-dire ouvrir les plis, Dado que se trata da mesma

raiz etimo16gica, a correspondencia tambem se verifica no portugues,
embora 0 tenno plica seja menDS vulgar do que dobra (N. do R.).

l 93
 e as letras, somos for~ados a voar segundo essas curvas.
o que parece incompreenslvel tern, por vezes, como aqui,
causas ou origens de uma grande limpidez.
Portanto, na~ posso fazer nada, 0 tempo desenvolve-se
muito mais como 0 voo dessa mosca de Verlaine do que
ao lange de uma linha, continua ou regularmente quebra-
da pela guerra dialectica. Por conseguinte, a partir do
momento em que esse intermediiirio se posiciona num
dado lugar, encontra-se por vezes longe, mas por vezes
muito perto do estrangeiro*. Produz sempre urn efeito de
estranheza. Gramatico entre os hidrodinamicos, latinista
entre os te6ricos do caos, fisico entre os latinistas... tudo
isso parece estranho, e no entanto Lucrecio, poeta fami-
i liar, congregava em si todas estas personagens, que os
,! ~
nossos especialistas diversificam.

'I De resto, acreditamos sempre que 0 espa~o da enciclo-

pedia ou do conhecimento e plano e ordenado: quem nos
disse isso? E se ele se assemelhasse justamente ao que
produz a transforma~ao do padeiro? Uma das coisas mais
belas que 0 nosso tempo nos ensina e 0 trazer a luz e a
simplicidade a materias muito complexas que julgava-
mos, ate ha pouco, produzidas pelo acaso, 0 ruldo e 0
caos, no sentido antigo da palavra. Hermes, 0 mensagei-
ro, traz consigo, primeiro, a clareza nos textos e signos
hermeticos, ou seja, obscuros. Uma mensagem passa lu-
tando contra 0 ruldo de fundo; tambem Hermes atravessa
o ruldo em direc~ao ao sentido.

~
Porem, 0 segundo her111etismo?
!
I ~ 0 segundo hermetismo de que fala, esse efeito de
I
I
estranheza, essa incompreensibilidade, nao resulta de
qualquer solidao paran6ica ~ sin to-me de boa salide,
perfeitamente sereno e feliz, acredite -, mas do efeito

>I- etranger (N. do R.).

94

L
 vulgar do mensageiro, que chega de longe para relatar os
acontecimentos. 0 mensageiro traz sempre estranhas
noticias, senao nao passa de um papagaio. Eis a actual:
trazer a luz - a sua claridade, certamente, mas sobretudo a
sua velocidade! - ao que parece mais intricado.
I
;.1
1"
I UM METODa DE MATEMAnco
i - Se regressarmos a esse problema da deslocaqao, que e 0 da
dobragem do tempo que opera aproximaqiJes, 0 da metafora ...
- MetMora quer dizer, precisamente, transporte. Eis
realmente 0 metoda de Hermes: ele exporta e importa,
, portanto atravessa; inventa e pode enganar-se, por causa
"
I da analogia; perigosa e mesmo, mais exactamente, inter-
! dita, mas nao se conhece outra via de inven.;ao. 0 efeito
de estranheza do mensageiro advem dessa contradi.;ao,
que 0 trans porte e a melhor e a pior das coisas, a mais
clara e a mais negra, a mais louca e a mais certa.

- E sobre outra dificuldade de leitura que gostaria de ins is-

tiro Esse argumento segundo 0 qual uma vez na posse do princf-
pio, a res to segue-se naturalmente. Uma vez na posse da estru-
tura, tudo 0 mais e apenas consequencia, conclusao, desenvoIvi-
mento ... Utiliza esse argumento de cento e setenta e oito manei-
ras diferentes. Diz sempre: Esta tudo em Lucrecio, toda a
fisica ja Ia esta. Para si, basta a estrutura para definir 0 con-
junto da situaqao. Nao apenas 0 argumento segue tao em linha
recta como 0 voo de uma mosca como, alem disso, essa mosca
tem pressa!
- Digo-lhe desde ja porque razao tenho pressa: a
aprendizagem da filosofia exige tanto trabalho e tempo
que um bela dia nos encontramos velhos e ja nao dispo-
mos de muitos momentos a consagrar it actividade princi-
pal: final mente, desembara.;armo-nos de tudo 0 que 0
que sabemos para inventar.

95

INsmUTO DE PS1COLOGIA - UFRGS

. BIBLIOTECA
 - E apressada eleva ii estrutura. Isso if 0 que me desagrada
mais na sua hermiftica, a mim que jd niio sou completamente
um filosofo. Niio extrai da media,iio seniio um aspecto: a deslo-
ca,iio rdpida. Niio considera 0 outro lado, segundo 0 qual os
prindpios niio contam. 0 que conta if justamente 0 conjunto
das media,iJes, 0 enraizamento, a localiza,iio, 0 lento trabalho
dos intermedidrios, etc. Que tambem niio nos fornece. Claro, 0
problema niio if seu, deseja andar depressa. Mas estas duas difi-
culdades, o voo de mosca, e 0 voo rdpido da mosca, adicionados,
tornam a leitura muito dificil.
- A velocidade e a elegancia do pensamento, que
tro~a da imbecilidade, pesada e lenta. A inteligencia
pensa e diz 0 inesperado, considera a mosca e 0 seu voo.
Um imbedl define-se pela previsibilidade.
I, Porque, entao, essa velocidade? 0 meu programa exigia 0
passar por todo 0 lado, eu estava por isso eheio de pressa,
porque, no breve espa~o de uma vida, passar por todo 0
lado ... Agora acredita no que !he digo? Porque agora pode-
mos ler, nos livros eseritos, a extensao desse programa e
mesmo, logo a seguir, a sfntese que entretanto se faz - aceitei
estas entrevistas, que antes teria recusado, porque justamente
essa tomada em bloeo nao se manifestava. Sim, passei por
toda a parte: pela matematica classica e moderna - e a mate-
matiea e, em si mesma, urn mundo -, a ffsica antiga e mo-
derna, a biologia eontemporanea... pelas ciencias pretensa-
mente humanas, na altura do Parasite, e de Rome a Statues ...,
pelo latim, 0 grego, a historia da filosofia, a literatura e a his-
toria das religioes. Proeurei falar dos perfodos essenciais: dos
Gregos, dos Latinos, do Renaseimento, do seculo XVII, do se-
culo XIX Tmha imposto a mim mesmo essa obrigao eomo
um dever fnevitavel de prepara~ao e sempre eonsiderei urn
ofens a muito grave a aeusa~ao de ser um topa-a-tudo*.

>I- tollche-a-taub>. 0 sentido do termo frances, de uma pessoa que se

dispersa por multiplas actividades sem se concentrar em nenhuma,
nao e totalmente restituido pela expressao portuguesa (N. do R.).

96
 Porque sempre que eu me interessava justamente por algu-
ma coisa, nao era uma viagem inuti!, porque s6 me sentia no
dever e no direito de 0 fazer se depois inventasse alguma
coisa. Sempre que passava por qualquer lado, tentava deixar
uma solu~ao realmente original. Nao passei por Lucrecio e
repeti os seus comentadores, que eu saiba. Nem por Kant
i sem descobrir que fora ele 0 primeiro a inventar um eterno
, retorno, solu~ao que nao se encontra nos especialistas ...
Ie Portanto, passei por toda a parte e, para 0 fazer, foi preciso
\1
andar depressa. E preciso um compendio de pensamento,
fazer algumas economias.

- Como certos alpinistas que encadeiam os seus passos nos

anteriores.
- Sim. Neste caso e preciso dispor de um parapente
para voltar a descer. E preciso andar depressa. Mas, se a
vida e breve, felizmente 0 pensamento anda tao depressa
como a luz. Outrora os fil6sofos utilizavam a metafora da
luz para falar da clareza do pensamento; gostaria de utili-
za-la para exprimir nao apenas 0 brilho e a pureza, mas
tambem, e sobretudo, a velocidade. Neste sentido, inven-
tamos neste momenta uma nova epoca das Luzes.
E eis 0 meu segundo argumento: a matematica ensina
o pensamento rapido. Embora escrevendo x possa querer
dizer 1, 2, 3, 0 infinito, os racionais e transcendentes, os
reais e os complexos, e mesmo os quaternioes, temos a1
uma economia de pensamento. 0 que voce me censura,
dizendo: A estrutura nao basta, e preciso acrescentar
todos os intermediarios, nao e um pensamento de mate-
matico. Os fil6sofos adoram as media~oes, os matemati-
cos eliminam-nas de boa vontade. Vma demonstra~ao
elegante salta os intermediarios. Sim, existe uma lentidao
espedfica dos fil6sofos, que me parecem muitas vezes ser
demasiado amaneirados' - no sentido dos saloes -, e uma

>I- A expressao francesa que Serres emprega efaire trop des manieres (N. do R.).

97
'1

velocidade propria do pensamento matematico, que efee-

tua algumas sfnteses fulminantes.
Muitas das incompreensoes de que falava ha. poueo
derivam somente des sa velocidade. Sin to-me bastante
contente por viver no tempo da informatica porque a ra-
pidez tornou-se, de novo, uma categoria fundamental da
inteligencia. E, mais uma vez, come<;amos a compreender
de outro modo a propria luz.

- Porianto, extrai da matematica a rapidez de desloca,ao?

- A intui<;ao come<;a e comanda, a abstrac<;ao segue-a
e, finalmente, a demonstra<;ao desembara<;a-se e aproxi-
ma-se, pedestre, como pode. Veja, este conceito esclare-
ce 0 problema. Cabe-Ihe a si desenvolver os pormenores
it sua vontade. Ate a vista, carro para outro lado.
E se me enganar, nao terei pelo menos feito mal a
ninguem.

- 0 que surpreende no seu metodo e, pois, 0 seu aspecto

matematico?
- Sim. Pela necessidade de andar depressa, e quando
mostro uma solu<;ao.

- E If preciso seguir.
- Siga, siga, retomani 0 gesto e podeni continuar.
Sim, considero-me culpado e acuso-me de cortar os inter-
mediarios, porque a demonstra<;ao mais elegante e sem-
pre a mais curta.

- Esse e um ponto muito importante. A forma do metodo

estti na velocidade e essa velocidade e em si mesma como que
uma consequencia, de certo modo, da matematica. De facto,
todas as acusa,lies se revelam inteiramente de sentido oposto: 0
argumento de sobrevoo e injustificado porque se trata, pelo con-
trario, de ser fecundo.

98
 - 0 proprio Dumezil tambem e culpado disso. Leiam
os textos vedicos, aconselha ele, que descrevem as piras, e
considerem, por outro lado, 0 forum romano e os seus
templos, onde ardem fogueiras, perpetuos nas suas for-
mas arquitecturais redondas e temponirios nos quadra-
dos; reparem bern, e a mesma coisa. Ele anda depressa e
curto-circuita os intermediarios, no espa<;o e no tempo.
Sera que nao existem intermediarios? 0 metoda com-
parativista supoe esses saltos. Procedi de modo diferente?

- Nao, mas Dumezil jaz isso em varios livros.

- E verdade; ele compensa a velocidade, interna it de-
monstra<;ao, pela repeti<;ao, pesada e indefinida, da sua
tese em todos os lugares.

- E existem notas em rodape, 0 que permite dispor de todos

os intermediarios. A/em do mais, nao adiciona a jfsica!
- E verdade, permanece sempre no mesmo dominio.
Mas voa depressa no espa<;o e no tempo. 0 comparati-
vismo procede por curto-circuitos e, como acontece na
electricidade, produzem faiscas ofuscantes.

- Dumezil estabelece certas aproximaqaes no seio de um

dom{nio, de resto com a justificaqao man{aca e meticulosa dos
intermediarios.
-Sim.

- No en tanto, voce Ii um man{aco de saltar os intermediarios!

- No dominio do comparativismo, ja que falamos
dele, os fios a tratar ou tecer sao mais entrela<;ados, vao
ou levam mais longe, tanto no tempo como no espa<;o, e
entre as disciplinas. 0 espa<;o entre, que e 0 das interfe-
rencias, 0 volume interdisciplinar, permanece ainda
muito inexplorado. E preciso andar depress a quando a
coisa a pensar e complexa.

I
I
99
 l
Ja reparou na moda, entre os cientistas, da palavra
interface que sup6e que entre duas ciencias ou mesmo
entre dois conceitos, a jun~ao, perfeitamente dominada
ou anulada, nao levanta verdadeiramente quaisquer pro-
blemas? Creio, pelo contrario, que esses espa~os entre sao
mais complicados do que se pensa: foi por isso que os
comparei em Passage du Nord-Ouest a costas, a ilhas e a
I~ partes de banquisas fractais. Entre as ciencias pesadas e
as ditas ciencias humanas, a passagem assemelha-se a
uma margem denteada, semeada de gelos e variavel: ja
reparou no mapa do Alto Canada? Mais uma vez, 0 tra-
jecto dessa passagem assemelha-se estranhamente ao que
designava ha pouco como 0 voo da mosca. Mais fractal
do que realmente simples. Menos uma jun~ao dominada
do que uma aventura a correr. Eis um espa~o estranha-
mente desprovido de investigadores.

o ESTILO, OU A MATEMATICA
CONTINUADA POR OUTROS MEIOS
- Pouco a pouco, as coisas ficam para mim mais claras.
Voce trouxe para a filosofia um modo de racioeinio matematico.
E e esse, segundo pensa, 0 seu contributo mais importante. A
metalinguagem que escolheu - sei que a palavra metalingua-
gem ntio e a mais exaeta - e efectivamente a argumenta,tio
filosafiea. Voce e de facto um filasofo tecnieo na longa tradi,tio
da argumenta,tio, mas 0 seu processo de demonstra,tio, vai
busea-lo amatematica.
- E de origem algebrica ou topologica, oriundo da
matematica das estruturas, nascida neste seculo.
E, justamente, 0 que ensina essa famosa revoluc;ao que
separa a matematica c1assica da moderna, 0 que nela mais
espanta, e 0 conjunto de saltos de que acabamos de falar:
podemos ai comparar um teorema da algebra vulgar com
um outro vindo da distante geometria ou da aritmetica.

100
 De repente, dois ou tres objectos situados a uma grande
distancia, anteriormente sem qualquer liga~ao, fazem
parte da mesma familia. Esta forma de pensar ou de ope-
rar faz de quem a exerce um estruturalista autentico,
mesmo se a palavra perdeu tanto 0 sentido original como
,1
a sua importancia nos metod os.

fl', - E essa a base tecnica do seu comparativismo.

I - E isso mesmo ou, se quiser, foi por ai que comecei.
Aprendi-o na algebra contemporanea e na topologia. E
dai a dificuldade de que fala, essa elimina~ao dos inter-
mediarios.
A vantagem que resulta disso e uma nova organiza~ao
do saber: toda a paisagem e assim alterada. Em filosofia,
onde os elementos se encontram ainda mais afastados
uns dos outros, esse metodo parece, a principio, bastante
curiosa: aproxima as coisas mais dispares. E foi isso que
depressa me criticaram: a vizinhan~a entre a teo ria das
turbulencias e 0 poema de Lucrecio, entre a termodina-
mica e os romances de Zola, e assim por diante. Ja nao
tinhamos, os criticos e eu, a mesma paisa gem diante dos
olhos, 0 mesmo conjunto de vizinhan~as e de afastamen-
tos. Em toda a profunda transforma~ao do saber se verifi-
cam essas altera~6es da percep~ao.

- E, no entanto, porque vive como um rigoroso comparati-

vista, diz-se sempre a seu respeito, nos casos mais favortiveis:
Nao e muito rigoroso, mas e bem escrito. Ora, 0 estilo, para
si, se bem compreendo, esempre ...
- A rapidez; avan~ar, escrevendo, de um ponto do
ceu para outro.

- Sim, mas nao existe nenhuma linguagem matematica

formal que permita fazer isso?
- Nem sempre, e evidente.

101

l
 - Portanto, e obrigado, por razoes filos6ficas, a passar da
maternatica ao esti/o?
- Ainda bern que me fala disso! Por conseguinte, via-
-me irremediavelmente condenado a abandonar 0 estilo
classico ou h~cnico da Blosofia porque, tanto quanta
sabia, ela nao tinha termos ou operadores que permitis-
sem exprimir esse metodo.

- Porque esses termos nao sao suficientemente precisos, su-

ficientemente rapidos?
- Sem dtivida. Estava condenado a inventar urn novo
vocabulario, 0 que teria complicado ainda mais a situa-
~ao; portanto, resolvi, pouco a pouco, utilizar cada vez
mais a linguagem natural, a de todos os dias. Ora, a partir
do instante em que voce a refina ao maximo e do melhor
,) J modo, acaba por criar urn estilo.
Dai esse efeito poetico, acusa~ao estranha de que sofri
e sofro ainda, nao porque despreze a poesia, mas por tes-
temunhar uma pesada incompreensao. Para uma situa-
~ao diferente, era preciso encontrar uma linguagem nova.
Ora, repito, 0 vocabulario classica e repetitivamente tecni-
co repugnava-me, e ja disse porque.

- Porem, 0 superego que vela pela selec,ao desse esti/o con-

tinua a ser a sucessao das argumenta,oes que ja passamos em
revista; a fi/osofia possui a metalinguagem, e trabalhada por
uma urgencia de desloca,ao. Tern como meios ou como matriz
as matematicas da estrutura ...
- 0 comparativismo e a complexidade das coisas e do
tempo exigem que se ande depressa, e urn novo estilo.
- Todavia, voce acumulou os mal-entendidos de uma forma
espantosa!
- No entanto, sempre trabalhei tao clara e distinta-
mente quanta foi possive!.

102
 - Cada um dos elementos do seu metodo foi interpretado ao
contrtirio. Porque se supi5e que passeia livremente para evitar,
grosso modo, os constrangimentos do metodo, que se afasta 0
mais longe poss(vel da matemtitica e que, se chega a um esti/o, e
por razoes de vontade litertiria, e nao por razoes tecnicas. Ora,
na verdade, se bem compreendi 0 que disse, 0 estilo deve ser 0
me/hor se imita mais precisamente a matemtitica, num dom(nio
em que a matemtitica nao pode entrar.
- Pelo menos deve ter 0 rigor e a precisao da matema-
tiea. Procede Platao de modo diferente? Sempre que tem
uma coisa diffcil de escrever, abandona 0 vocabulario tec-
nieo, passa ao mito, contando uma historia que globaliza
ainda melhor 0 seu proposito. Esta sempre a deslizar,
como voce diz. Quando a matematica ou a logica nao
podem entrar , entao que va 0 mito! E daf haver, em
Platao, como em tantos outros, desvios, saltos, rupturas,
da demonstra~ao a narra~ao, da metaffsica as historias
populares. Mesmo Leibniz, na Teodiceia, nao procede de
outro modo. Nao e nada de muito extraordinario.

- Mas sao alegorias muito reguladas ...

- As minhas tambem sao reguladas.

A LITERATURA VIGIADA PELA

FILOSOFIA
- Mas justamente, tal como Platao, voce nao abandona a
vontade racional da demonstra(iio filos6fica. A virtude cltissica
da filosofia continua a ser, tambem para si, a s(ntese.
- Sim, corro para a sfntese. Sem duvida, sera inespe-
rada em rela~ao as contas, aos subtotais que se podem
fazer ate agora. E porque? Porque ela se fara, sem duvida,
mais por comparativismo do que por encadeamento,
mais pelos percursos de Hermes do que por dedu~ao ou

103
11,
"

constru~iio de solidos. Hermes transporta as formas de

um lugar para outro, passando pelos fluxos do ar. A sin-
tese far-se-a preferencialmente entre os fluidos.

- Agora compreendo melhor 0 que afirma em 0 Terceiro

Instruido: Onde a matemlitica niio chega * que vii 0 mito,
onde 0 mito niio quer ir que vii 0 gasciio.
- Onde 0 frances niio pode chegar, que va 0 gascao.
E uma cita~iio dos Ensaios de Montaigne. Deveremos co-
locar uma nota em pe de pagina?

- Estli tamblfm constantemente em contradi,iio, em tensiio

com 0 facto de a partida e 0 envio se encontrarem sob estreita
vigiltincia filos6fica. E isso If uma dificuldade para os seus leito-
res. Poderia dizer-se: Bom, sabendo-se que a linguagem
tlfcnica da filosofia jli niio 0 permite fazer, que vii a literatura.
Ora, niio hti uma pligina sua em que fa,a literatura, porque
cada pligina estli constantemente, niio digo com uma trela,
mas sob vigiltincia filos6fica. Ora, 0 seu argumento If diferente.
A filosofia sob vigiltincia filos6fica sabe porque If que a literatura
sempre esteve mais longe. t. um bela paradoxo.
- Sim e niio. Mas seria bonito escrever verdadeira lite-
ratura, sem vigiliincia ou antes sob um outro tipo de vigi-
lancia. Sonho com isso, mas sem dtivida que 0 nao posso
fazer.

- Niio, se compreendi bem, voce niio 0 quer fazer.

- Niio sei nem posso, sem dtivida. Rousseau da um
excelente exemplo disso; admiro sob reservas uma suprema
souplesse gra~as a qual desliza, com toda a facilidade, de
La Nouvelle Heloise, um dos mais belos romances, e sem

It ne va pas tern tambem 0 sentido de nao funciona, nao havendo

correspondente em portugues para manter 0 jogo de palavras com 0
sentido de nao in) (N. do R.).

104

j
duvida 0 mais bern escrito na nossa lingua, para 0
Contra to Social. Mais uma vez, na tradic;ao da lingua fran-
cesa, Montaigne, Pascal, Diderot, Voltaire ... nao fazem urn
bicho de sete cabec;as dessa passagem.
Porque? Porque a filosofia cria, para alem de conceitos,
personagens; 0 proprio Deleuze 0 disse ainda ha pouco,
melhor do que eu poderia faze-Io; eis alguns deles:
Hermes, 0 Parasita, 0 Hermafrodita, 0 Terceiro Instruido,
o Arlequim. Mas como deixa-Ios livres de viverem e de
irem onde quiserem? As proprias ciencias con he cern
esses anjos, que alias voce mesmo Ihes chama delega-
dos ou enviados para uma observac;ao mais fina do que
a nossa.
o obstaculo vern das divisoes, ao mesmo tempo arcai-
cas e muito recentes, impostas pelas instituic;oes universi-
tarias. A passagem e natural e 0 obstaculo artificial. No
fundo, voce interroga-me sobre urn artefacto.

- Nao, voce poderia fazer literatura, mas nao quer porque a

estilo If a raciocfnio filos6fico continuado par outros meios, imi-
tando 0 trabalho da matemtitica ...
- Imitando, ou melhor, transpondo, exportando, tra-
duzindo 0 trabalho dos matematicos.

- ... num lugar onde ela nao pode chegar.

- Todas as dificuldades, todos os obstaculos, todas as
condic;oes desses transportes, transferencias e traduc;oes,
incluindo 0 Parasita, personagem, animal e ruido,
incluindo os farois que permitem as passagens e que a
terminologia maritima designa Feux et signaux de brume
, sao expostas pormenorizadamente nos meus livros.
Meditam sobre a comunicac;ao bern sucedida, por Leibniz
e Hermes ou, pelo contrario, sobre as intercepc;oes que a
tornam dificil ou impossivel. Por exemplo, Genese, que
esteve para se chamar Noise, velha palavra francesa
para exprimir 0 clamor e 0 furor, fala do ruido de fundo,

105
 como 0 parasita liga esse ruido de fundo a um operador,
fisico, animal ou humano. 0 grande gesto de Hermes
continua.
Assim, num dos meus proximos livros, um capitulo,
bastante longo, e consagrado aos anjos, especie de mensa-
geiros disseminados em mil especies. Descrevem e per-
correm um mundo que se assemelha bastante ao nosso.
No entanto, a comunica.;ao diz respeito tambem a
, essas transferencias de metodo de uma ciencia para
I,
, outra ou da ciencia mais pura para a filosofia. Atravessa
, .
espa.;os - por exemplo, 0 espa.;o da enciclopedia -
i! muito menos simples ou translucidos do que se poderia
Ii
crer. Repare na lista dos meus livros: facilmente podera
.i.il verificar como passei da matematica a fisica, desta as
,
, :'1
.I :
' ciencias do ser vivo e as ciencias humanas, nunca aban-
donando a sua componente historica. Mas isso nao cons-
titui uma lista ou uma classifica.;ao completamente lisa,
num espa.;o homogeneo ou plano mas, pelo contrario,
desenha um relevo acidentado, caotico, fractal, mais fiel
a realidade.
Sim, a classifica.;ao das ciencias mudou muito nestes
ultimos 30 anos, hesita-se mesmo diante do acto de as
classificar. A idade da informatica levar-nos-a, sem duvi-
da, um dia, a essa enclicopedia!

- Essa forma de apresentar 0 argumento altera tudo. Niio e

uma ruptura com a filosofia. Enfim, e uma enorme ruptura do
ponto de vista do campo, da extensifo, da constru,ifo do tempo,
mas insere-se num projecto trpdicional.
- Sim, nao difere do seu projecto tradicional. Nunca
defendo a originalidade, mas de preferencia 0 clas-
sicismo.

- Mas se Jizesse literatura nunca saberfamos que a literatura

vai mais longe do que a filosofia! A vigilt1ncia do raciocfnio niio e
diminu{da nos seus textos mas, pelo contrario, eaumentada.

106
 - Como posso abandonar essa vigiliincia? Essa vigilia
condiciona 0 trabalho da razao.
!

- E ao mesmo tempo 0 seu trabalho filos6fico niio consiste

em cobrir 0 texto com a sua metalinguagem, mas utilizar a me-
talinguagem deles, a literaria, ados mitos, para que fa,a 0 seu
trabalho filos6fico ou cientifico ... Mas mesmo assim nunca nos
torna as coisas faceis!
- As coisas em si mesmas sao faceis?
Enfim, quando nao dispomos de nenhum modelo,
quando erramos num deserto, nao percebemos sempre
as coisas muito claramente. A presen~a constante de uma
sociedade cientifica, 0 debate continuado, a pressao dos
!.I seus pares, de que falava antes e que tanto me faltou,
tudo isso contribui fortemente para clarificar 0 assunto. A
solidao acompanha-nos muitas vezes e pode explicar a
dificuldade. A dois, como hoje, 0 debate ja esclarece me-
lhor as coisas. Como ve, come~o a evoluir relativamente a
filosofia da discussao.

:
I
:

I
:1

1 107

INSTITUTO DE PSICOlOGIA - UfRGS

BIBLIOTECA
1
 TERCElRA ENTREVISTA

A DEMONSTRA~Ao

I
I

I~
I'I

l
\1

BRUNO LATOUR - No ultimo trimestre, como se lem-

bra, tinhamos falado do seu metoda. Procurei fazer a listagem
dos mal-entendidos que acumulou.
MICHEL SERRES - Sim, lembro-me da sua extensao.

- Bastante longa, com efeito. Mas tinhamos esclarecido tres

pontos para mim decisivos, a do estilo, a do formalismo mate-
matico e a do tempo, da sua concep,ao do tempo. Os tres sus-
tentam-se em conjunto. 0 estilo permite continuar a formalis-
mo em materias que ate entao nao podiam ser assim abordadas,
a que se poderia designar par comparativismo generalizado.
Esse mesmo comparativismo esta inteiramente ligado ao facto
de voce nao acreditar no tempo linear. par conseguinte, essas
explica,oes delicadas que campara ao voo de uma mosca e que
as seus lei tares tomam par desenvoltura ...
- Por algo arbitnirio.

- ... correspondem de facto a uma forma de desloca,ao ex-

tremamente precisa nos temas relativamente aos quais a forma-
lismo usual nao tem conceitos.

111

I
I
J
 - Devido ao tempo dobrado ou amarrotado de que ja
falamos.

- As minhas questiJes de hoje incidirao sobre a demonstra-

,ao, sobre a que Ihe permite decidir quando a explica,ao que for-
nece e boa au nao.

OS PRESSUPOSTOS
E CONCLUSOES DA EXPLICA<::Ao

I - Gostaria que falassemos do segundo hermetismo, mais

negro, de algum modo menos positivo que a primeiro. Gostaria

l'
1

I
de compreender a que e necessaria - filosoficamente - nas
nossas dificuldades para a ler e a que e contingente - a que se
deve a circunstancias particulares. Sabre as primeiras ja falti-
mas a suficiente, cabe ao lei tor trabalhar, quanta as segundas ...
- Cabe ao autor?

- Sim, ao autor! Nao me atrevi a dize-Io.

- Pois bem, ao trabalho. Nunca propus uma explica-
"ao, nem levantei qualquer questao que nao radicasse
num problema anterior. Escolhamos um outro exemplo
para alem de Lucrecio, 0 do soneto de Verlaine, que co-
me"a assim: L'espoir luit comme un brin de paille dans I'eta-
ble, que crains-tu de la guepe, ivre de son vol fou * ? Este
texto, realmente incompreensivel, permanece um enigma
mesmo depois de mil tentativas de interpreta"ao. Por
sorte, ja falamos antes do .voo das moscas e dos obstacu-
los a comunica"ao: isso vai servir para nos ajudar.

... Sugestao de traduc;ao: A esperan~a brilha como urn fio de palha no

estabulo, que receias tu dessa vespa, ebria do seu voo loueD? a vo-
cabulo frances luir expressa 0 brilhar difuso. Por Dutro lado,
brin tanto pode ser filamento como quantidade reduzida, ou
infima (N. do R.).

112
 Neste soneto, Verlaine descreve alguem que adormece,
com os cotovelos sobre a mesa, no calor de uma tarde de
Verao, ouvindo 0 zumbir do vo~ de uma vespa; eis uma
experiencia sinestesiea normal, a percep<;ao do corpo pro-
prio ou interno, em que 0 ruido vago, 0 rumor percebido,
chega ao mesmo tempo do mundo exterior e do proprio
organismo. Ora, ao dizer isso, 0 poeta aproxima-se das
teorias contemporaneas sobre 0 ruido de fundo.

- Contemporaneas de Verlaine ou de nos?

- De nos, embora separados por urn seculo.
Observando com uma precisao inaudita - ousemos dize-
-10 - a sua propria experiencia intropatica, Verlaine
adivinha a realidade do ruido de fundo anterior a todos
os sinais e sendo urn obstaculo a sua percep<;ao, antes de
toda a linguagem e impedindo ou ajudando a sua vinda.
Ao inves, 0 som intenso da lingua impede-nos de escutar
esse ruido.
Por conseguinte, 0 observador fornece uma especie de
genese da linguagem, ou, em suma, tudo 0 que se passa
antes do seu aparecimento. Eis urn verdadeiro tema poe-
tieo; e ao mesmo tempo urn objecto cientifieo real. A dis-
tancia entre estas duas proposi<;6es mede 0 intervalo his-
torico entre Verlaine enos.
Se voce aceitar essa hipotese, 0 enigma resolve-se e 0
soneto toma-se claro e limpido. A partir do momenta em
que se vislumbra transparencia e clareza num problema,
a explica<;ao e provavelmente boa, porque 0 que era im-
possivel de explicar fica esclarecido.

- A exp/ica(iio eboa, mas parece pouco plaus{vel.

- Nao parece pouco plausivel para aqueles que creem
que uma distancia inultrapassavel separa urn poeta do
seculo XIX e urn fisieo do fim do seculo xx. Porque e que
uma experiencia que e dessa epoca, permanece no campo
da observa<;ao interior e pessoal, reservada aos que confe-
rem uma aten<;ao ultrafina a urn objecto nao observado,

113

l
 nao poderia tornar-se mais tarde num objecto de estudo
colectivo e fisico? Nao seria a primeira vez que tal coisa
acontece.

- Espere, existem duas dificuldades, duas inverosimilhan-

(as: a primeira, ja faldmos dela em pormenor, e saber como e que
Verlaine poderia antecipar os resultados da jisica do rUldo, que
chegaram um seculo depois.
-Sim.

- A sua concep(iio do tempo permite isso. E por isso que eu

falava, antes, da maquina de recuar no tempo, mas de facto niio
If uma boa expressiio ...
- Nao se trata de uma maquina de recuar no tempo,
porque, nessa expressao, as palavras maquina e recuar
perturbam. Lan~ada sobre os carris de ferro, essa locomo-
tiva materializa maravilhosamente 0 tempo linear,
mesmo se parte em marcha atras!

- Retiro, pais, a minha expressiio. Queria exprimir atraves

de/a a sua liberdade de manobra. Bam, niio hd maquina, nem
carris, nem recuo. Mas ao mesmo tempo, e essa a segunda difi-
:1 culdade, niio nos diz verdadeiramente que Verlaine antecipa,
II para falar com rigor, a jisica, porque voci! mantem de facto uma
distdncia entre a poema e a livro de Brillouin sabre a ruldo.
- Sim, direi c1aramente que ele antecipa, porque nao?
Os grandes poetas, mesmo os fil6sofos, antecipam muitas
vezes. Para que serve a filosofia, se nao anuncia 0 mundo
que ha-de chegar?
Ja sofreu de acofenas, a afec~ao em que ouvimos zum-
bidos constantes nos ouvidos, que nao param nem de dia
nem de noite? Se isso ja the aconteceu, conceder-me-a que
a experiencia perceptiva do ruldo de fundo nao e assim
tao rara. Urn poeta e geralmente sensivel a essa sinestesia,
apreende finamente a rela~ao interna e secreta ao corpo
pr6prio. 0 ruldo de que falo, oriundo do organismo, tes-

114
 temunho constante do seu calor intenso, da sua vida -
anuncio talvez da sua morte -, apenas a musica 0 faz
calar, apenas a lingua permite que 0 esque<;amos. Eis uma
I' finalidade da linguagem e do canto que poucas vezes e
referida. 0 soneto de Verlaine descreve, genialmente, essa
anterioridade do ruldo sobre a musica e a linguagem da
poesia, bern como 0 obstaculo que representa para esses

I~ dois fluxos de sinais.

Acredita que 0 teorico da poesia-musica podia passar
I sem esses preliminares? Podemos pensar de forma razoa-
vel que manifesta uma intui<;ao antecipadora do que se
tornara, para nos, a teoria do ruldo de fundo em rela<;ao
as mensagens da linguagem.
Existira uma grande diferen<;a entre a expressao teorica
da mensa gem defendendo-se fisicamente contra 0 ruldo
de fundo e a apreensao da linguagem que urn poeta pode
ter em rela<;ao ao ruldo que escuta na sua propria sineste-
sia? A aproxima<;ao e assim tao escandalosa? As grandes
intui<;6es cientificas sao por vezes de uma simplicidade
romana. Diz-se que Wegener teve a ideia da teoria geofisi-
ca das placas ao ver fracturar-se, na Primavera, uma ban-
quisa. Qualquer viajante, ou esquimo, assistiu a essa bana-
lidade. As ma<;as caem por toda a parte, mas urn pouco
diferentemente aos olhos de Newton.

- Estd a andar demasiado depressa! Hd muitos problemas

que justamente sao proprios de quem Ie os seus livros. Em pri-
meiro lugar, diz: Existiram trinta interpreta~oes de Verlaine.
Mas entao if obrigado a reconhecer que. a sua demonstra~ao con-
tinua certas discussoes feitas par outros colegas, par autras
cientistas, e deles nunca fala nos seus livros.
- Se tivessemos de repetir tudo 0 que lemos, os livros
tornar-se-iam demasiados grandes mas, sobretudo, a sua
repeti<;ao torna-los-ia POllCO informativos. Quando cada
texto tiver repetido ou resumido a parte da biblioteca que
lhe diz respeito, entraremos na idade da tese, do jornal e

115
 T
da gaguez. Embora se detestem uma it outra, a imprensa
e a universidade tem em comum essa repeti,ao. Teses e
revistas de imprensa, a mesma repeti,ao.
Pelo contnirio, a honestidade consiste em nao escrever
senao 0 que se pensa e 0 que se juiga ter inventado. Os
meus livros sao apenas da minha auto ria. 0 meu copo
nao e grande, mas e por ele que bebo. Eis a minha unica
cita,ao. Nao se ri dos artigos cientificos em que cad a
paIavra e seguida de um numero cuja nota e feita para
atribuir a paIavra a um proprietario, como se os nomes
proprios, em breve, fossem substituir os nomes comuns?
I
Mas estes pertencem a toda a gente e, num livro honesto,
as ideias provem do autor. !\
Uma paIavra sobre esta ultima paIavra, que deriva do
direito romano e significa : 0 garante de autenticidade, de
Iealdade, de uma afirma,ao, testemunho ou juramento,
embora primitivamente quisesse dizer aquele que aumenta;
nao aquele que considera, resume ou reduz, mas apenas
aquele que faz crescer. Autor, aumentador ... tudo 0 mais e
batota. A obra evolui no crescimento, como uma arvore
ou um animal.

- Conhe,o a seu gosto pelas notas de rodape, mas a argu-

menta,iio das razoes pelas quais as ideias dos seus antecessores
niio siio satisfatdrias, 0 seu leitor nunca a conhece.
- Porque enfrenta 0 texto de modo totalmente des pre-
venido.

- Niio apenas desprevenido, sem que voce refira aqueles a

que se opoe mas, alem disso, nos seus livros, 0 leitor niio chega a
ficar diante do texto, que nem sequer e citado, mas perante 0 sell
comentario, duplamente alusivo! No caso de Verlaine, temos
essa sorte, ele If citado por inteiro. Mas normalmente, tem de re-
conhecer, niio dispomos nem do texto nem das interpreta<;oes da-
queles que, em sua opiniiio, se enganaram acerca do texto.

116

d
 (, - Parece pensar que uma ideia nao existe ou aflora a
nao ser por oposi~ao a outra ou a outras. Mas isso remete
para a nossa discussao anterior sobre 0 debate. Uma ideia

I~
i,1
contra uma outra ideia e sempre a mesma ideia, embora
marcada por urn sinal negativo. Quanto mais voce se
op6e, mais permanece no mesmo quadro de pensamento. \'
.1
As novas ideias vern do deserto, dos anacoretas, dos
,/ solitiirios, daqueles que se retiram e nao estao mergulha-
dos no ruldo e no furor da discussao, sempre repetitiva,
que faz demasiado barulho para que se possa pensar a
vontade. Todo 0 dinheiro hoje escandalosamente desper-
di~ado em col6quios deveria ser gasto para construir con-
ventos, com a obriga~ao de recato e de silencio. Iii temos
debates suficientes, precisamos de taciturnos. Talvez a
ciencia tenha necessidade de discuss6es publicas perma-
nentes, mas a filosofia morreria seguramente.

- Porem, tem de nos compreender, a nos lei to res: niio ape-

nas niio existem notas de rodape, niio so niio nos mostra 0 texto
comentado, como somos supostos conhecer (e e preciso conhe-
cer um bom numero de coisas para 0 ler: Lucrecio, saber latim,
grego, conhecer a f(sica, a matematica, a poesia) e, alem do
mais, para tudo simplificar, e necessario que aceitemos um ope-
rador invis(vel, um permutador, que the permite afirmar: A(
esta uma boa explicaqiio, esclarecedora, satisfatoria. Confesse
que niio nos facilita 0 trabalho!

DIFICULDADES NECESsARIAS,
DIFICULDADES CONTINGENTES
- Oesejo realmente esclarecer essas dificuldades.

- Estou convencido de que 0 pode fazer!

- Tomemos urn outro exemplo. Noutra altura, tentei
explicar os Pensamentos de Pascal a partir da sua obra

117

..J
 cientifica ou, melhor ainda, explicar as duas obras ao
mesmo tempo, os opusculos matematicos ou fisicos e os
Pensamenios, a partir da intui~ao que the era comum, a do
ponto fixo. Com efeito, ela confere uma coerencia pr6pria
aos teoremas e algoritmos, unidade que e prosseguida ate
as medita~6es filos6ficas.
Por urn lado, os estudos respeitantes a estatica, 0
equilibrio dos liquidos, mostram bern a procura de um
ponto fisico que torna 0 equilibrio possivel, mas tam-
bern as sec~6es c6nicas, ponto de vista ou vertice do
cone, e os quadrados magicos ou 0 famoso triangulo
aritmetico; eis descoberta uma boa sequencia nos pens a-
,
: I' mentos cientfficos do autor, cujos artigos esparsos ja nao
testemunham urn pensamento fragmentado; ora, esse
mesmo ponto fixo encontra-se tam bern na razao dos
efeitos, nos dois infinitos, e sobretudo em todas as medi-
ta~6es sobre Jesus Cristo, considerado como 0 centro
para onde tudo tende.
A aproxima~ao da descoberta cientifica e da conversao
religiosa esc1arece violentamente tanto uma como outra.
"
Poderfamos entao dizer que existem menos Pensamentos
I
do que urn pensamento de Pascal, em ac~ao no conjunto
de todas as suas obras, sem distin~ao de genera.
Descobrir assim a unidade, onde a tradi~ao via apenas
dispersao, nao sera isso esc1arecedor?
Alias, ha alguns anos, urn professor de Letras tinha
vantagem em explicar este autor a partir do latim, da tra-
di~ao teol6gica ou ritual da Igreja Cat6lica. Porque?
Porque havia, entre Pascal OU 0 seculo XVII e os estudan-
tes desse tempo, uma comunidade cultural que permitia
a explica~ao a partir dessa base. Ora, essa comunidade
desapareceu, pelo menos temporariamente, e os estudan-
tes de hoje conhecem muito melhor 'a aritmetica, 0 bin6-
mio de Newton, 0 triangulo e a teoria das probabilidades
do que 0 debate teol6gico sobre a natureza divina de
Jesus Cristo. Um tempo dilacerou-se, outro foi costurado.

118
 Urn professor de Letras tern agora, pois, mais vantagem
em explicar Pascal a minha maneira do que antigamente.
Dir-se-ia, tambem aqui, que 0 tempo se amarrotou de
maneira diferente. As antigas divis6es invertem-se, de
forma que 0 incompreensivel de ontem se torna a pr6pria
evidencia e, inversamente, 0 que voce poderia julgar evi-
I dente apresenta imensas dificuldades. 0 latim torna-se
I' tao raro como no meu tempo, 0 sanscrito, e a ciencia, que
I voce considera muito dificil, anda ai agora pelas ruas e
nos anuncios das revistas. Por conseguinte, explicar 0
! poema de Verlaine a partir da teoria da comunica.;ao, do
ruido de fundo e da origem quase fisica da linguagem,
tornar-se-a tao simples como dizer bom-dia.
A evidencia que procuro produzir e, pois, dupla:
abrange 0 conteudo da demonstra.;ao: 0 simples (urn
ponto fixo, 0 que ha de mais simples?) e sempre mais facil
de apreender do que 0 diverso fragmentado; mas, por
outro lado, dirige-se aos homens, aos contemporaneos,
cuja cultura acaba de se renovar como talvez nunca tenha
acontecido. Convic.;ao objectiva, sobre 0 proprio sujeito,
convic.;ao subjectiva, ou melhor colectiva, em rela.;ao aos
interlocutores.

- Estou de acordo, isso parece-me eonvineente. Mas 0 que

pretendia dizer hd poueo e que existem difieuldades de leitura
inerentes ao metodo - jd faldmos disso - e dificuldades eon-
tingentes, cireunstanciais. Desde que se leia as suas interpreta-
,oes a jusante de um conjunto de colegas e a montante de
outros que retomam, utilizam ou discutem, tudo isso se torna
eompletamente eompreensivel. E, para a fi/osofia, business as
usual. Voce insere-se muito simplesmente num campo cientifico.
Ora, ao mesmo tempo, voce oeulla-nos eompletamente esse
jusante e esse montante. E, no seu lugar, se assim posso dizer,
aerescenta algumas difieuldades. Insiste no earticter anieo,
radiealmente novo, despojado, sem aseendeneia e sem deseen-
dencia dos seus raciocinios.

119

L
-1fT

- Voce supoe sempre que a ciencia e a filosofia sao,

como se diz na linguagem corrente, a mesma coisa* .
Talvez deixe de lado a ciencia, que decerto permanece
como uma pratica colectiva, mas estou seguro de que a fi-
losofia nao e a mesma coisa e que nem sequer e realmente
uma ocupa~ao**. Em todo 0 caso, distingue-se claramen-
te do que chama urn campo cientifico.
Por outro lado, como ja disse antes, creio, nunca pre-
tendo que a solidao das minhas pesquisas e 0 seu isola-
mento tenham urn caracter excepcional; tambem tenho
insistido na tradi<;ao filosOfica classica it qual estou liga-
do. A rela~ao das ciencias it filosofia, as rela~oes da litera-
tura com as duas precedentes constituem 0 pao nosso de
cada dia de todos os filosofos, na historia que lhes e pro-
pria. Ai nunca estamos sozinhos, claro, vivemos mesmo
em muito boa companhia!

- Sim. E possivel, dada a formaqao de que falamos na pri-

meira entrevista. Mas a que me parece muito importante e que
essas dificuldades contingentes nao se prendem com a sua filo-
sofia. 0 que se opoe a outras leituras possiveis da sua obra.
Alguns dizem: Serres edificil de ler e essa dificuldade prende-
-se totalmente com a pr6pria argumentaqao filos6fica. Ora, se
bem compreendi, isso apenas acontece em parte.
- Com efeito, julgo que a segunda argumenta~ao se
refere simplesmente a urn efeito de historia e de situa~ao,
aquele que foi vivido em 1950, num dado momento, num
espa~o restrito.

- Nao hd qualquer ramo no pr6prio raciocinio para acres-

centar ao raciocinio nem mestre nem discipulo. E um ponto
importante, isso nao enecessaria.

>I- la meme affaire (N. do R.).

** "pas une affaire du tout (N. do R.).

120
 - Sinto muita repugnancia pelas rela.;6es mestre-dis-
cipulo. Aqui estou, aqui estou, sou 0 teu criado: uma
deciara.;ao destas repelir-me-ia sempre da posi.;ao de
mestre.
Trabalhamos como filosofos; se praticassemos uma
ciencia, seria necessario pertencer a uma disciplina estru-
turada, tanto no seu conteudo como nas institui.;6es; dai
urn jogo organizado de ensino, de mestres e de alunos, de
laboratorios e de patr6es, de revistas e de edi.;6es. A esco-
lha da filosofia exige uma outra conduta: a independencia,
a liberdade de pensamento, a fuga aos grupos de pres-
sao... portanto, sim, a solidao. Nao a excep.;ao, repito,
mas a independencia. Os grupos altamente organizados
acentuam a vigilancia, que e sem duvida desejavel nas
ciencias e conduz ao rigor, ou mesmo a conformidade; em
filosofia ela seria policial. Contrariamente ao que Pia tao
afirma, deem tudo 0 que quiserem aos fil6sofos, excepto 0
poder, mesmo intelectual, mesmo local e parcial.

- Sim, mas isso e outro problema. 0 seu argumento nao e

semelhante a urna posiqao como a de Nietzsche, a favor do aforismo
contra a estilo filos6fico. Voce nao pretende abolir a demonstraqao.
Portanto, para si trata-se sempre de argumentar. Nao eirracional,
irracionalista. Verificou-se simplesmente, dados as recursos inte-
lectuais das disciplinas dominantes, que nao era realizdvel, mas
num universo universitdrio, em que tivesse disposto de quatro au
cinco Dumezil, e de tres au quatro Girard ...
- Se a forma.;ao intelectual tivesse sido bipolar, letras-
-ciencias, a coisa nao so seria realizavel, como ja realiza-
da! Em vez de ter de criar uma disciplina, ela ja teria exis-
tido. E entao eu talvez tivesse feito outra coisa. Nao se
consegue refazer, nem a historia, nem a nossa vida.

- Eum ponto importante para as leitores.

- Acha que sim? Procurei estabelecer certas liga.;6es
onde havia apenas rupturas e essa tentativa pressupunha

121

l
-r
i
urn pre~o a pagar muito alto: nao ser compreendido,
dado que nao existia qualquer lingua gem comum dos
dois lados da ruptura. Num dialogo, escuta-se urn inter-
locutor, mas nunca 0 interprete. Aceitei fazer esse jogo e
pagar, muito caro, as condi~5es e obriga~5es. Nao ter ne-
nhum mestre, nao ter nenhuma disciplina, como diz, re-

~I,.
sulta seguramente de uma decisao etica, mas tambem das
circunstancias da historia.

A SINTESE EENFIM POSSIVEL

- Portanto, se bem compreendi, para si existe realmente
uma vontade global de explica~iio?
- Claro! Outro dia, a proposito do tempo amarfanha-
do ou dobrado, falamos do presente e do passado, mas
" nao do futuro. Ora, a filosofia e uma antecipa~ao dos pen-
samentos e das praticas futuras. De contrario, reduz-se a
urn comentario, isto e, a uma subsec~ao da historia, e nao
da melhor. Ou, alias, a uma subsec~ao da lingul5tica e da
logica, e nao das melhores. Nao apenas deve inventar,
mas ela inventa 0 terreno comum das inven~5es por vir.
Tem como fun~iio inventar as condi~iJes da inven~iio. E isso e
verdade para Aristoteles, Descartes, Leibniz ... ate
Bergson.

- Incluindo a inven~iio cientlfica?

- Seguramente. E preciso falar do futuro da ciencia
que, desde 0 Seculo das Luzes e de um modo cad a vez
mais acentuado, recruta os melhores elementos intelec-
tuais, os meios mais eficazes, tecnicos e financeiros; por
conseguinte, encontra-se numa posi~ao dominante, de
ponta como se diz, preparando por si so 0 futuro e em
posi~ao de ocupar cada vez mais terreno. Poderosa, isola-
da, corre ou pode correr e fazer correr graves riscos.
Porque? Porque ignora a cultura. Como dizia 0 velho

122

-
Esopo acerca da lingua, a cit?ncia tornou-se de longe a
melhor, e talvez a pior, das coisas.

- Porlanlo, agora e que e preciso salva-Ia e defende-Ia? Na

caixa de Pandora permanece a esperanqa, mas e necessaria ir la
procuni-Ia, enlrar na caixa negra.
- Ai esta. Desde que as inven~oes, resultados ou tra-
balhos cientificos levantam as grandes quest5es globais,
que dizem respeito ao homem na sua vida ou ao mundo
na sua sobrevivencia, ouve-se este grito: Formemos co-
mites de etica, apelemos para a ajuda de juristas, fil6so-
fos, religiosos. Entao, faz-se comparecer os poucos que
restam ... em reunioes, para discutir...
o meu trabalho consistia ate ha pouco em preparar 0
momento em que se pagaria pelo seu verdadeiro pre~o as
consequencias da OPA da ciencia sobre a totalidade da
razao, da cultura e dos costumes. Estamos nesse ponto.
Pagamos a ilusao do progresso, sobretudo a de nao ter ar-
caismos a perseguir-nos; infelizmente nao e bem assim, 0
arcaismo esta sempre presente e a ciencia na~ 0 elimina.
Agora estamos em perigo porque a cultura, que tinha
como fun~ao digerir lentamente esses arcaismos, corre 0
risco de ser destruida por uma ciencia des pro vida dessa
fun~ao. 0 meu trabalho consistia em preyer esse momento.
A nossa gera~ao duvidava desse prazo, porque viveu
o tempo da bomba at6mica. Hiroxima foi verdadeiramen-
te 0 fim de um mundo e 0 come~o de uma nova aventura.
A ciencia acaba de conquistar um tal poder que pode vir-
tualmente destruir 0 planeta. E is so e algo que nao se
esquece. A sua escalada de poder supoe um tal recruta-
mento que, quase toda-poderosa, criou 0 vazio a sua
volta. E dai a brusca decadencia de todas as instancias
culturais situadas na sua proximidade: humanidades,
artes, religioes, mesmo os direitos. \ \
A ciencia tem todos os poderes, todo 0 saber, toda a
razao, mas tambem todos os direitos, claro, toda a plausi-

123
 bilidade ou legitimidade, deeerto, mas ao mesmo tempo
todos os problemas e tera em breve todas as responsabili-
dades. Eis de subito um tempo euriosamente dobrado,
porque repentinamente tudo se coneentra num dado
lugar.

- 0 futuro tem a mesma configurar;lio topolagica que a pas-

sado de que falamos no anterior trimestre e que lembrava ainda
ha pouco?
- Claro que sim. Mas 0 futuro permaneee mesmo
assim imprevisivel. Felizmente!

- 0 passado tambem e imprevisivel para si se bem a com-

,
I'
preendo, nlio?
-Simenao.

- t. importante para nos, para as seus leitores, porque joga

nos seus Uvros com dais repertarios, sohretudo nos ultimos dois
livros. Nesses livros, 0 Contrato Natural e 0 Tereeiro
Instruido, joga a fundo na segunda hermetica, a necessidade da
soUdlio total, da ausencia de qualquer ligar;iio. Ora, se com-
preendi bem a que disse, todos esses problemas de aproxima,lio,
desloca,iio, programa e mobiliza,iio, de estrategias intelectuais,
nlio estlio filosoficamente Ugados il soUdlio, estlio contingente-
mente ligados asoUdlio.
- Podemos trabalhar, pensar, deseobrir, sem qualquer
estrategia. Nenhum dos meus livros, pode erer, resultou
de uma tactica.
De modo mais gera!, uma res posta uniea a todas as
questoes pareee poueo provavel; uma uniea ehave nao
abre todas as feehaduras. Porque quer que a inven<;ao co-
nhe<;a apenas uma via, sempre eoleetiva e dialectical Se
isso fosse verdade, saber-se-ia, toda a gente inventaria.
Talvez the tenham feito aereditar nisso para alimentar a
ilusao de que toda a gente inventa?

I I

124
 Existem ligac;6es e rupturas; existem solitarios, solida-
rios e certamente ainda outros, que voam e aterram com
pezinhos de lao

- Essa vontade de sintese, esteve sempre no seu espfrito?

- Sim, acredite no que the digo: desde 0 comec;o, no
'I que, ha pouco, designei como 0 meu programa. Tinha a
I', esperanc;a de uma filosofia para essas quest6es, tao
novas, quando me demiti da Escola Naval, 3 anos depois
de Hiroxima. A nossa gerac;ao viu at um apelo extraor-
dinario dos tempos modernos para pensar um problema
que jamais se tinha posto no passado, que nao se encon-
trava, portanto, nos livros. Para essa descolagem global e
face a esses perigos globais, e necessaria uma filosofia
global.

- Nlio compreendo essa descolagem, e ela assim tlio nova,

tlio inaudita?
- Sim, completamente nova.
o ultimo capitulo do Contrato Natural consiste numa
narrativa global composta por diversos contos breves
agrupados, que tendem todos para uma mesma e unica
liC;1io: estudar a raiz concreta da palavra contrato, a liga-
c;ao, a corda, atadas ou desatadas*. Contrato significa que
um colectivo qualquer puxa** em conjunto alguma coisa:
uma charrua, um fardo. Para 0 fazer, e preciso haver lac;os
que associem os tractores e estes a coisa que e tracciona-
da. Dai essa meditac;ao continua, por parabolas, sobre as
cordas, aquelas que, visiveis, ligam 0 navio ao cais, bem
como aquelas que fazem do barco um entrelac;ado gigan-
tesco de nos, aquelas que ligam os alpinistas, os lenhado-
res ao cepo derrubado, e tambem aquelas, invisiveis, que
vinculam os amantes e as familias, os seres vivos a vida

* attachees Oll detachees (N. do R.).

** tirer, Outros sentidos: arras tar e empurrar (N. do R.).

I, 125
 ou a morte e os homens a terra. E, de subito, aparelhamo-
-nos de todos esses la~os, desatamos os seus nos, a huma-
nidade deGcola: de onde? como? em que direc~ao? Eis as
nossas quest6es actuais. Ora, nos apenas conseguimos
descolar desse modo por meio dos poderes da ciencia.

- Sim, mas essa vontade de slntese, que estd seguramente

na sua obra, estd ao mesmo tempo eompletamente oeulta; tenho
a impressao de que estti a falar disso peIa primeira vez.
- Com efeito, exprimo-o pela primeira vez - na ver-
dade, aceitei fazer estas entrevistas para 0 anunciar -,
mas isso nao quer dizer que eu nao possuisse essa espe-
ran~a ha muito tempo. 0 caos nao parece urn caos senao
porque ainda nao existe uma boa teo ria do caos. 0 estado
em que se encontra 0 meu trabalho precede justamente 0
momenta anterior a maionese ficar no ponto. Vai en-
I~II grossar dentro de tres minutos.

- Isso supoe pessoas que vao eontinuar, relomar, argumentar.

- Qual a sua importancia? Logo se vera.

- Nada do que afirma me pareee inveroslmil, nem sequer

ehocanle, peIo contrtirio. Choca-me mais a impressao, talvez
falsa, de que cerlas dificuldades de leitllra sao 11m acrescimo,
que voce as adiciona. Esse bela trabalho de argumenta(ao e de
provas e constantemente escondido atrtis de uma enorme dene-
ga(ao dos colegas a jusante e das disellssoes a montante.
Pergunto, pais, se a objectivo a alcan(ar continlla realmente a
ser a da filosofia?
- Absolutamente. Nunca tive a inten~ao de fazer outra
coisa que nao fosse uma filosofia, na tradi~ao da sua histo-
ria. E se produzo urn efeito de estranheza, isso espanta-me.

- Nao estti a exagerar lim pall co ?

- Nao, realmente nao. Por me situar assim na mais
velha tradi~ao de Montaigne ou de Diderot?

126
 - Nao sabcmas, ao ley 0 Terceiro Instrufdo, se as dificul-
\1 dades de que tenho falado sao essenciais au contingentes.
- Julgo que a maior dificuldade se encontra, sem du-
vida, na vontade enciclopedica seguida do desejo de sfn-
tese, na esperan~a de passar por toda a parte, de nada esque-
cer, para compor pouco a pouco urn mundo. Nada disso
estava na moda ainda ha pouco tempo./A era da suspeita
e da hipercrftica nao falava senao de fragmentos, de
peda~os locais, de criticar ou destruir. Havia, pois, que
dar urn saito para 0 lado para escapar a esse arrastamento.
A reuniao, a acumula~ao dos dados, a viagem na totali-
dade do saber e das experiencias, criam decerto uma difi-
culdade em rela~ao ao conteudo, mas sup6em tambem
urn distanciamento em rela~ao ao que se fazia. \

- Portanto, nao se pode distinguir tao facilmente as duas

hermeticas?
- Em rigor, nao existe senao uma. Hermes e urn deus
complexo, mas unico no seu genero.
Por outro lado, acredita que ha oposi~ao, para 0 fil6so-
fo, entre dois p610s: a acumula~ao maxima de todos os sa-
beres ou de todas as experiencias e, por outro lado, a su-
pressao total de qualquer saber e de qualquer experien-
cia, 0 voltar a partir do zero? A filosofia trabalha sobre
urn cone de duas folhas, de que ocupa 0 vertice: vejo na
primeira folha a enciclopedia e na segunda nada, a douta
ignorancia, a suspensao do jufzo, a solidao, 0 por em
questao, a duvida, a incerteza, a reconstru~ao a partir do
zero. A filosofia nao e urn saber; nem uma disciplina
entre as ciencias vulgares, porque depende dessa oscila-
~ao entre tudo e nada. Uma obra filos6fica contem tudo,
por condi~ao necessaria, depois tudo a partir de nada,
quero dizer, de uma novidade obtida por esse saito para 0
lado. A dificuldade e, pois, dupla e temfvel ; diz respeito
a acumula~ao da totalidade e a estranheza do saito para 0
lado.

127

'NSTlTUTO ,DE PSICOLOGIA - UFRGS

enillOTEC.il
-- 'f

o BOM USO DO COMENTARIO

- E uma questao que deixaremos em aberto. Para rnim.
existem dois hermetismos, um que multiplica as mediaqoes,
outro que as anula, e vejo nas suas Iiltimas obras uma exacerba-
qao desse conflito, mas talvez voce pareqa nao estar bem segura
disso. Nos dois casos, uma explicaqao Ii julgada, na melhor tra-
diqao filos6fica, pelo seu grau de coerencia, pela sua identifica-
qao numa s(ntese que voce tambem procura.
- Na primeira folha do cone, as media,Des multipli-
cam-se, talvez, mas na segunda elas anulam-se. De qual-
quer modo, a sintese de que falo esta por aparecer.

- Ora, chegamos aqui a um novo problema de leitura. Urn

dos efeitos mais espantosos e dificeis de compreender no seu tra-
balho Ii que a metalinguagem Ii sempre a da coisa que estuda e
,~I, I
nao a do metoda que utiliza. Trata-se de uma metalinguagern
ill:, cativa, cristalizada, ou congelada no interior dos pr6prios tex-
II'!! tos que utiliza para dar a explicaqao. Isso torna muito dif(cil
I! para a leitor saber se uma demonstraqao Ii ou nao convincente.
I: ~
" , - Duas coisas: evito a metalinguagem, porque a
,"I maior parte das vezes serve apenas de publicidade; que
II: interessa dizer: acabo de fazer isto ou aquilo? Se 0 faze-
I'"
mos realmente, isso vale por si.
Todavia, sobretudo: uma unica chave nao abre todas as
fechaduras, ja the disse. Se houver apenas uma, sera uma
chave-mestra. A filosofia nao consiste em fazer desfilar as
solu,Des ja encontradas que permite obter urn determina-
do metodo, ou toda a especie de problemas que esse me-
todo resolve. Porque nao existe urn metodo universal.
Dai que, e sobre esse aspecto que incide a sua questao,
se extraiam os bons metodos do proprio problema que se
pretende resolver. As melhores solu,Des sao, pois, locais.
singulares, especificas, adaptadas, originais, regionais.
Dai 0 efeito de heterogeneidade, por si lamentado, que
provoca uma dificuldade de leitura. Claro, 0 trabalho nao

128
e economico, nem para 0 leitor, nem sobretudo para 0
autor: perante cada problema, e sempre necessario voltar
a partir do zero. Toda a gente gosta de se reconhecer: ler
sempre os mesmos livros, ver os mesmos quadros, comer
o mesmo bolo todos os domingos. Mas nao confunda a
convicC;ao e a indolencia! A metalinguagem universal e
confortavel e preguic;osa.
A melhor sintese, inversamente, so advem num campo
com diferenc;as maximas, raiado, listrado, variado, mes-
dado - eis, perante os nossos olhos, 0 manto de
Arlequim. Senao, reduz-se a repetic;ao de uma divisa.
Que pensa desses pintores que reconhecemos imediata-
mente porque pintam sempre 0 mesmo quadro? Fabricam
papel-moeda, que podemos reconhecer facilmente.

- Ca{mos num problema que emais geral, dado que, antes

dos seus liltimos cinco livros, tinha justamente escrito alguns
comenttirios a textos, mas ao mesmo tempo niio tinha palavras
suficientemente duras para fustigar os comentadores. Em que
e que os seus comenttirios se reve/am diferentes dos dos
outros?
-' Poderia chamar imperialistas os comentarios que
outrora criticava - agora isso e-me indiferente, porque 0
comentario em si mesmo parasita demasiado a invenC;ao
-, porque utilizavam uma unica chave para abrir todas
as portas e janelas: a chave-mestra psicanaiftica, marxista,
semiotica, e assim por diante. 0 imperialismo diz respei-
to, e evidente, nao apenas ao conteudo e ao metodo, mas
tambem a instituic;ao: um departamento ou campus e do-
minado por uma escola, que exclui todas as outras. A
universidade nao e um lugar em que floresc;a verdadeira-
mente a liberdade de pensar. },
Em contrapartida, eu ligava-me as singularidades, ao
pormenor local em que uma chave-mestra simploria nao e
suficiente; pelo contrario, era necessario um instrumento
bem trabalhado. Nao a obra:'Ha que inventar um metodo

129
 ;

local para urn problema local. Sempre que se procura

abrir uma fechadura diferente, e necessario forjar a chave
especffica, portanto, evidentemente irreconhecfvel e sem
equivalente no mercado dos metodos.' 0 porta-chaves de-
pressa se torna pesado. Ao passo que se reconhece facil-
mente 0 que voce designa por metalinguagem: a repeti-
<;ao da mesma chave, a venda em todo 0 lado, nas gran-
des superficies, com 0 apoio de uma campanha de publi-
cidade.

- Compreendo essa exigencia de voltar a utilizar, re[azer as

instrumentos de analise sempre que nos encontramos diante de
um novo objecto.
- Todas as vezes. Dai a necessidade de urn vocabulario
local para abordar mais de perto 0 que esta em questao.
Como falar de carpintaria sem conhecer 0 vocabulario de
carpintaria, ou de marinharia sem 0 seu pr6prio h~xico, da
. Ir:,
forja sem 0 da forja, do sapataria sem 0 da sovela e do
Iii!'
couro, e assim por diante? Isto diz respeito tanto ao estilo
Ii
como ao metodo ou a demonstra<;ao: antigamente, apren-
I",
I",
dia-se nas escolas a utilizar a palavra adequada, a nunca
'" escrever <dlor ou tisana, palavras muito abstractas ou
II: gerais, mas precisar genciana ou tilia. Urn escritor pro-
I'"

II: fissional, por conseguinte, emprega muitas palavras dife-

rentes, porque prefere falar de balestra em vez de viga-
mento, e falar do d6ri ou da canoa chinesa em vez de
barco, raramente utilizavel para esta ou aquela arte da
pesca quando 0 mar esta agitado; 0 leitor medio queixar-
-se-a, talvez, de ter de prociIrar no dicionario, mas 0 mari-
nheiro ou 0 carpinteiro considerarao que os respeita. 0
velho Hugo dizia acerca dessa preocupa<;ao: por urn bar-
rete vermelho no velho dicionario; 0 que significa nao utili-
zar a palavra generica corda mas sim, em cad a caso, 0
cabo especifico de que se serve 0 especialista. Por conse-
guinte, todo 0 povo, ferreiro e sapateiro, ouve falar a sua
lingua.

130
 - E em filosofia, tambem acha que a metalinguagem e
parasita?
I - Nem sempre, mas muitas vezes. Aterrorizam-me os
textos em que cada palavra, cada conceito ou qualquer
opera~ao correm 0 risco de ser devoradas pelo substanti-
vo ou 0 verbo ser, ate que a pagina, toda lisa e homoge-
nea, se assemelha a um deserto. Esteril, faci!. Nada e
novo sob um tal sol. Tal como a bomba at6mica vitrifica a
planicie em que explode. Apenas fica 0 sol; apenas resta a
bomba; tudo e, e nada nao e. E mais vivivel, nao e verda-
de, a paisagem numerosa e diversa, risonha e diferencia-
da das colinas temperadas: 0 pluralismo.
Quer seja fil6sofo ou outra coisa qualquer, quem
escreve assemelha-se a um organista: deve variar todos
os naipes, fazer soar passo a passo 0 sino, a corneta, a
bombarda, a flauta ... Portanto, pode criticar-me por insis-
tir nas diferen~as e nas dificuldades de vocabulario! Mas
se 0 artista tocasse sempre a mesma fuga com a mesma
nota do mesmo naipe, seria verdadeiramente um compo-
sitor? Compor, e essa a questao. \

A REPETI<;:Ao
- Contudo, pe,o-lhe que fa,a a sintese entre a ultima dis-
cusslio sabre a modo de desloca,lio muito rapido, que assume
estruturas extremamente abstractas cuja particularidade e
serem comuns a uma multiplicidade de objectos, e a caracter
local que parece opor-se-lhe completamente. A segunda poderia
ter-nos dado urn Serres que teria sido especialista de Tito Livia,
au especialista de Lucrecia, au especialista de Brillouin.
Continuo, pais, a imaginar as Serres poss(veis ...
- Com efeito, abordemos a questao do local e do glo-
bal. Voce define assim, por exemplo e sem nenhuma con-
tradi~ao, um certo modo de pensar matematico: formal
do ponto de vista da linguagem, usando signos que ten-

131

l
 dem para 0 universal, mas mergulhado num problema
singular; ou 0 modo medico: sustentado por uma biolo-
gia cientffica e abstracta, mas que se aproxima da singula-
ridade de urn determinado individuo, e observa os sinais
especificos de uma doen<;a, ela propria descritivel geral-
mente.

- Nlio e uma metafora muito brilhante, a da biologia, por-

que se tem pelo contrario a impresslio de uma metalinguagem
extremamente constru(da que se aplica a um caso particular.
Ora, voce opoe-se completamente iI ideia de aplica,lio. Se hou-
vesse uma aplica(lio do geral ao particular, se 0 texto a comen-
tar nlio fosse senlio um caso particular, isso quereria dizer que
ao primeiro olhar se reconheceria a sua forma de analise, qual-
quer que fosse 0 assunto e que se aplicaria igualmente a tudo.
- Tern razao. Desejo evitar 0 repetitivo e 0 reconheci-
mento pela itera<;ao. Porque querer a todo 0 custo ser re-
conhecido? Todo 0 mal, ou parte dele, resulta disso.
Existe uma liga<;ao diab6lica entre 0 repetitivo e 0 reco-
nhecivel. 0 imitavel e duplamente feio, sobretudo ern fi-
losofia, porque e escravizador.
,,,
II: - t um teste diftcil, se deve servir para distinguir na sua
I' I
obra uma boa e uma ma demonstra(lio, porque se reconhece logo
II: nas primeiras quatro linhas que se trata de um texto tipicamen-
te de Serres. Nlio necessariamente par causa do seu contelido,
mas pelo estilo.
- Obrigado. 0 estilo singular vern do gesto, da atitu-
de, da viagem, do itinerariiJ, do risco, sim, da solidao es-
pecifica que e assumida. Nenhum surfista apanha
as ondas da mesma maneira corn a mesma prancha,
mas todos aceitam a eventualidade de cairem corn a
for<;a da rebenta<;ao ou de serem apanhados dentro do
tubo. A repeti<;ao do conteudo ou do metoda nao implica
nenhum risco, enquanto 0 estilo reflecte, no seu espelho,
a natureza do perigo. Ao for<;ar 0 mais possivel ern direc-

132
 ~ao ao nao reconhecimento, implica mesmo 0 perigo de
autismo.

- Sim, mas entiio procure explicar-me claramente a que e

para si uma boa demonstra~iio, porque a metafora biol6gica niio
me esclareceu. Voce adopta como modelo a trabalho matematico
e, ao mesmo tempo, se ha alguma coisa que e bem definido na
matematica e a acuidade, a solidez da demonstra(iio, par urn
I
, lado, e a discussiio sob a vigilfincia dos colegas. Ora, niio disse, e
estou pronto a acreditar em si, que e obrigado a acrescentar a
estilo ao formalismo, mas onde esta a prova que desencadeia a
nossa adesiio? Escreve muitas vezes CQFD (0 que e preciso
demonstrar), portanto hd realmente uma exigencia de prova,
niio faz uma coisa qualquer, mas esconde dos lei tares 0 modo de
decidir a demonstra~iio.
- Podemos retomar 0 exemplo dos Pensamentos de
Pascal? Ja expliquei 0 que designava nele como 0 ponto
fixo. Os tratados cientificos de Pascal sao em geral peque-
nos algoritmos, e esse tema reune-os.

- Reunir no sentido da estrutura de que antes ja falamos?

Tem eles uma estrutura comum?
- Urn tema comum a essas varia~6es, para dizer
algo ainda rna is simples. Se relermos os Pensamentos
com 0 auxilio desse tema, eles ganham urn sentido
novo e classico ao esclarecer-se. Em todo 0 lado em que
Deus se ausenta, no espa~o ffsico ou mundano, nao ha
ponto fixo, mas pelo contrario existe urn sobre 0 qual
nos podemos apoiar: Jesus Cristo, 'designado num sitio
qualquer como 0 centro para onde tudo converge. Por
urn lado, nao ha estabilidade* nem repouso, como diz
o fragmento sobre os dois infinitos, que demonstra
bern que 0 mundo natural nao tern urn ponto fixo,

* '<assiette, ponto de equilibrio, de apoio (N. do R).

133

L
 enquanto 0 mundo sobrenatural, sim. Eis-nos em
repouso, desde que esse ponto estavel de equilibrio foi
'I descoberto.

- Portanto, a dernonstra(iio e feita se existe urn duplo

i transporte, urn cruzarnento no interior do proprio texto entre os

! recursos interpretativos da obra?

- Sim, com certeza: as obras matematicas, aparente-
mente heterogeneas, sao reunidas com 0 auxHio dessa
estrutura; por urn lado, as obras filos6ficas, elas mesmas
fragmentadas de forma aparentemente desordenada,
em pequenos pensamentos companiveis aos pequenos
algoritmos de que falavamos, sao reunidas como as pre-
cedentes, da mesma forma, com a ajuda do mesmo opera-
dor. Finalmente, e por consequencia, toda a obra se torna
coerente e tinica. Nao ha aqui uma demonstra~ao convin-
cente e regulada?

- Mas a explica(iio e inteirarnente interna, local, estd na

propria obra?
- Ja 0 dissemos antes: 0 problema - aqui, a dissemi-
na.,ao de uma obra - fornece a pequena chave, requinta-
damente trabalhada, muito singular - a no~ao geral de
ponto fixo -, que permite resolve-lo. Resulta dai, pois, a
unidade perfeita de urn pensamento. Em seguida, tentei
transpor essa no.,ao aos vizinhos fil6sofos, como
Descartes ou Leibniz, ou as vizinhan.,as cientificas, como
a pesquisa do centro em cosmologia, mas com a maior
prudencia. E isso nunca deu tao bons resultados como no
caso de Pascal.
Por outro lado, existe ai de facto uma demonstra~ao, a
maneira estrutural: mostrar que 0 que se julga diferente e,
na verdade, a mesma coisa. Finalmente, e preciso ter em
conta 0 resultado: produzir ordem e clareza onde nao
havia senao confusao e desordem.

134
 EXPLICAC;Ao LOCAL,
DEMONSTRAC;Ao GLOBAL
- Portanto, eclassicamente uma explica,iio?

- Claro, e se voce a comparar com as explica~oes cliis-

sicas ou contemporaneas, tern por outro lado a vantagem
I' i a que urn matematico chamaria elegancia, a arte economi-
.1
ca de extrair 0 maximo de resultados de urn minima de
suposi~oes; os metod os que se chamavam teo ric os, no
meu tempo, apoiavam-se numa artilharia gigantesca de
conceitos tao abstrusos que se tornavam mais diffceis do
que as questoes que procuravam resolver e nao produ-
ziam no fim do seu trabalho senao uma obscura clareza.
Urn canhao enorme para deslocar urn caracol dois mi-
crons. Aqui, pelo contrario, a uma estrutura metodica
muito simples - 0 que ha de mais simples do que urn
ponto, unico, e fixo?, urn nada teorico e mesmo exacta-
mente 0 minimo da teoria possivel - corresponde urn
maximo de clareza, uma coerencia geral: urn minimo de
metodo para urn maximo de resultado. Imagine urn
ponto, e extraia dele urn mundo.
mesmo acontece com 0 exemplo do soneto de
Verlaine, de que falei antes. Se voce introduz a teoria alea-
toria do ruido, e a constru~ao dos efeitos de sentido a par-
tir de urn ruido de fundo na sinestesia, 0 soneto torna-se
absolutamente luminoso. A demonstra~ao traz a transpa-
rencia a urn lugar extremamente obscuro, urn raio de sol
que passa por urn buraco.
Repare ainda na verdadeira demonstra~ao de tipo
estrutural, proposta para a fabula de La Fontaine ,,0 Lobo
e 0 Cordeiro (Hermes IV. La distribuition, pp. 89-104).
proposito e quase invertido, porque 0 texto de partida e

mais transparente do que uma onda pura. E, no entanto, a
estrutura de ordem - tambem ela muito simples, mesmo
a mais simples; que existe de mais simples do que a se-
i'
Ii
i
,,
135

1
 quencia antes-depois, ou atras-a frente? - faz ressaltar um
rigor formidavel e inesperado. Por tras da simplicidade e
da ingenuidade simulada da fabula esconde-se uma filoso-
fia grandiosa. Esse resultado e fiel ao objectivo de La
Fontaine: esculpir uma informa~ao opulenta num caro~o
de cereja.
Outra verdadeira demonstra~ao de tipo classico, como
em geometria ou em combinatoria, a da harmonia pre-es-
tabelecida, sem duvida 0 cerne da metafisica de Leibniz,
no primeiro Hermes, La communication (pp. 154-164).
Conclui rigorosamente sobre 0 caracter inevitavel da tese.
No entanto, eu colocava acima de tudo, nessa epoca,
em materia de demonstra~ao, a leitura analogica do trian-
gulo harmonica de Leibniz (ele inventou um triangulo a
maneira de Pascal, em que os inteiros sao substituidos
pelos inversos ). Tratava-se de ler, sobre esse quadro, 0
maior numero de teses metafisicas do autor. Dir-se-ia
." uma composi~ao sobre um conjunto de naipes de orgaos:
inebriante! (Hermes III. La traduction, pp. 127-133).
". o mesmo acontece na compara~ao, palavra a palavra,
das principais teses de Lucrecio e do conjunto dos trata-
, dos de Arquimedes (La Naissance de la psysique, pp. 17-
, -36). Que felicidade!
," Ou ainda a demonstra~ao de sistematicidade da filoso-
fia positivista, a partir da generaliza~ao da famosa lei dos
tres estados estaticos, dinamicos, quimicos e vivos, no ter-
ceiro Hermes, La traduction, pp. 175-182.
Ou, por fim, a demonstra~ao que versa sobre a brancu-
ra, para explicar num so gesto 0 Sonho, 0 romance de
Zola, e que da os seus frutos, prolongando-a, em toda a
sua obra (Feux et signaux de brume. Zola, pp. 217-221).
Tambem nao me parece que esteja longe de uma de-
monstra~ao quando comparo, ponto por ponto, e sem
nada omitir, 0 acidente do Challenger e 0 sacrificio de Baal
(Statues, pp. 13-34). Tenho de alongar ainda mais esta
lista?

136
 - Sim, todos esses exemplos slio de facto convincentes. Era
a questlio que eu levantava hd pouco. Precisamos de reconciliar
a exigi'ncia de sfntese, por um lado, e a necessidade de reforjar
sempre loealmente os instrumentos adaptados. ManUm da de-
monstra(lio todos os aspectos norma is de unicidade, clareza,
economia, fechamento, satura(lio, sfntese, mas ao mesmo tempo
nlio e porque resultou em Pascal que a hip6tese do ponto fixo
vai funcionar em Corneille.
- Nao, claro que nao! Essa estrutura, 0 ponto fixo,
adapta-se a Pascal, e e tudo; mas reparou, sem duvida,
que nao expliquei os Pensamentos partindo da linguagem,
ou da teologia, do sexo ou da economia, ou da filosofia
da historia, isto e, dos metodos canonicos recolhidos nou-
tro lado e trazidos para ai, como os poderiamos transpor-
tar para um sitio qualquer. Estudei Pascal e extrai da sua
obra um elemento especifico, que the pertence especifica-
mente, esse ponto fixo, realmente inventado por ele, mas
que nao funciona ern Malebranche OU Bossuet, nem ern
Corneille ou Descartes.
A demonstra~ao que incide sobre 0 romance de Zola
nao serviria para Balzac e aquela que incide sobre
Auguste Comte nao valeria para Hegel. 0 gesto formal e
sempre 0 mesmo, mas os elementos diferentes e locais ex-
traem-se do lugar ern que a demonstra~ao se aplica.

- Sim, mas no quadro da explica(lio do soneto de Verlaine,

em contrapartida, voei' transporta realmente para af a teoria do
rufdo?
- Nao, nao a transporto. 0 poema de Verlaine parte
de uma experiencia sinestesica autentica; 0 poeta adorme-
ce (<<Que ne t'endormais-tu Ie coude sur la table?) e descreve
esse adormecimento, urn pouco como James Joyce no
final de Ulisses. E como acontece quando adormecemos ,
II,' eis que aparecem nuvens de imagens, flocos de fosfenas,
lufadas de acofenas, nuvens auditivas e visiveis que nos
Ii levam da ordem usual da vigilia para uma especie de de-
sordem flutuante.

137
 Verlaine fornece os equivalentes dessa desordem: 0
voo da vespa, 0 efeito sobre a poeira em suspensao de urn
raio de sol que passa por urn buraco, a desordem dos fios
de palha no estabulo, 0 ruido da agua ao cair na terra que
regamos; recorremos a outros exemplos quando quere-
mos explicar, nos os cientistas, as teorias vulgares, as
mais claras e precisas, sobre 0 ruido de fundo? Esses
exemplos encontram-se na propria literatura cientifica: 0
ruido da queda-d'agua que fazem os moinhos ou 0 mar.
A intui<;ao intropatica do poeta aproxima-se sem dificul-
dade das nossas modernas teorias. E, de facto, 0 calor do
nosso proprio corpo induz urn ruido de fundo intenso,
que subentendemas na experiencia intima.
A partir dai, tudo se torna perfeitamente luminoso. A
partir desse rumor interno, tudo se torna perfeitamente
audivel e dizivel: a linguagem comec;a. Verlaine descreve
com precisao 0 que levamos tanto tempo a aprender atra-
~I
yeS das ciencias.
Existe tanta ciencia nesse poema como, por vezes, poe-
, II
sia em certos teoremas. Claro, os historiadores protestam:
" Nao havia nenhuma teoria do ruido no tempo de
"
" Verlaine.
"
:1 - Issa naa 0 incomoda de todo, por causa do tempo dobrado?
" - Sim. Encontramos por vezes, nas obras literarias,
intuic;6es perfeitas de organones cientfficos mais tardios.
Acontece que 0 artista - musico, pintor, poeta - ve uma
verdade cientifica antes de ela nascer. Sim, a musica cami-
nha sempre a frente; 0 povo nao se engana, quando diz
que se nao pode ir mais depressa do que ela.

- E esse bela paradoxo de que faldmas na segunda entre-

vista, a saber, que apenas a filosafia compreende parque Ii que a
literatura vai mais longe do que a filosofia.
- Mesmo nas ciencias, a imaginac;ao da os primeiros
passos. Quer falar da invenc;ao? Como se pode deixar de
invocar essa emoc;ao fulgurante, obscura e dificil de defi-

138
nir a que chamamos intui~ao? A intui~ao e a coisa mais
rara do mundo, mas a mais bern partilhada pelos inven-
tores, sejam eles artistas ou sabios. Sim, ela representa e
da os primeiros passos.

- Quer dizer que nesse trio da literatura ou das artes, das

ciencias e da filosofia, as ciencias, embora chegando tarde, sao
organizadoras, enquanto a literatura e profetica.
- Urn pouco, muitas vezes. Pensei, de repente, na de-
monstra~ao relativa ao hermafrodita, a proposito de
Sarrasine de Balzac; parece que nao se viu nesse romance
a organiza~ao da simetria esquerda-direita. Uma vez
apreendido aquilo a que os cristalografos chamam enan-
tiomorfismo, ou seja, a simetria, em conjun~ao com a
ausencia de simetria, entre a esquerda e a direita - e,
deve sentir-se satisfeito, descoberta na propria epoca de
Balzac -, todo 0 romance se torna absolutamente lumi-
noso e, em contra partida, a analise de Roland Barthes,
embora tao minuciosa, parece realmente fraca por se nao
ter apercebido disso; mesmo incorrecta, dado que ele pa-
rece ignorar que certos castrados, lange de serem impo-
tentes, possuiam grande reputa~ao pelas suas proezas
amorosas sendo, portanto, muito procurados. Mesmo os
gatos e os caes castrados continuam a andar atras das fe-
meas pelos passeios e telhados. A castra~ao nao e 0 que
se julga.

- Mesmo assim, isso emuito dificil de compreender e admi-

tir: os seus operadores sao sempre diferentes; a demonstra,ao e
obtida ao mesmo tempo do interior e estabelecendo alguns
curto-circuitos entre vocabularios completamente distantes e
exteriores ao texto; mas existe, apesar de tudo, um principio
comum a todas as demonstra,oes que the permite decidir se ela
eboa ou ma, nao?
- Urn metoda so e born se der bons resultados.
Reconhecem-se as arvores pelos seus frutos. Ou sao bons

139
 i
ou sao secos e serodios. Empregamos urn metodo e de-
pois abandonamo-lo, quando ja deu os seus frutos. Os
seus melhores fmtos, claro.
Fiz isso e depois deixei de 0 fazer. Ja tinha dado tudo,
como se diz.

- Quer dizer que hoje ja se niio interessa pelo comentario

do texto? Passou de urn per(odo para outro, como acontece com
urn pintar?
- ?im. Quando a idade avan<;a, essa ciencia e todos os
seus desenvolvimentos deixam de interessar. Apenas
uma c~rta inven<;ao nos apaixona. Ha uma idade para a
ciencia abstracta e em seguida uma outra para as coisas,
em que se come<;a a pensar que, quanta mais sabios sao
os discursos e estao sujeitos a grande vigilancia demons-
trativa, menos interessantes sao. Deve haver estadios na
vida filos6fica, momentos de abstrac,ao e horas de liber-
ta,ao. Voce transporta-me a uma juventude que ja cons i-
". dero velha , justamente porque muito sabedora ou estrita-
III
". mente vigiada. Mas a verdade e que, por sorte, quanto
mais se escreve, mais se rejuvenesce.
Porque e que nao me interroga, como eu mais gostaria,
.. sobre 0 que levou os fil6sofos a deixarem de me conside-
J rar como urn dos seus, quando decidi libertar-me dos pa-
rasitas: sobre a questiuncula, a distancia<;ao, sobre 0
corpo, os cinco sentidos, as estatuas, a morte, os jardins, a
Terra global, a ideia de contrato natural, a pedagogia, a
recomposi<;ao da filosofia?

- Niio sendo 0 Serres do primeiro per/ado mais bern com-

preendido que a do segundo, eu gostaria de insistir nele - fala-
remos rna is adiante das raziies que 0 fizeram abandonar a
comenttirio.
- Sim, voltemos, em minha defesa, a demonstra,ao ...
Era, portanto, conduzida segundo as mesmas normas,
mas nunca utilizava, com efeito, os mesmos termos.
Partia, quase indutivamente, e ao inves das teorias unita-

140

.
rias, de elementos sempre diferentes, extraidos da obra
ou do problema levantado, usando meios ao mesmo
tempo anaJogos e diferentes, uma forma de pensar formal
e relacional, como disse antes: portanto, nunca cheguei a
urn come.;o, a uma origem, a urn principio de explica<;ao
unico, tendo classicamente todas as coisas de estar em
coerencia ou fazer sistema, ou sentido, mas a urn conjun-
to bern diferenciado, mas organizado, de rela<;6es.

- Hi realmente uma slntese, um esplrito de slntese, mas

nito hti sistema, esplrito de sistema?
- Sim. A sintese diferencia-se do sistema ou mesmo da
unicidade de urn metodo. Urn conjunto de rela<;6es pro-
fundamente diferentes ganha unidade.
Preparo, para 0 descrever, urn livro sobre as preposi<;6es.
A filosofia tradicional fala por substantivos ou verbos, nao
por rela<;6es; portanto, parte sempre de urn sol divino que
ilumina tudo, de urn come<;o, que vai desenvolver-se na
hist6ria enfim normatizada, ou de urn principio, para se de-
duzir pela l6gica, de urn logos em geral que the confere 0
sentido, as regras do jogo para organizar urn debate ... E se
isso faiha, entao verifica-se a grande destrui<;ao, a suspeita,
a dissemina<;ao, toda a debandada contemporanea.
Instintivamente, e isso que voce me pergunta, e sem-
pre isso que se exige a urn fil6sofo: qual e 0 seu subs tan-
tivo de base? A existencia, 0 ser, a linguagem, Deus, a
economia, a politica, e assim por diante desde que venha
no dicionario. Mas de onde e que extrai, entao, 0 sentido
ou rigor? Qual e a designa<;ao em .-ismo do seu sistema?
Ou pior: qual e a sua obsessao?
Resposta: parto, de forma dispersa, das rela<;6es, de
cada uma delas, bern diferenciada - dai a dispersao e, sin-
gularmente, a sua questao -, e de todas, se possivel, para
acabar por agrupa-las. Permite-me fazer notar que cada
urn dos meus livros descreve uma rela<;ao, muitas vezes
exprimivel por uma preposi<;ao singular? A inter-ferencia,
para os espa<;os e os tempos que se encontram entre, a

141
 comunica~ao ou 0 contrato, para a rela~ao expressa pela
preposi~ao com, a tradu~ao, para atraves ... 0 para-sita, para
ao lado de ... , e assim por diante. Statues e 0 meu contralivro
e levanta a questao: que se passa na ausencia de rela~6es?

- Todavia, isso nao se ve enquanto metoda e apenas se reco-

nhece como estilo.
- Nao se ve porque 0 encaminhamento e indutivo e
parte sempre, humildemente, do local. Porque a rela,ao
que esta em jogo nao e sempre a mesma. Aqui, e a simetria
esquerda-direita, a rela~ao que mantem os dois sentidos do
espa~o e do tempo; noutro sltio, e 0 ruldo, a interferencia
relacional; acola, e 0 ponto fixo, referencia das rela~6es ...
Pergunta-se sempre: Onde e que ele se situa? A questao
sup6e que 0 fil6sofo deve definir previamente urn ponto
de apoio*, uma base, urn principio, que deve manter-se es-
tavel sobre urn fundamento: as palavras substilncia ou
substantivo ou estatuto resumem admiravelmente
esses pressupostos. De facto, deve permanecer sempre ai,
no mesmo sitio; ora, a partir do momento em que utiliza-
mos chaves adequadas ao objecto em questao, os lugares
diferem necessaria mente. Portanto, eu erro. Deixo-me
levar pelas flutua~6es. Sigo as rela~6es e depressa as rea-
grupo como a linguagem as reagrupa em preposi~6es .
.'
"1

- Espere, parece que assim esc/arece um pouco as coisas. Se

nao possui uma metalinguagem fixa, dado que sao sempre as
objectos que Iha fornecem, existe todavia uma que Ihe e propria?
-Sim.

- Os termos que definem essa metalinguagem serao sempre

diferentes, dado que sao extra(dos, quer do repertoria cientffico
que deslocamos para a intui,ao literaria quer, pelo contrario, da
propria obra artfstica ...

>I" assiette (N. do R.).

142

j
 - As duas coisas. 0 operador e extraido da obra e a
forma de 0 utilizar segue as normas comuns da demons-
tra~ao matematica.

- E a palavra topologia pode descrever essa metalin-

guagem?
- Nao, a topologia apenas pode descrever a liberdade
I' que assumo com a metrica comum, isto e, com a teoria
usual do espa~o e do tempo. Por exemplo, 0 tempo do-
brado, amarrotado de que ja falamos demoradamente e
acerca do qual espero esc rever um livro. 0 tempo e 0
pressuposto de toda a questao.
Mais genericamente, 0 conjunto, sem duvida vago, das
rela~6es e 0 seu pressuposto mais amplo.

- Sim, percebi bem isso. A ontologia do tempo define 0 seu

modo de desloca(ao.
- Nao tenho a certeza de poder chamar ontologia 11
disciplina filos6fica que se ocupara do conjunto das rela-
~6es; ou, antes, estou convencido do contrario.

- Contudo, eu procuro compreender a rela(ao entre a exigencia

de reforjar loealmente os conceitos explicativos e ao mesmo tempo a
exigencia sintetica, que nao incidirti sobre 0 contelida, sabre a repe-
ti(aa de uma certa linguagem, mas sabre uma certa forma de desla-
Ca(aa. A s{ntese vai fazer-se atraves desse mado de desloca(iio. Se
entendi bem, a metalinguagem e sempre diferente e e isso que a dis-
tancia par completo da filosofia dominante, dominadara ...
- E isso, exactamente. As rela~6es sao efectivamente
certos modos de desloca~ao ou de erriincia.

- Parem, lui, mesma assim, par baixo dessa rnetalinguagem

sempre diferente, uma meta-metalinguagern, se isso se pode
dizer, que permanece relativamente esttivel, dado que voce fala
de normas, que nao edefinida por certas palavras ou concei-
tos, mas por urn modo de desloca,ao. E esse modo perfeitamente

143
 reconhecfvel, identificavel, que nos vai permitir dizer se uma
explicm;ao e boa au nao, se uma demonstra(ao terminou au
nao? E, de algum modo, a seu superego?
- E antes 0 modo de abstrac,ao. Falar apenas atraves
dos substantivos ou dos verbos, escrever, pois, em c6digo
telegrafico, como a filosofia corrente, define uma forma
de abstrair diferente daquela que proponho, apoiando-
-me sobre as preposi,6es.

SECUNDA MANElRA:
o MOVIMENTO, JA NAo 0 TEXTO
- Esclarece assim a seu primeiro per(odo, a da juventude
sabedora e dos comentlirios. Alguns anos depois, abandonou 0
comentlirio e passou as coisas. E capaz de definir, para falar
como em pintura, esse novo per(odo?
.11<1'

..,'.

" . 1'
- E 0 actual. Esque,amos agora os conteudos: cien-
cias, letras, antropologia, mesmo 0 conteudo da filosofia .
Ha apenas corpus de textos, situa,6es, lugares, objectos.
,,1'
Cada vez menos textos, alias, e cada vez mais objectos.
Estatuas, sensa,6es, como em Les Cinq sens, ou objectos
ainda maiores, como a Terra em 0 Contrato Natural.
Esque,amos urn pouco que existem ciencias distintas, li-
teratura, artes, etc. Tentemos entender que a maneira de
se deslocar e a cientifica. A ciencia nao e urn conteudo,
mas urn modo de circula,ao.
Regresso, se assim posso dizer, ao meu pr6ximo livro.
Temos 0 habito de abstrair segundo urn certo estilo ou
tipo de abstrac,ao, que tern geralmente como base os ver-
.1 bos e os substantivos: 0 sen>, ou eu penso, a causali-
dade, a liberdade, a essencia, a existencia, a ima-
nencia, a transcendencia, e assim por diante. Verbos
ou substantivos, eis 0 modo de abstrac,ao desde Pia tao
ate Heidegger. Por excelencia, 0 conceito filos6fico enun-
cia-se atraves de urn substantivo ou de urn verbo.

144
 - Um enunciado. Niio uma enuncia~iio.
- Falemos agora dos titulos dos meus livros:
Interference, Traduction, Passage du Nord-Ouest, Feux et sig-
naux de brume ... 0 seu tipo de abstrac~ao tern lugar na
desloca~ao. Situei mesmo 0 livro dos far6is nao longe da
Passage! De longe, isso parece dificil de compreender mas,
II
na verdade, visto mais de perto, e a derradeira ou pri-
I' meira facilidade. Tao simples como dizer bom-dia. Diz-se
justamente bom-dia a quem passa, as pessoas que encon-
tramos, nas suas desloca~6es.
Nunca abstraio a partir de uma coisa ou de uma ope-
ra~ao, mas ao longo de uma rela~ao, de uma liga~ao. A lei-
tura dos meus livros pode parecer dificil porque isso se
altera e movimenta constantemente. Essa mudan~a, essas
transforma~6es, errancias, travessias, seguem ou inven-
tam, em cada viagem, 0 caminho de uma rela~ao. Mesmo
I 'Hermaphrodite desenvolve urn tipo de rela~ao, em que se
considera menos 0 macho ou a femea do que a rela~ao
que os une na mais intima vizinhan~a; 0 mesmo acontece
com a rela~ao vicinal entre a esquerda e a direita.
Portanto, e necessario considerar 0 gesto enquanto de-
corre a rela~ao e continua-Ia; nao ha come~o nem fim,
existe uma especie de vector. Isto e, penso vectorialmente.
Vector: veiculo, sentido, direc~ao, seta do tempo, indice
de movimento ou de transforma~ao. Portanto, cada gesto
difere, evidentemente.

- fa niio se trata, portanto, como na primeira maneira, de

circular entre os textos, mas de tomar como objecto a pr6pria
circula~iio entre as coisas?

- A abstrac~ao particular que tenho em vista, a qual a

principio nao dei grande aten~ao, esta menDs no lugar do
que em circula~ao; 0 esfor~o, aqui, consiste em abstrair ao
longo das rela~6es, representadas pelo deus Hermes ou a
multiplicidade dos anjos, os diversos factores ou mensa-
geiros, personagens prepostas as preposi(oes. Dai a minha
- ~

I
atrac<;ao pela topologia, cH~ncia das vizinhan<;as e das
transforma<;oes continuas ou rasgadas, pela teoria da per-
cola<;ao, pela no<;ao de mistura.
IIVm verba ou um substantivo, escolhidos no ceu das
Ideias, entre as categorias, na consciencia ou no sujeito,
sei la, engendram sistemas ou hist6rias estaveis, mesmo
se pretendem descrever 0 devir. Vale mais desenhar uma
especie de carta flutuante de rela<;oes e de liga<;oes, como
a bacia percolante de um rio glaciar, que muda incessan-
temente de leito e exibe uma rede admiravel de bifurca-
<;oes, em que algumas delas gelam ou sao obstruidas por
aluvioes, enquanto outras desaguam, ou uma nuvem de
anjos que passam ou a lista das preposi<;oes ou a dan<;a
das chamas. \,
Esse portulano, essa recensao, flutuantes e m6veis, de-
sejo acabar de as desenhar antes de morrer. Vma vez ter-
minado esse trabalho, podera ver-se claramente que
todas as rela<;oes que tracei seguiam ou inventavam uma
via possivel no conjunto das desloca<;oes. Repare que esse
roteiro maritimo, oceano de caminhos possiveis, flutua
e nao permanece estavel como um mapa. Cada via e
inventada.
,.:1
.,' 'I'
- Espere. E uma via no mapa ou uma forma de tra~ar vias
"1' diferentes? 0 seu argumento sobre a enuncia~iio, as preposi-
~des, niio incide simplesmente sabre as redes, mas tambem sabre
as formas de tra~ar* redes.
-Sim.

- A execu~iia dos tra~adas, niia os tra~os**.

- Pre-posi<;oes: como designar melhor as rela<;oes que
precedem qualquer posi<;ao?

... tracer tambern tern 0 sentido de indicar ou abrir urn caminho

(N. do R.).
** Des tra~ages, pas des traces (N. do R.).

146
 Imagine, entao, as chamas que dan~am. Escrevo este
novo livro tendo diante dos olhos essa cortina carmesim
que flutua, projecta bra~os imensos, desaparece, dilacera-
-se, invade 0 espa~o e ilumina-o para morrer subitamen-
te, na escuridao. Rede complexa, elastica, sempre longe
I do equilibrio, 0 que podemos traduzir por existente,
,1 fulgurando e flutuando tao depressa no tempo, e de que
III vislumbramos mal a defini~ao, ou seja, os limites.

- Existe, pais, nessa nova maneira, uma outra forma de

abstrair?
- Em vez de abstrair a partir dos substantivos, ou seja,
dos conceitos, ou dos verbos, is to e, das opera~5es, e
mesmo dos adverbios OU dos adjectivos que estao ao lado
do substantivo ou do verbo, eu abstraio para, por,
de*, etc. ao longo das preposi~5es. Sigo-as como quando
seguimos uma direc~ao: tomamo-la e depois abandona-
mo-la. Dir-se-ia que 0 sabio gramatico que as baptizou
assim adivinhava que elas precediam qualquer posi~ao
possive!. Logo que tenha composto 0 roteiro desses espa-
~os-tempos que precedem qualquer tese - tese quer dizer
posi~ao -, poderei morrer. Terei feito 0 meu tra balho.
J<l reparou que, em rela~ao aos outros elementos da
linguagem, a preposi~ao tern quase todos os sentidos e
quase nao tern nenhum, tern simultaneamente 0 minimo
e 0 maximo de sentido, exactamente como uma variavel
da analise classica? De quer dizer tudo: a origem, a atri-
bui~ao, a causa, e quase tudo quanto. se quiser - eis a pa-
lavra provavelmente mais utilizada, na lingua francesa, 0
que mostra 0 seu estatuto de lingua nobre! A via tra~ada
por essa rela~ao parte de todo 0 lado, vai a, e passa por,
quase todo 0 lado: como Hermes, passa e nao faz nada

* As preposi<;6es da lingua francesa referidas pelo autor sao as seguin-

tes: vers, par, POU!, e de (N. do R.).

147

INSTITUTO DE PSICOlOGIA - UFRGS

BIBLIOTECA
j
Ii senao passaro 0 mesmo acontece com as preposi~6es a
ou por, que denotam mais as maneiras de tra~ar rela-
~6es do que fixam a determina~ao dessas rela~6es. Um
verbo ou um substantivo fixa-la-iam.
Repare nas pos-posi~6es do ingles. 0 verba que lhe
serve de nucleo assemelha-se a uma cabe~a oca e vazia,
em redor da qual se agita uma imensa cabeleira de possi-
veis. Voce acrescenta up, down, in, over it sua volta, como
madeixas de cabelos que flutuam exactamente em todos
os sentidos: bra~os, valencias, chamas, algas ou aurifla-
mas que dan~am.

- No entanto, isso supoe uma outra definil;lio do mapa do

saber. Tal como a sua concepc;lio do tempo explicava a maior
parte das dificuldades de leitura da sua primeira maneira , nlio
se podera dizer que a segunda se esclarece pela pr6pria cancep-
C;lio do mapa do Distender *?
- Recorda-se que diziamos antes que a classifica~ao
'il
.,j do saber esta a mudar, que a sua paisagem se esta a remo-
delar? Que a propria concep~ao que fazemos dele se esta
a transformar globalmente?

- A compreenslio nas duas dejinic;oes do enciclopedismo e.

en tao, completamente diferente?
- Com certeza. Uma palavra para concluir acerca da di-
ficuldade de compreender. Esse verba significa, como sabe,
ter em conjunto/manter junto**. Um mesmo edificio mantem
juntas, coesas as suas pedras, solidas, que nao se mexem.
Que maneira simples e pregui~osa de compreender! Seria
necessaria, para haver compreensao, que nunca nada se me-
xesse, como um conjunto de pedras negras e obtusas, que
mantem sempre a mesma rela~ao de distancia metrica fixa.

* Tendre (N. do K).

** tenir ensemble (N. do K).

148

 Lucrecio impele-nos num bom movimento: tudo
nele parte da turbulencia, figura muito complexa, dificil,
como voce diz. E, no entanto, se seguirmos os seus
\
turbilhoes, ela federa e forma - mas tambem destroi -
mundos, corpos e almas, 0 conhecimento, etc. Nao faz
sistema, porque os seus constituintes flutuam, fluidos
e moveis, mas antes uma especie de ponto de confluen-
cia, uma forma em que fluxos e flutua~oes entram,
dan~am e se cruzam, fazem em conjunto soma e
diferen~a, produto e bifurca~ao, atravessam as escalas
das dimensoes. Ela recruta no proprio seio do caos,
inventando sem cessar diferentes rela~oes, mas tambem
af regressa.
Uma viscosidade prende, compreende, faz compreen-
der, ensina. Mas entao e necessario admitir que nem tudo
e solido e fixo, que os solidos mais duros nao passam de
fluidos um pouco mais viscosos do que outros. E que os
limites ou as fronteiras sao fluidos. Fluidos difusos.
Entao, a inteligencia entra no tempo, nos erros e nas flu-
tua~oes mais rapidas, vivas e subtis ... da turbulencia ... da
dan~a das chamas. Sim, e um avan~o na propria no~ao de
compreensao. As rela~oes engendram objectos, seres e
aetos, nao 0 contrario.
Ha entao que andar, correr, saltar, mexer-se, dan~ar;
como 0 corpo, a inteligencia exige 0 movimento, sobre-
tudo os movimentos subtis e compostos.

ABSTRAIR A PARTIR DAS ENUNCIA<;OES

E JA NAo DOS ENUNCIADOS
- Nessa nova maneira, ainda manUm alguma caisa das
ciencias au ascilau campletamente para lange de/as?
- Essa maneira de abstrair nao esta ainda muito afas-
tada da maneira de abstrair de certas ciencias muito con-
temporaneas e generaliza-as talvez na medida em que,

149

l
 por exemplo para as matematicas e mesmo para a fisica,
por vezes, ha muito mais rela~6es ou liga~6es do que su-
jeitos ou objectos.
Tal como Leibniz escreveu uma monadologia, uma fi-
losofia elementar ou atomica, eis uma teoria das valencias
em redor dos atom os, uma teoria geral das rela~6es; como
uma teologia em que 0 importante seria a angelologia,
urn conjunto turbulento de mensageiros.
II
- Espere, isso e muito importante, mas estou de novo per-
dido. Retoma a metdfora do metoda cientffica, que niia me vai
canvencer campletamente, parque se tem a impressiio, pela con-
trdrio, de que as ciencias siio substantivos multiplicados, uma
prolifera,iio espantosa de abjectos, enquanto 0 elemento sinteti-
co em si ...
- Sao rela~6es.

- Mais ainda do que rela,oes, tipos de rela,15es.

- Nao apenas 0 modo de rela~ao, mas a forma como
esse modo de rela~ao se estabelece ou se inventa, virtual-
"
mente ou em acto.

::'1 - t como se comparasse os passes em raguebi? Ou seja, as

::1", formas de passar, niio as configura,oes dos jogadores?
- As configura~6es ou os lugares fixos sao importan-
tes quando os jogadores nao se mexem: antes do encontro
ou antes das figuras canonicas assumidas de tempos a
tempos - forma~6es ordenadas ou alinhamentos.
Come~am a flutuar a partir do momenta em que 0 jogo se
inicia e se desenham as formas, multiplas e flutuantes, de
passar a bola.
A bola movimenta-se* e as equipas posicionam-se em
rela~ao a ela, nao 0 contnirio. Como urn quase-objecto, a

* joue (N. do R.).

150
bola e 0 verdadeiro sujeito do jogo; funciona como urn
definidor' de rela~6es no colectivo que flutua em seu
redor. A mesma analise valera para 0 individuo: 0 desa-
jeitado joga ii. bola, com ela, fa-la andar ii. sua volta, 0 mau
jogador assume-se como sujeito, tomando a bola como
objecto, mau fil6sofo; pelo contrario, 0 mais habil sabe
que a bola brinca com ele ou se serve dele", de maneira
que rodopia em volta dela e segue fluidamente as posi-
~6es que ela assume, mas sobretudo as rela~6es que ela
estabelece.

- A s(ntese far-se-ia en tao do lado do passe, da transmis-

sao, da desloca~ao, e nao do lado dos objectos?
- Veja como as chamam dan~am, por onde passam,
de onde vern, para que ausencia se dirigem, como se dila-
ceram e se reconciliam ou se anulam. Ao mesmo tempo
flutuante e dan~ante, essa folha tra~a assim rela~6es ... Eis
uma metMora esclarecedora, e caso para 0 dizer, para
compreender 0 que tenho em vista; essa variedade topo-
16gica continua e rasgada, que desenha cumes, pode fun-
dir-se no dmo e anular-se repentinamente. As chamas de-
senham e comp6em essas rela~6es.

- Espere, porque a( eu recuo. Tinha a impressao de com-

preender que havia grosso modo uma concep~ao hermetica ...
- ... Hermes passa e desaparece, cria 0 sentido e des-
tr6i-o, exp6e 0 ruido, a mensagem e a 1ingua, inventa a

"" traceur, 0 que desenha 0 tra~ado (N. do R.).

*It As express6es usadas pelo autor sao, respectivamente, jouer avec
lui e se jouer de lui, Nao hci correspondentes em portugu~s
para os varies sentidos do verbo jouer) (N. do R.).
*** frayer, no sentido em que estabelece aD passar, como aD trac:;ar
urn desenho num papel, Oll ao desbravar urn caminho numa fio-
resta (N. do R.).
""""** passation, (N. do R.).

151
 ,

I escrita e, antes dela, a musica, as tradu~6es e os seus obs-

taculos. Nao e, com certeza, uma preposi~ao fixa mas,
~. como se diz agora sobre os factores, joga ao pre-posto.

- Existe um primeiro operador Hermes que estabe!ece apro-

xima,oes, liga,oes entre vocabultirios e objeetos que aparecem
muito distantes, mas que ve proximos par causa do tempo do-
brado. Acerea deste digamos que tra,a redes. fti a definiu mui-
tas vezes. E a sua metalinguagem, mas nunca a reeonhecemos
como metalinguagem porque nunea e definido duas vezes da
mesma forma e muda em cada lugar. Dal a sua errtiea da filoso-
fia, da mti abstrae,ao, da separa,ao entre ciencias e letras, etc.
Em seguida, hti um segundo operador, de eerto modo acima
dele. Esse de que fala agora no seu novo livro que, pela primeira
vez, vai fazer a slntese. Mas nao a podemos definir atraves de
coneeitos, e a que denomino a meta-metalinguagem, nao porque
e indefinlvel, ineftive!, nao porque muda continuamente, mas
porque define formas de passar, passes. Diz agora que e posslvel
fazer uma slntese dessas formas de passe.
- Vma sfntese apenas no sentido que acabo de definir.

- Pode fazer a gramtitica dessas formas, que nao devem ser

em nlimero infinito ...
- ... Embora haja que desconfiar da imagem espacial.
As redes, mesmo se voce the acrescenta a ideia de modos
virtuais de tra~ado*, deixam uma imagem no espa~o,
quase demasiado estavel. Mas se a mergulhar no tempo,
essa mesma rede flutuara, tomar-se-a muito instavel e bi-
furcar-se-a sem cessar.
Assim, tomo como exemplos as turbulencias fluidas,
liquidas ou aereas, e agora, as chamas. Seria tambem ne-
cessario, talvez, escolher outras no campo da musica. Os
tipos de rela~6es construfdas mudam. Tudo isso me tinha

'" tra,age (N, do R.).

152
 levado as quest6es do ruido, da desordem, do caos quan-
do, por volta do anos de 75, escrevi Luereee, Distribuition,
Passage e Genese - Noise.

- Portanto, existe para si uma md abstraCl;;iio filos6fiea, que in-

cide, digamos, sobre os enuneiados. Para os fil6sofos ciassieos, 0 ob-
jectivo e dominar os enuneiados, eseolher entre os enuneiados aque-
Ie que vai representar todos os outros, a existeneia, por exemplo ...
- Sim (embora rna seja urn tanto excessivo ... ), 0 ser,
a essencia, a consciencia, a materia, todas essas coisas me
parecem agora simples fetiches. Estatuas. Sim, esses con-
ceitos que imitam a compreensao, mais do que a inven-
tam ou favorecem, parecem-me pertencer a uma idade de
fetichismo ou de politeismo filos6fico: estatuas de deuses
pintadas em gesso. Mas confesso de born grado 0 meu
fraco - culpado - pelo politeismo e pelas estatuas.

- E uma definiqiio da metafisiea pelos enuneiados. Enquanto

voce e a favor da abstraeqiio, da sintese, da argumentaqiio, mas
oscila para 0 lado das relaqoes, para 0 lado dos regimes de enun-
eiaqiio que permitem produzir todos os enunciados posslveis.
- Exactamente.

HERMES COMO DISPERSAo

E COMO SINTESE
- Existem, pois, dois nlveis. No primeiro, Hermes introduz
a eonfusiio nos enunciados dos filosofos;no segundo, reintroduz
a ordem, a difereneiaqiio. Sera 0 mesmo Hermes que lanqa a
eonfusiio e que volta a ordenar, que faz a slntese?
- Quer dizer lan~ar a confusao ou aproximar-se
do ca~s? No primeiro caso, alguns alunos zombam* do

"" chahutenb> (N. do R.).

153

l
professor na sala de aula, como surrealistas, mas no se-
gundo caso, aproximamo-nos de certos pre-socrMicos e
de muitos empiristas.
Nunca abandonei Hermes, que faz a unidade do traba-
lho. Especie de turbilhao, 0 seu proprio caduceu figura
uma preposi<;ao: vers' indica uma direc,ao, dada pelo
eixo do caduceu, mas a sua raiz latina, versus, de vertere,
voltar, enrolar-se, impoe as serpentes que ai se cruzam.
Circulando e apressando-se para 0 seu destinatario,
Hermes tem na mao 0 seu proprio emblema, a preposi,ao
vers, que descreve ao mesmo tempo uma transla,ao e
um conjunto de rota<;oes, heIice ou turbilhao ... Se non e
vera, eben trovato!

- Portanto, erealmente sempre a mesmo Hermes?

- Sim, 0 tipo de unidade au de abstrac,ao que viso
nunca 0 abandonou, devido ao seu pape!, as suas erran-
cias, inven<;oes ou movimentos. Em parte gra<;as a ele, a
inten<;ao unitaria e sintetica nunca abandona um pluralis-
mo local radical: passa por toda a parte e visita os lugares
no seu pormenor especffico e na sua singularidade.
A sintese possivel estava realmente af, desde 0 inicio.
Se tivesse de recome<;ar, voltaria sem dtivida a passar
pelos mesmos estadios. Amor fati! Tudo 0 que acontece e
admiravel - excepto que teria desejado fazer melhor, em
qualidade, beleza, serenidade.

- Portanto, se nao a reconhecem como operando demons-

tra(oes sinteticas eporque ...
- ... e muito dificil: quando voce trabalha com rela<;oes
em vias de se estabeleceram, assemelha-se a quem se des-
loca de aviao de Toulouse para Madrid, de automovel de
Genebra para Lausanne, a pe de Paris para 0 vale de

'" para (N. do R.).

154
Chevreuse, ou de Cervinia para 0 alto do Matterhorn, com
ganchos-espignes nos sapatos, uma corda e uma picareta,
de barco do Havre para Nova Iorque, a nado de Calais
para Douvres; de foguetao de Kourou para a Lua, por se-
maforo, telefone ou fax, por diario intimo da infilncia ate a
velhice, por monumentos da Antiguidade ate ao presente,
por paixnes, no amor: Que faz, pois, esse homem?
Variam a forma de se deslocar, 0 objecto de deslocac;ao,
de onde se parte, para onde se vai, por onde se passa, a que
velocidade, atraves de que meio e com que veiculo, atraves
de que obstaculos, em que espac;o e em que tempo ... E
como utilizei varios metodos, duvida-se da coerencia. Na
verda de, sempre me desloquei analisando as formas de
deslocac;ao. Eum facto que a diferenciac;ao dos gestos e das
operac;nes po de tomar as coisas diffceis, mas tratava-se
sempre, com efeito, de uma relac;ao estabelecida, construf-
da, aperfeic;oada; e uma vez estabelecidas mil relac;nes
aqui, ali, um pouco por todo 0 lado, ao fim de certo tempo,
se se afasta, isso estabelece um quadro. Ou pelo menos um
mapa. Ve-se uma teoria geral das relac;nes, sem urn ponto
que focalize a construc;ao nem a solidifique como uma
pirilmide. As turbulencias deslocam-se e as chamas danc;am.

- Eessa a dificuldade.
- Sem duvida. Temos 0 habito da abstracc;ao por con-
ceito e pensamos que um conceito que se recolhe num
lado qualquer organiza a totalidade das coisas. Daf a faci-
lidade sentida junto de quem repete sem cessar a ontolo-
gia do Ser, as Ideias ou as categorias, a referencia
ao sujeito cognoscente, a analise da linguagem ... e assim
por diante, como se se tratasse sempre de construir -
ou, respectivamente, de destruir - urn edificio bem soli-
do cujo cume ou 0 fundamento organizasse 0 todo da es-
tabilidade.
Podemos compor fora do solido, no fluido e no flu-
tuante. A propria Natureza nao faz senao isso, ou quase!

155
 - Porem, todos os grandes fil6sofos procuraram pensar
como voce essa re/a(fio.
- Acha que sim? De facto, Leibniz acabou no fim da
vida por elaborar uma teoria do vinculum, ou seja, dessa
rela<;ao que procuro descrever; na correspondencia com
des Bosses desenvolve a teoria do vinculo que Christiane
Fremont traduz com felicidade por vinculo substancial*.
Mas justamente, como demonstra no seu bela livro, 0 vin-
culo substantifica, isto e, produz substancia. Tudo redun-
da, no fim de contas, no substantivo, mesmo 0 relacional.

- Hegel? Todos os fil6sofos se bateram contra a essen cia

com 0 mesmo argumento.
- Substituiram-na pela existencia. Pequeno desvio em
rela<;ao ao equilibrio, que nao constitui uma gigantesca
desloca<;ao. Que eu saiba, as rela<;6es, em Hegel, nao sao
tao numerosas nem tao flexiveis.

,,' - Heidegger? 0 argumento de que toda a filosofia nunca

..-'.1 i pensou senao a metafisica e que deve passar para 0 lado da pro-
'-', du(fio de toda a metafisica.
',J:i
:1 - Talvez. Alias, volto a repetir, nunca pretendo fazer
.d algo de excepcional, mas pelo contrario trabalhar na linha
,'II
recta da tradi<;ao filos6fica.

- Voltaremos depois as tradi(oes filos6ficas, mas em geral e

a sua forma de conceber a abstrac(fio que torna dificil a leitura
do seu trabalho. Trata-se realmente de uma abstrac(fio, mas que
nfio incide sobre enunciados. Creio que pretende saltar por cima
do nive/ da metalinguagem, deixando esse nivel entregue a
localidade, ao risco, ao caos, as flutua(oes, e fazer a sintese a
partir dos modos de re/a(fio.

,. lien substantial (N. do R.).

156
 - Sim, modos. Por uma teoria da modalidade, dos
meios, das rela~6es, dos transportes, da errancia. Nao
sera, globalmente, uma forma contemporanea de pensar?
Por exemplo, os ffsicos nao procuram pensar as interac~6es
em geral?

- Sim, mas a sua metalinguagem Ii organizadora, imperial,

exactamente a cantY/trio do que procura.
- Sem duvida. Mas ja na~ procuro imitar a for~a os
metodos cientificos. Nem senhora nem escrava, a filosofia
procura ajudas, adjuvantes ou valores por todo 0 lado
onde pode, mas continua a ser independente.

- Nao estou certo de que as ciencias nos ajudam tanto

assim porque hti mil maneiras de encarar as ciencias e voce en-
cara-as sempre de uma forma muito particular. Nunca toma a
Big Science, toma sempre a teoria, nunca a experiencia, par
exemplo, desinteressa-se absolutamente das ciencias experimen-
tais. Considera as ciencias apenas no seu aspecto ja muito filo-
s6fico, as teorias a mais depuradas poss{ve!, filtradas, matemati-
zadas, e nunca toma senao as grandes resultados, nunca a pro-
cesso de prodw:;ao, 0 laborat6rio, 0 trabalho real.
- 0 trabalho real? A primeira vista, parece ter razao.
Mas eu tambem abandonei a epistemologia. E esses meto-
dos cientificos servem-me mais de reguladores do que de
modelos. Quero dizer com isso que procuro mais a conta-
bilidade do que a imita~ao.
No entanto, a exactidao e 0 rigor permanecem regula-
~6es indispensaveis e comuns a todos os actos de pensa-
mento regulado assim como uma certa fidelidade ao estado
das coisas. 0 mesmo se passa nas artes. E dai aquilo a que
chama contabilidade: vivemos no mesmo mundo, 0
mundo dos despertos.

- Portanto, Ii um racionalista, mas pratica, de certo

modo, um racionalismo generalizado. [mita, nao a ideia que

157
 fazemos das ciencias, mas as novas formas de organiza,ao que
elas propoem?

I - Sim, a concep~ao, a constru~ao, a produ~ao das re-

la~6es, das liga~6es, dos transportes, da comunica~ao em
geral evoluem tao depressa que na~ deixam de construir,
em tempo real, urn novo mundo. Vivemos ainda num se-
culo ou num universo de conceitos, seres, objectos, eshl-
tuas arcaicas ou mesmo operadores, enquanto nao deixa-
mos de produzir urn ambiente de interferencias flutuan-
tes que por sua vez nos produz.
Renovando-se, Hermes torna-se sem cessar 0 nosso
novo deus, desde que somos homens, na~ apenas 0 das
nossas ideias ou dos nossos comportamentos, das nossas
abstrac~6es teoricas, mas tambem 0 dos nossos trabalhos,
tecnicas, experiencias, ciencias experimentais, sim, dos
nossos laboratorios, onde, como ja viu, tudo funciona se-
gundo algumas redes de rela~6es complexas entre as
mensagens e as pessoas, a da nossa biologia, que descre-
ve mensagens cervicais ou geneticas, a da informatica, a
das finan<;as e da moeda vola til, do comercio, da informa-
~ao, dos media produtores de uma terceira realidade inde-
pendente daquela que tomavamos como real, das rela-
~6es entre 0 direito e a ciencia... enfim, eis que de subito
me situo nessa Grande Ciencia, mergulhada ela propria
nas condi<;6es contemporaneas e mergulhando essas con-
di<;6es em si mesma, de onde me censura estar ausente.
Que eu saiba, voce tenta construir, como eu, uma fiIosofia
compativel corn esse novo mundo. Nao para 0 imitar,
nem para 0 justificar, mas' para 0 compreender e talvez
desesperadamente para saber e poder controla-Io.
Pela primeira vez na Historia, pensamos que ele depende
realmente de nos.

- E Hermes ea filosofia que the estd associada?

- Hermes compreende-a: pelo seu papel, figura e
movimentos; mas, curiosamente, como uma pessoa e nao

158
como urn conceito, como urn transporte multiplo e conti-
nuo e nao como urn fundamento ou urn come.;o. E preci-
so conceber uma funda~ao que tenha asas nos pes! Uma
pessoa narra-se melhor do que se deduz . Os seus movi-
mentos e as suas desloca~6es, desenhamo-los melhor do
que os construlmos. Eu procuro explicar, gra~as a ele, as
minhas passagens it narrativa. As explica~6es locais rigo-
rosas e reguladas corresponde uma globalidade movel
que, muitas vezes, a narrativa expressa melhor do que
qualquer teoria.
Por isso, acabo 0 Contrato Natural com uma serie de
narrativas sobre 0 la~o, a corda, a rela~ao, 0 no atado ou
desfeito, que todo 0 contrato implica, pequenas historias,
contos breves, que saltam, como Hermes, de la~o para
la~o e de nos para nos desfeitos . Essa mistura repugna
muito a alguns esplritos e exp6e-me por vezes it incom-
preensao; mas, repito, e tao tradicional em filosofia que 0
proprio Aristoteles escreve que aquele que narra faz, de
algum modo, filosofia, do mesmo modo que aquele que
filosofa, de certa forma, narra.
Podera dizer-me com razao que Aristoteles nao justifi-
ca nada e nao constitui urn argumento, mas responderei
que 0 meu objectivo nao e 0 de ter razao a qualquer
pre~o, mas produzir uma intui~ao global, profunda e sen-
sata. I

- Talvez eu seja realmente culpado de obstinaqiio ...

Portanto, apenas a narrativa permite essa intuiqiio?
- Retomemos 0 exemplo dos apologos ou parabolas
com que termino 0 Contrato Natural: a humanidade soli-
daria enfrenta a Terra global, em tres conjuntos de rela-
~6es desequilibradas, aquelas que associam de novo os
homens, aquelas que comp6em a globalidade terraquea a
partir das suas localidades, e por fim aquelas que ligam
essas duas redes. A humanidade flutua como urn feto no
llquido amni6tico, ligado por mil la~os it mae-Terra.

159
 Depois, a hist6ria detem-se e inverte a rela<;ao: nao, a pr6-

! pria Terra flutua como um feto ligado por todas as rela-

<;6es possiveis a mae-Ciencia. Ora, durante 0 sismo final,
o narrador, individualmente, encenado, parece fazer
amor com a Terra, nessa nova rela<;ao ou desequilibrio
perigoso, comovente e vibrante.
Como balan<;o, entao, a Terra e a mae, depois a filha e
finalmente a amante. A humanidade, colectivamente,
entra nessa rela<;ao flutuante, como filha, depois como
mae e por fim no desejo amoroso:'Quando as rela<;6es
permanecem sas ou normais, elas flutuam ; apenas sao
patogenicas as rela<;6es fixas e estaticas~' Como descrever
melhor essa flutua<;ao a nao ser atraves de palavras cor-
rentes, da experiencia concreta, enfim, da narrativa?
Era preciso descrever as rela<;6es globais tao flutuantes
como numa turbulencia, para tentar alcan<;ar 0 transcen-
dental das rela<;6es contratuais e vitais globais, as condi-
<;6es de possibilidade de um relacional mais amplo.
Emerge um objecto global, a Terra, e por outro lade
constitui-se urn sujeito global, mas falta-nos ainda pensar
as rela<;6es globais entre essas duas globalidades. Ora, nao
dispomos de nenhurna teoria que 0 permita; entao, vejo-me
obrigado a narrar a constru<;ao progressiva desse pensa-
mento, come<;ando, quase miticamente, por Adao e Eva,
reunidos e separados, costurando depois, peda<;o a peda<;o,
como um manto de Arlequim, pequenas comunidades, cor-
dao s6lido e desfeito, navio, familia ... ate a integra<;ao total,
como ha pouco relata va, de pormenor em pormenor, 0
gesto geral de Hermes. Raramente adicional, essa costura
das pe<;as assemelha-se ainda a passagem do Noroeste.

A SINTESE DE HERMES E DOS ANJOS

- Porque Ii que 0 gesto de Hermes niio se pode ver directa-
mente? Porque vemos apenas os seus tra,os?

160
"
 - Ele constroi-se, faz-se, segundo as flutua~6es do
tempo; nao se poderia desenha.-Io a nao ser correndo 0
risco de 0 estatuificar de novo em conceitos, opera~6es ou
verbos, demasiado simples e grosseiros.

- t. a( que a sua metafora cientifica nlio funciona muito

bem. Porque se hd alguma coisa que os cientistas sabem fazer
bem, Ii essa estdtua. E esse controlo, essa domina,lio, esse domf-
nio. Pelo contrario, voce fala de objectos que estlio atras de si,
nunca ii sua frente, nlio slio objectos de domfnio e que, no en-
I tanto, vlio servir para fazer a sua demonstra,lio.
- Talvez. Quando descrevo a dan~a das chamas ou 0
conjunto das rela~6es que mantemos com a Terra global,
viso urn transcendental das rela~6es.

- Sim, mas Hermes, na interpreta,iio anterior, a das redes,

Ii mesmo assim um agitado. Nlio Ii ele pr6prio diferenciado.
Podemos ler tudo 0 que fez dizendo que Hermes Ii um deambu-
lador, ou um trapalhiio*, um turista, um topa-a-tudo.
- Agitado, por passar por todo 0 lado, na enciclope-
dia completa, que trabalho; agitado, isto e activo, e nao
pregui~oso; trapalhao, para criticar as ordens obsoletas,
rir-se delas, mostrar que 0 espa~o do saber mudou de
relevo e que esse perfil e mais acidentado do que se
julga; trapalhao, ou seja, desembara~ado no meio do
caos, eis 0 nome que Pia tao deu ao pai do amor, desem-
bara~o ou, em termos mais nobres, expediente; mais do
que turista, errante e misenivel, atravessando 0 deserto;
sim, e muito pior ainda, zaragateiro. Mesmo ladrao, se
quiser! Ao mesmo tempo born e mau. Hermetico, alem
disso. Horrivel, acha que sim? Mas imagino Hermes
radiante.
Ainda mais interessante: inventa a lira de nove cordas.
o que e urn instrumento musical senao uma mesa sobre a

* brouillon (N. do K).

II 161
qual se podem compor mil linguagens, e outras tantas
musicas ou cantos? 0 inventar abre, pois, uma infinidade
de inven~oes. Eis a boa filosofia, que tem por objectivo
primordial inventar 0 espa~o transcendental, quero dizer
condicional, das futuras inven~oes possiveis: a inven<;ao
das inven<;oes possiveis. Eis uma boa imagem, seguida de
uma boa generaliza<;ao, do que fiz ver ha pouco: 0 espa-
~o-tempo condicional da distribui<;ao* . Toque, pois, todas
as cordas desse instrumento e componha 1'1 vontade as ba-
ladas possiveis: isso abre um tempo.
A persona gem de Hermes esta agora completa.
Universal e singular, concreta, abstracta, formal, transcen-
dental e narravel.

- Sim, mas 0 seu novo argumento acrescenta-Ihe um outro

traqo que niio esta na mitologia: Hermes torna-se capaz de defi-
nir os seus proprios modos de deslocaqiio.
- Como sabe que ele era incapaz disso? Que super-
deus the disse que um deus podia ser dominado por essa
impotencia?

- Esse transcendental Ii um Hermes que ref/eete e que seria

capaz de classificar os seus modos de deslocaqiio. Mas Ii mesmo
assim bastante contraditorio, que voce pretenda imitar a coe-
rencia das ciencias - a partir de uma teo ria das relaqaes - e
ao mesmo tempo niio pretenda uma dominaqiio, uma conceptua-
lizaqiio estavel, calculada, dessas relaqaes que, pelo contrario, se
devem experimentar, e niio conhecer.
'.:..- Podemos desenhar uma paisa gem global sem clas-
sificar. Julga que classificar e uma opera<;ao altamente fi-
los6fica? Ela supoe a exclusao e 0 terceiro excluido.
Teremos, sem duvida, de voltar a falar desse animal ter-
ceiro, cujo retrato aparece muitas vezes, desde
I'Hermaphrodite ate ao Terceiro Instrufdo.'

* messagerie (N. do R.).

162
 HOje, ainda mais que a de Hermes, surge a figura que
assume na sua morte, ou antes na morte de Pa, seu pai,
no come~o da era crista, tendo em conta as influencias se-
miticas: a multiplicidade dos anjos. Existem justamente
varias classes de anjos e a multiplicidade desses portado-
res de mensagens invade todo 0 espa~o. Viu, em Roma,
os retabulos, cujo fundo esta saturado de asas?
A filosofia tradicional disp6e muitas vezes de um deus
central, produtor, de um umbigo irradiante, como um sol,
ou de uma origem dos tempos. A minha filosofia asseme-
Ihar-se-ia de preferencia a um ceu cheio de anjos que es-
condem um pouco Deus: agitados, trapalh6es, como re-
ceia, zaragateiros, ruidosos, sempre transmissores, nao
muito classificaveis porque fluidos. Fazendo barulho, tra-
zendo mensagens, tocando musica, tra~ando caminhos,
mudando percursos, trazendo ...

- As Virgens Santas em ascensao ...

- ... a Virgem Santa, os santos, os papas, a sociedade
inteira e 0 que ela produz, como ascensores! Escondendo
Deus, desvendando Deus. Eis 0 transcendental de que
falei, 0 espa~o-tempo arcangelico, a enorme nuvem, sem
limites precisos, dos anjos que passam, uma grande tur-
bulencia de passagens. Um enxame. Talvez nunca tenha
escrito senao uma angelologia.

- Eis alga que certamente nao vai esclarecer as coisas junto

do publico; sao esclarecimentos que esuposto estar aqui a forne-
cer-nos!
- Contudo, isto nao e claro? Voce espanta-me! Um es-
pa~o atravessado de mensagens, 0 que ha de mais lumino-
so? Observe 0 ceu, mesmo aqui por cima da nossa cabe~a,
atravessado por avi6es, satelites artificiais, ondas electro-
magneticas, de televisao, de radio, de fax, de correio elec-
tr6nico. 0 mundo em que nos banhamos e um espa~o
tempo de comunica~ao. Porque nao designa-lo como espa-
~o dos anjos, dado que esta palavra significa os mensagei-

163
 ros, os conjuntos de factores, de transmissoes a passar ou 0
espa~o das passagens? Por exemplo, sabe que, em cada
[1 momento, ha pelo menos urn milhao de hom ens a voar, no
cimo da atmosfera, como que imoveis e suspensos, invari-
antes por varia~oes? Sim, vivemos no seculo dos anjos.

- Ah, nao! Costo muito dos anjos, mas nao creio de todo
que sejam parecidos com Hermes. Julgo que se trata de um erro
acerca da comunica,ao ou dos modos de desloca,ao. Os anjos
nao se deslocam como Hermes.
- Os teologos e alguns filosofas afirmavam, com
algum aparato, que os anjos, a partir do momento em que
pensam ir a algum lado, ja la estao: deslocam-se, pois, a
velocidade do pensamento. Para alguns, pelo menos, e
bastante rapido.

- Nao creio, porque nao tem mensagens a transportar. Mas

enfim, isso nao tem importancia, Ii uma querela entre teologos!
- Os anjos sao as mensa gens, a seu proprio corpo
e uma mensagem. Mas 0 que opoe sobretudo os anjos
a Hermes e a sua multiplicidade, a sua nuvem, os seus
turbilhoes, ia dizer 0 proprio caos, de tal modo 0 seu
conjunto se assemelha a ele. Nos retabulos de Roma,
tanto existem 97 como 132, ou mesmo doze, porque estes
numeros ... pura multiplicidade.
/1 Alias, trata-se de prepostos, de corpas de rela~oes.
Imagino que a cada anjo corresponde uma preposi~ao. Mas
uma preposi~ao nao transporta uma mensagem, indica urn
conjunto de caminhos posslveis, no espa~o ou no tempo.

CONTRA 0 ELOGIO DO FRAGMENTO,

o DA FRA.GIL SINTESE
- Costaria de concluir esta entrcvista sabre a demonstra,ao
insistindo num ponto a que fez referencia hci pouco ao falar da
slntesc necessaria. As filosofias contemporilneas oscilaram das

164
 filosofias sistematicas para as filosofias do fragmento. Ora, 0
seu interesse pelo local, a sua destruiqiio sistematica das meta-
linguagens da essencia ou da existi'ncia niio tem como conse-
quencia um elogio do fragmentario, do local por si proprio. Da
filosofia mais tradicional partilha a vontade sintlftica. Portanto,
escapa a essas duas formas de filosofia. E contra as filosofias de
centro unico, de revoluqiio copernicana, de Deus central, e con-
tra aquelas que fazem as suas deUcias apenas com a...
/,- .. .localidade. Sim, a critica, a destrui<;iio, os frag-
mentos ou os elementos dispersos pesam-me. Ja vi 0 sufi-
ciente disso nas trincheiras, nadando no sangue, durante
a minha juventude. Sempre atras de mim, 0 horizonte da
guerra comove-me e impele-me. Ii
/, E se aprendessemos um pouco da med\nica dos ma-
teriais? Ela mostra que uma filosofia do fragmento e
conservadora. Porque? Peguemos num vasa ou em qual-
quer objecto mais solido, grande e construido: quanta
maior, mais fragi! e. Parta-o. Quanto mais pequeno e 0
fragmento, mais resistente:' Por conseguinte, quando fa-
bricamos um fragmento, refugiamo-nos em lugares, em
localidades que resistiriio muito mais do que a constru-
<;iio global. 0 proprio destruidor tem medo da destrui-
<;iio, dado que apenas conserva 0 que e menos destruti-
vel. No fim de contas, a particula e insecavel, 0 elemento
e invencivel, unido, como se sabe, por uma enorme
for<;a. A filosofia do fragmento e, pois, hiperdefensiva, e
o resultado da hipercritica, da polemica, da batalha e do
odio. Produz 0 que resiste melhor it maior agressao. 0
atomo produz a bomba atomica, cuja potencia a protege
contra si mesma.
'. Inversamente, construir em grande faz avan<;ar para a
fragilidade, ace ita-la, arrisca-la. Avan<;ar para 0 frag-
mento equivale a proteger-se: Tal como um artefacto de
guerra, a filosofia do fragmento e uma tecnica de conser-
va<;ao. Os museus estiio cheios de peda<;os, de fragmen-

I
tos, de elementos dispersos. A filosofia do fragmento

165

l
 'I
Ii

adiciona a filosofia do museu e 0 museu da filosofia:

portanto, e duplamente conservadora.
(( Construir em grande exige dirigir-se para 0 mais fni-
gil; a sintese exige a coragem, a audacia do fragi!.
Contrariamente ao que se julga, as maiores coisas sao fni-
geis, sobretudo as organicaS. Gostaria de fazer uma cons-
tru<;ao nos limites da fragilidade, dado que as rela<;oes
sao por vezes extremamente labeis, extrema mente insta-
veis, muitas vezes vivas ou turbulentas como sopros -
espirituais? -, e portanto muito mais frageis do que as
piramides estaveis que em geral as metafisicas arquitecto-
nicas constroem e que supoem as criticas destrutivas.
Existem as mesmas logicas e a mesma solidez nas gran-
des visoes da historia num pseudotempo. Como e faci!
destruir 0 que e duro!

- A sua critica da arquitect6nica nao se deve, pois, ao

facto de ela procurar a grandeza, mas ao facto de procurar a
grandeza num modo de construqao que estd do lado do enun-
"i ciado. Entao, todos os seus argumentos anti-sistematicos nao
serao argumentos contra a grandeza, contra 0 caracter siste-
matico?
" . '. - Nao. Gosto da grandeza; ela abrange tambem a
etica. E - porque nao? - a estetica. Nao existe nem 0
bem nem 0 mal, nem 0 bela nem 0 feio: ha grandezas e
pequenezas. Ou seja, 0 composto fragi! e os fragmentos
dispersos. Uma paz fragi! para mi! guerras solidas!

- E preciso fazer sistema;

- Sera mesmo? Nao sei, mas a filosofia nao valeria
uma hora de esfor<;o se permanecesse fragmentaria. Dura
e pequena. No sentido etimologico: minable'.

* Sentidos: passivel de ser destruido, minado e fragit desprezivel

,
(N. do R.).
I

166
 - Esta sempre a ridicularizar os cliches sobre 0 Jim dos
grandes sistemas filos6ficos?
-(Na altura em que toda a gente a nossa volta de-
monstra que ninguem pode caminhar, chega a hora de
nos levantarmos depressa e de corrermos')' Tao rapida-
II mente como Hermes ou os anjos,
A materia do sistema mudou de fase, pelo
I,'I menos a partir de Bergson; menos s6lida do que lfquida,
I' menos lfquida do que aerea, menos material do que infor-
! macionaL 0 global foge para 0 fragi! e 0 ligeiro, 0 vivo, 0
sopro '" para 0 espirito?
Sim, a dan~a das chamas ganha for~a na sua ligeireza,
Todos os corpos nao s6lidos tomaram 0 partido da fra-
queza, E fazem-se muitas mais coisas com esta do que
com a for~a ou a dureza, 0 doce dura mais que 0 duro,
Sim, sim!::As grandes evolu~6es acontecem gra~as aos
fracassos, sobretudo a de Darwin, e sem duvida todas as
da hist6ria. Deixe-me dizer-Ihe que 0 motor da hist6ria
sao justamente os fracassos, Nao se esque~a, pe~o-Ihe, de
entender tambem como fracassos os pobres, os excluidos
e os mais miseraveis:'Creio mesmo que, entre os atributos
de Deus, os te610gos e os fil6sofos esqueceram a fraqueza
infinita, Seria Deus antes ni!potente em vez de omni-
potente?
II Por sua vez, a hist6ria avan~a e recua cambaleante,
como uma anemica; a humanidade faz progressos, a
maior parte das vezes, gra~as as crian~as, as mulheres,
aos velhos, aos doentes, aos loueos, aos mais pobres, a
nossa carne e fraea, 0 nosso espirito e fragi!, os nossos
avan~os sao frageis, as nossas rela~6es permanecem sur-
das, as nossas obras sao feitas de carne, de verbo e de
vento", e tudo 0 mais ensurdeee, pela publicidade dos
fortes, que julgam que fazem ludo, embora apenas fa~am
a guerra, ou seja, a morte e a destrui~ao, regresso ao frag-
mento. Sao esses adultos que proeuram a for~a fragmen-
taria e mortalmente explosiva dos atomos, II
. Tudo 0 que e s6lido e eristalino, que se arma em forte,
se aparenta duro e procura resistir, os crustaeeos e as eou-

167

l
 l !
ra~as, as estatuas e as muralhas, os cavaleiros com as suas
rodomontadas, os aparatos medlnicos com roldanas ...
tudo isso e irremediavelmente arcaico e frio. Dir-se~iam di-
nossaurios. Os fluidos, a maior parte dos seres vivos, as co-
munica~5es, as rela~5es, nada disso e duro. Fragil, endia-
brado, fluido, pronto a desvanecer-se ao primeiro sopro de
vento. A apagar-se, a regressar ao nada. A natureza nasce,
vai nascer, apressa-se para nascer, como uma crian~a fragi!..,

- Uma sintese da fragilidade?

- 0 que procuro formar, compor, promover - na~
encontro a palavra adequada - e uma sirrese e nao urn
sistema, urn confluente mobil de fluxo. Algumas turbu-
lencias, deslocamentos de ciclones sabre os anticiclones,
como na carta meteorologica. Nos de palha. Um conjun-
to de rela~5es. Nuvens de anjos que passam. Mais uma

'1l~
tentativa, a dan~a das chamas. 0 corpo vivo dan~a
~I assim, e toda a vida. A fraqueza e a fragilidade jazem no
,I mais precioso do seu segredo. Procuro fazer nascer uma
J-! crian~a.
,' " 0 homem e a mae de todas as fraquezas. 0 verbo deriva
,.
"1 do vagido, a vida do acaso dos eneontros, 0 pensamento de
'j'
uma momentanea flutua,ao, a ciencia de uma intui,ao que
estala e logo se desvanece. A vida e 0 pensamento vivem
I, na mais proxima vizinhan,a do nada. Tanto mais homem
quanto mais se aproxima da fraqueza, mulher, crian,a,
velho, doente, loueo, pobre, indigente, esfomeado, mise-
rave!.
E eis que 0 terceiro reaparece, pela porta de servi~o, la-
mentavel e irreconhecfvel: eis, pois, uma filosofia para 0
terceiro e 0 quarto mundo. Esses mundos mais pobres sao
mais portadores do nosso futuro do que 0 Ocidente rico
com todos os seus escudos at6micos e os seus porta-avi5es
que servem apenas para matar os miseraveis. Os mais
abastados dormem a sombra das armas e os mais frageis
trazem a grandeza e a novidade. "

168

t
 QUARTA ENTREVISTA

o FIM DA CRfTICA
 BRUNO LATOUR - Nas nossas entrevistas anteriores,
resolvemos algumas dificuldades de leitura. A sua tripla passa-
gem, das ciencias tradicionais para as revolUl;oes cientlficas, das
ciencias para a filosofia, depois da filosofia tradicional para as
letras e os mitos, acabou por 0 fazer perder os seus mestres e
disc(pulos. Perdeu-os pelo caminho ... Na segunda entrevista re-
batemos, definitivamente, espero eu, a ridicula acusa(ao (ou elo-
gio, 0 que ainda epior) de fazer poesia, de escrever bem, mas
ser obscuro. As aproxima(oes que opera sao feitas seguindo 0
procedimento das matemtiticas contemporaneas, mas 0 seu do-
mfnio de COmpara(aO etao vasto que tem de recorrer, nao aD for-
malismo, mas aD estilo. t. transformando, trabalhando a lingua
falada que a consegue tornar tao precisa como 0 formalismo.
Comparativismo generalizado, racionalismo generalizado, de-
monstra(aO rigorosa, eis para que serve 0 estilo.
MICHEL SERRES - Reduzido ao ornamento, estilo
desvanece-se. Adicionar-se-ia a que? 0 estilo revela 0 me-
todo; mesmo na matematica, G. G. Granger soube definir,
em Grassman, um estilo vectorial, um outro em Euciides,
e assim por diante. 0 rigor dos ciassicos, a sua exactidao,
it letra algebrica sao suportadas por uma forma perfeita,

I
b, 171
 que faz das fabulas de La Fontaine quasi-teoremas ou das
tragedias de Corneille verdadeiros tratados de antropolo-
gia politica ou de direito - mas menos enfadonhos.
Os fil6sofos inventam palavras, uma sintaxe e ate formas
Iiterarias: 0 dia!ogo, 0 ensaio, a medita~ao, a divaga~ao ...

- ... Iii escIarecemos a questao da douta ignoriincia e da sua

ambivali!ncia em relaqao ao mundo da erudiqao.
- Pod era dizer-se que existem duas formas de saber?
A preocupa~ao de verificar e os vagares que a seguran~a
exige, mas tambem 0 risco assumido, a novidade produ-
zida, a multiplicidade dos objectos encontrados, ern
suma, a inventividade.
Vale mais evitar rebater 0 segundo aspecto sobre 0 pri-
meiro. Come~ar por urn, continuar pelo outro. Assim, 0
movimento nao se apoia senao sobre si mesmo e a lingua
sobre a lingua; eis que chega a altura do estilo que se
apoia, muito Iigeiramente, ao de leve, nas aguas da vaga
trazida pelo estilo. Ern turbilhao. Rebenta. A inven~ao
surge assim, como Afrodite, nascente, se eleva sobre as
vagas.
1:11j
j.

i:1
...
1'1:,
- Depois, procurlimos escIarecer algo mais diflcil, rebatemos
a acusaqao (e, tambem neste caso, 0 elogio e pior) de tocar em
tudo. Definimos a sua vontade de slntese, mas essa slntese nao
se encontra nem na linguagem nem na metalinguagem. As solu-
qoes sao sempre loeais, internas ii obra, servem apenas uma vez
II e, ao mesmo tempo, 0 estabelecimento de soluqoes locais perma-
I nece bastante estlivel, estabeleee um quadro, como diz, mas
com a eondiqao de rever a propria definiqao da encicIopedia.
- Vma vez mais, todos os fil6sofos dignos desse
nome foram topa-a-tudo, nesse sentido. A mais completa
enciclopedia do saber do seu tempo encontra-se ern
Platao, Arist6teles, Sao Tomas, Descartes, Leibniz, Pascal,
Hegel, Auguste Comte ... e mesmo, mais secretamente, ern
Bergson. Kant escreveu sobre a aritmetica, a geometria, a

172
 astronomia, a geografia (chegou mesmo a ler a rela~ao
das primeiras expedi~6es as altas montanhas por
Saussure), a antropologia, a historia ... a teologia ...
Designa-Io-ia urn topa-a-tudo? A filosofia assenta numa
totaliza~ao do saber; aquele que a exerce tern 0 dever pra-
tieo de visita e deve passar por todo 0 lado: no minimo,
sao os trabalhos de Hercules.
E, no entanto, assumi, e verdade, a obriga~ao de traba-
Ihar em todas as provincias da encidopedia. Ora, hoje,
na~ estao ordenadas, ou antes, nao segui, para esse traba-
Iho, a ordem usual, ou, melhor ainda, a ordem actual pa-
rece urn caos onde seria necessario encontrar uma especie
de razao. Dai 0 efeito de difieuldade. Contudo, os meus
livros tra~am gradualmente 0 mapa dessas provincias,
munidas dos seus momentos historicos. Sim, urn dos
belos problemas do nosso tempo consistiria ern rever 0
caos do saber. Houve uma altura ern que me aventurei
mesmo a faze-Io.
Atraves dessa viagem, que julguei que nunca mais iria
acabar, preparei pouco a pouco uma teoria das rela~6es.
Por isso trabalhei sobre Leibniz: a primeira filosofia da
comuniea~ao, tanto quanto sei, neste caso particular, da
comuniea~ao das substancias, e nao das rela~6es; foi tam-
bern por isso que tomei Hermes como patronimo; as cien-
cias, por outro lado, avan~am de tal modo que substi-
tuem urn determinado problema pelo conjunto das rela-
~6es que 0 tornam possive!.

- Nffo se podera colocar de imediato esta questffo: Qual e a

etica, a po/(tica, a metafisica de Serres?
- Onde se posiciona? De onde fala? Nao sei,
dado que Hermes se desloca sem cessar; mas pergunte-
-Ihe antes: Que mapa de estradas esta a tra~ar, que redes
esta a tecer? Nao existe uma uniea palavra, nem subs-
i
tantivo nem verbo, nenhum dominio nem especiaJidade

l que caracterize, por si so, pelo menos por agora, a natureza

173
 do meu trabalho. Apenas descrevo rela~6es. Ate agora
devemos limitar-nos a falar de uma teoria geral das rela-
~6es. Ou de uma fiIosofia das preposi\;oes.
Sobre a etica, teremos, espero, ocasiiio de voItar a falar;
niio quero morrer sem a escrever. 0 mesmo se passa corn
a politica,

- Tudo isso, pelo menos para mim, emuito esc/arecedor, mas

hoje gostaria que tratdssemos da maior dificuldade de leitura,
aquela que 0 torna incompreens(vel niio pelas razoes tecnicas que
jd discutimos ate aqui, mas por uma ramo fundamental, que ea
sua propria concepo da filosofia, do momenta em que se estabele-
ce a sua propria filosofia e que me parece definida pela frase 0 fim
do parentesis critico. Por isso, desejo colocar-Ihe algumas questi5es,
que niio the agradariio, para definir primeiro negativamente, e
depois positivamente, 0 momenta filosofico em que se situa.

i\
:1 LONGE DAS FILOSOFIAS
II
DO CONHECIMENTO
I,'I
- Para come,ar, niio se interessa por tudo 0 que e, digamos,
I"

filosofia do conhecimento?
- Niio, de mane ira nenhuma. Desde 0 primeiro
Hermes, escrevi um texto, de que ja falamos, para abando-
nar a epistemologia, esse comentario redundante em rela-
~iio aos resultados cientificos.
o lugar do comentario, da critica, do julgamento, da
norma, do proprio fundamento e menos plausfvel ou inte-
ressante do que 0 da coisa julgada ou criticada, e daf a inuti-
lidade do anel reflexivo. 0 repetitivo contem sempre menos
informa~iio e isso degrada-se ao longo da cadeia das capias.
A ciencia autofundarnenta-se e, portanto, nao tem necessi-
dade de uma filosofia exterior, traz consigo a sua endo-epis-
temologia, se assim posso dizer. A filosofia das ciencias fara,
enfirn, a publicidade pura e simples do cientismo?

174

L
 - E no entanto levanta sempre a questiio sobre a qual voce
nunca se pronuncia, a da racionalidade?
~. Ela nao levanta a questao, considera-a resolvida,
pelo menos des de 0 Seculo das Luzes.A epistemologia
nasce justamente depois desse tempo:)a reparou que nao
havia epistemologia na idade chissica, quando os pr6prios
fil6sofos inventavam as ciencias? Essa disciplina marca,
portanto, 0 atraso do fi16sofo em rela<;ao a inven<;ao.
Subentende, alias, que'nao ha razao senao nas ciencias:
nao se trata nem de racionalismo, nem de uma descri<;ao
valida e leal da racionalidade, mas sim de urn rapto,
muito simplesmente, ou aquilo a que chamei publici dade.
Porque voce encontrara uma boa razao em muitos ou-
tros dominios que nao os da ciencia can6nica; nesta des-
cobre-se, inversamente, tantos mitos como nos contos po-
/
pulares de mulherzinhas:/O mais belo mito contempora-
neo e a ideia de uma ciencia depurada de qualquer mito.
Tambem inversamente, existe razao nas mitologias, nas
religioes ... , em todos os dominios em que a vulgata,
hoje, apenas reconhece 0 irracional. De certa maneira, a
razao e a coisa do mundo mais partilhada. Nenhum do-
minio, se nao for ir longe de mais, tern dela 0 exclusivo. I
Cada regiao e a esse respeito urn corpo misturado.

- Sim, mas a sua posi,iio niio epor isso irracionalista?

- De maneira nenhuma. Sou racionalista, na maior
parte das minhas ac<;oes e pensamentos, tal como toda a
gente! Mas nao 0 sou se se define a razao como urn ingre-
diente que apenas se encontra nas ciencias. Essa defini-
<;ao, restritiva, nao e razoavel. E melhor generaliza-la.
Sim, eu sou racionalista, como pretender 0 contrario sem
perder a razao, mas esse racionalismo aplica-se tambem a
dominios exteriores as regioes cientHicas. A esse respeito,
as filosofias do seculo XVII parecem-me mais razoaveis do
que as do seculo seguinte, de que data 0 exclusivo de que
falamos.

175
 Por outro lado, perten~o a uma gera~ao inteiramente
formada na ciencia sem ter de me cercear no cientismo
dos meus predecessores; por outras palavras, para n6s,
I,
ela nao foi um combate e muito menos uma guerra santa.
Mas perten~o tambem, e sobretudo, aquela que viveu a
sua escalada em for~a e, ao mesmo tempo, os seus proble-
mas eticos.
Portanto, nutrimos a seu respeito uma estima tranquila
e um certo agnosticismo sem ressentimento. Aos nossos
olhos, ela nao e nem 0 bem nem 0 mal absolutos, nem a
razao total nem 0 esquecimento do ser, nem 0 Diabo nem
o Bom Deus, como pareciam afirmar as gera~6es anterio-
res; permanece urn meio, nem mais nem menos, mas urn
conjunto de meios que adquiriu tanta importancia e peso
social que e actualmente 0 unico projecto hist6rico que
resta ao Ocidente. Nessa altura, sim, os problemas filos6fi-
cos come~am a levantar-se:"
,
,
,

- 0 seu ponto de partida continua a ser sempre a ciencia,

sobretudo matemtitica, esempre a atitude e a procedimento das
ciencias que deseja imitar. Ea elas que continua a pedir empres-
tada a sua metalinguagem. Mas para dar uma ideia do abismo
entre as quest6es que Ihe interessam e aquelas que ocupam no-
venta e nove par cento da filosofia das ciencias contemporaneas,
tanto francesa como americana, a demarca~ao entre 0 que e e 0
que nao everdadeiramente ciencia, foi uma questao que nunca 0
interessou?
- Nao. A hist6ria das ciencias mostra, se e que a his-
t6ria mostra alguma coisa, que essa fronteira fIutua sem
parar, de uma ponta a outra do ceu./(:)uem nao pode
apresentar mil exemplos de conteudos que nao perten-
ciam as ciencias ainda ha. pouco tempo e que nelas se in-
tegraram repentinamente - repare na bela teoria da per-
cola~ao -, e tantos outros exemplos contrarios? Ilustres
matematicos que tro~aram cruelmente de mim quando
comecei a falar de caos, ha mais de quinze ano~, agora, a

176

d
 custa de muito pedalar, apanham 0 pelotao. Eis quase
urn preceito: redobre a sua aten~ao quando ouvir dizer
disto ou daquilo: isso nao e ciencia (ou nao e filosofia);

I
i1
pode tomar-se nela mais depressa do que a sua sombra.
Inversamente, veja como passam depressa as coisas cano-
nizadas; amanha, nao se falara senao rindo de certas
ciencias humanas. I,
Trabalhar numa tal demarca~ao exige esfor~os quase
divinos: separar com 0 bastao as aguas do mar Vermelho
para que os hebreus possam fugir do Egipto. Usura das
metaforas s6lidas e flexibilidade das fluidas: nao acredite
que as ciencias, entre si e em rela~ao aos outros saberes,
se distribuem como continentes separados por abismos
maritimos. De maneira nenhuma; antes como os mares:
quem sabe exactamente por onde passa a fronteira entre 0
oceano Indico e 0 Pacifico? As terras separam-se, mas as
aguas misturam-se, como 0 claro e 0 obscuro.' I

- Partanta, se a razaa do racianalisma e demarcar muita

nitidamente a que e cientffica e a que nita e, a que e e nita e
racianal, a sua ebem diferente.
- Essa tarefa exige urn trabalho depressa privado de
sentido ou sem outro fim que nao 0 c6mico. Auguste
Comte, Kant ou Hegel e outros procuraram estabelecer
essas demarca~6es; mas logo no dia seguinte a inven~ao
suprimia-as ou tro~ava delas.
Contam-se mais planetas do que 0 numero previsto e
fixado por Hegel, na sua famosa tese; 0 espa~o topol6gico
desdenha a estetica, contudo, transcendental do segundo
e a astrofisica, se assim posso dizer, deita por terra os in-
terditos positivistas. A quem seguir? 0 tempo abala arbi-
trariamente as separa~6es desse genero, incluindo aque-
las que queremos atribuir a razao exacta. Lembre-se dos
interditos dos marxistas relativamente ao calculo das pro-
babilidades, 0 indeterminismo na fisica, a biologia bur-
guesa.

177
 - Passemos agora as filosofias da linguagem. Repare que
estou a procurar passar em revista as filosofias a que escapou,
mas que organizam provavelmente 0 esp(rito dos seus leitores.
- Duvido muito do exerdcio que me propoe sem ces-
sar, que consiste sempre em posicionar-me - sempre 0
caJao - num colectivo que conhece melhor do que eu.
Posso confessa-Io? Quando se escreve, le-se pouco, porque
nao se dispoe de muito tempo; se se lesse tudo, nunca se
escrevia; inversamente, a escrita devora a vida toda, por-
que sup6e urn emprego do tempo esmagador e monasti-
co; portanto, tomei-me muito ignorante, sobretudo em fi-
losofia (como, secretamente, eu esperava). Por conseguin-
te, voce exige-me quase 0 impossivel: situar-me em rela-
,ao a obras que nao conhe,o a nao ser por ouvir dizer, ou
em rela,ao a quest6es que vejo a penas de forma difusa.
Clarificar a linguagem: a sua pratica esclarece-a tanto
como a analise; quero dizer com isso que, neste sentido, 0
exerdcio de estilo vale tanto como a vigilancia atraves da
gramatica. Mas, entendamo-nos: as filosofias que reco-
i_,lli
mendam essa analise e a ela se dedicam tem grande utili-
dade critica, porque evitam que se digam muitas asneiras;
respeito-as, aconselho-as aos meus alunos, pratiquei-as,
fui mesmo 0 primeiro em Fran,a, como ja Ihe disse, a
fazer alguns cursos de 16gica matematica, mas encontro,
tambem ai, uma rela,ao pobre entre a energia dispendi-
da, enorme, e 0 resultado obtido, relativamente fraco; um
esfor,o consideravel e um grande trabalho para no fim se
avan,ar muito pouco. Nao foi isso que disse 0 pr6prio
Wittgenstein?
E, admito-o tambem, prefiro avan,ar, mesmo depressa,
arriscando cair, deixando certas fraquezas - mas quem
nao as comete, a certa altura, mesmo entre aqueles que
tomam todas as cautelas para nao as cometer? -, prefiro
a inven,ao acompanhada do perigo de erro it seguran,a
rigorosa, paralela ao risco de imobilidade, tanto na filoso-
fia como na vida, ou na vida como nas ciencias. '.

178
 Permita-me que 0 remeta para urn capitulo de 0
Terceiro Instrufdo, 0 estilista e 0 gram<itico, em que
procuro .explicar-me acerca do ponto preciso da sua
questao: nesse texto, redigido mais sob a forma de
urn drama do que de urn dialogo, 0 gramatico, que
aparece sob diferentes perspectivas, representa 0
logico da escola de que voce fala, que escreve uma
gramatica dos objectos, enquanto 0 estilista aparece-
ria, pelo contrario, com as cores do que se poderia
chamar uma escola de lingua francesa. Mas lembro-
-Ihe sobretudo a tarefa dos Cinq Sens: as paginas
118-124 respond em ainda melhor Ii. sua questao.
o projecto desse livro data de urn enorme curto-
-circuito, que passo a referir.
Ri-me muito, na minha juventude, com a leitura da
Fenomenologia da Percep,ao. Merleau-Ponty come.;a essa
obra com as seguintes palavras: (<lniciando 0 estudo da
percep.;ao, encontramos na linguagem a no,ao de
sensa,ao ... Nao acha este exordio exemplar? Tal como 0
conjunto, tao austero e escasso, dos exemplos em que se
inspiram as descri.;6es que se seguem? 0 autor ve, pela
janela, uma arvore, sempre em flor, e apoia-se com as
maos no parapeito do seu gabinete ; vez em quando,
aparece uma mancha vermelha: sao cita.;6es. De facto,
decifre nesse livro uma boa etnologia dos habitantes
das grandes cidades, hipertecnicizados, portanto inte-
lectualizados, agarrados Ii. sua cadeira de escritorio e
tragicamente despidos de qualquer experiencia sensi-
vel. Muita fenomenologia, nada de sensa.;ao: tudo esta
na lingua.
Voltei a ter acesos de riso, multiplicado em gargalha-
das, ao percorrer La Logique et Ie monde sensible, de J.
Vullemin, obra mais recente, que come.;a por copiar os
axiomas da estrutura da ordem, como urn manual de
algebra para uso dos alunos do 10. 0 ano. Eis, em curto-
-circuito, duas escolas opostas, a analitica e a continental,

179

l
para as quais 0 regresso as pr6prias coisas esbarra na
mesma barreira ... 16gica* .
Senti urn grande prazer ao saltar essa barreira.
Portanto, sem me aperceber disso, fiz obra pedag6gica e
os pr6prios professores do jardim de infancia me pediram
para intervir no seu trabalho: que recompensa.
Por toda a parte, a nossa volta, a lingua substitui a ex-
perHe,ncia; 0 signo, doce, substitui-se a coisa, dura: nao
posso pensar essa substitui~ao como uma equivalencia.
Antes como urn abuso e uma violencia. 0 som da moeda
nao vale a moeda, 0 cheiro que chega da cozinha nao
enche 0 estomago famelico, a publicidade nao equivale it
qualidade: a lingua que fala anula a lingua que degusta
ou aquela que recebe e da 0 beijo. Les Cinq Sens denun-
ciam 0 imperio dos signos.
/; No entanto, para conduir, pe~o-Ihe para me dispensar
de julgar. Vale mais descrever os seus achados do que cri-
ticar a torto e a direito.\'

- Parlanla, issa elimina desde jd a filasafia das ciencias.

LONGE DA FILOSOFIA QUE JULGA

~Por favor, nao diga eliminan>. A exdusao parece-
-me 0 acto mais negro da hist6ria e mesmo da hominida-
de. Nao, nao eliminemos, muito pelo contrario, indua-
mos;' aconselho a trabalhar na filosofia analitica e nas cor-
rentes associadas, preciosas' e formadoras; uma excelente
escola, talvez a melhor. Que posso dizer mais? Falava-Ihe
ha pouco da hist6ria da filosofia, da demonstra~ao, do
pr6prio saber em geral: eis 0 que serve para a boa forma-
~ao, para a escola, para 0 ensino.

* (,logiciel (N. do R.).

180
 (,
Porem, 0 objectivo da escola e 0 desaparecimento da
escola, porque numa certa idade convem abandona-Ia. E
preciso tomar-se agricultor por si mesmo, depois de ter
aprendido a profissao numa escola de agronomia. No fim
da forma~ao, chega a idade adulta; por isso, 0 fim ou 0
objectivo da instru~ao e a inven~ao. I;

- Falemos agora das filosofias da suspeita.

- Para apoiar melhor 0 meu pedido de me dispensar
de julgar, uma palavra sobre as filosofias que, do outro
lado do ceu, me fizeram fugir para longe, embora interes-
sassem os meus contemporaneos ate os fascinar durante
muito tempo, aquelas que Paul Ricoeur classificou na
ordem ou na classe da suspeita.
Foram duas as razoes que me fizeram evita-Ias: elas per-
mitem, em primeiro lugar, posicionar-se, para 0 observar ou
apanhar em flagrante, nas costas de alguem que dissimula
ou julga esconder alguma coisa; ora, essa posi~ao remete de
imediato para uma terceira personagem que se situaria, por
sua vez, nas costas daquele que ja esta nas costas do primei-
ro, apanhando-o em flagrante com a mao num outro ou no
mesmo saco, e assim por diante, ao longo da serie que pode
imaginar. Este argumento, nova versao do terceiro homem,
abre urn conjunto de astlicias perpetuas, como uma cadeia
de policias e de ladroes. Por conseguinte, a filosofia toma-se
verdadeiramente policial: uma policia exige sempre, com
efeito, uma outra policia para a policiar. Enquanto, nas cos-
tas de cada um, sonda as cabe~as e os cora~oes, seria possi-
vel supor que ela nao tem costas, nem cora~ao, nem cabe~a?
Eis-nos lan~ados nurna 16gica de detective. E 0 melhor de-
tective sera finalmente aquele que nunca interrogamos, que
se poe nurna posi~ao tal que se na~ pode suspeitar dele.
o objectivo final do critico e escapar a toda a crltica
possive!, de ser nao criticavel. Posiciona-se nas costas de
toda a gente e convence toda a gente de que nao tem cos-
tas. Que nao tem qualquer cora~ao. Coloca todas as ques-

181

l
I '
toes de maneira que se nao pode colocar-lhe nenhuma.
Ou seja, 0 melhor policia e 0 mais inteligente dos ladroes.
A filosofia critica acaba no inspector Dupin, de quem
pensa com razao que nunca a fez.
Ou melhor: como designar a unica pessoa de quem se
pode pensar que esta nas costas de toda a gente sem ter
ela pr6pria costas? Deus. Portanto, desconfie das filoso-
fias que colocam aquele que as pratica nesse lugar augus-
to, em que se tern sempre razao, em que se e 0 mais sabio,
o mais inteligente e 0 mais forte; elas reduzem-se, ainda e
sempre, a estrategias belicistas.
Mas voce deseja que falemos de etica: a minha proibe-
-me de entrar nesse jogo. Confesso de born grado, antes
de come<;ar, nao ter sempre razao: este irenismo e a condi-
<;ao fundamental da honestidade intelectual.

- Sim, e um tra,o marcante da sua ohra, voltaremos a falar

dele mais tarde: voce e positivo, nao e crftico. Poder{amos
mesmo utilizar a palavra positivista se nao tivesse jd sido
adoptada ... Regressaremos as razoes pelas quais nao eum fil6so-
fo da suspeita num mundo intelectual inteiramente suspeito,
"
~i porque e tao ingenuo, se me permite a expressao.
- A partir do momento em que a filosofia entra na
universidade ou se desenvolve exclusivamente ai, nasce
justamente essa filosofia critica.
Por que havemos de evita-la, mais uma vez? Porque
nao gosto de pilhar, como the acabo de dizer, tenho hor-
ror a fraude*, assim como a toda a trapa<;a; nao foi por
acaso que escrevi 0 livro Ie Parasite, animal instalado na
casa de urn outro sem que 0 outro possa alguma vez sus-
peitar. Eis 0 primeiro mandamento da arte de inventar:
quer descobrir algo novo? Deixe de fazer trapa<;a. Em se-
gundo lugar, nao gosto de recuar, prefiro avan<;ar.

* resquille (N. do R.).

182

I
 E sabemos realmente recuar? Por que 0 fazemos tao
mal? Porque a critica, que gosta de descobrir as condi~6es
de possibilidade, como se diz, de um determinado pro-
cesso, confunde quase sempre a condi~ao necessaria e a
condi~ao suficiente. A condi~ao necessaria para que hoje
bebamos juntos e global: esta terra e esta vinha, este Sol
generoso e raro, a localidade geografica e humana, os
nossos pais que nos procriaram, 0 tempo que nos fez cres-
cer... Todas condi~6es necessarias, evidentes e banais, que
nao explicam de forma nenhuma 0 que seria verdadeira-
mente interessante, saber que voce e eu dizemos is to
mesmo que dizemos, aqui e agora. Sera necessario encon-
trar para isso as condi~6es suficientes.
('Ora, as criticas descobrem as condi~6es globais, gerais,
sempre necessarias, mas com as quais nada podemos
fazer: papa, mama, a hist6ria e a economia... , condi~6es
necessarias de todos e cada um, sempre faceis de encon-
trar, dado que correm em todos os rios, mas nunca titeis; 0
que posso realmente fazer com 0 facto de este ou aquele
ter lido, como toda a gente, como voce e eu, um pai bom
ou cruel e uma mae terna ou severa, ter comido pao negro
ou branco, sob 0 dominio de um rei ou numa democracia
tiranica, para explicar que tenha escrito determinada
6pera ou um determinado tratado de astronomia? Apenas
uma condi~ao suficiente nos permiliria sair desse albergue
singular, mas ela nunca chega as nossas maos, nunca esta
ao a1cance de um poder humano fin ito; quem descobriu al-
guma vez a condi~ao suficiente de um determinado mote-
te de Couperin?!Eis, entao, mais uma pesquisa perdida: a
da condi~ao necessaria permanece na trivialidade, de que
serve empreende-Ia, e a condi~ao suficiente permanece, de
momento, inacessivel. Terrivel recuo . \ >

, A critica encontra-se, pois, constantemente bloqueada

entre 0 trivial e 0 profundamente inacessivel.'

- Entao, a transcendental das relaqiJes, de que ja fala-

mas, Ii bem diferente das condi,iJes de possibilidade? Nunca se

183

L
 interessou par um projecto como a de Kant, de gerar e assegu-
rar as fundamentos?
- Se os fundamentos desse genera fossem realmente
acessfveis, isso saber-se-ia.

- Portanto, a filosofia de todas as rela~{jes poss{veis nao e

nem um fundamento, nem uma condi~iio de possibilidade?
- E verdade que conditio, em latim, significa tambem
a ac~ao de fundar. Nao se funda urn movimento; urn tur-
bilhao ou uma cortina de chamas naa se assemelham a
uma arquitectura salida.

- Que mais a afasta do pensamento critico?

- Vexa-me, e preciso dize-lo, no exerdcio do pens a-
mento critico, urn aspecto que respeita a deontologia do
I trabalho. Ela permite fazer a economia de urn trabalho
,I
muito pesado; de por, por exemplo, entre parentesis ou em
II
,I dlivida as ciencias para procurar a sua condi~ao ou funda-
mento, sem entrar em pormenores; que economia! Que
belo argumento de pregui~a ou de ignorancia, mais uma
vez de trapa~a. Em compara~ao, os fil6sofos das ciencias
enganam menos: fazem 0 trabalho mais penoso*. Estimo
muito as pessoas que entram na rnina, que se dao ao traba-
lho de ir ver ao local e de af perrnanecer, que manuseiam
os utensilios e tern as maos cheias de calos e 0 rosto negro
de sujidade. A critica tern as maos imaculadas. Desde M
muito, e com razao, que se diz que e sempre facil.
Vale mais fazer do que julgar, produzir do que avaliar;
ou antes, e extraindo 0 carvao** que se fica a saber se ele e
negro ou cinzento. Vale mais criar do que criticar, inven-
tar do que classificar as capias.

>I-0 autor utiliza a expressao aller au charbon e joga com 0 sentido

de charbon, carvao (N. do R.).
** Ver nota anterior (N. do R.).

184
\ - E no plano moral que a critica, 0 exercicio critico, lhe
\ repugna?
- Falaremos mais tarde do momenta judicial ern que a
filosofia entrou ha muito tempo. As coisas novas sao ex-
traordinariamente diflceis de inventar. Se a filosofia vale
uma hora de trabalho e para descobrir essas coisas, ou me-
Ihor, para as produzir, ern vez de avaliar 0 que ja esta
feito. Vale mais jogar do que apitar, enquanto arbitro; as fi-
losofias de que fala colocam-se sempre do lado do julga-
mento; decidem, pois, da verdade, da ciareza de uma pro-
posi~ao, da sua racionalidade, da sua modernidade, da
sua fidelidade ao ser... e, por isso, sao academicas; ciassifi-
cam e exciuem, reconhecem e comentam. Ora, 0 verdadei-
ro trabalho do juiz ou 0 respeito pelo direito parecem-me
encontrar-se noutro lado, como veremos daqui a pouco.
A filosofia espera fazer nascer um mundo tanto espe-
culativamente como nos dominios poiftico ou deontologi-
co, ern vez de se refugiar num sitio impenetravel em que
teria 0 direito, herdado de nao sei quem, de aprovar ou
condenar a modernidade, a racionalidade ou mesmo a
c1areza de todos os discursos.
Contudo, isso nao e 0 essencial, dado que justamente
me dedico, injustamente segundo as minhas proprias pre-
missas, a critica (da critical. Se nos interessamos pelo di-
reito, como no meu caso, e preciso ver que a nossa tradi-
~ao - desde os pre-socraticos a Hegel, passando por
Platao, Aristoteles, Espinosa e Kant - procura descobrir
um lugar interessante e preciso de onde se veem em con-
junto 0 direito e a ciencia, as leis dentificas e as leis juridi-
cas, esses dois tipos de razao. Ora, esse lugar nao e critico,
dado que jaz for~osamente fora do direito, mas sim, de
novo, produtivo. Pergunto-me por vezes se nao caracte-
riza fortemente as filosofias ocidentais. As quest6es cru-
dais da actualidade continuam a partir desse lugar. Nao
se trata da questao de se sentar na cadeira do juiz, mas de
inventar urn novo direito.

185

. INSTlHJlO DE PSICOLOGIA - UFRGS

BIBLIOTECA
 ,
Os grandes problemas contemporaneos, desde a
manha de Hiroxima, passam pelo conjunto das rela~6es
do direito e da ciencia. Temos de reinventar 0 lugar des-
sas rela~6es, temos de produzir uma nova filosofia para
que os juristas possam inventar urn novo direito e, talvez,
os cientistas uma nova ciencia. Por conseguinte, 0 mo-
II mento critico ja nao consiste em dar a filosofia 0 direito
de tudo julgar, uma posi~ao augusta de onde decide tudo
(a torto e a direito), mas a responsabilidade de fazer, in-
ventar, produzir 0 que permitira produzir, inventar, afir-
mar urn direito, de saber, aplicar uma ciencia.

- Portanto, essa rejeir;lio da filosofia que julga nlio Ii uma

rejei,lio da filosofia do direito?
- Com certeza que nao, antes pelo contrario.

- 0 que the parece improdutivo em todos esses movimentos

nlio slio as suas ideias, mas as suas tendencias. E nlio slio elas
artesanais?
- Ou nao artistas, no sentido grego do termo, nem
poieticas nem fabricadoras. Nao acha que todas essas ten-
dencias parecem fins de serie, termina~6es sem dina-
mismo nem capacidade de voltar a partir?

LONGE DAS REVOLU<::OES

COPERNICANAS
- Nos, as seus leitores, somas justamente formados por
esses fins de ra,a, por esses fins de serie. Pensamos que houve
revolu,oes definitivas, decisivas, revolur;oes copernicanas abso-
lutamente radicais. Em ciencias e a corte epistemol6gico caro
aos bachelardianos; Ii verdade, era verdade, pelo menos em pol/-
tica; Ii verdade em histdria da filosofia. Essas revolur;iies impe-
dem-nos de comunicar de forma viva com a passado, dado que 0

186

"%
 passado esta definitivamente abolido, falamos disso na segunda
entrevista, mas gostaria de voltar ao tema, porque essa crenc;a
nas revoluc;i5es radicais tem tambem 0 seu aspecto positivo.
Torna-nos modernos e, creio eu, incapazes de a ler. Ora, voce
nao e critico, nem mesmo na sua critica da ciencia.
- Enfim, compreendo 0 que quer dizer. Sabe que se
trata de urn velho ha.bito, do nosso modo de pensamento
realmente ocidental, que corta 0 tempo das revolu~6es,
como voce diz? Vivemos e pensamos numa civiliza~ao
munida de uma Antiguidade, ja verificou como isso deve
parecer estranho, visto de fora? Num dado momento,
tudo se deh~m e recome<;amos a contar a partir de zero,
atribuindo numeros negativos ao segmento precedente.
Oeste modo, os chineses nao contam, nem os hindus.
Pensamos e vivemos a historia pelas rupturas de que fala.
o mesmo esquema aplica-se a ciencia: a sua pre-hist6-
ria, no momento em que nao existia, precede, como urn
arcaismo doravante escondido, 0 momento em que, de re-
pente, ela come~a. Quantos filosofos se servem desse efei-
to? Antes dos gregos ninguem pensava , depois deu-se 0
milagre grego, que inventou tudo, ciencia e filosofia ... ou,
melhor ainda, 0 antes de mim e 0 depois das minhas
obras ... Descartes, Kant e outros procedem assim, tal
como, na ciencia, Galileu, Lavoisier ou Pasteur. E se relati-
vizarmos essa mania publicitaria ... e lan~armos, de vez em
quando, urn outro olhar sobre as nossas proezas cientifi-
cas e tecnicas, como no come~o de Statues, 0 acidente de
Challenger se aproxima estranhamente do sacrificio de
Baal, em Cartago? Sim, urn certo numero de performances
ou ac~6es, de condutas ou pensamentos contemporaneos
repetem, quase sem altera~ao, algumas formas de pensa-

I mento ou de conduta extrema mente arcaicos. Somos

Antigos na maior parte das nossas ac~6es e pensamentos.
! Esta historia por cortes ou revolu~6es, a mais repetitiva de
todas, para nos, constitui urn ecra tao opaco e negro que
nem sequer vemos os nossos verdadeiros arcaismos.

187

1
 - Sim, mas If isso que 0 leitor tem dificuldade em tolerar!

- Na verdade, e dificil, para 0 nosso narcisismo, ter

de repente os nossos sacrificios humanos debaixo do
nariz.

- Por uma razito simples: ser moderno If precisamente acei-

tar que nito hti qualquer rela~ito entre Challenger e Baal, porque
eles eram religiosos enos jli nito somos, eles eram ineficazes e
nos somos eficazes, e assim por diante.
- Falo disso longamente.

- Sim, If verdade, mas nito acreditamos em si por causa dessa

dificuldade espantosa que estamos a explorar. Voce afirma-o dez
vezes, cem vezes, mas nito acreditamos, porque as revolu~i5es que
nos tornaram modernos tornaram justamente incomensurliveis
esses estados do passado. E por isso que pensamos de um modo
absolutamente diferente dos cartagineses, excepto quanta ao exo-
tismo. Nito levanto aqui de novo a questito do tempo, de que jli
fallimos, levan to uma outra, perfeitamente nova.
- Percebo perfeitamente, e respondo, com efeito, num
outro plano. 0 regime das revolu~6es e sem duvida ape-
nas aparente. E se por tr<ls ou por baixo dessas rupturas,
corressem - percolassem? - fluxos lentos e viscosos?
Lembra-se da teoria das placas, em geologia? Os tremores
de terra, descontinuos, resultam de fracturas repentinas
nao longe das falhas conhecidas como a de Santo Andre,
na California; mas, por baixo, alguns movimentos conti-
nuos de arrastamento, extraordinariamente lentos, expli-
cam essas subitas fracturas que geram os sismos. E por
baixo desses movimentos continuos, ainda arrastados e
tranquilos, mas inexonlveis, urn nucleo de calor man tern
ou desencadeia esses tapetes rolantes. Sera 0 sol intimo
desses mecanismos? 0 nosso velho planeta quente que se
arrefece. A Terra e esse mesmo sol.
As rupturas da historia nao sao tambem elas mantidas,
subterraneamente, por urn movimento extraordinaria-

188

T
 mente lento que nos poe em comunica.;ao com 0 passado,
mas de profundezas imensas? Entao, a superficie da a im-
pressao de sofrer rupturas perfeitamente descontinuas,
1\ tremores de terra - aqui tremores de hist6ria ou de mul-
tidoes, por vezes - cuja breve violencia destr6i cidades e
modifica paisagens mas, muito em baixo, continua urn
transporte extraordinariamente regular, dificilmente per-
ceptive!, numa outra escala de tempo.
Posso dizer que faz entrever a hist6ria das religioes, por
exemplo, que forma a placa mais baixa, a mais profunda, a
mais escondida, ate ao invisive!, seguramente a mais lenta;
mas gostaria de adivinhar, alem disso, e tambem por baixo,
a fornalha interior e tao envolta que nos move cegamente.

PELA ANTROPOLOGIA DAS CIENCIAS

- Todas essas questoes siio diflceis de compreender. Em pri-
meiro lugar, por causa da estrutura do tempo de que falamos em
pormenor, mas tambem porque a pr6pria defini,iio dos moder-
nos nos obriga a fazer de Baal algo social, enquanto
Challenger e um objecto tecnico ...
- Porem, tambem urn objecto social. Senao, porque
Ihe chamariamos Challenger? Claro que sabe que challen-
ge transcreve a pronuncia inglesa da velha palavra fran-
cesa calomnie.
Tal como os romanos construiram a ponte de Gard
menos para conduzir a agua pelo aqueduto do que para
expor 0 seu poder aos olhos das popula.;oes, fascinadas
pela obra de arte, ou para ocupar as'legioes que, sem ocu-
pa.;ao, se tornariam agitadas e perigosas, nao acha que
tambem as na.;oes ocidentais andam no espa.;o pelo
menos tanto para mostrar a sua for.;a ao mundo como
pela utilidade do empreendimento?

- Sim, mas essa divisiio organiza a forma de representar

niio apenas a ciencia moderna, mas tambt!m a sociedade moder-

189
 na. Existem coisas que sao do domfnio do colectivo, da cullura,
e hd coisas que sao do domfnio da natureza. t. esse recurso que
organiza qllase sempre a cr!tica da ciencia, quando dizemos: A
cii!ncia desnatura, a den cia e fria. Ora, a paradoxa estd em
voci! fazer uma crltica da ciencia muito forte, mas nilo utiliza as
armas da cr(fica, dado que nao acredita que a cii!ncia efria; etilo
quente como Baal.
- Sem 0 calor intenso do espirito ou do fogo, acre-
dita que ela poderia avan<;ar inventivamente? Ja alguma
vez pusemos a mao sobre 0 seu motor? Ern caso
afirmativo, sentiriamos que queima como urn fogo do
inferno.

- Todavia, efectua uma dupla opera<;ilo que e duas vezes

surpreendente. Desde que a cii!ncia existe, jd ouvimos mais de
trezentos anos de lamurias contra a cii!ncia, a sua extensilo, a
sua frieza, a seu esprito abstracto, mas voci! nao the atribui
essas qualidades nem esses defeitos. Considera-a simplesmente
pouco diferente Salta par cima das nossas revolu(oes, dos nos-
sos cortes epistemol6gicos.
- au antes, escavo por baixo, para descobrir, no senti-
do etimol6gico, 0 regime das placas mais lentas e mais
quentes.

- Ela estd ao mesmo nvel, e tilo interessante e tao perigosa

como, tem exactamente as mesmas qualidades que, a cultura ...
- Urn autom6vel percorre 0 espa<;o, portanto, eis a
natureza, e contribui para a vaidade do seu proprietario,
eis a cultura; conjugados, esses dois veiculos sao apenas
urn, claro, permitem-nos, nos fins de semana ou na epoca
de ferias, satisfazer a nossa sede inextinguivel de sacriffcios
humanos, aqueles que ofere cern os, nas datas exactas e so-
lenes das festas, a deuses que julgavamos ter esquecido:
maquina, objecto tecnico, que acentua 0 nosso domfnio
da extensao, que regula algumas rela<;6es de grupo ou de

190

I
psicologia viscosa, mas desce de subito, por meio desse
procedimento de sondagem, as funda~6es* de uma antro-
pologia formidiivel. Entenda este adjectivo no sentido
c1iissico de terrificante; s6 a custo ousamos olhar para 0
lado desse sol. Veja, pois, como se passa sem cesura da
ciencia - aqui, a termodinamica e a resistencia dos mate-
riais - para a tecnica, e desta para a sociologia, depois
para a hist6ria das religi6es, de que acabo de dizer que se
aproxima desse nuc1eo que queima.
Sim, as ciencias sao forma~6es culturais entre outras e
nao e a si que ensinarei que 0 utensilio, em gera!, por
exemplo 0 Challenger, e ao mesmo tempo urn objecto-
-mundo e urn objecto-sociedade. Cada tecnica transforma
a nossa rela~ao com as coisas - 0 foguetao parte para a
estratosfera - e ao mesmo tempo as rela~6es que mante-
mos entre n6s - assegura a publicidade das na~6es que 0
lan~am. Alguns instrumentos, algumas teorias inc1inam-
-se de preferencia para urn lado e outras para outro, mas
todos ostentam tambem as duas faces.

- No entanto, ht:i uma enorme dificuldade em pensar esse

tambem, porque existem pelo menos duas especies de crlticas
da ciencia. Par um lado, ados epistem61ogos que a criticam por-
que nao e suficientemente racional. Uma vez que nos passe
pelas maos, dizem eles, serti ainda mais racional, finalmente de-
purada de qualquer tra~o do colectivo. E, pelo outro, existem
crlticos da ciencia que Ihe concedem 0 que voce Ihe recusa, au
seja, a capacidade de ser [ria e racional.
- Racionalmente pura.

- Daf a impartancia da expressao antropologia da cien-

cia, que utiliza em Statues. Existe em si, par exemplo em
Rome, nas suas quinze origens da geometria, toda uma mitolo-

* fonds (N. do R.).

191
 gia dos gestos antropol6gicos da ciencia, purificar, lavar, que
voltam a mergulhar as ciencias nesse passado de que justamen-
te tin ham sardo para sempre, afirmam eles.
- Sim, no Lucrt?ce, por exemplo, mostro como os ter-
mDS cHomo e vazio se posicionam a rneio caminho
entre a reivindica~ao racional e fisica do autor e os seus
relatos religiosos, como 0 sacrificio de Ifigenia: significan-
do ambos um corte, a palavra Momo faz parte da mesma
familia de templo e a palavra vazio indica, pelas suas rai-
zes latina e grega, 0 gesto da catarse (ver Lucrece, p.165).

- Contudo, toda a dificuldade de interpreta(ao da seu tra-

balho provem do facto de vace nao mergulhar a ciencia da lado
do social, da colectiva. Ela fala realmente das coisas. E e por
issa, por outra lado, que voce censura asociologia, aIiteratura e
ii politica a facto de nao se interessarem pelas caisas, de serem
I camo diz a-c6smicas.
"I u
- Como e possivel que as ciencias humanas ou sociais
II nunca falem do mundo, como se os grupos permaneces-
I, sem suspensos no vazio? Como e possivel que as ciencias
ditas pesadas nao tomem os homens em considera~ao?
As suas falhas respectivas evidenciam frontalmente 0
problema. Como podem os nossos principais saberes con-
tinuar a ser hemiplegicos? I,
Ensina-las a andar com os dois pes, a utilizar as duas
maos, parece-me um dos deveres da filosofia: como sabe,
em 0 Terceiro Instruida designo como corpos completados
os canhotos ditos contrariados e fa~o 0 elogio dos mesti-
~os e das misturas de que as filosofias da pureza tem hor-
ror. Nao sera mais razoavel utilizar em conjunto os dois
hemisferios do cerebro?

- Porem, apanha sempre os seus leitores em contrape, esta

sempre ao mesma tempo em duas frentes apostas. Quando jul-
gam estar a /idar com 0 colectiva voce leva-as para as coisas, mas
quando julgam estar a /idar com as ciencias leva-os para 0 colec-
tiva. Vaa de Baal a Challenger e depais de Challenger a Baa/!

192

I
 - Um paradoxo magnifico, que faz as minhas delfcias.
Caminhar sobre os dois pes parece apanhar toda a gente
.1 em contrape. Prova de que andamos a pe-coxinho?
Sim, habitamos 0 mundo e 0 nosso colectivo assom-
bra-o e procura compreende-Io. Nessa junc;ao habita a fi-
losofia e 0 reconhecimento desse lugar e do seu devir, ha-
bitavel ou nao, depressa obriga a levantar a questao das
relaC;6es do direito e da ciencia, de que acabamos de falar.
De contrario, 0 direito e as ciencias humanas permane-
cem sem mundo, portanto acosmistas, e as ciencias, sem
direito, tornam-se inumanas. Vivemos e pensamos actual-
mente nessa encruzilhada.

- Nao, nao exactamente. As ciencias nao sao de algum

modo mais cosmicas, sao mais polemicas, mais colectivas, mais
quezilentas* do que muitas outras, foi a que mostrou, antes de
qualquer outro, nos seus textos sabre a tanatocracia. Nem a de-
fini(ao do colectivo, nem a defini(ao da ciencia sao alvos estti-
veis. Nenhuma de/as corresponde ao que a crltica - isto e, no
{undo, as seus leitores - imagina e espera porque nao se trata
de uma crltica no sentido cltissico. Mesmo se por vezes se en-
contra na sua obra urn tema mais cltissico pelo qual critica a
ciencia, par causa da sua falta de alma, da sua fealdade, etc.,
digamos urn tema claramente antimoderno, mesmo decidida-
mente rural, esse nao e a tema principal. 0 seu argumento
principal e muito simples mente 0 de nao reconhecer ii ciencia 0
seu carticter de diferen(a absoluta .. .
- Que e a sua natureza ... e obrigado pelo rural;
mesmo rUstico, se quiser, gosto mais de viver no campo
do que na cidade.
Alem disso, de passagem, considero as ideologias
ecol6gicas como a enesima manifestac;ao da vit6ria trans-
-hist6rica da cidade ou dos burgueses sobre os campos e

* noiseuses (N. do R.).

193
os bosques. Eliminando os rurais, os habitantes das me-
tr6poles tornaram 0 espa<;o desertico, e dai OS mil dramas
que se conhecem.
Finalmente, e sobretudo, 0 Contrato Natural, explicita-
mente, tro<;a e ri das ontologias agrarias, perigosas como
se sabe, para tentar substituir a terra, a arena* das lutas
sangrentas dos nossos antepassados, pela Terra-global, 0
planeta, que ha que pensar de novo. Longe de continuar
enterrado no lu~ar, esse livro procura a passagem do
local ao global. E mesmo nesse livro que a encontro; e
you manter-me nela daqui em diante. Mas voltemos a na-
tureza das ciencias...

- ...e il origem do seu orgulho. Voce niio lhe reconhece nem a

seu orgulho nem a seu perigo e eisso que 0 leitor acha complicado.
Era a que queria dizer com a expressiio revolw;iio copernicana.
Para si, niio se produziu nada de irreversivel que nos tornasse
modernos. Tenho vontade de dizer que niio emoderno nesse sentido.

NAo REFAZER 0 GESTO

DA REVOLUC;:Ao COPERNICANA
-.:.. Talvez eu nao seja moderno, de facto, no sentido
que da a essa palavra. Mas, no fundo, que importa que eu
seja isto ou aquilo, descrito por um adjectivo que traduz
perten<;a? E, sobretudo, quem 0 pode afirmar? Qual 0 in-
teresse em precisa-lo? Apenas as crian<;as e os adolescen-
tes se preocupam, muito,' apaixonadamente, quase ate a
loucura, e para a sua forma<;ao inicial, em serem isto ou
aquilo, para melhor se instalarem no olhar dos outros; os
adultos preocupam-se em fazer e nao se importam com
aquilo que sao. "

* pre carre (N. do R.).

194
 Avancemos, contudo, no sentido que voce indicou.
Vma questao: e se aqueles que se pretendem modernos
nao fossem senao antigos e muito raros fossem os que sao
modernos? A referida modernidade supoe que tenha
existido uma revolu~ao, que mudou urn determinado
estado de coisas para dar lugar a uma nova era, nao e
verdade?
Ora, essa ideia ou esse gesto repetiram-se tao frequen-
temente na nossa hist6ria que podemos perguntar se 0
pensamento ocidental nao deixou de 0 recome~ar, como
urn reflexo automatico, desde a sua origem. Pelo menos
desde que os primeiros antepassados foram expulsos do
paraiso terrestre: foi-lhes preciso voltar a partir do zero ...,
ocorrendo depois 0 nascimento do Messias ... Esta manei-
ra de ser moderno define exactamente as nossas utiliza~oes
repetidas, ia dizer arcaicas; 0 celebre prefacio a Critica da
Raziio Pura assinala, para cada ciencia, urn momenta inicial
a partir do qual tudo come~a, deixando no seu rasto uma
especie de antiguidade. Se tornar-se moderno exige que
repitamos esse gesto, entao nada e tao antigo. Somos mo-
dernos quando repetimos urn gesto? Conservadores?
Arcaicos?

- Portanto, voce If moderno nesse novo sentido? Embora

niio leia os jornais, 0 p6s-modernismo deve ter chegado ao seu
conhecimento, If um termo de jornalista que os fil6sofos levam a
serio. E um tema absurdo, mas If mesmo assim 0 horizonte chi-
que, cultural, em que nos encontramos. JIi niio ser(amos moder-
nos, dizem e1es, mas p6s-modernos. Sendo 0 p6s-modernismo
um racionalismo decepcionado, cumulando os efeitos do raciona-
lismo e da decep(iio, terei tendencia para dizer que voce nunca
foi moderno. Mas voce responde-me: Eu sou 0 unico a ser mo-
demo,
- Talvez ... Voce coloca-me de novo no mesmo supli-
cio. Pede-me que me situe ern rela~ao a urn debate que
nao conhe~o. Como nao hei-de dizer asneiras? Quando
trabalhamos, nao nos preocupamos ern situar-nos; ou

195
 situamo-nos, e isso deve levar urn tempo louco, em

I virtude do numero astron6mico de nomes pr6prios de

referencia, ou trabalha-se, 0 que toma todo 0 tempo, toda
a energia, a vida inteira. Por conseguinte, e dificil deter-
minar uma situa~ao.

- No entanto, eu fa,o a meu trabalho e obstino-me nele!

Voce emoderno no sentido, se bem compreendi, de ser a unico a
nao repetir a gesto de ruptura absoluta, radical, que carta a pas-
sado atras de nos?
- Nunca tive a pretensao de fazer alguma coisa de ab-
solutamente novo, inesperado, inaudito, nunca vista;
seria utilizar a linguagem publicitaria. Da novidade do
que alguem fez, apenas a quarta ou quinta gera~ao de-
pois de si pode julgar plausivelmente. Come~amos a
custo a reconhecer que a obra de Sartre, por exemplo, nao
era tao nova nem tao comprometida como 0 pretendia no
":1 seu tempo, a saber, 0 tempo da bomba at6mica, das novas
ciencias, dos antibi6ticos e da pilula, da escalada, paralela
e vertical, dos objectos tecnicos e da demografia.
E, no entanto, nada de mais interessante, num deter-
minado dominio, do que conseguir a novidade. Descobrir
parece-me ser 0 unico acto de inteligencia. Intelectual,
nao; descobridor, troubadour, sim. Desconfiar das ideias
recebidas e muito mais dificil do que se julga, porque as
ideias que parecem as mais modernas, aquelas que mobi-
lizam instantaneamente toda uma comunidade, os seus
media e as suas conversas, sao quase sempre ideias con-
vencionadas. Para que uma ideia circule, e preciso que
seja polida; para que adquira essa superficie bern lisa que
Ihe permite circular, sao sempre necessarios alguns anos.
Eis por que razao as ideias que circulam sao a maior parte
das vezes espantosamente velhas. Aquele que procura 0
que e novo permanece assim sempre sozinho.

- Na minha opiniao, estamos numa falsa pista, porque

moderno para mim nao quer dizer novo, modernista, moder-

196
nizador. Tomava-o no sentido mais filosofico. Tornar-se moder-
no if fazer a revolu,ao copernicana duas vezes, separando a pas-
sado do presente, separando absolutamente a mundo conhecido
do espirito que conhece, if a sentido que Kant the confere no seu
prefacio. Para a dizer de uma forma mais antropol6gica, if sepa-
rar absolutamente a colectivo e a mundo, digamos Baal e
Challenger. 0 facto de querer fazer coisas novas ...

- Eisso que e ser moderno?

- Digamos que foi a meio que encontrei para organizar

todas as dificuldades que se sente ao ler a sua obra. Ser moderno
if fazer a separa,ao absoluta entre a colectivo e as coisas, separa-
,ao que nos afasta absolutamente do mito, do passado, das ou-
tras cu/turas, que nos poe a parte. Os gregos, pay exemplo, as
cartagineses ainda mais, estao submergidos no colectivo. Nao
sabem estabelecer a diferen,a entre a representa,ao e a mundo,
enquanto nos, as modernos, sabemos.

- Nos tambem nao 0 sabemos fazer, apesar de tudo.

Separamos 0 grupo que se ocupa das ciencias humanas
daquele que intervem sobre 0 mundo.

- Sim, justamente, em minha opiniao a antyopologia das

ciencias que voce pratica resolve essa questao. Para si, ser mo-
derno quer dizer nao repetir a trabalho de purifica,ao de Kant.
Portanto, isso quer dizer nunca ter sido moderno no sentido
que proponho, nunca ter atras de si Uma revolu,ao copernicana
que aboliria para sempre 0 passado e nos poria inteiramente tl
parte. Tudo 0 que voce faz se encontra no meio.

-Deacordo.

- 0 facto de voce inovar, de correr tantos riscos, if uma

consequencia dessa posi,ao. Par isso, nao if antimoderno, arcai-

197
 zante - digamos que esse niio eo tema principal -, niio e evi-
dentemente p6s-moderno; niio e moderno no sentido da critica
que separa absolutamente a natureza e a cu/tura, a passado e a
presente, voce e... seria tentado a dizer que e a-moderno, au niio
moderno, au seja, que se apercebe, e n6s apercebemo-nos disso
ao Ie-la, que retrospectivamente nunca fomos modernos, se re-
lermos a nosso passado suprimindo as revolUl;oes copernicanas
e as revolu,oes polfticas, suprimindo Kant, Marx, Bachelard. fa
I niio hd corte epistemol6gico.
I -Certo.

LONGE DO DESVENDAMENTO
E DA DENUNCIA
- E chegamos agora il origem, no fundo unica, da dificul-
dade para as seus lei tares formados pelos mestres da suspeita.
Voce disse antes que niio gosta nem dos fil6sofos da suspeita,
nem dos fundamentos, par razoes deontol6gias e marais.
- De facto, disse isso. E acrescentarei: por raz6es de
direito. Por que e que a filosofia, em cada processo que
intenta, toma 0 lugar do procurador? Do denunciador?
Porque e com que direito? Assusta-me a filosofia que
adopta metodos policiais, a ponto de refinar 0 inspector
Dupin, e que critic a para exigir, como urn ministerio
publico.

- Ora, e igualmente par razoes marais e deontol6gicas que

niio gas tam de si, au antes, a ignoram. Todo a trabalho da filo-
sofia para eles, falo do trabalho intelectual mas tambem do tra-
balho politico da filosofia, consiste em desvendar, em denunciar.
Se voce suprime a arma da suspeita, a arma da critica, deixa de
haver terreno para fazer 0 trabalho intelectual, para denunciar,
para desvendar, mesmo para explicar. Por essa raziio surge

198

f
 como um ingenuo. 0 seu trabalho niio e uma crltica, niio e um
desvendamento, niio e uma explicaqiio; utiliza muitas vezes a
oposiqiio entre exp/icaqiio e implieaqiio. Qual eo trabalho normal
de um filosofo? Ele funda, julga, denuneia, desvenda, fornece 0
repertorio eritieo que permite agir em seguida. Todo esse reperto-
rio nunea foi praticado par si. Ora, e isso que faz a modernidade,
que define a tarefa do intelectual do ponto de vista politico ...
- Acusar, desvendar, fundar, clarificar... A analise do
Challenger, pelo contrario, obscurece a paisagem.

- Sim, porque a Challenger se torna tiio obseuro como Baal.

- Sim, Rome e Statues fazem com frequencia 0 elogio
do gesto latino ou egipcio de enterrar, ocultar, esconder,
colocar na sombra para conservar, opondo-o ao gesto
grego de trazer a luz, fazem mesmo mais 0 elogio da im-
plica~ao, do amassar da massa pelo padeiro ou padeira, do
que da explica~ao; enfrentam-se ai dois tipos de conheci-
mento de que apenas praticamos ou apreciamos 0 segun-
do. A nossa cultura mergulha nessas duas raizes, grega e
latina, complementares, e nao apenas numa delas; embora
apenas privilegiemos uma. Ora, arrancar Ii obscuridade
equivale muitas vezes a destruir, e colocar na sombra a
proteger. Nunca avaliamos os custos dos nossos metod os,
julgamo-Ios gratuitos. Mas tudo se paga: mesmo a propria
claridade, por vezes, em obscuridade ou destrui~ao.
Seria necessario inventar uma teoria do conhecimento
obscura, confusa, negra, nao evidente, uma teoria do co-
nhecimento adelico* - este belo adjectivo, de sonorida-
des femininas, quer dizer 0 seguinte: 0 que se esconde e
nao se mostra. Antes de a ilha apolinea de Delos se cha-
mar assim, chamava-se Adelos, a encoberta; se tentasse
aborda-Ia, ficaria a saber que, a maior parte das vezes, ela
se esconde no meio das tempestades e do nevoeiro.

"" adele (N. do R.).

199

l
A sombra acompanha a claridade como, noutro campo, a
antimah~ria confina com a materia.
- Torna-a obscura no sentido em que a implica num arca(s-
mo de que se julgava ter desembara(ado para sempre. E de resto
voce mistura, 0 que e 0 crime mais imperdotivel na critica, 0
p6lo dos objectos e 0 p6lo do colectivo. Portanto, todo esse traba-
lho de purifica(iio que define a critica e que define duzentos
anos de filosofia desde Kant nunca the interessou. Nunca acre-
ditou no mundo moderno, na tarefa filos6fica moderna, no des-
vendamento, na denuncia, mesmo se para si isso quer dizer que
e verdadeiramente moderno, no sentido, neste caso, de contem-
poriineo, actual.
- Porque esse trabalho impede realmente que se com-
preenda; vemos melhor, creio eu, 0 caso do Challenger,
tal como eu 0 apresento. E isso que the fornece toda a sua
humanidade. 0 objecto, de que pensavamos que nos
punha apenas em rela~ao com os astros, poe-nos tambem
em rela~ao entre nos. Ocupa entao toda a sua realidade.
Quando, por um lado, colocamos a sociedade e do outro
a ciencia, deixamos de ver 0 que quer que seja.
Intensa e concentrada, uma determinada luz ofusc a
enquanto 0 claro-escuro deixa ver. Na verdade, nunc a
vemos senao desse modo, no claro-escuro da atmosfera
real. A claridade pura do sol queimaria os olhos e morre-
damos de frio na obscuridade.

- Sim, 0 exercfcio essencial da modernidade consiste em

trazer Ii claridade atraves do acto de desvendar. Os p6s-moder-
nos acumulam os inconvenientes, sao ao mesmo tempo raciona-
listas e decepcionados enquanto voce acumula vantagens, nao e
nem racionalista nem decepcionado. Mas para compreendermos
essa vantagem, precisamos de 0 absolver de um crime inexpiti-
vel: voce mistura Challenger e Baal quando todo 0 trabalho cri-
tico consistiu em separar, em distinguir 0 que em Baal era 0 co-
lectivo e 0 que em Challenger era a ciencia, a tecnica. Por isso, a
sua antropologia das ciencias permanece incompreensivel, a

200
 meu ver, mesmo tendo resolvido as dificuldades de leitura como
fizemos ate aqui. E sobre essa passagem, esse deslizamento, essa
outra tarefa filosofica diferente da da cr(tica, que precisa de se
explicar melhor.

JU-PITER:
APOS 0 DUPLO DESVENDAMENTO
TUDO PERMANECE POR FAZER
- 0 que distinguimos nesse caso, nao esta separado
na realidade.
A esse respeito, 0 apelo de Jupiter e objecto de uma
analise, ern Rome (pp. 212-215). Eis urn nome proprio
composto de duas palavras, ern que a primeira quer dizer
dia* e a segunda pai**. Corn efeito, Ju remete para
o radical indo-europeu que evoca a luz fisica do sol e se
reencontra na palavra francesa jour. Piter varia poueo
ern rela~ao a pater, 0 paL Jupiter equivale, pois, a dia-
-pai***, ou ao Pai-Nosso que estais no ceu. De urn lado
a claridade celestial e do outro a rela~ao paternal.
Falemos ern prirneiro lugar da fisica, para estudar os cla-
roes do ceu. Essa eiencia pesada e as leis da electrostatica
ensinam-nos, por exemplo, que Jupiter nao lan~a 0 reHl.m-
pago, mas que ele e produzido por uma descarga electriea:
as leis da natureza substituem, pois, a religiao. A fisica per-
mite sair do religioso. Eis 0 que podemos designar como a
crftica fisicalista dos mitos, empreendida desde 0 Seculo
das Luzes - a designa~ao, neste caso, e bern apropriada.
Dito e feito isto, chega 0 romantismo, do lado do eora-
~ao; ainda a religiao. Lamartine roga: 6 Pai que adora 0
meu pai, tu que so nomeamos de joelhos, tu cujo nome

'" jour}) (N. do R.).

** {(pere (N. do R.).
"'** jour-pere, Na lingua portuguesa nao se verifica a mesma corres-
pondencia fonetica (N. do R.).
:1

!f
) 201

1
terrivel e doce faz inclinar a fronte de minha mae. Diz-se
que este brilhante sol nao e mais que urn joguete da tua
potencia ... (Pitiiade, pp. 314-315). Uma vez limpo, expli-
cado, explicitado, criticado e portanto expulso 0 primeiro
nome, Ju, resta 0 Pai. Por outras palavras, depois do
Seculo das Luzes e da explica~ao racionalista ou fisicalis-
ta, resta a religiao a parte do sentimento, parte nao ffsica
mas humana. Exit 0 dia, permanece 0 Pai.
Falemos agora dessas ciencias humanas que exploram
as rela~6es paternais, as estruturas familiares e 0 patetico
ligado as rela~6es parentais. Depois do lado Piter ou
pater da religiao ter sido, limpo, explicado, explicitado,
criticado e portanto expulso pela era da suspeita das cien-
cias sociais, exit agora 0 Pai.
Ju foi clarificado pelas ciencias fisicas e Piter esclareci-
do pelas ciencias humanas. 0 Pai N ossO, jii 0 conhece-
mos; que estais no ceu, sabemo-lo ainda melhor. Freud,
Nietzsche, os antrop610gos e psicanalistas, sem falar dos
linguistas, explicaram-nos 0 primeiro e para 0 segundo,
temos Maxwell, Poincare ou Einstein. Por conseguinte, jii
nao M religiao.
Portanto, estii bem datada a morte de Deus. Passado 0
reino das ciencias humanas, hOje, as religi6es encontram-
-se em pior estado do que no fim do seculo XVIII, na ves-
pera da Revolu~ao Francesa, a seguir a vit6ria do raciona-
lismo fisicalista.

- E uma outra forma de exprimir a oposi,ao Challenger-

-Baal, a crltica dos racionalistas contra a influencia do colectivo
sobre a razao cientffica, e por outro lado, a crltica das ciencias
sociais anaturaiiza,ao indevida das ciencias.
- Resta-nos, no entanto, compreender ainda porque e
que Ju e Piter se associam ou tern sido conjugados e
ditos em conjunto, porque e que um tra~o de uniao, au-
sente ou esbo~ado entre os dois, os reune, porque e que
um vinculo tao forte que se assemelha a uma colagem os

202
 associa, porque e que ninguem pensa em colocar uma vir-
gula entre Pai Nosso e que estais no ceu.
Qualquer que seja a critica feita pelas ciencias fisicas, do
lado do dia e do mundo, e qualquer que seja a das ciencias
humanas, do lado do pai, da autoridade social e do cora-
<;11.0, falta compreender porque e que vivemos com 0 nosso
pai na claridade do dia. E verdade que, levando-me pela
mao, 0 meu pai passeava comigo outrora sob 0 mesmo sol
em que caminho agora na companhia dos meus filhos, e
que nem as ciencias humanas nem as ciencias ffsicas dao
conta dessa coexistencia do grupo e do mundo.
Evidencia negra: que os colectivos humanos sobrevi-
vern sob a luz do ceu, em suma, que estamos no mundo
em conjunto; realidade fria e quente, ffsica e carnal: que
vivemos em sociedade na claridade do dia.
Esta evidencia ou este misterio nao e desvendado por
nenhum saber. Nao vislumbro qualquer ciencia na ausen-
cia do tra<;o de uniao entre Ju e Piter. A religiao re-
gressa atraves dessa ausencia. E e por isso que a filosofia
ainda tern muito trabalho pela frente.

- E que tudo come,a. Eis a raziio pela qual voce niio e um

p6s-moderno, um racionalista decepcionado.
- Levantam-se tres problemas. Era necessario em pri-
meiro lugar separar Ju - que estais no ceu - ciencias fisi-
cas, de Piter - Pai - ciencias humanas, e explicar tudo isso
de um lado e do outro. Vma vez resolvidos esses dois
problemas, uma vez inventados os caminhos ao longo
dos quais eles se resolvem uns apas outros, uma vez,
pois, seguida a rede global da enciclopedia, resta Jupiter,
na totalidade que ainda nao foi compreendido.
Ainda nao se compreendeu a espantosa aJian<;a entre a
estatua de Baal e 0 foguetao Challenger, porque e que urn
mesmo objecto construido pelas nossas rna os, oriundo
das nossas rela<;6es e das nossas ideias, diz respeito ao
mundo; porque e que estamos em vias de nos enfrentar-

203

1
 mos, de fazer a guerra sob a luz indiferente do dia, por-
que e que nos amamos sob as leis das ciencias fisicas? Um
bela objecto da filosofia, esse vinculo ausente.

- Enquanto voce nunca deixou de levan tar essa questtio?

( - Sim, como e que a sociologia se aloja na astronomia

- as duas ciencias mais afastadas segundo a classifica~ao
I positivista (e a questao que levantam todos os textos
sobre a Origem da Geometria) e a politica na fisica? (e a
grande questao do Contrato Natural), e ainda a tecnica e a
fisica na antropologia da morte (e a questao de Statues)?
Como se conciliam a parasitologia, a teoria da informa~ao
e a literatura, ou a etnologia das maneiras de estar a mesa
(e a questao do Parasite), e a termodinamica com a geneti-
ca e as duas com a hist6ria das religi6es (e a questao do
Zola), e a simetria-assimetria da esquerda e da direita, da
orienta~ao, do sentido, no sentido fisico do termo, com 0
sentido, no sentido humano muito geral e nao apenas se-
xual? (e a questao de I'Hermaphrodite). Em suma, eis algu-
mas das quest6es que exploro em Passage du Nord-Ouest e
que 0 Terceiro Instrufdo recomenda que se devem ensinar.
Em suma, repito, como e que vivemos e pensamos em
conjunto sob uma luz que aquece os nossos corpos e mo-
dela as nossas ideias, embora indiferente a sua existencia?
Nao podemos, como fil6sofos contemporaneos, por esta
questao sem tomar em considera~ao as ciencias que,
mesmo na sua separa~ao, concorrem para por ou exaspe-
rar os seus termos.
E quando 0 mundo significa pura e simplesmente 0
planeta Terra, regressamos as quest6es do Contrato
Natural: enfim solidaria e global, na sua existencia politica
e no exerdcio das suas ciencias, a humanidade descobre
que habita uma Terra global a que dizem respeito a ciencia
global, a tecnica global e os nossos comportamentos
globais e locais. Dai a sintese necessaria de que falei antes.

204
 Acusa-me de misturar as coisas? Teria permanecido na
\ tradi,ao analitica se apenas houvessem esses dois proble-
mas, os que resolvem as ciencias em conjunto, respectiva-
II mente. Mas existem tres. Apenas 0 terceiro nos obriga a
'I
filosofar, 0 no inextricavel e transparente que liga Jupiter,
a colagem obscura entre 0 Dia e 0 PaL Daf os meus ulti-
mos textos ou narrativas, que tanto 0 irritaram, sobre a li-
ga,ao* em gera!.
Nao clamemos mais, como fazem os jornais, pela reno-
va,ao da sensibilidade religiosa: podemos ler a sua anti-
guidade nesse nome e a actualidade na sua composi,ao.
Portanto, nao diga que a filosofia esta a acabar, por todas
as raz6es que se possam conceber. Pelo contrario, ela esta
a come,ar, enos temos uma grande sorte.

- Portanto, analiso bem a sua posi,lio, dizendo que ela e

nlio moderna. Se par moderno se define a tarefa que separa Ju
de Piter que, como Kant diz no seu prefdcio, e 0 unico meio
de por a metafisica no caminho segura de uma ciencia, e efecti-
vamente por Deus fora de jogo nesta questlio ...
- Foi por isso que adoptei 0 exemplo de um deus ou
de Deus, ou seja, 0 exemplo mais diffcil ou delicado.

- Na configura,lio moderna, entlio, nesse parentesis crttico

que se abre com Kant e se encerra agora consigo, temos a p610 c6s-
mica, mas que foi dado, grosso modo, as ciencias exactas, e
temos a p610 do colectivo que foi dado as ciencias humanas ... Deus
estri fora de jogo, barrado. E, gra,as a essa configura,lio, vamos
desvendar duas vezes, atacando as falsos poderes do obscurantis-
mo gra,as as descobertas da ciencia, e atacando as falsos poderes
da ciencia gra,as as descobertas das ciencias humanas ...
- Como desvendamos duas vezes, julgamo-nos no fim
de contas sob a luz maxima do lado das leis ffsicas e na

* lien (N. do R).

205
 claridade limite do lado da suspeita. Ora, essas duas dis-
tin~oes lado a lade produzem urn belo efeito de obscuri-
dade.

- E apenas nos entenderemos para criticar a religiiio, duas

t
~.
vezes, ao mesmo tempo do lado desse primeiro desvendamento,
a do seculo XVIII da Aufklarung, e uma segunda vez do lado
das ciencias humanas, gra~as ao segundo desvendamento, a
aliena~iio do seculo XIX.

- Ai esta; e, satisfeita a inteligencia, nao se vI" como a

religiao permanece intacta com a ausencia do tra~o de
uniao. Jorrando dai, inunda de subito todo 0 resto. Vma
inunda~ao tao profunda hoje que ja se nao pode observar
a sua origem.

- Porem, no mesmo instante em que nos julgamos muito

malignos, terrivelmente modernos, eis que nos tornamos
p6s-modernos, porque bruscamente as p6s-modernos tem a
il impressiio de jti niio ter mais nada para fazer ... entiio sentem-se
tristes e ainda nem sequer come~aram!
- 0 terceiro ter~o do trabalho parece-me 0 mais im-
portante. A expressao antropologia das ciencias nao e,
por conseguinte, mal achada porque abarca* aquilo para
que aponta 0 nome de Jupiter: antropologia para as ques-
toes do pai e ciencias fisicas para as leis do dia.

- Faltivamos de esc/arecimentos e surge uma dupla c/aridade:

tornar clara a c/areza de uma ligao. E, no entanto, e par causa
disso mesmo que se diz que voce e obscuro, porque essa ligaqiio
estti escondida pelo duplo desvendamento que define hti duzentos
anos a clareza, a c/arifica~iio, a esc/arecimento, as Luzes.
- Excepto para repetir que 0 esclarecimento, aqui,
desvenda antes urn claro-escuro. Mas obscuro nao equi-

>I- enjambe, tarnbem no sentido de fazer a ponte (N. do R.).

206
 vale de forma nenhuma a uma injuria. Nao, nao se trata
da luz do sol plat6nico, demasiado ofuscante, nem da da
I Aufkliirung, tao puramente fisica que nos cegava do lado
!

das ciencias humanas, nem sobretudo de distin~ao, dado

que se trata de compreender a famosa liga~ao, mas antes
de uma luminosidade muito suave e velada que permite
ver melhor os relevos, pelos efeitos de contraste produzi-
dos pelos raios e pelas sombras, fundidos, misturados,
matizados.
E assim que vemos, normalmente, realmente, quoti-
dianamente, com os nossos olhos carnais, no nosso meio
concreto. Na Lua e pelos planetas sem atmosfera, sem
esse ar tranquilo ou turbulento em que os raios se per-
dem e se misturam para nos consentir a verdadeira visao
e a vida suave, a luz do sol e geometricamente cindida
das trevas da noite: por um lado, muita luz e ofuscamen-
to impedem a visao e a vida, por ~Utro, a morte e a ce-
gueira vem atraves do frio e da obscuridade. 0 conheci-
mento claro e distinto da analise tem, pois, 0 seu lugar...
na Lua ... em que se separam nitidamente 0 racional e 0 ir-
racional: menos duzentos graus de um lado, mais cem
graus do outro. Eis porque durante muito tempo apren-
demos que 0 fil6sofo nao deve viver na Lua: e demasiado
perigoso.
o ar fluente e responsavel da mistura transporta as Ji-
ga~5es em questao. Nas linguas filos6ficas, esses sopros
de vento foram outrora designados espfrito.

FECHANDO 0 PARENTESIS CRITICO

- Podemos agora regressar, positivamente, ao que tinhamos
no come,o definido de modo negativo. Todas as filosofias que pas-
samos em revista nao Ihe interessavam na medida exacta em que
nao tornavam compreens(ve/ essa ligao. Foi por isso que insisti
na cr(tiea e voce se interessou pelo seculo XVIII, pelos Gregos,

207
pelos Romanos, precisamente por todos os seculos, por todos os
filosofos, antes de considerarem ser seu dever fazer essa distin,ao.
- Lucrecio mergulha, de facto, a fisica at6mica num
ambiente que come,a pelo sacrificio de Ifigenia e acaba
com a peste de Atenas. Os meus livros, em geral, mergu-
lham a tecnica na antropologia e a geologia ou a climato-
logia na politica e no direito, sem esquecer a opera,ao in-
versa. Mais genericamente, 0 pr6prio mergulho e apaixo-
nante, 0 meio fluente desse mergulho.

- 0 kantismo nao the interessa por todas as razoes que

adiantou a propos ito do fundamento, mas tambem pela razao
fundamental de purificar esses dois extremos: 0 objecto conheci-
do, 0 sujeito cognoscente. Mas a diaiectica, os dialecticos, nao
pretendem tambem fazer a sfntese do objecto e do sujeito, reen-
contrar essa fusao, essa co-produ,ao? Nao pretendem tambem
eles escapar ao dualismo, mergulhar 0 colectivo e a natureza na
mesma historia que Ii ada salva,ao?
- A diaiectica recita uma 16gica tao pobre que dela se
pode extrair tudo. Basta apresentar a contradi,ao para ter
sempre razao. Ex falso sequitur quodlibet, do falso segue-se
o que quer que seja. A contradi,ao permite deduzir tudo a
partir de tudo. A partir da inven,ao da 16gica formal, sa-
bemos que da contradi,ao, do par verdadeiro-falso,
mesmo do pr6prio falso, e possivel deduzir 0 que quer
que seja, verdadeiro ou falso, e essa dedu,ao e sempre va-
lida. Oai a montagem dialectica de constru,5es, de dedu-
,5es, todas sempre mais validas do que a anterior, mas
sem nenhum interesse. Mesmo na sua armadura 16gica, a
guerra ou a polemica permanecem sem fecundidade.

- No entanto, pensemos em Bergson, por exemplo. Refiro

agora os filosofos mal-amados para ver se a nossa discussao an-
terior permite testar a historia da fi/osofia e suprime bern a
maior dificuldade de leitura.

208
 - Obrigado por falar disso. Bergson levantou bons
problemas no bom momento, muitas vezes Ii frente do
seu tempo.

- Contudo, existe em Bergson uma concep,ao da reifica,ao,

da geometriza,ao, que eabsolutamente contrtiria asua antropo-
logia das ciencias?
- Distingamos duas coisas, 0 que ele diz e a forma
como 0 faz. A sua analise critica da metatora s6lida e, lite-
ralmente, sublime.

- Portanto, e mais 0 seu estilo filosofico do que os resulta-

dos que Ihe interessam.
-Sim.

- Existem outros filosofos que, como voce, nao seriam mo-

dernos no sentido que defini?
- Sempre 0 mesmo suplicio, que me leva ao meu dis-
tanciamento das coisas contemporaneas.

- E espantoso ver que para ser nao moderno niio existem

tantos recursos. Porque epreciso passar por cima, regressar pelo
menos a antes do seculo XVIII, aceitar a metaj'(sica, reencontrar a
ontologia, aceitar fazer precisamente 0 que aprendemos ...
- ... a nao fazer.

- A nao fazer?
- Misturar 0 analisado.

- Mas en tao priva-nos da arma que parece a mais impor-

tante para a cr{tica, ou seja, 0 desvendamento, a denuncia. E
esse 0 problema essencial. Niio nos fornece meios para desven-
dar a posi,ao do outro ...
- Misturar nos sitios em que analisa: nao sera esse do-
ravante um bom metodo? 0 exemplo de Jupiter mostra-o

209
 muito bern. Nao recuso os dois esfor~os para clarificar os
dois lados, antes pelo contnirio. Mas uma vez feitos, nao
se avan~ou mais porque nao se compreendeu 0 la~o da
sua uniao.

- Tambem nito 0 compreendemos se fazemos dele uma con-

tradi,ito.
- Ainda menos. Como quer que 0 compreendamos ?
A religiao tern ainda uma longa caminhada Ii sua frente,
porque ainda toma a cargo 0 velho problema de que fala-
mos. Transporta-o ainda sobre os ombros. Enos, filosofos,
devemos procura-Io ai para 0 clarificar melhor.

II
- Ela transportava-o.
- Transportava-o e ainda 0 transporta.

- Transporta-o agora quase asua revelia porque estd quase

racionalizada ate il medula.
- Antes irracionalizada. Deixou de se mostrar racio-
nal no fim do seculo XVIII, come~os do seculo XIX, entre
Rousseau e 0 romantismo.

- Em ambos os casos aceitou a OPA das ciencias. A teolo-

gia nito nos oferece os seus prestimos directamente. E em si
mesma demasiado cientista.
- Lembre-se das explica~6es do seculo XIX sobre a ori-
gem das religi6es; tratava-se sempre de divinizar as for-
~as naturais, 0 vento, a chuva, os vulc6es. Os nossos ante-
passados eram sempre supostos aterrorizados pelas tem-
pestades e inunda~6es. Fisicalista na origem, a religiao es-
tava encarregada de dizer as origens da fisica.
Preferimos hoje, do outro lado do mesmo par, as ori-
gens antropologicas, pela violencia, 0 crime e 0 sacrificio
real. No primeiro caso, nao existe pai; no segundo nunca
vI' a luz do dia.

210
 Ou os homens estao sozinhos, face a natureza, sem
grupo nem sociedade, ou come~am a viver de modo poli-
tico, e entao, deixa de haver mundo; a famosa ruptura
entre 0 estado de natureza e 0 estado social nao faz mais
do que projectar no tempo (num tempo ou numa hist6ria
imagimlrias e te6ricasl a mesma cesura. Refere-se , pois,
as teorias do conhecimento, as da hist6ria, a hist6ria das
religi6es e a filosofia, sem contar corn as nossas pniticas
concretas de ensino e de polui~ao do mundo.

- Nao e totalmente verdade que os dois projectos de explica-

(ao permanecem no mesmo estado em que estavam.
- Corn efeito, nao totalmente.

- Porque 0 projecto cientffico perde 0 que constitui,

mesmo assim, 0 objectivo da opera(ao de Kant e de todos os
outros, 0 seu realismo, ou pelo menos a sua externalidade.
Quero dizer que 0 Challenger jd nao estd fora do colectivo. E
por outro lado 0 colectivo das ciencias humanas perde 0 so-
cial. Um social que se constr6i com a gravidade, com os bu-
racos negros, com Challenger, jd nao e 0 mesmo social ou
pelo menos nao eo da sociologia. Portanto, perdemos duas
vezes, as coisas-em-si e os humanos-entre-eles. A palavra
milo muda completamente de sentido. E um pouco dema-
siado ecumenico dizer que se manUm os dois extremos, os
dois desvendamentos, e agora passamos aandlise do tra(o de
uniiio.
- Tern razao, isso muda completamente, como numa
reac~ao quirnica. 0 que e azul tornaCse violeta, permanece
portanto ainda urn pouco azul, mas torna-se vermelho e,
por outro lado, torna-se verde.
Mas, a prop6sito, diga-me, porque e que se diz: As
grandes hist6rias da humanidade estao acabadas ou: Ja
nao vivemos grandes narrativas?

- Ah!, mas en tao sempre Ie os jornais?

211

INsrHUHl DE PSICOLOGIA - UFijGS

BIBUOTECA
 - ... claro, por vezes e preciso esperar na sala do den-
tista ... , enquanto estamos prestes a escrever novas, igual-
mente gigantescas e muitas outras ainda funcionam?

- Isso e tipicamente p6s-moderno, exactamente da mesma

estrutura que no duplo desvendamento que explicou.
-Triplo!

- Mio, nao, espere, justamente para 0 p6s-modernismo

existem apenas dois, porque se assim nao fosse nao seria p6s-
-moderno. Hd a da cii!ncia e 0 da suspeita. Para ele, pelo contrd-
rio, voci! e urn grande ingenuo.
- Tem toda a razao: nao recuso em nada essa ingenui-
dade; desde 0 tempo dos meus primeiros estudos, sem-
pre tive a sensa~ao de me manter nessa ingenuidade, em
compara~ao com os meus contemporaneos; mas, de
modo igualmente ingenuo, eu pergunto: como e que
aqueles que nao sao ingenuos voltaram - no sentido de
bIases - das quest6es cientificas sem investigar mais pro-
fundamente?

- Sim, mas durante dais seculos as fil6sofos desenvolveram

as recursos cr(ticos que tornam a sua investigm;ao tao diflcil
para os seus leitores.
- Quando se fez verdadeiramente 0 trabalho indis-
pensavel de um dos dois lados, e depois do outro, de-
pressa compreendemos que se pode fazer urn sem poder
abordar 0 outro num certo momento. Existe mito na cien-
cia e ciencia nos mitos. Esta ainda por contar essa imensa
hist6ria ou lenda, nao fragmentada.

- Infelizmente e urn argumento que nao colhe porque as

pessoas vi!em mesmo assim essa dicotomia abissal on de voci!
vislumbra 0 tra~o de uniao fundamental, a fonte de todos as
seus esclarecimentos.

212
 - Sim, a dicotomia esta nas cabe<;as. E nas institui<;6es,
nos jornais, no interdlmbio convencional, nas grandes
correntes do pensamento, como se diz. Por toda a parte.
Excepto nas ciencias inventivas, activas, e nos contos po-
pulares. Excepto na ponta do vertice , fina e rapida, e na
base mais lenta. Excepto no cume da montanha a que se
chega depois de grandes esfor<;os e toda uma vida de trei-
no, e entre os mais velhos, nas chou panas do vale.
I, Excepto na extremidade e na base. No meio, 0 interdlm-
I bio usual esta rodeado de nuvens, brumas e vapores.

- Ela estd nas nossas cabe,as. Estd na defini,ao da moder-

nidade, na defini,ao da cr(tica, na pr6pria deontologia. Para um
intelectual ea pr6pria fonte da sua dignidade, do respeito par si.
Quando apresenta esse argumento, priva as intelectuais do seu
respeito.
- Mas nao de trabalho.

- Enfim, do seu trabalho tal como era definido durante a

cr(fica. Que nos resta fazer se jd nao denunciamos as falsas re-
presenta,oes com a ajuda das ciencias pesadas au das ciencia
humanas? 0 p6s-modernismo e uma inven,ao de jornalistas
de que nem sequer dever(amos falar e no entanto eo sintoma da
maior dificuldade. Nao ser moderno, no sentido em que voce, se
a e, eis a origem de todos as outros erros de leitura. Todos Ihe
objectarao: Justamente, Challenger nao e Baal.
- Mas e e nao e; alias, e como terceiro, e preciso con-
servar as duas afirma<;6es em conjunto.

A EUPSE DE KEPLER
EO SEU DUPLO FOCO
- Se resolveu a problema do modernismo, volta a p6r-se,
neste momenta, a problema das diferen,as. Nenhuma das dife-

213

i
 ren,as vai reencontrar a posi,ao que tinha em rela,ao aos dois
polos lamtianos. Mas, apesar de tudo, existem algumas diferen-
,as. E 0 que voce designa em Statues substitui,ao e que
antes designava tradu,ao. Portanto, parece-me que existe um
duplo teste; em primeiro lugar, aproxima Baal e Challenger, em
seguida tem de permutar as suas propriedades de forma simetri-
I

I ca. Temo de compreender os Cartagineses que praticavam 0 sa-

II cri[fcio humano mergulhando no acontecimento de Challenger,
mas inversamente temos de compreender 0 que e uma tecnica
II utilizando a religiao cartaginesa.
- Sim, 0 raciocinio e quase simetrico.

- E a primeira parte do teste, primeiro a aproxima,ao e de-

pois um duplo esc/arecimento. Mas, a seguir, existem as dife-
ren,as. as Cartasineses gritam: Sao bois, nao sao crian,as, e
nos gritamos: E a conquista do espa,o que exige sacrifcios,
nao eo colectivo, 0 Moloch do colectivo.
- Nao so. Podemos construir uma especie de diciona-
rio que permita traduzir palavra por palavra, gesto por
gesto, acontecimento por acontecimento, a cena de Cabo
Canaveral no rito de Cartago e reciprocamente. A lista en-
contra-se em Statues, na pagina 15 e seguintes: 0 custo res-
pectivo da opera~ao, comparavel para as duas comunida-
des, a multidao imensa que a observa, os especialistas que
a preparam e se separam do comum, 0 accionar do fogo, a
maquinaria optimizada nos dois casos, tendo em conta a
tecnica das duas epocas, a repetic;ao organizada ou fascina-
da desse acontecimento, a morte daqueles que sao encerra-
dos nas duas estatuas que dominam com 0 seu porte 0 es-
pac;o circundante..., a negac;ao de que voce fala: nao, nao
sao homens, mas bois, gritavam os proprios pais das crian-
c;as queimadas em Cartago; nao, nao, dizemos nos, nao e
voluntario, nao e urn sacrificio, mas sim urn acidente,
inevitavel, mesmo calculavel em termos de probabilidades.
As duas colunas fornecem, pois, uma serle de substitui-
c;6es logo que passamos da modernidade it Antiguidade,

214
mas tambem da fisica ou da b~cnica a religiao, isto e, de Ju
- a - Piter, sem qualquer dificuldade: a serie das substi-
tui~6es funciona exactamente como uma costura, como
uma repeti~ao, urn bonito ponto de luva* bern apertado
(em matematica, uma sobrejec~ao**), passando cada
termo da tradu~ao pela ponta do fio e, no fim, poderemos
dizer realmente que seguimos os tra~os de uniao ausentes
entre os dois mundos. Baal esta em Challenger e
Challenger em Baal, a religiao na tecnica, 0 deus no fo-
guetao e este na estatua, mas tambem 0 foguetao pronto a
partir no velho idolo, e os nossos saberes refinados nas
nossas arcaicas fascina~6es, enfim, a constru~ao do social
falhada ou conseguida no projecto conseguido ou falhado
chegar ate as estrelas.
o objecto torna-se aquilo a que chamei, no Parasite, urn
quase-objecto, que tra~a ou torna visiveis as rela~6es que
constituem 0 grupo em que passa, como 0 anel*" nas
maos das crian~as. Quase-objecto que nao deixa por isso
de ser urn objecto tecnico uti! e mesmo de elevada tecnici-
dade, orientado para 0 mundo fisico. Acontece muitas
vezes que os utensHios mais refinados servem sobretudo
num papel social, sem perder por isso a sua finalidade
objectiva.

- Portanto, nunca temos apenas um polo, 0 do objecto ou

do sujeito, mas pelo menos dois?
- Eis 0 que me parece ser uma magnifica narrativa,
uma epopeia de dupla entrada. Talvez ja nao saibamos
con tar, por sermos impotentes para costurar 0 que se
passa em Kourou e, por exemplo, 0 que se passa em
Lourdes. Platao costurava sem dificuldade a hist6ria do
anel de Giges, 0 pastor - eis Santa Bernadette na sua

"" Respectivamente, surjeb> e surjection (N. do RJ.

** furet de feu (N. do K)

215
 gruta, que filosofo teria a audacia de falar disso hoje, tal
como A Republica descreve a estatua do cavalo na caver-
na? - e a navega<;ao e a geometria do seu tempo.
Entregando-me a esse trabalho de costura, sonho tradu-
zir, nao sem justa razao*, a imensa palavra de fenomeno-
logia pela expressao a apari<;ao fala; eis-nos ao mesmo
tempo no plano da filosofia e na gruta dos milagres.
,I Mas eu nao sonho quando desloco 0 genio eponimo da
I
filosofia do conhecimento de Copernico ou Galileu para
Kepler. Este ultimo descreve 0 mundo planetario como
circulando numa orbe eHptica com um duplo foco: 0 sol,
brilhante e ardente, e um segundo, negro, de que nunca
ninguem fala. Sim, 0 conhecimento tem dois centros: pelo
seu movimento gigante, 0 mundo mostra-nos 0 duplo
polo. Devo ainda fazer ver ou contar?
Falo com enorme prazer dessa costura e desse ponto
de luva, dado que a ultima narrativa que publiquei -
sim, e uma narrativa - tem como motivo uma medita<;ao
sobre a liga<;ao, mais exactamente sobre a liga<;ao** do
Contrato.

- Eis, pois, um meio de organizar a leitura de forma cons-

trutiva, mas e preciso aceitar desde logo a ideia de que mio hd
mundo moderno, que de facto nunca houve ...
- E verdade que os nossos predecessores sabiam ler,
sem duvida melhor do que nos, esses dois elementos de
Ju-piter, mas nao sabiam dos pressupostos e consequen-
cias. Nos conhecemo-las de maneira mais clara. 0 traba-
lho modemo de analise foi util e incompanivel.

- Sim, mas espere, esse mesmo mundo moderno nao possu(a

tais ingredientes. Quando digo que nunca fomos modernos,

>I- droite raison, (N. do R.),

** lien (N. do R.).

216

7
-
I

quero dizer que nos apercebemos retrospectivamente, atraves

dos seus trabalhos, de que as nossas sociedades nunca persisti-
ram gra,as ao colectivo das cii!ncias humanas. Que e/as nunca
persistiram gra,as aos objectos das cii!ncias exactas. Foi por isso
que falei de pari!ntesis. Nao foi por causa da revolu,ao coperni-
cana que persistimos, que 0 Ocidente se desenvolveu. Oobjecto
esteve sempre no meio. Nao estti de todo separado em dois,
nunca 0 esteve. Trata-se de uma contra-revolu,ao copernicana.
- Kepler e, na minha opiniao, urn modelo melhor do
que Copernico.

- Essa enorme circula,ao dos objectos em torno dos dais

focos sempre constituiu a colectivo. A constru,ao moderna, co-
pernicana, nunca existiu par si mesma.
- Ela organiza uma especie de incultura. Nem ciencias,
nem humanidades, apenas a informa~ao. A termodinami-
ca, a mecanica dos materiais, a informatica, desconhecidas;
Baal, desconhecido. Aprendemos, pois, tudo acerca do fo-
guetao, porque as redes usuais 0 anunciam. Talvez nos pu-
dessemos servir dessa distancia em rela~ao as ciencias e a
tradi~ao para definir a informa~ao no sentido usual.
E essa informa~ao serve de futuro como base as teorias
filos6ficas, nao e? Foi esse, muito recentemente, 0 pre~o
pago pela exclusividade das ciencias humanas: a substi-
tui~ao do conhecimento pela informa~ao.

- t. a mitologia. t. muito bela a frase que utiliza muitas

vezes: Nao hti mito mais puro do que a ideia de uma cii!ncia
depurada de todo 0 mito.
- Ela data da minha juventude, da Ecole normale, em
que se ouvia dizer que 0 verdadeiro trabalho da filosofia
consistia em desembara~ar a ciencia de todo 0 rnito. Isso
parecia-me definir admiravelmente uma certa religiao:
lavar as maos antes de entrar nos lugares santos, eles
mesmos perfeitamente puros ou purificados pela agua
lustral, a separa~ao do profano e do sagrado.

217

d
 Quanto mais se quer excluir 0 mito, mais ele volta em
for~a, pois funda-se na opera~ao de exclusao. E, por outro
lado, como pensar ou praticar qualquer ciencia sem se
servir do terceiro excluido?

NO PONTO CEGO DA FILOSOFIA,

TUDO RECOME<::A
- Para conduirmos esta entrevista, gostaria de darificar
ainda um pouco mais as coisas, correndo a risco de simplificar.
Podera dizer se me engano. Existe a p610 da natureza, a de Ju
como referimos, au de Challenger, au seja, as ciencias e as tecnicas.
E depois hti a p610 de Piter, au de Baal, a do colectivo. Ai
temos um primeiro problema. Esses dais polos foram estabelecidos
de forma radical par Kant, dado que no meio esta a fenomeno. Ora,
Kant coloca no outro polo a sujeito, e nos, as contemporaneos,
colocamos af a colectivo. Para si, isso nita faz qualquer diferen(a?
- Nao se deve tomar por um paradoxo menor 0 facto
de Descartes colocar no centro do conhecimento 0 ego do
cogito, justamente no momenta em que a ciencia come~a,
isto e, em que uma colectividade se forma, ainda nao pro-
fissionalmente, e se organiza atraves da demonstra~ao e
da experimenta~ao. Por outras palavras, a partir do mo-
mento em que a ciencia come~a, 0 sujeito e imediatamen-
te colectivo . Veja 0 caso das escolas gregas de matemati-
ca. 0 que nao parou de crescer 11. medida que avan~a a
historia das ciencias; e nao se deve, mais uma vez, tomar
por um paradoxo menor 0 grande empreendimento de
fundar 0 conhecimento sobre um transcendental subjecti-
YO, sobre urn outro cogito, 0 de Kant, mais de um seculo
depois, no exacto momento em que a ciencia se profissio-
naliza, num imenso movimento de colectiviza~ao.
Nas ciencias, apenas 0 nos conhece. 0 eu por vezes in-
venta, mas sabemos como a comunidade cientffica des-
confia disso! Exactamente como a Igreja tem horror aos

218
misticos. Tenho a impressao de que na questao do debate
voce teni muitas vezes razao ern rela~ao a mim.

- A filosofia das ciencias deste seculo nos Estados Unidos

com Kuhn, na Alemanha com Habermas, em Fran"a com a so-
ciologia das ciencias, leuou muito tempo a substituir 0 sujeito
cognoscente por um colectivo cognoscente.
- E pena. Passamos a maior parte do tempo a corrigir
simples artefactos. Mas, por outro lado, que mudan~a!
o nos nao funciona como urn eu, longe disso. Ern todo
o caso, sao ambos igualrnente dificeis de conhecer.

- Designemos essa posi(iio por sujeito/colectivo ...

-Deacordo.

- Podemos retirar 0 sujeito, ou 0 colectivo, e substitui-lo

por estruturas, epistemas, jun(i5es, a linguagem, isso que fala,
etc.; tudo isso niio muda nada. Portanto, no meio hd a tmese ou
o quiasma de que voce fala.
- Como poderia ser de outro modo, 0 Socrates?

- Procuro agora situti-lo por oposi(iio as tarefas da filosofia

critica. Por isso, divido a elipse de Kepler em duas. Ao a/to, 0 es-
for(o de separa"iio cada vez maior entre 0 mito depurado de toda
a ciencia e a ciencia depurada de todD 0 mito. E, agora, 0 mais
divertido, e sobrepor a esse esfoYl;o dos fil6sofos 0 que se passa no
mundo. Pois bem, os quase-objectos, os hfbridos, os monstros, os
Baal-Challenger, os Ju-piteres multiplicam-se: primeira, segun-
da, terceira reuolu"iio industrial. Os quase-objectos multiplicam-
-se em cada caso e os fil6sofos tornam cada vez mais impenstive/ ...
- ... 0 que se passa sob os nossos olhos.

- De urn lado tem 0 trabalho filos6fico, a mu/tiplica"iio dos

quase-objectos; e exactamente 0 inverso. Por conseguinte,
vemos rnuito claramente para que servem os seus livros.

219
 - Sempre sonhei que serviam para compreender evi-
dentemente 0 mundo em que vivemos. Nao estava com-
pletamente convencido disso, claro, e e talvez por isso
que nao consegui persuadir os meus contemporaneos.
Voce alivia-me de um peso e quero agradecer-Ihe ter-me
convertido ao debate.

- E sempre necessdrio situar-se, precisamente, nessa posi-

,iio intermedia.
- 13 0 ponto cego de toda a filosofia desde ha tres se-
culos.

- E 0 ponto de jun,iio, mas um ponto de jun,iio dos dois

extremos. Ora, e a( que a sua teoria da mistura se revela tiio im-
portante porque nunca a imagina como uma mistura de formas
puras. Contudo, era essa a ideia de Kant, purificar suficiente-
mente os dois palos, para que a sua reuniiio, 0 fenomeno, fosse
concebida como uma mistura perfeitamente determinada, das
formas puras do objecto, das formas puras do sujeito. Ora, voce
avan,a numa direc,iio que e inteiramente diferente.
- 0 Contrato Natural escandaliza pela mesma razao.
Se a natureza e urn objecto, como pode ela tornar-se par-
ceira de urn contrato?
Fielmente, 0 projecto da mistura prossegue. Repare no
titulo dos Cinq Sens: Philosophie des corps meles, tomo I;
bastaria acrescentar a todos os outros livros tomo II,
tomo III e assim por diante.

- E por isso que os p6s-modernos niio conseguem

compreender melhor 0 seu Contrato Natural do que os outros
livros. A Natureza, que agora hd que partilhar e jd niio domi-
nar, niio tem qualquer lugar pensdvel para des. JIi niio hd lugar,
no pensamento moderno que se perfaz sob as nossos olhos, para
uma natureza antropogenica. E um hfbrido incompreens(vel. E,
portanto, e preciso recome,ar tudo de novo.
- Dai a parabola de Ju-Piter.

220
 - Sim, emuito esclarecedora como pardbola.
- Nunca deixei de estar at

- Mas para si no meio hd sempre coisas interessantes.

- Todas as coisas interessantes.

- E isso muda profundamente a nossa concep,ao da

Hist6ria, porque voce reutiliza a passado de um modo diferente.
o passado jd nao tem a cardcter passado que the dava a sucessao
das revolu,iies radicais. Voce coloca-se no meio. Hd uma hist6ria
das coisas. Portanto, as coisas jd nao estao do lado do p6lo
Natureza; e esse a aspecto mais curiosa da sua investiga,ao.
I Quando critica a acosmismo, nao regressa ao objecto ... t. urn ob-
II jecto activo, socializado, ao qual acontecem muitas coisas bizar-
ras. Par outro lado, a social nao tem as caracteristicas que lhe
11
conferem as ciencias humanas. Estd novarnente cheio de coisas.
- A humanidade come~a com as coisas; os animais
nao tern objectos.

- A incornpreensao eperfeita.
- Ora, se existe uma fonte de renova~ao, ela deve
estar at

-E estd ai.
- Entao, quem e que tinha escondido esse tesouro?

221
QUINTA ENTREVISTA

SABEDORIA
\

'\
\

BRUNO LATOUR - Nas entrevistas anteriores resolve-

mos algumas dificuldades de leitura e permiti-me tortura-lo,
como diz, ao pedir-lhe que se situasse em rela(iio as correntes de
pensamento da filosofia e em rela(iio aos seus contemporaneos.
Censurou-me por 0 interrogar demasiado sobre os seus livros
antigos e as rela(oes profissionais e niio 0 suficiente sobre as
suas obras mais recentes e 0 que the interessa actualmente, a
que chama a sua moral.

MICHEL SERRES - Sim, as quest6es de analise e de

metodo interessam-me menos hoje do que noutros tem-
pos. A filosofia tambem procura, e talvez sobretudo, a sa-
bedoria. Cienda e razao fazem parte dela, mas nao a reco-
brem inteiramente, longe disso.
A palavra sapiens pela qual os latinos traduziam
o sabio, inventado pelos gregos, e que a antropologia
retoma para definir 0 homem, deriva de urn verbo
que significa: ter gosto, sentir finamente os sabores e os
perfumes.

225
SABEDORIA E FILOSOFIA
- Pe/o contrdrio, sempre me ensinaram a distinguir a filo-
sofia - que argumenta, procura e duvida - da sabedoria, de-
masiado moralizante, demasiado estetica, e tambbn demasiado
ego(sta. Acreditava que a filosofia procurava ou amava a sabe-
doria sem nunca a possuir.
- Quem falou em posse definitiva? Hi que descon-
fiar das distin.;oes que nao deixam escolha porque nem
sequer escondem que separam 0 born do mau, aqui a pes-
quisa e a duvida do egoismo.

- A minha dificuldade resulta talvez de ainda niio ter for-

necido a sua defini(iio da filosofia.
- A filosofia compoe urn mundo, no conjunto ou em
grande, e no mais pequeno pormenor; ela procura e fomece
respostas, nao apenas aos problemas tecnicos - e muitas
vezes estritamente corporativos - da arte ou da cH~ncia:
espa.;o, tempo, historia e conhecimento, metod os e de-
monstra.;oes ..., mas ainda, e talvez sobretudo, as questoes
simples e inevitaveis, vitais, que sempre levantamos
desde a nossa infancia e que nunca tiveram respostas seniio
no plano da filosofia: 0 que dizer da morte individual e co-
lectiva, da violencia <a Tanatocracia), do corpo, da pele,
dos sentidos, da casa, do caminho ... (Les Cinq Sens), do
mar, do ceu, das arvores, da pobreza ... (Detachement), dos
jardins, dos vulcoes, das pedras, dos limites, das vesti-
mentas ... (Statues), dos animais, da rela.;ao com 0 vizinho
mais proximo, do trabalho e das refei.;oes, da doen<;a ...
(Le Parasite), da terra, das cidades, do direito, da justi.;a,
do planeta Terra ... (0 Contrato Natural), dos rios, da mon-
tanha, do amor, da juventude, da educa.;ao (0 Terceiro
Instrufdo), dos outros, do exilio, da velhice, da amizade,
da virtude, mas tambem da bondade, do mal, sobretudo,
do mal que nao desaparece?

226
 Porque estas quest6es nunca se concluem e resolvem,
como as pe~as de urn mosaico, tudo 0 que existe e e pen-
savel, do peda~o de erva ao destino dos deuses, e sobre-
tudo as respostas resultam menos de livros lidos e repeti-
dos, ou de urn monte de fichas, do que da experH~ncia di-
recta, e muitas vezes dolorosa, do estado das coisas.
Quem nao constroi urn mundo, lugar por lugar, objecto
por objecto, lealmente, com as suas maos, com 0 proprio
corpo, ate formar uma totalidade, dedica-se menos a filo-
sofia do que a critica, a logica, a historia, etc.

- Mas esse trabalho, que consigo compreender, nao conduz

no entanto il sabedoria.
- Inventar uma sabedoria exige edificar previamente
esse mundo total, mergulhado no problema do mal. Ou,
ainda mais dificilmente, nao valeria mais engendrar urn tipo
de sabio, vivo e concretamente educavel? Cada gera~ao, sem
dtivida, voluntariamente ou nao, remodela 0 seu retrato.
Conhecemos bern aquele que nos precede: 0 que se lhe
segue e totalmente diferente. Porque estamos a viver ac-
tualmente uma bern curiosa e importante inversiio da
imagem do sabio.

- Niio compreendo a que transforma,ao se refere. Talvez eu

a tenha vivido sem me dar conta e epar isso que a sabia nao me
parece ser da actualidade.
- Eis 0 que precede a actualidade, ja que 0 solicitou:
submetido as suas leis irremediaveis, sempre vivemos
num mundo sem perdiio. As sabedorias milenarias, clas-
sicas, cristiis ou laicas, e mesmo mais recentes, ajudavam-
-nos a suportar os males inevitaveis, originados por uma
necessidade que niio dependia de n6s.
Com efeito, desde as nossas origens, regulamos as nos-
sas ac~6es pela distin~iio entre as coisas que dependem de n6s
e aque1as que nao dependem.
o local, 0 aproximado, 0 vizinho, 0 contiguo, 0 proxi-
mo contavam-se, por vezes, entre as primeiras, enquanto

227

INSTITUTO DE PSICOLOGl.tI - UFRGS

BIBLIOTECA
escapavam sempre as nossos empreendimentos 0 longin-
quo ern extensao, 0 futuro a prazo, a Terra, 0 universo, a
humanidade, a materia, a vida ... todas categorias globais
acerca das quais os fil6sofos teorizavam.

- No entanto, estamos sempre no mesmo mundo da neces-

sidade. Como poder(amos sair dele?
- A sua juventude impede-o de compreender as mu-
dan<;as recentes?
De subito, ern meados do seculo, ao sair da Segunda
Guerra Mundial, a escalada ern for<;a de todas as discipli-
nas cientificas confundidas, fisica, biologia, medicina, far-
macia ... , mais 0 conjunto das tecnicas par elas induzidas,
enfim verdadeiramente eficazes na organiza<;ao do traba-
lho, na alimenta<;ao, na sexualidade, na doen<;a, na espe-
ran<;a de uma morte tardia, ern suma, na vida quotidiana,
intima e colectiva, finalmente senhoras, por outro lado,
do espa<;o, da materia e da vida fizeram recuar, ate a es-
peran<;a de 0 anular, 0 limite do que nao dependia de nos. As
fadigas aliviaram-se, as priva<;6es e a dor quase desapare-
ceram, evitaram-se alguns males inevitaveis. Que restava,
pois, de irremediavel?
Preservadas, saciadas, quase anestesiadas, duas ou
tres gera<;6es do Ocidente acabam de viver, pela primeira
vez na hist6ria, como divindades, na certeza feliz e segu-
ra de que tudo, a partir de agora, dependia, senao imedia-
tamente, pelo menos a curto prazo, dos seus saberes ou
das suas capacidades tecnicas.
Enquanto se desmoronava a velha necessidade global,
entregaram-se, entao, ern seguran<;a, a embriaguez do
consumo crescente ate a consump<;ao, e sabe-se a crise
que se seguiu, das morais usuais, todas evidentemente inu-
teis e tornadas incompreensiveis.
Atraves dos foguet6es, satelites, televisao e fax, domina-
mos a gravidade e 0 espa<;o; escolheremos amanha 0 sexo
dos filhos que deixaremos de aceitar procriar sem certezas

228
quanta a sua nonnalidade ... enquanto a queda dos carpos,
a distancia, 0 nosso planeta na cortejo astronomico, a pato-
logia genetica e a repradu~ao passavam, desde sempre,
por coisas naturais que nao dependiam de nos.
Eis-nos senhores do que nos sujeitava. A pr6pria morte
recua e a velhice rejuvenesce. A brevidade da vida, chora-
da ou cantada pelos antigos sabios, sucedem agora calcu-
los sobre a sua esperan~a, que sobe, para as mulheres ricas
dos paises ricos, para mais de setenta anos. A nossa sabe-
daria vacHa com 0 abalo dessas dependencias objectivas
outrara, e ainda ha pouco, sem remedio nem perdao.

- Quer dizer que, sendo a sabedoria uma tecnica de sobre-

vivencia, 0 recuo da necessidade a torna superflua, quase ultra-
passada?
- Exacto. Os grupos e pessoas esmagados por dores
sem remedio permanecem presentes nas minhas recorda-
~6es de infancia e na mem6ria, tornada quase ilegivel, das
humanidades. As virtudes marais formavam entao um
conjunto de receitas praticas, mais ou menos eficazes, para
resistir a escravatura a que 0 mundo e a nossa debilidade
nos sujeitavam. Ja nao temos necessidade dessas muletas.
Trata-se realmente do fim de uma hist6ria, pelo menos
para os habitantes mais opulentos das na~6es mais abas-
tadas. Mas 0 terceira e 0 quarto mundo permanecem mer-
gulhados na minha infancia e nas humanidades.

- As ciencias e as Ucnicas eliminam, entao, a distin(ao

sobre a qual se fundavam as morais?
- Pelo menos 0 seu exito recente. 0 velho adagio mo-
difica-se e torna-se: Qua/quer dia tudo depende au dependeni
de nos. Ou melhor ainda, 0 Todo enquanto tal vai depender de
nos; nao apenas todas as coisas, mas os proprios conjuntos ou
as totalidades. Que poderemos entao fazer? Resposta: a
prazo, tudo ou quase, globalmente falando, dado que as
nossas tecnicas e as nossas ciencias descobriram - eis 0

229
que If totalmente novo - alguns dos caminhos que vao do
proximo ou do contiguo para a totalidade, do local para 0
global. Exactamente.
Todavia, isso mesmo inquieta e, subitamente, reflui
sobre si. Que poderemos ainda fazer? Resposta: a prazo,
tudo, e duas vezes mais, com efeito, em quantidade; mas
e em qualidade? Todo 0 bern do mundo, seguramente,
alimentar, cuidar, tratar; mas, alem disso, e como por si-
metria: fazer saltar 0 planeta, desequilibrar 0 seu ciima,
fazer nascer apenas rapazes ou raparigas, fabricar em la-
boratorio virus mortais e transmissiveis ao sabor dos
ventos ... Tomamo-nos os decisores tragicos da vida ou da
morte, os senhores das maiores figuras da antiga depen-
dencia: Terra, materia e vida, tempo e historia, humani-
dade, bern e mal... Levantamos a mao contra as teorias da
metaffsica.
Este novo dominio fez com que a antiga necessidade
mudasse de campo. Enquanto antes assombrava a natu-
reza, inerte ou viva, dormia escondida nas leis do mundo,
eis que, ao longo do Ultimo meio seculo mudou, sub-repti-
ciamente, de casa para tomar lugar no interior do nosso
domfnio. Ela habita a nossa liberdade.
Eis-nos senhores da Terra e do mundo, e verdade, mas
mesmo 0 nosso dominio parece escapar ao nosso domi-
nio. Temos na mao todas as coisas, mas nao dominamos
os nossos actos. Tudo se passa como se os nossos poderes
escapassem aos nossos poderes, cujos projectos parciais,
por vezes bons e muitas vezes conscientes, se podem
tornar numa soma involuntariamente ou sem 0 saber-
mos malefica. Ainda nao ciominamos, que eu saiba, 0
camfnho, inesperado, que vai do pavimento* local, a boa
inten.,ao, para urn possivel inferno global.

... paVe. Refer~ncia ao proverbio L'enfet est pave de bonnes inten-

tions correspondente ao portugu~s De boas inten<;6es esta 0 infer-
no cheio (N. do R.).

230
 As nossas conquistas avan~am mais depressa do que
as nossas inten~6es deliberadas. Observe, com efeito, a
acelera~ao de cruzeiro dos progressos h~cnicos: desde 0
antincio de que isto ou aquilo e poss{vel, eis que imediata-
mente se realiza num lado qualquer, seguindo a tendencia
vertical da concorrencia, do mimetismo ou do interesse,
depois considerado, quase tao depressa, como desejavel e
mesmo como necessario na manha do dia seguinte: quei-
xamo-nos perante os tribunais se somos privados disso.
o tecido da nossa hist6ria faz-se hoje dessas aproxima-
~6es* imediatas, do possivel em rela~ao ao real e do con-
tingente em rela~ao ao necessario.

- Mas eo terrul classico do aprendiz de feiticeiro ou 0, ainda

mais classico, do suplemento de alma. As nossas tecnicas su-
peram-nos. Como e que a filosofia encontraria a{ um objecto
novo para pensar?
- Nao nos deixemos levar por velhas imagens; a novida-
de resulta dessas passagens conseguidas do local ao global.
Resumamos esse segmento da aventura contempora-
nea: depois das ciencias da quantidade come<;aram as da
qualidade, como ja dissemos; depois a das relar;iies, que des-
crevi mais atras; acedemos visivelmente as das modalida-
des, que sao 0 possivel, 0 real, 0 contingente, 0 necessario.
Ja nao vivemos, pois, na necessidade do mundo, mas nas
modalidades de um saber que, alem disso, contem 0 tinico
projecto de futuro das nossas sociedades. Acompanhamos
o destino cego das ciencias cujas tecnicas inventam 0 possi-
vel que se torna imediatamente obrigat6rio.
Portanto, ja niio depende de nos 0 facto de tudo depender de
nos. Eis 0 principio ou 0 fundamento novos da nova sabe-
doria.

"" rattrapages(N. do K).

231
 - A necessidade regressa, mas e a impossibilidade em
que estamos de niio decidir. Somos, pois, constrangidos ao
domfnio total?

- Sim, poderemos escolher 0 sexo dos nossos filhos,

sim, a genetica, a bioquimica, a ffsica e as tecnicas associa-
das dao-rios todos os poderes, mas teremos de administrar
esse mesmo poder que, de momento, parece escapar-nos,
porque avan~a mais depressa, vai para outro lado e chega
mais longe do que as nossas faculdades de 0 preyer, do
que as nossas capacidades de 0 gerir, do que os nossos
desejos de 0 inflectir, do que a nossa vontade de 0 decidir,
do que a nossa liberdade de 0 dirigir. Resolvemos a ques-
tao cartesiana: como dominar 0 mundo? Poderemos re-
solver a seguinte: como dominar a nossa domina~ao,
como controlar 0 nosso dominio?

- E uma liberdade infinita, como a de Sartre, mas que, con-

trariamente ii sua, se estende jor,osamente aos detalhes de todas
as ciencias e de todas as tecnicas?
- Nao nos deixemos paralisar pelas cita~6es. Isso sig-
nifica que deveremos escolher 0 sexo dos nossos filhos,
que deveremos assegurar-nos, antes do proprio nasci-
mento, da sua normalidade, que deveremos manter 0
equilibrio do mundo, que deveremos organizar ou prote-
ger a multiplicidade da vida ... Sem nos apercebermos, passa-
mos do verba poder para 0 verbo dever, em reia,iio aos mesmos
actos. Que retorno inesperado da moral!
As gera~6es que nos precederam puderam, num espa-
~o de tempo breve, declinar 0 primeiro, enquanto a nossa
se ve obrigada a conjugar 0 segundo: eis-nos, de repente,
sujeitos a urn outro jugo.

- Mas esse argumento nem sempre resolve a ruptura entre

a filosofia e a sabedoria?
- Por conseguinte, a ruptura existe, seguramente, mas
apaga-se ao mesmo tempo, fecha os labios de uma e outra

232

7
parte dessas duas ou tres gera~oes excepcionais, quase di-
vinas, da historia ocidental: a necessidade, e verdade,
perdeu a batalha, nos triunfamos objectivamente em rela-
~ao a ela, mas continua a mesma guerra contra ela.
Apenas mudou a sua frente de batalha. Que estranha no-
ticia: a necessidade habita 0 mesmo campo que a nossa li-
berdade!
Abandona a natureza para se juntar a sociedade.
Deixou as coisas e retomou a casa dos homens. Querer
ser senhores impoe-nos tremendas responsabilidades,
que nos atiram de imediato para bem longe da indepen-
dencia que, ainda ontem, acreditavamos que seria no fu-
turo 0 caminho de rosas dos nossos novos poderes.
o que nao controlavamos, passamos agora a controlar:
para dominar 0 planeta, tornamo-nos contabilistas; para
manipular a morte, a vida, a reprodu~ao, 0 normal e 0 pa-
tologico, tornamo-nos responsaveis. Temos 0 dever de deci-
dir sobre tudo e sobre 0 Todo: sobre 0 futuro Hsico e termodi-
namico, sobre a evolu~ao darwinista, sobre a vida, sobre a
Terra e 0 tempo ... sobre a filtragem dos possiveis, candi-
datos avaliaveis a existencia, 0 que Leibniz descrevia
como 0 que caracterizava a obra do Deus criador, no se-
gredo do seu entendimento infinito.
Sera, pois, necessario um saber prodigioso, preciso no
pormenor, harmonioso no seu conjunto, e de uma sabe-
doria soberana, clara no presente e prudente no futuro.
Divina?
Porque 0 mundo parece, de subito, enquadrar-se no
ambito ou na competencia das nossas legisla(oes colectivas.
Fizemos mal outrora em conceber que existiam leis objec-
tivas, independentes das nossas leis humanas e politicas;
hoje elas regressam e enquadram-se no regulamento das
cidades. A Terra dependera da cidade, a Hsica da politica?
A vida e as ac~oes dos nossos filhos, com efeito, serao
amanha condicionadas por uma Terra que teremos pro-
gramado, decidido, produzido e modelado. Assim, reen-
contramos as consequencias das nossas conquistas, nas
nossas costas, como condi~oes das nossas futuras decisoes.

233
Urn novo feed-back oriundo, sem duvida, dos nossos po-
deres globais vira do avesso a ac<;ao pr<itica como uma
luva. Amanha viveremos nas condi<;6es que hoje teremos
produzido.

UMA MORAL OBJECTIVA

- Nao epreciso, pais, separar como outrora a moral da filo-
sofia porque a moral, se bem a compreendi, passa do indivfduo e
do sujeito, do que ele podia controlar, para a objecto, que ele e
obrigado a controlar?
- Sim. 0 primeiro fundamento ou a primeira condi-
<;ao da sabedoria reside, portanto, no conjunto dos factos
objectivos produzidos pelo saber. A tecnologia do real
transforma as consequencias dos nossos actos em condi-
<;6es da nossa sobrevivencia. Construfmos 0 dado.

- Julgamo-nos, pais, mais livres do que as antigos, mas nao

a seremos menos do que eles?
- Oaf os cantos melanc6licos de que escutamos hoje
muitas vezes urn continuo de nostalgia. No fundo, os
nossos antigos predecessores deviam viver bastante tran-
quilos, no tempo da velha necessidade natural, apesar do
pre<;o exorbitante de sofrimentos, de fome e de morte por
doen<;a ap6s uma curta vida. Administrar-se a si mesmo
bastava ou, consoante 0 seu papel, dirigir outras pessoas,
as vezes distantes, quase sempre mais pr6ximas. Mesmo
Marco Aurelio, imperador de'Roma, velho senhor de urn
mundo lacunar, nao assumia 0 encargo de toda a Terra,
embora 0 pretend esse, nem 0 da Vida.
Por isso, consideramos a sua moral muito ligeira. A
nossa pesa algumas megatoneladas.
Nao era sequer responsavel pelo seu corpo. Saber, fruto
de ciencia provavel, as consequencias de urn trabalho, de
uma alimenta<;ao e do exerdcio bern doseados, toma-me

234
com efeito responsavel, em grande parte, pelas minhas
doen~as e pela minha morte. Produto do saber objectivo,
a moral desaloja mesmo a minha cultura; aos costumes
usuais, ao habito regional, deliciosamente cego, de provar
as comidas locais temperadas com aleool, gorduras e
acar, imp5e-se uma certa obriga~ao dietetica e austera,
sim, a microsc6pica virtude temperada de me contentar
com uma salada! E dai correr depressa para a ginastica.
Portanto, a doen~a e a morte dependem de mim.
A gula e a pregui~a, a luxuria e a c6lera passam do
confessional ao laborat6rio, da inten~ao espiritual e sub-
jectiva a evidencia racional e a obriga~ao, simultanea-
mente final e causal. Formando urn caldo de cultura co-
munitaria, a liberdade sexual dos individuos torna-se
uma necessidade viral colectiva. Urn certo acto local de-
sencadeia uma condi~ao global de sobrevivencia.

- Enganava-me, pois, ao pensar que a moral nos conduzi-

ria ao ego(smo do sujeito?
- Avalie, entao, 0 perfil e a medida geral, 0 aspecto evi-
dentemente objectivo de uma sabedoria oriunda do tempo
em que a necessidade habita com a liberdade, longe de se
opor a ela: parte do corpo individual, em exemplos irris6-
rios embora not6rios, invade 0 colectivo e 0 mundo; mais
ainda, 0 tempo da hist6ria: porque as ciencias e as tecni-
cas tornam-nos responsaveis pelas gera~5es que se se-
guem, pelo seu numero e boa saude, bern como pelas
condi~5es reais que lhes deixaremos, urn mundo nestas
ou naquelas condi~5es, consoante as nossas decis5es e os
nossos actos. Bern sucedida, a pratica cientifica objectiva a
sabedoria.
Quando a necessidade vai das coisas para os homens
a moral, como que em contrapartida, vai dos homens para as
coisas.
Por que razao devo comportar-me assim e nao de
outro modo? Para que se perpetue a Terra, para que 0 ar

235
 permane<;a respinivel, para que 0 mar continue a ser mar.
Porque esta outra obriga<;ao? Para que 0 tempo continue
a correr, a vida se propague sempre com oportunidades
amilogas de multiplicidade. Simples e objectivamente.

- 0 dever ja nlio e entlio um imperativo categorico da razlio

pratica, como diria Kant? Tambem se deduz da razlio pura?
o facto e 0 direito, que fanto se distinguiram, ja nlio slio dis-
tintos?
- Porque devo, em geral? Para que 0 facto permane<;a
e possa engendrar 0 facto. Factualmente.
Porque 0 dever? Porque nos tornamos os guardi6es,
conservadores ou promotores de toda a existencia de facto,
local e global. Fisicamente, objectivamente. Porque essa
obriga<;ao? Para que a vida sobreviva. Biologicamente,
pelo menos, sem mais.
Direito igual a facto. 0 dever vale 0 facto porque as con-
sequencias dos nossos actos aproximam-se das suas con-
di<;6es. Porque os faetos ou os objectos que produzimos nos en-
gendram a nos mesmos entre um conjunto de faetos. Porque,
engendrados por nos, as nossas ac<;6es tornam-se as nos-
sas maes. Somos nos proprios e os primeiros pais, Eva e
Adao, por intermedio da Terra e da vida que modelamos
quase a nossa vontade.
Direito igual a facto, porque nos tormimos os autores
da cria<;ao continua. Porque a necessidade reconquistou a
nossa casa. Porque a1 desposou a nossa liberdade. Porque
somos, na historia universal,os primeiros abortos dessas
nupcias.
Porque os nossos poderes cientificos e tecnicos fazem correr
continuamente a nossa transcendencia para, na e pela imanen-
cia. Eis 0 titulo da nossa nova etica: Natura sive homines. A
natureza,ou seja, a cultura. A moral, ou seja, as leis objectivas.
E, entao, coerente com a filosofia do direito expressa
em 0 Contrato Natural.

236

.. s
 - Mas essa impressao de dominio que torna objectiva a
moral e paradoxa I. Nunca a necessidade pareceu tao rigorosa.
As leis de ferro do desenvolvimento nao sao mais flexiveis, para
a maioria das pessoas, do que 0 antigo fatum?
- Resta, como uma cauda de cometa, 0 conjunto dos
retomos ou permanencias da antiga necessidade objectiva,
miseria, fome e doen,as, novas e residuais, devastando 0
terceiro e 0 quarto mundo, em crescimento exponencial,
em que se incJuem mesmo aqueles de que fa,o parte que,
habitando 0 nucleo brilhante que desencadeia e multiplica
os mais que miseraveis, procuram essa sabedoria; segun-
da responsabilidade, nova obriga,ao, outras condi,oes re-
sultantes dos resultados dos nossos actos, ultimo golpe
deferido ao narcisismo colectivo das na,oes mais ricas.
o segundo fundamento ou a segunda condi(ao da
sabedoria reside no conjunto dos factos humanos produzidos
pelos nossos poderes: financeiros, polaicos, estrategicos, jurfdi-
cos, administrativos, geomedidticos e finalmente, global e essen-
cialmente cientificos.
A tecnologia do humano anda a par desses produtos,
sociais, dos nossos aetos em condi,oes de sobrevivencia
que, assim, nos obrigam. Senhores da Terra, construimos
um mundo quase universalmente miseravel que se torna
o dado de base, objectivo, do nosso futuro.

- Duas ou tres gerat;oes, a minha ainda mais do que a sua,

beneficia ram profundamente desse recuo da necessidade, mas,
se bem compreendo, a festa acabou?
- A essa festa, legitima importa dize-lo, mas por
vezes repugnante, que marcou 0 desaparecimento da an-
tiga necessidade, festim de riquezas, embriaguez de dro-
gas diversas, espectaculos continuos de falsos brilhos e de
fachada, sucede a alvorada de novas contas, em que re-
gressa, por uma porta intima, atras de nos, no nos.
Pense no caminho percorrido desde a epistemologia,
que nao queria debater senao metodos e demonstra,oes.

237

t
 1

Designaria egoista, por exemplo, essa obriga~ao, ou seja,

no sentido etimologico, 0 conjunto dos la~os que nos
prendem ao terceiro mundo? Ja reparou que nunca pro-
nunciamos a palavra eu, que apenas falamos do nos?

o ESQUECIMENTO DAS HUMANIDADES

- Nito vejo como poderd fundar a sua moral. Efazer assen-
tar todas as nossas esperan(as nas ciencias humanas, ao passo
que nito acredita ne/as e, e preciso reconhece-Io, a maior parte
das vezes nito diz bern de/as.
- Nestes dias verdadeiramente revolucionarios - de-
signo assim a altera~ao subita dos produtos das nossas
ac<;6es em condi~6es das seguintes e do poder em dever
-, a nossa esperan~a e a minha esperan~a foram para as
ciencias humanas, dado que a maior cegueira vinha desse
n6s, tornado tao eficaz e soberano, lan~ado no mar como
urn enorme navio, rapido, poderoso e pesado, no meio da
rebenta~ao, e que 0 oficial de guarda ja so governava va-
gamente, por nao poder conhecer e integrar a tempo 0
conjunto de constrangimentos que pesavam sobre as suas
decis6es.
A velha metafora cibernetica da politica enfraquece ate
desaparecer, porque as sucessivas inclina~6es do Ierne,
na realidade actual das coisas, alteram 0 estado do pro-
prio mar e 0 volume do navio. Mas ainda a mantenho,
porque apenas os marinheiros de ontem sabiam que nao
se pode determinar a nossa localiza~ao com 0 auxilio de
urn unico ponto de referenda; saoprecisos pelo menos
dois, sob pena de apenas se conseguir obter urn alinha-
mento, numa unica direc~ao.
/ Duvide fortemente, por exemplo, do que pretende a
etica biomedica quando diz desejar obter 0 consentirnen-
to esclareddo do sujeito. Que clareza aconselha ela? Sao
necessarias duas fontes de luz pelo menos, senao so se

238
apresenta urn alinhamento, que depressa se torna uma di-
rectiva imperialista, necessaria, obrigatoria. Se 0 esclareci-
mento so provem do medico, do tecnico, do investigador,
do biologo, enfim, apenas e sempre da ciencia, 0 que tern
de decidir, a pressa e no meio de uma situa<;ao muitas
vezes patetica, nao conhece senao 0 destino da nova ne-
cessidade, tao cega como a anterior, a do narcisismo tec-
' . ou raClona
noI OglCO . I . /I
A luz que depende de nos confunde-se intimamente
com 0 que nao depende, a obscuridade de que falei antes.
Curiosamente, 0 maximo de luz pode entao conduzir a
um maximo de obscuridade. Precisamos, pois, de urn
outro faro!' E dai 0 recurso, em primeiro lugar, as ciencias
humanas cujo esfor<;o explora justamente esse nos que,
paradoxalmente, ja nao depende de nos.

- As ciencias humanas sao, portanto, necessarias para per-

mitir outros alinhamentos, para fazer a triangu/a(ao, para de-
terminar onde estamos?
- Outra festa, seguramente, essas novas ciencias ensi-
naram-me mil e uma coisas e mesmo uma nova forma de
pensar. Da linguistica a historia das religi5es, da antropo-
logia a geografia, somos-Ihes devedores de tantas infor-
ma<;5es que, sem elas, continuaria a ser desconhecida
uma pluralidade de mundos. Conduziram-nos a uma
tolerancia geral, mesmo universal, a uma soup/esse quase
aerea que nos faz ficar espantados com os dogmas obsti-
nados que os nossos pais afirmavam rigorosos. A nossa
propria filosofia das ciencias pesadas ja nao existiria sem
as ciencias humanas.
Dito isto, cada luz traz consigo associada a sua propria
sombra. Tal como as claridades das ciencias pesadas se
lan<;am finalmente na cegueira desse nos eficaz, cuja
inercia cresce com a massa e a acelera<;ao, ou seja, rta
exigencia das ciencias humanas, tambem estas nao nos
ensinam nada quando permanecem estranhas a qualquer

239
objecto, se exploram somente as rela~6es entre os
homens, ignorantes das coisas do mundo.
IIObtem-se a melhor luz na regiao, rnisturada, de inter-
ferencias entre duas fontes e essa regiao anula-se se os
do is fluxos nao tern nenhuma interferencia comum; se
cada foco pretende emitir, sozinho, 0 esclarecimento fora
da qual nao have ria senao obscurantismo, apenas se
obtem certos alinhamentos ou caminhos de obediencia. I)

-'A moral seria, entlio, obtida por uma mistura, um casa-

mento, um eomplemento entre as eieneias pesadas, voltadas
para 0 eoleetivo, e as eieneias Izumanas, voltadas para 0 objeeto? '
- Exactamente. Dito isto, 0 jogo entao nunca se jogou
a dois, mas sim a tres. E a luta principal nunca opos, ate
M. pouco, as ciencias pesadas as ciencias humanas, por-
que, sendo ambas ciencias, reais ou pretensas, se ignora-
vam soberbamente - mundo sem homens e homens sem
mundo - e porque a guerra sup6e algumas rela~6es, mas
estas ao que pretendiam substituir, as Izumanidades.
Aparentemente secundario, mas todavia capital, esse jogo
foi, de novo, induzido ao lange dos anteriores decenios,
pelo esquecimento da necessidade.
As gera~6es divinas do consumo feliz perderam de
vista, e preciso compreende-Ias, 0 vellzo problema do mal:
logo que instaladas a mesa do festim da imortalidade,
provaram, embriagadas pela ambrosia, 0 dominio das
dores no novo jardim das delicias; podiam elas ainda ater-
-se a memoria da infelicidade, dos livros das Piramides,
viatico terrivel pelo espa~o desertico da morte, na~ lamen-
ta~6es do profeta Jeremias, nas ruinas da cidade, ou no
livro de Job, gemendo ern cima do esterco, de caco na mao
raspando as suas ulceras, aos terrores monotonos da
guerra de Troia, as errancias de Ulisses entre rajadas de
vento, as tragedias gregas e a puni~ao de Prometeu, deus
da primitiva aprendizagem, a paixao de Jesus Cristo,
morto na cruz, aos martfrios e sacriffcios relatados pela

240
lenda dourada dos santos cristaos, as narrativas ou repre-
senta~oes, cantadas ou pintadas, as grandes paixoes e so-
frimentos humanos, imenso clamor continuado, queixa,
lamenta~ao, salmo dos homens, chorando 0 drama, absur-
do e vao, inutilmente mortal, da sua propria violencia
inerradicavel, lamenta~ao fraca e timida, continua, dificil-
mente audivel, absolutamente bela e fonte de toda a bele-
za, que na~ se consegue fazer ouvir porque 0 furor da vio-
lencia, 0 rumor da vingan~a, de uma fealdade absoluta e
fonte de todas as mediocridades, 0 sufocam sempre, musi-
ca, voz, gemido conservados pelas culturas da dor de que
somos oriundos, ruido de fundo trans-historico de que
ninguem compreende nem sabe quem 0 emite, a soma
de todos os homens, a corda exasperadamente em tensao
da historia ou da unicidade de Deus? Para que conser-
var, pensaram elas, 0 que no futuro nao servira para nada?
. Tal como as ciencias pesadas cumprem 0 seu destino
sem 0 homem, e arriscam portanto a desumanidade, tam-
bern as ciencias humanas cumprem 0 seu destino sem
mundo nem coisa e expoem-se assim a irresponsabilida-
de, tal como, em suma, e paralelamente, os dois saberes
em conjunto impoem, em nome da ciencia finalmente efi-
caz e lucida, 0 esquecimento das humanidades, grito con-
tinuo de sofrimento, expressao multipla, universal em
todas as linguas, da infelicidade humana. As nossas
pequenas for~as desprezam as nossas grandes fragilidades ..
Diz-se que os antigos deuses se riam durante a festa
imortal regada com narcoticos, surdos as lamenta~oes dos
mortais. Vamos abandonar 0 Olimpo quando os nossos
pais ainda agora la chegaram? Empaturrados de comida,
divertimo-nos a noite aver morrer, nos ecras de televisao
espalhados pela nossa montanha de abundancia e de di-
nheiro, milhoes de homens esqueleticos; mais do que nos-
sos irmaos, nao serao eles nossos filhos ou, antes, nossos
produtos? Mais ainda, as condi~oes determinantes da
nossa vida futura? Por conseguinte, os nossos pais?

241
 Ainda ai, a ruptura, extensa e profunda, dara lugar it
sutura, porque, para compreender 0 novo Novo Mundo,
aquele em que a necessidade se junta it liberdade, a luz
oriunda desses antigos textos imp6e-se, em virtude da
longa experiencia que revelam dessa mesma necessidade.
Uma unica fonte de luz nao e suficiente, nem a das cien-
cias pesadas, nem a exclusiva das ciencias humanas, uma
vez que ambas se dizem cientificas.

- Reencontramos assim 0 movimento de que falavamos na

anterior entrevista. As Intrlzanidades trazem consigo a questao
do tra(o de uniao. Ia nao se trata de opor ciencias do objecto e
ciencias da sociedade, mas de Ihes acrescentar 0 que as liga, 0 no
gordio que ninguem deve poder cortaro
- A ideologia, de que se diz que esta a morrer, pode
simplesmente definir-se como uma filosofia que recolheria
exclusivamente os seus valores e os seus fundamentos na
informa~ao fornecida pelas referidas ciencias sociais ou
que, inversamente, as extrairia exclusivamente das ciencias
ditas pesadas, como se recorresse apenas a uma fonte de
luz? Reciprocamente, todo 0 pensamento condicionado
por uma unica dessas fontes podera passar por ideologi-
co? Perante que ideologia nos inclinamos quando damos
aos especialistas 0 consentimento esclarecido que exigem?
Balan,o: os faetos objectivos produzidos pelas ciencias pe-
sadas fundam uma primeira sabedoria, que se tem, de novo,
de fundar nos acontecimentos humanos, tambem eles pro-
duzidos por nos, tambem eles condi<;6es dos nossos aetos.
Mas isso nao e mais do 'que um fundamento, 0 das
ciencias em gera!. Ora, dois fundamentos sao tao necessa-
rios como duas fontes de luz.
Como 0 poder e 0 dever, 0 saber e a infelicidade nao
podem ser separados, sendo tao objectivos e sem d(lvida
tao universais um como outro. Mas se conhecermos ou
vivermos apenas urn dos dois, ignoramos tudo do que
pensamos, do que fazemos e do que somos.

242

 Mesmo que falassemos todas as linguas e pudessemos

decifrar todos os codigos, mesmo que estivessemos instrui-
dos com 0 saber absoluto, nao saberiamos nada sem a expe-
riencia, mais, sem escutarmos pelo menos esse sofrimento
sem perdao nem fim, cujo clamor do mar provoca 0 rufdo de
fundo a partir do ao qual sobressaem todas os nossos conhecimen-
tos e a condi,ao das nossas actividades praticas.
Encontra-se af a origem do saber e dos nossos conhecimentos
especia/izados, nao, nao nos pusemos outrora a conhecer
as coisas e a agir sobre 0 seu devir, porque senti amos e
observavamos, atraves dos cinco sentidos, como outrora
a filosofia se divertiu a dizer, a brincar, ou por outras ra-
z6es tao indiferentes como essa, mas porque sofremos
com as nossas miserias ou os nossos crimes enos comoveu
a int\li~ao da nossa morte precoce. 0 saber funda-se
nesse Iuto.
As nossas capacidades provem das nossas fraquezas e
a nossa eficacia das nossas fragilidades; a nossa ciencia nao
assenta noutro pilar senao 0 desse colapso permanente,
essa falta, esse deslizar sem fim para urn abismo de dor.
o problema do mal estd no fundamento da for,a que nos dao
as nossos meios de a tratar; por isso, reaparece sempre, pro-
genitor nao inesperado, no exercicio dessa fo,,;a.
Engendrada por ele, a ciEmcia come~a com ele, assenta
neIe, em parte resolve-o e em parte reencontra-o, envoIvi
da com ele nesses mil circulos de solu~6es e de recome~os
que constituem hoje a maior parte da nossa his tori a,
bra~o de ferro de onde provem as nossas inquieta<;6es na
manha seguinte aos triunfos e as vitorias depois da tarde
das nossas angustias nocturnas. N<ida de mais importan-
te do que a recorda~ao de uma tal genese, esquecida peia
proprio filosofia.
Os ultimos de entre os homens que vigiam ainda 0 que
se chama, com razao, as humanidades sao os depositarios da
dar humana, transportada, de idade em idade, pela voz ge-
nial dos mais sabios dos pais dos nossos sabios. Nao exclua
da decisao nem da aprendizagem esse rumor ancestral de

243
 onde se forrnou, a pouco a pouco, 0 logos especialista, por-
que ao primeiro alerta e a ele que recorre para pedir um
conselho vital, como a um antepassado experiente.
Podemos expulsar 0 tnigico, que ele regressani logo a
seguir, pelas nossas pr6prias maos, dado que as seus co-
nhecimentos especializados partem dele e, se esqueceu
ou apagou esse residuo, deixani de saber como domesti-
car as tragedias quotidianas, invariantes desde que 0
mundo e mundo, nem como habitar de novo uma terra e
uma hist6ria de onde a infelicidade nao desapareceu.
Privados das li~6es terriveis emanadas dessa fonte, as
ciencias formariam os nossos especialistas eminentes e
torm1-los-iam brutos e selvagens, infinitamente mais peri-
gosos - algo que 0 nosso seculo nos ensinou amiude -
do que nos tempos em que a necessidade dominava tec-
nicas ridiculamente ineficazes. 0 futuro depressa os obri-
gara a procurar ai uma ciencia humana, quero dizer pro-
xima das humanidades ou da humanidade, dado que, na
nossa lingua", 0 vocabulo que designa 0 nosso genero sig-
nifica tambem a compaixao.
Portanto, 0 que e a filosofia? 0 irresistivel testemunho
da infelicidade universal perante urn saber absoluto que,
sem essa instruqao - nos multiplos sentidos da origem,
da pedagogia e do direito -, equivaleria a uma ignoran-
cia irresponsavel, cuja ingenuidade reconstruiria um
novo mundo sem perdao.

NAo HA MORAL SEM PEDAGOGIA

-- E verdade que as ciencias humanas se separam tragica-
mente das ciencias pesadas e, por conseguinte, permanecem
afastadas do nosso tempo.

a lingua francesa, mas

"" 0 autor refere-se 0 mesmo se veri fica na
lingua portuguesa (N. do R.).

244

 - Voce deplora isso tal como eu e esfor~a-se, melhor

do que eu, por construir novas rela~6es entre elas.
Exemplo paradoxal de estranheza ao seu mundo, a moral
do comprometimento* , outrora, supunha que a questao
estava resolvida, sem apresentar os meios de a resolver:
quem na~ sabia de ciencias pesadas nao se comprometia,
mesmo se aderia a um partido politico, pois este repetia,
no essencial, dogmas e condutas passadas, enquanto as
transformac;6es cientificas e h?cnicas produziam 0 tempo
contemporaneo.
Em dois partidos separados pela raiz se dividiam os nos-
sos predecessores: cientistas e denegridores da razao oci-
dental de onde nasceu a ciencia. A esse interface chamo 0
meu her6i 0 terceiro instruido: isso fomece, em primeiro
lugar, um tempo a esse mestic;o das duas culturas, porque se
o cientista permanece jovem, porque 0 seu saber raramente
data de ha. mais de dez anos, e 0 humanista, velho de varios
milenios, recebe e transmite tradic;6es antigas, 0 terceiro ins-
truido, sendo ao mesmo tempo cientista e literario, tem uma
hip6tese de instaurar a idade, enfim, adulta que esperamos.
Embora racionalista, nao acredita que a ciencia esgota
as exigencias da razao; tempera uma com a outra; do
mesmo modo, as ciencias humanas nunca se conseguem
desembara~ar, nem de longe, dos conteudos transmitidos
pelas humanidades. Existe, pois, para ele, tanto rigor
num mito ou numa pec;a literaria como num teorema ou
numa experiencia e, inversamente, tantos mitos num
como no outro.

- Trata-se, pais, para fundar a moral, de um retorno as hu-

manidades?
- Agradar-me-ia mais falar em renascimento, porque
me repugnam os retomos, sempre caricaturais. Esse ter-

* engagement (N. do R.).

245
ceiro instrui-se, pois, em filosofia politica tanto em
Shakespeare como em Bodin; em sociologia, porque nao,
em Balzac ou Zola; e em linguistica, praticando 0 estilo".,
mas sobretudo com a infelicidade existente em todo 0
lado. A sabedoria exige a inven~ao de uma instru~ao ter-
ceira, que prende aos fios da trama da exactidao espe-
cialista a solida corrente das humanidades reencontradas.

- Nao chegou a responder verdadeiramente a minha ques-

tao sabre a sabedoria. Passou logo apedagogia.
-...YNunca se inventa uma sabedoria abstracta sem pro-
curar antes formar um sabio real e vivo. Que importa que
eu 0 seja se os meus sucessores nao se tornarem tambem
sabios? 'A verdadeira diferen~a entre os homens e Deus,
se existe, deve residir, sem duvida, no facto de este criar 0
mundo das coisas e 0 conjunto dos homens atraves da
omnipotencia e de uma sabia previsao, enquanto pelo
menos de momenta nos procriamos filhos, com corpo e
espirito imprevisiveis, para um mundo imprevisivel. Nao
nos resta, portanto, senao a educa~ao, para a previdencia
flexivel do futuro. Quando nao se possui a previsao, ou
seja, a providencia, resta sempre a previdencia; quando
nao se dis poe da ciencia, resta a sabedoria.
Ora, obrigado assim a produzir cada vez mais 0 futuro
e a encontra-lo incessantemente como condi~ao/ 0 nosso
tempo necessita efectivamente, com 0 risco de desastre,
de um programa de instru~ao e de educa<;ao; e nunca nin-
guem conseguiu elaborar um sem tra<;ar em primeiro
lugar 0 perfil do homem a educar."
Eis, entao, 0 seu corpo, de que se sabe responsavel, por
dietetica e ginastica, eis a sua cultura terceira, de duplo
esclarecimento. Nessa recolha de claridades encontra-se a
beleza, e esta salva tanto como a ciencia, tao objectiva
como ela. Nao sei qual 0 caminho que fracassa mais gra-
vementc, 0 que se priva de uma, ou 0 que se priva da
outra. Ja observou 0 paralelo instrutivo da fealdade e da

246

r
esterilidade? Mesmo a fecundidade ou a arte de inventar
nao podem passar sem a beleza.
Por isso mesmo, 0 Terceiro Instrufda descreve uma re-
voluc;ao kepleriana de origem dupla: urn distanciamento
mensun'ivel separa do sol do conhecimento um segundo
foco, pelo menos tao activo, embora menos deslumbran-
teo Enganar-nos-iamos se acreditassernos na gnoseolgia
circular, centrada unicamente no dad or de luz, como 0
faz crer a palavra recherche, cuja raiz designa urn drculo,
ou mesmo a palavra enciclopedia, rna is sabia e mais
transparente. Nao, existe no ceu urn segundo foco, situa-
do longe do sol. A sabedoria funciona, de facto, eliptica-
mente, como Kepler afirmou outrora acerca do sistema
planetario.
Medir 0 afastamento constante desses dois centros,
calcular 0 que urn deve ao outro e este ao primeiro, pro-
curar as razoes de tal distimcia, avaliar a produtividade
do outro sol e mesmo a fecundidade desse duplo e ja nao
simples controlo ou regula,ao atractivo - que perderia
urn sem 0 outro? -, eis 0 programa de estudos em que 0
terceiro conhecimento segue a nova lei de Kepler.

AFRAQUEZA
COMO MOTOR DA HISTORIA
- Eu tinha razao para ser erptica. 0 seu retrato do sdbio
conduz ao isolamento completo, ao narcisismo, a torre de mar-
jim. Falar de moral conduz sempre a concentrar-se sobre si, 0
que nao adianta grande coisa.
- Gosto da sua impaciencia, tao agradavel como a ju-
ventude; a minha velhice pede-lhe apenas urn pouco de
paciencia. Antes de mais, e preciso dizer 0 corpo e as for-
,as - os cinco sentidos, se quiser -, a cultura, em seguida
- a terceira instru,ao, se quiser -, da gera,ao que hoje se
ergue, invertendo, creio eu, os daquela que a precedeu.

247
Ora, voce tem razao, a cultura e 0 corpo mergulham num
grupo que os condiciona em contrapartida, e e ai que nos
encontramos. Cad a gera~ao nao apenas se define a si
mesma e escolhe 0 seu modelo, como tambem e sobretu-
do sabe eleger a seu Qutro au as seus Outros.

- Tern de as trazer aqui.

- Talvez nenhum momenta da hist6ria tenha contabi-
lizado tantos perdedores e tao poucos ganhadores como 0
nosso, cujo tempo, a medida que avan~a na acelera~ao da
sua competi~ao e do seu mimetismo exacerbados, incluin-
do os cientistas, produziu, aumentando-a exponencial-
mente, a multidao dos primeiros, de que toda a gente
corre 0 risco mortal de fazer parte amanha, e diminui 0
ciube, ia a dizer 0 panteao, cada vez mais raro e fechado
dos segundos. Que na~ao, hoje, nao se arrisca a cair no ter-
ceiro mundo, incluindo a nossa, que individuo vive com a
seguran~a de nao mergulhar, amanhii, no quarto mundo?
o pequeno mimero produz 0 grande que em contra-
partida 0 condiciona; repete-se 0 mesmo esquema de
antes. Produzimos a condi~iio humana global, de que
somos, pois, directamente responsaveis. Dir-se-ia que 0
sujeito se perde nessa circularidade objectiva em que a
fortuna provoca a miseria e 0 conhecimento a ignorancia
que, no entanto, combate.

- Regressa, quase sem se dar conta, it guerra, de onde parti-

mas, au ao debate sabre a debate, que nunca abandontimos.
- Nao abandonamos 0 problema do mal.
o nosso outro electivo e, pois, 0 perdedor, 0 fraco, 0
fragi! e desprotegido, 0 pobre, 0 esfomeado, 0 indigente
sem recursos, 0 miseravel sem abrigo. Existem hoje em
tao grande numero, na superficie do planeta, que forne-
cem, objectivamente, numerica e estatisticamente, no limite
ontologicamente, a melhor defini~ao da humanidade,
sim, do homem, que se diz ser tao dificil de definir, na fi-

248
losofia abstracta e especulativa, e no entanto tao faeil de
descobrir it sua volta.

- Parece que ja niio compreendo a sua defini,iio do homem.

No come,o desta entrevista, falou-me do Homo sapiens, justa-
mente, do sabio.
- E se a sabedoria e a fragilidade andassem a par?
Crian~a, velho, adolescente, viajante, emigrante, doente,
agonizante, pobre e miseravel, esfomeado, 10UCD de dor... ,
condenado a uma morte precoce: ecce homo, eis 0 homem;
sao largos milhares, no planeta, pelas nossas contas de
hoje.
E quem nao e fraco? A for<;a nao e mais do que a pre-
sun<;ao e a mentira daqueles que pagam bem cara a sua
publicidade. 0 ganhador, 0 poderoso, louvado por uma
moral publica universalmente ostensiva, 0 vitorioso, em-
bora muito raro, mostrando os dentes, surge a nossa sa-
bedoria como um pouco bestial. De todos os reinos vivos,
que animal e hoje mais perigoso, para 0 conjunto dos
seus semelhantes e 0 mundo global, do que 0 macho
adulto arrogante que triunfou, como se diz, na vida com-
petitiva? E, por vezes, vemos esse terrificante animal, de
maleta na mao, passar pelos aeroportos.
o outro electivo, esseneial? 0 fraco. Em que grupo
mergulha e habita 0 sabio? No dos frageis. 0 sabio vive e
pensa como um outro desprotegido entre os miseraveis,
os homens em dificuldades pelo planeta inteiro.
Errando, navegando como aquele que se fazia chamar
Ninguem e que por esse facto assim se tornou, queria dizer
com a menor impudideia possivel, que eu pude conhecer e
amar Coreanos e Japoneses, Chineses e Nepaleses, nas
suas terras, amei-os porque os conheei no seu meio, africa-
nos do norte, do centro e de leste, por ter longamente habi-
tado nas Americas, desde as violentas fabricas de p61vora
do Quebeque as fiorestas tropicais do Brasil, sem ter deixa-
do escapar as ilhas, no sui do Pacifico, por ter navegado no

249
 mar Vennelho e feito escala em Singapura..., ter trabalhado
nos campos, como campones, enos estaleiros, como ope-
rario; como comerciante, ter tido mesmo bares e, como in-
telectual, ter passado, mal, pela Universidade; ter estado
junto de embaixadores e de freiras, muito pouco com milio-
narios e muito com miseraveis, genios, falsos ou autenti-
cos, e legioes de imbecis, robustos e mal feitos, bebedos e
obscuros herois, muitos humildes e chefes de Estados ou
outras coisas mais ou menDs consequentes, de trabalhos
manuais e de sonoros conversadores, descrentes ou misti-
cos, respeitaveis ou crapulas ..., em suma, ter tido de passar
por todas as latitudes e todas as condi~oes, fortunas e lon-
gitudes, bairros de lata e palacios, paises e oficios, bairros e
lugares, linguas e dimas, e verdade, e e tambem verdade
que julguei dever passar pelos diversos paises da enciclo-
pedia das ciencias, a trabalhar e nao como turista ... Estive
mesmo com os indios da America do Sui: a sua miseria e
tao terrificante que e preciso ter urn coraC;ao de a~o, acredi-
te, para os estudar, ou seja, para ainda lhes levar alguma
coisa, em vez de Ihes dar de imediato de beber e de comer,
cobertores e medicamentos ... Nao, nao, nunca vi nem acre-
ditei no que dizem os livros e os discursos ressoando a di-
feren~as radicais ... Nao, 0 homem, efectivamente tao dife-
rente que se julgaria poder ver, com efeito, apenas no gene-
ro humano a dassifica~ao total dos seres vivos, por ramifi-
cac;oes e especies, e sempre e em toda a parte 0 mesmo: fe-
rido, doloroso, timido; bastante born no conjunto, se enca-
rado profundamente; a maior parte das vezes miseravel;
mentiroso, mau, perverso, cruel, por fraqueza ou por falta;
arrogante e dominador por erro; gabarola, obediente e, se
nao for demasiado oprimido, 'corajoso e forte, esrupido e
valente; no tOdD, infeliz e, estatisticamente, genericamente,
globalmente, essencialmente, ontologicamente e objectiva-
mente piedoso*.

* pitoyable, que ta.nto pode significar piedoso como digno de

piedade (N. do R.).

250

Ie
 Mergulhado, enfilll, no meio dos seus semelhantes,
esse sabio, de que descrevemos a forma<;ao, sabio que
sabe mas que tern piedade, nao pertence apenas ao nosso
tempo, epoca em que os ganhadores, produtores de real e
de homens, jogam doravante ao quem ganha perde, mas
essencialmente ao tempo e it hist6ria humana, porque a
fraqueza cria 0 tempo.

- Levado pela sua eritica da dialeetiea, faz da fraqueza a

motor da hist6ria?
- Como ve, nao receio generalizar. Ha que ter cora-
gem! Sim, toda a evolu<;ao hominiana passa por essa fra-
queza, que cria 0 tempo e a hist6ria. Mesmo 0 tempo de
Darwin, que se assemelha muito ao dos vencedores, e
lhes confere 0 direito quase natural de poderem espezi-
nhar os vencidos, muda atraves de erros. Avan<;amos por
problemas e nao por vitorias, por insucessos e recupera-
<;6es e nao por supera<;6es.

- Estli a esqueeer as grandes imperios!

- Nao! As grandes potencias da hist6ria apenas se ex-
pandiram no espa<;o atraves da expulsao dos seus indese-
javeis, for<;ados, condenados, putas, hereticos, todos os
desfavorecidos sociais. As ciencias - proximamente 0
maior imperio, 0 rna is estavel da historia - progridem
sobretudo, como se sabe, atraves dos seus excluidos e vi-
timas das suas institui<;6es. E se a Grecia morreu com a
ideologia dos Jogos Olimpicos ou Roma com 0 seu cresci-
mento, nao poderemos nos morrer urn dia devido it nossa
corrida ao dinheiro e it nossa omnipotencia nuclear?
Voltamos it equa<;ao dos poderes e dos deveres.

- Quer dizer que, ap6s a derrota das ideologias e dos mavi-

mentos inteleetuais que pretendiam defender as oprimidos, e
preciso eneontrar autros meios de as proteger?

251
 - Sim e nao. Sim, realmente, e na~ dado que se trata
de nos colocarmos num lugar de protector, ou seja, do-
minante. Ii verdade que as questoes agora, nao so as
rna is urgentes, mas tambem filosoficamente essenciais,
sao estas: que lingua falam os mais miseniveis? Como e
que os mais fracos poderao escapar de uma morte certa?
Como vao sobreviver 0 terceiro e 0 quarto mundo,
ambos em expansao vertical, e que constituirao proxi-
mamente quase a totalidade do mundo? Como pensar a
fragilidade das coisas e dos homens, quero dizer, da
Terra e das humanidades globais? Como pensar, pois, as
rela<;oes entre 0 saber e a eficacia tecnica, a for<;a e as
nossas fragilidades? Esta a ver como regressa, do outro
lado do ceu, a mesma moral objectiva, e duplamente
fundada?
Quando falo dos mais fracos, falo tambem de fraqueza
intelectual: como e possivel que 0 tempo da ciencia triun-
fante, das tecnicas soberanas, das verdades geomediatica-
mente comunicadas tenha deixado degradar a este ponto
a instruc;ao, afundar as culturas, deixar crescer tao forte-
mente a ignorancia e a percentagem de iletrados? Nao e
urn paradoxo 0 facto de a comunica<;ao - no espa<;o -
falhar a transmissao atraves do tempo?
Reaparece, portanto, numa dimensao maior, proble-
ma do mal.

o MAL OBJECTIVO
- Ao voltar a por 0 problema do mal, deseja reabilitar um
dos grandes problemas filos6ficos ou teol6gicos de que a crltica
pensava ter-se desembaraqado, colocado pelas humanidades,
mas que nem as ciencias pesadas nem as ciencias humanas pen-
savam ser actual?
- A esse proposito, seria necessario rever a historia

das rela<;oes entre direito, a ciencia e a filosofia.

252

j
 Abreviadamente: vivemos 0 encerramento de um cicio
que, para mim, come<;a na Teodiceia de Leibniz, embora
sem duvida tenha as suas raizes no come<;o da hist6ria,
na funda<;ao do mundo. Levantemos as suas questoes: 0
que dizer da dor, das injusti<;as, das doen<;as, das fomes,
da morte, em suma, do que resumimos sob a designa<;ao
do mal? Ou melhor ainda, e antes de mais, de forma apa-
rentemente mais eficaz e justa: podemos apontar este ou
aquele a quem cabe a responsabitidade?
Nos termos anteriores, quando diziamos: it ne depend
plus de nous que tout depende de nous*, podemos indicar
estes ou aqueles, sujeitos singulares ou colectivos, como
designando esse nous familiar assim como esse il estra-
nho?

- Esta ultima forma de levan tar 0 problema inaugura a

idade crltica de que faldmos na anterior entrevista.
- Critica porque instala uma longa serie de tribunais
perante os quais se vai desenrolar uma igualmente longa
serie de processos. Sim, essa causa permanece desde a
origem, mas a sua formula<;ao moderna data de Leibniz.
Durante tres seculos permanece estavel a ac<;ao judicial,
em que apenas mudam os nomes e as pessoas que ocu-
pam os lugares, respectivamente, de acusado, de advoga-
do ou de defensor, de jurado ou de acusador. N a Teodiceia,
o fil6sofo faz-se advogado, tomando tambem 0 nome -
Paracleto - do Espfrito Santo, e desculpa Deus da acusa-
,ao ou da responsabilidade do mal, prova que 0 autor
ocupa tambem 0 lugar dos juizes. Desde entao, a orienta-
<;ao crftica ou mesmo judicial, longe de se desmentir, pro-
gride mesmo, avan<;ando da ac<;ao para a instru<;ao e
desta para a investiga<;ao policial que a precede, ou para
o papel do detective.

* Ja nao depende de n6s 0 facto de tudo depender de nos (N. do R.).

253

...
 A sua ingenuidade parece-me hoje ainda mais ingenua
do que a minha propria ingenuidade, a que voce chama
a-critica. Porque ela parte do postulado de que existem
seguramente um ou mais responsaveis, subjectivos ou co-
lectivos, do mal, da dol', da injusti~a, etc., sem levantar a
questao previa sobre 0 proprio lugar do acusado.

- Quer dizer que devemos continuar a pensar 0 problema

do mal, mas ja nlio ii maneira da cr{tica, procurando alguem ou
alguma coisa para acusar?
- Sim. No fundo, mesmo se nao acredita em Deus, a
critica acredita sempre no seu lugar. Ja nao acredita que
existe um deus criador do mundo, mas ainda acredita
que existe um ou varios produtores do mal, Sata ou uma
centena de demonios, substitutos. Por conseguinte, poe
nesse lugar todos os acusados comuns de que aprende-
mos e transmitimos 0 nome: machos, pais, exploradores,
brancos, ocidentais, logocentrismo, Estado, Igreja. razao,
ciencia ... , estando cada um, seguramente, e muitas vezes
ao nivel do crime hediondo, envolvido ate aos cabelos no
caso.

- Sim, a denullcia, 0 trabalho de den uncia, parece-nos im-

posslvel. Muitas pessoas tern a mesrna intuit;lio. Mas, em sua
opinilio, porque eque se encerraria esse cielo?
- Como coisa nova, esse ciclo conclui-se pela razao
evidente de se esgotar a !ista dos acusados possiveis, 0
que sobrou como troco do antigo acusado unico, 0 Deus
que a Teodiceia coloca no lugar de Sata, 0 antigo autor de
todo 0 mal; cad a um de nos, e afinal de contas toda a
gente, esta em causa ... A culpa e de Voltaire, a culpa e de
Rousseau ... Quem se segue, nesta conspira<;ao* circular
de substitui<;oes finitas?

>I- manege (N. do R.)

254
 Dir-"",-ia mesmo que esta !ista, hoje fechada, e sime-
trica da das antigas vitimas. 0 macho era a vitima da
femea tentadora, mas esta assume hoje 0 seu lugar, e
assim por diante. lnversamente, algumas experiencias
hist6ricas recentes de rapida substitui<;ao do macho por
uma femea, de urn explorador por urn tirano ou de uma
tese pelo seu oposto, de urn vencedor pela sua antiga viti-
rna, sem que nada de notavel se altere nas devasta<;6es do
mal, devolve ao ciclo uma simetria insuspeita, dir-se-ia
que volta 0 eterno retorno.
Por isso, como balan<;o, pode dizer-se que toda a gente
pode igualmente acusar-se, ser acusada, descul par-se, ser
desculpada, com a mesma pertinencia.

- Se nao esgotdmos as possibilidades de acusa<;tio, como e

que define essa nova fase que conclui* , em todos os sentidos da
palavra, a denul1cia?
- Por este resultado global: 0 mal, 0 6dio ou a violen-
cia, tern todos os objectos, mas nao possui urn sujeito.
A chuva, 0 granizo e a trovoada caem sobre toda a gente
sem que uma mao oriente 0 jacto de agua ou comande 0
circuito electrico. 0 mal activo conjuga-se como urn verbo
impessoal: il pleut, il gele, il tonne**.

- Mas esse i\, se jd nao eninguem, quem Ii?

- Todos e ninguem. Regressamos a objectividade,
mas, como acabo de dizer, do outro lado do ceu, do lado
das ciencias humanas.
Todos e ninguem, portanto. De uma nuvem flutuante e
permanente caem, indiferentemente, desgra<;as sobre
todas as cabe<;as e sobre cada cabe<;a. Ha entao que por 0
problema do mal em bloco.

* acheve (N. do K).

** chove, graniza, troveja. A estrutura nao e do mcsmo tipo em por-
tugues (N. do R).

255

~WSTITUTO DI:: PSICOLOGIA - UFRG!'

BIBLWTECA
o IMPOSSIVEL POR EM CAUSA
- Mia vejo como e que as ciencias humanas sao responsd-
veis par esse esquecimento do problema do mal au pela sua
constante repetiqao?
- Sem duvida, menos as ciencias humanas do que
as crfticas filos6ficas, exclusivamente apoiadas sobre
elas, que montaram por vezes algumas espantosas ma-
quinas de acusa~ao. As ideologias sao essas maquinas.
E, por isso, elas enganam-se. Nao tanto no que dizem,
muitas vezes justa e justificado, mas no que elas sao. E
verdade que 0 explorador explora injustamente, que
estes e aqueles, do lado do poder e da gl6ria, do poder
e da vit6ria permanecem criminosos, encontrei mil
vezes na minha vida, como voce, sem duvida, patifes e
abusadores, parasitas e assassinos, e verdade que sofre-
mos a violencia de horriveis grupos de pressao que es-
magam tudo na sua passagem, e muitas vezes em
nome da procura da verdade, da justi~a e da moral,
mas elas meta-enganam-se, se assim posso dizer, na
sua constru~ao, isto e, levantando a questao em termos
de critica, de justi~a, de processo, de ac~ao judicial e de
acusado.

- Reencontramos a( as resultados da ultima entrevista

sabre a Jim do parentesis crltico. t. par essa razao que jd nao
acredita na crltica?
- Tudo isso e coerente. Somos todos acusados, acusa-
dores, denunciadores, suspeitos e presumfveis culpados,
mas tambem presumfveis inocentes. 0 problema do mal
ja nao e susceptivel de uma solu~ao judicial, mas torna-se
um problema cientffico: universal e objectivo, mais uma
vez, estavel na hist6ria e recorrente, ou seja, susceptivel
de uma solu~ao sem subjectividade, nem individual, nem
colectiva, mas objectiva. Tao impessoal como os verbos
com esse nome.

256
 Portanto, a moral e racional, universal, enquanto a
etica depende, possivelmente, das culturas e dos lugares,
e relativa como os costumes. A etica esta do lado da ideo-
logia e a moral do lado da ciencia: objectiva.

- E a situa~ao teria mudado actualmente?

- Entre a epoca em que a multidao imolava uma vfti-
rna como sacrifkio e 0 momento critico em que se desen-
rola urn processo, e verdade, a razao fez progressos.
Avan~a, agora, de maneira diferente.
As causas esgotam-se porque se sucederam no banco
todos os acusados possiveis, desde Sata, urn dos mais anti-
gos reus, e depois, simetricamente, 0 proprio Deus ate
chegar a cada urn de nos, 0 rico depois do miseravel, 0
poderoso depois daquele que, salivando em obediencia
servil, condiciona 0 primeiro, antes de sofrer por sua
causa, macho e femea, selvagem e civilizado, ignorante e
sabio. Razoaveis, todos os processos; justas, e verdade, as
condena~6es; mas, no entanto, 0 mal nao sofreu qualquer
varia~ao e continua a provocar as suas devasta.;6es.

- EntaD, todos os condenados sao redimidos?

- E reciprocamente. 0 cicio completa, perfeito no seu
balan~o. Resta 0 mal, em suma, precisamente, como
nuvem arrastada pelos ventos.
Que essencialmente sejamos todos responsaveis, eis 0
que fornece uma boa versao racional do pecado original.
Conhece alguma filosofia que nao contenha de certo
modo esse equivalente?
('Teriamos podido preyer essa passagem do judicial ao
objectivo, dado que vai da causa a coisa, como se a nossa
propria linguagem 0 soubesse; somos todos a causa e a
coisa do mal, que e, em contra partida, uma coisa de
todos. Portanto, e universal e objectivo, lan~ado perante
nos lan~ados perante ele , mostrando as caracteristicas
do objecto cientifico: aprendemo-lo mais depressa para

257

j
I
s
 o mau tempo, as doen<;as infecciosas, a dor e a morte,
as quais ha muito que nao atribuimos responsaveis,
quando se trata de curar, a nao ser as nuvens de micr6-
bios ou de virus; ou mesmo no caso das fomes, quando se
trata do clima e das nuvens que arras tam os ventos;
temos de aprender isso, dolorosamente, para os conflitos,
a injusti<;a e a miseria. \.

- Quer dizer que, concluindo a denuncia, niio jicamos, por

isso, despojados? Niio jicamos reduzidos ao quietismo?
Impotentes perante a injelicidade, a injusti,a?
- Talvez nao. Nao 0 abandonamos de repente. 0 mal
resulta menos de um Ser ou dos seres, ou entre eles des-
tes ou daqueles, do que das rela<;Des. Senhor do mundo,
Sata mantinha ou mantem as rela,Des entre os homens. A
moral das rela,Des funda-se na cifmcia das rela,Des.
Tal como a comunidade virtual dos homens estabele-
ii ceu 0 mundo como correlato comum de conhecimentos e
de aetos resolvidos em comum, a ciencia, ou como parcei-
ra de um contrato natural de direito, tambem essa comu-
nidade, em vias de realiza,ao, pode agora, deve mesmo,
estabelecer 0 mal ja nao como processo a intentar, mas
como urn problema a resolver.

- Mas trata-se de ciencia e de direito, niio de moral?

- Exaetamente. Tal como devemos agora celebrar
com 0 mundo global urn contrato natural, poderiamos do
mesmo modo celebrar com 0 conjunto global da humani-
dade urn novo contrato moral que imponha uma prescri-
<;ao sobre qualquer acusa,ao?
Esse contrato e essa prescri,ao inauguram a era racio-
nal na moral, em que passamos do processo ao problema.
Disse, ha pouco, que 0 problema do mal estava no fun-
damento dos nossos saberes, eis agora 0 lugar preciso em
que se tocam.

258
o FUNDAMENTO DA VIRTUDE
- Compreendo a derrapagem. Antes espertivamos extirpar
o mal pela eliminac;ao ou derrota do aeusado, agora mergulha-
mos nele para sempre tal como na atmosfera ou no tempo, por-
que jti nao hti aeusado para veneer. Mas, ao mesmo tempo, reti-
ra-nos 0 domfnio' da nossa aec;ao: depois de objeetivar 0 mal,
ainda poderemos agir?
- Dou-lhe dois exemplos.
No eolectivo: sem poder, e claro, demonstni-lo, tenho
muitas vezes a intui~ao de que ern materia social e moral
existe uma especie de constante nao calculavel , analoga a
que define 0 prirneiro principio de toda a mecanica e da
termodinamica. Entre as mortes e os suplicios injustos e
abusivos produzidos por urn imperio tiranico e os cada-
veres produzidos pelos 6dios e guerras tribais do mesmo
imperio quando se desmembra, reina uma equa~ao horrf-
vel e secreta, de tal modo uma mesma dose de violencia
parece conservar-se no seio de urn deterrninado segmen-
to humano. Experiencia tao frequente que acompanhou a
minha vida inteira e esclareceu os meus conhecimentos
ern hist6ria.
o que falta para 0 demonstrar e saber, poder operar a
segmenta~ao conveniente. Como se 0 mal permanecesse,
mudasse de mascara e de qualidade, mas mantendo sem-
pre a mesma for~a e produzindo, como balan"o final, 0
mesmo volume ou a mesma soma de devasta~5es.
Ora, sabe-se que uma constante desse genero funda
sempre a ciencia correspondente, porque ninguem pode
pensar sem se apoiar, ern algum lado, numa invariancia
por varia~6es.

- Existiria, entao, nesse sentido, um primeiro prindpio

do mal?

"" ressorb> (N. do R.)

259

..
 - Penso que sim. Toda a moral, portanto, e talvez a po-
litica, consistiriam antes de mais em reconhecer, de frente,
urn tal principio e inventar sobretudo os melhores gels
dessa virtualidade, sem cessar a espreita, sempre presente
e pronta a soltar os seus ciies devoradores da sua formida-
vel eficacia. Vigiando essas condensac;6es com 0 mesmo
olhar sabio que as explos6es. Nenhum sistema politico, por
exemplo, esta isento disso, por essencia ou constituic;ao.

- Trata-se, pais, de gerir e desloear quafltidades eonstantes

de mal em vez de 0 remediar? Eis a que altera, com efeito, os
amanhas que cantam!
- Na mesma linha de Le Parasite, temos sempre de refor-
mu1ar a questao: 0 que e urn inimigo, quem e ele para n6s e
como trata-Io? Por outras palavras e por exemplo: 0 que e 0
cancro? Urn conjunto crescente de celulas malignas que
temos de expulsar , eliminar, rejeitar, a todo 0 custo? Ou
algo como urn parasita com quem devemos negociar urn
contrato de simbiose? Inclino-me para a segunda soluc;ao,
como 0 faz a pr6pria vida; aposto mesmo que os melhores
tratamentos do cancro passarao, no futuro, por urn metodo
que, em vez de eliminar, aproveitara 0 seu dinamismo.
; Porque? Porque, objectivamente, precisamos de conti-
nuar a viver com cancros, micr6bios, com 0 mal e mesmo
com a violencia. Mais vale encontrar equilibrios simbi6ticos,
mesmo mal cinzelados, do que continuar uma guerra,
perpetuamente perdida, porque 0 inimigo (e n6s) encon-
tra novas forc;as nessa relac;ao. Em vez de limpar impie-
dosamente todos os germes, 'como nos impele 0 purita-
nismo, com os micr6bios rapidamente a conseguirem
resistir as nossas tecnicas de eliminac;ao, exigindo por
conseguinte armamentos renovados, semeemos 0 leite
coalhado: 0 que, as vezes, produz queijos deliciosos! Ii

- Ai estd uma bela soluqao para a debate sobre a debate que

naa deixdmos de prosseguir ao longo destas entrevistas ... Voce,

260 .
I
[
que gostava tanto da mistura, niio gostava da discussao, 0 que
sempre me espantou.
- Repito, voce convenceu-me, em parte, sobre a ques-
tao do debate: toda a questao do mal, em parte, se projec-
ta ai. Quem e, entao, 0 inimigo? Muitas vezes um conjun-
to de parceiros que eu mesmo produzi e com os quais me
sinto obrigado, condicional e continuamente, a estabele-
cer um contrato.
o debate, de que voce com razao faz 0 elogio, permite
uma sequencia de contratos locais, figurados, aqui, por
segmentos de questoes e de respostas, enquanto aquele
que me provoca medo produz uma guerra que renasce
sem cessar, e sempre mais violenta, que vai das batalhas
locais aos combates de vanguarda ou de retaguarda, mor-
tais. Obrigado por me ter curado da minha formidavel ju-
ventude.
Os dragoes da nossa vida nao se reduzem, por vezes, a
belas princesas, disfar~adas com mascaras horriveis, que
nos pedem ajuda?

- No entanto, se voltarmos ao nivel individual, continuo a

nao ver 0 que permite extrair uma regra de vida dessa objectiva-
(ao do mal?
- Deve ler a maravilhosa e de!icada !ista dos pecados
capitais, vicios fundamentais ou nevroses que as psicolo-
gias exp!icam tao mal: orgulho, avareza, inveja, gula, lu-
xuria, calera, pregui~a, quem e que nao ve que 0 cresci-
mento os conjuga e faz deles fun~oes, no sentido quantita-
tivo? 0 orgulhoso apenas deseja os primeiros lugares e,
vivendo no puro ordinal, transforma 0 mundo em perpe-
tuas o!impiadas - pobres dos vencidos - ; 0 agiota
segue a serie cardinal dos numeros, do milhao para os bi-
!ioes, e nao consegue parar - morte aos miseraveis;
D. Juan tambem estende a sua conta para la de mil e tres ...,
enquanto 0 ultimo prolonga a propria sesta ate ocupar a
sua vida com uma noite passiva e dominar assim a sua
familia e os mais proximos com 0 seu peso crescente.

261

..
 Repetitivas, as neuroses sao sempre as primeiras a serem
servidas, e tambem as disposi~6es viciosas.
Assim a virtude consiste, e talvez consista apenas, na
paragem desse crescimento: a contem;ao exercida sobre si
mesmo, como pronominalmente, 0 investimento de uma
parte do poder para conter os efeitos do seu poder, ia a
dizer a autoconten(iio.
Veja, pois, como a moral se distingue da razao exacta,
utilizando exactamente os seus conceitos.

- Nao receia, portanto, falar das virtudes! Mas em filosofia

os exemplos nao chegam.
- Falo da moral objectiva e tudo 0 que e objectivo se
diz na terceira pessoa. 0 conjunto de tudo 0 que se diz na
terceira pessoa, podemos designa-Io: universal.

- Terceira pessoa: deseja falar dos pronomes pessoais depois

de ter falado, na terceira entrevista, das preposi(i5es?
- Sim. Nao sera preciso completar, para a tomar fiavel,
a linguagem em c6digo telegrafico, a base de infinitivos e
substantivos, de que a filosofia se serve?
Para Undar essa moral objectiva, de que acabo de apon-
tar as duas condi~6es, a primeira oriunda das ciencias e
tecnologias pesadas e a segunda do segundo foco, do lado
do humano, procuro formular, com efeito, para as com-
preender em conjunto, uma filosofia dos pronomes pessoais.
Regressemos antes de mais a acusa~ao. De facto, deba-
ternos, em direito, causas e, ern ciencias, coisas, ernbora
aconte~a que umas se transformam nas outras e recipro-
camente: a lingua francesa 'testemunha isso, porque as
designa quase pela mesma palavra, deslizando docemen-
te de um sentido para outro. Do latim causa, de onde deri-
va a acusa~ao, derivam ao mesmo tempo, com efeito, a
palavra coisa e a causalidade objectiva. Reencontramos
a terceira pessoa.
Para come~ar, deixemos as filosofias reflexivas e solip-
sistas, menos ou mais recentes, entregues as suas querelas

262

l
sobre 0 sujeito do cogito. Trata-se, a maior parte das vezes
enos dois campos, de 0 transformar em substantivo, 0 je,
o moi, 0 soi, 0 meme * .
Ora, nem je nem tu nem moi nem toi, no singular, sao,
falando com rigor, pronomes, isto e, substitutos de
nomes, mas sim fichas de presen~a** que 0 diaJogo, a
disputa, 0 debate, a narrativa, directo ou indirecto, per-
mutam infinitamente. Citaria, em apoio do que afirmo,
as pags. 153 a 155 do segundo Hermes, L'interference, es-
critas ha mais de trinta anos e que completo e corrijo
hoje.
Falta considerar a primeira pessoa do plural, face a se-
gunda, tambem colectiva, de que se separa para debater e
com a qual os seus acordos a reunem, nos e vos. Ora,
ambas, tambem elas indices de presen~a que os grupos
trocam entre si no decurso do contencioso, dos contratos
ou das guerras, nao pod em deixar de falar da terceira,
sem a qual mergulhariamos no siIencio ou na ausencia de
pensamento. Corrijamos, pois, 0 cogito, reconduzindo a
primeira pessoa, agora no plural e englobando a vontade
a segunda, a terceira que as constitui:

NOUS NE PARLONS JAMAIS QUE DE LUI,

NOUS NE PENSONS JAMAIS QuA LUI,
CAR NOUS NE SERIONS RIEN SANS LU1.***
- Niio compreendo quem e esse <<lui, nem como pode ser 0
fundamento objectivo que pedi.

"" 0 eu, 0 si" 0 mesmo (N. do R.) .

.. * jetons de presence (N. do K).
*** (n6s) nunca falamos senao de ele.
(n6s) nunca pensamos senao em ele.
porque (n6s) nao seriamos nada sem ele. (N. do K).

263

-~
 - Exactamente aquele de que falamos neste momento.
Urn terceiro homem, que expulsamos da nossa esfera lin-
guistica ou desejamos atrair para ela: lui, ['autre, chacun;
outros homens, a quem fazemos representar papeis seme-
lhantes: les autres, taus, eux, on, colectivo dividido ou to-
rnado em conjunto, parte ou todo excluidos do circulo da
nossa perten<;a linguistica ou, pelo contnirio, valorizados,
glorificados ou magnificados, iste ou ille, pronome latino
de onde deriva 0 nosso il; urn objecto, alguns objectos, ,a,
ceci e cela, toda ou parte da objectividade em geral; 0
mundo, impessoal, da meteorologia fisica: il pleut, il tonne,
il grele, il neige*; 0 proprio ser-ai: il y a**; finalmente, a
moral: il faut***. Eis urn conjunto, muito complexo e rico,
de que con vern analisar a soma, mas tambem integrar
numa perspectiva os seus diversos elementos.
II tonne ... il faut ... temos aqui sem duvida a mesmo il que
come,a a frase fundamental: il ne depend plus de nous que
tout depende de nous**** .
Tomada integralmente, a terceira pessoa enuncia e des-
creve a vontade todo 0 objectivo existente e todo 0 pensa-
vel ou possivel, humano, inerte, mundano, mundial, on-
tologico, divino e moral. Eis aqui 0 que voce pedia, 0 fun-
damento do objectivo em geral, soma e totaliza<;ao, ou
seja, 0 referencial global do ser e do conhecimento, do dia-
logo e do debate, do mundo e da sociedade, do subjectivo
e do impessoal, do amor e do odio, da fe e da indiferen<;a,
das coisas e das causas ..., na~ como urn espectador dis-
tante ou passivo que os examina especulativamente, mas
na dinamica e na prMica da ac<;ao, colectiva ou social. 0
fundamento da moral, como se ve, nito difere em nada do da ftsi-
ca, que era 0 que eu queria mostrar.

,.. chove, troveja, graniza, neva (N. do R.).

** existe (N. do R.).
*** deve (N. do R.).
**** ,cIa nao depende de n6s 0 facto de tudo depender de nos (N. do R.).

264

L
 - Mas este <<lui, no singular, parece-me um pouco plural!
- Com efeito: nunca falamos senao de ele , que ama-
mos ou odiamos, individuo ou grupo; nunca pensamos
senao em ele, objecto do nosso desejo, dos nossos amores
ou dos nossos ressentimentos: /etiches das nossas adora-
~6es, paradas dos nossos conflitos, mercadorias das nos-
sas trocas, suportes concretos au abstractos dos nossos
trabalhos tecnicos ou das nossas medita~6es; nunca fala-
mos senao de ele, do clima que nos incomoda ou em que
vivemos deliciosamente mergulhados, da parede que nos
protege e sob cuja guarida nao tememos a tempestade;
nunca pensamos senao em ele, ausente, presente no uni-
verso, criador do ceu e de toda a terra, das coisas visiveis
e invisiveis; nunca falamos senao de ele, do Ser que nos
assombra e nao nos larga; nunca pensamos senao em ele,
no nosso dever, no preceito que nos faz levan tar pela
manha.
Nao sobreviveriamos sem todos eies* , sem esse uni-
verso que vale mais designar por urn pronome, ja que
nao se conhece 0 seu verdadeiro nome, capazes que
somos agora de 0 construir e 0 destruir a nossa vontade,
conjunto compacta, inerte, vivo e humano de coisas produzidas
e de causas condicionais, na terceira pessoa. As coisas objecti-
vas, ii frente, e as causas hurnanas da aCUSa(aO ou da obriga(ao,
atras, produzem-se ao mesmo tempo.

- Reivindico entao a mesmo fundamento para as ciencias

humanas.
- Com certeza. Chimpanzes, babuinos que conhece
melhor do que eu, por te-los estudado melhor do que eu,
termitas ou castores, os animais celebram entre eies, con-
tinuamente, contratos puramente sociais, vazios, exclusi-
vamente fundados no nos; a ligeireza dessas convenc;6es

>I- eux)) (N. do K).

265

..
 obriga-os a estabelecer contratos em tempo real, conti-
nuamente; ai esta, bem definido, a apatia, estritamente
politica, em que se encontram mergulhadas as sociedades
animais. A hominidade come~a com 0 peso do objecto, de
onde 0 novo contrato social recebe uma gravidade cuja
densidade abre uma historia imprevista, diferente da
repeti~ao da mesma conven~ao.
Os nossos contratos tem, pois, como causas as coisas.
Sem elas teriamos permanecido animais politicos. Tudo
se passa como se as ciencias ditas humanas se aplicassem
melhor aos animais.

o PONTO DE ENTRADA
DAS COISAS NO COLECTIVO
- Estou de acordo com as ciencias socia is permanecerem
obcecadas apenas pelas sujeitos, os homens-entre-eles, e nunca
falarem das coisas-em-si. Mas como e que faz entrar 0 objecto
nessas rela~oes? Que mito nos propoe, pois uma tal descri,ao
apenas pode recorrer aos mitos, nao?
- Nem eu, nem tu, nem nos, nem vos sao pronomes,
mas simplesmente, como em certos jogos de cartas, mas
sim jokers multivalentes e intermutaveis que certas rela~5es
trocam indiferentemente; por conseguinte, permanecem,
para 0 proprio colectivo, no~6es preciosas e mesmo indis-
pensaveis para as disciplinas juridicas de que uma das
fun~6es maiores e definir um sujeito de direito. 0 ego foi
antes de mais 0 sujeito do verbo credo, no sentido do
direito romano, em seguida, da teologia crista, e dai a sua
utiliza~ao por parte de Santo Agostinho de onde partiu
Descartes. Permanece como um bom conceito de direito e
de fe.
Sem duvida, 0 primeiro contrato foi vazio e, sendo ins-
titucional, apenas nos dizia respeito a nos; ainda eramos
animais e continuamos a se-lo enquanto, politicos, perma-

266

I
L
necemos mergulhados na Iigeira vertigem das puras e sim-
ples rela~6es; viviamos - e vivemos, neste caso - 0 eter-
no retorno de um direito tornado formal ou imaginario.

- Espero a emergencia do objecto.

- Adveio entao 0 primeiro referente do contrato: por
exemplo, uma ma~a, aquela que Eva ofereceu ao seu pri-
meiro amante. Presente, parada, fetiche, primeira merca-
doria, tra~ando, pesadamente, pela primeira vez, a rela-
~ao de amor, de desobediencia, de saber, de risco e de
profecia louca, esse fruto fez entrar 0 primeiro colectivo
humano, 0 mais simples, na historia; encontramo-nos
nus, amantes, mortais, culpados, perante a arvore da
ciencia, e desde logo perante um tribunal, divino, moral,
civil, penal, decidindo do bem e do mal, por causa dessa
ma~a, causa e coisa, 0 primeiro objecto.
Nao sei nem quero talhar essas multiplas linguagens: a
filosofia fala a varias vozes, como em fuga e contraponto,
serve-se de uma linguagem multivalente, como a mate-
matica, exprime-se por parabolas polissemicas e, atraves
desse pluralismo, produz sentido.
Nao seriamos nada sem ela, sem ele, e nao falamos
senao de ela, sim, da terceira pessoa. Nao falamos de
nada, nao pensamos nada se nao pensamos alguma coisa,
mesmo se essa alguma coisa e a rede das nossas rela~oes:
prova de que nao existe ele proprio, em primeira pessoa,
se nao existe, antes de mais, e mesmo, nos nossos discur-
sos, em terceira pessoa.
No sentido em que ela Ihes coniere peso e estabilida-
de, muito antes do sentido e da gra~a, a terceira pessoa
funda a verdade ou sentido estabelecido pela palavra;
nao, 0 discurso nao pode tecer-se sem ela, que designa e
descreve todo 0 universo, homens, coisas, Deus e ser,
c1ima e obriga~ao, seja, em suma, as causas do direito e as
coisas da ciencia, seja em definitivo 0 todo das nossas
questoes morais, antigas e modernas.

267

. _.-...---.l
 - 0 quase-objecto e, entiio, um pronome?
- Foste tu que 0 nomeaste!
Assim avan<;ou, pais, a historia: ela comec;a pela repe-
tiC;ao de um contrato vazio, relativo apenas as relac;6es
flutuantes do grupo; 0 primeiro objecto torna mais pesa-
do e denso 0 contrato, e a historia, mais viscosa, refreia e
abranda, como se aterrasse; emerge entao a era do direito,
em que apenas os objectos sao paradas, fetiches ou merca-
dorias, marcando a mistura nao analisavel dos objectos
com as nossas rela<;6es; a ciencia chega, finalmente, onde
os objectos se separam das relac;6es, mas constroem ou-
tras novas. Esse feed-back das nossas relaC;6es e dos objec-
tos nunca mais acabara.

- 0 colectivo produz-se, pois, por essa dupla circulal;iio dos

objectos criadores de rela(oes sociais e das rela(oes sociais cria-
doras de objectos. Mas a moral niio resu/ta por isso dessa co-
-produ(iio das coisas e das pessoas?
- Os problemas morais que hoje nos constrangem
nascem, sem duvida, de um tempo em que os objectos
orientavam as relac;6es, enquanto nos saimos de uma era
arcaica em que as relaC;6es orientavam os objectos. Sim,
temos de desembarac;ar incessantemente as relac;6es entre
umas e outros. Nao possuimos ainda uma ideia suficiente
do que 0 diluvio de objectos fabricados, desde a revolu-
C;ao industrial, pelas ciencias, tt~cnicas, laboratorios e fa-
bricas implica para as nossas relac;6es e agora aquelas,
universais, que as nossas performances globais instalam.
Nao nos enganamos muito, com certeza, quando acredi-
tamos na utilidade dos nossos produtos, mas nunca vemos
suficientemente que eles inventam entrelac;amentos cerra-
dos de novas relaC;6es: sao todos quase-objectos. Actual-
mente trabalhamos para fabricar, e talvez desde que somos
homines fabri, esses objectos-relaC;6es. Produzimos agora os
mais globais desses objectos que condicionam a totalidade
das nossas relac;6es: dai 0 fundamento da obrigaC;ao, no

268

(
 sentido mais 6bvio, as liga~6es. Daf 0 estado objectivo, glo-
balmente, da moral: a partir do momento em que fazemos,
agora, estamos sujeitos ao dever.

- A concep,ao da moral que desenvolve aqui liga-se, entao,

ao que dissemos antes sobre 0 transcendental das rela,6es, sobre
essa famosa slntese obtida a partir das reia,6es, do conjunto das
reia,6es?
- 0 conjunto das causas do mal e 0 conjunto das rela-
~6es; basta, para as conhecer, descrever, como ja disse-
mos, a rede das preposi~6es.

- Os mesmos quase-objectos, as mesmas formas de relat;ao,

as mesmas preposi,oes, os mesmos pecados capitais ?
- Sim. Todas, e cada uma, diz uma parcela do mal, e e
por isso que Deus, que a tradi~ao designa como 0 Bom
Deus, e 0 integral das rela~6es, bonificadas.

- A sua filosofia, entao, introduz na sua lfngua pronomes e

preposi,6es?
- Porque e que a filosofia ha-de continuar a falar essa
lingua em estilo telegrafico, perfeitamente classico, apenas
com verbos e substantivos, sem preposi~6es, sem declina-
~6es nem pronomes, quando sem eles nao podemos expri-
mir nem as rela~6es, nem os sujeitos nem os objectos?
Nessa nova lingua, tao pr6xima da popular, ha que ver,
tambem, um processo totalmente novo de abstrac~ao.

DA LEI MORAL
- Para concluir a sua moral If preciso distingui-la da Iftica,
modificar as ciencias humanas para lhes fazer absorver 0 objecto
das ciencias pesadas, modificar paralelamente estas e aquelas
para lhes fazer absorver as humanidades, as quais trazem consi-
go 0 problema do mal, tornado objectivo?

269

l ..
 - 5im, porque entrariamos na zona plena* de interfe-
rl'ncias que ja descrevemos.
o sentido nasce do mal e do problema com que nos es-
maga. 50 por si, a violl'ncia sintetiza-o. Enquanto a etica,
proxima das cil'ncias humanas, toma em conta, multipla-
mente, as diversas op~6es, obliquas, tomadas pelas cultu-
ras e os individuos, na sua lingua e pelos seus costumes,
a moral, universal - ia dizer normal em rela~ao as infini-
tas obliquidades -, porque incide no problema do mal,
objectivo, e porque se resume na questao da violl'ncia, se
resume por sua vez no velho mandamento: Nao mata-
ras, que conservamos, evidentemente, e apenas nele:
Nao te entregaras a violl'ncia.

- Depois de ter aceite, nas entreuistas anteriores, procurar

a sintese em vez do fragmento, penetraria neste ao ponto de pro-
por leis?
- Porque me haveria de esconder ai?
Encostada outrora e ate ha pouco a morte individual,
essa lei funda-se, doravante, sobre a morte eventual de
toda a especie humana e 0 conjunto dos riscos globais es-
pecfficos objectivamente corridos. Temos 0 poder de apa-
gar todos os factos.
Por isso, hoje, ela torna-se trl's vezes universal:
I. Nao te entregaras a violl'ncia, nao apenas contra um
individuo, este ou aquele, estranho ou proximo, mas
tambem contra a especie humana global.
II. Nao te entregaras a violencia, ja roo apenas contra 0
que permanece e vive na tua vizinhan~a, mas em re-
la~ao a todo 0 planeta Terra.

Dirigido outrora as pessoas, 0 mandamento de nao

matar incide agora, alem disso, sobre 0 colectivo e

... melee (N. do R).

270
 mesmo, paradoxalmente, 0 inerte na sua generali-
\
dade. Numa nova formula~ao, que incide sobre as
rela~6es marciais, economicas e produtivas, a moral
\ ultrapassa 0 individual e 0 vivo para abranger 0 co-
lectivo e as coisas, nao apenas relacionadas com urn
tempo, urn lugar, uma lingua e uma cultura, mas es-
pecfficas e integrais, devido it potencia global dos
nossos novos meios, militares ou industriais, e ao
conjunto dos caminhos, agora descobertos e explo-
rados, do local ao global.
III. Nao te entreganis, finalmente, it violencia em espi-
rito, porque, desde que entrou na ciencia, 0 espirito
ultrapassa a consciencia ou a intenc;ao e torna-se 0
principal multiplicador de violencia.
Quase nunca observada ate agora, esta ultima lei diz
respeito aos cientistas, tecnicos, inventores e inovadores,
escritores e filosofos, ou seja, nos mesmos.

- Permanece no campo das prescri,oes negativas?

- Nao. Nao sabe que a tregua, para que apelo, vern,
antes mesmo do frances antigo, de uma palavra muito
antiga que significa contrato?

- Regressa, entiio, ao direito.

- Nao so. Antes de organizar 0 bern de outrem, 0 que
redunda muitas vezes em perpetrar-Ihe violencia, ou seja,
o mal, a obrigac;ao minima exige que se evite cuidadosa-
mente fazer-Ihe esse mal.
A obriga~ao maxima consistiria, alem disso, em amar
nao apenas a pessoa mais proxima, mas todos os conjun-
tos globais, individuos, colectivos, vivos e inertes: para
isso, e preciso mais do que uma moral, pelo menos uma
religiao, e sobre esta questao teria que escrever - ou ler?
- urn novo livro.

271

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 INDICE

PRIMEIRA ENTREVISTA - A FORMAc;:Ao

A gera~ao da guerra ................................................................. 10

A guerra continua nas escolas ................................................. 14
Autodidacta? ............................................................................. 19
As tres revolu~6es cientificas .................................................. 20
Hiroxima. A passagem das ciencias as letras ........................ 27
Simone Wei!, fil6sofa da violencia .......................................... 31
Da filosofia as humanidades ................................................... 35
Bachelard e Auguste Comte .................................................... 45
A inuti! discussao ...................................................................... 51

SEGUNDA ENTREVISTA - 0 METODO

Todos as autores sao nossos contemporaneos ...................... 67

o passado ja nao esta ultrapassado ........................................ 71
Nem julgamento nem ausencia de julgamento .................... 76
Uma outra teoria do tempo ..................................................... 82
Hermes, 0 operador da aproxima~ao ..................................... 89
Urn metoda de matematico ..................................................... 95
o esti!o, OU a matematica continuada por outros meios ... 100
A literatura vigiada pela filosofia ......................................... 103

273

..
TERCElRA ENTREVISTA - A DEMONSTRAC;Ao

Os pressupostos e conclusoes da explica~ao ...................... 112

Dificuldades necessarias, dificuldades contingentes ......... 117
A sintese e enfim possive!... ................................................... 122
o born usa do comentario ..................................................... 128
A repeti~ao ............................................................................... 131
Explica~ao local, demonstra~ao global ................................ 135
Segunda maneira: 0 movimento, ja nao 0 texto ................. 144
Abstrair a partir das enuncia~oes e ja nao
dos enunciados .................................................................. 149
Hermes como dispersao e como sintese .............................. 153
A sintese de Hermes e dos anjos ........................................... 160
Contra 0 elogio do fragmento, 0 da fnigi! sintese .............. 164

QUARTA ENTREVISTA - 0 FIM DA CRiTICA

Longe das filosofias do conhecimento ................................. 154

Longe da filosofia que julga .................................................. 180
Longe das revolu~oes copemicanas ..................................... 186
Pela antropologia das ciencias .............................................. 189
Nao refazer 0 gesto da revolu~ao copernicana ................... 194
Longe do desvendamento e da denuncia ............................ 198
Ju-piter: ap6s 0 duplo desvendamento, tudo permanece
por fazer .............................................................................. 201
Fechando 0 parentesis critico ................................................ 207
A elipse de Kepler e 0 seu duplo foco .................................. 213
No ponto cego da filosofia, tudo recome~a ......................... 218

QUINTA ENTREVISTA - SABEDORIA

Sabedoria e filosoHa ................................................................ 226

Vma moral objectiva ............................................................... 234
o esquecimento das humanidades ....................................... 238
Nao M moral sem pedagogia ............................................... 244
A fraqueza como motor da hist6ria ...................................... 247
o mal objectivo ........................................................................ 252
o impossivel por em causa .................................................... 256

274
r
f o fundamento da virtude ...................................................... 259
o ponto de entrada das coisas no colectivo ........................ 268
Da lei moral .............................................................................. 269

I
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I

275

n- - ?'w -5