Como os indivduos se tornam indivduos?

Entrevista com
Danilo Martuccelli

Maria da Graa Jacintho SettonI

Marilia Pontes SpositoI

Resumo

O objetivo desta entrevista oferecer subsdios para o debate

acerca dos desafios epistemolgicos atuais da sociologia. Trata-
se de uma rara oportunidade de dar voz a um pesquisador que
mesmo se ocupando de temas europeus e especficos da realidade
francesa, no deixa de ter um envolvimento com a realidade
latino-americana. A entrevista concedida por Danilo Martuccelli,
em outubro de 2012, foi realizada pelas professoras de sociologia
da educao da Faculdade de Educao da Universidade de So
Paulo, Maria da Graa Jacintho Setton e Marilia Pontes Sposito, a
partir de um debate informal e cordial realizado ora por e-mail, ora
presencialmente. Danilo Martuccelli professor de sociologia da
Faculdade de Cincias Humanas e Sociais da Universidade Paris-
Descartes (Sorbonne). tambm membro do grupo de pesquisa
CERLIS (Centre de recherches sur les liens sociaux), que pertence
mesma instituio. Nesta entrevista temos a exposio de um
instrumental terico e analtico que evidencia a integrao das
perspectivas micro e macrossociolgica. Aproveitando-se de uma
slida leitura dos clssicos da sociologia a partir de um enfoque
grupal ou individual, Danilo Martuccelli oferece um relato
inspirador de como podemos nos apropriar de uma larga tradio
terica. Fazendo uso dessas reflexes, o depoimento pe em tela um
debate contemporneo no interior das cincias sociais, bem como
garante a ampliao e a contextualizao histrica e terica dos
processos de formao do social.

Palavras-chave

Sociologia Estrutura social Singularizao Individuao

Formaes societrias contemporneas.

I- Universidade de So Paulo, So Paulo, SP,

Brasil. Contatos: gracaset@usp.br;
sposito@usp.br

Educ. Pesqui., So Paulo, v. 39, n. 1, p. 247-267, jan./mar. 2013. 247

How individuals become individuals? An interview with
Danilo Martuccelli

Maria da Graa Jacintho SettonI

Marilia Pontes SpositoI

Abstract

The aim of this interview is to offer elements for the debate about
the current epistemological challenges in sociology. It represents
a rare opportunity of giving voice to a researcher who, although
dedicating himself to European themes and specifically to the
French reality, is also involved with the reality in Latin American.
The interview given by Danilo Martuccelli in October 2012 was
conducted by Maria da Graa Jacintho Setton and Marilia Pontes
Sposito, two professors in the sociology of education from the
School of Education of Universidade de So Paulo, and relied on
an informal and friendly debate carried out partly via e-mail,
partly in person. Danilo Martuccelli is professor of sociology at
the Faculty of Human and Social Sciences of Universit Paris
Descartes (Sorbonne). Here is also a member of the CERLIS research
group (Centre de recherches sur les liens sociaux) of the same
University. In this interview we have the exposition of a theoretical
and analytical framework that reveals the integration of the micro
and macro-sociological perspectives. Drawing from a solid reading
of the sociology classics, and based on a group and individual
approach, Danilo Martuccelli offers an inspiring description of
how we can incorporate this vast theoretical tradition. Making use
of these reflections, his testimony brings to light the contemporary
debate within the social sciences, and also affords the expansion
and historical and theoretical contextualization of the formation
processes of the social.

Keywords

Sociology Social structure Singularization Individuation

Contemporary societal formations.

I- Universidade de So Paulo, So Paulo, SP,

Brazil. Contacts: gracaset@usp.br;
sposito@usp.br

248 Educ. Pesqui., So Paulo, v. 39, n. 1, p. 247-267, jan./mar. 2013.

Apresentao
Danilo Martuccelli professor de so-
ciologia da Faculdade de Cincias Humanas
e Sociais da Universidade Paris-Descartes
(Sorbonne). Com uma produo notvel por
volta de dez livros-solo e mais tantos outros em
parceria, alm de artigos em peridicos interna-
cionais , Martuccelli nasceu em 1964, no Peru,
fez seus estudos de graduao na rea de filo-
sofia, na Argentina, e vive na Frana desde seu
doutorado em sociologia, na dcada de 1980.
Inquieto e sensvel aos desafios da so-
ciologia na atualidade, tem-se dedicado j h
algum tempo a fazer uma inflexo analtica
rumo a uma sociologia da singularizao. No
obstante, a centralidade epistemolgica do in-
divduo em suas anlises sociolgicas no faz
com que ele abandone a preocupao maior da
disciplina. Ao contrrio, Martuccelli parece crer
que nesse dilogo entre estruturas histrico-
-sociais e experincias individuais que pode-
mos abrir uma nova brecha interpretativa.
A seriedade e o entusiasmo pelo tra-
balho intelectual parecem ser ainda caracte-
rsticas importantes em sua obra. Sendo ele
adepto de uma sociologia construda de modo
artesanal, com uma produo que se renova a
cada publicao e uma interlocuo constante
com seus companheiros de profisso, a leitura
de seus trabalhos serve como inspirao para
variadas formas de fazer sociologia.
O livro Sociologies de la modernit, de
1999, marca uma inflexo importante em seus
Educ. Pesqui., So Paulo, v. 39, n. 1, p. 247-267, jan./mar. 2013.
trabalhos, sintetizando um mergulho denso nos
principais autores do pensamento sociolgico
para, a partir desse dilogo, enfrentar os de-
safios impostos sociologia dos sculos XX
e XXI. Nessa obra, Martuccelli apresenta uma
reflexo arguta e j delineia as principais ca-
ractersticas que marcaro os caminhos mais
recentes de sua rea de investigao e interesse.
Ou seja, desde ento, ele parece ter como in-
quietao desvelar as dificuldades da sociologia
contempornea em dar conta das experincias
sociais vividas pelos indivduos. Grosso modo,
poderamos afirmar que suas reflexes expos-
tas nesse livro ocupam-se de trs tradies ou
matrizes tericas que o acompanham at ho-
je. Estas seriam, primeiramente, as teorias que
discutem a diferenciao social; em seguida, as
teorias que se ocupam dos processos de racio-
nalizao; e, por fim, as teorias que se dedicam
condio moderna. No obstante, o autor tem
cincia de que tais tradies no so excluden-
tes, mas por vezes dialogam entre si, sendo que
todas elas oferecem, enfim, um instrumental
analtico precioso.
possvel afirmar, ainda, que esse mer-
gulho alimentou suas investigaes posteriores.
O trabalho de Martuccelli est marcado por uma
vasta articulao de leituras, como atesta a va-
riedade de temas pelos quais se interessa, todos
sempre inspirados por uma preocupao maior:
o desajuste entre interpretao sociolgica e ex-
perincias individuais. Em seus diferentes livros,
Martuccelli salienta os limites de uma sociologia
tradicional que busca apreender o indivduo com
base em certa representao do mundo social.
Para ele, uma leitura tradicional tenderia a con-
ceber a significao e a trajetria das aes dos
indivduos deduzidas de sua posio e funo
em um domnio social constitudo. De acordo
com essa perspectiva, as condutas dos indivdu-
os seriam formadas e deformadas pelos agencia-
mentos das estruturas invisveis que constitui-
riam as aes individuais; os sujeitos, por sua
vez, seriam percebidos como produto imediato
de um entrelaamento de foras de origem social
(MARTUCCELLI, 2002, 2007, 2010b).
249
 Mesmo essa leitura estando em voga,
Martuccelli (2007, 2010b) afirma que a situao
atual obriga a repensar tal enquadramento, seja
no continente europeu, seja na Amrica Latina.
Na realidade, a crise da ideia de agente ou ator
social e a correspondncia estrita entre trajet-
ria social, processo coletivo e vivncia pessoal
exigiram da sociologia novos caminhos. Para
Martuccelli, a questo do social no pode mais
ser apreendida exclusivamente a partir das posi-
es sociais, de um sistema de relaes sociais ou
de certa concepo de ordem social. A novidade
relativa da situao atual, segundo ele, provm
do fato de que daqui para frente, entre o vivi-
do pelos atores e a linguagem dos analistas, a
distncia no cessa de crescer. Nesse sentido, as
classes sociais deixam de ser o formidvel prin-
cpio de unidade poltica, intelectual e prtico
da vida social. Os estudos sobre trajetrias e ex-
perincias individuais tornam-se hesitantes. As
fronteiras entre os grupos sociais, sem desapare-
cerem, fazem dos percursos experincias fluidas.
Alm de tudo, de acordo com Martuccelli (2002),
no existiriam universos fechados para os indi-
vduos, sendo difcil pensar os significados das
aes ou suas determinaes exclusivamente a
partir da posio ocupada por um ator social em
um contexto bem circunscrito.
Martuccelli lana-se, ento, em trabalhos
empricos de investigao para pr em prova sua
tese de trabalho. Os livros Forg par lpreuve
(2006) e La socit singulariste (2010a), entre ou-
tros, apresentam ao leitor um esforo de manejar
conceitos e um mtodo de observao e anli-
se a fim de construir um instrumental analti-
co. A partir de um diagnstico de nossa poca
a sociedade singularista , sua busca colo-
car em prtica outra sensibilidade interpretativa
por meio de um novo instrumental sociolgico
(MARTUCCELLI, 2010a). Abandonando frmu-
las tericas universais, ele nos convida a pensar
sobre a realidade espacial e temporal especfica
de cada localidade segundo vivncias histricas
particulares, auxiliando-nos a compreender os
mecanismos responsveis pela fabricao de in-
divduos em contextos variados (MARTUCCELLI,
250 Maria da G. Jacintho SETTON; Marilia P. SPOSITO. Como os indivduos se tornam indivduos? Entrevista com Danilo Martuccelli
2010b). Numa espcie de sociologia histrica, in-
siste que observemos a dinmica societria, ou
seja, os processos simultneos de socializao e
individuao como fundamentalmente histri-
cos. Para ele, o indivduo no est nunca como
erroneamente afirmam alguns na origem da
sociedade, mas o resultado de um modo espec-
fico de fazer sociedade (MARTUCCELLI, 2010b).
Contudo, Martuccelli assevera que o de-
safio ser sempre estabelecer o lao entre expe-
rincias pessoais e jogo coletivo. Sua propos-
ta, assim, de que o estudo do indivduo deva
ser hoje material de reflexo da sociologia.
Segundo ele, se a individuao se produz na
interseco de uma diacronia e de uma sincro-
nia, seria necessrio, ento, apreender em um
nvel biogrfico os fatores que condensam uma
situao histrica e social. A noo de preuve
numa traduo literal, desafio ou dificuldade
consistiria em um operador analtico, pois per-
mitiria religar processos estruturais, espaos e
itinerrios pessoais (MARTUCCELLI, 2006). Em
outras palavras, Martuccelli (2006, 2010a) apre-
senta um original aporte terico, oportunizando
uma nova inflexo analtica.
Por fim, seria tambm interessante sa-
lientar que, embora a maioria de seus estudos se
ocupe da sociedade europeia e especificamen-
te francesa, suas reflexes so estendidas para
o universo societrio latino-americano. Ainda
que seus temas possam ser qualificados como
universais por exemplo, os processos de indi-
viduao e os desafios estruturais da escolariza-
o ou do trabalho , o instrumental analtico
que ele nos oferece capaz de ser circunstan-
ciado em vrios contextos sociais.
Trs publicaes so reveladoras nessa
direo. A primeira, Cambio de rumbo: la socie-
dade a escala del indivduo (2007), e a segunda,
Existen indivduos en el Sur? (2010b), ambas
publicadas no Chile pela Editora LOM, apre-
sentam um diagnstico da condio moderna e
uma interpretao bastante indita da realidade
latino-americana. A terceira, lanada em 2012,
tambm pela LOM, em pareceria com Kathya
Araujo, e intitulada Desafios comunes: retrato
de la sociedade chilena y sus indivduos (tomos
I e II), resultado de uma ampla investigao
realizada no Chile para discutir os processos
de individuao e, assim, iluminar com anli-
ses empricas as interpretaes e inquietaes
presentes nos dois outros livros. Martuccelli
tem desenvolvido trabalhos importantes com
pesquisadores do Sul e, desde os anos 1990,
mantm intercmbio profcuo com a pesquisa
que se realiza no Brasil no interior das cincias
sociais e da educao. Seus estudos realizados
em parceria com Franois Dubet sobre a escola
constituem referncias significativas para os
pesquisadores brasileiros no mbito da socio-
logia da educao desde os anos 1990. Os v-
rios artigos publicados no Brasil e em revistas
da Amrica Latina examinam temas centrais
que caracterizam os dilemas da escola contem-
pornea autoridade, cidadania, identidades,
socializao, entre outros , sempre oferecen-
do uma contribuio criativa, densa e original
para o debate.

Referncias

MARTUCCELLI, Danilo. Sociologies de la modernit. Paris: Folio Gallimard, 1999.

______. Grammaires de lindividu. Paris: Gallimard. 2002.

______. Forg par lpreuve: lindividu dans la France contemporaine. Paris: Armand Colin, 2006.

______. Cambio de rumbo: la sociedad a escala del individuo. Santiago: Ed. LOM, 2007.

______. La socit singulariste. Paris: Ed. Armand Collin, 2010a.

______. Existen indivduos en el Sur? Santiago: Ed. LOM, 2010b.

MARTUCCELLI, Danilo; ARAUJO, Kathya. Desafios comunes: retrato de la sociedade chilena y sus indivduos (Tomos I e II).
Santiago: Ed. LOM, 2012.

Maria da Graa Jacintho Setton professora associada livre-docente da Faculdade de Educao da Universidade
de So Paulo.

Marilia Pontes Sposito professora titular em Sociologia da Faculdade de Educao da Universidade de So Paulo.

Educ. Pesqui., So Paulo, v. 39, n. 1, p. 247-267, jan./mar. 2013. 251

Trayectoria acadmica y trabajo
sociolgico
Danilo Martuccelli, muchas gracias por
concedernos esta entrevista. Tu trabajo es muy
considerado en Brasil y sta ser una verdadera
oportunidad de ampliar tu interlocucin con el
pblico universitario brasileo.
Eres razonablemente joven y posees una
obra considerable. Podras hacer algunas
consideraciones sobre tu trayectoria acadmica
as como tu formacin en filosofa en Argentina
(U.N.C. Argentina -1985) y especializacin en
Sociologa en Francia? (Doctorat de lE.H.E.S.S.
en 1991 e HDR, Universit de Lille 3, 2004).
Gracias por lo de razonablemente joven.
Nunca nadie me lo haba dicho hasta ahora. La
prueba que no debe ser tan cierto. Bromas aparte
trato de contarles rpidamente mi trayectoria
de formacin. A comienzos de los aos 1980,
para un joven peruano que se interesaba por
la literatura y la poltica, la filosofa poda
aparecer, sin duda un tanto ingenuamente,
como una disciplina que poda hacer el puente
entre mis intereses intelectuales. Obviamente,
no era el caso, pero a pesar de ello creo que, visto
retrospectivamente, fue una buena decisin.
Como tambin lo fue, en el fondo, ir a estudiar
filosofa en Crdoba, Argentina. Algo que para
algunos podra aparecer como una decisin
descabellada se revel como una de las grandes
elecciones de mi vida. Mis estudios en Argentina
coincidieron con la guerra de las Malvinas,
el fin de la dictadura militar, la apertura del
proceso de transicin democrtica, la primera
derrota electoral del peronismo, la presidencia
de Alfonsn, las Comisiones de la Verdad, y las
desilusiones variables que rpidamente todos
estos procesos engendraron. Todo sucedi muy
rpido y con mucha intensidad. La experiencia
me marc tanto que muchos aos despus, y
ya residiendo en Francia, realic con Maristella
Svampa una larga investigacin emprica sobre
el peronismo y sus transformaciones que dio
lugar a La plaza vaca, publicado en 1997.
Educ. Pesqui., So Paulo, v. 39, n. 1, p. 247-267, jan./mar. 2013.
Pero regreso a mis aos de formacin.
En este contexto poltico, lo importante no fue
lo que aprend en la Facultad de Filosofa y
Humanidades, sino el estmulo amical, social
e intelectual que descubr en Argentina. Qu
me interes de los estudios de filosofa? En
verdad poco o nada, y ello en mucho a causa
de la distancia con los profesores que tuve. Pero
esa experiencia me transmiti un cierto gusto,
inters y curiosidad por las ideas, y por la
autoformacin, que no he perdido con los aos.
En todo caso, mis intereses se centraron
sobre todo en la filosofa poltica, y al terminar
la licenciatura, y con un conocimiento ms
amplio a la vez de lo que eran las ciencias
sociales y de lo que no era la filosofa, me
pareci evidente efectuar estudios de maestra y
doctorado en sociologa. La eleccin de hacerlo
en Francia se debi, adems de razones de
inters intelectual por la obra de ciertos autores
franceses, por una serie de razones biogrficas.
Cules son los autores y las escuelas de
pensamiento que marcaron tu formacin
acadmica? Hay autores latinoamericanos
que fueron importantes en tu formacin?
En mis aos de estudiante de filosofa,
pero esto forma parte del retrato-robot de la
generacin de la que formo parte, la lectura
de Marx era evidente, y en el marco de la
apertura democrtica argentina, habra que
aadir la Escuela de Frankfurt y sobre todo
Jean-Paul Sartre. En verdad, y para ser justos,
mi horizonte intelectual en esos aos era el
marxismo occidental, y dentro de l, ms el
joven Marx humanista que el Marx cientfico del
estructuralismo. Mis horizontes intelectuales y
profesionales han variado pero el corazn de
mi reflexin sigue en el fondo siendo el mismo.
Una continuidad favorecida por el hecho de
que jams fui lo que entonces se llamaba un
marxista, y mucho menos un militante poltico.
Mi inters por el marxismo era intelectual y
no una fe militante. En la poca siempre me
interes leer a los crticos del marxismo, al
253
punto que creo que no miento si digo que en
esos aos era una suerte de marxista liberal.
Pero esos intereses personales
estaban radicalmente divorciados de lo que
se estudiaba en la Universidad. El clima
intelectual del departamento de filosofa era
muy tradicional los profesores progresistas
eran a lo ms neo-tomistas y en este
contexto de sofocacin intelectual, Kant
que se poda leer! fue un autor importante
en mi formacin.
La filosofa viva en esos aos, a nivel
internacional, el trnsito de la filosofa europea
continental, y de la importancia de la historia
en la reflexin filosfica, hacia la hegemona
de la filosofa anglosajona las ltimas grandes
expresiones del positivismo lgico y sobre todo
el triunfo, hoy tan visible, del pragmatismo. De
todo ello, en Crdoba haba muy poco eco en la
institucin, pero exista una verdadera ebullicin
estudiantil. Algunos amigos, por ejemplo,
animaban un grupo de reflexin alrededor de la
filosofa de las ciencias, en donde muchos de esos
trabajos eran ledos y discutidos. Sin embargo,
mis preocupaciones siempre se orientaron hacia
la poltica y la sociedad.
El trnsito hacia la sociologa se dio a
travs de los seminarios de un grupo particular
de intelectuales en la EHESS. Alain Touraine
que fue mi director de tesis, pero tambin
Lefort, Castoriadis, Pcaut, o los seminarios
ms puntuales a los que asist de Gauchet o
Rosanvallon. En muchos de ellos, creo, es visible,
incluso en trminos polmicos, la tradicin
marxista e incluso la presencia de Sartre. A
decir verdad, solo me form como socilogo
despus de mi tesis doctoral (en sociologa),
ya siendo investigador en el CNRS, y sobre
todo en Bordeaux, en compaa de Franois
Dubet, con quien termin mi aprendizaje
del oficio de socilogo en una investigacin
sobre la experiencia escolar (A lcole, 1996),
y en donde descubr en verdad la tradicin
sociolgica. En este proceso el encuentro con
la obra de Talcott Parsons y de Erving Goffman
fue muy importante. Creo que Sociologies de la
254 Maria da G. Jacintho SETTON; Marilia P. SPOSITO. Como os indivduos se tornam indivduos? Entrevista com Danilo Martuccelli
modernit (1999) y la tesis que defiende el libro
sobre la dialctica entre la idea de sociedad y
la experiencia de la modernidad, sintetiza esta
trayectoria de lecturas.
Y Amrica Latina? Siempre ha estado
muy presente en mi formacin y en mi trabajo,
en parte a travs de mis lecturas literarias, pero
tambin y sobre todo en la sincera admiracin
que tengo, y que sigo conservando, por lo
mejor de su tradicin ensaystica. En el caso de
Amrica Latina creo que su tradicin ensaystica
es incluso ms original y de calidad que su
tradicin literaria. Hace unos aos escrib con
Anne Barrre un libro sobre la novela francesa
contempornea (Le roman comme laboratoire,
2009), pero no creo que dedicara un trabajo as a
la novelstica latinoamericana. Por el contrario,
y como lo atestiguan mis trabajos sobre Amrica
Latina, el acervo de conocimientos presentes en
su tradicin ensaystica es una parte importante
de mi formacin y de mis lecturas desde mi
adolescencia en Lima.
Cmo evalas tu condicin de socilogo
de origen latinoamericana trabajando en
Francia? Has producido trabajos importantes
en coautora, consideras que el ambiente
francs es propicio para ese tipo de
incursin? Favorece el desarrollo de grupos
de investigacin? Cules son tus contactos,
sociedades e intereses con Amrica Latina
actualmente?
Lo ms interesante de la pregunta
reenva, creo, una vez ms a una experiencia
generacional. Formo parte de una de las
primeras generaciones de investigadores del
Sur que, insertados profesionalmente en el
Norte, trabajan temas sociales de pases del
Norte. Hasta ese momento, e incluso hoy en da
en la mayora de los casos, los investigadores
del Sur solo trabajaban temas de sus propias
sociedades nacionales. Mi tesis doctoral, la que
se interes por la accin colectiva en Europa
suscitaba la ms profunda sorpresa entre los
otros estudiantes latinoamericanos en Pars,
quienes trabajaban sobre su propia sociedad
nacional. Creo que lo ms interesante de lo
que mi experiencia latinoamericana me da
en el anlisis de la vida social es fruto de esta
descentralizacin. A diferencia de muchos
latinoamericanos que creen que la modernidad
est encarnada en las sociedades del Norte y
que siguen leyendo Amrica Latina, incluso
con cierta ingenuidad, desde sus anomalas,
la experiencia de casi 25 aos de trabajo de
campo en Francia (y puntualmente en Italia e
Inglaterra) me ha dado una visin muy distinta.
Por lo dems mi forma de trabajo
intelectual es muy artesanal. Una de las grandes
posibilidades de ejercer la sociologa en Francia
es que, por el momento, hasta el momento, este
tipo de ejercicio es institucionalmente posible.
Quiero decir con esto que, salvo en mi fase de
estudiante en doctorado, en un equipo dirigido
por Michel Wieviorka, nunca he participado en
ningn gran proyecto de investigacin colectiva,
internacional, con grandes fondos. Lo esencial
de mis trabajos (de teora social o de estudios
empricos) se ha hecho sin financiamiento, de
manera solitaria o con la sola compaa de un
cmplice de aventura (que eventualmente poda
disponer de cierto apoyo financiero particular).
En todas mis investigaciones empricas (sobre
el racismo, las polticas urbanas, la experiencia
escolar, el populismo en Argentina, la
individuacin en Francia o en Chile, e incluso
en el desarrollo del mtodo extrospectivo),
siempre hago personalmente lo esencial, sino
la totalidad, del trabajo de campo. Del mismo
modo, en lo que concierne a la redaccin
de mis libros de teora social siempre se ha
tratado de un trabajo solitario (jams he tenido
ningn asistente de investigacin en ninguno
de mis proyectos).
Les cuento esto con la mayor neutralidad
posible. S que se pueden hacer excelentes
estudios en equipos colectivos; s que disponer
de asistentes facilita y acelera muchas cosas; s
que trabajar con fondos es ms fcil que hacerlo
sin dinero; y tambin s que se pueden escribir
buenos estudios de campo delegando el trabajo
Educ. Pesqui., So Paulo, v. 39, n. 1, p. 247-267, jan./mar. 2013.
emprico a los asistentes. Simplemente no es
la manera como trabajo. En verdad, no veo
cmo podra apoyarme en la ficha de lectura
de un asistente para comentar un libro. Y en
lo que concierne a la investigacin sociolgica,
sta se construye para m durante el trabajo de
campo. Necesito ver a las personas sobre las que
escribo; mis intuiciones se forjan y corrigen en
el va-y-viene del trabajo emprico y no veo
cmo, en lo personal, podra delegar o privarme
de este conjunto de informaciones. Lo anterior
hace que tenga una experiencia de trabajo de
campo mucho ms importante y variada que
la mayor parte de mis colegas socilogos. Pero,
no hago, como muchos de ellos lo hacen, de
esta experiencia un principio de legitimidad
intelectual y reconozco, a diferencia de tantos
otros, la legitimidad de un discurso sociolgico
basado en la interpretacin de una literatura
secundaria (e incluso el posible inters
intelectual de ensayos sobre la vida social).
En esta trayectoria, algo decisivo, han
sido las aventuras intelectuales compartidas con
distintos colegas. La singularidad solo es posible
desde lo comn. En cada uno de estos trabajos,
la conversacin intelectual, estrecha y frecuente,
con esa asiduidad y esa complicidad tan particular
que solo transmite una investigacin conjunta,
siempre me aport cosas sustanciales y espero
haberlas aportado a los que me acompaaron
en esos estudios. En cada experiencia, mi propia
reflexin se nutri de las obsesiones ajenas;
descubr mundos que ignoraba, entend desde
adentro, o sea en compaa de otros la fuerza
de ciertas preguntas y la sustancia de tantas
otras tradiciones.
En fin, en los ltimos aos he realizado
dos trabajos conjuntos en Amrica Latina.
El primero con Bernardo Sorj El desafo
latinoamericano (2008) es un informe sobre las
dinmicas de la cohesin social y la democracia
en la regin. El segundo con Kathya Araujo
Desafos comunes. Retrato de la sociedad
chilena y sus individuos (2012) es el resultado
de una investigacin emprica de varios aos
sobre el proceso de individuacin en Chile.
255
Iniciaste tu carrera acadmica en los marcos
de la teora de la accin colectiva, examinando
en tu doctorado el agir conflictivo. Cmo ves
actualmente ese trabajo?
Mi tesis doctoral, que nunca publiqu,
defendida en 1991, fue un intento por
analizar, desde el marco de las luchas sociales
contemporneas, la vigencia posible del proyecto
moderno de hacer la historia. La nocin de agir
conflictivo, estudiado y construido esencialmente
a travs de dos estudios de caso (el ecologismo y
el feminismo) fue lo que me sirvi de eje en ese
esfuerzo, obligndome a desarrollar deslindes
crticos con otras versiones del proyecto de hacer
la historia construidos a partir del trabajo o de
la comunicacin. La conclusin de la tesis fue
que a diferencia de lo que supuso la tradicin
historicista del sujeto colectivo, las luchas
sociales solo pueden ser referentes sociales
parciales de sentido. Lo anterior porque en
cada periodo son solamente ciertos sistemas de
relaciones sociales los que son objeto de crtica
y de contestacin conflictiva mientras que
muchas otras relaciones sociales no logran ser
conflictualizadas. La inteligencia autnoma y
conflictiva de la sociedad slo puede ser parcial.
En lo personal, mi tesis doctoral signific
una triple toma de distancia con la tradicin
del marxismo occidental: (1) adhesin radical
a la contingencia de la modernidad en contra
de toda filosofa por secularizada que sea de la
Historia; (2) abandono de la hermenutica del
trabajo o sea, de la idea que la emancipacin
pasa necesariamente por el desvelamiento
de las condiciones ocultadas y mistificadas
de la produccin; (3) ruptura, sin retorno,
con el imaginario de la revolucin y la idea
de la existencia de un punto de quiebre y
transformacin radical de un sistema. Cuando
termin mi tesis doctoral, estaba persuadido
del carcter definitivo de estos impases (lo sigo
creyendo) y por ende sent la necesidad, a la
par que efectuaba estudios de campo sobre el
racismo, la experiencia escolar o el populismo,
de sumergirme en una lectura exigente,
256 Maria da G. Jacintho SETTON; Marilia P. SPOSITO. Como os indivduos se tornam indivduos? Entrevista com Danilo Martuccelli
y durante muchos aos, de la tradicin
sociolgica. Esa fase intelectual, concluy en
lo personal, con la publicacin casi diez aos
despus de Sociologies de la modernit (1999) y
Grammaires de lindividu (2002).
Cmo explicaras la transicin de tus
intereses, de una sociologa dirigida hacia los
actores colectivos hacia una sociologa del
individuo? Cul es el peso de tu formacin
filosfica en la definicin de los antiguos y
nuevos intereses de investigacin?
La toma de conciencia de los impases
del imaginario de la revolucin, y ms all
de l, del agir conflictivo como va principal
para producir un desvelamiento emancipador
de las relaciones sociales fue un resultado
inesperado de mi tesis. Pero, desde entonces, es
una conclusin con la cual sigo concordando.
Una posicin de este tipo explica mi distancia
hacia lo esencial del denominado pensamiento
crtico de las ltimas dcadas: en todos ellos, lo
que prima es la idea de la emancipacin como
brecha; una crtica que, de una u otra manera,
se organiza siempre en torno a la apertura,
a los flujos, a los eventos, a la creacin, en
breve, al movimiento ms que a la institucin.
Esta deriva es muy notoria en el caso francs
en la estela del pensamiento post-68, ya
sea en Deleuze, Badiou, Derrida o Rancire,
pero tambin lo es en otros lares como lo
muestran las derivas del movimiento queer,
la democracia radical y las estrategias arco-
iris, la tesis de la Multitud, el imaginario de
la alter-globalizacin. Intil continuar citando
ejemplos, estoy seguro que entienden lo que
quiero decir. Mi distancia con estos trabajos es
radical, esto es, se produce desde la raz misma
de lo que est en cuestin. La accin colectiva,
y sobre todo el imaginario de la revolucin, no
es ms, a mis ojos, la va privilegiada ni del
trabajo crtico ni de la emancipacin poltica.
Ya que me lo piden en trminos filosficos: el
sujeto colectivo no me parece ms la clave de
la inteligencia de la sociedad.
 Creo que este teln de fondo explica el
carcter decepcionante de la sociologa de las
movilizaciones colectivas en los ltimos veinte
aos. Las ganancias que, sin lugar a dudas,
ha habido en la descripcin y en el anlisis
efectivo de las luchas sociales (en trminos
de movilizacin de recursos, repertorios,
oportunidades, medio de comunicacin,
marcos simblicos) ha coincidido con la toma
de conciencia de los lmites del gran relato
de la emancipacin por la va de la accin
colectiva. Quiero decir que en este contexto los
actores colectivos se desencantan, se vuelven
un objeto sociolgico como cualquier otro, y
se descubre progresivamente que su capacidad
para servir de herramienta de comprensin de
la sociedad y sobre todo de las experiencias
efectivas y ordinarias de los individuos es en
el fondo, y en contra de lo que durante mucho
tiempo se supuso, muy parcial y sesgada. Es en
este sentido que el individuo, y sobre todo el
proceso de individuacin, me parecen la mejor
opcin para continuar, por otros medios, el
trabajo crtico.
El horizonte es el mismo; la herramienta,
distinta. La transicin es entonces menos
entre dos intereses de investigacin que entre
dos herramientas analticas: el paso desde la
subjetivacin, y del rol emancipador que se le
otorg al sujeto colectivo, hacia la individuacin
y la capacidad a mis ojos mucho ms grande
que se le tiene que dar a los individuos para
comprender los fenmenos sociales. En
trminos personales, la articulacin entre estos
dos momentos est marcada por la publicacin
en el 2001 de Dominations ordinaires. La tesis
es simple: saber quin y cmo domina (la clase
superior) y quines se movilizan colectivamente
contra la dominacin (luchas sociales) no
permite dar cuenta, sino muy parcialmente, del
conjunto efectivo de experiencias de dominacin
que viven los individuos. Solamente una nfima
parte de las experiencias de la dominacin se
transforman en lucha social. Debajo de esta
pequea punta del iceberg se encuentra lo
esencial de la vida social. Pero, mientras que
Educ. Pesqui., So Paulo, v. 39, n. 1, p. 247-267, jan./mar. 2013.
en el marco de mi tesis doctoral pensaba que
se deba seguir privilegiando el agir conflictivo
como herramienta de desvelamiento crtico de
la sociedad, esta hiptesis (que sigue siendo
mayoritaria en el denominado pensamiento
crtico) me parece de ahora en ms insuficiente.
Al hacer un balance de tu produccin
acadmica sera posible sealar momentos
importantes, rupturas, desdoblamientos o
transiciones? Podras situar algunos trabajos
en esos marcos?
La continuidad biogrfica es tal vez
una ilusin pero no dejo de creer que en el
recorrido que acabo rpidamente de contarles
lo que prima es una adhesin y un inters
humanista. Esta preocupacin tuvo una
forma inicialmente literaria, luego se expres
en el marco del marxismo occidental y de los
debates sobre el joven Marx, el existencialismo,
por supuesto, y ms tarde, y ya de manera
tal vez ms personal, en el marco de la
sociologa de la individuacin. Sin embargo,
dentro de esta continuidad de intereses, creo
que intelectualmente el momento de inflexin
ms importante se da con la publicacin de
La consistance du social (2005). Ese libro
condensa tericamente los quince aos de
bsqueda intelectual que se abrieron despus
de mi tesis doctoral, jalonados por estudios
de campo y por estudios de teora social, y lo
hace colocando en el corazn de la sociologa
el desafo de comprender un universo
ontolgico particular.
Tambin es notable tu capacidad de articular
temas y autores, sin embargo, tus inquietudes
parecen conducirse hacia la especificidad
de la condicin moderna y los procesos de
individuacin. Entre los clsicos ests ms
cercano a Georg Simmel y Norbert Elias que a
mile Durkheim y Max Weber?
Las teoras sociales son herramientas
de trabajo. El problema de la sociologa
257
 Wright Mills ha dado y para siempre la
mejor caracterizacin posible es lograr
articular dimensiones colectivas con vivencias
personales. Los clsicos que mencionan, todos
ellos, estn abocados sin lugar a dudas a esta
preocupacin. Pero, en el fondo, no es un rasgo
privativo de los clsicos. Toda buena sociologa,
ms all de querellas inexistentes sobre los
mtodos o los niveles macro o micro, trata de
lograr esta forma particular de inteligencia que
permite comprender la dialctica entre la vida
individual y los tipos de sociedad. Cada cual,
progresivamente, por razones diversas (que
incluyen elementos biogrficos, tradiciones
intelectuales, momentos histricos) privilegia a
veces una temtica o un dominio de estudio,
pero privilegia, por sobre todo, y en general,
un operador analtico (las clases sociales, el
proceso de racionalizacin, los movimientos
sociales, las interacciones, el habitus). La buena
sociologa no es ms macro que micro, puede
ir muy lejos en las dos direcciones, puede subir
o bajar sin ninguna dificultad puesto que lo
que logra es justamente dar cuenta, desde una
perspectiva particular, de la articulacin entre
la historia y la biografa. Creo que esto es el
legado comn de la tradicin sociolgica
una mirada particular sobre el mundo social. Y
en este sentido, lamento que los clsicos sean
muchas veces utilizados como un principio de
legitimacin de estrategias intelectuales o an
peor que se haya convertido en el monopolio
acadmico de quienes se limitan a hacer
pequeos comentarios sobre grandes autores.
Para m su funcin es otra: son el esperanto
obligado contra la balcanizacin temtica y
las guerras de capillas; un acervo comn. La
teora social no es otra cosa que la construccin
de herramientas analticas para responder
a los grandes desafos sociales e histricos
de un perodo. El objetivo de la sociologa
es interpretar el mundo desde las relaciones
sociales. Y los clsicos que mencionan, u otros,
y ms all de los clsicos, la buena sociologa
apunta a guardar en vida esta tradicin. En
este sentido, todos los socilogos, incluso si la
258 Maria da G. Jacintho SETTON; Marilia P. SPOSITO. Como os indivduos se tornam indivduos? Entrevista com Danilo Martuccelli
frmula del cocktail difiere, son weberianos y
marxistas, durkheimianos y simmelianos.
Cmo evalas las ganancias epistemolgicas
y los retos de la inflexin analtica para
una sociologa de la individuacin? Cul la
especificidad de este recorte analtico? Cmo
explicitar las diferencias relativas a un estudio
psicolgico o fenomenolgico?
La sociologa clsica siempre se interes
en las experiencias individuales. Sin embargo,
nunca hizo de ellas, sino parcialmente en el
caso de Simmel, el centro de la interpretacin.
No lo hizo porque la inteligencia de la sociedad
se preorganizaba en los debates sociales y
polticos en torno a la nocin de clase social. El
concepto toma significaciones distintas segn
las tradiciones sociolgicas, pero en su origen
es un trmino de la vida poltica que describe
experiencias sociales ordinarias. La clase social
fue, gracias a las luchas sociales realizadas
en su nombre y a la expansin del aparato
estadstico pblico, un horizonte de significado
compartido: los actores comprendieron sus
vidas desde ese horizonte.
La situacin actual es distinta. Los
individuos, a causa de un conjunto estructural
de transformaciones, tienden cada vez ms
a percibir la vida social desde sus propias
experiencias personales. Es desde ellas y a
travs de ellas como intentan comprender los
fenmenos colectivos: una transformacin
que, como intent mostrarlo a travs de una
investigacin emprica en Forg par lpreuve
(2006), exige un cambio de rumbo tanto en la
manera de concebir la sociologa como en el
destinatario del trabajo sociolgico. De ahora
en ms, es necesario que la sociologa traduzca
a nivel de las experiencias individuales los
grandes desafos colectivos de una sociedad.
Ayer, este trabajo se realiz, en mucho, a travs
de la nocin de clase social, hoy en da, creo,
esta misma preocupacin debe ser efectuada
privilegiando los procesos estructurales de
produccin de los individuos.
 La individuacin, la pregunta por el
tipo de individuo que es estructuralmente
producido en una sociedad, tiene as varias
grandes caractersticas: (1) en primer lugar, es
una forma particular de macrosociologa cuya
vocacin no es ms describir cmo funciona
una sociedad en su conjunto (diferenciacin,
sistemas, etc), sino que se interesa en dar una
inteligencia de los fenmenos estructurales
a escala de los individuos; (2) para ello, la
individuacin insiste en el carcter comn
de los desafos que, en toda sociedad, deben
enfrentar los individuos cierto, cada cual les
dar, en funcin de sus recursos, identidades y
posiciones una respuesta singular, pero todos,
dada la fuerza del proceso de racionalizacin
y de movilizacin de las sociedades modernas,
estn condenados a enfrentar los mismos
desafos; (3) la individuacin describe pues
un proceso que vara sustancialmente entre
sociedades pero tambin entre perodos
histricos, lo cual abre a trabajos de sociologa
histrica comparada de un nuevo cuo; (4) la
individuacin en su vocacin propiamente
poltica intenta producir una inteligencia desde
y a travs de las experiencias personales de los
grandes desafos comunes de una sociedad,
participando as a la comprensin crtica de los
mismos y por esta va al debate democrtico.
O sea, en el estudio de la individuacin
existen dos momentos. Por un lado, es preciso
dar cuenta de los grandes factores o de las
principales pruebas estructurales que animan
un modo histrico de individuacin lo que
da lugar a una cartografa particular de una
sociedad. Por el otro lado, permite estudiar
el trabajo que, frente a estas pruebas, realiza
desde una ecologa social personalizada,
cada actor individual. La dialctica entre lo
comn y lo singular est pues en la base de la
individuacin. Sin embargo, en esta ecuacin,
y en el marco de la tradicin sociolgica, en
el fondo, de lo que se trata es sobre todo de
dar cuenta de las experiencias individuales
desde la inteligencia de las estructuras. En esta
va de estudio, sin lugar a dudas, se cruzan
Educ. Pesqui., So Paulo, v. 39, n. 1, p. 247-267, jan./mar. 2013.
reflexiones psicolgicas o fenomenolgicas,
pero la problemtica no es por ello menos
distintiva: lo que retiene esencialmente la
atencin no es el desarrollo intrapsquico o
la pluralidad de las formas fenomnicas de la
conciencia, sino la comprensin de las maneras
en que los individuos lidian con grandes
desafos estructurales. El objetivo central del
conocimiento son los desafos estructurales;
la inteligencia del individuo pasa por la
inteligencia de la sociedad. Frente a la va de
la introspeccin, la individuacin abre a una
forma de conocimiento extrospectivo la
comprensin de s pasa por la inteligencia de
la sociedad.
Cul es la diferencia entre una sociologa del
individuo y una sociologa de la individuacin?
En tus libros afirmas que, paradjicamente,
los estudios que se apoyan en los procesos
de individuacin, no tienen como punto de
partida y de llegada el anlisis del individuo.
Podras explorar un poco ms esta idea?
La sociologa del individuo es la
apelacin con la que creo puede describirse un
movimiento intelectual particular, perceptible
en la sociologa, desde hace varias dcadas. En
todo caso, es la apelacin que hemos elegido
con Franois de Singly para presentar este
enfoque, y sobre todo las perspectivas que en
este marco se han producido esencialmente
en Francia, en un libro conjunto publicado en
el 2009 (Les sociologies de lindividu). Dentro
de las sociologas del individuo se distinguen
diferentes estrategias segn que se privilegien
estudios desde las transformaciones observables
a nivel de las instituciones, en el proceso de
socializacin, el lazo social, las identidades
o, como lo hago en mis propios trabajos, el
proceso de individuacin.
En el caso de la individuacin el objeto
central de estudio son los procesos estructurales
de produccin de los individuos lo que
permite hacer de ella justamente el eje de un
estudio macrosociolgico. All donde, en el
259
marco de la sociologa clsica, el inters se
centr casi exclusivamente en los grandes
factores estructurales de la individuacin (el
modo de produccin, la diferenciacin social,
la racionalizacin), en el marco de la nueva
sensibilidad social organizada alrededor del
individuo es preciso concebir operadores
analticos capaces de traducir a su escala los
desafos estructurales. Es lo que intento hacer
con la nocin de prueba o de desafo, y es lo
que explica el sentido de la frase que ustedes
evocan: en el comienzo del estudio sobre la
individuacin se encuentran los individuos
(esto es, los actores y las maneras cmo stos
describen y viven sus experiencias) y en el final
del proceso se encuentran tambin los actores
(pero esta vez a travs de las maneras como lidian
frente a un conjunto estandarizado de grandes
pruebas estructurales). Entre una y otra etapa,
lo esencial del dispositivo de investigacin se
centra en discriminar, de manera inductiva,
las pruebas estructurales especficas a un
modo histrico de individuacin. O sea, en
el comienzo, se parte de los relatos y las
experiencias de los individuos entrevistados, al
final de la investigacin, se llega a un conjunto
estandarizado de pruebas comunes. Lo que se
persigue es pues transitar desde la experiencia
heterognea de la vida hacia un modo histrico
de individuacin.
Tu nocin de consistencia de lo social sera
un operador analtico semejante a la nocin
de configuracin de Norbert Elias?
Solo en parte y con una importante
diferencia. A diferencia de otros trabajos de
ontologa social que por lo general privilegian
las representaciones o la produccin (el
constructivismo), en mi trabajo me interesa
preguntarme por las caractersticas ontolgicas
de la vida social desde la accin. Desde esta
perspectiva, la consistencia de lo social define
lo que me parece es la gran caracterstica
ontolgica de la vida social a saber, que en
ella, siempre es posible actuar de otra manera.
260 Maria da G. Jacintho SETTON; Marilia P. SPOSITO. Como os indivduos se tornam indivduos? Entrevista com Danilo Martuccelli
Esta posibilidad irreductible de accin no
debe empero entenderse esencialmente como
un atributo del actor (libertad, creacin), sino
como una posibilidad estructural constitutiva
de la vida social que diferencia, dicho sea de
paso, el nivel social de la realidad de los niveles
fsico-qumico, biolgico o psicolgico. Para
dar cuenta de esta dimensin irreductible de
la accin social suelo emplear las metforas de
la maleabilidad resistente o de la elasticidad:
cuando actuamos la realidad es lo que resiste (las
diversas coerciones que condicionan nuestras
conductas), y al mismo tiempo suponemos, al
menos imaginariamente, que existe en ltima
instancia un lmite infranqueable (el momento,
para expresarlo metafricamente, de un choque
con la realidad). O sea, la accin social se
desarrolla sorteando coerciones efectivas por
un lado y postulando la existencia de un lmite
imaginario por el otro.
Frente a esta caracterstica ontolgica
de la vida social, el trabajo especfico de toda
sociedad histrica consiste en reducir y en
canalizar la elasticidad de la accin (en mucho
gracias a las instituciones). Creo que es a este
nivel que se emplaza la nocin de configuracin
de Norbert Elias y la relacin indisociable
as descrita entre sociedad e individuo. Creo
que la diferencia entre ambas nociones es
visible a nivel de las metforas: para Elias, la
configuracin, reenva a las piezas en un tablero
de ajedrez (cada pieza est determinada por el
posicionamiento de las otras piezas) o los nudos
de una red (es suficiente tirar de la malla para
que todos los nudos se desplacen en la misma
direccin). La consistencia, en su descripcin
primera, subraya una experiencia distinta: el
hecho que siempre es posible actuar de otra
manera. En el corazn de la diferencia, creo, est
el hecho que la nocin de consistencia reconoce
de una manera distinta, y con consecuencias
ms radicales, la contingencia (la no necesidad)
de la vida social a como lo hace Elias.
Esta distincin se encuentra bien
reflejada en los trabajos de anlisis que ambas
nociones producen. En el caso de Elias, la nocin
incluso si el concepto no est an teorizado
se construye en el marco de su estudio sobre
la sociedad cortesana, sobre todo Versailles, en
lo que fue su primer gran estudio en 1933. En
esta obra, la nocin de configuracin es una
verdadera herramienta heurstica que describe
un conjunto estrecho y altamente programado
y entrecruzado de conductas. Cuando Elias
utiliza el concepto para otro tipo de relaciones
sociales, creo que su valor heurstico es menos
evidente, e incluso muy discutible como
cuando analiza, con este concepto, hacia el
final de su vida, las relaciones internacionales.
La diferencia est en la naturaleza efectiva
de las coerciones en accin: activas y fuertes
en la sociedad cortesana (que en este sentido
puede metafricamente funcionar como un
campo magntico), su veracidad y fortaleza
es mucho ms lbil tratndose de otros tipos
de entramados sociales (algo que la nocin
de configuracin impide justamente analizar).
Es esta apertura intrnseca y permanente de
la vida social que es subrayada en el caso de
las consistencias sociales; resultado: incluso
en universos organizacionales altamente
estructurados (empresas, escuelas, familias)
el anlisis de las consistencias subraya los
mrgenes y las iniciativas de los actores frente
a las coerciones.
En esa misma lnea de raciocinio han
existido acercamientos entre la nocin de
lpreuve y las nociones de coaccin/control
de las emociones de Elias?
La pregunta me permite continuar mi
respuesta anterior. Es porque Norbert Elias
formula su visin histrica de la modernidad
occidental en torno a la hiptesis de un
poderoso proceso de civilizacin teorizado en
el marco de la racionalizacin (tanto a nivel
del control pulsional, como de la violencia)
que en sus trabajos subraya con tanta fuerza
la centralidad del proceso de autocontrol de las
emociones. Una vez ms, no hay que perder de
vista el hecho que sus estudios se inscriben en la
Educ. Pesqui., So Paulo, v. 39, n. 1, p. 247-267, jan./mar. 2013.
doble descendencia de las intuiciones de Freud
y de Weber. En el ncleo del trabajo de Elias se
encuentra la visin de una demanda cada vez ms
impositiva de autocontrol hacia los individuos
a medida que el proceso histrico se desarrolla
y, progresivamente, el reconocimiento creciente
de las manifestaciones de des-civilizacin que
esto produce. Si debera expresarlo con mis
trminos, y creo que sin hacer violencia a Elias,
su obra es un ejemplo de una sociologa de la
individuacin construida alrededor de grandes
factores estructurales (las reglas de cortesa y la
etiqueta, el monopolio de la violencia legtima
por los Estados) que, globalmente, es poco
sensible a las variaciones de las experiencias
individuales dentro de este proceso, y que es
sobre todo poco sensible al trabajo efectivo
que frente a estas prescripciones efectan
los distintos individuos. Por supuesto, Elias
supone (en verdad, muchas veces presupone)
las emociones, positivas y negativas, que
los individuos padecen frente al proceso de
civilizacin pero es poco atento, en el fondo, al
trabajo efectivo y diferencial de los individuos.
Incluso el estudio inconcluso sobre Mozart
presenta este rasgo: el dilema de Mozart, a
pesar de la riqueza de elementos biogrficos
evocados, se reduce a la tensin suscitada entre
por un lado, el deseo del artista-genio libre que
vive de su arte, y por el otro, la realidad de la
dependencia de un msico de la corte.
La nocin de prueba se inscribe en un
diagnstico histrico distinto. La clave se
encuentra menos en la racionalizacin que en
lo que presento en La socit singulariste (2010)
como el proceso de singularizacin. Un proceso
observable a nivel de la produccin industrial, las
instituciones, las sociabilidades, las identidades,
y tras l, y producido estructuralmente por l,
la afirmacin de una sensibilidad social que
le da a las experiencias personales una nueva
funcin en la composicin social y poltica
de las sociedades contemporneas. Una
sensibilidad que le otorga, as, una importancia
mayor y distintiva a los individuos y que invita
a la sociologa a dar cuenta sobre nuevas bases
261
del lazo entre las estructuras y los actores. Es
a esto a lo que apunta la nocin de prueba (y
en este sentido, la nocin anloga en el sistema
de Elias es, me parece, la de configuracin). Las
pruebas son desafos estructurales que varan
histricamente. Su vocacin es describir las
distintas formas que estos desafos toman en las
sociedades diferenciadas actuales, lo que implica
que las pruebas presenten rostros distintos segn
los mbitos sociales y que no puedan ser, como
lo presupone Elias, todas ellas similares (la
prueba en el trabajo difiere de la prueba de la
relacin con los otros, por ejemplo). Por lo dems,
frente a estas pruebas estructurales se observa
una gran diversidad de respuestas posibles a
nivel de los actores sociales. Las pruebas son
desafos y no determinismos lo que supone
una atencin particular y distintiva al trabajo de
los individuos. Es a travs de pruebas comunes
como se producen individuos singulares.
Cules tus prximos proyectos o planes
de investigacin? Cules seran tus
interlocutores actuales?
En los prximos aos espero poder efectuar
investigaciones en tres direcciones distintas. En
primer lugar y es el proyecto en el cual trabajo
actualmente, intento explorar la consecuencia de
algunas de las ideas expuestas en La consistance
du social desde la perspectiva de una sociologa
histrica, preguntndome por las maneras por
las cuales en distintos perodos se construyen los
lmites con la realidad. La realidad es lo que resiste,
pero para analizar esta resistencia es preciso
entenderla en el marco de la dialctica entre las
coerciones y el lmite imaginario, tratando de
comprender bajo qu modalidades concretas la
funcin dirimente de la realidad ha sido ejercida
por la religin (y las entidades invisibles), luego
la poltica (y la jerarqua natural), ms tarde, y
ya en la modernidad, la economa (y el carcter
ineluctable de su mecnica factual), y cmo
progresivamente esta funcin se le otorga a
la ecologa (y al imaginario de los umbrales y
catstrofes ecolgicas).
262 Maria da G. Jacintho SETTON; Marilia P. SPOSITO. Como os indivduos se tornam indivduos? Entrevista com Danilo Martuccelli
En segundo lugar, espero poder efectuar
una investigacin emprica (entrevistas
individuales y sesiones de discusin grupal)
sobre las significaciones y los desafos polticos
que acarrea el actual proceso de singularizacin.
Lo central ser comprender bajo qu modalidades
la crisis de la nocin de mundo comn puede
ser compensada por la nocin de vida comn
una nocin que traduce en trminos polticos los
desafos de la individuacin actual y el modo
particular por el que las pruebas describen este
proceso. Ms simple: repensar lo poltico a travs
de la articulacin entre lo comn y lo singular.
Y en tercer lugar, y en prolongacin
de un ensayo de sociologa histrica sobre
los individuos en Amrica Latina Existen
individuos en el Sur? (2010) quisiera explorar
la manera por las que el proceso de individuacin
puede convertirse en la puerta de entrada para
una sociologa histrica comparada entre
sociedades del Sur y del Norte de un nuevo
tipo, e incluso, entre sociedades modernas y
tradicionales. La hiptesis es simple: todas las
sociedades, en todos los perodos, producen
estructuralmente individuos (cualquiera que
sea la manera de concebirlos y de figurarlos),
y es desde este proceso comn como deben
diferenciarse distintas vas histricas de la
individuacin. En este marco, el moderno
individualismo institucional occidental, y el rol
mayor que en esta versin se le dio al sujeto,
no es sino una de las variantes, y por lo dems
histricamente tarda, de un proceso universal
y estructural de individuacin.
Para finalizar, podras apuntar las principales
cuestiones que afectan la Sociologa francesa
contempornea? Est en crisis? Hay
diferencias en relacin a la produccin
anglosajona?
La sociologa siempre est en crisis, y
sera alarmante que no lo est hoy en Francia!
Bromas aparte, creo que la sociologa francesa
enfrenta hoy un conjunto de desafos que tienen
que ver con el descenso del uso del francs
en el mundo acadmico, con dificultades de
insercin profesional de los jvenes socilogos,
con una cierta crispacin identitaria alrededor
de ciertos mtodos o conceptos, y aadira
una crisis propiamente intelectual (muchos
de los debates sociolgicos no interesan ms,
no al gran pblico, eso jams fue cierto, pero
a un pblico digamos amplio de lectores que
tienden, en todo caso, en el contexto francs
a prestar un mayor inters a la economa, a la
filosofa y en parte a la historia).
En lo que concierne a la comparacin con
la tradicin anglosajona antes de responderles
les recuerdo la desproporcin de lo que se
compara. Por un lado, si solamente se toma
los Estados Unidos (al cual habra que aadirle
por supuesto otros pases de lengua inglesa)
se trata de un mundo acadmico con cerca de
cuatro mil universidades. En el caso francs
son solo 85 universidades pblicas, A ello
habra que aadirle, por supuesto, entre otras
cosas, importantes diferencias presupuestarias,
de estructuras, de bibliotecas, de soportes de
publicacin y, sin duda, la existencia de un
pblico lector mundial cada vez ms amplio
capaz de leer en ingls.
Pero todo esto, en el fondo, y a pesar de
lo importante que es, no me parece lo esencial
para el futuro de la sociologa francesa. Digo
bien para la sociologa francesa, aun cuando en
verdad, lo que digo podra afirmarse tambin
a propsito de otras situaciones nacionales
(incluso me parece que un conflicto larvado
de este tipo es tambin visible en la sociologa
brasilea actual).
La sociologa francesa vive una tensin
entre dos grandes tendencias. La primera
privilegia el artculo en revistas cientficas
como el principal vehculo de comunicacin
de los resultados, progresivamente incluso
de preferencia en lengua inglesa, y comparte
en el fondo un ideal acumulativo del saber
en las ciencias sociales que se traduce por
una especializacin intensiva en temas y
problemticas y en la repeticin de los protocolos
de investigacin. Sin que pueda reducirse esta
Educ. Pesqui., So Paulo, v. 39, n. 1, p. 247-267, jan./mar. 2013.
tendencia al modelo anglosajn, me parece que
es la tendencia hoy dominante en la academia
estadounidense en donde se privilegian cada
vez ms los grandes proyectos colectivos de
investigacin, la repeticin acumulativa de los
resultados, la sobre-especializacin temtica y a
veces no siempre una inquietud por la utilidad
prctica del saber ms afirmada. En Francia hay,
hoy en da, partidarios decididos y activos de esta
va, y no solo entre los ms jvenes.
La segunda tendencia intenta prolongar
lo que ha sido hasta ahora la especificidad
de la tradicin sociolgica francesa (y podra
incluso decir europea): una disciplina basada
en autores, que privilegia el libro y su
escritura en lenguas vernculas (el francs),
que diferencia el conocimiento sociolgico
tanto del ensayismo como del cientificismo,
y que conserva la vocacin de dar con
representaciones de conjunto de la vida social.
Para evitar caricaturas: existen en los Estados
Unidos departamentos, y autores, que defienden
esta tradicin intelectual.
Creo que una de las grandes dificultades
de la sociologa francesa actual es de encontrarse
entre estas dos aguas. En verdad, en medio
de un conflicto entre dos orientaciones tanto
intelectuales como institucionales. En efecto,
ms all de lo aleatoria que es la existencia de
buenas o malas generaciones, lo importante es
comprender el lazo que las generaciones (y los
tipos de sociologa que se desarrollan) tienen
con sus condiciones de produccin. En el caso
francs, y en mucho europeo, por lo general se
privilegi un modelo institucional de produccin
de autores, como lo atestiguan las antiguas
ctedras pero tambin los antiguos laboratorios
en torno a un programa fuertemente identificado
a un director. Sin desaparecer, esta tendencia
ayer hegemnica, y a veces incluso nica,
tiende a ser desplazada por la otra va. Creo que
una parte importante del futuro de la sociologa
francesa, y sobre todo de su identidad futura, se
juega en este conflicto. En lo personal, no creo
que la sociologa francesa pueda tener xito en
la categora de los Blockbusters, pero s creo
263
que hay, como en la produccin audiovisual
europea, espacio para un cinema/sociologa de
autor. De ms est decirles hacia donde van
mis preferencias de artesano intelectual!
Para finalizar, siguiendo el argumento de
tu livro Forg par lpreuve, podras hacer
algunas consideraciones sobre el desafo de
escolarizacin en los procesos de individuacin
en la actualidad? Cmo las nociones de
desigualdad y diferencia podran ser productivas
en la interpretacin de ese proceso?
La prueba escolar es, sin lugar a dudas,
un elemento importante del actual proceso de
individuacin, pero no siempre fue el caso.
Este ejemplo permite diferenciar entre una
sociologa de ciclos de vida y una sociologa
de la individuacin por las pruebas: si casi
todo el mundo va a la escuela por doquier,
esta experiencia no es siempre una prueba
significativa en un proceso de individuacin.
En el caso de la sociedad francesa, como lo
estudiamos con Franois Dubet, la escuela
no fue una prueba mayor del proceso de
individuacin hasta fines de los aos 1950
puesto que la escolarizacin era una experiencia
temporal relativamente breve para muchos
franceses y, sobre todo, porque el proceso
de seleccin y reproduccin social se haca
independientemente de ella. Por el contrario,
la escuela es hoy una prueba central en esta
realidad. Por un lado, porque los aos de
estudios no han cesado de aumentar (se calcula
que las jvenes generaciones que ingresan hoy
al sistema educativo francs estudiarn entre
18 y 20 aos en promedio).
Por el otro lado, porque su significado
en trminos de trayectoria y destino social es
decisivo debido a que, en mucho, la asignacin
de una posicin social se obtiene durante la
escolarizacin. En el caso chileno, como lo
estudiamos con Kathya Araujo, la escuela
tiene una incidencia cada vez ms importante
264 Maria da G. Jacintho SETTON; Marilia P. SPOSITO. Como os indivduos se tornam indivduos? Entrevista com Danilo Martuccelli
en el proceso de individuacin, pero lo hace
esencialmente bajo la forma de una prueba
ms amplia que caracterizamos como la prueba
del mrito. La centralidad de la escuela en
la sociedad chilena actual no solo refleja la
aparicin de nuevas estrategias de reproduccin
familiar y de movilidad social sino que tambin
se inscribe en el imaginario de una sociedad
que, a causa de la doble revolucin neoliberal
y democratizadora, hace del mrito su principal
horizonte de justicia. En la consecucin del
mrito se establece as una tensin entre la
puertalgitima la escuela y el atajo el
recurso a las redes y a los contactos.
En lo que concierne a la desigualdad y
la diferencia, permtanme introducir un tercer
trmino: la singularidad. Los desafos a la escuela
no son los mismos. Los dos primeros se inscriben
en el marco del imaginario de la igualdad. Las
desigualdades comprueban los lmites de la
igualdad, e implican polticas correctivas en
nombre del ideal igualitario. En el fondo, la
situacin es similar en el marco de la diferencia:
el objetivo sigue siendo la igualdad, pero se
piensa que para lograrla es preciso que el sistema
educativo trate de manera diferencial a los
individuos (por razones socio-econmicas, socio-
culturales, handicaps). La singularidad abre a un
universo distinto y constituye por ello un desafo
mucho ms consecuente. La realizacin de la
singularidad introduce criterios inconmensurables
de evaluacin, desliga el objetivo de toda lgica
de comparacin o de competencia, y supone
que las instituciones sean capaces no solamente
de tener en cuenta las diferencias entre los
individuos con el fin de obtener la igualdad, sino
tambin que las instituciones traten de manera
personalizada, y a veces en funcin de objetivos
singulares y distintos entre s, a los individuos.
Sin que se abandonen las discusiones en torno
a la desigualdad y la diferencia creo que en los
aos venideros progresivamente los debates sobre
la justicia escolar estarn marcados por el sello de
la singularidad.
Bibliografia disponible en Espaol o en Portugus

Livros solos:

MARTUCCELLI, Danilo. Gramticas del individuo. [2002]. Madrid: Losada, 2007.

______. Cambio de rumbo. La sociedad a escala del individuo. Santiago de Chile: LOM Ediciones, 2007.

______. Existen individuos en el Sur?. Santiago de Chile: LOM Ediciones, 2010.

Livros em parceria:

MARTUCCELLI, Danilo; SVAMPA, Maristella. La plaza vaca. Las transformaciones del peronismo. Buenos Aires, Losada: 1997.

MARTUCCELLI, Danilo; DUBET, Franois. En la escuela. Sociologa da la experiencia escolar [1996]. Buenos Aires, Losada: 1998.
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Eumo Editorial/Fundaci Jaume Bofill, 2009 (en cataln).

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Neoliberalismo, democratizacin y lazo social. Santiago: LOM Ediciones, 2012.

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Captulos de libros:

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Editorial Erein, 2004, p.121-133.

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(ed.). Revisitar la etnicidad. Miradas cruzadas en torno a la diversidad. Mxico: Siglo XXI, 2008, p.41-67

______. Los usos de la mentira. In: ARAUJO, K. (ed.). Se acata pero no se cumple? Estudios sobre las normas en Amrica
latina. Santiago: LOM Ediciones, 2009, p.119-148.
______. Sociologa, modernidad, individuo. In: SUREZ, H.J. (ed.). Tertulia sociolgica. Mxico: Bonilla Artigas Editores, 2009,
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CEPAL, n. 103, p. 165-178, abril, 2011).

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Publicaciones en francs

Livros solos
MARTUCCELLI, Danilo. Dcalages. Paris: Presses Universitaires de France, 1995.

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______. Dominations ordinaires: Explorations de la condition moderne. Paris: Balland, 2001.

______. Grammaires de lindividu. Paris: Gallimard, 2002.

______. La consistance du social: Une sociologie pour la modernit. Rennes: Presses Universitaires de Rennes, 2005.

______. Forg par lpreuve: Lindividu dans la France contemporaine. Paris: Armand Colin, 2006.

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Libros en parceria

MARTUCCELLI, Danilo; DUBET, Franois. A lcole. Sociologie de lexprience scolaire. Paris: Seuil, 1996.

______. Dans quelle socit vivons-nous?. Paris: Seuil, 1998.

MARTUCCELLI, Danilo; CARADEC, V. (eds.). Matriaux pour une sociologie de lindividu: Perspectives et dbats. Villeneuve
dAscq: Presses Universitaires du Septentrion, 2004.

MARTUCCELLI, Danilo; VRAN, J.-F.; VIDAL, D. (eds.). Politique et socit en Amrique Latine: perspectives sociologiques. Lille:
UL3, 2006.

MARTUCCELLI, Danilo; BARRRE, A. Le roman comme laboratoire:- De la connaissance littraire limagination sociologique.
Villeneuve dAscq: Presses Universitaires du Septentrion, 2009.

MARTUCCELLI, Danilo; SINGLY, Franois de. Les sociologies de lindividu. Paris: Armand Colin, 2009.

Educ. Pesqui., So Paulo, v. 39, n. 1, p. 247-267, jan./mar. 2013. 267