Varios - Razón, Locura y Sociedad

.
-^ ^ A
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UBROS
locura
3dad
marie langer, igor
caruso, thomas
szasz, eliseo
vern, armando
surez, gulllermo
barrientos
En la sociedad capitalista los hombres
viven, enferman, son asistidos y mueren de
clase. La enfermedad y la locura son,
desde luego, contingencias a las que est
expuesto por su doble condicin de ser
vo y de sujeto del deseo, el habla y la
ngustia todo ser humano. Pero cmo,
siglo
veintiuno
edrtores
jm
psicologa
y
etologa
DIRIGIDA POR ARMANDO SUREZ
RAZN, LOCURA
Y SOCIEDAD
por
FRANCO BASAGLIA
MARIE LANGER
THOMAS SZASZ
IGOR A. CARUSO
ELSEO VERN
ARMANDO SUAREZ
GUILLERMO BARRIENTOS
:m
siglo xxi editores, s.a. de c.v.
CERRO DEL AGUA 248, PELEGAON COYQACAN, 04310. MEXICO. D F.
siglo xxi editores argentina, s.a.

TUCUMAN 1621. 7 N, C10SOAAG. BUENOS AIRES. ARGENTINA
primera edicin en espaol, 1978

segunda edicin en espaol, corregida, 1979
decimocuarta edicin en espaol. 2004
siglo xxi editores, s.a. de c.v.
isbn 968-23-0098-3
derechos reservados conforme a la ley

impreso y hecho en mxico/printed and made in mexico
NDICE
PRESENTAaN, POR ARMANDO S U A R E Z 7
LA INSTITUaONALIZAaN PSIQUITRICA DE LA
VIOLENQA, POR FRANCO BASAGLIA 13
DISCUSIN, 2 7
PSIQUIATRA O IDEOLOGA DE LA LOCURA?, POR

FRANCO BASAGLIA 33
DISCUSIN. 4 9
ViaSITUDES DEL MOVIMIENTO PSICOANALTICO AR-

GENTINO, POR MARIE LANGER 56
DISCUSIN, 7 2
A MODO DB EPLOGO, 8 2
EL MITO DE LA ENFERMEDAD MENTAL, POR THOMAS

SZASZ 83
DISCUSIN, 97
PSICOANLISIS Y UTOPA, POR IGOR A. CAKUSO 103

DISCUSIN, 112
PSICOLOGA SOCIAL E IDEOLOGA, POR ELSEO

VERN 117
DISCUSIN, 1 3 1
FREUDOMARXISMO: PASADO Y PRESENTE, POR AR-

MANDO SUREZ 142
MESA REDONDA 167
[5]
PRESENTACIN
En nuestra sociedad capitalista los hombres viven, enfer-

man, son asistidos y mueren de clase. La enfermedad y la
locura son, desde luego, contingencias a las que est ex-
puesto por su doble condicin de ser vivo y de sujeto
del deseo, el habla y la angustia todo ser humano. Pero
cmo, cundo, en qu forma y bajo qu condiciones socia-
les perder su salud o su razn y la asistencia que recibir
en uno u otro trance, dependern decisivamente de su
condicin de clase. El destino de los "locos" es el revela-
dor siniestro de las contradicciones que encubre y deter-
mina nuestra racionalidad burguesa, proclamadamente hu-
manista y efectivamente tecnocrtica y reificante. La
racionalidad instrumental del capitalismo ha promovido
toda una serie de "tcnicas" y "saberes" las llamadas
"ciencias humanas" cuyo proyecto implcito es el de
velar, desplazndolo, el origen de las contradicciones y
amortiguar/neutralizar, privatizndolas o secuestrando en
instituciones de marginacin, a los individuos ms desva-
lidos de nuestra sociedad en los que estallan tales contra-
dicciones en forma perturbadora para el funcionamiento
del sistema.
Esta problemtica ubicua y por lo mismo tenazmente
enmascarada y eludida es la que nos convoc en julio de
1975 a un debate que no se propuso encontrar "soluciones
tcnicas" sino develar la lgica oculta de las contradiccio-
nes y la ideolgica de sus encubrimientos y manipulacio-
nes. La presencia de los participantes en este ciclo fue
posible gracias a la invitacin que recibieron para filmar
unos programas de televisin financiados por el Instituto
Mexicano del Seguro Social, cuya organizacin me fue
encomendada. Si acept esta tarea azarosa, por la que no
m
8 ARMANDO SUAKEZ
recib remuneracin alguna y s unos cuantos sinsabores,

fue porqu slo a este precio poda lograr que se celebrara
este ciclo de debates en el foro universitario. Los inter-
locutores escogidos no podan ser ms representativos.
Marie Langer, que comenz su entrenamiento psicoana-
litico en Viena dos aos antes de que Freud emprendiera
el camino del exilio, al mismo tiempo que militaba en el
Partido Comunista Austraco, auxili como mdico a las
Brigadas Internacionales en la guerra civil espaik>la y tras
otras dos migraciones, arraig finalmente en Buenos Aires,
donde con otros analistas fundara la Asociacin Psicoana-
ltica Argentina. Durante muchos aos se dedic con en-
tusiasmo a promover la formacin analtica, a extender
sus aplicaciones, a enriquecer su clnica y auspiciar nuevas
tcnicas, especialmente el anlisis de grupos. En 1971 re-
nunci a todos los privilegios que la institucin analtica
le haba otorgado, retom las armas las armas de la
critica y sali de nuevo a la palestra poltica... para
tener que emprender pronto un nuevo exilio. Ms que su
obra escrita algunas docenas de artculos, cinco libros
en colaboracin, la edicin de cuestionarios, y una obra ya
clsica en su gnero: Maternidad y sexo, lo que nos po-
da ofrecer en este coloquio, era su generosidad, su com-
batividad sin amargura, su lucidez desprovista de toda
pedantera teorizante y su experiencia acumulada en una
vida de lucha por la liberacin de los oprimidos: mujeres,
pobres, locos.
Igor A. Caruso, nacido en Rusia en el seno de una fa-
milia de la nobleza zarista, conoci precozmente el exilio,
se form como psiclogo clnico en Lovaina, hizo su an-
lisis didctico primero con August Eichhorn (pionero
'insuperado de la liberacin psicoanaltica de jvenes delin-
cuentes) y luego con E. von Gebsattel . Tras varias migra-
ciones, durante y despus de la segunda guerra mundial,
se estableci en Viena, donde fundara, con otros analistas
crticos el Crculo Vienes de Psicologa Profunda. Su libro
Anlisis psquico y sntesis existencia!, traducido a 5 idio-
mas, contribuy decisivamente a romper el hielo y enta-
PRESENTAaN 9
blar el dilogo entre psicoanalistas y catlicos. No fue un

mrito menor ni empresa fcil abandonar los privilegios
vinculados a esta cristianizacin del psicoanlisis, de la
que fue a un tiempo exponente honrado y solicitado, para
iniciar precozmente y proseguir sin desmayo hasta hoy un
dilogo comprometido con el marxismo. Testigo partici-
pante y excepcionalmente alerta a las vicisitudes de nues-
tro tiempo, sus varias estadas en diferentes lugares de
Amrica Latina han testimoniado su compromiso con las
causas del Tercer Mundo. Una serie de libros {Psicoanli-
sis dialctico, La separacin de los amantes* y Psicoan-
lisis, marxismo y utofia** entre otros) y centenares de
artculos han documentado su lucha por la desmistificacin
y su esperanza en un futuro socialista donde el hombre
deje de ser objeto de poderes enajenantes y se torne sujeto
soberano de su historia. Su larga marcha intelectual, su
familiaridad con nuestros problemas latinoamericanos y
su vocacin docente, que ejerce actualmente en la Univer-
sidad de Salzburgo, las puso sin reservas a nuestra dispo-
sicin en estas jornadas.
Franco Basaglia, que conoci la crcel bajo Mussolini
por su militancia antifascista, abraz la causa de los "locos",
paradigma extremo de la marginacin, desde su instalacin
como director del Hospital Psiquitrico Provincial de Go-
rizia, donde desde 1961 a 1972 emprendi la subversin
ms radical de la institucin psiquitrica en nuestro mun-
do actual. No ha sido su empresa una revolucin tcnica,
o simplemente terica, sino prctica y poltica, aunque
parcialmente inspirada en las teorizaciones de Sartre y
Gramsci. No se trataba de reformar solamente las relacio-
nes internas dentro del propio asilo psiquitrico sino, ante
todo, de subvertir las relaciones de ste con el exterior,
con las instancias econmico-poltico-ideolgicas que lo de-
finan y condicionaban. Su obra, documentada en numero-
sos libros y artculos {La institucin negada, Qu es la
psiquiatariaP, La mayora marginada, Los crmenes de la
Publicado por Siglo XXI, Mxico, 1969. [E.]

Publicado poi Siglo XXI, Mxico, 1974. [E.]
10 ARMANDO SUREZ
paz), casi todas fruto de un trabajo colectivo con com-

paeros de lucha, ha proseguido en Trieste, desarrolln-
dose siempre bajo el acoso, la persecucin y la incom-
prensin a las que la celebridad externa en el mundo lite-
rario de la "'Antipsiquiatra" no podra ofrecer sino una
magra compensacin. Es como protagonista de una lucha
que se inscribe ms en la historia que en los libros que
su presencia nos cuestion a todos.
Thomas Szasz, originario de Hungra, emigr adoles-
cente a los Estados Unidos, donde realiz su carrera mdica
y su entrenamiento psicoanaltico, siendo actualmente to-
dava miembro de la International Psychoanalytic Assotia-
tion y profesor de psiquiatra en la Universidad de Syracuse
(estado de Nueva York). Esciitor prdigo, viene enta-
blando desde hace casi 20 aos una polmica implacable
contra el imperialismo psiquitrico y la nueva ideologa
de la salud mental. Sus anlisis, llevados a cabo desde una
perspectiva triple: epistemolgica (la del positivismo l-
gico), sociolgica (funcionalista) y semitica (comunica-
cional y de la teora de los juegos), han puesto de relieve
las contradicciones flagrantes entre las pretensiones mani-
fiestas y la funcin real y social de la ideologa y las
instituciones psicoanalticas y psiquitricas. Adems de
numerosos artculos, obras como El mito de la enfermedad
mental, La fabricacin de la locura e Ideologa y enferme-
dad mental, atestiguan un esfuerzo crtico sin igual en los
EU. El hecho de que, a diferencia de los otros participantes,
no haya franqueado el paso que le llevara a fundamentar
su crtica en el materialismo histrico, hizo su intervencin
en el ciclo tanto ms estimulante y polmica.
Elseo Vern, socilogo argentino que dirigi un tiem-
4)0 el Instituto Torcuato di Telia en Buenos Aires, ha
sido uno de los ms sagaces crticos del funcionalismo y
el cientificismo en las ciencias sociales. Su competencia
en el rea de la sociologa de las enfermedades mentales
la demostr en el curso de un vasto programa de investiga-
cin sobre "comunicacin y neurosis" en colaboracin con
el psicoanalista Carlos Sluzki, realizado a lo largo de va-
PRESENTAON 11
rios aos en dicho instituto. Desde Conducta, estructura y

comunicacin, pasando por El proceso ideolgico, hasta sus
ms recientes publicaciones y su labor docente en la cole
Practique des Hautes Etudes en Pars, Vern no ha cesado
de profundizar en la problemtica de la ideologa, de la
que es sin duda uno de los ms lcidos exploradores.
Otras dos relevantes personalidades fueron invitadas a
participar en los programas Encuentro: Ronald D. Laing,
que no pudo aceptar por tener otros compromisos la invi-
tacin, pero que mostr su buena disposicin ofreciendo
dar una entrevista a la televisin mexicana en Londres, y
Jacques Lacan, que, despus de haber rehusado con dis-
tintos pretextos la invitacin, cuando finalmente se mos-
tr dispuesto a aceptarla ya era demasiado tarde: la em-
presa televisiva haba decidido cancelar el Encuentro sobre
psicoanlisis, gracias a la intervencin sintomtica del re-
presentante ocasional de la institucin psicoanaltica, jus-
tamente puesta en cuestin en estas pginas.
La asistencia de los psiquiatras cubanos a la mesa re-
donda final no estaba programada, ni siquiera prevista.
Sencillamente se encontraban en Mxico de paso para un
congreso en otro lugar y pudimos encontrarnos la vspera
de la mesa redonda. Disciplinados y respetuosos, se brin-
daron a informarnos acerca de cuanto se les preguntara
sobre la experiencia cubana en el mbito de la salud men-
tal, con tal que se respetara su voluntad de no hacer pro-
nunciamiento alguno acerca de otros pases ni sobre los
temas de las jornadas precedentes a las que no haban
asistido. Su testimonio fue, por eso mismo, tanto ms
valioso: no se trataba de tericos de fama internacional
ni de representantes de innovaciones tcnicas sino de tra-
bajadores en el rea de la salud, slidamente formados, que
haban hecho su entrenamiento psiquitrico y ejercan sus
tareas al mismo tiempo que hacan la revolucin con y
para el pueblo cubano. Todos los que desde entonces hasta
ahora han visitado Cuba y sus instituciones de salud han
podido comprobar su mensaje: lo primero es cambiar la
relacin de la sociedad con el "enfermo" mental, comba-
12 ARMANDO SUAREZ
tiendo todas las ideologas discriminatorias en el mbito

de la familia, de la barriada y del lugar del trabajo, y
despojando al hospital psiquitrico de su condicin de lu-
gar de marginamiento y exclusin social. Una vez trasfor-
madas las relaciones sociales, todas las tcnicas tiles no
degradantes ni mutilantes van siendo incorporadas y uti-
lizadas en la medida de las necesidades realmente sentidas
y de las oportunidades disponibles. Fue toda una leccin.
Oe mi baste decir que, espaol de nacimiento, formado
en el derecho, la economa y la filosofa, hice mi entre-
namiento psicoanalitico en el Circulo Vienes de Psicologa
Profunda. Educado en el franquismo, el anlisis me per-
miti someter a una crtica rigurosa mis posiciones ideo-
lgicas y abrirme al materialismo histrico. Emigrado a
Mxico, fund aqu, junto con el doctor Ral Pramo y
otros ocho compaeros, el Crculo Psicoanalitico Mexicano.
Imparto clases en las facultades de Ciencias Polticas y
Sociales y de Psicologa y llevo, junto con mis compaeros
del Circulo, una lucha contra k institucionalizacin del
psicoanlisis, la promocin de sus bases cientficas y la
proyeccin crtica del mismo en la docencia y la asistencia
institucional.
El ciclo tuvo lugar en los das previstos de la segunda
quincena de julio. Fallas contingentes de ltima hora im-
pidieron la utilizacin del equipo de traduccin simult-
nea, teniendo que recurrir a la traduccin alternada: cada
tres minutos hubo de interrumpirse el relato de los no
hispanoparlantes para resumir en espaol su pensamiento;
esto, obviamente, signific prdida de tiempo, fatiga para
todos y dificultades en la comunicacin con el pblico;
pese a todo ello, el auditorio estuvo diariamente atestado
de universitarios, muchos sentados en los pasillos o de pie,
al fondo, infatigables, sostenindonos con su inters criti-
co, su simpata y sus preguntas inacabables, que nunca
podamos contestar, aun cuando prorrogramos el tiempo
que se nos haba concedido para cada sesin. La versin
escrita que este libro presenta no puede ni de lejos trans-
PRESENTACIN 13
mitir el calor, la intensidad y la participacin vividas en

esas jornadas inolvidables.
Durante el ciclo, Franco Basaga habl en italiano, y
Mara E. Petrilli fue siempre fidelsima intrprete de su
pensamiento. Igor A. Giruso habl en francs, y el gran
poeta Toms Segovia dio una magnfica versin de sus
palabras; Thomas Szasz se expres en ingls y A. Mart-
nez Corzos verti con claridad y concisin su conferencia.
En la mesa redonda final el profesor John Saxe-Fernndez
fue el intrprete de Szasz y yo traduje a Caruso.
No fue fcil la tarea de transcribir las cintas que, por
la multitud de los participantes, registraron con desigual
fidelidad las intervenciones. La presente versin est fun-
damentalmente basada en los originales italiano, francs,
ingls y espaol, retraducidos los primeros por Silvia Crosci
(italiano), A. Martnez Corzos (ingls) y Armando Surez
(francs), teniendo en cuenta las versiones-resumen que se
hicieron en el momento. Marie Langer, Thomas Szasz y
Elseo Vern revisaron despus sus respectivos textos,
pero nada esencial fue aadido o quitado de lo que se
dijo entonces.
Como compilador y editor de estos textos soy respon-
sable de muchas de sus posibles fallas y sobre todo del
retraso con que aparecen impresos, a pesar de la amigable,
pero insistente presin de mi amigo Arnaldo Orfila Rey-
nal, director de Siglo XXI, de cuya paciente generosidad
quiero dejar aqu agradecida constancia. En parte para
compensar este retraso y en parte para recoger algunas
reflexiones y responder a algunas preguntas que surgieron
al calor de estos dilogos, decid redactar de nuevo nte-
gramente mi propia colaboracin, de la que, por lo dems,
no qued registro grabado. Espero que el lector salga ga-
nando con ello, y mis amigos e interlocutores, a quienes
entonces, como moderador, ced siempre la palabra, no me
tomen a mal el privilegio que me arrogo.
Como coordinador del ciclo quiero aqu dar las ms cor-
diales gracias a cuantos colaboraron en el empeo. Y en
primer lugar a las autoridades acadmicas de la Facultad
14 ARMANDO SUREZ
de Ciencias Polticas y Sociales, a su director de entonces,

licenciado Vctor Flores Olea, que me brind su apoyo
desde el primer momento; al licenciado Gabriel Careaga,
director de Difusin, que no perdon esfuerzo, asisti
asiduamente a nuestras sesiones y resolvi eficazmente to-
dos los problemas, administrativos o tcnicos, que pudie-
ron presentarse.
Y, finalmente, al licenciado Julio del Ro Reynaga, ac-
tual director de la Facultad, quien me dio su autorizacin
sin reservas para que estas conferencias aparecieran a
travs de Siglo XXI.
En segundo lugar quisiera agradecer a todos los miem-
bros del Crculo Psicoanaltico Mexicano, que compartie-
ron cargas y tareas de organizacin y difusin, y a Gra-
ciela Carminatti, promotora entusiasta de los programas
Encuentro.
Los autores dedicamos con gratitud esperanzada este
libro a los estudiantes universitarios, a los que asistieron
a pesar de la lluvia y la falta de espacio, quienes nos plan-
tearon sus inquietudes y cuyos nombres no pudimos re-
gistrar, pero del que deben considerarse coautores; a los
que con su presencia suplieron la dolorosa ausencia de
tantos psicoanalistas, psiquiatras, psiclogos clnicos y so-
cilogos; a los que afrontarn, con ms valor y mayor
lucidez que nosotros, esperamos, los problemas que plan-
tea una sociedad enloquecedora por su misma racionalidad
inhumana.
ARMANDO S U A R E Z
LA INSTITUCIONALIZACIN PSIQUITRICA DE LA
VIOLENCIA
FRANCO BASAGLIA
Les agradezco el haber sido invitado para hablar de pro-

blemas que nos conciernen de alguna manera a todos. Con
respecto al tema que me ha sido sealado, o ms bien
aconsejado, es el que est ms cerca de la prctica que
como psiquiatra desarrollo desde hace muchos aos en esa
institucin pblica que es el manicomio. Me siento algo
avergonzado, por ser el iniciador de este ciclo de confe-
rencias, pero es slo una casualidad que yo sea el primero
en exponer en este ciclo de conferencias que se refieren
al psicoanlisis, a la psiquiatra y a la psicologa, tres dis-
ciplinas distintas en el interior de una misma problem-
tica. Este motivo disminuye un poco esa vergenza que
me produce el hecho de ser el primero en hablar. Por
consejo de mi amigo Armando Surez traje una copia de
la charla de esta noche, copia que por supuesto no voy a
leer. Porque tengo dos desgracias: una, que no se hablar
el castellano y, por lo tanto, no puedo establecer una rela-
cin directa con el auditorio; la otra seria mi resistencia
a leer, porque la lectura es una cosa muerta que no co-
rresponde en absoluto a la relacin que se establece entre
el auditorio y el que habla. Voy a tratar de hablar, como
se dice aqu, "despacio", de manera que el italiano sea
"aquella lengua latina que se acerca mucho al espaol" y
que pueda ser ms comprensible. Si hubiera alguna difi-
cultad en mi forma de hablar, si fuera demasiado ligero,
les ruego que interrumpan porque la discusin es funda-
mental y espero sobre todo que al final de mi exposicin
las preguntas sean numerosas sobre todo lo ms escabrosas
[15]
16 FKANOO BASAGLIA
posibles, porque slo a travs de la discusin puede haber

un dilogo real.
Ante todo quiero decir que todas mis reflexiones fueron
siempre reflexiones colectivas, es decir una reflexin de-
rivada de un intercambio de opiniones con las personas
que trabajan conmigo en el campo de la praica psiqui-
trica.
Empezaba mi charla, en el reporte que traje, diciendo
que entend lo que son las instituciones del sistema so-
cial que nos gobierna, el mexicano al igual que el ita-
liano, a partir del momento en que actu en dichas insti-
tuciones, en que viv ntimamente estas instituciones, y me
reflero a dos de ellas, a las que designo instituciones de la
violencia: la crcel y el manicomio.
Estuve en la crcel hace muchos aos, durante la guerra,
cuando los fascistas me apresaron, y fue en esa circunstan-
cia cuando pude entender lo que es esa institucin y cul
es la ideologa que respalda a la problemtica de la reclu-
sin en una crcel
Aquella vez, cuando estaba en la crcel, era prisionero,
es decir estaba del lado de los internados. Pues bien, al-
gunos aos ms tarde, al terminar la guerra, me recib de
mdico y algunos aos despus me especialic en psiquia-
tra, hice mi carrera, me present a un concurso y fui
nombrado director del hospital psiquitrico. Entraba por
segunda vez en una institucin cerrada que se llama "ma-
nicomio". Estas dos instituciones son diferentes, pero en
realidad tienen la misma finalidad. La crcel protege a
la sociedad del delincuente, el manicomio protege a la
sociedad de la persona que tambin se desva de la norma.
Pienso que estas dos condiciones tan distintas, una como
internador es decir como gestor de la institucin y
la otra como internado, me clarificaron sobre el hecho de
que las instituciones pblicas no sirven en absoluto al
contenido mismo de la institucin. Es decir, la crcel no
sirve para la rehabilitacin del encarcelado, asi como tam-
poco el manicomio sirve para la rehabilitacin del enfermo
mental. Ambos responden a una exigencia del sistema
LA mSTITUCIN PSIQUITRICA DB LA VIOLENCIA 17
social, quiero decir del sistema social que tiene como fin
ltimo la marginacin de quien rompe con el juego
social. La marginacin del que no acepta la problemtica
de la violencia institucionalizada que gobierna a nuestra
sociedad.
Nuestra sociedad, tal como est organizada, no est
hecha a la medida del hombre sino que est hecha sola-
mente para algunos hombres que poseen las fuerzas de
produccin, est hecha solamente pensando en la eficiencia
productiva. Pues bien, quien no responde a este juego so-
cial es marginado.
Aprovechando la condicin de estas personas, que deri-
va de la trasgresin de las normas realizada por el encar-
celado y de la enfermedad en el caso del enfermo, ambos
son tratados no por lo que realmente son sino por la mo-
lestia social que causan.
Lo que me choc, lo que me impresion en el momento
en que entr, tanto en el manicomio como en la crcel,
fue ver cmo estas instituciones servan de contencin para
estas personas destruidas, personas que no podan llamarse
nada, que no eran nadie.
La crcel est compuesta por personas destruidas, per-
sonas que esperaban salir, y que cuando salan volvan de
nuevo a ella. Por este motivo era la crcel la que les en-
seaba a delinquir. Cuando ingres al manicomio no pude
reconocerme como mdico, como psiquiatra, porque no re-
conoc en ninguno de los rostros que vivan en el hospital
nada que pudiera indicarme la naturaleza de su enfer-
medad.
Como psiquiatras, al ingresar en cualquier manicomio
del mundo, encontramos siempre el mismo rostro de en-
fermo o mejor dicho el mismo rostro de internado.
La cara del internado es una cara de persona anmica,
que no dice nada, que se queda quieto, que toma actitudes
pasivas y que bajo las rdenes del enfermero, bajo las r-
denes del mdico, espera el da que no llegar nunca, el
da de su salida, el da de su alta.
Bien, yo pienso que el manicomio, un manicomio en
18 FRANCO BASAGUA
Mxico, es la misma cosa que un manicomio en Italia.

Entonces nos preguntamos, de qu manera pudieron los
psiquiatras hacer un diagnstico, construir una nosografa
por la cual uno se llama esquizofrnico, otro se llama de-
primido y otro se llama agitado? Yo, en el momento en
que ingres en el manicomio, no pude absolutamente dis-
tinguir entre esta gente: vi nicamente personas oprimi-
das o personas atadas, personas destruidas, personas que
pedan poder salir, irse a su casa, y a las cuales el mdico
siempre responda con la misma expresin, una frase que
se da en todos los idiomas, en todos los pases del mundo.
En Italia se dice "domani", en Mxico se dice "maana".
Este maana no llega nunca, ese da que el enfermo espera
y que nunca llegar. Esta situacin, el tiempo que ya no
existe, representa la vivencia del manicomio, su accin
permanente, fija, que solamente es til para su supervi-
vencia; es decir, el manicomio no responde a las nece-
sidades del enfermo sino que responde a las necesidades
de su organizacin. No s si alguno de ustedes conoce esta
situacin institucional que es el manicomio, pero si uste-
des entran en uno de ellos y siguen da a da la vida de
un internado, van a ver que este internado nunca recibe
una respuesta a sus necesidades. Por la maana el enfer-
mo tiene que levantarse a una hora determinada. No pue-
de levantarse cuando quiere, no puede dejar la cama
cuando l quiere. Luego debe tomar frmacos, pildo-
ras, cuando los enfermeros se las suministran. Enseguida
debe ir a la sala de estar cuando el enfermero lo in-
dica; aun para ir al bao tiene una hora sealada de ante-
mano. Y las diarreas siempre son abundantes, motivo por
el cual muchos enfermos se ensucian, "se hacen encima"
como se dice. Entonces se les etiqueta como "sucios", "el
sucio", que es un nuevo tipo de nosografa psiquitrica.
Si el enfermo protesta, se le ata.
Luego viene la hora de la comida. El enfermo abre la
puerta y ya est todo servido; los enfermos deben comer
muy rpidamente; a continuacin, vuelven a la sala de es-
tar. Esperan la noche, y la noche siempre llega muy tem-
LA INSTITUCIN PSIQUITRICA DE LA VIOLENCIA 19
prano, porque los enfermeros deben irse y el mdico no

est, ya regres a su consultorio privado para atender sus
consultas. Ms tarde, a las cinco, es la hora de acostarse;
entonces se llena a los enfermos de frmacos, de barbit-
ricos, porque tienen que dormir, porque nadie debe mo-
lestar la calma del manicomio, la calma del pabelln.
Este es el da tipo del enfermo internado.
Entonces, frente a estas consideraciones prcticas que
vemos acontecer en instituciones pblicas, que tendran
que estar al servicio del enfermo, surgen consideraciones
que, pienso, son extremadamente importantes y sobre ellas
debiramos reflexionar en este dilogo que entablemos
juntos.
El enfermo mental es, pues, la persona que se encuen-
tra internada en estas instituciones de las cuales hablamos,
en estos institutos que sirven no al cuidado sino a la cus-
todia del paciente. Estas son las instituciones que los cien-
tficos definen como instituciones que sirven para curar
a la persona que tiene trastornos mentales, que tiene tras-
tornos que afectan a su relacin con los dems. A esta
persona se le encierra en un lugar en el que ciertamente
sus trastornos no van a ser curados, y en que se le hace
un nuevo tipo de terapia que consiste en recuperarlo, no
ya mediante una ideologa de cura sino mediante una
ideologa de castigo.
Es decir, lo que subyace y determina la lgica de estas
instituciones cerradas es, justamente, no ya una ideologa
curativa, teraputica, sino ms bien una ideologa puni-
tiva, de castigo.
Por ejemplo, podemos decir, si miramos las crceles,
que todos conocemos, que son un lugar de violencia, que
representan para el hombre libre el temor por el cual no
debe cometer actos de delincuencia, no debe ir en contra
de la ky. Si va en contra de la ley es internado en el ma-
nicomio, disculpen el lapsus, es internado en la crcel, y
es entonces el temor al encierro la nica razn de existen-
cia de las crceles. Es decir, la contradiccin social que re-
presenta la infraccin de las normas no es considerada en
20 FRANCO BASAGLIA
SU razn de infraccin de normas sino que es considerada

como un dato y no como un producto histrico-social. No
se considera la contradiccin que el hombre mismo es, es
decir que el hombre puede delinquir o puede no hacerlo,
sino que se lo considera como una unidad, como hombre
que se apart de la norma. Nuestro sistema social, pues,
no puede dar cuenta de las contradicciones del hombre, lo
toma segn el que cree que es: un hombre est fuera o
dentro de las normas, y esto se da tanto para el encarcela-
do, el delincuente, como para el enfermo mental.
Lo mismo acontece con el manicomio; el manicomio
representa una amenaza de encierro. Si pensamos, por ejem-
plo, en un alcohlico, en una persona que bebe, la nica
terapia que se le hace en el manicomio es obligarlo a no
salir del manicomio y a tener miedo del manicomio. Y
de hecho el hombre que entra en el manicomio, y sale
por un mes, durante un mes no- vuelve a beber porque
asimil la agresin, la violencia del manicomio, y luego,
cuando vuelve a beber, regresa al manicomio. Este tipo
de lgica que considera nicamente lo que es la lgica de
nuestro sistema social, destruye a la gente ms dbil, a la
que no responde al juego social. El problema que se re-
fiere a la problemtica de la persona que se encuentra
internada en el manicomio, subyace tambin en una ley
que es la ley que se refiere a la internacin del enfermo.
Esta ley dice de manera precisa, que el mdico psiquiatra
debe proceder a la curacin y a la custodia del enfermo.
Curacin y custodia del enfermo son los trminos de una
contradiccin, porque curacin, "cura", en la acepcin la-
tina de la palabra, significa afn, disponibilidad, ser-para.
Evidentemente, el manicomio tal cual lo describimos no
est en condiciones para responder a este cuidado, a este
afn, a esta disponibilidad hacia el otro. Pero, junto con
esto, la ley nos suministra el otro polo del discurso, es
decir la custodia. El psiquiatra debe custodiar al enfermo
de los excesos a que puede inducirle la locura, de los ex-
cesos que la enfermedad puede causar en la medida en
que la enfermedad es considerada como elemento negativo
por la agresin contra el otro, contra la persona diferente.

Pues bien, entre los dos trminos el psiquiatra debe
elegir uno, curacin o custodia, porque no puede hacerse
cargo de la contradiccin cura-custodia, ya que el tipo de
institucin cerrada no le brinda esta posibilidad. Cura-cus-
todia, en lugar de ser los elementos de una contradiccin,
pasan a ser los elementos antinmicos opuestos de una
situacin que no puede ser resuelta.
Y bien, si hasta ahora el psiquiatra eligi entre los tr-
minos de la contradiccin el trmino custodia, hoy, de-
cimos, nosotros elegimos el trmino curacin.
En el momento en que descubrimos que la relacin con
el internado debe enfocarse como un problema dialctico
y no como un problema de relacin adialctica, acrtica
hacia el otro, aparece toda una problemtica distinta. En
el momento en que queremos transformar estas institucio-
nes, para que se conviertan en instituciones liberadoras y
no opresivas, aparece toda una serie de problemticas fun-
damentales, a travs de las cuales nos damos cuenta de lo
que es la ciencia, para qu sirvi hasta el momento, qu
cosas ha ocultado y qu cosas no ha ocultado.
Si buscamos lejos en el tiempo podemos ver cundo
aparece el manicomio; vemos que durante el perodo Ilu-
minista, antes de la revolucin francesa, todas las per-
sonas asociales eran recluidas en la misma institucin.
Prostitucin, enfermedades mentales, delincuencia, no ha-
ba necesidad de separarlas. Todos estaban unidos por una
nica lgica, que es la lgica de la marginacin, indepen-
dientemente de la especificidad de cada una de estas si-
tuaciones.
Ahora bien, el iluminismo, que ha creado otro tipo de
hombre, cre tambin una ciencia que se dividi de
acuerdo a cada especificidad, y de aqu nacieron las cien-
cias del hombre. Nace asi la frenologa y, al mismo tiem-
po, la antropologa, la psicologa; todas las ciencias toma-
ban al hombre dividido, para ser ms precisos, al hombre
mismo lo dividan de acuerdo a lo que eran sus necesida-
'-V El hombre tiene una parte psicolgica, una parte bio-
22 FRANCO BASAGLIA
lgica, una parte antropolgica, una parte de alteraciones

psquicas, y as nacieron las diferentes tcnicas que se
enfrentaban con la problemtica humana de acuerdo a lo
que era la situacin del hombre y los que con l vivan.
Nacen as, junto a las crceles, los manicomios. Los ma-
nicomios no cambiaron demasiado desde el tiempo de
Pinel, los manicomios quedaron siempre, como dije ante-
riormente, como defensa de la persona sana en contra de
la persona que se desviaba de las normas.
En un determinado momento tenemos pues que pensar
que lo que nos ensean en la universidad es una gran
mistificacin, es toda una delincuencia porque los delin-
cuentes son los profesores, no los delincuentes.
Yo siento que tengo derecho a hablar de esta manera
porque soy profesor universitario y, est claro, me aplico
a m tambin la etiqueta y no tengo por qu tener inhibi-
ciones. Y lo digo tambin porque no quiero llamar delin-
cuente a nadie, porque delincuente no es una palabra
difamante. Si uno es delincuente, lo es por algn mo-
tivo. El problema es, pues, pensar por qu una persona
es as y por qu no de otra manera. Bien, yo parto de
esta afirmacin algo paradjica; cuando dije que los pro-
fesores son delincuentes, lo dije por !os siguientes motivos:
porque el profesor, por lo general, y no hago de esto una
situacin total, trasmite un saber; y as como el profesor
tiene en s uiu contradiccin primaria que es la del saber
y la del poder, as tambin sucede por otro lado, con el
mdico. El profesor tiene en s esta contradiccin, la de
saber y la de poder, y que de su saber depende su poder,
es decir que cuanto ms sabe, cuanto ms logra trasmitir
su saber en una determinada manera, menos poder buro-
crtico institucional va a tener y ms poder democrtico
tiene. Es, entonces, en el momento en que el profesor
puede asumir esta contradiccin entre el saber y poder
cuando logra una cosa, en mi opinin, muy importante. Yo
distinguira y con esto me aparto del tema principal,
pero pienso que es un momento importante para enten-
derno.s entre el tcnico del saber prctico, es decir el
tcnico que sabe prcticamente, y lo que es el funcionario

del consenso.
El profesor que trasmite su saber y que lo hace como
si fuera algo muerto, trasmite el poder al estudiante. El
estudiante incorpora la agresin de este profesor, porque
se identifica con l y se vuelve un pequeo profesor. Prc-
ticamente, esta persona se convierte no en una persona
que trasmite saber sino que transfiere el rol de profesor.
No s si est claro lo que quiero decir.
En esta situacin el estudiante no aprende nada, sola-
mente trasmite. Trasmite slo poder y opresin, trasmite
cmo hacer para oprimir a los dems, ya que no puede
hablar de la contradiccin en tanto el profesor no le en-
se a hablar de ella. Lo inrsportante no es que el profesor
le ensee bien su materia sino que trate de crear en el
estudiante una relacin en la que pueda criticarla, en
la que pueda encontrar cuestionamientos crticos a una
situacin prctica, que es la prctica de la relacin estu-
diante-profesor.
Es a esto a lo que llamo el tcnico del saber prctico,
mientras que el profesor al que anteriormente denomina-
ba delincuente, es aquel que trasmite su saber en el sentido
de trasmitir su poder.
Este comentario que hice sobre el problema de la en-
seanza, yo lo traslado al problema de la institucin ma-
nicoraial y veo que es la misma situacin, ya que el m-
dico, adems de encontrarse en la contradiccin de tener
que hacerse cargo del cuidado y de la custodia, tiene tam-
bin un rol pedaggico importante en su relacin con los
que. colaboran con l y sobre todo en su relacin con el
enfermo.
Desde el momento en que entendimos que el manico-
mio no responde a las necesidades del enfermo y que,
por el contrario, las considera como criminales en el sen-
tido de que las vive como situaciones culpabilizantes, como
situaciones que deben y por eso hablo de criminalizar
las necesidades ser castigadas, vipios cmo la salida a
esta situacin era establecer una relacin diferente; una
24 FRANCO BASAGLIA
relacin en la que tanto el mdico, como el enfermero, y

el enfermo pudiesen vivir la misma situacin, pudiesen
vivir una situacin en la que todos compartieran un fin
comn.
Esta lgica la podrn entender mejor si les digo que
ella nace en un periodo en que surge la misma problem-
tica en otras instituciones. El ao 1968 fue para nosotros
un ao decisivo en la apertura del manicomio. Y lo fue
tambin para los jvenes de las universidades que enten-
dieron la mistificacin de la ciencia, que entendieron que
no se les enseaba nada, que no eran adiestrados de nin-
guna manera y que el nico adiestramiento que reciban
era el pasaje sin critica por una ciencia que slo estaba
hecha para mortificar al estudiante o al futuro objeto de
su ciencia (el paciente).
Esto fue muy importante porque nos hizo entender que
la sociedad en que vivimos est en una real trasforma-
cin, porque necesita trasformarse radicalmente con res-
pecto a sus valores, y que stos no son los del sistema
social en el que vivimos.
El ao 1968 fue muy acalorado aqu en Mxico, como
en todo el mundo. En este ao cayeron muchas ideologas
y en su lugar surgieron contradicciones al querer hacer
ciencia de otra manera, de manera alternativa. Fue un
ao en el cual muchos pases se rebelaron y se dieron otra
constitucin poltica.
En esos aos yo viajaba por Sudamrica, pues haba sido
encargado por algunos editores europeos para revisar la
situacin institucional sudamericana con referencia a la
problemtica psiquitrica. Visit casi todos los pases su-
damericanos y encontr que su situacin era la misma que
la europea. Es ms, me di cuenta de ciertas situaciones,
por ejemplo que el manicomio estaba afuera, no ya en
la ciudad sino en el campo. El campesinado viva una l-
gica de reclusin aun estando afuera, libre aparentemente,
pero dominado por una lgica de opresin, por una lgica
en la que la amenaza de violencia, ms que la violencia
secular, determinaba la opresin y por tanto la obediencia

al patrn.
Cuando estaba realizando este viaje se preparaban las
elecciones chilenas que llevaron algunos meses ms tarde
a Allende al poder y, con l, a la Unidad Popular. En el
tiempo trascurrido luego, tuve la gran felicidad de ver
lo que Allende haca con respect a la salud, y especfica-
mente con la salud mental y con el problema de la des-
viacin psquica: era la misma cosa que lo que nosotros
hacamos en nuestro hospital, es decir buscaba dar un
significado comn a la vida de todos. Tanto en el micro-
cosmos de un hospital como en el macrocosmos de una
nacin, como fue Chile, pas lo mismo. Pero no era po-
sible que el hombre se expresara.
En nuestro hospital dimos la posibilidad de expresarse
y tuvimos una rpida reaccin por parte del establish-
ment que nos oblig a responder frente a la magistratura
por actos que no podan ser permitidos, porque eran actos
que podran Jlevar a la corrupcin, a la trasformacin de
una lgica social, referida a una especificidad como lo e;
la de la psiquiatra. Algunos aos ms tarde, cuando er
Chile los mdicos chilenos y el pueblo chileno hablar
encontrado el sentido de su propia vida en un quehacer
comn para todos, determinado significado de vida en el
querer vivir la contradiccin del hombre, en considerar,
en tomar en cuenta, tanto al hombre- sano como al enfer-
mo porque la vida est compuesta por enfermedad y
salud, fue en ese momento que Pinochet mat a los
mdicos, mat al pueblo chileno, porque el pueblo chileno
haba comprendido lo que era la ciencia burguesa, haba
entendido lo que era la ciencia imperialista.
Ahora que hice esta consideracin general, paso a con-
siderar cmo la ciencia est ntimamente ligada con la po-
ltica, y cmo el tcnico, haciendo su trabajo, est haciendo
poltica y no ciencia. El tcnico dice que su tcnica es
neutral, dice que cura al enfermo y nada ms. Ya hemos
visto cmo el enfermo tiene en su interior toda la proble-
mtica social, que est ntimamente ligada con la lgica
26 FRANCO BASAGLIA
del sistema social en el que vive. Entonces, podemos ver

cmo tcnica y poltica estn interrelacionadas. Poder
y saber estn ntimamente ligados cuando modificamos
una institucin o queremos trasformar la ciencia, es ne-
cesario trastocar la lgica social, porque si no la ciencia,
es solamente... reflejo de una situacin represiva, de
una situacin en la cual el individuo es oprimido, eli-
minado.
En este momento vivimos una situacin bien clara, pero
aqu debo detenerme, pues me gustara que comenzase
la discusin, y tambin porque Surez me informa que
ya tenemos que terminar, y entonces tendra que pos-
tergar mi discurso.
Quera terminar mi chirla de esta manera: estas con-
sideraciones que hemos hecho, plantean una situacin
bien clara, bien precisa. El hombre est en una situacin
de la que debe liberarse, y los tcnicos son los delegados
para servir al hombre en esta liberacin de la contradiccin
en la que vive. En la vida existe la vida y la muerte, en
la vida existe enfermedad y salud.
En nuestro sistema social, en la nica circunstancia en
que el hombre es tomado en cuenta, como hombre en
cuanto tal, es en la salud; la enfermedad no sirve a nadie.
Cuando un hombre est enfermo debe ser eliminado; nues-
tra labor, vuestra labor, es la de poder considerar la con-
tradiccin en su conjunto, de poder considerar la situacin
en la que existe la vida, y la vida debe ser vivida por
todos, sea patrn o esclavo. Gracias.
Espero haber sido suficientemente claro, me extend en
la exposicin por la emocin que me da el hablar de estos
problemas. Pudo haber surgido alguna situacin que se
prestara a malos entendidos, y es por este motivo que
invito a los presentes a tomar la palabra para tener una
gran "pelea".
LA INSTITUCIK PSIQUITRICA DE LA VIOLENCIA 27
DISCUSIN
PREGUNTA (indescifrable en el registro magnetofnico):
F.B.: Estoy de acuerdo con lo que dice, pero me parece que,

en el buen sentido de la palabra, en su pregunta habra
dos niveles que se confunden. Es decir, usted dice con ra-
zn que el enferme trasmite a travs de sus palabras, de su
mensaje, un mensaje de libertad. No, este mensaje de li-
bertad no puede ser escuchado porque es un mensaje que
rompe la norma social, y es por esta razn justamente
que se lo interna en el manicomio. El manicomio debera
ser un lugar que le ayudara a esta persona a esclarecer la
situacin, es decir, a esclarecer, con la a)ruda de personas
expertas, sobre lo que es la manera de vivir la vida, no
para volver a llevarlo a travs de presiones, sino para lle-
varlo a una cierta normalidad en su vida de relacin, no?
El hecho es que para una persona que rompe con las nor-
mas tendra que haber una entidad en la cual la persona
pudiera entender lo que es la ruptura de la norma. Y que
su delirio a su vez ayudara como veredicto positivo a to-
dos los dems. Por el contrario, la ruptura de la norma no
puede ser aceptada por nuestro sistema social, la ruptura
de la norma debe ser inmediatamente reprimida, porque
las condiciones de nuestra sociedad no son como para po-
der permitir que una persona sea diferente. Porque el
problema esencial es que lo que no podemos permitirnos
es lo diferente, es decir ser diferentes. Para nosotros ser
diferentes significa desigualdad. El "loco" es diferente,
pero se le considera desigual; el negro es diferente del
blanco, pero no es desigual.
La verdadera situacin es que el negro tiene menos po-
der que nosotros, y que el loco tiene menos poder que
nosotros; entonces nosotros lo etiquetamos diciendo que el
negro es violento, que el loco es agresivo; ste es el argu-
mento. El problema es que se dice, adems, que si el ma-
nicomio tuviese ms personal sera menos agresivo, ms
lindo, etc., podra ser mejor, podra responder mejor a las
necesidades de la persona. El manicomio, en nuestro siste-
ma social, por ms lindo que sea va a ser siempre un lugar
de violencia, porque la nica finalidad del manicomio es
la de reajustar a la persona a las normas en las que vivi-
28 FRANCO BASAGLIA
mos. Y si sta es su finalidad; entonces, seorita, es mejor

destruir el manicomio.
PREGUNTA (indescifrable):
F.B.: Tal vez se deba a mi poca comprensin del idioma,
pero a m me parece que usted dijo que si el manicomio
estuviera organizado de otra manera, si tuviese ms enfer-
meros, si fuese un lugar ms lindo, podra servir al en-
fermo, podra responder a las necesidades del enfermo, y
yo digo que en nuestro sistema social, por ms bueno que
sea, es siempre malo.
PREGUNTA: Pero algo hay que hacer con esas gentes que
sufren, y a esa necesidad responde la psiquiatra.
F.B.: No, no es necesario el manicomio, porque el proble-

ma es que la vida, el territorio, el mundo en que vivimos,
tiene una lgica de marginacin. Cuando una persona est
enferma, la persona es considerada diferente y es excluida,
entonces es internada en el manicomio. Si se acerca, oir
mejor y entonces hablaremos mejor. Quiero contestar.
PREGUNTA: Pero es que los "locos", los psicticos, son

enfermos a los que hay que tratar; no se les puede aban-
donar a su sufrimiento, ni confinarles al suicidio.
F.B.: S, esto es cierto, pero hay que tener cuidado, porque

es muy peligroso lo que usted dice; es decir, la enferme-
dad existe y estoy de acuerdo con esto, es decir existe una
situacin que no sabemos qu es, que ha alterado la rela-
cin con los otros, y que nosotros llamamos enfermedad.
Es el sufrimiento que se manifiesta a travs del sufrimien-
to fsico, no? Ahora bien, el hecho de que la enfermedad
exista es importante, pero es tambin importante decir lo
que se hace con esta enfermedad, es decir el uso poltico
de la enfermedad, cuando usted toma un enfermo y lo
interna le pone una etiqueta, lo destruye. El problema
de que el enfermo quiera matarse o quiera matar a los de-
ms nos debe llevar a preguntarnos por qu quiere matarse
o por qu quiere matar a los dems, y no a decir que es
un "deprimido endgeno" y que por lo tanto se encuen-
tra en una situacin enferma. Pero esto no es verdad. Aqu

tengo al lado mo algunos psicoanalistas, con los que an-
ticipo no estoy en absoluto de acuerdo, que ensean todo
esto. Si una persona est mal, hay que entender por qu
est mal, no se puede decir que una persona es agresiva,
que funciona como un animal; despus de todo no somos
veterinarios no? Es evidente que usted dice que por estar
enfermo uno quiere matarse, quiere matar; esta afirma-
cin es un dato. Sin embargo, en realidad, es un producto.
El hecho de un suicidio o de un homicidio es un producto.
Si yo ahora me hago el loco, y quiero matarla no la
quiero matar, pero supongamos, si la quisiera matar
viene la polica y me lleva al manicomio o me lleva a la
crcel; es muy elemental todo esto.
PREGUNTA: Pero el diagnstico de esquizofrenia no se re-

duce a una etiqueta.
F.B.: Seorita, el traslado del diagnstico a la puesta de
etiqueta es inmediato.
PREGUNTA: El diagnstico remite a una forma especial
de sufrimiento, de angustia, de retiro de la realidad, a una
causa, a una evolucin posible.
F.B.: No, aqu no estamos de acuerdo, porque desde el
momento en que usted hace un diagnstico, la etiqueta
es inmediata; cuando usted dice esquizofrenia, en realidad
quiere decir una cosa que no es la esquizofrenia sino lo
que el mdico entiende por ella; y lo que ste entiende
es un juicio de valor: bueno o malo; entiende? Es delin-
cuente o no delincuente.
PREGUNTA: Qu opina del movimiento antipsiquitrico?
F.B.: Desgraciadamente el movimiento antipsiquitrico ha
sido entendido de manera muy confusa. Decir antipsiquia-
tra es como decir psiquiatra, porque es una negacin,
y una negacin, si no es dialctica, no tiene sentido.
Es otra etiqueta decir antipsiquiatra y ser antipsiquia-
tras, es ser confusos. Yo soy psiquiatra, y defiendo mi
posicin de psiquiatra y afirmo: estoy al servicio del clien-
te y si estoy al servicio de l respondo a sus necesidades.
30 FRANCO BASAGLIA
No tiene sentido hacer cosas absurdas o decir este tipo

de cosas, pues el movimiento antipsiquitrico es interesan-
te. Yo soy amigo de los llamados antipsiquiatras ingleses
y en particular de Ronald Laing. En una conferencia dada
recientemente, Laing deca: a m siempre se me etiqueta
como antipsiquiatra; yo no soy antipsiquiatra, soy una
persona que considera de determinada manera mi especia-
lidad, y no estoy en absoluto de acuerdo con los psiquia-
tras tradicionales, no estoy de acuerdo con el establishment.
Yo afirmo lo mismo, aunque no estoy de acuerdo con
Laing por otros motivos. Pero yo dira que nos movemos
en distintos planos: l acta ms en el plano individual,
yo ms en el plano social; pero este acercamiento, el com-
partir esta situacin, estos son elementos muy importantes.
Es tambin interesante ver cmo el movimiento que prc-
ticamente alcanz su mayor evidencia en Inglatera y en
Italia, tuvo sin embargo mayor difusin desde el punto de
vista de sus publicaciones en Francia, donde no existe en
absoluto ninguna prctica antipsiquitrica, y donde est
instalada, dira, la psiquiatra ms reaccionaria a nivel in-
ternacional. La ms reaccionaria del mundo. Ya voy a ex-
plicar el porqu. La psiquiatra francesa ha elegido como
modelo de evolucin, para superar contradicciones de la
misma psiquiatra, el modelo psicoanalitico, y el modelo
psicoanalitico yo lo entiendo de determinada manera. Es-
pero poder tener una discusin profunda con los psicoana-
listas aqu presentes, sobre todo respecto del psicoanlisis
entendido no como prctica sino como ideologa.
Lacan es el representante tpico de esta masturbacin
mental que representa la ideologa psicoanalitica y que no
sirve en absoluto a la prctica, sino que ms bien repre-
senta una situacin que sirve solamente a un grupo de in-
telectuales para fabricar una ideologa en provecho nica-
mente de los grupos de poder.
No s si esto es un problema de Lacan, ya que los ana-
listas buscan siempre los problemas de los dems pero
nunca los propios, no?, pero tal vez puede ser el epgono
del psicoanlisis.
PREGUNTA: Se manejan ciertas categoras diagnsticas

como normas, tales como las de salud mental, el diagnsti-
co de esquizofrenia, y otras por el estilo; pero usted afirm
que existe realmente el enfermo mental. Si se critican las

categoras que se usaron, en nombre de qu se dice que
hay un enfermo menta!? Yo pienso que usted fue un
poco tmido al decir que el problema no es tanto el diag-
nstico de esquizofrenia, etc., etc., sino el uso que se hace
del diagnstico. Yo creo que el problema est en las mis-
mas categoras que se manejan. No en balde la psiquia-
tra, desde principios de siglo, sigue manejando las mismas
categoras nosolgicas, sin haberlas justificado hasta ahora.
OTRA PREGUNTA: Dentro del espacio existente, es po-

sible, y cmo, desarrollar una praxis encaminada a que tales
instituciones sirvan a la liberacin del hombre? Y una
cosa ms: hay dos instituciones que teniendo diferencias
cuantitativas bastante importantes, como son la crcel y el
manicomio, parecen servir a la misma funcin represiva
de los individuos. Quiere explayarse algo ms sobre este
punto?
F.B.: Usted me acaba de hacer una pregunta clave, que

yo tena la esperanza que alguno hiciera, pero que no me
atreva... Yo mostr otra contradiccin, porque habl de
la liberacin de la institucin, pero con la esperanza que
alguien me planteara todo lo que usted termina de decir.
Es bastante absurdo pensar que en este terreno de opre-
sin, la liberacin de la institucin pueda ser tal, que se
vuelva liberadora all donde antes era opresora, no? Yo
me refiero, como siempre, solamente a la prctica; enton-
ces digo, de qu manera fue posible que la institucin que
liber haya sido por un cierto perodo un lugar de libera-
cin y no de opresin? Yo no soy socilogo, pero me
parece que, entre otras cosas, la sociologa muestra lo que
cada sistema social hace de sus instituciones. Las institucio-
nes son la estrategia del sistema social. Es decir, la crcel,
el manicomio, la familia, los medios de comunicacin, son
todas estrategias que sirven para la conservacin del siste-
ma social a travs de su represin. El anlisis que usted
hizo entonces es perfecto, no? Pero, cuando en el interior
de las instituciones los tcnicos que estn motivados pol-
ticamente se dan cuenta de esta mistificacin, tratan de
establecer con el contenido de esta institucin un nuevo
tipo de manejo de la misma que determina el escndalo
32 FRANCO BASAGLIA
de la institucin. Y crean una situacin en la que dicha

institucin propone algo al exterior. Por ejemplo, la libe-
racin de la institucin en la que trabaj cre una crisis
en la ciudad. Es decir, el hecho de que los locos estuviesen
libres, el hecho de que los locos pudiesen reunirse a su
gusto en congresos, el hecho de que los locos pudiesen
discurrir sobre la opresin de la sociedad era un escndalo.
Se convierte en un escndalo porque la poblacin empez
a cuestionar quines eran estos locos, qu representaban
estos locos, qu cosa es su delirio, qu cosa es su estar fue-
ra de las normas. Desde ese momento lo que aparece es la
problemtica de un terreno liberado, un terreno liberado
por poco tiempo, pero un terreno en el que aparecen otras
contradicciones. Contradicciones que sirven para abrir la
conciencia de las personas que estn tanto dentro de la ins-
titucin como fuera de ella; esta polmica, todo esto que
hemos hecho, en Italia tuvo en estos das una consecuencia
muy importante: se gest una asociacin contra las enfer-
medades mentales. Esta asociacin denunci a un psiquia-
tra tradicional por utilizar el electrochoque sin indicacin
teraputica, suponiendo que pudiera haberla, y por llevar
a cabo otro tipo de acciones definidas como teraputicas,
como los masajes elctricos, etc., etc., hacindolos pasar co-
mo terapia, cosa que suele pasar en todos los manicomios,
en todos los lugares de cura, no?
Este hecho fue denunciado, hubo un largo proceso y un
psiquiatra fue condenado por tribunales comunes a cinco
aos de crcel. Este es uno de los resultados de una accin
prctica que desde hace quince aos se est desarrollando
en Italia, y que se reconoce en este tipo de cosas. Estos he-
chos son importantes porque sirven, no para crear nuevos
modelos teraputicos, es cierto, pero si para determinar
una nueva conciencia de clase en el interior de la pobla-
cin.
PREGUNTA: Qu diferencia hay entre decir de un sujeto

que es un esquizofrnico a reconocerle como enfermo men-
tal?
F.B.: No, la diferencia est entre el diagnstico y la eti-

queta, que es muy distinto, no?
El hecho de que una persona tenga la pierna rota y se

diga que tiene una pierna rota, ste es un diagnstico. El
problema es que maana, an con la pierna rota, este diag-
nstico puede hacerse una etiqueta, y ser utilizada la
circunstancia de que esta persona tenga la pierna rota para
marginarla; y lo mismo sucede con la esquizofrenia. Esto
es, el uso del diagnstico no como tal sino como etiqueta,
como etiqueta para marginar, para eliminar a esta persona.
PREGUNTA (confusamente' registrada, sobre la violencia

institucionalizada, la violencia desde el poder poltico re-
presivo y la manera de afrontarla):
F.B.: Yo creo que usted me est pidiendo una receta para

rehacer al mundo y no estoy en condiciones de darle esta
respuesta. Yo no digo que estoy en contra de la violencia,
yo soy un violento, todos somos violentos, y no pienso
que se pueda eliminar la violencia. La violencia es una si-
tuacin que est en el hombre, y que se verifica, no?,
pero naturalmente el hecho de hacer grupos no violentos
pienso que no conduce a nada. El problema es la mane-
ra de huir de la violencia, de la violencia de la opresin;
entonces se plantea el problema de la agresividad, etc., etc.,
y aqu los psicoanalistas pueden ser maestros. Es en este
momento en que debemos crear una lgica distinta en el
interior de la sociedad, es decir debemos crear un sistema
social donde el hombre pueda vivir con otro hombre;
ste es el problema central: crear un sistema social en el
que sus elementos sean funcionales respecto del hombre,
no que estn en contra del hombre. En caso contrario la
violencia es la regla y sta se convierte en violencia ins-
titucionalizada. No digo que otra sociedad no afronte tales
problemas; en la sociedad socialista hay crceles, manico-
mios, existen las mismas estructuras sociales, hay familia,
es decir todas las estructuras sociales que hay en otro tipo
de organizacin social. La diferencia es que el tipo de or-
ganizacin es distinto, el tipo de lgica es diferente.
Debemos ir hacia un tipo de sociedad diferente en la
que el hombre sea realmente el centro de s mismo en su
relacin con los dems, una sociedad en la que el hombre
pueda por s mismo hacer poltica y no que sean los dems
los que la hacen por l. Mire, usted no hace ciertamente
34 FRANCO BASAGLIA
ninguna poltica; son los dems los que la hacen por usted.
En el momento que usted hace una cierta poltica, la
meten presa. Mire usted lo que pas con la rebelin de los
estudiantes; porque los estudiantes se rebelaron contra
la eleccin hecha por sus padres como delegados del poder,
fueron apaleados por la polica, encerrados en la crcel,
torturados, ajusticiados; y lo fueron en tal medida que
hoy los estudiantes, en todos los lugares del mundo, tienen
la tendencia de reincorporarse a la lgica de la opresin.
Decir que quiere fundar un nuevo humanismo en esta
mierda de sociedad? No es posible fundar un humanismo
si no cambiamos las estructuras de esta sociedad. Y qu
quiere trasformar, diclpeme la expresin, una mierda de
un color por otra de otro color."" Porque no tenemos nin-
guna otra posibilidad. As que el hecho de que usted quiera
encontrar otra lgica a travs de una tcnica diferente en
la constitucin de grupos, no sirve para nada porque la
violencia va a aparecer otra vez, bajo otro aspecto.
Piense usted, por ejemplo, para qu sirven hoy en mu-
chos pases del mundo, y en particular en Sudamrica,
muchos tcnicos de la psicologa; pues bien, sirven para
ayudar a los torturadores. Usted saba eso? As que usted
ve para qu puede servir la tcnica: para armonizar una
nueva lgica, una nueva tcnica con un acto de violencia.
Usted ciertamente no va a estar conforme con esto por-
que tal vez piensa que podra haber dado alguna receta
de solucin. Es necesario que usted resuelva el proble-
ma de su falta de armona a travs de una toma de con-
ciencia personal; as va a poder encontrar su vnculo de
unin con los dems; yo no puedo darle nada ms.
Mire, voy a contestarle con una historia verdadera. Du-
rante la guerra, un joven fue a ver a Sartre para pregun-
tarle qu era lo que tena que hacer. Este estudiante se
encontraba en la siguiente situacin: tena a su madre
enferma y era su sostn, la ayudaba y la alimentaba, y al
mismo tiempo quera ir a luchar en la resistencia francesa
contra los alemanes. Fue a ver a Sartre para preguntarle
qu era lo que tena que hacer, si deba ir a luchar o deba
quedarse con su madre. Sartre le respondi, y con esto no
quiero ponerme en el lugar de Sartre ahora que le estoy
contestando: "Mira, la respuesta est en ti, no debes pe-
drmela a mi. T sabes qu es lo que debes hacer".
PSIQUIATRA O IDEOLOGA DE LA LOCURA?
FRANCO BASAGLIA
ARMANDO SUREZ: Segn el programa previsto, hoy le

tocara exponer el tema Psiquiatra o ideologa de la lo-
cura? a Franca Basaglia Ongaro, la gran compaera y co-
laboradora de Franco. Lamentamos profundamente su au-
sencia, pero estamos seguros que Franco Basaglia nos
expondr fielmente lo esencial de su mensaje.
FRANCX) BASAGLIA: Siento mucho que tenga que ser otra

vez yo el que habla. Armando Surez habl de mi mujer
como mi colaboradora. Yo querra decir que yo soy co-
laborador de mi mujer, y dira que el hecho de que yo est
aqu presente en su lugar podra llevar la charla hacia la
problemtica de una diversidad muy importante, que es la
relacin entre hombre y mujer. Este fenmeno de dife-
rencia, en este caso el mo, que siempre se manifiesta
como desigualdad, de cmo el hombre una vez ms, opri-
me a la mujer. Quiero decirles la razn por la cual mi
mujer no vino. N o vino porque la familia necesitaba de
alguien, la familia necesitaba de ella o de m, porque los
hijos "nos" necesitaban. Y naturalmente la que se qued
en casa fue la mujer, y esto es muy triste porque yo re-
presento o quera representar una situacin de liberacin,
y con mi presencia represento por el contrario un momen-
to de opresin.
Entonces esta noche yo propondra retomar la discusin
del otro da. Entre las preguntas que se me hicieron y que
no me fue posible contestar porque no haba ms tiempo
elegimos, con Mara Elena Petrilli, dos preguntas que me
parecen muy importantes como tema central de la charla
de esta noche. Voy a pasarle el micrfono a Mara Elena,
[35]
36 FRANCO BASAGLIA
porque ella puede comentarles las dos preguntas que me

parecen justamente el centro de la charla que quiero hacer.
MARA ELENA PETRiLLi: La primera de ellas dice as:

Cmo resolver, en cuanto mdicos, la contradiccin de
una institucin de salud mental, el manicomio, que es
una institucin represiva, en una sociedad que expresa
su necesidad de ella, y a travs de ella, y se opone al
cambio? La otra dice lo siguiente: Si es el tcnico el que
debe liberar al hombre, qu postura es posible ante el
hecho de que es precisamente el tcnico el que impide
esta liberacin, el que acaba la destruccin de quin se
vale de las normas sociales, destruccin que paradjica-
mente nace en la clula social bsica del hombre, esto
es, la familia? Me pregunto: quin cura al tcnico?
F. B.: Pienso que las dos preguntas son realmente emble-

mticas, y estoy muy contento de que las hayan formula-
do porque significa que la atencin del pblico de la otra
noche fue muy grande y quiere decir, adems, que lo que
dije fue comprendido, gracias a mi colaboradora.
El final de la segunda pregunta me parece muy inte-
resante: quin puede curar al tcnico? Justamente el que
formul esta pregunta se cuestion seriamente lo dicho la
otra noche, si es cierto, si tiene sentido lo que dije el otro
da.
El tcnico que se sita frente a la nueva problemtica
debe ser una persona que ya no responde al adiestra-
miento recibido hasta entonces. Quiero aclarar de qu ma-
nera el tcnico puede rehabilitarse a s mismo para reha-
bilitar a los dems, y cmo es posible que, en una sociedad
fabricada slo para la opresin, pueda surgir un tcnico
que sea un factor de liberacin.
Para contestar con claridad a todo esto voy a referirme
a una aventura verbal que tuve con un profesor suizo.
Christian Miller, de Losanna. Hace algunos aos me es-
cribi una carta en la que me preguntaba a m y a otros
cinco o seis tcnicos, a los que consideraba como los ms
PSIQUIATRA O IDEOLOGA DE LA LOCURA? 37
avanzados en el campo de la psiquiatra, qu hara, cmo

organizara un servicio psiquitrico teniendo en cuenta
que el tcnico poda disponer de una visin poltica per-
sonal y tener un territorio de cerca de. 100 000 personas.
El cuestionario tena adems una serie'de preguntas" tcni-
cas que no creo necesario desarrollar. Lo que me parece
importante poner en evidencia es que la pregunta de este
tcnico estaba dirigida a personas tcnicamente muy avan-
zadas y les dejaba la posibilidad de decir cul podra haber
sido ia organizacin, repito, de un territorio de 100 000
habitantes en el mundo occidental. El tcnico al que corres-
ponda responder deba conservar su visin ideolgico-po-
ltica.
Deba responder respecto de "La utopa de la nueva or-
ganizacin psiquitrica". Contest a este amigo psiquiatra
de manera muy particular, esto es, replicndole crticamen-
te* la pregunta que me haba formulado, y diciendo, ante
todo, que esta pregunta no era utpica sino abstracta. Por-
que yo no puedo organizar abstractamente un territorio de
100 000 habitantes que no conozco y que no se qu nece-
sidades tienen, un territorio que habra tenido que organi-
zar de acuerdo con mis principios polticos. Ya que vivo
en una sociedad occidental, ciertamente mi ideologa no
poda set referida al tipo de organizacin que poda pro-
poner. Este fue todo el discurso; la respuesta dada a este
colega era el anlisis de la diferencia entre la ideologa y
la utopa.
Sera lo mismo si ahora me preguntaran respecto de cmo
aconsejara organizar el territorio de la ciudad de Mxico
o una parte del territorio mexicano. Cmo podra organi-
zarlo, de qu manera.' Qu podra sugerir? Lgicamente
yo no podra dar una receta de este sentido porque no
conozco sus necesidades. No puedo proponer la lgica
que utilizo en la organizacin del territorio que adminis-
tro porque, aunque somos todos hombres, los hombres
de Trieste son distintos de los hombres de la ciudad de
Mxico. Es decir, la organizacin econmica, la organiza-
cin social de los dos contextos es totalmente distinta.
38 FRANCO BASAGLIA
de tal manera que la organizacin que puedo proponer en

Trieste, donde vivo, no es la misma que puedo sugerir
para un rea de la ciudad de Mxico.
Y aqu nace todo el problema que tratamos de analizar
la otra noche, es decir la manera en que el tcnico se acer-
ca a las necesidades del usuario. Como psiquiatra yo estoy
preparado para responder de manera abstracta a las necesi-
dades del usuario, del que me necesita.
Aprendo en la universidad distintas cosas que luego ten-
dra que aplicar en la prctica. Como dijimos la otra noche,
el tcnico responde muy raramente a las necesidades del
usuario porque est acostumbrado a responder a sus propias
necesidades, y no las conoce porque no pertenecen a su
clase social.
Veo por otro lado que los comentarios son ms exactos
cuando hablo en italiano, no se si no convendra hablar
continuamente en italiano, dejando un poco la traductora,
pero tal vez es mejor continuar con la traduccin.
La situacin planteada, el problema al que me he refe-
rido, es el de ver cmo los tcnicos, para responder a las
necesidades del usuario, hablan entre s en lugar de hablar
con el usuario. Quiero decir que cuando hay alguna nove-
dad teraputica, cuando aparece alguna novedad que puede
serie til al usuario, al enfermo potencial, los tcnicos se
renen en congresos y hablan entre s de manera que el
que necesita de los descubrimientos del tcnico se entera
solamente a travs de su internacin en el hospital. Es as
que el usuario nunca llega a saber lo que es la ciencia del
tcnico. Esto me parece sumamente importante; por ejem-
plo, yo nunca voy a congresos de los tcnicos, trato de ha-
blar siempre directamente con el usuario, es decir con el
pueblo, con la persona que me necesita.
Me preguntan a menudo por qu utilizo los diarios, la
televisin u otros medios de comunicacin del poder, y
por qu no hablo con los tcnicos, con mis colegas. Yo
les contesto que no s en absoluto qu decirles a los otros
tcnicos, que slo s lo que tengo que decirle a la gente
que est enfrente mo. Por ejemplo, esta noche estoy frente
a un auditorio que sabe muy poco de medicina. La mayor

parte son estudiantes de ciencias sociales y de psicologa.
Personas que no tienen la motivacin de los mdicos psi-
quiatras sino que se interesan por un determinado tipo de
trasformacin social que estamos realizando dentro del
campo prctico. En este momento yo me dirijo a aquellos
que pueden ser los usuarios de mi trabajo y a aquellos que
maana pueden ser las personas que se preparen para ser
tiles a los usuarios, a los que necesitan. Dentro de algu-
los das voy a presentarme con otros colegas en la televi-
'n mexicana, donde habr un pblico muy numeroso es-
achndome. Se me dijo que la televisin es reaccionaria.
Jo es una novedad; las televisiones nacionales en el
inundo occidental son todas reaccionarias. La televisin
italiana, la francesa, la alemana, son todas reaccionarias.
A m no me interesa, yo digo lo que tengo que decir, y
si maana me cortan lo que digo, ya va a saberse que dije
algo que la televisin no puede dejar pasar porque sera
demasiado peligroso. Todo esto para m es conveniente,
porque el hecho de que la televisin nos muestre como
estrellas quiere decir que resultamos peligrosos, y es por
ello que la televisin trata de recuperarnos a travs de la
utilizacin de los "mass media". Y bien, nuestra sola pre-
sencia ser un elemento de estmulo, un elemento de r-
plica. Si estos medios de comunicacin existen, yo perso-
nalmente los utilizo, pues pienso que es muy importante
que el usuario sepa, aunque sea oscuramente, que se est
haciendo algo por sus intereses.
Esto nos lleva directamente al tema central que quera
desarrollar, este es, cmo el tcnico profesional, el psi-
quiatra en este caso, no puede trasformar absolutamente
nada si junto con l no est el pblico, el pueblo que
trasforma. Cuando nosotros, por ejemplo, trasformamos una
institucin, aquella que ms conocemos, como es el hos-
pital psiquitrico, tengo que tener conmigo no solamente
a los otros mdicos sino a todo el equipo del hospital, es
decir los asistentes sociales, los psiclogos y sobre todo l
ncleo ms importante, es decir los enfermos. Estos cons-
40 FRAKCO BASAGLIA
tituyen una parte de peso dentro del hospital, y si no

estn conmigo en la trasformacin de la institucin,
cualquier cambio no ser sino la creacin de un nuevo
modelo para oprimir al enfermo. Y aqu voy a darles un
ejemplo. Deben saber que en un hospital en Italia que
tiene cerca de mil enfermos, el equipo que cura est
integrado por una cantidad cercana a la mitad de aquella
poblacin. Quiero decir que la poblacin total es de 1 500
personas, de las cuales 500 son del equipo de cura y mil
son los enfermos. Si las 500 personas no estn de acuerdo
con la trasformacin de la institucin, no puedo modifi-
car absolutamente nada. Y aqu nace el problema ms
importante. El otro da hablarnos de la vida infernal que
se da dentro de la institucin; hoy querra hablar sobre
la razn por la cual esta institucin sigue viviendo, la ra-
zn por la cual sigue siendo funcional. Si observamos a la
institucin, vemos que tiene dentro de si varias categoras,
varios roles: mdico, asistente social, psiclogo, enfermero
y, por ltimo, el enfermo. Dentro de dicha institucin
estos roles estn divididos en dos clases: por un lado la
burguesa y por el otro el proletariado. La burguesa, don-
de el mdico, la asistente social y el psiclogo representan
al poder, se convierten en los delegados del poder, los
funcionarios del consenso, como decamos la otra noche.
Por el otro lado tenemos el proletariado, el subproletaria-
do representado por los enfermeros y enfermos. Debemos
reconocer que el equipo de curacin, es decir el mdico,
el asistente social y el psiclogo son burgueses que tienen
un determinado salario, determinada renta econmica y
una determinada disponibilidad y motivacin para hacer
su trabajo.
Por el otro lado estn los enfermeros que no tienen
ninguna motivacin para hacer lo que hacen. El enfermero,
en tanto proletario, no puede elegir su profesin, es ele-
gido por la profesin y entonces es enfermero, pero po-
dra ser obrero o barrendero o realizar cualquier otro
trabajo de este tipo. Junto con esto debemos pensar que
el enfermero es la persona que debe estar ms cerca del
enfermo, es la persona que vive ocho o nueve horas junto

al enfermo.
Pero no nos olvidemos del enfermo, que tambin perte-
nece a la misma clase del entermero. Ni del director del
hospital, que domina la institucin a travs de la divi-
sin de roles que establece en su interior.
Lo que resulta imposible es crear una relacin terapu-
tica entre el enfermo y el enfermero, pues el enfermero
es el verdugo del enfermo, es el encargado de mantener
el orden de los roles dentro de la institucin.
Esta situacin, esta descripcin de los roles, aunque de
roles no cristalizados, corresponden a una determinada si-
tuacin social. Situacin en la que la divisin exacta entre
burguesa y proletariado plantea, dentro de la institucin,
el mismo juego de afuera, esto es, el juego de la lucha de
clases.
En el hospital existe el proletariado y la burguesa, y
si no tenemos en cuenta esta situacin no podemos hacer
absolutamente ninguna trasformacin.
Si nosotros no liberamos y no recuperamos los intereses
comunes que existen entre enfermos y enfermeros, es de-
cir entre personas que representan la misma clase social,
si no podemos dar conciencia de clase al enfermero y al
enfermo no podemos en absoluto estimular una trasforma-
cin. Cuando el enfermo y el enfermero se hayan unido
y hayan encontrado juntos el significado de su existencia,
slo entonces va a ser posible un trastocamiento de la
institucin, todo lo cual deviene en una trasformacin so-
cial.
Lo que acontece en el hospital que yo dirijo en este
momento es justamente esto. Existe un "choque", hay
una situacin de crisis en la que la institucin se vuelve
un fracaso, prcticamente ya no se sabe a quien curar,
quien es el enfermo; no se sabe si el enfermo es el enfer-
mero, el mdico, la asistente social o el psiclogo. Apa-
rece una confusin de roles, una situacin en la que el
poder ya no puede tener poder porque no sabe contra
quien utilizarlo.
42 FRANCO BASAGLIA
Esta situacin de crisis se refleja recreando otra crisis

fuera de la institucin, ya que en el momento en que la
ciudad se entera de que existe esta crisis en una institu-
cin, cuya funcin es mantener el orden frente al desor-
den mental, comienza a surgir una situacin de reaccin
contra nuestro trabajo.
Por ejemplo, lo que considero imponente en el trabajo
que realizamos, no es tanto la trasformcin de la insti-
tucin, no es la creacin de otro modelo, sino el trabajo
que realizamos en tanto contribuye a crear crisis y confu-
sin en la ciudad. Que la poblacin entienda que la situa-
cin est cambiando y que la institucin cambia, no para
cambiar la situacin institucional, sino para que el proble-
ma de la locura sea un problema de todos. El manicomio
ya no va a ser el teatro de la locura, el manicomio ya no
va a ser el lugar en el que conservamos "lo diferente"
sino el lugar donde cada uno puede ir sin miedo porque
"el diferente" es aceptado o no de la misma manera que
lo es afuera.
Lo interesante es que no pasa nada grave, es decir no
tenemos accidentes, no pasa que estos enfermos, estos
locos, se escapen del hospital y hagan cosas absurdas o
que pasen cosas extraordinarias, paradjicas. El hecho
es que en el hospital se organice un tipo de vida comple-
tamente distinta de la vida afuera, un tipo de vida en el
que la relacin es de reciprocidad.
La ciudad se acerca para ver qu es lo que est pasando
en el hospital, y nadie prohibe al otro venir al hospital.
Esto constituye una maravilla, y entiendo que pueda ser
una maravilla para una persona que tiene el estereotipo
del enfermo como loco, como aquel que no puede hacerse
cargo de s mismo. Estas personas vienen al manicomio, bai-
lan con los locos, bailan con esas personas ""diferentes" y
ven que stas tienen sus mismos problemas. Es entonces
cuando empieza a pensar que tal vez todo est equivoca-
do, que todo es una mistificacin y que si ayer el loco
era furioso y hoy ya no lo es quiere decir que hay algo
que no funciona evidentemente.
Yo dira que lo que hicimos y lo que estamos haciendo

es algo extremadamente banal, muy sencillo.
Lo que hacemos es darle la responsabilidad a cada uno.
Ahora bien, lo que resulta muy grave para el poder, para
la organizacin social, por ejemplo, es que los enfermos
ya no cumplen con su trabajo, que los enfermeros traba-
jan menos que antes, pues antes eran guardias y ahora en
cambio son compaeros entre compaeros.
Esta situacin establece un tipo de relacin que antes
no exista. Por ejemplo un tipo de relacin con la ciudad,
con las personas de afuera que pensaban que el enfermo
era un loco, un excntrico, etc. Es en este momento que
empieza lo que yo llamo turismo psiquitrico.
Vemos entonces que nuestro instituto psiquitrico se
vuelve un lugar de visitas; vienen a l desde lejos, desde
ciudades vecinas, de ciudades italianas ms lejos, de ciuda-
des extranjeras. Me llaman a Mxico, voy a Francia para
dar este mensaje que es un mensaje muy banal. Es, como
se dice aqu, "una estupidez".
Pido disculpas por hacer esta comparacin, pues es una
comparacin que podra ser considerada poco seria. Es
un poco como cuando despus de la revolucin cubana
todo el mundo iba a Cuba. Iba a Cuba para ver cmo la
gente poda vivir en ese lugar, cmo es que haba gente
libre que poda vivir entre s, cmo es que aconteca este
milagro por el cual el mundo poda ser diferente.
Tomemos por ejemplo la ida de los intelectuales, que
Castro luego rechaza porque los intelectuales iban a Cuba
para resolver sus propios problemas y no los problemas
de Cuba.
Por este mismo motivo mucha gente viene al hospital
y critica nuestro trabajo. Se dice "no, no habra que hacer
as, te equivocas, sera mejor hacer as". Y yo les digo
que vengan a vivir aqu con nosotros, a vivir aqu da a
da "la miseria de nuestra vida", la misma cosa.
Yo tengo aqu, frente a m, un compaero fraternal,
y nos hicimos compaeros fraternales en pocos minutos.
En Chile pasaba lo mismo; haba comunidades que en
44 FRANCO BASAGLIA
muy poco tiempo se trasformaron, en poqusimos meses,

porque se encontraron con una situacin de libertad de
fondo en la que podan vivir una vida distinta, de una
manera distinta. Repito, me disculpo por haber comparado
mi situacin de liberacin con la de Cuba o Chile, pero lo
hice para que resultara ms claro lo que quera trasmitir.
Aqu aparece otro problema muy importante. La crti-
ca ms fuerte que se les hace a nuestro tipo de trasforma-
cin institucional.
Se me dice: "bien, usted trasforma el manicomio en
una situacin visible y busca construir un castillo encan-
tado en el cual todos puedan vivir, mientras que afuera
est la jungla, mientras que afuera hay marginacin, mien-
tras que afuera el hombre es destruido, es rechazado, lle-
vado al manicomio". Pues bien, yo considero que esto es
cieno. Pero el problema inicial, el de trasformar el hos-
pital, es un problema fundamental para demostrar que
puede haber otro tipo de relacin entre los hombres. Un
tipo de relacin que comienza justamente en la institucin
ms loca, en la institucin en la que no se puede pensar
que la relacin entre los hombres puede cambiar. Despus
de este primer tipo de transformacin, lgicamente debe-
mos exportar este nuevo tipo de relacin, tenemos que
encontrar la manera para que este mensaje no quede en-
cerrado entre cuatro paredes, tenemos que llevarlo afuera,
ensear a los dems que las relaciones entre los hombres
pueden ser diferentes. Y aqu comienza otra situacin, la
ms grave, porque aqu aparece el escndalo. En el mo-
mento en que nosotros demostramos prcticamente y no
slo con palabras, como lo hacen los intelectuales, que
â relacin entre los hombres puede ser diferente, es en
ese momento que se nos limita en nuestra accin.
Por ejemplo, una cosa fundamental para llevar adelan-
te esta nueva situacin es la necesidad de conexiones. Y
estas conexiones deben darse fundamentalmente con nues-
tros colegas que operan en el ambiente mdico, en el
ambiente del sufrimiento.
Es decir, si uno tiene que curar a la gente en la institu-
cin O fuera de la institucin, debe relacionarse con el

mdico, con el obstetra, con el cirujano, etc. Porque si
yo curo al enfermo mental y le doy privilegios, entonces
ser, respecto de los otros enfermos, el de ms suerte.
Bien, es aqu donde se da el choque ms violento con
la corporacin, con el gremio mdico.
El gremio mdico no quiere en absoluto la liberacin del
enfermo, porque es su propia opresin, es decir la prdi-
da de sus privilegios. ste es un momento fundamental,
pues es entonces cuando nosotros, burgueses, traicionamos
nuestra clase. Porque desde el momento en que perdemos
nuestros privilegios, de alguna manera nos proletarizamos.
Nos ubicamos en una situacin en la que tambin el en-
fermo puede rebatirnos. Es decir, buscamos una unin
real con el necesitado, con el pueblo que sufre.
Esto es lo que realmente acontece y una vez ms, me
refiero a algo triste: el gremio mdico coadyuv a que se
derrocara al gobierno de Allende. Es decir, el temor a
perder los propios privilegios y de dar la posibilidad al
pueblo de tomar conciencia de la opresin fue determi-
nante para derrocar el gobierno de Allende.
Bien, si el gremio mdico no se coliga con nosotros
para liberar al oprimido, al enfermo, debemos buscar otros
aliados ms all de lo que es la tcnica, de lo que es el
gremio. Y los aliados podemos encontrarlos en las orga-
nizaciones polticas, en los partidos polticos, en las orga-
nizaciones que quieren la liberacin del oprimido. Y como
en este caso el oprimido es el enfermo, o el que aparece
como potencialmente enfermo, nosotros trabajamos prin-
cipalmente con las organizaciones polticas. Y entablamos
alianzas con ellos porque son las que nos ayudan y a las
que nosotros ayudamos a dar nuevos valores en su lucha,
nuevos significados a la lucha, porque nosotros sabemos,
por ejemplo, que los partidos polticos de izquierda no
tomaron un punto muy importante, cual es el del estmu-
lo a la compresin de la salud en el militante. El militan-
te, por ejemplo, trabaja en una fbrica, toma conciencia
de la fbrica. Pero pensemos en la cantidad de militantes
46 FRANCO BASAGLIA
que podemos crear si el pueblo toma conciencia a travs

de la organizacin mdica d la opresin a la cual est
sometido, cuando podamos explicar al pueblo qu es lo
que el hospital hace de l, cuando podamos explicar a la
familia a la que le devolvemos el enfermo mejorado a su
casa y pueda entender cul es el tipo de opresin de la
que es objeto.
Decimos, por ejemplo, que la familia es un estmulo
negativo para la reinstalacin del enfermo. Es cierto, pero
la familia tiene razn al no querer al enfermo cuando
est organizada eficientemente, cuando trabaja el padre
y la madre, y los hijos por ejemplo van al colegio. Desde
el momento que mandamos a su casa al enfermo, este en-
fermo resulta una preocupacin que estimula a toda la
familia a cambiar su punto de vista. Al no tener ms la
preocupacin del consumo, de la vida de la sociedad de
consumo, al organizarse alrededor del estmulo que cons-
tituye esta persona enferma en la casa, porqu tendran
que quererlo? Evidentemente la familia tiene razn al re-
chazar al enfermo; yo no puedo culpar a la familia, pues
ella es uno de los anillos de opresin del sistema social.
Tengo que ayudar a la familia a liberarse de tal manera
que tome conciencia de la situacin en la que vive a
travs, por ejemplo, del problema del enfermo.
Anoche se le pregunt a Marie Lange, cuando ella ha-
blaba, por ejemplo, del problema de la familia, sobre una
situacin que yo pienso es muy importante, es decir sobre
qu fue lo que pas con la ruptura del gremio psicoana-
ltico, y, en consecuencia, sobre su punto de vista respecto
de la cuestin de la problemtica analtica. Yo pienso que
en el momento que un psicoanalista da la posibilidad a
la familia de entender cul es el juego infernal en el que
se mueve el paciente y cul es la situacin infernal en
la que la familia representa una situacin patgena para
esta persona, el psicoanlisis hizo lo mximo que poda
hacer. Dio la posibilidad de crear una familia militante,
una familia que puede ser un elemento revolucionario
muy importante.
sta es nuestra terapia, y ella va ms all de crear una

reaccin en contra de la burguesa y del poder, pues da
la posibilidad a las personas de entender el porqu son
oprimidos. Las personas pueden entender por qu son
oprimidas cuando comprenden los mecanismos de la opre-
sin; entonces, lo que podemos hacer nosotros como mdi-
cos es ensear cules son los mecanismos mediante los
cuales oprimimos al prjimo, oprimimos al pueblo. Di-
ra que ste es el mensaje fundamental que nuestro tra-
bajo de trasformacin puede dar.
Veamos el trabajo del psiclogo. Una de sus tareas prin-
cipales es el poder dividir los deficientes de los sanos a
travs de los tests mentales o cosas por el estilo. Y bien,
una funcin extremadamente importante del psiclogo, des-
de el punto de vista de la tcnica revolucionaria, es de-
mostrar cmo los tests mentales, cmo su tcnica sirve
solamente como tcnica de discriminacin y no como tc-
nica de liberacin. Por ejemplo, y me refiero otra vez a
la familia, si en la familia hay un nio considerado defi-
ciente por el psiclogo, un nio que molesta en el cole-
gio y que el maestro lo manda al psiclogo para ver qu
coeficiente de inteligencia tiene, bueno, el psiclogo tie-
ne que ir a la casa del nio, ver cul es su situacin fami-
liar y ensear los padres que este nio es deficiente
porque sus padres lo hicieron asi. Pero no lo hicieron
deficiente porque son malos u opresores sino porque no
les qued ms remedio, porque el nio no tuvo aquel
amor necesario para poder crecer, y as el nio cay ya
en los primeros aos de vida. Entonces, si el padre com-
prende en qu situacin destruy a su hijo, se hace cier-
tamente militante, se enfurece contra el sistema social que
lo oprimi a l junto con su familia.
Pienso que muchos de ustedes han visto recientemente
Family Life* Bueno, yo pienso que Family Life es una
pelcula didcticamente muy importante, pero socialmente
muy destructiva porque todas las personas que van a verla
'Basaglia se refiere a la pelcula de Kenneth Loach que en M-

xico se exhibi con el ttulo de Vida en jamilia.
48 FRANCO BASAGLIA
salen con un gran sentimiento de culpa, porque todos son

culpables: el padre, la madre, el to, el novio, todos son
culpables. Yo creo que la pelcula, por ejemplo, podr ser
didcticamente muy importante si el profesor pudiera
explicar los mecanismos, pero no los mecanismos a tra-
vs de una visin existencial, como en la pelcula, en la
que la culpa existe y entonces o es culpable uno o es cul-
pable el otro.
Finalmente yo pienso que en el momento en que nos-
otros demostremos que alguien es culpable tenemos que
darle la posibilidad, al que es culpable, de quitarse la cul-
pa, de poder liberarse a s mismo y a los dems; en caso
contrario estamos llevando a cabo una accin que resulta
funcional para el sistema social, l a culpa es una manera
de oprimir al otro. Por ejemplo, aqu somos todos apa-
rentemente catlicos, tuvimos una educacin catlica y ya
no lo somos justamente por haber proyectado este senti-
miento de culpa, no.'' Y vivimos con culpa, comemos
culpa en el desayuno, en el almuerzo y en la cena. Siem-
pre culpa. De esta manera vivimos dominados, y es una
manera de dominar. En el momento que comprendo, que
trato de penetrar en la culpa, que tomo conciencia de que
no soy culpable de nada y porque tengo derecho a vivir
como los otros, sin culparme continuamente, entonces pue-
do decir que soy un militante, puedo vivir junto a los de-
ms, pues si mi culpa es una culpa colectiva tengo que
discutirlo con los otros y los otros tienen que absolverme
de acuerdo a lo que es mi aporte, mi aporte social a la
comunidad en la que vivo. Pienso que ste es un mensa-
je extremadamente banal. Por ejemplo, yo tengo a mi
lado una psicloga argentina que vino a trabajar a Triestre
y que est all desde hace un ao. Cuando vino era psi-
coanalista y ahora es an psicoanalista, pero dialctica,
por suerte. Siempre me pregunta cul es la tcnica, cul
es la nueva tcnica de la liberacin, cul es la tcnica
para despus de la liberacin, de qu manera podemos li-
berarnos. Yo no me refiero a la bondad del mundo, no
me refiero a que tenemos que ser buenos, que tenemos
PSIQUIATRA O IDEOLOGA DB LA LOCURA? 49
que resolver a travs de la bondad todos los problemas.

Pienso que la tcnica es aquella que utilizamos todos los
das y mediante la cual podemos dar al otro la posibilidad
de vivir con l, con su diferencia, es una tcnica en la
que podemos utilizar todos los principios tcnicos que
tenemos. Por qu no debera utilizar la interpretacin
analtica cuando la relacin con el otro as lo requiere?
Yo s la utilizo. Por qu no debera utilizar un frmaco,
por ejemplo, un remedio para una persona que no duer-
me.-' Si yo lo tomo! Porqu no debera tomarlo otro?
Por qu no hacer un diagnstico de esquizofrenia? Yo
lo hago. Por qu no debera hacerlo? El problema es que
no puedo utilizar el diagnstico de esquizofrenia para
oprimir al prjimo, y el hecho es que hoy se utiliza el
diagnstico de esquizofrenia para oprimir y para dar un
juicio de valor sobre el otro. Yo no puedo utilizar un
frmaco para oprimir al otro y para que no altere la cal-
ma de la institucin. Finalmente, no puedo utilizar lo
diferente para imponer la desigualdad. Este es modesta-
mente el mensaje que esta noche, mi seora y yo junta-
mente, les trasmitimos a todos ustedes. Gracias.
DISCUSIN
PREGUNTA (indescifrable).
F. B.: Con referencia a la respuesta tcnica sobre el tipo

de tratamiento, yo deca, tanto la otra noche como hoy,
que resulta difcil pensar en un tratamiento tcnicamen-
te distinto en el interior del hospital. Debes pensar que
el hospital, como deca anteriormente, existe para sobre-
vivir, es decir no existe para ayudar a la persona que
se encuentra internada en l. De manera que antes de
utilizar cualquier tipo de tcnica hay que liberar la ins-
titucin; en caso contrario voy a estar obligado a admi-
nistrar cantidades de frmacos para mantener a los enfer-
50 FRANCO BASAGLIA
mos tranquilos. Por ejemplo, por la noche, en un pabe-

lln hay que suministrar a todo el mundo barbitricos
porque "tienen" que dormir y esto por cierto no es a fin
de curar, esta es una situacin de opresin.
Es solamente en el momento en que confo en el enfer-
mo, y que ste puede confiar en m, cuando puedo utili-
zar cualquier tcnica, cuando puedo utilizar frmacos,
porque pienso que son un medio teraputico para el en-
fermo. Pero cuando utilizo frmacos slo porque son fun-
cionales para la institucin, no curo a nadie, estoy cui-
dando que la institucin quede como est y sobre todo
estoy dando la posibilidad a los laboratorios de sobrevi-
vir. Con referencia al problema del psicoanlisis pienso
que el comentario por hacer es muy complicado. Es que
considero que el enfoque dado por Marie Langer es dis-
cutible, no estoy del todo de acuerdo con ella pero pue-
do polemizar. Ahora bien, en lo que respecta a la lgi-
ca psicoanaltica de la institucin psicoanaltica, de la
relacin dual que es una relacin adaptativa a la socie-
dad dominante, eso no puedo aceptarlo. Me parece que
estas fueron las dos preguntas.
Me olvid responder a la pregunta de qu hacer si
una persona est enferma orgnicamente. Es decir, si te-
nemos una persona que tiene medio cerebro, suponga-
mos un oligofrnico, un demente, en el que el cerebro
est daado, qu tipo de accin teraputica puedo ha-
cer.'' Bueno, ante todo, debo considerar a esta persona
defectuosa de la misma manera que aquella que no lo es.
Es decir, tengo que darle la posibilidad de expresarse y
no controlar su anormalidad, y luego acto con l de
acuerdo a como la medicina me ense.
Lo que se mencion respecto del "corazn" del in-
fartado, por ejemplo. Si el infartado, que es un enfermo
orgnico, es curado y dado de alta, al salir del hospital
el mdico le sugiere cuidados psicolgicos y mdicos,
pero lo que sucede es que este infartado no tiene dinero
para comprar los remedios ni la calma psicolgica sufi-
ciente como para controlar su anormalidad fsica. Bien,
esta persona est en la misma situacin que la persona
que est en el maniconio y que no puede ser curada.
PSIQUIATRA O IDEOLOGA DE LA LOCURA? }l
PREGUNTA: Qu piensa sobre las distintas tcnicas de

electrochoque?
F. B,: Terrible! Pienso muy mal. Le puedo decir que

en nuestro hospital no se aplica electrochoque, y psico-
ciruga la practica solamente Nixon en Amrica. Con
respecto al problema de la unidad coronaria, pienso que
una persona que tiene infarto y que est en una unidad
coronaria ciertamente no puede ser dada de alta; se le
cura, est claro, no entiendo porque no habra que cu-
rarla. Si est cercana a la muerte y hay una posibilidad
de curarla no s por qu no habra que curarla. Tal vez
no entend bien la pregunta. Entonces, lo que t dices
es que, de la misma manera, a una persona que est ps-
quicamente grave hay que obligarla a curarse. Bien, si
yo busco todas las formas de curarla, aun con la violen-
cia si es necesario, con la violencia personal, nos agarra-
mos a trompadas, nos peleamos; pero soy yo personal-
mente el que me arriesgo con l, no delego, no cosifico
mi relacin con l.
PREGUNTA: Qu pasa con el enfermo al que da de

alta? Se convierte por eso mismo en un militante, un
revolucionario?
F. B.: El problema del militante es un problema que me

parece importante. El carcter militante que puede tener
el enfermo cuando vuelve a su casa est informado por
lo que puede aprender dentro de un nuevo tipo de ins-
titucin; esto no quiere decir que preparamos revolu-
cionarios, izquierdistas. Nosotros, viviendo con los de-
ms, preparamos y nos preparamos a ser distintos en re-
lacin con los dems. Esto puede dar la posibilidad de
una toma de conciencia a todas las personas que trabajan
alrededor del campo. ste es el problema de militancia:
tomamos conciencia de que la relacin entre los hom-
bres puede ser diferente.
Esta situacin puede parecer un mensaje evanglico,
pero no lo es. Es evidente, por ejemplo, que nuestro
trabajo asusta a la derecha italiana, sobre todo a los fas-
cistas. Los fascistas, por ejemplo, nos atacan en los dia-
52 FRANCO BASAGLIA
rios diciendo que nosotros creamos "minas humanas",

gentes que pueden ser los revolucionarios militantes para
subvertir el sistema social, es decir, han comprendido
perfectamente. Los fascistas tienen razn, en cuanto al
hecho de que querramos cambiar la lgica de la relacin,
que querramos perder los privilegios que tenemos. Han
comprendido que verdaderamente, desde un punto de
vista simblico, simblicamente, no materialmente, los
enfermos que vuelven a sus casas son verdaderas "minas
humanas" en tanto representan la contradiccin social
del sistema social en el que vivimos: en esto consiste
nuestro trabajo y estamos de acuerdo con los fascistas,
muy bien, creamos minas humanas. Es tan cierto todo
esto que los fascistas nos han hecho interpelaciones
frente al parlamento italiano diciendo que nuestro tra-
bajo crea una situacin anmica, de confusin, de sub-
versin.
PREGUNTA: Cul es la diferencia entre el trabajo que

ustedes realizan en Italia y las experiencias de Cooper
en Inglaterra?
F. B.: En la prctica creo que el trabajo es el mismo: la

nica diferencia es que mientras nosotros actuamos en
una institucin pblica, es decir una institucin que tiene
mil, mil quinientos o dos mil enfermos, el trabajo hecho
en Inglaterra fue realizado en pequeas comunidades, en
comunidades de 20, 30, 40 personas, y por lo tanto la com-
paracin es relativa porque con 40 personas el tipo de
relacin es muy distinto. La institucin es extremadamente
pequea, casi inexistente, mientras que en la institucin
pblica, la institucin en la que estoy obligado a recibir
las personas que la polica me trae, estoy obligado a to-
mar a las personas, no puedo rechazarlas. En la comuni-
cad de Laing y de Cooper, de Kingsley Hall o en otras
semejantes, son todas personas que van voluntariamente
a este hospital, no son personas obligadas sino volun-
tarias.
Esto crea un tipo de relacin diferente desde el inicio,
pues el enfermo va a un lugar que es considerado "bue-
no" mientras que el manicomio es un lugar que es con-
siderado "malo"; en consecuencia, existe toda una l-
PSIQUIATRA o IDEOLOGA DE LA LOCURA? 53
gica diferente de condicionamiento y de gestin. Pienso

que si bien es importante el trabajo que realizan Laing
y Cooper, tanto o ms importante es vivir la miseria de
los manicomios; debemos construir otros manicomios te-
niendo en cuenta estas consideraciones, estas reflexiones.
Lo que acontece en el manicomio y en las pequeas
comunidades inglesas es poco comparable y poco veri-
ficable en la realidad, porque la realidad de los manico-
mios no son las pequeas comunidades de Laing y
Cooper.
PREGUNTA: Cuando se empez a romper el sistema de

jerarquas, y con l la opresin de mdicos, psiclogos y
enfermeros, debi producirse una gran confusin de ro-
les y, en consecuencia, desencadenar mucha angustia,
y no slo entre los enfermos. Cmo trataron este pro-
blema.?
F. B.: Si fuera psicoanalista contestara haciendo una in-

terpretacin, pero como no lo soy... El problema es
que lo que dice es verdad, es decir, la trasformacin pro-
voca ansiedad, provoca angustia porque se rompen los
roles cristalizados. El problema es encontrar la manera
de hacer frente a esta angustia, porque aunque los roles
se rompen el mdico sigue siendo mdico, el asistente
social sigue siendo asistente social, pero vive su doble
rol de asistente social y de persona. Este doble rol da la
posibilidad de asumir la propia angustia y la del otro.
El enfermo comprende que adems de estar enfermo
es hombre. Esta situacin es dual, esto es, la institucin
puede ser vivida crticamente o con sometimiento. Usted
me dir que estas son palabras. Pero la prctica demues-
tra esta situacin de confusin y de angustia ante la
trasformacin, porque como dice un dicho italiano "no
se puede tener la mujer borracha y el barril lleno".
Es decir, el problema es que trasformando usted corre
un riesgo, pero si usted no se arriesga no trasforma nada,
y el riesgo de cambiar es el de tener otra situacin dis-
tinta de la que tena antes, y le aseguro que usted no sabe
cul ser la que vendr. Es a este hecho al que teme el
sistema social, pues en el momento de transicin apare-
ce la confusin, y es la confusin la que rompe con los
54 FRANCO BASAGLIA
esquemas que poseemos. Y si usted tiene miedo de rom-

per con sus esquemas, es su problema personal, no el
mo.
PREGUNTA: Cmo han hecho para sobrevivir, puesto

que el sistema institucional persiste y ustedes trabajan
dentro de l?
F. B.: Usted me pregunta cmo pudimos sobrevivir a esta

situacin. Vivimos en la ansiedad sin hacernos analizar,
vivimos la ansiedad de la trasformacin. Es la misma
cosa. Y otra vez vuelvo a referirme a la problemtica
ms grande para hablar de la pequea. Sera la misma
cosa que si usted me preguntara despus de una revolu-
cin, cmo hace para vivir la gente. La gente vuelve a
organizarse evidentemente. Despus de la revolucin cu-
bana lo que pas fue que el poder en manos de otro sis-
tema social se organiz de otra manera. Qu pas en
cambio en Chile? En Chile pas que despus de la tras-
formacin no hubo tiempo para soportar la confusin
que sta produce.
El problema es que los mrgenes de libertad en Italia
son un poco ms altos que los mrgenes de libertad en
Mxico. Tal vez sea esta la respuesta; no mucho ms, pero
tal vez un poco ms. Aunque voy a decirle, seorita, que
yo tengo pendiente veinte procesos actualmente, tengo
que someterme a veinte procesos. Voy a decirle, por
ejemplo, cules son mis procesos. Por ejemplo, un pro-
ceso es muy ridculo y el otro es muy poco ridculo. El
ridculo es que, habiendo toda esta libertad de movi-
lizacin, muchas enfermas tomaban anticonceptivos por-
que podan darse relaciones entre hombres y mujeres. Ya
que la realidad se compone de hombre y mujer, poda su-
ceder que hubiese contactos y tambin embarazos. En-
tonces nosotros sugerimos a las pacientes que tomaran
anticonceptivos. Esto es un delito. Ahora aparece la jus-
ticia que nos acusa de suprimir las libertades personales
de la gente, cuando durante siglos fueron ellos los que
lo hicieron. Por ese motivo un buen da el hospital fue
rodeado por la polica, entr en el hospital y requis.
Los espas les dijeron dnde se encontraba el frmaco
maldito, y bueno, yo tendr un proceso por esto. Otro
proceso, mucho ms triste y angustiante, se debi a que

un enfermo dado de alta, despus de siete u ocho meses
mat a su padre y a su madre. Aconteci desgraciadamen-
te siete meses despus del alta, y el problema que tu-
vieron fue el de ponerse de acuerdo respecto de qu ma-
nera podan acusarme, pues de alguna manera deban
responder al temor que, segn ellos, creaba este hecho
en el ambiente social. La denuncia finalmente expresaba
que yo confi el enfermo, que luego cometi este deli-
to, a su madre, que era analfabeta. La madre no poda
cuidar a su hijo en tanto no poda leer las prescripciones
de los medicamentos que haba que suministrarle.
As que el proceso no es por el homicidio, no es por-
que me equivoqu en darle el alta, sino porque confi
el hijo a una analfabeta, y por ser analfabeta era defi-
ciente mental para el sistema social. Vea usted cules
son los sutiles mecanismos de represin a los que esta-
mos sometidos. S, ciertamente tenemos una reaccin de
la magistratura porque quiere el orden de determinada
manera.
VICISITUDES DEL MOVIMIENTO
PSICOANALTICO ARGENTINO
MARIB LANGER
Aunque el ttulo de esta conferencia aluda al movimien-

to psicoanaltico en general, me referir en primer tr-
mino a la APA (Asociacin Psicoanalitica Argentina)
como ejemplo del psicoanlisis institucionalizado. Me
interesa especialmente dilucidar cmo la instituciona-
lizacin del psicoanlisis ttasforma y distorsiona la pra-
xis de esta ciencia y limita sin pretenderlo, desde lue-
go su desarrollo cientfico. Adems, sealo en primer
trmino a la APA porque as corresponde histricamente,
ya que fue de ella el mrito de haber difundido el psi-
coanlisis en Argentina y en Amrica Latina. Pero igual-
mente es cierto que fue la APA responsable tambin de
la proposicin de apoliticidad que sostuvo y sostiene y
de la posicin "neutra" (vale decir, conservadora) de sus
integrantes, como de toda la zona de influencia que ellos
abarcan a travs de sus analizados y los terapeutas que
forman fuera de la institucin.
Se ha dicho muchas veces que Freud y el psicoanli-
sis fueron revolucionarios, y sin duda alguna modifica-
ron profundamente nuestro conocimiento del hombre.
Pero el hecho de que los psicoanalistas al institucionali-
zarse se hayan trasformado en pilares de la superestruc-
tura del sistema, en aparatos ideolgicos del estado, como
los define Althusser, merece una investigacin ms de-
tenida. Intentar aportar algo a esta empresa. De todos
modos, me es difcil relatar las vicisitudes de la APA
sin caer en lo anecdtico y en lo excesivamente perso-
nal, habida cuenta que es historia reciente y que yo fui,
entre muchos, protagonista.
[56]
VICISITUDES DEL MOVIMIENTO PSIQUITRICO ARGENTINO 57
Tratar de enfocar el problema desde otro ngulo.

Freud, en su bsqueda del sab^r olvidado de sus pa-
cientes, descubre la represin. La define como una ins-
tancia que impide que los deseos rechazados, lo criti-
cable y moralmente inaceptable, llegue con claridad a
nuestra conciencia. Pero esos deseos reprimidos ejercen,
desde el inconsciente, su poder de mltiples maneras.
Freud los describe como pulsiones instintivas en bs-
queda de gratificaciones de tipo oral, anal y genital. Es-
tas gratificaciones se reprimen cuando estn reidas con
nuestra tica.
Pero cul es la tica de nuestra civilizacin occiden-
tal y cristiana? Existe actualmente una contradiccin ob-
via entre la tica que introyectamos desde nuestra infan-
cia y la realidad del mundo en que vivimos. Freud es-
tudi profundamente esta contradiccin a nivel de lo
sexual, pero dej de lado el nivel econmico. Veamos
esto: mientras que en el medioevo, por ejemplo, la po-
breza era aceptada como "natural" y compensada en la
otra vida (sern los pobres los que llegarn al goce del
paraso, mientras que los ricos tendrn tan pocas proba-
bilidades de entrar ah como el famoso camello de pasar
por el ojo de una aguja) en nuestra poca, ms incrdula,
esta metfora ya no sirve para arreglarnos con nuestra
conciencia. Ya desde pequeos vivimos en un estado de
anomia. Porque mientras que nos ensean en religin y
en moral que todos los hombres somos iguales, con los
mismos derechos y posibilidades, independientemente de
la raza, clase y credo, de hecho no lo somos. Vieron
la expresin de extrafieza y perplejidad que muestran
nuestros bien cuidados hijos cuando por primera vez
tropiezan con el problema del hambre y de la miseria?
Pero cuando nos preguntan respecto del porqu de la
existencia de nios pobres solemos contestarles con la
misma hipocresa, con que nuestros padres nos contaron
el cuento de la cigea cuando les preguntbamos por
el sexo.
Qu consecuencia nos trae esta contradiccin tica y
58 MARIE LANGER
la mentira y la represin consecutiva? Para aclarar este

contexto expondr el resumen de un artculo sumamente
importante y justo por eso? olvidado. Su autor, Fritz
Sternberg/ pertenece a este pequeo grupo de freudo-
marxistas ese nombre terrible que ya no es adecuado
de los aos treinta. Mientras que Freud descubre la re-
presin de los impulsos inaceptables y de lo ticamen-
te incmodo a travs de lo expresado por sus pacientes
individuales, Sternberg, para extender despus este con-
cepto a toda la sociedad, toma el camino opuesto. Ana-
lizando las diferentes formas de produccin y explota-
cin, denuncia la represin que deviene de la existencia
de una clase dominante, del hecho de la explotacin ca-
pitalista. El conocimiento de todo esto es reprimido, por-
que reconocerlo es "incmodo" y se ha vuelto ticamen-
te inaceptable. Adems, es un saber peligroso, porque
su divulgacin incitara an ms a los explotados a la
lucha de clase. "Saber" de la explotacin significa po-
nerla en duda y no aceptar al sistema capitalista como
"natural" y, por eso, incambiable.
No siempre fue as. Sternberg destaca una diferencia
decisiva entre todas las formas de produccin anteriores
y la del capitalismo. ste, obviamente, no invent la
explotacin del hombre por el hombre. Pero adopt una
forma nueva. Y a cada forma de produccin corresponde,
como superestructura, su propia moral. En la antige-
dad la esclavitud responda a una explotacin abierta,
totalmente admirada e incluida en el sistema. Por eso los
griegos, fervorosos paladines de Ja democracia, no se da-
ban cuenta siquiera que sta no era tal, porque exclua
a los esclavos. Una sociedad sin clases era inimaginable.
Tambin en el medioevo la explotacin de los siervos
era abierta. Concretamente, diferenciado en tiempo y
espacio, poda distinguirse la explotacin del campesino
del trabajo que deba realizar para subsistir con su fa-
milia. Cuatro das por semana trabajaba, por ejemplo,
^ Fritz Sternberg: "Marxismo y represin", en Marxismo, psicoa-

nlisis y sexpol, Buenos Aires, Granica, 1972.
para el seor feudal, en el territorio de ste y tres, en su

pequea parcela para producir lo necesario para su man-
tenimiento y reproduccin. La explotacin era concreta
y consciente. El seor saba que explotaba, el campesino
se saba explotado. Nadie poda negar esta situacin que
saltaba a la vista. Adems, para qu negarla si de todos
modos era incambiable, ya que tanto el esclavo como el
campesino carecan de conciencia de clase. Las condi-
ciones para sta no estaban dadas.
La situacin cambi con el advenimiento del capitalis-
mo. La explotacin del obrero industrial ya no es con-
cretamente visible y separable en tiempo y espacio. El
trabajo dedicado a su mantencin y su produccin no
difiere del dedicado al plusvalor. Si el plusvalor no fue-
ra negable, los economistas burgueses forzosamente tam-
bin lo hubieran descubierto. Pero por qu lo niegan?
Y ah Sternberg equipara "negacin" con "represin".^
Porque es un conocimiento "incmodo" y peligroso fren-
te a explotados que, gracias a la forma de produccin
capitalista, adquieren conciencia de clase y asumen cons-
cientemente la lucha por una sociedad sin clases. Frente
a la exigencia de la clase obrera de eliminar la explota-
cin y el plusvalor, la contestacin de la clase dominante
consiste en la negacin: no existe la explotacin; es un
invento demaggico de los socialistas. Pero pata que
esta negacin sea eficaz, para que los capitalistas pue-
dan, con "buena conciencia", luchar de da eficazmente
contra la clase obrera y dormir tranquilos de noche, la
negacin se convierte en represin, con todas las conse-
cuencias que esto implica. Desaparecen otras palabras
del diccionario de las teoras econmicas burguesas y, en
general, el pensamiento y la filosofa de la clase domi-
nante sufren las distorsiones provenientes de esta repre-
sin. Lo que Sternberg demuestra, en su trabajo, respec-
Freud, al distinguir entre la represin y la negacin, define a

esta ltima de esta manera: "Negar algo, en nuestro juicio equiva-
le en el fondo a deeit: esto es algo que me gustar' reprimir".
Sigmund Freud, La negacin, en Obras completas, Madrid, Biblioteca
Nueva, 1948 tomo III.
60 MARIE LANGER
to de Nietzsche y Schoppenhauer, intentar ejemplificar-

lo con los temas de estudio del pensamiento psicoana-
litico institucionalizado.
El ser humano reprima siempre, en todas las pocas.
Pero nicamente en el capitalismo se impuso tal hiper-
trofia de la represin que se dieron las condiciones ob-
jetivas para que Freud la descubriera y estudiara a fon-
do, a nivel individual e instintivo. Mas como l mismo
estaba sumergido en el pensamiento y la ideologa de su
clase, limit su estudio a lo sexual y al drama de la fa-
milia de su sociedad y clase, aceptando a esta familia co-
mo "natural" e inmutable. Hasta aqu Sternberg.
Freud, casi contemporneo de Marx, y actuando en
una sociedad y en una capa social en la cual la discusin
del marxismo perteneca a lo cotidiano, nunca le dedic
ms que unas cuantas frases polmicas. Pero esta nega-
cin tambin tuvo sus consecuencias e impuso, adems,
determinado sello a las instituciones psicoanaliticas.
Para ejemplificar: Werner Kemper, hombre de unos
70 afios, analista didctico primero en Berln, des-
pus en Ro de Janeiro y ahora de nuevo en Berln
me envi hace algn tiempo un apartado autobiogrfico.*
En ste describe el clima reinante en la sociedad psico-
analtica berlinesa al principio de la poca nacional-socia-
lista: "Hasta bien entrados los aos treinta estbamos tan
absorbidos por el psicoanlisis que, inclusive los colegas
judos casi no percibieron las seales de alarma de afue-
ra, pertenecientes al gran acontecimiento mundial. Final-
mente, sin preparacin interna o externa previa, fuimos
arrollados por los acontecimientos". Para Kemper, ahora,
a posteriori, esta ceguera del grupo es inexplicable y se
pregunta por las causas. "Fue escotomizacin, falta de
eSucacin cvica y de comprensin? Fue ingenuidad, op-
timismo cmodo? De todos modos era una defensa incons-
ciente para no prever una evolucin probable que, si la
hubiramos detectado, habra destruido todos nuestros de-
seos y esperanzas profesionales y personales."
' Werner Kemper, Psychotherapie in Selbstdarstellungen, Hans
Huber Bern, Stungart, Viena, 1973.
ViaSlTUDES DEL MOVIMIENTO PSIQUITRICO ARGENTINO 61
Esta defensa inconsciente, esta incapacidad de evaluar

adecuadamente una realidad externa, poltica y social pro-
viene de la represin descrita por Sternberg.
En un trabajo presentado en el Congreso Internacional
de Viena, me refiero a un aislamiento parecido de la
sociedad psicoanaltica vienesa.* Y APA, sociedad madre
de casi todas las organizaciones psicoanalticas latino-
americanas, APA, la ms numerosa de habla espaola, la
asociacin a la cual pertenec durante 29 largos aos, tam-
poco es distinta. Su historia oficial est registrada en "El
Libro de los Chismes", as lo llamaban en Buenos Aires.^
Describe nuestro origen, Buenos Aires, APA, 1943. ra-
mos un grupo selecto de gente culta e inquieta de la cla-
se media acomodada; fuimos los fundadores. Nos sacrifi-
camos, trabajamos y estudiamos duramente para difundir y
ensear el psicoanlisis. ramos progresistas. Ofrecamos
sabidura, salud fsica y mental a Buenos Aires y a las
Americas. Entindanme bien, hablo con irona, pero no
reniego de esa poca; reconozco plenamente la importan-
cia del psicoanlisis, pero no expondr la versin oficial
de la APA, porque supongo que ustedes me piden la histo-
ria latente detrs de lo manifiesto. Para esto, tenemos que
volver a Sternberg.
Nosotros nos proponamos salvar al mundo a travs del
psicoanlisis. Y no sabamos, algunos lo ocultaron cons-
cientemente, otros lo tenan reprimido, que como miem-
bros de la clase dominante salvbamos nicamente a nues-
tros analizandos que pertenecan a la misma clase y participi-
paban como nosotros de la explotacin. Nos sentamos una
lite intelectual, pero no nos dimos cuenta que nuestra
asociacin, junto con la ciencia que ofreca, estaba deter-
minada para mantener el valor econmico del ttulo de
psicoanalista y del psicoanlisis mismo, a costa de otros
competidores que excluimos de los beneficios. "nica-
* Marie Langer, "Psicoanlisis y/o revolucin social", en Cuestiona-
mos, Buenos Aires, Granica, 1971.
' Atminda Aberasturi, Fidias Cesio, Marcelo Aberasturi, Historia,
enseanza y ejercicio legal del psicoanlisis, Buenos Aires, Biblio-
teca Omeba, 1967.
02 MARIE LANGEB
mente es psicoanalista, y tiene el derecho de llamarse as,

quien pertenece a una sociedad psicoanaltica, miembro
de la Asociacin Psicoanaltica Internacional." Encontra-
mos a esta frase, con variaciones, en los reglamentos de
todas las sociedades psicoanalticas "oficiales". Creo que
es la nica vez que una ciencia es definida a travs de una
pertenencia institucional. Esta norma es la base del pres-
tigio cientfico y poder econmico que ofrecer y ma-
nejar la institucin. Estbamos en eso, sin darnos cuen-
ta que de un grupo de gentes con buenas intenciones nos
habamos trasformado en sostenedores de un aparato ideo-
lgico del estado.
No acuso. Pues pudimos tomar conciencia por un acto
de voluntarismo, en tanto habamos sucumbido a la re-
presin, descrita por Sternberg. Pero, es correcta la apli-
cacin del trmino represin frente a la explotacin ca-
pitalista? Segn Freud la represin es la respuesta a im-
pulsos libidinosos moralmente no admisibles. Nunca nos
hemos preguntado, aunque aplicbamos el psicoanlisis a
tantos enigmas, qu poda significar la apropiacin a ni-
vel inconsciente. Significa robo; robo en todas las etapas
del desarrollo psicosexual. Significa robar el pecho y la
leche, y lo que ahora es latente era manifiesto y admitido
en la poca en la cual un ama de leche paga alimentaba
y daba cario maternal y calor al nio pudiente a costa
de su propio hijo abandonado. Si el dinero se equipara
en el inconsciente con excrementos sobrevalorados, apro-
piarse es robar y vaciar a nivel anal. Ya que en esta so-
ciedad de consumo las mujeres de nuestra clase compran
belleza y se convierten a su vez en objetos comprables,
la acumulacin del plusvalor se convierte en robo de po-
tencia y en dominio a nivel flico. Adems, robamos Eros,
pSra usar el trmino ms general, y robamos aos de vida
y de proyecto vital. Si miran en la calle nomas, con ojos
dispuestos a ver, observarn, por ejemplo, la diferencia
fsica en fuerza y juventud de un hombre o una mujer de
40 aos de nuestra clase que estn en la plenitud de su
vida, con alguien del pueblo de la misma edad.
VXClSnUDES DEL MOVIMIENTO PSIQUITRICO ARGENTINO 63
Pero aunque esta diferencia salte a la vista, segn ten-

go entendido no ha sido objeto de estudios psicolgicos.
Sin embargo, ltimamente los compaeros que se desem-
pean en el Instituto de Medicina de Trabajo investigan
la relacin entre diferentes clases y capas sociales, aos
de vida y proyecto vital. Llegaron a la conclusin de que
mientras el hombre y la mujer de clase media, de treinta
a treinta y cinco aos, sienten que "tienen la vida por
delante"; a su vez el obrero y la obrera de la misma edad,
bien que gastados por su labor malsana y agotadora en
el proceso de produccin, interrogados respecto de su fu-
tuto, lo delegan todo en los hijos. Hay que trabajar ms
todava, hay que hacer horas extras o dos turnos para po-
der solventar la educacin de los hijos. Ya que uno est
reventado, que por lo menos los hijos sean profesionales
y se liberen as de la fbrica.
Actualmente a nosotros, padres analistas o analizados, ya
no nos es difcil aclarar a nuestros hijos pequeos cmo
se hacen o cmo nacen los nios, pero nos cuesta hablarles
de la muerte, por nuestra propia impotencia frente a ella.
Y no sabemos cmo explicarles la miseria y el hambre,
por la culpa que nos da ser cmplices del sistema. Cuan-
do, obligados por las circunstancias, tenemos que enfren-
tar las preguntas de nuestros hijos, el nio responde con
susto e incredulidad. La nocin reprimida del robo perma-
nente, del cual participamos como clase, es causa de mala
conciencia, la que, poco a poco, se trasforma en mala fe
y en malestar en la cultura. Pero es justo esta causa del
malestar, la que Freud omite en su investigacin."
Este malestar y las consecuencias de la represin para
los procesos de pensamiento y conocimiento son genera-
les. Pero se manifiestan en mayor grado en los ncleos psi-
coanalticos por dos razones: 1] nuestra vocacin de cu-
rar y reparar entra en una contradiccin muy grande con
nuestra complicidad con el sistema; y 2] nosotros dedi-
cados constantemente a levantar represiones y dar y adqui-
" Sigmund Freud, E/ malestar en la Cultura, en Obras completas,

op. (it., t. JIJ.
64 MARIH LANGEK
rir conciencia de situacin, pagamos ms caro que otros

por nuestra mala fe social.
Repito, ramos un grupo selecto, culto, inquieto, de
buena voluntad. Trabajbamos mucho y ganbamos bien.
Tratbamos a gente como nosotros, les ensebamos, a
travs de interpretaciones adecuadas, a resolver con suma
rapidez sus problemas econmicos y, ms lentamente por
cierto, sus dificultades sexuales. Pero, igualmente reprimi-
da, en el fondo, suframos de mala conciencia. Frente a
sta, como frente a cualquier represin, se ponen en mar-
cha diferentes mecanismos de defensa y surgen transac-
ciones y alianzas corruptas. La lectura ideolgica de los di-
ferentes temas de investigacin de la APA, nos permite
ubicar los mecanismos que definieron las consignas de
las fracciones en lucha.
La negacin manaca lideraba a una fraccin importan-
te e imponente de la APA que tena como lema y meta de
salud mental para sus pacientes, ganar mucho dinero, ad-
quirir un "estatus" elevado y disfrutar de plena libertad
sexual. Su tema de investigacin era la vida fetal que,
supuestamente, ya decida en gran medida el futuro de la
persona. Ah, desde ya, no caba el concepto de lucha de
clases, porque desde antes de nacer el destino de cada uno
estaba decidido. Desde hace algunos aos, esta fraccin
cambi de objetivos de investigacin. Se dedica ahora a
analizar y combatir el filicidio. Son las tendencias filici-
das de los gobernantes y generales de ambos bandos las
responsables de las guerras. Adems, la madre que no se
dedica cinco o seis aos de su vida totalmente a la crian-
za de cada hijo es una madre filicida. Pensar y divulgar
esto es defender con argumentos nuevos el ms viejo pilar
d* la sociedad de clases, es defender a la familia patriarcal.
Haba otras fracciones que s saban de la lucha de cla-
ses, pero que intentaban alejarla de su campo profesional.
Sin embargo, en sus temas de investigacin surga lo apar-
tado. Fue el caso de Enrique Pichn-Riviere, quien se de-
dic primero a la psiquiatra social, insistiendo en la im-
portancia y el interjuego entre rea uno, dos y tres, en-
tre mente, cuerpo y sociedad, y actualmente a la psicologa

social. Pero en esta bsqueda, y mientras que construa
y reconstrua cada vez su propia escuela, se fue paulati-
namente de APA, sin haber oficializado nunca su despedida.
Por otro lado estaba mi fraccin. Yo tambin saba
marxismo. No reprim mi conocimiento del significado
del plusvalor. Lo escind y me adher a Melanie Klein.
Unas pocas palabras con respecto a sta. No me cabe duda
que ella enriqueci mucho nuestra comprensin psicoa-
naltica. Le debemos, por ejemplo, la ampliacin del con-
cepto de fantasa inconsciente y la profundizacin del
complejo de castracin femenino. De esta manera devuel-
ve a la mujer la identidad que Freud le haba quitado.
Pero hay dos conceptos kleinianos que quisiera discutir en
este contexto. Primero, su enfoque de Tanatos y los pri-
meros meses de vida. Siguindola estrictamente, desembo-
camos, sin advertirlo siquiera, de nuevo en la idea del
pecado original: el hombre es malo de por s, desde el
nacimiento, y tiene que redimirse (curarse, en nuestra
terminologa) a travs de una reparacin constante. Me-
lanie Klein nos sirvi as para elaborar, de manera opues-
ta a la fraccin filicida, nuestra mala conciencia social.
El otro concepto kleiniano: englobar toda nuestra in-
tervencin analtica en el campo transferencial, llev a
Heinrich Racker a elaborar sus ideas sobre la importancia
fundamental e instrumental de la contratransferencia. To-
mado ideolgicamente dira que Racker logr as esta-
blecer una relacin ms simtrica y menos idealizada en-
tre analista y analizados.
Pero este enfoque, retomado y llevado al extremo por
una fraccin fetalista, se volvi al servicio de la exclusin
y negacin total de la realidad externa, es decir del con-
texto social de sus pacientes.
Mi adhesin a Melanie Klein fue, tambin a otro ni-
vel una transaccin entre lo psicoanaltico y lo poltico-
ideolgico. Su concepto sobre la femineidad me ayud,
ms all de ofrecerme una clave para entender los tras-
tornos procreativos (problemas de menstruacin, esteri-
66 MARIE LANGER
lidad, aborto espontneo, etc.) a reivindicar a la mujer

en si. S, y sabia, que la liberacin de la mujer se da so-
lamente en una sociedad liberada. Pero la linea de mi tra-
bajo atacaba, por lo menos sin que me diera demasiada
cuenta en ese entonces, el concepto ms ideologizado de
Freud: su idea de una familia patriarcal, ahistrica e in-
amovible.
Todo un grupo numeroso, estimulado primero por Ro-
drigu, Reznik y Usandivaras, encontramos, a travs de
la psicoterapia de grupo de corte analtico, otro intento
de apertura hacia lo social. Era una trasaccin. Pusimos el
anlisis a disposicin de todos. Pero solamente ahora com-
pruebo, en el trabajo hospitalario diario, que lo que hada-
mos de esa manera no sirve para todos sino slo concreto
en ese momento y en esa sociedad. Llevbamos con nos-
otros del anlisis individual al grupo nuestros preconcep-
tos y prejuicios sobre el hombre en s y su salud mental.
El mismo hecho que nuestro libro sobre el tema ^ haya al-
canzado varias ediciones, tanto en castellano como en ale-
mn, comprueba que nuestra apertura fue absorbida por
el sistema.
De hecho, la Asociacin de Psicologa y Psicoterapia de
grupo surgi de un enfrentamiento con APA. Era esta la
poca en que las tensiones haban llegado a su culmina-
cin, delante de una generacin joven que presenciaba,
perpleja y confundida, las peleas entre los padres y per-
ciba vagamente sus pactos secretos y corruptos.
En 1959 Garma propone un simposium sobre relacio-
nes entre psicoanalistas. El simposium sirvi para entender
lo especifico de nuestras sociedades psicoanaliticas.* Nues-
tras asociaciones se estructuran a travs de grupos en for-
ana de pirmides y liderados por cada analista didctico-
maestro. La cohesin de estos grupos est dada por el uso
y, a menudo, el abuso de la transferencia y por la con-
tratransferencia que se establece en la situacin forzosa-
' Leon Grinberg, Marie Langer, Emilio Rodrguez, Psicoterapia
del grupo, su enfoque psicoanalitico, Buenos Aires, Paids, 1957.
' Marie Langer: "Ideologa e idealizacin", en Revista de Psi-
coanlisis, 1959, t. XVI, vol. 4.
ViaSlTUDES DEL MOVIMIENTO PSIQUITRICO ARGENTINO 67
mente regresiva de los anlisis didcticos interminables.

Las consignas de cada grupo provienen del conflicto del
lder, pronto compartido por todos, entre su vocacin me-
sinica y su idea de salud mental. Tanto l como sus adep-
tos deben ser modelo de felicidad. Ya que esto no se lo-
gra, se proyecta la culpa, y el grupo opositor es acusado
de todos los fracasos. Entiendo recin ahora que estas ca-
ractersticas nos hacen especialmente sensibles frente al
sentimiento de culpa social reprimido y vuelven a nues-
tras sociedades, integradas por gentes largamente analiza-
das, que debieran ser un modelo de amor y colaboracin,
en modelo de discordia.**
El ao 1961 marca el principio de otro enfremamiento
entre las fracciones, motivado por la culpa social: la bata-
lla por el Centro Enrique Racker. Llegamos a una solucin
no viable, en tanto una fraccin sostuvo ^siguiendo, los
criterios de la mayora de los institutos europeos y muchos
norteamericanos que debera haber tratamientos ana-
lticos gratutitos; la otra, en cambio, declaraba siguiendo
los criterios opuestos de la mayora de las sociedades la-
tinoamericanas y algunas otras norteamericanas que no
debera haberlos. Se lleg a la transaccin absurda del
anlisis gratuito de un ao de duracin. La lucha por la
subsistencia del Centro, dedicado a la asistencia gratuita,
dur casi hasta nuestro xodo. El peso mayor de amargu-
ra recay sobre Jos Bleger. l fue director del Centro
cuando, por mayora de votos, se dio por terminada esta
actividad. La obligatoriedad para los candidatos de aten-
der durante un ao gratuitamente, recibiendo a su vez
control gratuito, fue combatido apasionadamente, bajo el
lema "trabajar sin compensacin econmica es masoquis-
mo", por muchos de los que posteriormente se fueron dfe
la APA al campo poltico. Actualmente atienden sin remu-
' Fernando Ulloa seala otro factor de perturbacin de las socie-

dades psicoanaliticas: se incluye en lo societario la asimetra que
existe forzosamente en la situacin teraputica. Vase Fernando
Ulloa, "Extrapolacin en el encuadre analtico en el nivel institu-
cional: su utilizacin ideolgica y su ideologizacin", en Cuestiona-
mos, Buenos Aires, Granica, 1971.
68 MARIE LANGER
neracin y sin obligacin en diferentes servicios hospita-

larios. En ese entonces la oposicin de este grupo me in-
dign. Hoy pienso que tenan razn, aunque no en lo
manifiesto sino en lo latente. Los parches no sirven por
lo menos en situaciones institucionales de este tipo.
Describ los grandes enfrentamientos en la APA, pero
las vicisitudes fueron muchas ms. Por ejemplo, casi toda
la APA, toda su plana mayor al menos, estuvo unida con-
tra el grupo que introduca el cido lisrgico en nuestro
encuadre. Creo que nos unimos porque en este caso la
huida de la realidad exterior se haba hecho demasiado
evidente y escandalosa.
Unos aos despus nos fuimos de la APA muchos estu-
diantes del instituto, muchos adherentes y cinco didactas.
Las vicisitudes de esta situacin, desencadenada por un
despertar poltico general de la Argentina que incida en
el proceso de concientizacin de cada uno, las describ
en el prlogo de Cuestionamos. Pero para este anlisis no
creo que lo importante sea destacar lo anecdtico como
por ejemplo el "epistolario" entre el presidente de la APA
y el de la Federacin Argentina de Psiquiatras, o que el
grupo Plataforma haya salido una semana antes que el
grupo Documento sino analizar qu nos pasaba para
que nosotros, muchos pertenecientes a la APA durante
muchos aos, abandonramos la institucin.
Pero, cmo era esta APA? Cmo son nuestras institu-
ciones en general? Mientras que los primeros analistas
vinieron a Freud, fascinados por su gran descubrimiento
y dispuestos a enfrentar la indignacin y resistencia que
les opona la sociedad, en oportunidad en que el psicoan-
lisis no renda ni a nivel econmico ni de prestigio sino
qqp era una gran aventura intelectual, nosotros, los ep-
gonos, los psicoanalistas institucionalizados desde hace
aos, atraemos a la juventud por ser modelos de Salud
Mental y de Estatus. Nos consideran envidiables. Arman-
do Bauleo^" nos describe como "fuente de identificacin",
" Armando Bauleo, "Psicoanlisis y salud", en Los sntomas de
la salud. Psiquiatra social y psicohigiene, Buenos Aires, Cuarto
Mundo, 1974.
ya que "damos permanentemente la imagen de libertad".

Somos libres en los honorarios, en los horarios, en la pro-
duccin intelectual y hasta en los instintos; para nosotros
no existe ningn tipo de represin, nuestros comporta-
mientos a lo sumo son slo "ajustados" a la realidad [...].
En las instituciones analticas no se rivaliza ni se compi-
te [...}. El mundo ideal se va instalando provocando la
envidia, el anhelo, el proyecto y hasta la ambicin deses-
f>erada de quienes no pueden desarrollarse en esta socie-
dad".
Destaqu antes el grado de malestar que, en contraste
con la imagen que damos, reina en el pequeo campo de
las sociedades psicoanalticas, justo cuando ya se han im-
puesto y no tienen que luchar ms contra un ambiente
hostil. Creo que todo analista de pertenencia larga a una
asociacin estara de acuerdo conmigo sobre este punto.
En esta oportunidad intento analizar las causas de este
malestar que el candidato a analista desde ya desconoce.
Su expectativa es bien distinta. Espera que, al trasformar-
se en analista, es decir en persona dedicada a curarse y
curar a los dems, se liberar del malestar que tie a
toda nuestra sociedad. Sin embargo poco a poco percibe
que, al entrar en la carrera y en la institucin, en lugar
de salvarse de conflictos, los agrav.
Freud nos brind el psicoanlisis para poder curar cier-
tos cuadros neurticos muy concretos, para comprender
mejor nuestras motivaciones secretas y para seguir inves-
tigando en la lnea que l nos haba trazado. Nosotros,
idealizndonos e idealizando su mtodo, para reforzar as
la represin de nuestro saber social, esperbamos trasfor-
maciones y armonas totales y pensbamos que con un
anlisis bastante prolongado y profundo nos bamos a con-
vertir en superhombres. (Hasta se pens salvar al mun-
do. Se acuerdan, los mayores de entre ustedes, cuntas
veces se oa durante la guerra fra que si Roosevelt o
Eisenhower y Stalin se analizaran el destino del mundo
sera resuelto?)
Y trasmitimos esta esperanza, hecha promesa, a nes-
70 MARIE LANGER
tros seguidores. Todo esto ocurra a pesar de que Freud

nos previno contra estas ilusiones/^ y aun sabiendo a
priori que las personas que deciden dedicarse al psicoan-
lisis son ms conflictivas (y necesitadas de reparar) que
el hombre comn. Cuando nos dimos cuenta de nuestras
limitaciones, ya era tarde. Y para mantener la imagen p-
blica y publicitada, callbamos hacia afuera nuestras cri-
ticas y desilusiones y nuestro saber sobre las debilidades
de los mandarines del psicoanlisis, los analistas didcticos.
Protegamos nuestra imagen en alianzas corruptas, con una
jerarqua frrea.
Dije antes que Freud nos traz cierta lnea para nues-
tras investigaciones. Que sta no desemboca en el des-
cubrimiento de la represin de nuestro sentimiento de cul-
pa por el robo del plusvalor apropiacin en la que se
basa nuestra sociedad capitalista tiene su lgica. Freud
estaba demasiado absorbido por su obra, demasiado nece-
sitado de tranquilidad social para fortalecerla suficiente-
mente; estaba tambin demasiado ligado a sus analizados,
ijue eran de su clase o de clase alta (a veces pienso si
Freud no rechaz tambin a la Unin Sovitica tan ro-
tundamente porque muchos de sus primeros pacientes per-
tenecan a la aristocracia rusa), como para cuestionarse
el sistema en que viva. Pero que nosotros, tantos aos
(despus de Freud, no hayamos entrado seriamente, y no
extrapolando, en el campo social, se explica por nuestra
institucionalizacin profesionalista. Un pensador tan sabio
y viejo como Bion *^ predijo que los prximos descubri-
mientos psiconalticos provendrn probablemente desde
fuera de las sociedades, ya que stas, de continente pro-
tector de un pensamiento revolucionario se haban tras-
formado en su traba.
Cuando nos fuimos de la APA no tuvimos conciencia
de todo este proceso que estoy describiendo ahora. Saba-
mos nicamente que queramos luchar como analistas y
" Sigmund Freud, Anlisis terminable e interminable, en Obras
completas, op. cit., t. III.
" Conferencia de Bion en la Asociacin Psicoanaltica Argenti-
na, 1972.
con nuestra herramienta por un cambio social, que la si-

tuacin argentina favoreca esta lucha y que la APA, muy
concretamente (vase el prlogo de Cuestionamos), se
haba convertido en freno para nosotros. Slo fuera de la
APA y con el transcurrir del tiempo nos dimos cuenta que
recuperbamos una facultad de pensar y cuestionar y una
fluidez que, poco a poco, y sin darnos cuenta, habamos
perdido.
Nos metimos de lleno en todos los campos disponibles.
Levantamos nuestros gremios: la Federacin Argentina de
Psiquiatras, la Asociacin de Psiclogos y la Asociacin
de Psicopedagogos; politizamos sus luchas y, superando
las discriminaciones y los viejos prejuicios absurdos en-
tre psiquiatras, psiclogos y psicopedagogos, creamos a
la Gx)rdinadora y al Centro de Docencia e Investigacin
(CDi), donde a todos los agremiados, por un costo mni-
mo, se ofreca formacin psicoanaltica enfocada, hasta
donde pudimos, desde un ngulo nuevo, y marxista. Du-
rante la dictadura luchamos juntos con el Forum por los
derechos del hombre, con COFAPPEG * y con la Gremial
de Abogados contra la tortura y arbitrariedad y por la li-
bertad de los presos. Nos adherimos a la lucha obrera. Par-
ticipamos en sus manifestaciones. Por su parte fue el gre-
mio de los obreros grficos el que generosamente hos-
ped al CDi en sus principios. Segn su pertenencia par-
tidaria o ideologa cada uno participaba desde los dife-
rentes partidos marxistas o desde el ala izquierda del pero-
nismo en la lucha por el fin de la dictadura, por eleccio-
nes libres y por un gobierno popular y antimperialista.
En mayo de 1973, Cmpora, elegido por gran mayora,
asume el poder. Todos estuvimos en Plaza de Mayo, todos
en Devoto,* cuando se logr liberar a los presos polticos
gracias a la presencia y presin del pueblo. Cambi la
Universidad. Bajo la direccin de funcionarios pertene-
cientes a la Juventud Peronista fue trasformada de una
* Comisin de Familiares de Presos Polticos, Estudiantiles y

Gremiales.
* * Devoto, ia crcel principal de Buenos Aires.
72 MARIE LANGER
institucin rgida y elitista en casa de enseanza del y

para el pueblo. Se crearon nuevas ctedras e institutos
(el de Medicina del Trabajo, por ejemplo). Peronistas y
no peronistas, todos ofrecamos nuestra plena colaboracin.
Adems de ensear, de organizar jornadas y congresos con
criterio nuevo y asistencia masiva, de trabajo en los gre-
mios, investigbamos, escribamos y estudibamos.
Pero es hora ya de pasar al dilogo.
DISCUSIN
PREGUNTA: Puede decir algo ms sobre el grupo de iz-

quierda psiconaltica?
M. L.: De la gente que sali, muchos pertenecen senci-
llamente a grupos de izquierda. Y, por otra parte, no se
mantienen agrupados como psicoanalistas. Hemos renun-
ciado mucho al ncleo de psicoanalistas; estn, pongamos
por ejemplo, los psiclogos; en la Asociacin de Psic-
logos hay dos partidos que son importantes: uno es el
17 de Octubre, es decir la fraccin de la izquierda pero-
nista, y la otra es la del PCR (Partido Comunista Revo-
lucionario). En estas fracciones combaten gente que son
o no psicoanalistas; no observamos ms esta dicotoma.
En un primer momento se intent tratar, o ms bien, los
grupos plataforma y Documento intentaron ser grupos
estrictamente polticos; propugnaron elaborando un deno-
minador comn, una exigencia mnima; se interrogaban,
por ejemplo, respecto de qu actitud adoptar frente a la
lucha armada; este y otro interrogante de tenor parecido
estaban a la orden del da. Pero actualmente los analistas,
pfir suerte debido a la sensacin de libertad que da,
no estamos agrupados, agremiados como tales; somos ciu-
dadanos que participan y cuyos enfoques de anlisis o
psicoanlisis, en el lugar donde lo aplican, siguen una
lnea ideolgica. Por ejemplo, en determinado momento
apareci una nueva escuela de psicoanlisis bastante cara,
bastante exigente. Y en un reportaje una persona dijo
ViaSITUDES DEL MOVIMIENTO PSIQUITRICO ARGENTINO 73
que, entre otros, iba a participar yo, se me vino toda la

Federacin de Psiquiatras encima: que por qu haba di-
cho tal cosa, cmo iba a participar yo, etc. Yo desment
eso. Tenemos nuestra ideologa, sabemos dnde y cmo
participamos, pero no somos estrictamente ncleos de ana-
listas que tienen tal o cual relacin con determinados n-
cleos polticos.
PREGUNTA: No Cree que el psicoanlisis, al introducirse
en el sistema gubernamental, hara tambalear el estatus
del aparato, aqu, en Mxico?
M. L.: Realmente s muy poco de Mxico; es la segunda
vez en mi vida que vengo aqu. Pero no creo. En algn
momento de nuestra gran euforia analtica, me acuerdo,
se dijo que si Stalin o Roosevelt se analizaran se termina-
ra la guerra fra. Pero a esto respondo: 1] que no se
analizan, y 2} que la guerra no hubiera terminado por
eso.
El psicoanlisis institucionalizado no es apoltico; for-
ma parte del aparato ideolgico del estado; es como la
educacin o como los medios de comunicacin de masa.
No es apoltico. Es aparentemente apoltico, pero no lo
es. Y el psicoanlisis de izquierda, si se puede llamar as,
tiene muchas tareas cientficas que realizar. Una de stas
es elaborar el concepto de realidad en Freud. Qu quie-
re decir concepto de realidad? Y el concepto de realidad,
de todos modos es del adulto, que lo trasmite al nio,
y es la realidad de la clase dominante. A qu llamamos
realidad? La neutralidad valorativa del analista no existe;
nadie de nosotros es capaz de ser neutral frente a lo valo-
rativo; todos tenemos nuestro esquema de valores, cons-
cientes e inconscientes. Entonces, segn el criterio cons-
ciente o inconsciente de realidad y de meta social del
psicoanalista, se forma su concepto de salud mental. Y
este concepto de salud mental tambin ya es totalmente
ideologizado.
PREGUNTA: Piensa usted que la Asociacin Psicoanal-
tica Mexicana tiene un paralelo histrico con la APA;
digamos, la APA es la madre, y la hija saldr igual?
M. L.: Creo que se trata de una pregunta capciosa. Esta-
74 MARIE LANGER
mos en el anlisis institucionalizado. No creo que pueda

haber ac otro destino, si supongo en serio, y as lo ha-
go, que la institucionalizacin del psicoanlisis, que lle-
va a la estratificacin de una sociedad analtica, al poder
del saber, a la represin de la explotacin y a los dife-
rentes mecanismos de defensa que pueden ser la huida
hacia el cientificismo, la huida hacia la vida fetal, la
huida hacia lo que fuera, pero huida al fin.
PREGUNTA: De qu manera actan los psicoanalistas

del grupo disidente fuera del consultorio, de su trabajo
profesional?
M. L.: En parte, actan directamente en poltica, en par-

te no; lo que contest antes. Despus, actan principal-
mente en la universidad de este momento. En Argentina
la universidad estuvo por mucho tiempo aplastada; y con
el advenimiento de la dictadura de Ongana muchos pro-
fesores afines haban renunciado. Desde entonces no se
poda colaborar con ella porque el curriculum de cada uno
pasaba por la CIA. Me temo que sigue pasando por la CIA;
pero igualmente, en la actualidad la izquierda est en la
universidad. Entonces sa es una colaboracin, el trabajo
en los hospitales es otra colaboracin, el trabajo en el
Centro de Investigacin y Docencia Gremial tambin lo es.
PREGUNTA: Cmo se lleva a cabo la terapia analtica in-

dividual por parte de los analistas marxistas, y de qu
manera se aplica el marxismo a esta terapia?
M. L.: No hacemos otra terapia analtica, sino enfocamos
de otra manera, creo. Lo que yo les dije antes: no hay
analista cuyo esquema de valores no influya en lo que
dice a su paciente. O, tomemos estrictamente una sesin
âltica: hay un cmulo de asociaciones libres; el psi-
coanalista elige inconsciente y espontneamente tal o
cual lnea; despus, frente a cada problema, roma sta
o aquella actitud. Yo dira, de una manera un poco gene-
ral, que si hubo un cambio tenemos que mencionar que
tal vez estamos ahora en favor de anlisis ms breves,
que estamos muy en la vuelta a Freud; pero no hay en la
tcnica, ni en la teora de la tcnica, estrictamente modi-
ficaciones producidas por el marxismo. Lo que si hay, por

ejemplo, es un cambio en la actitud de la gente, pues,
en los ltimos aos, me vienen a ver y dicen: "quisiera
analizarme con alguien ideolgicamente afn"; ustedes co-
nocen el concepto de Freud del psicoanalista impersonal
y "pantalla", del cual el paciente no debiera saber nada.
Yo estrictamente mando pacientes a analistas ideolgi-
camente afines, para que entiendan la problemtica total
de su analizado.
PREGUNTA: Qu posicin dentro del peronismo tiene el

actual gobierno femenil argentino? Los observadores pol-
ticos pronostican que ser efmero*
M. L.: No tiene que ver con el tema Isabelita. Despus

de la muerte de Pern, como ella era vicepresiedenta, lo
sucedi en la presidencia; todava eso no tuvo ninguna
consecuencia a nivel analtico ni a nivel psicopatolgico.
Y toda la problemtica de qu significa Isabelita, etc.,
sera demasiado complicado. Que el gobierno sea efme-
ro es posible, no lo s.
PREGUNTA: Dice usted que el psicoanlisis de izquierda

tiene muchas tareas cientficas que realizar. Sin embargo,
ante su afirmacin respecto de que los psiconalistas ac-
tan en forma aislada, me pregunto: no deberan actuar
en forma colectiva para reabrir sus tareas de revaloriza-
cin crtica, que usted menciona?
M. L.: Miren, si digo "aislado", no lo es tanto, pues siem-

pre hay grupos de estudio y equipos de gente que tra-
bajan juntos. Yo digo no institucionalizado. Tal vez val-
dra la pena ver cules pueden ser los temas importantes
a discernir; uno de ellos es el concepto de realidad, como
les dije antes; otro sera el concepto de salud mental.
Pero tal vez lo ms importante sea la ubicacin de la
ideologa y las motivaciones inconscientes en cada histo-
ria individual, es decir donde se liga psicologa social
y psicoanlisis; sera en la familia: es all donde hay que
ver cmo entra la ideologa de la clase dominante en la
persona.
76 MARIE LANGER
PREGUNTA: Por qu es psicoanalista?
M. L.: Aunque tenga tambin otro inters, aunque me im-

porte mucho ms un cambio revolucionario de la sociedad
que el psicoanlisis en s, por un lado sigo creyendo que
como psicoanalista puedo curar, a pesar de la relatividad
de esta afirmacin, a personas. Segundo, porque justo en
estos momentos trato personas que en s son tambin
importantes para este cambio e intentan empujar un poco
en la misma direccin. Y tercero, porque s que como
psicoanalista, y justamente por el prestigio que puedo te-
ner en la Argentina o en Buenos Aires, tengo mucho ms
peso que si me trasformara, a esta altura de mi vida,
cuando no s si tengo la capacidad para eso, en una mi-
litante de no s que tipo.
PREGUNTA: Qu opina de la posicin poltica del con-

ductismo.''
M. L.: se es un problema en el cual no puedo interve-

nir por falta de conocimiento. Cuando el Dr. Surez me
escribi invitndome, mencion tambin la importancia
que tiene Skinner ac, y admito con mucha vergenza
ya que siempre he ledo fundamentalmente en deter-
minada direccin, y en la medida en que lea psicote-
rapia he ledo diferentes corrientes psicoanalticas, que
no tengo la menor idea de Skinner. Ayer un colega psic-
logo me pregunt si yo estara dispuesta a una discusin en
la Facultad de Psicologa, donde la influencia de Skinner
parece dominante. Estoy dispuesta, pero no conozco la teora
ni la prctica.
PREGUNTA: Qu nos puede decir de la tcnica analtica?

Qu de Wilhelm Reich y su influencia, y su idea de pre-
vencin del fascismo y de las neurosis?
M. L.: Yo siento que la tcnica analtica freudiana est

bastante retrasada en relacin a la teora del psicoanlisis.
No s hasta dnde en la actualidad se est trabajando en
la prctica ms por la prevencin que por la cura de las
neurosis.
Trabajo como analista y he cambiado en el sentido de
no tomar tan estrictamente el encuadre. Pero esos son de-

talles que tal vez despus se van a discutir en un seminario
en el cual se puede profundizar ms. Pero lo que usted
dice de Wilhelm Reich es otra cosa, Wilhelm Reich tuvo
una poca politizada, sumamente politizada, cuando per-
teneci al Partido Comunista Alemn, antes de la toma
del poder por los nazis. Sus conceptos analticos estaban,
podran haber estado en lo preventivo si hubiera tenido el
poder; pero como no lo tenia estaba en lo propagandsti-
co, en la idea de poder atraer masas de personas jvenes
y separarlos del peligro del fascismo a travs de toda su
teora sobre la importancia de la sexualidad, etc. Anlisis
del carcter, es anlisis nomas, es anlisis donde l enfoca
determinada lnea de trabajo. Y lo muy posterior, lo del
orgn etc., ya no tiene nada que ver con el anlisis, ni con
poltica, est fuera. Entonces, por ejemplo, lo que Reich
hizo en poltica, analticamente, en la poca del movi-
miento Sex-pol, podra ser aplicado o podra tener su uti-
lidad preventiva de neurosis en cualquier estado que est
dispuesto a aplicarlo. Este estado forzosamente tendra que
ser un estado de izquierda, porque todo el enfoque va con-
tra la familia patriarcal. Y, segn Reich ^y ah le creo
totalmente, ir contra la familia patriarcal es prevenir con-
tra el fascismo; adems, y simultneamente, es prevenir
contra la neurosis.
PREGUNTA: Pero del psicoanlisis caracterolgico en s,

que difiere bastante del anlisis ortodoxo freudiano, creo
que es aplicable an dentro de un sistema capitalista.
M. L,: El anlisis caracterolgico de Reich es un anlisis

muy sistematizado, pero no es un anlisis revolucionario,
de ninguna manera. Es una modalidad tcnica, pero no
ms que eso. Ah no vera lo revolucionario de Reich,
pero s en su trabajo sobre la psicologa de las masas y el
fascismo. En su trabajo estrictamente tcnico de la poca
analtica puede haber algn aporte tcnico, pero ningn
cambio fundamental, ni revolucionario.
PREGUNTA: Qu opina de los conceptos vertidos ayer por

el doctor Basaglia?
78 IhfARIE LANGBR
M. L.: Basaglia tiene un mrito enorme, cual es estar en

una praxis de lucha, en una praxis revolucionaria, en don-
de sus conceptos sobre la institucin psiquitrica con-
cuerdan con sus conceptos marxistas. Qu opino yo de
lo que opina l del psicoanlisis? Tenemos alguna acla-
racin que hacer todava; ayer quedamos en que lo vamos
a aclarar porque no s si l diferencia entre lo aceptable y
lo no aceptable del anlisis o lo rechaza totalmente. Si
fuera as, tendramos una divergencia a este nivel; si fue-
ra un no a la institucin psicoanaltica, tanto como su no
frente a la institucin psiquitrica, concordaramos total-
mente. Supongo que la cosa debe estar en medio.
PREGUNTA; En relacin al planteamiento de Marcuse, res-

pecto de la teora freudiana, qu crtica podra hacer de
otra forma y cul es su opinin?
M. L.: Hasta dnde yo conozco a Marcuse, lo que le re-

procho es que, aunque proviene del marxismo, llega a una
conclusin idealista, se convierte en una especie de Jean
Jacques Rousseau con su "volvamos a la naturaleza", y
nunca describe cmo se puede llegar a lo que l pretende.
PREGUNTA: Qu opina del movimiento de liberacin fe-

menina?
M. L.: Hay varios movimientos de liberacin; entre otros

hay uno que es bastante lesbiano; pero no es lo que ms
me preocupa. Mi preocupacin central respecto de los
movimientos ms bien lesbianos, es que no quieren real-
mente un cambio de clase sino que quieren tomar lo peor
de los "derechos" de los hombres en una sociedad patriar-
cal-capitalista. Miren, los movimientos de liberacin de la
mujer estn integrados o no, porque hay muchos en
^gentina tenemos tres, en partidos polticos. Yo creo,
como lo mencion antes, que la liberacin de la mujer se
da dentro de una sociedad liberada. Lo que s importa des-
tacar es que, por ejemplo, Fidel Castro, est totalmente
en favor de profundizar y seguir en el movimiento de libe-
racin de la mujer, en Cuba misma, porque dice que tam-
poco all la mujer logr, al menos por ahora, la liberacin.
Pero desde ya no se va a liberar si no se libera la socie-
VICISITUDES DEL MOVIMIENTO PSIQUITRICO AXGENTINO 79
dad. Ahora, que un subgrupo de liberacin femenina que

est totalmente dentro del sistema sea lesbiano o no, no
me importa, como en general ni me molesta ni me im-
porta que una sea lesbiana o no, homosexual o no; la cosa
no pasa por ah.
FRANCO BASAGLIA: Despus de esa crtica a la institucin,

realmente queda muy poco del psicoanlisis, pues el psico-
anlisis se identifica con una agencia de adaptacin a una
sociedad represiva.
M. L.: Queda poco y queda mucho. Ahora contestara de

nuevo al compaero que me pregunt por qu sigo anali-
zando. Queda mucho si tomamos en cuenta toda la impor-
tancia del inconsciente, y del inconsciente que determina
nuestras actitudes, y que puede aclararse, hacerse cons-
ciente, hacerse racional, dentro de lo que llamamos ra-
cionalidad; porque tambin la racionalidad puede ser una
racionalidad de clase dominante, o no, o puede ser una ra-
cionalidad de lucha. Como lo dije antes de la realidad. Qu
ms queda? Queda la aplicacin en los tratamientos psi-
coteraputicos en general, donde necesitamos los instru-
mentos que debemos a Freud. Freud dedujo su teora: el
complejo de Edipo, etc., de la familia existente. Nuestros
pacientes tienen esa familia existente, y la comprensin
analtica nos puede ayudar a mejorar y disminuir los desas-
tres que hizo la familia en cada situacin, tomando en
cuenta justamente tambin los otros conceptos bsicos
freudianos, el de la transferencia por ejemplo. Pero con
eso no quiere decir que debiramos seguir con esta familia,
sino al revs, pues en las generaciones futuras el reflejo
inconsciente de la situacin familiar ser muy distinto.
Queda tambin el concepto de mecanismos de defensa y
otros ms. Pero espero que lo que no quede sea la ideo-
loga de las sociedades analticas.
PREGUNTA: Cmo podramos relacionar el psicoanlisis,

considerado exclusivo de la clase privilegiada, con el pen-
samiento de izquierda?
M. L.: Hasta ahora el psicoanlisis, ejercido privadamente,

es sumamente caro; ha sido privilegio de la gente de
80 MARIE LANGER
dinero. Creo que las indicaciones van cambiando. Creo que

a la larga, en una sociedad cambiante, el psicoanlisis tam-
bin puede ser un instrumento muy importante para el
especialista. Las diferencias tcnicas de psicoterapia ana-
ltica, que se estn elaborando, o que simultneamente in-
cluyen tambin otros aportes, sern el tratamiento de
preferencia o el tratamiento ms general. An no s qu
hacer con la pregunta respecto del pensamiento de izquier-
da. El hecho de que el psicoanlisis haya sido de gente
privilegiada tiene que ver con el pensamiento de izquierda,
pues uno no puede dejar de decir que, si el psicoanlisis es
til, se presenta como otra ventaja para los ricos; y sigo
creyendo que es til siempre que sea ejercido de una ma-
nera til. Entonces los privilegiados tienen un privilegio
ms, cual es el acudir al anlisis; y los no privilegiados
tienen una carencia ms, que es no ser atendidos de la
mejor manera posible en su problemtica psicolgica.
PREGUNTA: Qu tipo de compromiso adquiere el pa-

ciente cuando es atendido en forma gratuita, cuando se
supone que el pagar estimula el progreso del paciente.'
M. L.: El pagar no estimula el progreso del paciente.

Se puede trabajar perfectamente sin pago alguno. Ade-
ms es un absurdo que se haya dicho siempre que es
necesario pagar, porque nos olvidamos que el ejercicio
actual del psicoanlisis engloba adultos neurticos, adul-
tos psicticos y nios. Y nunca los psicticos ni los
nios pagaron sus tratamientos por s mismos, y nunca
los psicoanalistas, que cobraron a los familiares, se sen-
tan por eso en infraccin con la teora psicoanaltica.
PREGUNTA: El grupo al que usted pertenece est for-

mando psicoanalistas a travs de cursos o seminarios?
fmo es esta formacin y tipos de personas?
M. L.: No estoy en ningn grupo institucionalizado, pero

tengo muy buenos compaeros, trabajamos mucho en la
direccin de la Federacin Argentina de Psiquiatras por
ejemplo, o trabajamos en la ctedra de Psicologa Mdi-
ca. Pero, volviendo a lo que dije antes, en el Centro de
Investigaciones de Docencia se da formacin a toda per-
sona que quiera inscribirse, siempre que no existan pro-

blemas de espacio. Este ao tuvimos la experiencia de
que no caban todos, y, en consecuencia, hay que am-
pliar, reorganizar, etc., ya que lo que se cobra es un m-
nimo. Lo nico que se pide es que la persona est afiliada
a su respectivo gremio. Se dan seminarios de elementos
tericos-analiticos, supervisin de casos clnicos, semina-
rios de psicoterapia en general, y sobre marxismo.
PREGUNTA: Qu nos puede decir sobre Fromm? Es

verdaderamente un psicoanalista de izquierda?
M. L.: Ustedes conocen mejor a Fromm que yo; vive

desde hace muchos aos en Mxico. Yo creo que ha sido
un psicoanalista de izquierda, pero esto ocurri muchos
aos atrs, pues actualmente se desliz hacia la mstica,
lo que para m no vale.
PREGUNTA: Cree usted que una interpretacin de tipo

social penetra ms rpidamente en el rol nacional que
una interpretacin de tipo individual arcaico?
M. L.: As no se entiende bien. Miren, quisiera plan-

tearla de otra forma: Cmo se pueden diferenciar cri-
terios de salud? Todava en la APA, en un seminario
sobre tcnicas, un analista presenta un candidato dicien-
do: "se trata de un ingeniero casado, etc., que viene
a tratarse por tal sintomatologa sexual y por tal otra
cosa, y es un hombre exitista". Entoces yo les dira, si
un analista define as a un paciente exitista, entonces
tiene el criterio de que eso es un sntoma. Yo me ima-
gino perfectamente a otro analista que ve a otro pa-
ciente, lo define, tac, tac, tac, y dice: "es una persona
exitosa"; el analista que lo define como "exitoso" esta-
ra dentro del aparato ideolgico, mientras que la per-
sona que dice "exitista" tiene un enfoque social dife-
rente. Desde ah, uno u otro van a interpretar de manera
diferente el mismo material. Pero no es la contestacin
directa de su respuesta, porque as no se la puede con-
testar.
PREGUNTA: Cmo se afronta el problema de la prdida

82 MARIE LANGER
del proyecto vital a temprana edad en un sistema que

obliga a ello a travs del mecanismo de produccin en
serie y de la pertenencia a la familia?
M. L.: Se puede estudiar, se puede investigar, se puede

ver cmo se puede colaborar en el cambio social, pero no
se puede resolver. Yo considero que el psicoanlisis tiene
muy poco valor teraputico desde este punto de vista,
ya que slo se aplica a un nmero muy reducido de per-
sonas. Ah estamos en algo cualitativo y cuantitativo del
psicoanlisis; obviamente el psicoanllisis puede ser in-
tegrado tilmente en prevencin, pero tambin muchas
veces lo es al revs, es decir en favor del sistema. Ahora
bien, el psicoanlisis como valor curativo es tambin
relativo; lo admito totalmente. De nuevo, frente a cierta
sintomatologa est muy bien. Para m, el mayor mrito
del psicoanlisis, para las personas que s tienen el privi-
legio o pueden darse el lujo llmenlo como quieran
de analizarse, es que se conozcan y que puedan adquirir
cierta sinceridad frente a las propias mentiras y la propia
hipocresa; la propia, la ajena y la del sistema.
PREGUNTA: Cmo sugiere que se solucionen las difi-

cultades entre el compromiso del cientfico con la obje-
tividad y el compromiso ideolgico para la cura de las
psicopatologas?
M. L.: El compromiso del cientfico con la objetividad

ah estamos de vuelta con el problema de qu es objeti-
vidad, qu es realidad en las ciencias sociales no existe;
en la ciencia, esta interrelacin humana no la hay. Yo,
frente a un sntoma, puedo decir que es patolgico; ah
puedo tener objetividad. Ayer se habl mucho de qu es
enfermedad mental y qu no lo es. Pero supongamos que
una persona adulta sana no puede cruzar la calle; yo puedo
decir con objetividad que padece de una agorafobia, y que
debiera curarse. Ah no se trata de un compromiso ideol-
gico. Pero frente a todo lo otro, el carcter, el estilo de
vida, etc., no puede haber objetividad. Vuelvo al ejemplo
de antes: el criterio de "exitismo" o "exitoso". Pero cada
una de las personas que diagnostica as, suele sentirse sub-
jetivamente objetivo.
A MODO DE EPILOGO
No nos dur nuestra primavera. Cuando, en julio de 1974

viaj a Mxico, para participar con este trabajo en un
ciclo de conferencias sobre Locura y sociedad, la derecha
peronista y la CIA ya se estaban imponiendo en la Argen-
tina. Haba sido votada la modificacin de la Ley de Aso-
ciaciones Profesionales, que impeda o castigaba cualquier
huelga y perpetuaba a los dirigentes amarillos en los pues-
tos gremiales; despus sobrevino la nueva legislacin rfi'
presiva, que entre otras cosas, prohiba cualquier publica-
cin que "perturbara la paz social". Cuando volv a Buenos
Aires, la AAA (Alianza Anticomunista Argentina, organi-
zacin de matones que goza en la Argentina actual jde
impunidad total) ya haba iniciado su trabajo siniestro.
Al poco tiempo sucumbi la Universidad. Se cerraron
los departamentos de psicologa, sociologa y ciencias de la
educacin. Nos expulsaron de la ctedra de psicologa
mdica. Se prohibieron la enseanza de las obras de
Marx, Freud, Piaget y Wallon, entre otros. Un vocero de
las nuevas autoridades universitarias conmin a "quienes
se dedicaban a envenenar al estudiantado argentino con
psicoanlisis, marxismo y sionismo (este ltimo qu
tiene que ver? Pero siempre queda bien para un fascista
aludir a los judos), es decir a esta prctica disolvente,
liberal y marxista" a abandonar el pas, para radicarse en
Mosc o en Pars. Fueron allanando el local del CDI, pu-
sieron dos veces bombas en la Asociacin de Psiclogos,
allanaron una clnica de psicoterapia infantil, llevndose
la polica inclusive a todas las madres y sus nios. stos
fueron pronto liberados, pero los terapeutas quedaron a
disposicin del Poder Ejecutivo, lo que equivale a crcel
por tiempo indeterminado.
Yo ya estaba en Mxico en el momento del poder mxi-
mo de la AAA, cuando ellos se dedicaban a amenazar de
muerte a representanes de la opinin pblica, intimi-
dndolos a abondonar el pas, o a matarlos directamente.
Asesinaron a Ortega Pea y a Silvio Frondizi. Y a muchos
84 MARIE LANGER
ms. Actualmente, ya sin aviso previo y sin adjudicarse

pblicamente el hecho, matan entre dos o tres personas
diarias. Pero en aquel momento su procedimiento era
distinto.
Supuestamente era yo quien encabezaba su prxima lista
de vctimas. Me vine a Mxico con dudas y sintindome
culpable frente a los compaeros que se quedaron. Hice
bien en abandonar el pas.? Al poco tiempo la declara-
cin oficial que nos echaba de la Argentina, por nuestra
prctica "disolvente, liberal y marxista" me sac de dudas.
Efectivamente, yo era representante nmero uno de los
que envenenbamos con el binomio marxismo-psicoan-
lisis. Si en pocas ms normales un seor fascista me
prohibe mis tareas, obviamente no le hago caso. Pero si
ya no existen garantas legales y l es uno de los que
dirigen las balas de los matones, cambia la situacin. Ms
an, si fue suprimido el campo ideolgico y cultural en
el cual puedo ser til. Y ste fue barrido en la Argentina
por la represin y la muerte. Pero, de hecho, no le
obedec. No me fui ni a Pars, ni a Mosc. Estoy en
Mxico, junto con otros compaeros argentinos, mexica-
nos o de cualquier otra parte del continente, comprometida
y empeada en la lucha ideolgica por la liberacin de
Amrica Latina.
Junto con el pueblo argentino perdimos lo conquista-
do. Pero tambin junto con muchos compaeros aumen-
tamos nuestra conciencia. Y la lucha sigue en nuestro
pas. Siempre supimos que la revolucin no pasa por los
psiquiatras, ni por los psicoanalistas. Pero es importante
que nosotros, los analistas no institucionalizados y cons-
cientes de nuestras contradicciones y de nuestra respon-
sabilidad en esta sociedad de clases, sigamos, cualquiera
sea el lugar en que estemos, trabajando para colaborar
en la lucha y dar nuestro aporte especfico en la creacin
del hombre nuevo.
EL MITO DE LA ENFERMEDAD MENTAL
THOMAS SZASZ
Me gustara dar las gracias al Dr. Surez y al Dr. Mart-

nez por haberme invitado a la ciudad de Mxico para
hablar ante Uds. Lamento que por no hablar espaol
me sea imposible hablar con Uds. en vuestro idioma.
Quisiera preguntar: Cuntos entre Uds. hablan ingls?
Magnfico. El Dr. Martnez traducir mis palabras y
tambin eso quiero agradecerle.
Les hablar aproximadamente durante una hora. Lo
har de manera informal, pero tratar de abarcar lo que
considero son problemas esenciales para nuestra compren-
sin de lo que es la psiquiatra; de lo que considero son
los problemas bsicos tericos y polticos de la psiquiatra
y del psicoanlisis. Parte de esto se encuentra en mi libro
El mito de la enfermedad mental, ya traducido al espaol.
Antes de empezar en forma ms seria permtanme dar-
les una idea de la forma en que me gusta enfocar los
problemas psiquitricos. Quisiera darles una pequea de-
finicin no la tomen demasiado en serio, pero tam-
poco la consideren como un simple chiste, mi propia
definicin de la esquizofrenia.
Por supuesto, fue hecha teniendo en mente la situacin
norteamericana, pero considero que tambin puede apli-
carse a la situacin de Mxico. Dice as: Si uno va a
la iglesia y habla con Dios, a eso se le llama rezar. Si
sale uno de la iglesia y le dice al polica de la esquina
que Dios ha hablado con uno, eso es esquizofrenia.
Un ltimo aspecto general a guisa de introduccin.
Soy un lector bastante vido de peridicos. A donde
quiera que voy me gusta leerlos. Esto en parte debido
a que siempre traen algunos artculos de importancia
[85]
86 THOMAS SZASZ
psiquitrica, porque ilustran muchos aspectos, que con-

sidero negativos, de la psiquiatra. Pero los presentan
como si se tratara de algo bueno. Describen absurdos
y errores como si fueran cosas sabias y tratamientos. En
los ltimos dos o tres das he estado leyendo el peridico
en ingls Mexico City News. He separado algunos ar-
tculos sobre los cuales me gustara llamar la atencin de
ustedes. He aqu el primero:
Julio 22, es decir el lunes pasado. "Jackson es decir,
el senador Henry Jackson, de Washington ataca los
cuidados psiquitricos infantiles del Pentgono." Es un
artculo breve. Dice: "Henry Jackson acus el domingo
al Pentgono de estar subvencionando el que nios de-
pendientes de los militares sean tratados en condiciones
miserables en instituciones psiquitricas", en donde son
torturados, inyectados con orina, colocados bajo aislamien-
to, etc. Tengan en mente que no hay nada nuevo en este
tipo de acusacin. Acaso no es esto lo que los psiquiatras
han estado haciendo durante 300 aos.'
Aqu est otro artculo, tambin del 22 de julio. El
Dr. Walter Alvarez se trata de un mdico bien co-
liocido en los Estados Unidos, y un portavoz tpico de lo
que considero una posicin psiquitrica totalmente in-
genua y estpida, en realidad un tipo de propaganda
psiquitrica escribe que la histeria est tomando la
forma de "posesin" en los Estados Unidos. Por qu.'
Debido a la pelcula El exorcista. He aqu un prrafo
del doctor Alvarez: "La causa de toda esta histeria dice
Alvarez est enraizada, como siempre, en el mismo in-
consciente alterado, manifestndose involuntaria y curio-
samente, segn la ltima moda." As, por una parte, Alva-
rez pretende que la histeria es involuntaria y por la otra
que sigue la moda. Pero, cmo puede seguir la moda
"involuntariamente"? Esto es algo tpico de las tonteras
psiquitricas presentadas como conocimientos mdicos.
Me queda un tercer artculo. Se refiere al secretario del
Tesoro, William Simon. Se encuentra de gira por el
Cercano Oriente y Europa. Segn el articulo, no visit
EL MITO DE LA ENFERMEDAD MENTAL 87
Irn porque, dice, le desagrada el Sha. Por qu? Porque

fel Sha cobra demasiado por el petrleo. Esto lo llev
a exponer su opinin de que el Sha est "chiflado", una
forma popular de decir que alguien es un enfermo mental.
Bien, todo esto ilustra la forma en que un gran n-
mero de personas piensan respecto de la psiquiatra, la
enfermedad mental y ese tipo de cosas. Esto me hace
llegar al verdadero principio de mi conferencia: Planteo
ante ustedes que la mejor forma, quiz la nica, para
entender de qu trata la psiquiatra es prestando mucha
atencin a lo que los psiquiatras y los llamados pacientes
mentales hacen en realidad. N o a lo que cada uno dice
estar haciendo, sino a lo que est haciendo.
Creo que es imposible entender de qu se trata cuando
se habla de enfermedad mental sin antes entender qu
son las enfermedades comunes, las llamadas enfermedades
fsicas. A qu nos referimos, en el habla comn, cuando
decimos que una persona est enferma? Generalmente
tratamos de expresar dos cosas diferentes, y esto es esen-
cial entenderlo. Primero, queremos decir que alguien
la persona misma, un doctor, un familiar, piensa,
cree o pretende que algo anda mal en el cuerpo del su-
friente. Por ejemplo que tiene gripe o cncer. En otras
palabras, que tienen una anormalidad corporal, biolgica,
mdica.
Pero cuando hablamos de "enfermedad"" no s!o nos
referimos a esto. Tambin hacemos referencia a que la
persona que posee esta condicin anormal busca o desea
ayuda mdica para su sufrimiento y su enfermedad. En
otras palabras, |el sufriente desea y est dispuesto a ser
un paciente. )
Permtaseme repetir que, cuando hablamos de la en-
fermedad mdica comn en los adultos, ya que la si-
tuacin con respecto a los nios es an ms complicada
debemos distinguir entre dos conceptos, dos ideas y por
lo tanto dos variables: es decir, la presencia o ausencia
de una condicin biolgica anormal en l sufriente, y su
disposicin o falta de ella para ser un paciente.
88 THOMAS SZASZ
La gente, en especial en los llamados pases avanzados

Q desarrollados, supone que las personas que estn enfer-
mas van al mdico y las personas que van al mdico estn
enfermas. Esto simplemente es falso. Aqu ir ms lenta-
mente, ya que esto es uno de los problemas centrales, una
de las confusiones bsicas que subyace a gran parte de la
psiquiatra moderna.
Estar enfermo y ser un paciente de hecho son dos va-
riables independientes. Tal vez estn empezando a darse
cuenta de que esto es algo bastante evidente. Y as es.
Sin embargo estas cuestiones tan simples han sido igno-
radas y han tenido una profunda influencia en el desarrollo
y epistemologa de la psiquiatra.
Puesto que tenemos dos variables independientes tene-
mos cuatro posibles combinaciones. Las variables son te-
ner y no tener una condicin biolgica anormal, esto es,
estar enfermo o saludable; y asumir o no el papel de
enfermo, esto es, ser o no paciente. Esto, por supuesto,
tiene ms que ver con la medicina que con la psiquiatra.
Antes de abordar las cuatro permutaciones, permtase-
me mencionar algo en relacin al significado que para m
tienen los trminos que voy a utilizar. Espero que sea
evidente que tener una enfermedad y ser un paciente
son conceptos bastante diferentes. El tener una enfermedad
es filosfica y empricamente anlogo a cualquier otra
afirmacin fctica con respecto al mundo. Decir que al-
guien tiene cncer es como decir que hay petrleo en
Arabia Saudita o en Mxico, o que un dlar vale tantos
pesos. Estas son proposiciones. Pueden ser ciertas o fal-
sas. Pueden ser formuladas honesta o engaosamente. Pue-
den ser mentira. Pero se trata de algo sobre lo que tiene
entido discutir, argumentar si son falsas o verdaderas.
Por ejemplo, un doctor puede decir que uno tiene una
enfermedad cardaca porque quiere sacarnos dinero. Si
uno verifica este problema con otro doctor, tal vez ste
dir que uno no est enfermo. En forma opuesta, uno,
uno de los llamados pacientes, puede ir a un doctor y
quejarse de molestias y dolores y decir que est enfermo.
El doctor puede examinarle y decirle que no le sucede

nada. Pero puede estar equivocado. De hecho uno puede
tener un cncer que no ser diagnosticado sino hasta meses
despus. El doctor todava no lo ha descubierto.
Ser un paciente es algo completamente diferente. Es
un rol. No es algo que se tenga que investigar emprica-
mente. Es ms o menos evidente por s mismo. Ser
conferenciante es un rol. Ser parte del pblico es un rol,
igual que ser esposo, esposa, doctor, soldado, etc., todos
estos son roles. Lo que es importante con respecto al rol
de paciente en especial para nuestros propsitos es
que se presenta en dos formas: voluntario e involuntario.
De nuevo esto es bastante evidente. Pero precisamente ste
es el concepto, el hecho, que ha sido rechazado, reprimido,
negado, expurgado en la psiquiatra. Uno puede hojear
miles de pginas de textos de psiquiatra sin encontrar
jams ninguna referencia o reconocimiento del hecho ele-
mental de que muchos de los llamados "pacientes men-
tales" no quieren ser pacientes, que son colocados invo-
luntariamente en ese rol! Esto es como tener una historia'
de Mxico y no distinguir entre los espaoles que llegaron
siendo catlicos y los indgenas convertidos al catolicismo
por la fuerza. Es como llamar catlicos a ambos grupos
sin reconocer jams la forma en que llegaron a serlo. Yo
sostengo que hay todo un mundo de diferencia entre la
profesin voluntaria de una fe y la conversin obligada;
entre ser un paciente voluntaria e involuntariamente. Ms
adelante regresar a este punto.
Y bien, cules son las cuatro posibilidades que antes
anunci? Las cuatro combinaciones entre enfermedad,
salud y rol de paciente? De aqu en adelante hablar slo
de roles voluntarios de paciente; por eso mis comentarios
respecto de los dos tipos de roles de paciente. Regresar
ms adelante a este rol de paciente involuntario.
Primero, y este es el ejemplo ms sencillo, tenemos
el caso del afectado por una condicin biolgica anormal;
digamos un infarto del miocardio o un cncer de colon.
As que est enfermo. Y supongamos que se da cuenta
90 THOMAS SZASZ
de que est enfermo y va a buscar la ayuda de un mdico,

o a un hospital. As que tambin es paciente. En la con-
versacin cotidiana, es en esto en lo que pensamos cuando
decimos que alguien est enfermo. Queremos decir que
tiene una enfermedad demostrada y demostrable; y que de-
sea ayuda mdica para ella.
La segunda posibilidad es la de la persona que est en-
ferma, con cncer o enfermedad cardiaca o cualquier otra
al igual que en el primer caso. Pero no va a un doctor.
Le molestan los doctores. Est enfermo? Lo est en el
sentido de tener un cuerpo enfermo; pero no en el de
desear atencin mdica. Preguntar si esta persona est
enferma es como formular la conocida pregunta de si un
rbol, que cae en una selva en donde no hay ninguna per-
sona que escucha su cada, hace ruido. Como saben, la
respuesta lingsticamente correcta es que hace ondas so-
noras, mas no ruido.
Igual sucede en el ejemplo citado. Tal persona tiene un
cuerpo enfermo, pero no es un paciente. Esto es terrible-
mente importante, en especial desde el punto de vista
poltico, lega) y de las libertades civiles. Tal vez este pro-
blema resulta ms importante o ms claro en pases anglo-
sajones que en aquellos guiados por el derecho romano,
debido a que en los primeros existen precedentes bien
establecidos que permiten a las personas rechazar inter-
venciones mdicas, en especial por motivos religiosos. Por
ejemplo, los Christian Scientists en su inmensa mayora no
acuden a los doctores. En los Estados Unidos la constitu-
cin especficamente los protege de verse obligados a re-
cibir cuidados mdicos. Asi que, en cierto sentido, los
Christian Scientists no pueden estar enfermos. Esto es, no
jjueden estar enfermos en un sentido sociolgico. En sen-
tido mdico lgicamente s. Pueden tener cncer y de ser
as morir a causa de esto. Pero no tienen que ser pa-
cientes!
Llegamos a la tercera categora, que es el reverso de la
segunda. Como pudieron apreciar, en la segunda catego-
ra coloqu a aquellas personas que, aunque mdicamente
BL MITO DE LA ENFERMEDAD MENTAL 91
enfermas, no se convierten en pacientes. En la tercera

ubico a personas que son pacientes peto que no estn
enfermas. Esto tambin resulta bastante sencillo. Existe
un gran nmero de personas que no se sienten bien, o
pretenden no sentirse bien. Acuden a los mdicos y se
quejan de cefaleas, dolores de espalda, mala visin, cons-
tipacin, lo que ustedes gusten. Pero cuando los mdicos
las examinan no encuentran nada malo. Con el paso del
tiempo tampoco llegan a desarrollar ninguna enfermedad
orgnica. Qu debemos pensar de esto? Se trata de en-
fermos? Padecen de alguna enfermedad? En estas pre-
guntas, y en sus respuestas, se encuentran enraizadas las
confusiones epistemolgicas de la psiquiatra moderna.
En el ltimo ejemplo en palabras sencillas tene-
mos el caso de personas fsicamente sanas que simulan el
rol de enfermos. Actan como si lo fueran. Pretenden no
poder ver o no poder mover sus brazos o sus piernas
o lo que ustedes quieran. En el siglo xvm y a principios
del XIX a esto se le conoca como simulacin de la en-
fermedad. En la segunda parte del siglo Xix, especialmente
gracias a la influencia de Charcot, a esto se le llamaba
histeria. Despus, con Freud y los primeros psicoanalistas,
todo esto y mucho ms fue trasformado en psicopatologa,
en enfermedad mental. As, gran parte de la psiquiatra se
basa en esta tercera categora esto es, en personas que
actan como enfermos o que pretenden serlo, pero que
estn fsicamente saludables y cuya "condicin" de todas
formas es definida como enfermedad, es decir como
"enfermedad mental". Esta es la forma en la que fueron
creadas la reaccin de ansiedad, la depresin y muchas
otras "enfermedades mentales".
Por ltimo tenemos la cuarta categora. Se trata de per-
sonas que no estn enfermas y que no pretenden estarlo,
que no asumen el rol de enfermo. A ellas nos referimos
cuando hablamos de "personas sanas".
Ya estamos en posibilidad de examinar lo que es la en-
fermedad mental. He tratado de sentar las bases de la
enfermedad literal o corporal, como una condicin biol-
92 THOMAS SZASZ
gica anormal, generalmente asociada al hecho de que la

persona que la posee es tambin paciente. Todo esto
conlleva, y refleja, dos suposiciones o premisas bsicas que
subyacen a la prctica mdica en las llamadas sociedades
libres. Una es la de que el paciente bajo tratamiento est
enfermo. Los mdicos con tica supuestamente no deben
tratar a personas sanas. Supuestamente no deben convencer
a gente saludable de que estn enfermos y despus tra-
tarlos por enfermedades ficticias. La segunda de las pre-
misas detrs del ejercicio de la medicina moderna es que
los doctores slo tratan pacientes voluntarios, esto es,
aquellas personas que desean ser tratadas. No fuerzan o
imponen un supuesto tratamiento a personas que no lo
desean.
Nada de esto resulta cierto en el caso de la psiquia-
tra. Aqu es donde entra la naturaleza metafrica de la
enfermedad mental; y tambin el carcter totalitario de
la prctica de la psiquiatra. En cuanto a los llamados
pacientes mentales, no tienen enfermedades mdicas y
corporales; esto es, en tanto que las enfermedades men-
tales son "funcionales", no resultan ser, en mi opinin,
verdaderas enfermedades. Se trata de enfermedades meta-
fricas. Se trata de enfermedades slo en un sentido ana-
lgico, en el hecho de que sus llamados "snttomas" se
asemejan a los sntomas de las enfermedades corporales.
Pero ste parecido no se debe al hecho de que las enfer-
medades mentales sean semejantes a las corporales, sino
a que aquellos que "tienen" una enfermedad con frecuen-
cia actan como si tuvieran enfermedades corporales.
Ms an, en tanto los llamados pacientes mentales son
colocados involuntariamente en el rol de pacientes men-
stales, esto es, en tanto no desean para nada ser pacientes
sino que desean que los psiquiatras los dejen en paz, no
son, en mi opinin, pacientes. Son prisioneros. O son
pacientes slo en sentido metafrico, por el hecho de que
sus psiquiatras los tratan como si estuvieran enfermos,
colocndolos en hospitales, alterando qumica y quirrgi-
camente sus cerebros, etc. Pero lo que est aqu ausente
del habitual esto es mdico rol de paciente es la

aprobacin del tratamiento por el sujeto.
Repitamos. En tanto los llamados pacientes neurticos
son diagnosticados y tratados como si estuvieran enfermos,
sus diagnsticos y tratamientos ocultan que, de hecho, estn
mdicamente sanos. Y en tanto los llamados pacientes
psicticos son diagnosticados y tratados como enfermos,
sus diagnsticos y tratamientos ocultan que son, de hecho,
prisioneros.
Existen otras maneras de formular lo anterior. Se podra
decir que, hablando en forma estricta, la enfermedad es
algo que slo puede afectar al cuerpo: el cuerpo humano,
o el del animal o incluso la estructura de plantas o de
organismos unicelulares. Pero, por definicin, la enfer-
medad no puede afectar a la "mente".
En forma similar, para hablar en forma estricta, ser
paciente significara ser una persona que consiente en ser
tratado o que al menos no rechaza ser tratado consciente
y deliberadamente. En este sentido del trmino no deberan
utilizarse expresiones como "hospitalizacin involuntaria"
o "tratamiento involuntario". Estos trminos son tambin
metforas; o eufemismos para la coercin mdica o la
tirana psiquitrica, no importa que sea bien intencio-
nada o no.
Aqu podra abundar en lo que quiero decir por mito o
metfora de la enfermedad mental. Las cosas o fenme-
nos que las personas, incluyendo a los psiquiatras, llaman
"enfermedades mentales", son algo que la gente trata
como si fuesen enfermedades. Por supuesto esto no tiene
nada de extrao. Empleamos metforas todo el tiempo.
stas son el secreto de toda conversacin efectiva o in-
teresante. En los Estados Unidos tal vez aqu tambin
la Esso Oil Company emplea un reclamo encantador:
"Ponga un tigre en su motor!" Para apreciar este tipo
de expresiones debe conocerse el idioma bastante bien.
Este reclamo no significa que la Esso quiera que uno
ponga un tigre de verdad en el automvil. Significa que
si se compra la gasolina de la Esso el automvil ser
94 THOMAS SZASZ
tan rpido y gil como un tigre. Pero supongamos que

alguien ignorase que este reclamo comercial estuviera
basado en una metfora y que la tomara literalmente.
Entonces pensara que lo adecuado es colocar un tigre
vivo en su auto. Se ren. Todo esto suena bastante tonto.
Pero no es ms tonto que dar, o tomar, sustancias qumi-
cas que envenenan el cerebro para tratar "enfermedades
mentales" que, de hecho, son problemas matrimoniales,
profesionales, sexuales, habitacionales, etctera.
Nada tiene de gracioso el tomar literalmente las met-
foras si los intrpretes poseen poder poltico, como sucede
con los psiquiatras. Y como antes tenin los sacerdotes.
No necesito traer a cuento que muchas personas crean
muchos an lo creen; por lo que s, algunos de ustedes
an lo creenr que un pedazo de pan es el cuerpo de
Jess. Cuando las guerras abiertamente religiosas estaban
ms de moda que en la actualidad, murieron muchas per-
sonas que pensaban, o decan, que el pan era pan y no
Dios. Hoy en da nadie muere por eso, pero muchos se
meten en problemas por no creer en otras cosas, por no
creer en las metforas de la psiquiatra.
Estas consideraciones apuntan ya a algunas conclusio-
nes respecto de la naturaleza de la psiquiatra y de las
implicaciones del mito de la enfermedad mental para ella.
Por principio quisiera sugerir que la psiquiatra no existe,
en sigular. Es total e intilmente desorientador el pen-
sar en la psiquiatra en la forma en que generalmente se
la define: como el diagnstico, estudio y tratamiento
de la enfermedad mental. A lo menos existen dos psiquia-
tras, sin nada de comn entre ellas. Una es la psiquiatra
voluntaria, la otra es la involuntaria. La relacin entre
jmbas podra ser comparada a la que existe, en los tri-
bunales, entre el abogado defensor y el fiscal. Algunos
psiquiatras tratan de ayudar a sus pacientes en la forma
en que stos lo desean; stos son como los abogados de-
fensores. Otros psiquiatras tratan de controlar a sus pa-
cientes en la forma en que desean los familiares de los
"pacientes" o la sociedad; stos son como los fiscales.
Como bien sabemos, no se hace una distincin tal en

pisquiatra. Todos los psiquiatras pretenden tratar de
ayudar a sus pacientes. Esto es mentira, es un engao.
Y debido a que es una mentira y un engao, es por
eso que constituye una hereja el tratar siquiera de hacer
una distincin entre psiquiatra voluntaria e involun-
taria. El hacerlo socava toda la legitimidad moral y po-
ltica de la psiquiatra como ciencia y como una forma
de prctica mdica.
De la misma forma el diagnstico psiquitrico no exis-
te. Al menos no en el sentido en que existen diagns-
ticos mdicos como el de leucemia o diabetes. De hecho
los diagnsticos psiquitricos son trminos a los que
se les da una apariencia de trminos mdicos; son una
especie de falsificacin deliberada de la terminologa m-
dica. Son, como ya antes he sugerido, aplicados a dos tipos
de personas: los que quieren ser incapacitados y ser tra-
tados como tales, los llamados pacientes neurticos o
voluntarios; y aquellos que quieren ser dejados en paz,
o bien quieren ser tratados como criminales acusados, los
llamados pacientes psicticos o involuntarios. Ya antes
he hablado bastante de pacientes voluntarios y ahora
quiero ampliar mis puntos de vista sobre los involun-
tarios.
Tomemos un ejemplo sencillo. Alguien dice ser Cristo.
El psiquiatra dir que esta persona padece de esquizo-
frenia. Pero es evidente que tal persona no "padece" en
el sentido habitual de la palabra. Despus de todo no
se est quejando de ser Cristo, est presumiendo de serlo.
El psiquiatra considera que este "paciente" tiene un pro-
blema. Pero yo digo: no, no es cierto, tiene una solucin.
Es por esto que resulta tan difcil cambiar la forma de
pensar del llamado psictico. N o cuestiona, no duda:
sabe!
Tambin implcito en mi punto de vista est que,
al igual que no existe la enfermedad mental ni el diag-
nstico psiquitrico, tampoco existe el tratamiento psiqui-
trico. El trmino "tratamiento psiquitrico" es otra de las
96 THOMAS SZASZ
expresiones seudomdicas atribuida a ciertas cosas que los

psiquiatras hacen con los llamados "pacientes mentales".
Igual que el diagnstico, el "tratamiento" puede ser tam-
bin voluntario o involutario. Puede consistir en conver-
sar, o administrar drogas, o cortar el cerebro u otras cosas.
El electrochoque, la lobotoma, no son ningn tratamiento.
Digo esto, como ya expliqu, porque si no existe una
lesin corporal no hay una enfermedad que tratar; y si
no hay paciente voluntario, no hay paciente que tratar.
Por uno o por los dos aspectos los tratamientos psiqui-
tricos en contraste con los tratamientos mdicos o qui-
rrgicos no son verdaderos tratamientos, tan slo se
asemejan a ellos.
Podra aadir que, aunque me opongo por considera-
ciones morales y polticas a los tratamientos psiquitricos
involuntarios, en base a las mismas no me opongo a los
voluntarios. Esto no quiere decir que los apruebe o que
los considere como tratamientos verdaderos, o de utili-
dad. Slo quiero decir que creo en los contratos libres
entre adultos.
Sin embargo me opongo a los tratamientos psiqui-
tricos involuntarios. No me importa cules. Psicotera-
pia, drogas, electrochoques, lobotoma, lo que sea. Si es
involuntario no tiene un sitio legtimo dentro de una so-
ciedad libre. En este contexto me apoyo en la analoga
entre la psiquiatra y la religin. El creer o profesar una
religin voluntariamente es una cosa. Un derecho huma-
no fundamental. El ser obligado a una conversin religiosa
es otra cosa muy diferente. Es la privacin de un derecho
elemental. Igual sucede con la psiquiatra voluntaria e
involuntaria.
Es sta la razn por la que considero las intervenciones
psiquitricas involuntarias y especialmente la hospitali-
zacin mental involuntaria como formas de sanciones
penales extralegales. Son castigos, controles sociales, tor-
turas, encarcelamientos, envenenamientos, mutilaciones ce-
rebrales. Pero ya que todo tiene lugar bajo auspicios
mdicos, parece correcto a la mentalidad contempornea,
al igual que las coerciones y brutalidades en nombre de la

iglesia parecan correctas a las mentalidades medioevales.
Entonces la gente crea en la Inquisicin. Ahora la gente
cree en la psiquiatra. Se piensa que la abolicin de la
Inquisicin fue algo bueno. Pienso que la abolicin de
la psiquiatra involuntaria sera algo bueno.
Muchas gracias.
DISCUSIN
PREGUNTA: En los Estados Unidos hay una identificacin

cada vez mayor entre el revolucionario, el disidente po-
ltico y el enfermo mental. Qu debe hacer el psiquiatra
cuando un disidente es declarado enfermo mental y lle-
vado a un asilo?
T. s.: Esa es una muy buena pregunta. Voy a tratar de

contestarla en trminos prcticos. Es lo mismo que pre-
guntar: Qu debe hacer la polica con los que trasgre-
den la ley.'' La respuesta habitual es: arrestarlos. En forma
tradicional los psiquiatras han sido policas con batas blan-
cas. Existe un proverbio que dice: "el que paga manda".
Hablo por supuesto de la psiquiatra institucional, la
psiquiatra tradicional de manicomio. El tipo de psiquia-
tra que hemos tenido durante 300 aos. Estos alienistas
o psiquiatras siempre han sido agentes de la sociedad. Su
labor ha sido siempre la de librar a la sociedad de ciertos
"indeseables" tal y como son definidos por los que de^
tentan el poder. o hay nada de nuevo en esto. No es
algo nuevo inventado por los rusos el encarcelar a los
disidentes. Esto se haca en la Viena de Freud y Fraud
nunca dijo nada al respecto. Y tampoco lo hicieron Jung
o Adler o cualesquiera de los analistas. Ninguno dijo nun-
ca: es malo que algunos^locos, quiz, deban ser ence-
rrados. Cit& lo anterior para sealar cuan profunda es la
aceptacin de que es algo legtimo el utilizar los mani-
comios, los hospitales mentales como prisiones.
PREGUNTA: Qu solucin dara usted al problema de la

opresin en nuestra sociedad?
98 THOMAS SZASZ
T. S.: Es todo lo que desea saber? La pregunta me pa-

rece muy buena y muy mala a la vez. Presenta a la "opre-
sin social" como algo concreto. Eso es algo demasiado
simplista. En toda sociedad las personas se controlan mu-
tuamente. Esto, por definicin, resulta cierto en toda so-
ciedad. La pregunta es: Cmo se ejerce este control? En
forma predictible o caprichosa? Por sus actos o por sus
creencias? No tengo comentarios generales sobre la opre-
sin social. Es claro, sin embargo, que si uno no puede
abandonar un sitio, sea un pas o un hospital, se trata
entonces de un muy mal lugar. La proteccin extrema que
tiene un individuo ante una situacin opresiva, una fa-
milia, un pas, etc., es la opcin a abandonarlos. Si le
desagrada puede dejarlo. Si esto le es imposible, si el sis-
tema convierte este alejamiento en algo difcil, imposible
o criminal, entonces se tienen los requisitos esenciales de
un sistema totalitario. Esto resulta cierto del comunismo
y de la psiquiatra hospitalaria.
Un ltimo comentario al respecto. Las crticas gene-
ralizadas sobre la "opresin social" dan la impresin de
que todos y en todas partes desean ser libres. Algu-
nos s, pero, desafortunadamente, muchos no. Estos pre-
fieren la seguridad. O preferiran ser gobernados por un
lder que admiren o amen.
PREGUNTA: Su crtica es profundamente negativa. No hay

alternativa. La destruccin de ese sustrato en lugar del
planteamiento de un nuevo sustrato, de una nueva forma
de atacar la problemtica de los individuos; esto exige la
necesidad de una solucin poltica.
T. s.: La abolicin de la psiquiatra involuntaria es algo

esencialmente poltico. En todos los pases las leyes la
legitiman como algo bueno. Igual que la esclavitud antes
de su abolicin. La abolicin de la esclavitud constituy
seguramente un acto poltico. Lo mismo sera la abolicin
de la psiquiatra involuntaria.
Recuerden por favor que carecemos de una ciruga es-
ttica o de cuidados de peluquera que sean coercitivos.
Si la psiquiatra es supuestamente en beneficio del cliente,
por qu habra de existir algo como la psiquiatra invo-
luntaria?
PREGUNTA: Nos gustara saber qu conexiones tiene con

Laing y Qjoper, qu tipo de trabajo han realizado juntos
y cules son las influencias que ha recibido del existen-
cialismo.
T. s.: En la suposicin de que conoce los escritos de Laing

y Cooper preferira que usted mismo contestara la pre-
gunta, A menudo se me hace esta pregunta y slo puedo
decir que hay algunos aspectos que se superponen en
nuestro trabajo; existen algunas concordancias. Sin em-
bargo me preocupa que en el trabajo de Laing y Cooper
no se haga ninguna distincin entre la psiquiatra vo-
luntaria y la involuntaria. Parecen estar en contra de todo
lo que no les gusta. A m me gusta distinguir entre lo
que no me gusta ^por ejemplo, la idea de que alguien
pudiera querer buscar un electrochoque para curar sus
sentimientos de depresin, y entre lo que considero que
debera ser ilegal por ejemplo que alguien le diera
a una persona electrochoques contra su voluntad para
"tratarlo" de su depresin. Como dije antes, pienso que
la psiquiatra es anloga a la religin. De hecho es una
religin, o ms bien varias religiones. Yo creo en la
libertad religiosa, lo que significa que estoy por la libertad
de los individuos para practicar cualquier religin en la
que crean, independientemente de mi opinin sobre ella,
pero no deseo que nadie tenga acceso al poder policiaco
del estado para imponer esta religin a ninguno. En su
crtica de la psiquiatra me parece que Laing y Cooper
oscurecen esta cuestin en lugar de clarificarla.
PREGUNTA: Cmo puede hablar de lo voluntario y lo

involuntario sin hacer referencia a lo que condiciona
la mente de las personas?
T. s.: Esto es algo muy sencillo. Uno debe ser prctico

al respecto. Si el seor Jones nos llama por telfono y
pregunta al psiquiatra si puede ver a su esposa, entonces
no se trata de un contacto voluntario entre el paciente
y el psiquiatra. Si la seora Jones ll^ma, entonces s lo
es, incluso si lo hace presionada por u marif'o. Ah ella
ha elegido entre ver al psiquiatra y disgustar al marido.
100 THOMAS SZASZ
PREGUNTA: En el caso del senador Eagleton se trata de

algo voluntario. Lo dejara usted someterse a tratamiento?
T. s.: Quiz debera usted definir que entiende por vo-

luntario. S lo que este trmino significa para m. Todo
lo que tiene que hacer es caminar unas cuantas cuadras y
podr ver personas arrodilladas en una iglesia. Lo estn
haciendo en forma voluntaria o estn siendo obligadas
por alguien? Si responde que lo estn haciendo involunta-
riamente porque sus padres los indoctrinaron, o los sacer-
dotes, entonces usted y yo no hablamos el mismo lenguaje.
Comprendo su punto de vista y me parece vlido; pero
est hecho desde una perspectiva marxista, psicoanaltica,
reduccionista-determinista. Mi perspectiva es diferente. Es
individualista y est basada en la creencia en el libre al-
bedro. Sobre el concepto de que ser determinado por un
polica es muy diferente al estar determinado por la edu-
cacin.
PREGUNTA: Cul es la alternativa que usted propone

para una teora de la personalidad? Esta debera hacer
referencia no slo al carcter metafrico de la psiquiatra
actual sino a la realidad. El criticar a la psiquiatra actual
como metafrica sin cambiar el sustrato real, tambin me-
tafrico, que produce estas metforas, significa hacer una
crtica metafrica.
T. s.: Escuchando esta pregunta en espaol, idioma que

no entiendo me acord de una ancdota que escuch
hace algn tiempo. Es respecto de una situacin muy si-
milar a esta. Una persona es interpelada en una lengua
extranjera. El interlocutor habla durante mucho tiempo
y de manera animada. Finalmente se detiene. El extranjero
se voltea impaciente haca su traductor para preguntar:
Qu dijo? Y el traductor responde: que usted no le sim-
patiza.
Sus comentarios, si los entend adecuadamente, pueden
estar en lo correcto. Quizs algo se perdi en la traduc-
cin. De cualquier forma he tratado de comunicarles slo
unas cuantas cosas. Como saben, he escrito varios libros
y numerosos artculos y he tratado de articular mis pun-
tos de vista sobre muchos aspectos de la psiquiatra y sus
relaciones con la sociedad. Usted parece estar preguntn-

doiHe respecto a problemas que hoy no toqu.
PREGUNTA "(indescifrable):
T. S.: Si dice usted que los ricos tienen ms opciones que

los pobres, generalmente esto es cierto. Que los ricos opri-
men a los pobres, esto puede ser o no cierto. No cabe duda
al respecto: se pueden adquirir cosas, hacer cosas, contro-
lar a la gente con dinero. Es evidente que esto le desagra-
da. Pero el que le guste o no, no modifica lo que he dicho
hoy aqu.
Si a usted le desagrada la desigualdad econmica puede
dedicarse a tratar de abolira. Pero esto no es lo mismo
que tratar de incrementar la libertad humana, la libertad
individual. Si usted quiere igualdad y yo quiero libertad
sencillamente queremos cosas diferentes. Hasta ah lle-
gamos, al menos intelectualmente.
Un ltimo comentario. Trae usted un punto que no era
parte de mi conferencia. Y es algo bueno que lo haya plan-
teado. Tiene mucho que ver con nuestras propias creen-
cias morales y polticas y con nuestros compromisos y
valores. Aborda las relaciones entre igualdad, capitalismo
y libertad. Mis preferencias se inclinan por sistemas pol-
ticos que maximizan el autocontrol individual y minimi-
zan el control por los dems. Esto es incompatible con la
meta de maximizar la igualdad econmica. Y es que slo
se puede maximizar la igualdad quitando ciertas "ven-
tajas" a los que las poseen, esto es, a los que son superio-
res, que tienen ms que el resto. El dinero no es la nica
cosa distribuida desigualmente en el mundo. Tambin lo
estn el aspecto fsico, la inteligencia, el talento y la salud.
No slo los pobres estn en desventaja frente a los ricos.
Tambin lo estn los estpidos frente a los inteligentes,
los viejos frente a los jvenes. Y bien, si quiere ver a los
primeros miembros de estas parejas como "oprimidos" por
los segundos, que as sea. Este no es mi punto de vista al
respecto.
Desde mi perspectiva el problema es: Quiere uno ma-
ximizar el autocontrol y la autodeterminacin individual.''
La igualdad de oportunidad o la igualdad de resultados?
O se busca en realidad ser controlado por otros, un lder
102 THOMAS SZASZ
amado o una mayora demoatica? La cuestin es que no

se puede tener todo. La igualdad y la libertad son interna-
mente contradictorias. As que hay que elegir y actuar en
consecuencia.
PSICOANLISIS Y UTOPA
IGOR A. CARUSO
Era Freud un revolucionario? Es sta una pregunta que

puede parecer absurda en el momento en que la revolu-
cin se encuentra amenazada en todos los pases, cuando,
si no estoy mal informado, el presidente de la Repblica
de Chipre ha sido expulsado por los fascistas griegos. Evi-
dentemente, en el sentido de una actividad social compro-
metida, Freud no era un revolucionario. En sentido po-
ltico no era ciertamente un revolucionario. Quiere esto
decir que el psicoanlisis sea un gran aparato represivo,
un aparato de adaptacin a la represin, un aparato que
reproduce la represin en su institucin y su tctica.'
Creo fijar mi posicin, y quiz la posicin de algunos
de mis amigos, diciendo que la terapia moderna, la psico-
terapia moderna se ha construido enteramente sobre las
espaldas de Freud. Esta afirmacin, por lo dems, no es
ma, es de un psicoanalista austraco disidente, de Wilhelm
Steckel. Pienso que en la psicoterapia pscoanaltica mo-
derna hay de todo: cosas muy buenas y cosas muy malas.
Ahora bien, el psicoanlisis progresista del que hablar
hoy y en todas las ocasiones subsiguientes, conferencias
y seminarios es solamente una utopa, un proyecto
utpico.' En mi discurso, utopa o no, tratar siempre de
colocarme del lado de este psicoanlisis posible. Al menos
quisiera demostrar que este psicoanlisis progresista es
posible.
Es evidente que Freud y comenzamos con esto a res-
ponder a la pregunta, el personaje histrico Sigmund
Freud, siendo como era un gran escptico, no dejaba de
ser tambin un gran utopista que en su trabajo pionero
comenz la liberacin de la sexualidad humana, aun en su
[103]
104 IGOR A. CAROSO
condicin de clsico hombre del siglo Xix. Era tambin

un pesimista cultural, un pesimista en lo que respecta al
valor y al porvenir de la cultura. En este pesimismo, por
otra parte, habra que distinguir varios aspectos. Uno al
menos es un aspecto de escndalo. Freud deca a menudo
que si el psicoanlisis no es escndalo, es un falso psico-
anlisis.
Pero, ante todo, cmo definir la utopa? Slo el ser
humano, el homo sapiens, puede ser autor y portador de
utopa Por qu? Porque es el nico animal pensante, por-
que es el nico animal que no conoce fronteras para su
actividad, para su proyecto, para su prctica, para su praxis.
Ahora bien, aun tendiendo a replegarse dentro de sus lmi-
tes, dentro de sus fronteras, el ser humano tiende al mismo
tiempo a superarlas, construyendo as utopas, unas me-
jores y otras peores, pero utopas al fin, puesto que no
estn dadas en el espacio social. En realidad la expresin
correcta no es que no conozca fronteras sino ms bien que
tiene el concepto de frontera, y cuando se tiene el con-
cepto de frontera ^puedo llegar hasta aqu se tiene
ya, por el mismo hecho, el concepto de lo que hay ms
all de la frontera o, al menos, de que hay un ms all
de esa frontera. Y con el concepto, se tiene la tensin
y la tentacin de trasgredir esa frontera, de traspasar todas
las fronteras dadas en la sociedad.
Pienso que volvemos a encontrar aqu lo que indiqu
al comienzo sobre el fondo revolucionario del pensamien-
to de Freud. Todo el pensamiento progresista de la era
moderna, particularmente el pensamiento de los siglos XIX
y XX, prueba esta idea del hombre que quiere realizar
una praxis ms all de la frontera. El hombre, tanto en
Marx como en Freud no digo que de la misma mane-
ra, debe llegar a ser dueo de su suerte particular y de
su destino universal; o, si se prefiere una formulacin ms
clsica, debe llegar a ser sujeto de la historia en lugar de
permanecer objeto de la fatalidad.
La idea de progreso, que era quizs un poco ingenua,
un poco unilateral en el siglo XIX, la idea de un progreso
PSICOANLISIS y UTOPA 105
de la humanidad, la idea de que puede hacerse algo mejor,

positivo, concreta y positivamente del hombre, del ser hu-
mano, es una idea comn a todos los utopistas, tanto en
sus teoras como en sus prcticas. Esto quiere decir que
hay que comenzar un dilogo concreto, un dilogo hecho
de proyectos con la naturaleza; y este dilogo, ustedes lo
saben, se ha llevado en forma tal que conlleva ciertos pe-
ligros en s mismo. Siempre es posible que la historia no
se desarrolle de una manera fatal, es siempre posible que
el hombre traicione sus propios pensamientos y sus pro-
pios esfuerzos prcticos en pro de la utopa y de la revo-
lucin. La historia puede acabar mal, y esto tanto para
Marx como para Freud.
La utopa, ciertamente, es siempre proyeccin, proyec-
cin de un pensamiento, sano o enfermo, hacia el futuro.
La utopa es un topos que se visualiza en el porvenir.
Y Freud desconfiaba de la utopa: era de una extrema
prudencia. Pero pienso, estoy convencido de que en el
psicoanlisis hay una lgica interna que le hace tomar en
serio a la letra el deseo humano y la utopa huma-
na. Y creo permanecer fiel a Freud al considerar decisivo,
desde el interior mismo del psicoanlisis, sin abandonar
el psicoanlisis, el camino del hombre hacia el cumpli-
miento concreto de su deseo.
Ciertamente que no podemos soslayar el pesimismo cul-
tural de Freud al que me refer antes. Y es que no debe-
mos ser demasiado optimistas, porque hay una verdadera
contradiccin en la condicin humana. Por una parte, no
es cierto que el hombre sea ya dueo de su destino. Us-
tedes lo saben mejor que otros. Pero por otra parte, el
hombre no es dueo de su destino porque no ha formu-
lado sus deseos de una manera prctica y adecuada y por-
que est todava enajenado en condiciones econmicas
invivibles, en sus mismos medios de ser humano. Y ena-
jenado en su base econmica, est igualmente enajenado
biolgica y psquicamente, porque el psiquismo reproduce
tambin la enajenacin social en medio de la cual vivimos.
Hay ciertamente una ambigedad y una contradiccin
106 IGOR A. CARUSO
en Freud, que no es un maestro de la revolucin. Pero

Freud no prohibe, al contrario, empuja a todos aquellos
que han entrado profundamente en el psicoanlisis a
hacer, si ustedes quieren, la famosa apuesta de Pascal, pero
a la inversa. Puede decirse que todo est perdido si
creemos que el hombre permanecer siempre juguete de
la fatalidad, que seguir siendo siempre explotado y re-
primido. Pero, quin sabe.' Puede que todo est ganado,
si el hombre toma conciencia de su propia enajenacin.
Hay bastantes seres humanos nunca sern bastan-
tes! que quieren cambiar la estructura de nuestra so-
ciedad. Se sitan con valor frente a los efectos negativos
de la evolucin social tal como transcurre en este momen-
to, porque hay muchos efectos negativos. Dirase que el
mismo progreso del que hablaba hace unos instantes,
este progreso de la humanidad, se paga por una regresin
terrible en todos los dominios de la vida, por todos los
peligros que ya conocis: los armamentos, el neocolonia-
lismo, la explotacin, toda la miseria humana, en fin.
Ahora bien, hay que tomar conciencia de esta miseria
humana, cosa que sobre todo para los intelectuales no
es nada fcil. Freud escribi en 1895 una frase extraor-
dinaria. Habla de una "enferma" psquica y dice en sus-
tancia esto: yo la he liberado de su miseria histrica,
para hacerla consciente de su miseria humana, comn y
corriente.
Pues bien, esta afirmacin de Freud es ya la realizacin
de una utopa extraordinaria, es la realizacin de volver
finalmente consciente al ser humano el deseo ms con-
fuso, el ms incomprensible. Y ah est la obra revolu-
cionaria de Freud. Puede que, as como Coln descubri
Amrica sin saberlo crey haber descubierto las Indias
o el Japn as Freud tambin haya descubierto la frmu-
la de la actitud critica del espritu ante cualquier circuns-
nitaca, privada o social, sin saberlo, porque era mdico y
pensaba que le bastaba tratar al hombre enfermo.
Siempre me ha sorprendido que la humanidad produzca
primero catstrofes como la bomba atmica o la guerra
PSICX>ANALISIS y UTOPA 107
mundial, qu s yo! y slo despus comience a reflexio-

nar sobre ello. Es como si el espritu humano corriera
tras las realizaciones tcnicas de la humanidad. Pienso, en
efecto, que, dado que el hombre es capaz de realizaciones
tcnicas materiales y dado que es el ser material el que
determina la conciencia, puede muy bien suceder que vi-
vamos bajo el peligro permanente de que el ser material
tome la delantera respecto de nuestra conciencia. Por lo
menos existe este peligro. Pero es justamente en este caso
en el que no hay que tenerle miedo a la utopia que toma
la delantera al hecho consumado, al hecho material. Los
grandes revolucionarios, de los cuales Marx fue el ms
grande, fueron utopistas cientficos, trataron de reconocer
la necesidad autntica bajo el deseo enajenado, en una
clase social o en los individuos.
Freud no hizo jams una obra revolucionaria conscien-
te, ni siquiera una obra reformadora. Pero para l, y creo
que tal es la clave de su pensamiento, el deseo humano
est ntimamente ligado en sus manifestaciones con las
pulsiones parciales. El hombre, y por tanto la sociedad
humana, estn llamados a superar estas pulsiones arcaicas
en una organizacin genital adulta. En este punto debo
confesar que tengo grandes dudas. En primer lugar, por-
que es la sociedad misma la que no permite al hombre el
cumplimiento de su sexualidad supuestamente adulta. En
segundo lugar, en treinta y cinco aos de prctica, no he
encontrado jams un caso de organizacin genital adulta.
Pienso que todos somos prisioneros de una sociedad fli-
ca. Y pienso que el propio Freud no vea sino muy con-
fusamente el porvenir de la sexualidad. Pretenda que de-
bera llegar a ser genital adulta, y confunda a menudo,
y prcticamente, la sexualidad flica con la sexualidad ge-
nital adulta.
Hay que reconocer que Freud ha comprendido mal so-
bre todo a la mujer. Su accin sobre la sexualidad, y por
lo tanto tambin sobre la sexualidad femenina, ha sido
emancipadora. Pero si recorren la antropologa freudiana
sobre la mujer, la ginecologa freudiana si se me permite
108 IGOR A. CARUSO
expresarme asi, vern que Freud mismo fue prisionero

de los prejuicios de su poca y que crey justamente que
el falo da una preminencia al hombre y que la mujer es
objetivamente menor, es objetivamente narcisista y no
accede al estadio superior de la conciencia. As pues, Freud
ha perpetuado y es esto lo que nos dicen siempre nues-
tros camaradas marxistas la reproduccin del patriar-
cado en una ideologa patriarcal y burguesa. Lo veo claro
y lo acepto. Pero Freud ha desencadenado un inmenso
mecanismo de liberacin, precisamente porque ha tomado
en serio el deseo sexual, el deseo sexual parcial. Y ha
sido despus de Freud, y gracias a l, que se ha comenzado
a descubrir de una manera sistemtica que las pulsiones
sexuales parciales tienen tambin una funcin liberadora,
una misin cultural, que no es nicamente esa organizacin
genital adulta confusa la que tiene en el porvenir una mi-
sin liberadora, sino tambin esas pulsiones sexuales par-
ciales, y esto prcticamente. Esta liberacin, que se siente
muy bien sobre todo cuando se tiene una cierta edad,
como es mi caso, cuando se ha recorrido ya un cierto tra-
yecto: muchas cosas han pasado en estas ltimas dcadas.
En nuestra civilizacin de la consumacin total y de la
enajenacin por esta consumacin, pienso que la sexua-
lidad no se libera sino confusamente y todava con todas
las contradicciones de una sociedad arcaica, imperialista y
capitalista. Pero, con todo, se libera y empuja a la libe-
racin. Es curioso: se ha pretendido que la liberacin de
la sexualidad reduce la capacidad de reflexionar, de pen-
sar. Ahora bien, es evidente, incluso considerando los
movimientos ms extremistas, como han sido los de la
juventud desde hace una decena de aos, los hippies, etc.,
que justamente ah se encuentran las races de una nueva
reflexin por el hecho mismo de la liberacin de la moral
sexual. A veces se pretende que nuestra poca est exce-
sivamente sexualizada. No es verdad. Hay fuerzas que
combaten la sexualidad y que empujan al extremo las
contradicciones de la sexualidad. Pero no est demasiado
PSICOANLISIS Y UTOPA 109
sexualizada, hay todava muchas cosas que desreprimir, que

desublimar en esta civilizacin terrible.
Ahora bien, el psicoanlisis es tambin un movimiento
racional. Quiere descubrir lo irracional, tomarlo en serio,
a la letra, escuchar la voz del inconsciente, su palabra, como
dira Lacan. Pero el psicoanlisis interpreta, quiere inter-
pretar para el hombre mismo su deseo primeramente en-
loquecido y reprimido. Es pues una utopa que se hace
consciente de s misma. Esto es muy importante. El psico-
anlisis no slo levanta las represiones, no solamente libe-
ra, no es nicamente una catarsis, es una reflexin sobre
la liberacin de la represin, sobre la "'desrepresin". Es
pues, al mismo tiempo agente y portador de la utopa en
su empresa de liberacin de la represin y crtica racional
de la utopa. Esto evidentemente es una contradiccin,
pero una contradiccin portadora de frutos, una contra-
diccin en el sentido hegeliano y, an ms, marxista, de
la palabra contradiccin. Siendo una utopa liberadora,
sabe muy bien, o al menos lo saben bien ciertos analistas,
que el psicoanlisis posee todas las caractersticas de la
cmoda burguesa y que en ciertos pases se tiene por una
virtud del psicoanalista el ganar mucho dinero. Pero al
menos tiene los medios, si quiere, por su propio mtodo,
de criticarse a s mismo, de hacer la autocrtica del psi-
coanalista y una autocrtica del psicoanlisis en cuanto
institucin; porque evidentemente hay una institucin psi-
coanaltica, hay sectas psicoanalticas. Y hay sobre todo
personas dedicadas en cuerpo y alma a la institucin, fun-
cionarios del psicoanlisis. Pero ste tiene los medios y
es as que algunos de sus representantes critican la insti-
tucin del anlisis y por lo mismo la institucin social
introyectada por los psicoanalistas del conformismo y la
comodidad.
Hay que reconocerlo, hay que decirlo en voz alta y
claramente: la institucin psicoanaltica est en plena
crisis. Freud mismo, por su carcter patriarcal, de sabio
austraco de fines del xix y comienzos del XX, ha contri-
buido por una parte enormemente a esta institucionaliza-
lio IGOR A. CARUSO
cin del psicoanlisis. Pero Freud, justamente por una

de esas contradicciones en la que es tan rico, conden por
ejemplo la asociacin psicoanaltica americana, en la que
se comenz a admitir como miembros de la misma slo a
los mdicos, con lo cual, dicho sea de paso, se convirti en
una mafia mdica que trasform completamente el psico-
anlisis, que es un proyecto de crtica del hombre y por lo
tanto de crtica social antes que una praxis mdica.
Pertenezco al mbito de esos psicoanalistas que ante
todo no quisieran institucionalizar el psicoanlisis. Pero
evidentemente tambin entre nosotros hay presidentes y
secretarios. Ah est la desgracia. Creo firmemente que el
psicoanlisis progresista, que es del que estoy hablando,
va a cortar la rama de la que est suspendido. Debe
hacerlo, porque no tiene sentido ms que en una sociedad
enajenada, una sociedad de contradicciones. Si la sociedad
mejorara decisivamente en ese sentido, no habra nece-
sidad de psicoanalistas.
Una observacin an: yo pienso que un psicoanalista
debe tener una fantasa viva, al contrario del ideal de una
psicologa skinneriana o behaviorista. Slo el hombre do-
tado de fantasa puede ser un buen analista, porque l
debe liberar la fantasa del hombre. Es su misin. Debe
interpretarla o bien hacerla interpretar, pero antes que
nada debe liberarla. Ahora bien, no est en el inters
de las clases dirigentes de esta sociedad que la fantasa
del hombre sea liberada. La liberacin de la fantasa, seo-
ras y seores, es terrorfica para los dirigentes.
En la situacin presente de nuestra sociedad flica y
capitalista, y por lo tanto desde el punto de vista psico-
lgico que esti subordinado al punto de vista social, pero
que es legtimo y permite cualificarla de sdica, as como
desde el punto de vista sociolgico, es una sociedad de
consumo, una sociedad injusta de capitalismo voraz, es
una sociedad en la que es necesario reprimir la fantasa.
En el fondo, no se permite ms que esa parte de la fan-
tasa adulterada y falsificada que permite al hombre com-
prar ms y ganar ms dinero. Todos los otros deseos de
PSICOANLISIS y UTOPA 111
sexualidad, de libertad, de felicidad, bien, se los tacha

de idealismo, pero en realidad se tiene miedo de esos de-
seos. Los sueos de la humanidad no son tomados en serio
por los polticos. Los sueos de la humanidad son toma-
dos en serio por los psicoanalistas, al menos por los
buenos psicoanalistas.
Seoras y seores, hay an muchas cosas en mis notas
para esta conferencia, pero no es posible aqu y ahora
abordar enciclopdicamente el carcter pretendidamente
revolucionario tal es, al menos mi pretensin del psi-
coanlisis progresista. Antes de pasar a la discusin qui-
siera, sin embargo, hacer una pequea observacin acerca
de la tcnica psicoanaltica. No s si entre ustedes hay
muchos que conozcan por experiencia ntima la tcnica del
psicoanlisis. Hay que conocerla, est llena de peligros,
llena de emboscadas, puede estar llena de autoritarismo
del lado del psicoanalista que ha renegado de la lgica
interior de su ciencia. En realidad no es enajenante, o al
menos es lo menos enajenante posible en nuestra sociedad
de enajenacin. Es un intercambio de experiencias ntimas
entre dos personas y desde hace algunas dcadas, y a pe-
sar de todas las dificultades puestas por los propios ana-
listas, los psicoanalistas comienzan a criticar cada vez ms
su papel en el psicoanlisis. Cada vez surgen ms interro-
gantes acerca de la contratransferencia y la contrarresis-
tencia, es decir acerca de cules son los movimientos n-
timos y a menudo inconscientes experimentados frente
al hombre acostado en el divn del psicoanalista. Pienso
que el psicoanlisis slo tendr un xito profundo y ver-
dadero en la medida en que contine la crtica terica y
la crtica prctica y tcnica de sus propias instituciones
y su propia labor.
Pero, cranme, estas dificultades tcnicas y prcticas se
estn imponiendo ya a la conciencia de algunos analistas.
He ledo con el ms grande inters la obra, ya clsica, de
Ralph Greenson sobre la tcnica psicoanaltica* y quiero
* Ralph R. Greenson, Tcnica y prctica del psicoanlisis, Mxi-

co, Siglo XXI, 1976.
112 IGOR A. CARUSO
terminar esta exposicin con una cita que no es textual,

sino que hago de memoria. Viene a decir Greenson: des-
graciadamente la mayora de los analistas, empezando por
Freud, que tena un gran temor inconsciente a que se le
mirara, a que se arrojara una mirada sobre las relaciones
ntimas con la persona analizada, tienen un tal miedo de
mostrar sus propias contratransferencias, su propia miseria
humana, su torpeza, que hasta la fecha no hay buenas ex-
posiciones de la tcnica centradas en el psicoanalista. Los
psicoanalistas no desean que se mire en sus consultorios.
Pues bien, ese estado debe cesar, y ya hay algunos psico-
analistas que comienzan a entregarse, si ustedes quieren,
a las miradas indiscretas del pblico.
Bueno, yo propondra que pasramos ya a la discusin.
Podra quiz yo mismo contribuir, hablando con ustedes
todava una media hora, a levantar ciertos velos de dis-
crecin.
DISCUSIN
PREGUNTA: Cmo puede el psicoanlisis pretender ser

revolucionario, cuando sigue siendo una prctica burgue-
sa para burgueses?
I. A. C: Pienso que el tratamiento psicoanaltico no sus-

tituye de ninguna manera a la prctica revolucionaria, pero
que la praxis psicoanaltica puede contribuir a la concien-
tizacin de las contradicciones y los conflictos humanos.
Evidentemente el psicoanlisis sigue siendo siempre asun-
to de una clase privilegiada; pero esto no quiere decir que
deba seguir sindolo, y los mismos psicoanalistas buscan
mtodos y tcnicas ms democrticas. Y-podra agregarle
an otro argumento: hace algunas semanas le que en
Etiopa hay, creo, 190 mdicos para 30 millones de habi-
tantes. Los mdicos estn all para los privilegiados. Es
esa una razn para condenar toda la medicina?
PREGUNTA: Cmo es posible que los psicoanalistas sal-

PSICOANLISIS Y UTOPA 113
gan de su condicin de clase y cmo , pretenden, enaje-

nados como estn por esa misma condicin, emprender
la desenajenacin de los dems?
I. A. C: Todos ustedes saben la gran consigna de un gran
revolucionario: el educador debe ser educado. Tambin el
educador en el sistema actual est enajenado. No habra
ninguna salida, ninguna puerta de escape de esta sociedad
enajenada si el educador no hiciera el gran esfuerzo de
ser educado por la realidad, de ser crtico. Evidentemente
el psicoanlisis no puede proyectarse a s mismo en un
campo ahistrico, situarse fuera de la historia. Justamente
debe confirmar estas limitaciones histricas. Y es esa la
posibilidad de su vida, su nica posibilidad. Yo mismo
he planteado la cuestin, al decir que espero que dentro
de cien aos no haya ya necesidad de psicoanalistas.
PREGUNTA: En qu medida podra pensarse en la am-
pliacin del pblico psicoanaltico para ampliar la funcin
del psicoanlisis en el proceso revolucionario?
I. A. C: Yo no estoy aqu para proponer proyectos de
cmo conciliar la revolucin con el psicoanlisis, no quiero
hacer grandes proyectos, no puedo hacer un manifiesto re-
volucionario; lo que s puedo hacer es proponer, por ejem-
plo, mejorar la informacin. Les contar al respecto una
ancdota. Las universidades del estado de Baviera, que es
un estado federal de Alemania, han recibido 7 millones
de marcos (aproximadamente 21 millones de pesos mexi-
canos) para informar al pblico estudiantil sobre las tcni-
cas psicoteraputicas. He visto pelculas excelentes, hechas
para los estudiantes, pelculas de terapia conductista, de
terapia de grupos, de terapia no directiya tipo Cari Rogers,
etctera. Un montn de buenas pelculas. Entonces pre-
gunt: Y qu hay con el psicoanlisis? Ah, me dijeron,
despus de mucho buscar encontramos un psicoanalista, un
buen profesor alemn, que nos prometi dejar filmar la
primera hora de anlisis, la primera entrevista con el psi-
coanalista, que por lo dems es la menos interesante, por-
que es en la que se comienza preguntando: Qu edad
tiene usted? Est casado o es soltero?, etc. An as, se
exiga que el paciente, el "enfermo" no sea un paciente
verdadero, sino un actor que represente ese papel. Bueno,
114 IGOR A. CARUSO
yo dije que eso era completamente idiota. Ms vala tele-

visar una hora de verdadero psicoanlisis, por ejemplo la
sesin 165. Evidentemente el hecho mismo de ser tomada
por la televisin es ya una falsificacin. Pero esto hay que
decirlo despus; ante todo hay que discutirlo con el clien-
te, y luego hay que incluir en la nota explicativa conse-
cutiva al film, hay que dar la palabra al analizando y al
analista para que puedan expresar cmo se sintieron en
tal o cual mommento de la filmacin, perturbados por los
aparatos, por la transmisin, por los asistentes, etc. Pero
as por lo menos habra la posibilidad de ver un hecho,
de mostrar al pblico una hora de psicoanlisis. Y eso es
lo que yo hice en Munich. Me invitaron a ir a Munich
con una de mis clientes, que escog por los progresos que
haba realizado ya, que le ponan en condiciones de no
asustarse excesivamente, etc. Y sin hacer un trabajo dra-
mtico de juego, sin que nos pusisemos de acuerdo en
nada sobre lo que haramos en la hora de anlisis, prose-
guimos el-proceso en el momento en que lo habamos de-
jado, dejando que se filmara esa hora de anlisis. Despus,
independientemente la una del otro, escribimos cada uno
libremente unas cuartillas en las que mostramos los pun-
tos en los que la televisin nos haba provocado dificulta-
des. He ah, por ejemplo, un proyecto modesto, que no va
a subvertir el mundo, evidentemente, y que no va a traer
consigo la revolucin, pero que constituye un momento
de desmistificacin del psicoanlisis.
PREGUNTA: Segn entend, el psicoanalista debe tener

fantasa. Pero el problema radica, segn me parece, en
que la sociedad en que vivimos no comprende la fantasa.
Si el psicoanalista trata de resolver los problemas por me-
dio de esa fantasa, qu sucede cuando el problema re-
suelto por medio de la fantasa se enfrenta a la sociedad
que carece de ella?
I. A. C: Pues bien, cuantas ms personas humanas reco-

nozcan sus propias fantasas y cuantas ms comprendan
y acepten sus propias fantasas, ms seres humanos habr
dispuestos a defender esas fantasas. Ah est todo el pro-
blema, es el problema de la concientizacin. Si usted ig-
nora sus deseos, le harn caminar como marioneta. Y si
PSICOANLISIS Y UTOPtA 115
usted conoce sus deseos y si cada vez hay ms personas

que se reconocen en sus deseos, se habr desatado con
ello un proceso de liberacin.
La pregunta siguiente se me ha dirigido en francs, a
propsito de una emisin imaginaria, es decir, si no me
equivoco, a propsito de la emisin de televisin que no
fue nada imaginaria. Usted dice que yo dije cliente en
lugar de paciente. Era esto voluntario de mi parte o bien
una manera de designar un cierto psicoanlisis? Pues
bien, en alemn yo jams hablo ni de paciente ni de
cliente, sino de Analysant, el analizando, que es como
decir la contraparte interlocutora del analista, su pareja
en anlisis. Desgraciadamente en el vocabulario francs
se dice o bien paciente, y se permanece en el registro
mdico, o bien cliente, expresin pretendidamente neutral.
Pero evidentemente es falso. Cmo nombrar a la otra
persona? Lo repito, en alemn no tengo dificultades, por-
que el vocabulario lo permite.
PREGUNTA (indescifrable):
I. A. C: Las preguntas cada vez se hacen ms difciles.

Tratar de responder, pero debera consagrar otras tantas
conferencias suplementarias a contestar a todas esas pre-
guntas. Lo que puedo decir ahora es esto: he insistido
en el punto de que la liberacin sexual no se ha terminado
todava, que est llena de contradicciones por el hecho
de que se realiza en una sociedad llena de contradiccio-
nes y en contradiccin con los poderes constituidos. No dis-
pongo de ninguna receta completa para la liberacin se-
xual. Hay que ver justamente e interpretar el deseo con-
creto de los seres humanos para hacerles conscientes de su
sexualidad. En cuanto a la liberacin de la sexualidad en
los pases socialistas es una cuestin muy delicada; cono-
cemos muy imperfectamente los pases socialistas. Pienso
que en algunos de ellos no hay liberacin sexual e incluso
poca liberacin humana; en otros hay quiz ms; cono-
cemos verdaderamente pocas obras serias sobre este pro-
blema. Saber que la sociedad ha cambiado y hasta qu
punto y en qu aspectos, es otra cuestin que yo no pue-
do debatir aqu. En los pases socialistas, o pretendida-
mente tales, las relaciones sexuales cambian tambin.
116 IGOR A. CARlfsO
PREGUNTA: Si en una sociedad sin clases el psicoanlisis

ya no tendra razn de ser, no estara ste bloqueando
o retrasando el proceso de su advenimiento a travs de la
lucha de clases?
I. A. c : Creo haber dado ya un principio de respuesta
a esa pregunta, p<?ro no quiero esquivarla. Si la luha
de clases puede acabar con las perturbaciones mentales,
acabar con el psicoanlisis. Hasta ah estoy en principio
de acuerdo. Pero el hecho que compruebo cada da es que
hay gente de izquierda, sobre todo intelectuales, que en
sus pases o en pases europeos no socialistas buscan al
psicoanlista. Debo cerrarles la puerta y decirles: vayan
y hagan la lucha social y poltica!.? Creo que no hay
que eludir el examinar sus problemas.
PREGUNTA: Si la condicin humana es una condicin con-

tradictoria y por lo tanto fuente de conflictos, no cree
que el psicoanlisis ser siempre necesario, cualesquiera
que sean los .cambios sociales?
I. A. c : Es un problema muy difcil, si entiendo su pre-

gunta. Creo haber abordado ya algo de esa problemtica
al comienzo de mi conferencia. Pienso que el hombre mis-
mo, no teniendo en s, como especie, lmites absolutos,
aunque viva siempre dentro de limites sociales histri-
cos, es un ser de contradicciones perpetuas. No pienso
que la prxima revolucin nos traiga inmediatamente el
paraso eterno en la tierra y pienso que seguirn las con-
tradicciones. Pero este pensamiento no puede ser una
coartada para decir: puesto que siempre habr contradic-
ciones, no hay porqu empearse en cambiar la sociedad.
Hay que hacer una opcin, pero una opcin consciente.
PSICOLOGA SOCIAL E IDEOLOGA
ELSEO VERN
El tema del cual quiero hablar lleva el ttulo de "Psicolo-

ga social e ideologa". Este enunciado puede entenderse
de varias maneras, y quisiera decir algo sobre estas varias
maneras, para ubicar el nivel de anlisis en que quiero
colocarme. Hay, evidentemente, un sentido de la posible
relacin entre estos dos trminos, (psicologa social por
un lado e ideologa por otro), que se referira un an-
lisis, desde el punto de vista de los mecanismos ideolgi-
cos de la propia psicologa social. Este anlisis es por cierto
extremadamente importante, pero no va a ser el centro
de lo que quiero decir hoy. Pero me gustara, con todo,
sealar algo a este respecto, para no dejar totalmente de
lado el problema, que, por otra parte, est relacionado
con el otro sentido en que voy a hablar de la relacin
entre psicologa social e ideologa. Me parece evidente
que la psicologa social, como cualquiera otra prctica lla-
mada cientfica dentro de las ciencias humanas, es suscep-
tible de ser analizada en trminos de ideologa. Me parece
tambin bastante claro que la psicologa social integra ese
paquete de ciencias sociales que se desarrollan en forma
extremadamente veloz a partir de la dcada del cuarenta,
y sobre todo a partir de la inmediata posguerra; desarro-
llo que sin duda debe ser puesto en relacin con el fen-
meno que lo acompaa a nivel mundial, que es el pasaje
a una nueva etapa de la dominacin imperialista. Sobre
todo en la medida en que este paquete de ciencias es ge-
nerado esencialmente en Estados Unidos. Los temas ini-
ciales de la psicologa social en la dcada del cuarenta, son
inequvocamente temas o inquietudes que no pueden ser
correctamente interpretados sino en el contexto de las
[117]
118 ELSEO VERN
preocupaciones sociales vinculadas con la llamada "demo-

cracia norteamericana". Esto lo sealo porque me parece
evidente, aunque, como dije, no voy a hablar especial-
mente de este punto. Tampoco me propongo hacer una
discusin sobre el campo de la psicologa social, ni, en
trminos generales, sobre la divisin del trabajo dentro
de las ciencias humanas en la actualidad, porque este
tema exigira un largo desarrollo. De cualquier manera,
es verdad que hay toda una serie de problemas vinculados
a la extrema vaguedad con que, desde su origen, la psico-
loga social fue definida como campo de investigacin; lo
cual explica de alguna manera que la psicologa social
est constituida por un conjunto de minidisciplinas extre-
madamente heterogneas, y que, efectivamente, resulte bas-
tante difcil entender que formen parte de un mismo campo
de trabajo cosas tales como los mtodos test sociometricos
para medir dinmica de grupos y "cultura y personalidad".
De todos modos, como digo, no es esto lo que central-
mente me interesa. En este sentido, si yo digo psicologa
social, parto de un cierto ordenamiento que existe de
hecho, a nivel universitario, a nivel de los institutos de in-
vestigacin, a nivel de los subsidios, etc., y que es un
fenmeno histrico; y eso es socialmente reconocido como
la psicologa social.
El tema que centralmente me interesa es un poco dis-
tinto de estos que he mencionado hasta ahora. Puedo tra-
tar de caracterizarlo adelantando un poco la hiptesis
central que est detrs de lo que yo quiero decir, y que
es la siguiente: dentro de este campo que se conoce como
psicologa social, est contenido un fenmeno extrema-
damente importante para una teora de la ideologa. Es
en este sentido en que entiendo la relacin entre psico-
loga social e ideologa. Pero con este agregado: que la
psicologa social slo ha podido constituirse, tal como
existe actualmente, ocultando ese fenmeno que es el ver-
daderamente importante. Lo que quiero decir es esto: la
constitucin misma de la psicologa "sotlal, tal como la en-
contramos en este momento y a travs de sus veinte o
PSICOLOGA SOCIAL E IDEOLOGA 119
treinta aos de historia contempornea, es un campo que

por definicin se constituye ocultando el verdadero objeto
que debera tener. Naturalmente ese ocultamiento que
constituye a la psicologa social como tal, a su vez puede
ser interpretado ideolgicamente, cosa que yo no voy a
hacer aqu. Lo que me interesa es tratar de ver si es posible
mostrar cul es ese fenmeno o ese problema que est
detrs y que la psicologa social oculta.
Una primera forma de aludir a ese objeto que estara
detrs del campo de la psicologa social, pero bajo esas
condiciones ocultado, sera la siguiente: se trata del pro-
blema de la relacin entre el sujeto, su comportamiento
y la ideologa. Esta formulacin, plantea dos tipos de cues-
tiones que quisiera comentar para entender esta relacin
a la que estoy aludiendo entre el sujeto, su comportamien-
to y la ideologa. Por un lado se plantea la cuestin de
tomar en cuenta cmo ha sido analizado, planteado tra-
dicionalmente el problema de la ideologa. Cuestin enor-
me, que en principio parece situarse del lado de lo so-
ciolgico: la ideologa es un fenmeno sociolgico, a nivel
de la sociedad global. Entonces, segunda cuestin, corres-
pondera plantearse qu relacin guarda la psicologa so-
cial con ese problema. No podr abordar la primera cues-
tin en detalle, pero recuerdo muy esquemticamente
que, por lo menos en trminos clsicos, la problemtica
de la ideologa tiene que ver no slo con fenmenos de
tipo social global, sino, ms especficamente (en toda la
tradicin clsica y sus trasformaciones posteriores), con
nociones que tienen que ver con algo as como los siste-
mas de representaciones o las concepciones del mundo
acerca de lo social, que tienen que ver con fenmenos ta-
les como los procesos econmicos, el comportamiento pol-
tico, cosas de ese estilo. Esta problemtica de los sistemas
de ideas o los sistemas ideolgicos es en primera instancia
una problemtica bastante alejada de toda cuestin con-
cerniente a la conducta o- toda cuestin concerniente al
sujeto. Y esto, incluso en la tradicin ms fuerte, que es
la tradicin marxista. Con respecto a la segunda cuestin,
120 ELSEO VERN
y que es aqu la central, qu relacin, entonces, puede

tener la psicologa con este problema as enunciado, la
relacin entre el sujeto, su conducta y la ideologa?
Yo anticip mi hiptesis ms general, a saber, que la
condicin de constitucin de la psicologa social tal como
existe ha sido el ocultamiento de este problema.
Esto no lo podr justificar en detalle, pero puedo su-
gerir por qu pienso que esta proposicin es correcta.
En trminos generales, la psicologa social ha tenido
ante este problema una actitud muy particular en tanto
disciplina. Para entender esa actitud hay que aceptar una
segunda proposicin, que es la siguiente: que esa cues-
tin, que yo enuncio como la relacin entre el sujeto, su
comportamiento y la ideologa, es una cuestin que con-
tiene el problema del sentido del comportamiento. Si se
me acepta esta , segunda proposicin, dir que ante este
problema, que se puede llamar del sentido de la accin,
la psicologa social ha mostrado dos actitudes: o bien
sencillamente lo ha ignorado, lo cual conduce a una pro-
duccin psicosocial extremadamente abundante, donde no
se hace otra cosa que medir comportamientos ms o me-
nos triviales, como por ejemplo: cuntas veces un seor
interviene en un grupo o si el lder es as o de otra manera,
vale decir una suerte de registro cuantitativo del compor-
tamiento, lo cual implica pura y simplemente la anulacin
del problema del sentido de la accin; o bien, lo que ha
hecho la psicologa social, para tener en cuenta esta cues-
tin del sentido de la accin, ha sido algo as como pasar
a la interioridad del sujeto. Me refiero a una serie de
conceptos bsicos de la psicologa social, como por ejem-
plo el concepto del motivo, el concepto de actitud, el con-
cepto de opinin. Nueve de cada diez psiclogos sociales
se dedican a estudiar las actitudes, y en general, refieren
esas cosas que estudian a los motivos. Pienso que en con-
junto es cierto que la literatura psicosocial se ha movido
entre estos dos caminos. Un camino de pura exterioridad,
camino particularmente transitado por los cientficos so-
ciales: medir sin saber qu se est midiendo, o bien en la
medida en que se plantea el problema de la explicacin,

recuperar una especie de mundo interno del actor: sus
motivos, sus actitudes y sus opiniones.
Correspondera, ahora, aclarar qu es esto del sentido
de la accin. Esta es tambin una cuestin extremadamen-
te compleja, pero pienso que puedo hacer alusin al pro-
blenaa que est detrs. Cabe sealar que el problema del
sentido de la accin es, hasta cierto punto, no slo un
problema de la psicologa social sino tambin de la socio-
loga; las ciencias sociales, como ustedes saben perfecta-
mente, se constituyen a travs de la teora clsica
alrededor de este problema. Es decir, el comportamiento
que estudia un socilogo no es cualquier comportamien-
to; no toda conducta es objeto de una de las ciencias
sociales, sino slo ciertas conductas. Cules? Esas con-
ductas que tienen significacin, que tienen sentido; y el
sentido de la conducta el cientfico social lo vincula con
la orientacin. El socilogo no estudia las respuestas re-
flejas, los comportamientos mecnicos. Lo que estudia el
socilogo es esa accin que est orientada por fines. Una
accin para ser social tiene que tener un motivo y un
fin. Este es el ncleo de la problemtica sobre el sentido
de la accin, y en general la respuesta de las ciencias so-
ciales clsicas o acadmicas ha sido, entonces, constituir
conceptos bsicamente centrados en enunciados sobre mo-
tivos y fines. Una accin, simplemente no se entiende si
uno no puede descubrir la intencin que tiene el actor
al realizarlo (el fin que se propone alcanzar) y el motivo
que puede haber generado su comportamiento. Este es el
ncleo, tanto en la sociologa, como en la psicologa social,
del modo en que aparece el problema del sentido de la
accin, cuando el socilogo o el psiclogo social busca
explicar los comportamientos: entonces, si tal tipo de ac-
tores sociales en tales o cuales tipos de situacin, hacen
tales o cuales cosas, es porque estn orientados a tal fin
o estn movilizados por tal motivo.
Dije hace un momento que este problema del sentido de
la accin es de algn modo el problema de la relacin en-
122 ELSEO VERN
tre el sujeto, su comportamiento y la ideologa. Hasta

ahora no he sugerido por qu estos problemas son equiva-
lentes. Lo voy a hacer despus. Se puede agregar que este
modelo sociolgico y psicosocial, que yo llamara el mo-
delo de la accin, por el cual se supone que los actores
sociales tienen fines y motivos, estn orientados hacia las
cosas, no hace ms que reproducir la conciencia ingenua
que todo el mundo tiene de lo social: todos nosotros nos
representamos nuestras propias acciones de esta manera.
Es decir, si estoy observando a alguien que desarrolla un
comportamiento determinado en una situacin determi-
nada y no puedo detectar o pensar qu descubre, qu es
lo que se propone, cul es su fin o qu motivo puede te-
ner para hacer lo que hace, no entiendo su conducta. Con-
viene entonces tener en cuenta que estas nociones clsicas
del motivo-fin-medios, son condiciones de inteligibilidad
de la accin. Esto me parece el punto central. Si yo no
puedo determinar estos elementos, no entiendo lo que
pasa; para m la accin es ininteligible. Una accin que
no tiene fin ni est motivada por nada, para un socilogo
(y para cualquier actor social), no tiene sentido, es la
accin de un loco.
Este modelo ha sido sometido a muchas crticas a lo
largo del tiempo. Yo voy simplemente a aludir a un tipo
de crtica relativamente reciente, que considero insufi-
ciente como crtica, pero que me permitir sealar un
problema importante. Es una crtica de este modelo de la
accin (entendiendo por modelo de la accin, el modelo
que explica la conducta por estos elementos: motivos, fin,
medios, etc.), surgida en el contexto de ciertas corrientes
ms o menos recientes en la sociologa, algunos de cuyos
representantes son identificados como etnometodlogos. La
etnometodologa es una corriente sociolgica bastante ins-
pirada por la fenomenologa, y donde aparece, entre otras
cosas, una crtica a las nociones clsicas de. la sociologa
y de la psicologa social. Yo no comprtp el cuadro terico
de la etnometodologa, pero creo que ah. aparecen pro-
blemas cruciales. La crtica tiene que ver precisamente
con el problema que seal recin: el hecho de que estos

conceptos de motivo, fin, medios, etc., son condiciones
de inteligibilidad de lo que se llama la accin social. Es
decir, una cosa no puede ser citada como causa de un he-
cho si esta cosa est implicada o presupuesta en la des-
cripcin misma de ese hecho. Esta observacin se refiere
precisamente al uso tradicional de nociones como la no-
cin de motivb. La nocin de motivo, en su uso corriente
en lo sociologa y la psicologa social, es, por un lado,
efectivamente, uno de los conceptos que permite otorgar
sentido a la accin; pero, por otro lado, es uno de los ele-
mentos bsicos utilizados para explicarla. Es decir, si tal
tipo de actores desarrolla tal o cual tipo de accin, es
porque tienen tal o cual motivacin, entre otras cosas; o
sea que esta nocin tiene un estatus explicativo. El motivo,
en esta concepcin, es como el motor del comportamiento,
lo que desencadena la accin. Un actor no hace nada si
no est motivado a obtener algn fin. Entonces, dentro
de esta perspectiva, el motivo es una especie de antece-
dente del comportamiento, el motivo es un estado interno
que explica el desencadenamiento de un cierto compor-
tamiento observable. Este estatus explicativo es precisa-
mente el que se pone en duda en la crtica a que alud
recin. Si la nocin de motivo es necesaria para definir
un comportamiento como accin social, porque si no la
refiero a un motivo no entiendo la conducta, entonces
no puedo usar esa misma nocin para explicar la con-
ducta. Lo que se utiliza para definir, describir un hecho,
no puede al mismo tiempo ser usado para explicarlo. Hay
all un crculo vicioso.
Esta perspectiva crtica, como dije, tiene sus lmites
pero seala una cuestin importante: el motivo adquiere
un estatus completamente distinto al que tiene en la pers-
pectiva clsica, donde era concebido como un estado in-
terno. Lo mismo vale para el fin, porque una accin no
se comprende si el observador no determina hacia qu
est orientado el actd, o dicho en trminos corrientes, si
no entiende qu se propone la persona que acta.
124 BUSED VERN
Dentro de esta perspectiva crtica, que reconoce la ne-

cesidad de categoras para identificar la accin social, pero
no las reconoce como categoras explicativas simplemente
por el hecho de ser necesarias para la descripcin, la no-
cin de motivo adquiere un sentido bastante distinto, deja
de ser un estado interno. Cito textualmente: ""Si uno
habla de motivo, uno est haciendo referencia a un mtodo
pblico utilizado para decidir acerca de la existencia o no
existencia social de la accin!'^ En esta perspectiva, la
nocin de motivo se refiere a un procedimiento prctico,
pblico, un procedimiento para decidir si alguien est mo-
tivado o no cuando acta. Qu quiere decir esto? Quiere
decir que en el fondo este concepto de motivo, en tanto
elemento explicativo, carece de todo inters porque es utili-
zado por el observador en forma tautolgica, un poco como
se haca en otra poca con la multiplicacin de los instin-
tos: para cada tipo de conducta se encontraba un instinto
que estaba detrs y que se le aplicaba. Desde este punto de
vista, en el fondo no interesa si el sujeto tiene un estado
interno de un tipo particular, lo que interesa es saber cmo
hacen los actores sociales, unos con respecto a otros, para
decidir que estn motivados. Esto es lo importante: por
qu se ""exteriorizan" as elementos que eran concebidos
antes como estados internos. En otras palabras, si yo ob-
servo a alguien hacer determinada cosa, le atribuyo un
motivo; digo: ""est haciendo esto por tal cosa". Si efec-
tivamente lo tiene o no, es algo que nunca voy a averi-
guar. Lo importante es determinar cmo hago yo para de-
cidir, cuando observo a alguien, si est motivado o no y
de qu manera lo est.
El inters de esta modificacin en el uso de la nocin
de motivos dentro de la perspectiva etnometodolgica, es
que volvemos al nivel de la accin o del comportamiento.
Pero, por cierto, de un comportamiento que es concebido
de una manera bastante distinta a cmo se lo conceba en
la poca clsica tanto de la psicologa social como de la
' A Blum y P. McHugh, "The social adscription o motives", en

American Sociological Review, 1971, 36, pp. 98-109.
PSICOLOGA soaAL E IDEOLOGA 12 J
sociologa. Yo dira por ahora que el problema del motivo

no es ms un problema de descubrir estados que estn
detrs de la accin, sino de poder describir adecuadamente
qu quiere decir que una accin est motivada, en cuanto
secuencia de comportamiento. Hasta ah llega la etnome-
todologa; no va ms lejos. El problema del sentido de la
accin queda ubicado o colocado a nivel de la conducta.
La cuestin es cmo hay que conceptualizar la accin
para poder resolver el problema que queda planteado de
este modo. Cules son las propiedades de una accin que
hacen que el que la observa considere que el actor est
motivado? Incluso se podra decir: lo que importa no es
si los actores sociales que estudia la psicologa social tie-
nen estados internos tales o cuales; lo que importa es saber
cmo hace un actor social para convencer a otro que tiene
tal o cual motivo; con lo cual el problema pasa a ser un
problema de retrica de la accin. Lo que hay que com-
prender es cmo los actores sociales convencen a otros
de que estn motivados por tal o cual cosa o estn orien-
tados a tal o cual fin. Esa pregunta no puede responderse
haciendo referencia a un estado interno porque en ese
caso estamos recorriendo un crculo. Hay que descubrir
qu propiedades de la accin son aquellas que operan como
seales que permiten a los actores sociales aplicar cate-
goras como la de motivacin.
Mucho ms en general, agregara que replantear las
cosas de este modo equivale a considerar a la accin como
una materia significante, como un discurso; la accin es un
discurso. Si he mencionado un ejemplo de las muchas cr-
ticas que se le han hecho al modelo clsico de la accin,
crtica formulada en el horizonte de la etnometodologa,
ha sido para destacar que todos estos conceptos (motivos,
fin, medios, orientacin), pasan de ser considerados como
estados internos, a ser pensados como procedimientos ob-
servables que usan los actores en la retrica social de la
accin.
Pienso, con todo, que esa crtica es insuficiente, que se
detiene en un momento en que no habra que detenerse.
126 ELSEO VERN
Porque hay ciertos problemas cruciales para la cuestin

del sentido de la accin que este tipo de perspectiva no
puede resolver; no basta decir que el motivo es un proce-
dimiento retrico que usan los actores. Hay otras difi-
cultades de la perspectiva clsica, que no se pueden resol-
ver tampoco diciendo esto; y entre ellas, sealo una que
me parece la ms importante. Incluso a nivel intuitivo
parece evidente que cualquier secuencia de comportamien-
to social no tiene una significacin o un sentido, sino
muchos.
Formulado esto de una manera ligeramente ms rigu-
rosa, podemos decir que es necesario comprender cmo
todo comportamiento participa a la vez (o puede ser des-
crito a la vez) con relacin a lo econmico, a lo poltico,
a lo sexual, etc. De alguna manera resulta intuitivamente
claro que todo comportamiento es, si se quiere, multidi-
mensional en cuanto a su significacin. Y es evidente que
el modelo clsico del sentido de la accin en trminos de
motivo, fin, etc., es un modelo decididamente unidimen-
sional.
La cuestin se complica, entonces, si tengo que afir-
mar que un actor, al hacer algo, tal vez persigue muchos
fines, inclusive puede perseguir simultneamente fines
contradictorios. El modelo clsico se ve en serias dificul-
tades para dar cuenta de ese tipo de hechos; esto es aun
ms claro si uno recuerda las cosas ms obvias, como por
ejemplo, que hay motivos y fines inconscientes. Esta es
un rea de la que el modelo clsico unidimensional que
define el sentido de la accin por una orientacin de-
terminada, es incapaz de dar cuenta, porque es un modelo
puramente conciencialista de la accin; pero creo que
tampoco se podra dar cuenta de estos aspectos con un
modelo de tipo etnometodolgico, por ms que se haya
"exteriorizado" estos conceptos en lugar de considerar-
los estados internos. Este carcter multidimensional de la
accin en cuanto al sentido es importante por varias razo-
nes, entre otras porque plantea un problema que ya nos
acerca bastante a un fenmeno que conocemos un poco
mejor, que es el problema del lenguaje. Uno podra decir

que la conciencia social ingenua, tanto del lenguaje como
de la conducta, es unidimensional. As como un actor so-
cial, cuando hace algo, tiene efectivamente una interpre-
tacin subjetiva de algn propsito que tiene al hacerlo,
y as como, efectivamente, este propsito que puede tener
es totalmente intil para explicar cientficamente qu es
lo que est haciendo, de la misma manera la conciencia
ingenua del lenguaje es unidimensional: habitualmente,
los parlantes no tienen conciencia de que cualquier frase
del lenguaje tiene una pluralidad de significados; la con-
ciencia social "ingenua" tiende a obturar todas las signi-
ficaciones menos aquella que ocupa la conciencia. Pero
desde el punto de vista tanto metodolgico como terico,
esta cuestin se plantea de modo bastante parecido, sobre
todo si yo paso a afirmar, a partir de estas reflexiones,
que un comportamiento, una secuencia de comportamien-
to, es un fenmeno discursivo, es como un discurso. Con
lo cual no estoy haciendo un extrao paralelo entre el
comportamiento y el lenguaje. Tanto en un caso como en
otro, tanto en el caso del lenguaje como en el caso del
comportamiento, el punto de partida de una perspectiva
diferente, es precisamente el hecho de que tanto el lenguaje
como la accin son materias significantes, son fenmenos
de significacin. Se podra decir (aunque en el fondo esta
formulacin es incorrecta) que en ambos casos se trata
de signos, de mensajes. Y en el caso del lenguaje ha ocu-
rrido una evolucin que me parece significativa. Una
mayor conciencia de la multidimensionalidad del lenguaje
ahora estoy hablando del lenguaje propiamente dicho,
no del comportamiento ha sido acompaada de un pa-
saje de lo que se puede llamar una concepcin represen-
tacional del lenguaje a una concepcin generativa. En la
lingstica ms clsica de los primeros cincuenta aos del
siglo, el lenguaje era un instrumento de comunicacin
y era comprendido como un sistema que permita la re-
presentacin conceptual de los sujetos. En los desarrollos
ms recientes, lo que pasa a ser el problema central es
128 ELSEO VBRN
cmo se produce el lenguaje, cmo hace el sujeto para

producir lenguaje. Y creo que hay un proceso anlogo que
es vlido para el caso del comportamiento, s uno pasa
a considerar el comportamiento como una materia signi-
ficante. Lo que se vuelve importante es tambin la pro-
duccin: Bajo qu condiciones se engendra el compor-
tamiento.-' Haciendo esta referencia estoy volviendo al
problema que mencion al principio, al problema de la
relacin sujeto-comportamiento-ideologa. Si se quiere, para
ir reformulando lo que ya dije, la psicologa social clsica
oscil entre dos perspectivas: o bien anular el problema
del sentido de la accin, limitndose a cuantificar la con-
ducta, o bien tener en cuenta el problema del sentido de
la accin, pero siempre a partir de este modelo de motivos
y fines, o sea a partir de un modelo de estados internos.
En muchos casos la psicologa social mezcl las dos cosas,
en tanto los estados internos permitan "explicar" las ac-
ciones que por otro lado se medan. Mi hiptesis es que
esta oscilacin, que marca los lmites tericos de la psi-
cologa social clsica, oculta el verdadero objeto: cmo se
produce el comportamiento. Mi hiptesis es que enfrentar
el problema del sentido de la accin a partir de una pers-
pectiva crtica respecto del modo en que clsicamente fue
enfrentado ese problema, equivale a plantearse el proble-
ma de la produccin de la accin, y cuando digo "produc-
cin" no me limito a emplear una figura literaria. Como
cualquier materia significante que est presente en la so-
ciedad, el comportamiento supone un proceso productivo.
Yendo un poco ms lejos (y aqu aparece el otro trmino
del problema, que es la cuestin de la ideologa, qu es
lo que est ocurriendo en esta relacin del sujeto con su
comportamiento?) mi hiptesis es que si uno intenta com-
prender esta relacin en trminos de significacin (es
decir, si uno se niega a medir cosas que no comprende
y si uno se niega a reducir el sentido de la accin a ele-
mentos subjetivos como en la tradicin clsica; si uno se
niega a referir la accin a los estados internos del sujeto),
hacer frente a ese problema, digo, es en ltima instancia,
PSICOLOGA SOOAL B IDEOLOGA 129
llegar a la conclusin de que la relacin del sujeto con

su comportamiento marca precisamente el lugar en que
trabaja la ideologa. En la medida en que uno quiere re-
cuperar esa intuicin, segn la cual todo comportamiento
es multidimensional, se puede decir que el comportamien-
to es algo as como el lugar de convergencia de una mul-
tiplicidad de dimensiones de significacin, que pueden
incluso ser contradictorias entre s. Y con respecto a ese
"lugar" que es el comportamiento, hay que agregar que
es precisamente donde se produce el trabajo de la ideo-
loga, A travs de ese trabajo, el sujeto se constituye en
tanto sujeto; con lo cual no estoy diciendo que la ideolo-
ga es algo subjetivo, sino ms bien todo lo contrario; el
sujeto es el lugar de constitucin de la significacin del
comportamiento, significacin mltiple que remite al modo
en que el sujeto es articulado con las distintas instancias
de la sociedad. Y este es un problema importante porque,
en general, la tradicin clsica sobre la cuestin de las
ideologas, incluso la tradicin marxista, tiende a limitarse
al nivel de anlisis macrosociolgico: por ejemplo, cuan-
do uno plantea cuestiones tales como la relacin entre
tal o cual sistema ideolgico y tal o cual simacin en la
lucha de clases, etc. Sin embargo, me parece evidente que
cualquier buena teora de la ideologa tiene que explicar
cmo esos sistemas, que es legtimo describir a nivel su-
praindividual o macrosocial, de alguna manera habitan el
comportamiento de la gente, se incorporan a la conducta;
porque si no mostramos cmo la ideologa determina la
conducta, entonces es un concepto que no nos sirve para
nada.
Y, agregando otra pregunta (pero siempre ms bien en
forma alusiva, que como justificaciones): en qu con-
siste, dentro de un desarrollo terico, plantear este pro-
blema.'' Hay que preguntar por ese trabajo de la ideologa
que se produce en el comportamiento. Desde este punto
de vista, ese trabajo es el que explica lo que se llama el
sentido de la accin. Aqu se ve muy claramente. que el
modelo clsico no puede ser explicativo; la representacin
130 ELSEO VERON
de los actores, acerca de los motivos que pueden tener,

sus fines o los medios que usan, son el producto del tra-
bajo ideolgico, por lo tanto nunca pueden ser elementos
de explicacin. Dicho muy brevemente, el trabajo de la
ideologa en el comportamiento consiste, precisamente, en
trasformar el comportamiento en prctica. Y ese es el pro-
ducto del trabajo de la ideologa en la conducta: es a
travs de la ideologa que, efectivamente, los compor-
tamientos del sujeto se trasforman en prcticas sociales.
Surge en seguida otro problema que tampoco voy a poder
desarrollar, pero que tiene mucho que ver con este ciclo
de conferencias. Si uno piensa un poco en todo esto, re-
sulta claro que la cuestin que efectivamente est detrs
de la cuestin de la ideologa, es la cuestin de la racio-
nalidad. Porque no hay que olvidar que estos famosos
elementos de los motivos, los fines, etc., dentro de la
teora sociolgica clsica son precisamente los que per-
miten definir qu es una accin racional, diferente, por
ejemplo, de un comportamiento "expresivo". Y tradicio-
nalmente lo que Max Weber y muchos otros llamaron ac-
cin racional, no era otra cosa que un modo particular
de poner en relacin estos elementos. La racionalidad, en
esta perspectiva, no es ms que un cierto modo de rela-
cin entre los medios y los fines; justamente, si no hay
relacin de coherencia entre los medios y los fines el com-
portamiento no es racional. De esto se infiere que el mo-
delo clsico del sentido de la accin describe lo que en
otros trminos se puede llamar normalidad social, lo que
la sociedad considera racional; con lo cual aparece inme-
diatamente que el otro trmino en el funcionamiento ideo-
lgico de este modelo (por no cumplimiento de las con-
diciones que definen las relaciones entre los elementos
del modelo, por ejemplo el no satisfacer la relacin de
coherencia entre motivos y fines, tal como debe estable-
cerse en tales o cuales situaciones sociales), la contracara
de este modelo, es la anormalidad. De manera que, en lti-
ma instancia, puede decirse que la psicologa social no slo
se ha constituido sobre la base de un ocultamiento del
problema del sentido de la accin en tanto produccin so-

cial de la significacin, sino que adems se ha constituido
por referencia a un modelo, nunca explicitado, de la locu-
ra. Si formulo, en un nivel todava ms general, el ncleo
de esta hiptesis relativa a cul es el objeto que la psico-
loga social contempornea oculta, dira que ese objeto
es el problema al que hay que responder desde una teo-
ra que tome en cuenta el lugar del sujeto, es decir, cmo
es producida en la sociedad la persona social; este produc-
to es el resultado, a nivel de la significacin, del mismo
modo que en los otros niveles del funcionamiento de la
sociedad, de un sistema productivo y, en consecuencia, de
un modo de produccin.
DISCUSIN
PREGUNTA (sobre la produccin de ideologa):
E. V.: Yo no habl de la nocin misma de ideologa. No

slo porque sera extremadamente complicado sino ade-
ms porque siendo mi tema la psicologa social, con res-
pecto a los problemas ms generales de articulacin de la
ideologa con la instancia poltica, con la lucha de clases,
etctera, la psicologa social no nos ofrece ninguna ayuda.
Esa problemtica general no corresponde al campo de la
psicologa social. Digo esto primero para ubicar mi expo-
sicin. La pregunta es si, efectivamente, hay algo en el
campo de la psicologa social que tenga que ver con el
problema de la ideologa; a mi juicio ese algo es preci-
samente el problema de la relacin entre la ideologa, el
sujeto y su comportamiento, problema que no aparece en
la perspectiva corriente sobre ideologa y lucha de clases,
donde el nivel de anlisis es macrosociolgico. Lo que yo
seal, es que este ltimo nivel es, por supuesto, necesario
e indispensable, pero que adems hay otro nivel en el
cual, a mi juicio el marxismo ha trabajado poco: hay que
explicar cmo ocurre que las ideologas determinen la con-
ducta de los individuos, sencillamente eso. Yo no creo
que sea una cuestin tan fcil de contestar. Ahora, sobre
132 ELSEO VERN
el problema ms general, relativo a la cuestin de la evo-

lucin de la concepcin de las ideologas o al modo de
definir esta nocin, lo nico que podra hacer aqu es
tratar de especificar algo que dije hace un momento. En
las distintas concepciones clsicas, ya sea marxistas, para-
marxistas o no marxistas (todo lo que fue la "sociologa
del conocimiento"), lo que creo que todos compartan
es lo que podramos llamar una concepcin representa-
cional de la ideologa; sea cual fuere la teora, la ideolo-
ga era pensada como un sistema de representaciones, de
conceptos, o ideas. Ahora bien, en el contexto de esta
concepcin representacional, la ideologa era un concepto
que al mismo tiempo se refera a los procesos sociales
globales, ya se interpretara a stos como lucha de clases
o de otra manera. Entonces no es fcil entender cul es
el modo de existencia de esos sistemas de reprentaciones.
Evidentemente no estn en la cabeza de los individuos,
porque en ningn actor social est el sistema ideolgico
completo y explcito: de algn modo en el sujeto se ex-
presan fragmentos de la ideologa. Una "solucin" es la
de la psicologa social: se relaciona las ideas con los in-
dividuos; el nico detalle es que se pierde totalmente el
objeto ideologa; el objeto ideologa es sustituido por el
estudio de las opiniones de la gente, las opiniones mani-
fiestas. Entonces se trata de determinar por qu partido
va a votar el sujeto, y otras cosas por el estilo. Esto no
tiene nada que ver con la nocin de ideologa, en todo
caso primero habra que demostrar qu relacin hay en-
tre las opiniones emitidas verbalmente por la gente a
nivel consciente y lo que se puede llamar un sistema ideo-
lgico. No digo que no exista ninguna relacin, pero esta
relacin es seguramente ms complicada de lo que la ma-
yor parte de los psiclogos sociales quisieran que fuese.
Estas han sido las dos grandes vertientes del problema.
Si se toma en cuenta al individuo o al sujeto, se termina
estudiando sus actitudes. Se pierde el concepto del sistema
ideolgico; y si se sigue la tradicin clsica de la sociolo-
ga, influida de algn modo por el marxismo, si se habla
de sistemas ideolgicos y se los describe como sistemas
coherentes de representaciones, entonces el problema que
resulta relativamente oscuro es el de explicar cmo esos
sistemas de representaciones entran en relacin coa la
PSICOLOGA SOaAL E IDEOLOGA 133
gente, cmo influyen en el comportamiento. La recupe-

racin de lo que hay de central en la obra de Marx sobre
lo ideolgico, es por supuesto negarse a toda reduccin
de lo ideolgico a lo subjetivo. La nocin de ideologa no
remite a la subjetividad. La ideologa no remite a emocio-
nes ni a los valores. El ncleo de la posibilidad terica
contenida en la obra de Marx es no perder el problema
de la significacin, el problema de las significaciones so-
ciales en tanto estn asociadas a los procesos sociales, a
partir de una teora de la produccin de la significacin.
En la lingstica se produce un pasaje de una teora pura-
mente representacional del lenguaje (la lengua como si
fuera una especie de sistema de conceptos) a la proble-
mtica de cmo el sujeto engendra el lenguaje, cmo lo
produce. Y est claro para cualquier lingista que si bien
el sujeto habla, la produccin del lenguaje no puede ser
explicada por el sujeto. Yo creo que lo mismo vale para
la ideologa. Est claro para el lingista que el sujeto
es atravesado por el lenguaje, pero ningn concepto subje-
tivo permite explicar su funcionamiento. Este es el proble-
ma para el cual es necesario tener una teora: cmo, tanto
el lenguaje como la significacin ideolgica, atraviesan al
sujeto, lo determinan, siendo esencialmente fenmenos su-
praindividuales.
PREGUNTA: En uno de sus libros usted habla de la se-

mantizacin espontnea en la produccin de mensajes;
sta se dara en la medida en que los niveles de signifi-
cacin no son conscientes del individuo, o por los mismos
mecanismos de enajenacin del sistema?
E. V.: Francamente no recuerdo haber escrito nada sobre

semantizacin espontnea. No s muy bien qu quiere de-
cir, o qu quiso decir la persona que formul la pregun-
ta. El trmino de semantizacin yo lo he usado respecto
de los mensajes masivos: cmo, a partir de ciertos hechos
que se producen en la realidad social, los medios generan
un proceso de semantizacin, incorporando ese "hecho"
a un cierto discurso. Ese proceso es un proceso de produc-
cin, no tiene nada que ver con la espontaneidad. En
principio, con respecto a la cuestin de la conciencia, sin
duda los procesos de determinacin tanto del lenguaje
134 ELSEO VERN
como de los mecanismos ideolgicos, pienso que efectiva-

mente no pasan por la conciencia. Del mismo modo que
una persona, no por hablar perfectamente una lengua es
capaz de explicar cmo lo hace.
PREGUNTA: La socializacin estudiada desde un punto de
vista histrico-materialista, podra dar cuenta de los me-
canismos de la produccin de los individuos?
E. V.: Efectivamente, estoy totalmente de acuerdo en que
esa formulacin formara parte del programa al que yo
me refer. Lo que pasa es que, por un lado, habra que
tener bastante cuidado con la nocin misma de socializa-
cin, que es una nocin tpicamente psicosocial. Habra
que ver qu significa esta nocin cuando se la extrae del
contexto bsico de la psicologa social. Por otra parte hay
que tener en cuenta que la constitucin del sujeto en ge-
neral (no necesariamente, ni solamente el sujeto en la
ideologa) pasa por la estructuracin del lenguaje. Sin
embargo, la enorme literatura clsica sobre la socializacin,
le ha dado muy poca importancia a la cuestin del lengua-
je. No digo que toda esa literatura est centrada en estudiar
casos tales como la socializacin en el momento del des-
tete y otros casos por el estilo, pero, en general, es una
literatura orientada por hiptesis a nivel manifiesto, rela-
tivas a la recompensa y la frustracin; no se le da impor-
tancia a lo que se podra llamar la socializacin cognitiva,
que sin duda est afectada por los sistemas de recom-
pensa-castigo, pero que exige un nivel de anlisis espe-
cfico, que aparece, por ejemplo, mucho ms desarrollado
en orientaciones como las de la escuela de Piaget. La psi-
cologa social acadmica se ha ocupado poco del lenguaje
y no se ha interesado demasiado en la cuestin de la es-
tructuracin cognitiva del sujeto.
Por un lado el psicoanlisis pareciera mostrar, que una
buena parte del problema de la constitucin del sujeto
pasa por el lenguaje. Y, por otro lado, pareciera ser una
hiptesis relativamente bien orientada aquella que afirma
que la ideologa tiene que ver con los procesos cognitivos.
Esto en oposicin a la vieja tradicin segn la cual la
ideologa se refiere a lo que el individuo considera bien
o considera mal. Este problema de los valores me parece
que no tiene nada que ver con la ideologa.
PSICOLOCfA SOCIAL E IDEOLOGA 135
PREGUNTA: Los medios masivos de comunicacin, cons-

tituyen un nivel de produccin de la prctica social?
E. V.: Pienso que lo que dije respecto de la pregunta an-

terior de alguna manera cualifica esta otra. Habl de la
produccin social de la persona, donde sin duda tiene ms
peso esto, a lo que se alude con el trmino de "sociali-
zacin", que la prensa por ejemplo, que es un fenmeno
de otro orden. Esto no quiere decir que los mecanismos
ideolgicos que estn presentes en los medios masivos no
tengan ninguna importancia para la estructuracin, el re-
fuerzo o el cambio de sistemas ideolgicos. De todas ma-
neras se trata de una cuestin muy difcil de contestar;
para ello habra que tener una teora muy completa de
cmo se produce este proceso, y cul es el peso relativo
de las distintas instancias sociales que intervienen efec-
tivamente en la constitucin de la ideologa. A nivel de
lo que se puede llamar la constitucin del sujeto, parece
bastante plausible afirmar que las etapas iniciales de la
socializacin son ms decisivas que los mensajes que el
sujeto puede recibir posteriormente por medios masivos.
Esto no es para quitarle importancia a la trasmisin de
los medios; es una cuestin de peso relativo, aunque no
creo que tengamos conocimientos suficientes como para
resolver el problema con total claridad.
PREGUNTA: En alguna de sus obras, al hablar de la rela-

cin ideologa-ciencia distingue las proposiciones de la
ciencia a tres niveles: semntico, pragmtico y sintctico.
Es fcil ver cmo a nivel pragmtico se da un uso ideo-
lgico de la ciencia; pero no lo es tanto a nivel sintctico
y a nivel semntico. Est la ciencia, a nivel semntico, libre
de ideologa? Es la ciencia neutra en algn nivel? Cmo
se da esto a nivel social?
E. V.: Esta pregunta plantea una cuestin extremadamente

importante. En trabajos de hace algn tiempo yo habl, en
efecto, de la pragmtica de la ciencia. Al hablar de la
pragmtica de la ciencia trataba de oponer mi punto de
vista a la problemtica epistemolgica ms clsica acerca
de la cuestin de la ciencia y la ideologa, segn la cual
dicha cuestin es de orden sintctico-semntico. El carc-
136 ELSEO VERN
ter cientfico de un discurso se defina por las precaucio-

nes metodolgicas que estuvieran involucradas en su cons-
truccin, y eso lo preservara de la ideologa, etc. No hay
que olvidar tampoco que esa problemtica epistemol-
gica clsica estuvo centrada en las proposiciones y sobre
todo en la distincin entre proposiciones descriptivas y
proposiciones evaluativas. Una proposicin cientfica es
una proposicin que describe un cierto fenmeno; mien-
tras que una proposicin ideolgica seria aquella que dice
"yo prefiero tal partido": es una evaluacin, una aprecia-
cin. Esto es en parte la problemtica clsica, la que a mi
juicio no tiene nada que ver con la problemtica cien-
cia-ideologa, pues pienso que la diferencia entre descrip-
cin y evaluacin es una diferencia no pertinente para
comprender lo que es la ideologa. Se puede encontrar un
discurso compuesto por proposiciones descriptivas, en las
cuales uno no va a encontrar ninguna evaluacin, pero s
se sabe intuitivamente que es un discurso perfectamente
ideolgico. La cuestin no pasa por la diferencia entre las
proposiciones evaluativas y las proposiciones descriptivas.
Si bien puede haber ciertos tipos de discurso social en
que predominen las proposiciones evaluativas, como por
ejemplo lo que se llama discurso poltico o la propagan-
da, esto no implica de ninguna manera que estos tipos de
discurso sean ms especficamente portadores de ideologa.
Cualquier discurso puede trasmitir ideologa, aunque no
pueda uno descubrir el ms mnimo rastro de evalua-
ciones.
Ahora bien, qu relacin tiene esto con la pregunta?
Yo us la distincin sintctica, semntica, pragmtica
para introducir un nivel de problema que no estaba conte-
nido en discusiones epistemolgicas clsicas: para pensar
la ciencia como un discurso, como una prctica sometida a
condiciones de produccin determinadas. El problema no
es las propiedades del discurso, considerado en s mismo,
a nivel de las proposiciones, sino la relacin entre el dis-
curso y sus condiciones de produccin. Esto, en una ter-
minologa clsica, uno lo tiene que formular diciendo que
es un problema pragmtico. Por qu? Porque clsicamen-
te la relacin de los signos con los usuarios se consideraba
un problema pragmtico; mientras que si uno estudia las
proposiciones en s mismas, se trata de una cuestin o
PSICOlJOGA SOCIAL E IDEOLOGA 137
bien semntica, o bien sintctica. Entonces, plantear la

ciencia no al puro nivel sintctico o semntico, de la
discusin de las propiedades de las proposiciones, sino
plantear el problema de la ciencia como sistema producti-
vo seria, si uno mantiene esa terminologa tradicional,
plantear una perspectiva pragmtica sobre la ciencia. Yo
creo, en el momento actual, que es una manera poco feliz
de decirlo. Pienso que la problemtica de la produccin
significante est acompaada entonces de un pasaje al an-
lisis del discurso. Pasaje que se produce tambin en k
lingstica actual y que se trata de una problemtica que
destruye la triloga semntica, pragmtica, sintctica, que
destruye la distincin misma. Esa destruccin est muy
clara en los ltimos quince aos en la lingstica, y mu-
chos lingistas no aceptan ya la distincin sintctica-se-
mntica, esa distincin desaparece. Como esta triloga o
se sostiene entera o no se sostiene, evidentemente lo mis-
mo pasa con el otro trmino: tampoco se sostiene la dis-
tincin entre semntica y pragmtica. Por una razn muy
sencilla: porque una vez que la lingstica se hace cargo
de problemas semnticos relativamente complejos, como lo
est haciendo en los ltimos quince aos, entonces un
anlisis (antes considerado puramente semntico) exige
hiptesis sobre el sujeto que produce la frase, o sea hip-
tesis que antes se consideraba del orden de la pragmtica.
De manera que la distincin entre semntica y pragmtica
tambin desaparece. En este momento yo no usara en-
tonces ese sistema de conceptos; hablara simplemente de
que el problema de la ideologa es un problema de pro-
duccin discursiva, sin hacer ninguna referencia a esta
triloga de sintctica, semntica y pragmtica. Al con-
trario, sera una problemtica que tiende a mostrar que
es una triloga que no se sostiene. Ahora bien, podra res-
ponder sobre esta base a la pregunta: es la ciencia neu-
tra en algn nivel? La cuestin es considerar la ciencia
como una prctica productora de discurso. Como todo dis-
curso social, la ciencia est ideolgicamente determinada
hablo de la ciencia social. Yo dira que a nivel de sus
condiciones de produccin, todo discurso est ideolgica-
mente determinado. O sea que a nivel de la produccin
discursiva no hay manera de distinguir ciencia de otra
cosa. Eso significa que todo discurso es producido en una
138 ELSEO VERN
sociedad determinada. Todo discurso est sometido a con-

diciones especficas de produccin en la medida en que el
discurso es una prctica social, ya se trate de la ciencia o
de otro tipo de discurso. La posibilidad de distinguir cien-
cia de ideologa (habra que multiplicar los trminos
porque dos son insuficientes), en tanto discursos, y por lo
tanto la posibilidad de distinguir un discurso cientfico
de otro que no lo es, slo es posible a nivel de lo que se
puede llamar muy vagamente la funcin de los discursos,
no a nivel de la produccin sino a nivel de la recepcin; no
a nivel de la produccin sino a nivel del consumo. Y ah
s creo que hay cierto discurso, cierto tipo de discurso,-
cuyas propiedades habra que estudiar empricamente, que
est, como cualquier discurso, sometido a condiciones de
produccin ideolgica, pero dentro del cual opera lo que
yo llamara una funcin de neutralizacin. Esta funcin
de neutralizacin, a nivel del efecto del sentido del dis-
curso, se traduce en que el discurso se presenta como
susceptible de ser considerado falso. Y ste es para m uno
de los rasgos esenciales del discurso, no dira yo del dis-
curso cientfico, porque hay que distinguir la instancia
de la produccin de la instancia de la recepcin; yo dira
del discurso en funcin cientfica, que es aquel discurso
autorreferente que se pone constantemente en cuestin
a s mismo. Y dira que el discurso en funcin ideolgica
es aquel que no se pone en cuestin a s mismo sino
que se presenta como discurso absoluto. Pero a nivel de
sus condiciones de produccin ambos estn perfectamente
sometidos a condiciones determinadas, y por lo tanto
ideolgicamente marcados.
PREGUNTA: Si ya no se puede hacer uso de las categoras

de esa triloga, qu categoras habra que usar?
E. V.: Bueno, pienso <ûe esas categoras como conceptos

de una teora desarrollada no existen. Hay ciertas pautas
de lo que uno puede llamar anlisis del discurso que
permiten un principio de descripcin de lo que sera la
ideologa en el discurso. Sin duda, es preciso elaborar
otros conceptos, muy diferentes de los de sintctica, se-
mntica, pragmtica; pareciera que el progreso en el es-
tudio del lenguaje indica que estos ltimos no son tiles.
que a cierto nivel de abstraccin y de complejidad ya no

se puede decir esto es sintctico y esto es semntico. En
suma, todo es semntico. Se va haciendo bastante claro,
por ejemplo, que la lingstica no puede constituirse sin
una teora del sujeto; y esta no es en s misma una pro-
blemtica psicoanaltica ni ideolgica, es una problem-
tica puramente lingstica que deriva de problemas estric-
tamente tcnicos, derivados del anlisis del lenguaje. Es
slo un ejemplo, pero pareciera que no se puede com-
prender el funcionamiento semntico del discurso sin
comprender la relacin del discurso con el sujeto que lo
produce y, en consecuencia, las marcas que el sujeto deja
en el discurso. Esto es a mi juicio extremadamente signi-
ficativo para una teora de la ideologa en el discurso.
Otra categora que se vuelve importante, justamente ms
all de la distincin entre sintctica, semntica y pragm-
tica, es la nocin de operacin. Se perfila la posibilidad
de la constitucin de lo que algunos llaman semntica
operatoria, que ya est, por otro lado, ms all de la dis-
tincin entre semntica y pragmtica por el simple hecho
de que esta teora de operaciones no puede constituirse
sin hiptesis sobre el sujeto, o sea sin formular hiptesis
que antes se hubieran considerado pragmticas porque la
relacin del sujeto con el lenguaje siempre se defini
como una dimensin pragmtica.
PREGUNTA: A partir de la aplicacin que usted hace de

la lingstica en el anlisis de la significacin del compor-
tamiento, qu utilidad tendra la llamada lingstica
transformacional?
E. V.: Ante todo, hara una distincin para separar dos

campos bastantes distintos. Yo habl de los dos, pero cada
uno plantea problemas diferentes. Por un lado, tenemos
un campo realmentejascuro, donde es posible sin embargo
iniciar ciertos anlisis mnimos, el campo del discurso, o
sea, de la inateria significante lingstica. En este campo
hay todo un trabajo por hacer de descripcin de opera-
ciones ideolgicas. Por otro lado, el campo del compor-
tamiento, que por cierto es muy distinto. Aqu las cosas
son por el momento mucho ms oscuras y mucho ms
confusas, porque sabemos mucho menos sobre los meca-
140 ELSEO VERN
nismos de simbolizacin del comportamiento que sobre

los mecanismos de simbolizacin del lenguaje. La hip-
tesis es que tanto el comportamiento como el lenguaje
son materias significantes. O sea que en ltima instancia
existe la dea de que en el largo plazo una teora general
podra integrar el estudio de estas dos materias significan-
tes (y tambin de otras, como la imagen, que no es ni
comportamiento ni discurso lingstico y que tambin es
investida por la ideologa). Hay muchas materias signifi-
cantes en la vida social. Hablamos de materias significan-
tes porque esto de alguna manera expresa la intencin de
apuntar hacia una teora general de la produccin de la
significacin. Sin embargo, es evidente que el compor-
tamiento, en tanto materia significante, tiene propiedades
muy diferentes de las del discurso lingstico; y sera in-
genuo creer que uno va a poder trasladar la teora del
lenguaje tal cual existe para comprender el comportamien-
to. Se trata de una actividad significante que por sus
mismas propiedades genera fenmenos de significacin
muy distintos. En algn momento yo he sugerido algu-
nas ideas generales acerca de esta diferencia. En algn
lugar sugera que una diferencia de la que hay que partir
es que el lenguaje es un caso especial de lo que se puede
llamar el principio de sustitucin, mientras que el com-
portamiento se constituye como materia significante a
travs del principio de contigidad, o sea que el meca-
nismo de simbolizacin bsico del comportamiento es un
mecanismo metonmico, mientras que el mecanismo de
simbolizacin bsico del lenguaje es de carcter metaf-
rico. Y esto genera dos sistemas de significacin muy dife-
rentes. Ahora bien, los dos estn de alguna manera que
todava no conocemos bien habitados por la ideologa,
seguramente de distinta manera y con distintos efectos.
PREGUNTA: De qu manera el aparato terico del es-

tructuralismo podra contribuir en la psicologa social al
anlisis de la ideologa?
E. V,: La pregunta es bastante amplia. Lo nico que po-

dra sealar en este momento es algo que est de algn
modo implcito en lo que dije antes. Dentro de mi pers-
pectiva, ideologa es el nombre del sistema de relaciones
PSICOLOGA SOCIAL B IDEOLOGA 141
entre un discurso y sus condiciones de produccin, enten-

diendo que esas condiciones de produccin deben haber
sido definidas como pertinentes respecto de la lucha de
clases. Esto es lo que creo que es ideologa, porque hay
muchas condiciones de produccin de discursos que no
necesariamente tienen que ver con los procesos sociales
globales: la ideologa est en todas partes, pero no es lo
nico que hay en la sociedad. En la sociedad hay otras
cosas adems de ideologa. Ideologa es el nombre de una
relacin entre lo discursivo y lo extradiscursivo. Ya seal
la hiptesis de que esa relacin, y los modelos que hay
que construir para comprenderla, tienen que ver bsica-
mente con procesos cognitvos. Estos procesos cognitivos
determinan evaluaciones: la gente evala cosas. La eva-
luacin es el producto de funcionamiento de ese sistema
cognitivo, pero la ideologa misma no es un sistema de
evaluaciones. Si uno est de acuerdo con esta hiptesis,
los desarrollos vinculados con la epistemologa gentica de
Piaget adquieren mucha importancia. Si bien el problema
de la ideologa nunca ha aparecido explcitamente en la
obra de Piaget (salvo algunos textos sobre cuestiones de
sociologa), hay elementos vinculados precisamente con
la nocin de operaciones cognitivas que pueden ser extre-
madamente tiles para la descripcin de operaciones sig-
nificantes, entendiendo por operaciones este trabajo sobre
la materia significante. Ahora bien, probablemente aqu
tambin hay algo que est mal dicho, pero no tenemos
ms remedio que usar los trminos existentes. Es pro-
bable que a la larga pase con este problema lo mismo que
pas con la distincin entre sintctica, pragmtica y se-
mntica, es decir que no tengamos que hablar de procesos
cognitivos, y que podamos superar la distincin entre lo
cognitivo, lo evaluativo y lo conativo.
FREUDOMARXISMO: PASADO Y PRESENTE
ARMANDO SUREZ
El freudomarxismo es un movimiento ideolgico-crtico-

prctico protagonizado por un grupo no organizado de
psicoanalistas de la segunda generacin que despliega su
actividad en el mbito cultural y poltico austro-alemn
entre 1926 y 1933- Su proyecto histrico comn es la
integracin de la teora y la prctica psicoanalticas al ma-
terialismo histrico y al movimiento obrero inspirado en
l. Los protagonistas del movimiento son: Sigfried Bern-
feld (1892-1953), Wilhelm Reich (1897-1957), Otto
Fenichel (1898-1946) y Erich Fromm (1900-), a los que,
en diversos momentos y con distinto grado de afinidad y
compromiso, se uniran otros psicoanalistas: Paul Federn,
Annie Reich, Richard Sterba y Georg Simmel, entre otros.
Tratbase de una generacin que haba vivido la primera
guerra mundial en las trincheras (salvo Fromm), que
era testigo de la divisin del movimiento obrero, desgarra-
do entre la sociatdemocracia y el partido comunista, que
vea con cierta esperanza el experimento ruso tras la vic-
toria bolchevique y empezaba a sentir la ola de violenta
irracionalidad antisemita del movimiento nazi. La crisis
econmica mundial desatada por el crack financiero de la
bolsa de Nueva York en 1929 puso en evidencia la irra-
cionalidad del capitalismo y su incapacidad para controlar
sus propios mecanismos econmicos. Pero la divisin y la
derrota paulatina del movimiento obrero que conducira
a la victoria sin lucha de los nazis, junto al triunfo, te-
ricamente inesperado, del comunismo en Rusia, puso so-
bre el tapete la problemtica del "factor subjetivo" en la
revolucin. Cuando las "condiciones objetivas" para la re-
volucin socialista parecan dadas, algo "no marchaba" en
[142]
FRBUDGMARXISMO: PASADO Y PRESENTE 143
los "sujetos histricos" (lderes y masas), en tanto daba

tan paradjicos resultados.
Las lneas fundamentales de la teora y la tcnica psico-
analticas estaban ya sentadas por obra de Freud en el
momento en que los protagonistas del freudomarxismo
se incorporan al movimiento psicoanaltico. Bernfeld pro-
cede de la pedagoga, pertenece al ala izquierda socialista
del movimiento sionista. Reich se incorpora al dispensario
psicoanaltico de Viena (fundado en 1922 y del que ser di-
rector desde 1928 hasta 1930) y toma all un primer con-
tacto con la miseria sexual y psicolgica de las masas prole-
tarias; la represin brutal que el municipio socialdemcrata
vienes hace de una manifestacin obrera de protesta, le de-
cide a asumir una militancia poltica. En 1929 fundar con
otros camaradas la Sozialistische Gesellschaft fr Sexua!-
beratung und Sexualforschung, que en poco tiempo pondr
en funcionamiento seis centros de higiene sexual. Fenichel
tendr una participacin ms terica y a nivel de discu-
siones con intelectuales obreros y cooperar en 1934 en
la oposicin marxista dentro del psicoanlisis. Fromm, que
se forma junto con Fenichel en Berln, rehusa tambin la
militancia poltica, pero har contribuciones terico-me-
todolgicas importantes en este perodo y, sobre todo,
ser el enlace entre el movimiento freudomarxista y la
Escuela de Frankfurt: Theodor Adorno, Max Horkheimer
y Herbert Marcuse, quien, tras el forzado exilio, prose-
guir su labor en Estados Unidos hasta la vuelta de los
dos primeros a Alemania en la dcada del cincuenta.
La adhesin de los freudomarxistas al psicoanlisis es
en principio sin reservas, pero la comprensin y asimila-
cin de sus premisas tericas y de la ndole y el alcance
de la revolucin freudiana son desiguales. Desigual tam-
bin, pero mucho ms dbil e incompleta, es su asimilacin
del marxismo, al que acceden dentro del marco interpreta-
tivo dominante entonces en la II Internacional: positivista,
mecanicista, cconomicista y voluntarista. Su debate con los
idelogos y los burcratas del movimiento obrero y de la
Internacional se desarrollar bajo el signo de un doble
malentendido tanto del psiconlisis como del materlalis-
144 ARMANDO SUREZ
mo histrico. Su praxis poltica tuvo que desarrollarse

contra la oposicin desconfiada e incomprensiva de los
cuadros de sus dos movimientos de referencia: la Interna-
tionale Psychoanalytische Verein (ipv) y las organizaciones
obreras (comunista y socialdemcrata sobre todo). El des-
tino comn de todos ellos fue el exilio, con breves estacio-
nes de paso, a Estados Unidos. El ms seero y comprometi-
do de todos, Wilhelm Reich, fue expulsado del Partido Co-
munista Alemn en 1932 y de la IPV en 1934, y, tras una
estancia azarosa en Noruega, se estableci en 1939 en los
Estados Unidos, donde desarrollara una teora (la orgo-
noma) y una praxis teraputica (la vegetoterapia) que
ya nada tendran que ver ni con el psicoanlisis ni con el
marxismo. Sigfried Bernfeld y Otto Fenichel, que perma-
neceran en el seno de la IPV, renunciaran a toda vincu-
lacin con la problemtica marxista y a toda intervencin
social. Erich Fromm abandonara aos ms tarde tambin
la International Psychoanalytical Association y desarrolla-
ra un sistema propio, "el psicoanlisis humanista", com-
binacin hbrida de un psicoanlisis sin metapsicologa
(ni libido ni tpica), un marxismo "humanista" (sin lu-
cha de clases ni determinacin en ltima instancia por
la economa) y una vaga religiosidad (trascendencia sin
Dios) centrada en la elaboracin del concepto de carcter
social y comprometida en un rescate de los "valores hu-
manos". El resto de los que participaron en el movimiento,
siguieron su carrera en la IPV, entregados a la clnica...
Cules fueron los caracteres de ambos movimientos que

propiciaron la empresa freudomarxista? Sealemos algunos
rasgos pertinentes.
En primer lugar eran discernibles ciertas analogas, que
permitan establecer paralelismos y convergencias:
a] De propsitos: psicoanlisis y materialismo histrico
eran empresas crtico-desmistificadoras (de ilusiones, en
Freud; de ideologas, en Marx) y emancipadoras (del neu-
rtico reprimido; del proletariado oprimido).
FREUDOMARXISMO: PASADO Y PRESENTE 145
b] De medios: toma de conciencia (de los mecanismos

represores que obligaban a lo reprimido a retornar como
sntomas, autoengao, sufrimiento; de las relaciones de
produccin opresoras que mantenan a la clase trabaja-
dora en la explotacin, el sometimiento y la miseria) re-
cuperando el sujeto el dominio sobre lo que lo enajenaba.
c] De mtodo: materialista (el motor ltimo de la his-
toria individual seran los instintos; de la historia social,
la produccin de los medios de satisfaccin de las necesi-
dades humanas); dialctico (lucha de contrarios: instinto
y defensa; explotadores y explotados, etc.) e histrico
(destinos de los instintos determinados por las diversas
frustraciones que jalonan la historia infantil hasta culminar
en el drama edpico; destinos de la humanidad por la su-
cesin de los diversos modos de dominacin y explota-
cin.. .).
d] De modelos: "tpico" (Inc.-Prec.-Cc. y Ello, Yo Su-
pery: infraestructura econmica-superestructura ideologi-
copoltica) y "dinmico" (pulsiones antagnicas, lucha de
clases).
En segundo lugar, podan sealarse en ambos insuficien-
cias que exigan complementariedades:
a] En la prctica analtica: a nivel de la etiologa psi-
copatolgica, la prctica clnica, tanto en el consultorio
privado como, sobre todo, en el dispensario, descubra la
accin patgena de estructuras familiares patriarcales, m-
todos pedaggicos autoritarios y condiciones de vida (vi-
vienda, desocupacin, etc.) que era preciso reformar radi-
calmente si no se quera hacer de la terapia y la educacin
una tarea de Ssifo. A nivel de la terapia, si el psicoanlisis
lograba liberar al individuo de sus sntomas e inhibiciones
permitindole recuperar su capacidad de trabajo y de goce,
al devolverle a la vida, la estructura social imperante le
ofreca oportunidades de trabajo inseguras e insatisfactorias
y posibilidades de goce igualmente limitadas e inciertas.
Si se quera cumplir hasta el fin el programa emancipa-
dor, que implicaba profilaxis y cura, era preciso histori-
ficar el principio de realidad a nivel terico y trasformar
146 ARMANDO SUREZ
la realidad social histrica, lo que forzaba al psicoanlisis

a integrarse en la teora y en la praxis del materialismo
histrico.
b] En la prctica poltico-ideolgica de emancipacin
de la clase obrera faltaba, en primer lugar, una teora
adecuada del mecanismo mediante el cual "las condicio-
nes materiales de existencia se convertan en ideologa en
el cerebro de los hombres" y una explicacin convincente
de por qu las mayoras explotadas aceptaban la explota-
cin y asuman, incluso contra sus intereses de clase, la
ideologa de las clases dominantes, siendo que "no tenan
que perder ms que sus cadenas". Despus, en la prctica
de movilizacin y agitacin de masas, quedaba sin poli-
tizar todo un amplio sector de la vida cotidiana de los
explotados: la miseria sexual y toda su psicopatologa liga-
da a la miseria econmica. El movimiento obrero marxista
necesitaba del psicoanlisis "como ciencia auxiliar" e "ins-
trumento de concientizacin".
El proyecto histrico de los freudomarxistas esquema-
tizado aqu al mximo'^ fue abortado. En los trminos en
que los protagonistas de la empresa definan las prcti-
cas que de articular se trataba, el proyecto era quizs in-
viable: las analogas formuladas eran ms bien formales y
superficiales y desconocan en gran parte el ncleo episte-
molgico de ambas teoras. El proyecto era adems hist-
ricamente prematuro. El movimiento psicoanaltico, que
apenas haba superado su etapa de ostracismo y margina-
cin de "la ciudad de la ciencia", empezaba a consolidar
posiciones en Europa y Estados Unidos y estaba an dema-
siado fascinado por su propio descubrimiento y celoso de
su autonoma para permitirse confrontaciones con una teo-
ra de la sociedad y de la historia que tena ya ocupadas
todas las posiciones que el "psicoanlisis aplicado" pre-
tenda conquistar. Por su parte, los idelogos de la Comin-
tern no podan hacer otra cosa que trasmitir las exigencias
^ La mejor exposicin histrico crtica que conocemos es, sin duda,

la de Helmut Dabmer en Libido und Cesellschaft, Frankfurt del
Meno, Suhrkamp Verlag, 1973, que ha inspirado muchas de nuestras
propias reflexiones.
impuestas al internacionalismo proletario por la "construc-

cin del socialismo en un solo pas", que tena otras prio-
ridades. Si es cierto que Freud desconoci la verdadera
ndole del materialismo histrico, no es menos cierto que
ninguna de las grandes cabezas empezando por el propio
Lenin, el ms genial de todos los lderes revolucionarios
del marxismo contemporneo mostraron la ms mnima
comprensin del psicoanlisis. Slo Trotski mostr simpa-
ta y un germen de comprensin, pero no calibr toda su
importancia ni le dedic estudio especial alguno, y si rom-
pi alguna lanza por el psicoanlisis fue en su combate a
muerte con el estalinismo. Pero, sobre todo, el proyecto his-
trico del freudomarxismo fue abortado por la irrupcin
brutal en Alemania y, despus de la anexin, en Aus-
tria del nacionalsocialismo. Si la empresa de Reich encon-
tr cada vez ms prevencin y rechazo dentro del movimien-
to psicoanaltico, no fue tanto por lo que podra significar
de adulteracin del freudismo sino porque lo expona a los
ataques del fascismo en ascenso. Reich fue cabeza de turco
en este intento de prevenir la aniquilacin del movimiento
psicoanaltico. Marie Langer ha contado^ la perplejidad y
la confusin trgicas del propio Freud al pedir a los analis-
tas que no tomaran en anlisis a militantes o, en caso de
aceptarlos, les prohibieran proseguir su militancia. De
nada sirvieron estas componendas: Freud tuvo que ver
saqueada y destruida la editorial psicoanaltica, disuelta
la sociedad psicoanaltica vienesa, amenazada su vida, para
finalmente morir en el exilio. La inmensa mayora de los
analistas tuvieron que exiliarse igualmente, y durante todo
el perodo de la dominacin nazifascista en Europa el psi-
coanlisis freudiano no as la "psicologa analtica" de
Jung fue proscrito. Ms exactamente: los analistas freu-
dianos no ""fichados" pudieron seguir trabajando con-
juntamente con adlerianos y junguianos, dentro de un
mismo instituto y aceptando las modificaciones terico-
tcnicas impuestas por Schultz-Henke.
"Psicoanlisis y/o revolucin social", en Cuestionamos, Buenos

Aires, Granica, 1972.
148 ARMANDO SUREZ
Tras la segunda guerra mundial Estados Unidos se

convirti en la cabeza del imperialismo, y el epicentro
del movimiento psicoanaltico, enriquecido por el exilio,
se desplaz coincidenteraente a aquel pas. Sus tericos
introdujeron en la metapsicologa el "enfoque adaptativo"
y en la terapia la "normalizacin". La IPA extendi sus
redes por todo el "mundo libre", se infiltr y conquist
ideolgicamente el aparato psiquitrico, y la figura social
del psicoanalista dej de ser la de un outsider sospechoso
para convertirse en un sacerdote del nvievo culto a la salud
mental. Se desarroll una sociologa psicoanaltica, una
antropologa psicoanaltica, una criminologa psicoanalti-
ca. .. Proscrito en los pases socialistas, rechazado por la
ideologa oficial de los partidos de izquierda occidentales,
solicitado por todas las "ciencias humanas", el psicoanlisis
"olvid" al interlocutor que hubiera podido ponerlo radi-
calmente en tela de juicio.
En Estados Unidos, el psicoanlisis, contra las primeras

expectativas de Freud (1911". "no saben que les traemos
la peste") y conforme a sus temores finales (1938: "la
evidente tendencia norteamericana a trasformar el psico-
anlisis en una simple sirvienta de la psiquiatra"), sufre
una degradacin general como teora y como prctica, so-
lidaria del incremento de su poder social y de su recu-
peracin por el establishment psiquitrico. La teorizacin
de los "psiclogos del Yo" (Hartmann, Kris, Loewens-
tein, Rappaport) dominante desde la dcada del cuarenta
hasta la del sesenta, no ha significado un enriquecimiento
sino una desvirtuacin; desde su planteamiento epistemo-
lgico positivista hasta la introduccin de nociones ideo-
lgicas como las de "esferas del Yo libres de conflicto"
y "punto de vista adaptativo", psicoanalticamente esp-
reas y estriles, pasando por su complaciente anexin a
la antropologa culturalista (Margaret Mead, Abram Kardi-
ner), la sociologa funcionalista (Parsons) y la "psiquiatra
dinmica" (Alexander, Menninger), el balance resultante
no puede ser ms desolador: prdida de la especificidad
del discurso psicoanaltico, amputacin de su dimensin

crtica, complicidad con el aparato mdico-psiquitrico en
su funcin de adaptacin-control, esterilidad clnica, eclec-
ticismo y pragmatismo a todos los niveles. La dimensin
crtica de etnopsicoanalistas como Roheim y Devereux (a
quienes, a pesar de sus opiniones poltica liberales o in-
cluso reaccionarias, hay que situar dentro de la izquierda
freudiana), as como la crtica semiolgico-jurdica de
Thomas Szasz, precursor literario del movimiento antipsi-
quitrico, han permanecido ignoradas o reprimidas hasta
hoy.
El fascismo en Alemania, Austria, Italia y Espaa no
s'-o determin el exilio cuando no la muerte de los ana-
listas, sino que impuso las condiciones ideolgicas para
hacer prcticamente imposible el ejercicio profesional y
crtico del psicoanlisis, que tard varias dcadas, aun tras
la derrota del Eje, en reorganizarse, desarrollarse y recupe-
rar un mnimum de productividad clnica y terica. Las
figuras aisladas de Alexander Mitscherlich en Alemania
e Igor A. Caruso en Austria, que no hicieron grandes
aportaciones a la clnica, pero recuperaron la funcin so-
cial crtica para el psicoanlisis desde la segunda mitad de
los aos 50, trabajaron largos aos en el vaco de un medio
hostil y refractario, en un esfuerzo que slo una dcada
despus empezara a dar frutos.
Inglaterra, pas donde morira Freud tras un ao de exi-
lio y que acogera a su hija Anna as como a otros refu-
giados de la Europa central, produjo con la obra de Me-
lanie Klein, R. Fairbairn y Winnicott, sobre todo, las ms
audaces innovaciones en la clnica psicoanaltica, si bien
al precio de una teorizacin mediocre y de una aplicacin
social ms bien reaccionaria.
Quiz fue en Argentina y Uruguay, favorecidas tambin
por la diaspora europea, donde el psicoanlisis logr un
florecimiento sin precedentes, con un predominio de la
clnica que, a travs de la prctica hospitalaria, nunca
perdi contacto con la pfoblemtica de las masas (Enrique
Pichon-Rivire, y Jos Bleger fueron sus ms fecundos
150 ARMANDO SUAREZ
guas) y supo desarrollar innovaciones tcnicas primero

(terapias de grupo, de familia y pareja, institucional, etc.)
y, a partir de la segunda mitad de la dcada del sesenta,
un compromiso poltico fecundo en prcticas y escritos,*
sobre el que habremos de volver ms adelante.
En Francia, por fin, donde la recepcin del psicoanlisis
haba tropezado con las mximas resistencias, se desarro-
llar un movimiento psicoanaltico de amplio espectro en
el cual su punta terica ser la obra de Lacan, cuya en-
seanza polmica determinar tres escisiones en la comu-
nidad psicoanaltica, produciendo durante algn tiempo
ms repercusiones en el mbito de la cultura literaria y
filosfica que dentro del mismo psicoanlisis. Lacan fue
sin duda el primer analista de talla en advertir el valor
decisivo que para una teorizacin rigurosa de la experien-
cia psicoanaltica podra tener la lingstica de Saussure,
as como la antropologa estructural de Levi-Strauss para
la teorizacin del Edipo. A lo largo de los aos, Lacan,
tomando planteamientos de la fenomenologa hegeliana,
del cogito cartesiano y del existencialismo heideggeriano
por una parte, y de la lingstica y la etnologa estructu-
ralista, la aritmtica de Frege, la topologa, la lgica, etc.,
por otra, ha ido elaborando un sistema propio, caracteri-
zado por su tendencia a la formalizacin y, para los no
iniciados, por su esoterismo. La renovacin del materia-
lismo dialctico generada por la obra de Althusser deter-
min un acercamiento de intelectuales marxistas a Freud
va Lacan, que dio notables frutos en el campo de la
epistemologa (Lucien Sebag, Michel Tort) y en el del
psicoanlisis institucional (F. Tosquelles y J. Oury). Mayo
del 68 sacudi hasta los cimientos este nuevo intento de
pensar, con el rigor que las diversas aplicaciones del m-
' Para no mencionar sino algunas de las producciones ms signi-

ficativas, sealemos, junto a los dos volmenes colectivos de Cuestio-
namos (Buenos Aires, Granica, 1 9 7 1 ) , Freud y los lmites del indi-
vidualismo hurgues (Buenos Aires, Siglo X X I , 1972) de Len Ro-
zitchner, y Psicologa: ideologa y ciencia (Mxico, Siglo XXI, 1975)
de Nstor A. Braunstein, Marcelo Pasternac, Gloria Benedito y Frida
Saal.
todo estructuralista y la epistemologa bachelardiana ha-

ban permitido, las relaciones entre el psicoanlisis y
marxismo. Ya en la dcada del sesenta retornara lo re-
primido en la izquierda lacaniana la economa y din-
mica freudianas en la forma de una teorizacin del es-
pontanesmo de las masas y del delirio esquizofrnico como
explosivos para hacer estallar el peso aplastante de los
aparatos del poder y el saber institucionalizados: el An-
tiedipo de Deleuze y Guattari sera su primer y ms audaz
testimonio, pero no el nico ni el ms inquietante...
Los "nuevos filsofos", a la moda en Pars hoy ( 1 9 7 7 ) ,
hijos rebeldes de Lacan y Althusser, denuncian ya a Marx
y Freud como los mximos mistificadores de la historia
reciente...
Tras la interrupcin brutal de 19.34, el dilogo marxis-

mo-psicoanlisis se reanud al trmino de la guerra fra;
se desarroll a nivel puramente terico, y la iniciativa
parti esta vez no de psicoanalistas sino de intelectuales
marxistas no vinculados a ninguna organizacin partidis-
ta. La publicacin de los hasta hace poco inditos Manus-
critos econmico-filosficos de Marx proporcion el pre-
texto y el temario. En el semestre de verano de 1956, y
auspiciado por el Instituto de Investigaciones Sociales de
Frankfurt (Adorno, Horkheimer) y por la Universidad
de Heidelberg (Mitscherlich), tuvo lugar un ciclo de
conferencias sobre "Freud en la actualidad". All dio Her-
bert Marcusse dos conferencias que constituiran el ger-
men de su obra Eras y civilizacin aparecida en 1956,
traducida al alemn en 1957, al francs en 1963 y al es-
paol en 1967. Su impacto inmediato en los medios psi-
coanalticos, con la excepcin de Igor A. Caruso, fue prc-
ticamente nulo. Sera el movimiento estudiantil de 1968
el que lo hara universalmente famoso.
En 1959 Ernst Bloch publica su monumental obra Das
Prinzip Hoffnung [El principio esperanza] que es en gran
parte el debate con Freud, al que conoce y al que toma
en serio, de un marxista que capt una dimensin esencial
152 ARMANDO SUREZ
de la derrota del movimiento obrero frente al fascismo al

declarar: "Los nazis proferan mentiras pero hablaban a
hombres; los comunistas decan verdades pero hablaban
de cosas."
En i960 Jean-Paul Sartre, despus de haber intentado
un ersatz existencialista del psicoanlisis en El ser y la
nada, publica su Critica de la razn dialctica, donde plan-
tea de nuevo la cuestin de las "mediaciones" necesarias
para la comprensin de la subjetividad, invocando entre
ellas el papel imprescindible del psicoanlisis. En la trama
de su argumentacin se encuentran estas dos declaraciones
programticas: "Hoy, slo el psicoanlisis permite estu-
diar a fondo la aventura por la cual un nio, en la oscu-
ridad y a tientas, va a tratar de desempear sin compren-
derlo el personaje social que le imponen los adultos y
slo l nos mostrar si se ahoga en su papel, si trata de
evadirse de l o si lo asimila enteramente" y "los marxis-
tas de hoy no se preocupan ms que de los adultos: leyn-
dolos uno creera que nacemos en la edad en que ganamos
nuestro primer salario. Han olvidado su propia infancia y
todo ocurre, leyndolos, como si los hombres experimen-
taran su alienacin y su reificacin en su propio trabajo
por vez primera, siendo as que cada uno la vive por vez
primera, como nio, en el trabajo de sus padres" (pp. 46-
47).
Igor A. Caruso ser uno de los pocos analistas que re-
cogern inmediatamente esta invitacin al dilogo. Desde
la publicacin de los Manuscritos econmico-filosficos, la
muerte de Stalin y la denuncia en el XXII Congreso del
culto a la personalidad, el pensamiento marxista occiden-
tal "recuper" el humanismo de Marx y posibilit muchos
dilogos con los cristianos, con los filsofos fenomen-
logos o existencialistas, con los cientficos, etc. Tambin
se abri audiencia al psicoanlisis, pero apenas hubo ana-
listas para responder. La segunda mitad de la dcada del
sesenta est dominada por la corriene ideolgica unificada
bajo el nombre de estructuralismo y representada por las
figuras seeras de Claude Levi-Strauss, Louis Althusser,
Michael Foucault y Jacques Lacan. En 1964-1965 Althusser

publica en la Nouvelle Critique un artculo titulado "Fraud
y Lacan" donde el gran epistemlogo marxista reivindica
la cientificidad de Freud, a condiciones de leerlo como lo
lee Lacan, cuyos Bcrits aparecern al ao siguiente. El
mayo francs de 1968, sin embargo, agitar consignas de
Reich y de Marcusse, importadas va Rudi Dutschke
APO (Oposicin Extraparlamentaria Alemana) no de
Lacan ni de Althusser. Pero en todas partes los estudiantes
agitan el psicoanlisis como bandera de liberacin, tan
frenticamente que hasta los analistas emboscados en sus
consultorios llegan a or sus gritos. (Incluso algunos cari;
didatos a analistas impugnarn con el espritu de mayo la
verticalidad, el burocratismo y la complicidad con el sis-
tema de la institucin psicoanaltica.) Ser en el Ro de la
Plata (Buenos Aires-Montevideo)* donde la sangre lle-
gue al ro. Un grupo destacado de analistas abandona la
APA por considerar que deben asumir un compromiso
poltico incompatible con su permanencia en la institu-
cin. No abandonan totalmente el consultorio, pero van
a la universidad, a las clnicas, a las organizaciones gre-
miales. Se organizan cursos de marxismo, de epistemologa
materialista, de historia latinoamericana (Buenos Aires es
la capital del mundo con mayor porcentaje de analis-
tas-analizados por cien mil habitantes y con un nivel
de productividad terica, clnica y tcnica como slo Pars
puede reclamar). La euforia del compromiso no dura mu-
cho. 1973: golpe de estado en Uruguay: un analista es
encarcelado y maltratado para arrancarle delaciones (que
no hizo), prohibidas las reuniones, allanados los consul-
torios, el secreto profesional no puede mantenerse ante
la requisicin policaca. El psicoanlisis tiene de nuevo
que replegarse a la pura interioridad del analizado. 1976:
golpe de estado en Argentina. Los analistas ms o menos
comprometidos son expulsados de las universidades y de
' Precedidos por e) movimiento de impugnacin "intranalticoins-

titucional" generado en Suiza y Austria, que dara lugar a Plata-
forma.
154 ARMANDO SUREZ
los hospitales, apresados, muertos o desaparecidos, un gran

contingente tiene que tomar el camino del exilio. Mxico
recibe a los primeros, que se acogen al abrigo del Crculo
Psicoanaltico Mexicano, fundado por algunos discpulos
de Igor A. Caruso, que se encuentran empeados en la
misma lucha contra la institucionalizacin del psicoan-
lisis y por la crtica ideolgica de su inscripcin entre los
aparatos ideolgicos de salud mental. Es la Pax America-
na, impuesta por las bayonetas para mayor gloria del
capital, "compatible con el no-respeto a los derechos hu-
manos" (Kissinger). Por segunda vez en su breve historia
el psicoanlisis crtico y comprometido se ve condenado
al exilio...
Pero ante todo qu psicoanlisis y qu materialismo his-

trico? Sera muy fcil poder contestar: el psicoanlisis
de Freud y el materialismo histrico de Marx. En efecto,
Marx inaugura una praxis terica y poltica que proyecta
cambiar el mundo no precisamente interpretndolo, pero
s analizando los factores que determinan su rumbo,
para permitir que los sujetos del cambio (la clase explo-
tada), tomando conciencia de los mecanismos de su ex-
plotacin econmica y de control ideolgico-poltico, se
organicen, desplieguen una estrategia para la toma del
poder y cambien las relaciones de produccin y dominacin
vigentes. Freud por su parte inaugura tambin una praxis
terico-clnico-teraputica que proyecta trasformar al indi-
viduo, hacindolo tomar conciencia, por la interpretacin-
reconstruccin de los determinantes infantiles, de su ena-
jenacin, para permitirle enfrentar con mayor lucidez y
ms fuerza una realidad ambigua, tan pronto cmplice
de sus pulsiones errticas como de sus ideales desorbita-
dos. Que tanto Marx como Freud hicieron mucho para
poner en pie ambos proyectos est fuera de duda. Tam-
poco discutiremos aqu en qu medida el xito de una
empresa (la de Freud) depende del de la otra (la de
M a r x ) : el horizonte histrico actual no permite plan-
tear esta cuestin en los pases "socialistas", por la
sencilla razn de que (excepto en Cuba y an all con

muchas reticencias, por lo dems bastante justificadas, y
en la Repblica Democrtica Alemana, donde se aplica
como terapia grupa!) el psicoanllisis ha sido proscrito
por decreto.
El problema concreto, planteable slo en los pases en
donde existen ambos interlocutores potenciales, es que
hay todo un espectro de corrientes doctrinales, ms o me-
nos organizadas e institucionalizadas, con estrategias y
tcticas de lucha diferentes, cuyos agentes estn persua-
didos bona fide de la verdad de su interpretacin, de la
justeza de sus medios y la limpieza de sus fines, que ape-
lan respectivamente a Marx y a Freud y consideran a los
que no piensan y actan como ellos como revisionistas,
oportunistas, traidores, herejes, etc. Un militante latino-
americano, por ejemplo, que lucha contra el imperialismo
yanqui, puede muy bien pensar que la ms autntica ex-
periencia socialista histricamente en marcha es la de la
China de Mao; pero sabe que, por el momento al menos,
su empresa revolucionaria podr contar con la simpata de
Cuba, quiz con el apoyo ruso, pero ciertamente no con
la ayuda de la China comunista, decidida a apoyar al
imperialismo donde quiera que ste entre en colisin con
los "revisionistas soviticos". As de simple y de trgico.
A la larga puede que ste sea parte del precio que la hu-
manidad algunos millones de hombres tenga que pa-
gar para llegar a un socialismo autntico; pero esto quiz
lo vivan nuestros nietos y lo teoricen nuestros bisnietos.
Post festum y a distancia podremos llegar a saber con cier-
ta aproximacin quines estaban entre los ""amigos del
pueblo", del lado justo en la lucha de clases que tuvo
lugar en el pasado. En la lucha misma, hoy, las probabi-
lidades de errar en la eleccin, aun cuando se haya optado
por los oprimidos y se tengan bien asimilados los cl-
sicos del marxismo, son quiz mayores que las de acertar
en cada coyuntura y en todo nivel.
Ni siquiera hay unanimidad en cuanto a las relaciones
entre teora y praxis, sobre el significado del '"primado de
156 ARMANDO SUAREZ
la praxis sobre la teora" ni sobre la legitinaidad del con-

cepto de una "prctica terica". As pues con qu mar-
xismo con qu teora, con qu prctica revolucionaria,
ideolgica, poltica, etc. tendra que confrontarse el psi-
coanlisis?
Por el lado del psicoanlisis las cosas son todava ms
confusas. Freud defini su obra en estos trminos: "Psi-
coanlisis es el nombre: 1] De un procedimiento para la
investigacin de procesos psquicos apenas accesibles de
otro modo; 2] De un mtodo teraputico de perturba-
ciones neurticas basado en tal investigacin, y 3] De
una serie de conocimientos psicolgicos as adquiridos,
que van constituyendo paulatinamente una nueva discipli-
na cientfica."^ Ahora bien, la obra del propio Freud est
llena de contradicciones, revisiones, cuestionamientos y
problemas no resueltos, reconocidos y proclamados como
tales por l mismo. Y qu decir de sus continuadores?
Para no hablar de los "grandes herejes" Adler, Steckel,
Rank, el ltimo Reich, el Fromm maduro, etc. y man-
tenindonos dentro de lo que podramos llamar el "cam-
po freudiano", varias tendencias doctrinales se arrogan el
papel de autnticas herederas y continuadoras de la obra
de Freud: la escuela hartmanniana, la kleiniana y la laca-
niana, por ejemplo, entre las ms poderosas hoy en da,
sin tomar en cuenta mltiples variaciones, eclcticas, o
simplemente heursticas. Pero el problema no est slo
en identificar al psicoanlisis autntico frente a sus falsifi-
caciones, sus desviaciones, sus subproductos ideolgicos o
sus residuos parasitarios. La cuestin an no resuelta es la
de las relaciones entre teora, mtodo y tcnica, y sobre
todo la del estatus epistemolgico de la teora psico-
analtica. Es una ciencia o una heurstica? Si se le concede
el carcter de ciencia, cmo situarla? Sera una ciencia
natural como proponen los tericos de la "Ego-psycholo-
gy"? Una ciencia hermenutica, "arqueologa del sujeto"
"Psychoanalyse" und "Libidothcorie', en Gesammelte Werke,

t. XIII, p . 2 1 1 ; Obras completas, Madrid, Biblioteca Nueva, 1948, t.
H, p. 19.
FREUDOMARXlSMO: PASADO Y PRESENTE 157
(Maurice Merleau-Ponty), o "semntica del deseo" (Paul

Ricoeur)? Una crtica hermenutica del sujeto histrico
concreto (Caruso)? Una ciencia conjetural sostenida por
una lgica del significante (Lacan) ? Una contraciencia
(Foucault)?
Pero esto no es todo. Desde 1910, fecha en que se
fund la IPV, la promocin, transmisin, administracin
y vigilancia del ejercicio prctico del saber psicoanaltico y
su destino ha sufrido todos los avatares de la institucin:
burocratizacin, dogmatismo y lucha por el poder y el
prestigio, dentro de la institucin y frente a otras institu-
ciones (institutos psicoanalticos rivales, universidad, apa-
rato de salud mental, etc.) y tambin escisiones, segrega-
ciones, rivalidades, monopolios y/u oligopolios...
Desde el punto de vista del anlisis marxista de clases
no cabe duda que los psicoanalistas pertenecen, por su
origen la mayora y por su adscripcin la totalidad, a la
pequea burguesa: no son capitalistas (al menos en
cuanto psicoanalistas) ni productores directos; se ubi-
can en el sector servicios y, en cuanto terapeutas, no for-
man parte de las fuerzas productivas sino de los restaura-
dores de la fuerza de trabajo; por su clientela habitual
en la medida en que su trabajo se reduce al consultorio
o las clnicas privadas ni siquiera restauran la fuerza
de trabajo de los productores directos, sino de los "cua-
dros". Viven de las "migajas del plusvalor".
Que todo esto influye en la prctica psicoanaltica, como
en el estilo de vida, la ideologa poltica y todas las otras
prcticas sociales (enseanza a nivel de los mass media,
etctera) del psicoanalista no puede ste ponerlo en duda
sin flagrante automistificacin, aun cuando cuente con la
eventual complicidad de sus clientes. En este sentido, la
"extraterritorialidad" de la prctica psicoanaltica, privada
o institucional individual o de grupo y de cualquier "obe-
diencia" que sea, "extraterritorialidad" Invocada explcita
o implcitamente por algunos analistas, es indudablemente
una ilusin. Robert Castel ha insistido con toda razn en
138 ARMANDO SUAREZ
este punto.^ Pero qu prctica cientfica puede pretender

ser extraterritorial o, peor an, ""extrahistrica"? Cierta-
mente que el saber psicoanaltico ni ahora que se en-
cuentra todava en una etapa constituyente, ni en un futuro
pensable de ciencia constituida y avanzada dispone de
los medios para neutralizar exhaustivamente sus propios
efectos ideolgicos; pero lo puede algn tipo de saber?
Siquiera las matemticas? Acaso el materialismo hist-
rico? Ciertamente ninguna de las llamadas "ciencias hu-
manas". No slo es posible y necesario una sociologa
de la sociologa y un psicoanlisis del psicoanlisis sino
una sociologa del psicoanlisis y un psicoanlisis de la
sociologa. Gaston Bachelard insisti en la necesidad de
un psicoanlisis del cientfico y lo aplic frecuentemente,
con desigual fortuna y perspicacia, a la crtica epistemo-
lgica de la historia de la fsica y de la qumica. Georges
Canguilhem ocasionalmente seal igual pertinencia por lo
que respecta a las ciencias biolgicas. George Devereux''
ha fundado psicoanalticamente esta pertinencia sistem-
Le Psychanalyime, Pars, Maspeto, 1973 (versin espaola de

prxima aparicin en S g l o X X I Editores). Lo que no quita que
pueda y deba hacerse la misma objecin a la obra del propio
Castel, no tanto por !os riesgos que el autor confiesa arrostrar:
"Nadie es impunemente etnlogo, sobre todo en su propia sociedad.
Hay demasiados intereses compartidos, se anudan demasiadas com-
plicidades, para no hablar de las astucias de su propio inconsciente
que no dejarn de imputarse al observador" ( p . 1 6 ) , sino porque en
ninguna parte de la obra ha respondido a las preguntas que l mismo
lanza al psicoanlisis, pretendidamente extraterritorial y garantizado
esta vez por un epistemlogo althusseriano, como saber del incons-
ciente: "a] Cmo ha sido obtenido este saber que circula en la
teora [. . .} es decir de quin, a partir de qu momento, por qu
tcnicas especficas, por qu tipo de especialistas ocupantes, de qu lu-
gar en la divisin social y poltica del trabajo, etc.? b] Para quin
ha sido constituido, es decir a qu estrategias psicolgicas, sociales,
e incluso polticas sirve, sea en su instrumentacin directa [. . . ] sea
en su exportacin cuando se pone a impregnar la cultura dominan-
re?" (pp. 2 3 4 - 2 3 5 ) . Apora igualmente implcira en la "arqueologa
del saber" de Foucault as como en la sociologa cualitativa de
Goffman, autores a los que Castel prolonga y enriquece, apora de la
que, desde luego, no se salvan tampoco estas pginas. . .
^ De la ansiedad al mtodo en las ciencias del comportamiento,
Mxico, Siglo X X I , J977.
tica al mostrar el papel ansigeno del objeto de conoci-

miento en todas las "ciencias del comportamiento" (des-
de la biologa a la etnologa, pasando por el anlisis expe-
rimental de la conducta) y el carcter de mecanismo de
defensa de la metodologa conductista.
No hay instancia de apelacin ltima en el conjunto de
saberes que conciernen al hombre. Si ciertas corrientes
epistemolgicas pueden sostener esta pretensin es a costa
de ignorar su inscripcin en una totalidad social en mar-
cha, en la que todas las prcticas, discursivas y no discur-
sivas, se sobredeterminan recprocamente. Lo que no des-
califica de antemano al contrario todo intento de cla-
rificacin epistemolgica, que ha de comenzar por situar
las problemticas en su dimensin histrica. La interven-
cin epistemolgica que consistira en deslindar compe-
tencias tericas sobre objetos de conocimiento especficos
como condicin de sus posibles modalidades de relacin,
debe tener en cuenta, ante todo, que se trata de discipli-
nas desigualmente desarrolladas en cuanto a su dominio de
adecuacin.
Si el materialismo histrico ha alcanzado un alto grado
de cientificidad en el estudio de las formaciones sociales
capitalistas, no sucede lo mismo con las formaciones pre-
capitalistas ni mucho menos con las sociedades primiti-
vas, donde la metfora tpica (estructura-superestructura)
pierde no slo su poder didctico sino todo sentido me-
todolgico-analtico. En cuanto al psicoanlisis, si su teora
puede dar cuenta con bastante adecuacin de formaciones
del inconsciente "puntuales", tales como el chiste, los
lapsus, los sueos y algunos sntomas, no pasa lo mismo
con las formaciones psicopatolgicas complejas (neuro-
sis, perversiones, psicosis) y mucho menos con las obras de
cultura y la problemtica abordada ya en las obras meta-
culturales de Freud (El porvenir de una ilusin, El malestar
en la cultura, etc.). La teora el materialismo dialctico
como prctica terica no puede deslindar competencias
definitivamente, sino marcar puntos y modalidades posi-
bles de relacin (constitucin, prstamo, modelo, analo-
160 ARMANDO SUREZ
ga, crtica, etc.) entre disciplinas independientes; pero

slo el desarrollo interno de ambas puede decidir en lo
futuro los desplazamientos fronterizos y las modalidades
de interrelacin.
En este sentido, el importante ensayo de Michel Tort
"La psychanalyse dans le matrialisme historique"* es al
mismo tiempo esclarecedor y sintomtico. Tort rechaza
el planteamiento freudomarxista de la cuestin por situarse
a nivel precientfico (p. 152) y trata de explicitar los su-
puestos que han obstaculizado todo proyecto de articulacin
a nivel cientfico: a} por parte de los tericos marxistas
de la ideologa, el supuesto sera que puede prescindirse
del psicoanlisis para definir lo ideolgico, lo que en-
traara un doble corolario: en primer lugar, al tratar de
determinar cmo los individuos se relacionan a travs de la
ideologa con la realidad de sus relaciones, o bien se re-
curre a una psicologa vulgar pero acientfica, o bien se
hace un uso subrepticio de los conceptos psicoanalticos
sin conceptualizar este uso; en segundo lugar, al definir la
ideologa en funcin de sus otros determinantes (eco-
nmicos, sociales, etc.) acaba por concebir los objetos del
psicoanlisis como reflejos deformados, imaginarios e idea-
listas de aquellos que el materialismo histrico sera capaz
de producir sin el psicoanlisis, b] Por parte del psicoan-
lisis, el supuesto implcito tanto en su concepcin bio-
logizante como en la teora lacaniana del significante sera
que su objeto podra definirse sin una referencia no se-
cundaria, sino constitutiva, a lo ideolgico, con lo que el
psicoanlisis sera insituable por ahistrico {ibid.).
Como hemos mostrado en otra parte, tras el aparente
rigor de las tesis y definiciones de Tort se esconden ml-
tiples ambigedades y aporas que plantean ms problemas
de los que resuelven, aun tomadas como un programa de
investigaciones y no como un encadenamiento de teore-
mas. En particular hay tres pares de trminos que figuran
' "La Psychanalyse dans le matrialisme historique" en Ncmvelle

Revue de Psychanalyse, Pars, Gallimard, 1970, 1. (Versin espao-
la Ed. No, Buenos Aires.)
FREUDMARXISMO; PASADO Y PRESENTE 161
en posicin clave en su argumentacin, pero de los que no

se da el concepto: en primer lugar el Inconsciente como
"dispositivo de embrague" sobre "los individuos soportes
y su relacin con las "configuraciones sociales (familia-
res, etc.)" que "inducen posiciones subjetivas en sentido
psicoanaltico". Las expresiones "dispositivo de embrague'
e "induccin" tienen un indudable valor metafrico, pero
cul es su valor conceptual? En segundo lugar, los tr-
minos "sujetacin-desujetacin", que no aparecen defi-
nidos ni en su relacin de oposicin ni en relacin a los
anteriores, tienen algo que ver con la problemtica con-
formismo versus protesta? O con la condicin (impuesta)-
posicin (asumible o rechazable) de clase? Finalmente,
la relacin de constitucin (en tanto opuesta a la de
aplicacin tcnica) como relacin especfica del estatus
epistemolgico del "psicoanlisis aplicado" respecto de la
ideologa no puede ser definida invocando la analoga de
la relacin matemtica-fsica; entre otras razones, porque
los esquemas lgico-matemticos, como estructuras ope-
ratorias de la inteligencia, tienen una funcin epistemol-
gica constituyente no slo en el campo de la fsica, sino
probablemente en toda ciencia. Aunque las ltimas elabo-
raciones topolgicas de Lacan (nudos borromeanos, etc.)
y sus "maternas" se revelaran como la sistematizacin final
de un delirio de formalizacin que arranc de su contra-
dictoria "lgica del significante" y aunque el ' anlisis
automtico del discurso" ideolgico de Michel Pecheux
haya sido rectificado en sus pretensiones por el propio
autor, ambas empresas apuntan al mismo objetivo: utilizar
modelos lgico-matemticos para constituir un anlisis
cientfico de prcticas discursivas. La apora que subyace
a tales empresas como a la de la semntica estructural
es la problematicidad (o imposibilidad?) de toda forma-
lizacin del sentido que no lo despoje de todo sentido...
Cuando Tort afirma que "la ideologa oo ejerce sus
efectos de desplazamiento sino porque est sometida a un
nmero sin duda restringido de representaciones organi-
zadoras en las que el psicoanlisis encuentra sus objetos
162 ARMANDO SUREZ
de conocimiento" {ibid., p. 156), apunta seguramente al

corazn del problema. El psicoanlisis ha descubierto tras
la multiplicidad de los sntomas, lapsus, chistes, etc., la ac-
tuacin de un nmero finito de operaciones de sentido
(condensacin, desplazamiento, etc.) que operan sobre un
nmero finito de representaciones (fantasas originarias)
obedeciendo a una dinmica de fuerzas en conflictos (pul-
siones). Las grandes formaciones ideolgicas (religiones,
mitos, Weltanschaunrgen, etc.) son igualmente variaciones
sobre un nmero finito de temas, susceptibles de anlisis
en trminos de trasformaciones semnticas y de funciones
reguladoras de las contradicciones sociales. Es la homolo-
ga estructural de las formaciones ideolgicas y de las for-
maciones del inconsciente la que permite y prescribe el
uso constituyente del psicoanlisis en todo estudio de la
ideologa; pero es la heterogeneidad de las fuerzas en
conflicto determinantes de las trasformaciones de sentido
(pulsiones de vida y muerte en psicoanlisis; contradic-
cin del desarrollo de las fuerzas productivas y las relacio-
nes de produccin en el materialismo histrico) la que
impide su reduccin mutua y reclama una remisin re-
cproca y complementaria." Si el Manifiesto del partido
comunista y El capital son, entre otras cosas, el intento de
responder a la pregunta cmo, por qu y en qu medida
las sociedades cambian?. Totem y tab y El malestar en
la cultura son tentativas de respuesta a la pregunta por
qu, cmo y en qu medida las sociedades no cambian?
Pero ambos, Marx y Freud, se propone el cambio, a
travs y por medio del anlisis de sus condiciones de po-
sibilidad, condiciones que son siempre histricas y que
cambian con el cambio.
Pero el psicoanlisis, como prctica "teraputica" indivi-

dual, de grupo o institucional, no puede promover trasfor-
El "etnopsicoanlisis complementarista" de George Devereujc, si
se substituye su definicin ideolgica de cultura por el concepto his-
trico-materialista de formacin social, podra indicar la va y moda-
lidades de esta complementariedad. En esta lnea iran los trabajos
de Farin, Morgenthaler y M. Erzheim entre otros.
FREUDOMARXISMO: PASADO V PRESENTE 163
maciones sino en y con los individuos. Sus lmites, hoy

como en 1895,^" son claros: liberar al individuo de su
miseria histrica, para que pueda hacer frente, con menos
inermidad y ms lucidez, a la miseria histrica propia de
los miembros de una sociedad injusta, explotadora y ena-
jenante, de la que todos, en diversa proporcin, somos
vctimas y cmplices. La prctica del psicoanlisis no es
ni puede ser un Ersatz de la prctica poltica, ni puede
proponerle a sta ningn modelo de prctica revolucionaria.
La sugerencia de que el lder revolucionario debera actuar
con respecto a las masas ms como un analista "esclare-
cedor" que como un hipnotizador demaggico, no pasa
de ser un buena analoga formal slo parcialmente vlida.
Pero, en principio, el dispositivo cuasi experimental de la
cura instaura una ""epoj" metadolgica, una puesta entre
parntesis de la realidad social exterior, para mejor ex-
plorar sus refracciones en la interioridad del sujeto. Este
trabajo sobre "la otra escena" no tiene sentido, sin em-
bargo, si no apunta a promover en el sujeto cambios que
ha de vivir y practicar en "esta escena", en la vida social
real. Algunos textos inspirados en Lacan podran inducir
a error a este respecto. Tomndolos acrticamente parece-
ra que la cura analtica, para que no se pervierta de-
gradndose al nivel de una ortopedia adaptativa, debe
limitarse a promover una ortolalia apoftica: no debe en-
sear al sujeto a caminar derecho^' (pues, por qu otros
'** Fecha de publicacin de los Estudios sobre la histeria, que ter-

minan con estas frases; "Repetidamente he odo expresar a mis en-
fermos, cuando les prometa ayuda o alivio por medio de la curi
catrtica, la objecin siguiente: 'Usted mismo me ha dicho que mi
padecimiento depende probablemente de mi destino y circunstancias
personales. Cmo, no pudiendo usted cambiar nada de ello, va
a curarme?' A esta objecin he podido contestar; 'No dudo que para
el destino sera ms fcil que para m curarla, pero ya se convencer
usted de que adelantamos mucho si conseguimos trasformar su miseria
histrica en un infortunio corriente. Contra este ltimo podr usted
defenderse mejor con un sistema nervioso nuevamente sano'."
" La metfora de la ortopedia no es un engendro de los "psiclogos
del Yo", sino del propio Freud (Cr. G. W . ts. II-III, p. 206; t. XII,
p. 186.) Por lo dems su significacin etimolgica es la de una
"educacin rectificada", sentido muy prximo al que Freud formul
164 ARMANDO SUREZ
senderos podra hacerlo sino por los del conformismo?)

sino brindarle la oportunidad de proferir una verdad sobre
"lo imposible" del goce, del deseo, de la unidad del sujeto,
de las relaciones sexuales, del metalenguaje, etc. A partir
de estas conclusiones no es fcil imaginar qu tipo de
praxis social podra instaurarse. El psicoanlisis es una cura
de las ilusiones, pero no una liquidacin de esperanzas. Si
pretende romper la fatalidad de las repeticiones es para
abrir un futuro; qu har el analizado con esta posibilidad
es cosa que el psicoanlisis no puede determinar de ante-
mano; depender del analista, del analizado y de la coyun-
tura histrica. El postulado de la "neutralidad analtica"
no puede, sin abuso mistificador, convertirse en una pres-
cripcin de apoliticismo que es una actitud poltica-
para el analista. El analista no puede imponer su opcin
poltica al analizando, pero tampoco tiene por qu ocul-
tarla ni menos negarla en nombre de su neutralidad, tanto
menos cuanto que el papel socialmente definido del ana-
lista le ubica ya y todo en el encuadre, desde la locali-
zacin del consultorio y su mobiliario hasta sus modales
y su lenguaje lo identifica como miembro de la pequea
burguesa dentro de una categora ideolgica de "inte-
lectual liberal".
Un analista que ha optado por el socialismo no dejar
de experimentar dificultades en su prctica de consultorio,
en la medida en que su opcin poltica implica la adhe-
sin a un proyecto social cuya realizacin futura abolira
la mayor parte de los supuestos y condiciones de su prc-
tica actual; pero esta contradiccin es una contradiccin
histrica a la que tampoco el analizando puede escapar.
El cambio no se producir por obra de ninguno de los dos,
pero, si se produce histricamente, ms vale que el anali-
zando est preparado para l, aunque no lo haya asumido
como proyecto personal.
con el trmino de Nacherziebung (posteducacin). La medicalizacin
de un concepto originariamente pedaggico es por dems significa
tiva; pero si hoy se define la ortopedia como la tcnica mdica para
corregir las deformidades del cuerpo es porque stas impiden el mo-
vimiento libre. Y slo el que camina puede errar.
FREUDOMARXISMO; PASADO Y PRESENTE 165
Ahora bien, ms all del consultorio, qu alternati-

vas polticas le quedan abiertas al psicoanalista marxsta
aparte de la militancia partidista como "intelectual or-
gnico" en sentido gramsciano? Tres campos se abren a su
prctica: las instituciones de "salud mental", la universidad
y la comunidad. En las instituciones de salud hospitales,
dispensarios, etc. pblicas, que son las nicas accesibles
a las clases explotadas, puede poner su tcnica al servicio
de stas, rompiendo el monopolio que pretende ejercer la
burguesa sobre ella. Y, dentro de la institucin misma,
puede luchar por su trasformacin y la de la sociedad
global a travs de la lucha sindical y gremial. En la uni-
versidad puede igualmente socializar el saber psicoanalti-
co, rompiendo el monopolio de las instituciones psicoana-
lticas, y llevar un discurso crtico que incluya la autocrtica
de los supuestos y efectos ideolgicos del psicoanlisis. En
ambos casos la prctica teraputica o docente del psicoana-
lista corre el peligro de entrar en colusin, ms que en
colisin, con las finalidades de control poltico-ideolgico,
de integracin al sistema y de amortiguacin de los con-
flictos propios de las instituciones, aparatos ideolgicos de
estado al fin. Pero es el riesgo mismo de la lucha de clases
que los atraviesa y que no puede evadirse invocando la do-
ble pureza del anlisis y de la opcin revolucionaria que
prohibiran hasta la sospecha misma de complicidad, aban-
donando sin ms el terreno de lucha al adversario. Al fin
y al cabo, la huelga general y la destruccin de las mquinas
son tcticas excepcionales y extremas de la clase obrera
protagonista de la lucha de clases; fuera de coyuntura, el
proletariado no puede dejar de alimentar a su adversario
con la entrega de su plustrabajo, instrumentando su estra-
tegia de lucha con otros medios...
El trabajo en la comunidad vendra a retomar, en for-
mas que tienen que variar segn circunstancias de lugar y
tiempo, una de las lneas de accin inauguradas por Reich
ms valiosas y ms abandonadas por los analistas de iz-
quierda so pretexto de sus endebles y hasta contradictorias
bases tericas: la politizacin de la vida cotidiana y par-
166 ARMANDO SUREZ
ticularmente de la cuestin sexual. Hoy no es 1933, ni

Mxico es Pars; pero luchar por la "calidad de la vida",
por el "derecho a la salud y a la asistencia", por "la libe-
racin de la mujer", o por "la legalizacin del aborto", no
tiene por qu ser tarea ajena a una prctica poltico-ideo-
lgica del psicoanalista que ha optado por el socialismo.
Naturalmente que todas estas posibilidades de intervencin
suponen que el analista ha asimilado los principios del ma-
terialismo histrico y ha aprendido las lecciones de la his-
toria para no prestarse a mistificaciones y compromisos
bastardos, para no confundir medidas progresistas con cam-
bios revolucionarios y no desvirtuar la dimensin crtica
del psicoanlisis trasformndolo en un discurso privati-
zante e idealista que psicologizara todos los fenmenos
polticos y econmicos... Esto remite a la formacin del
analista, tarea, como el psicoanlisis, interminable, pero ni-
ca capaz de testimoniar su compromiso histrico.
MESA REDONDA
ARMANDO suREZ: Hoy llegamos al final de este ciclo y

parecera oportuno dedicar esta sesin a formular algunas
conclusiones o, al menos, a precisar algunos planteamien-
tos; pero tambin es la ocasin de responder a ciertas pre-
guntas del auditorio que, por falta de tiempo, no pudieron
ser contestadas en su momento. No es fcil para mi, como
coordinador de este ciclo, escoger una estrategia. Por una
parte, entre las mltiples preguntas que han quedado sin
responder, hay una que se ha planteado en forma recu-
rrente, aunque con diversa amplitud, y es sta: qu pasa
con la psiquiatra, con el psicoanlisis, qu pasa con el
enfermo mental, con el psicpata y el psictico, en los
pases socialistas? Personalmente no tengo experiencia al-
guna al respecto, pues no he tenido oportunidad de visitar
ningn pas socialista. Algunos de mis colegas aqu presen-
tes s lo han hecho y seguramente podrn decirnos algo al
respecto. Pero tenemos hoy la fortuna de contar entre nos-
otros a dos testigos y protagonistas de un pas socialista, de
Cuba, que han accedido amablemente a acompaarnos esta
noche. Por las condiciones en que se encuentran aqu, en
Mxico, estos compaeros cubanos, que no estn en calidad
de invitados oficiales ni han participado en el resto del
ciclo, me han rogado se respete su decisin de no entrar en
debates ideolgicos y sera poco gentil de nuestra parte
forzarles a tomar posicin respecto de los temas aqu discu-
tidos. Lo que s pueden y estn dispuestos a hacer es rela-
tarnos su propia experiencia de psiquiatras en un pas.
Cuba, en el que se est construyendo una revolucin. Nos
informarn, pues, de lo que se ha hecho y se est hacien-
do en Cuba en el mbito de la salud mental. Harn, in-
sisto, una exposicin sin entrar en discusiones.
Por otra parte, el doctor Szasz me ha advertido que tiene
[167]
168 MESA REDONDA
un compromiso dentro de hora y media, lejos de aqu, y que

lamentablemente no podr quedarse hasta el final de esta
mesa redonda. La brillante y provocativa intervencin del
doctor SzaSE ha suscitado numerosas preguntas que han
quedado an sin discutir y, puesto que no puede esperar
como nosotros, yo sugerira que comenzramos por plan-
tearle las cuestiones que se consideren pertinentes, para dar-
le despus la palabra a los compaeros cubanos y abrir
luego la discusin general. Les parece bien?
PREGUNTA (de una universitaria, que se dirige a Armando

Surez como coordinador, y que ha debido reconstruirse
a partir de los fragmentos registrados): El conjunto de los
problemas que aqu se han discutido podran distribuirse
en dos niveles, uno que yo llamara ontolgico y otro que
llamara epistemolgico. El primero incluira la problem-
tica de las relaciones entre psiquiatra y poltica, en la
medida en que la primera es una institucin social y por
consiguiente entra en relaciones de poder. Aqu habra que
situar los problemas de la definicin social del paciente
mental, su historicidad, su posicin en el conjunto de las
relaciones sociales, en la familia, la comunidad y el ma-
nicomio, as como las modalidades de control social y la
problemtica de su emancipacin, la liberacin individual
y social. A nivel epistemolgico seran las relaciones entre
la psiquiatra y la ciencia las que deberan abordarse, esto
es, si existe una teora vlida de la personalidad, normal y
patolgica, y qu ttulos de cientificidad puede ofrecer.
Podran los participantes definir su posicin respecto a
esta doble problemtica?
ARMANDO SUREZ: Creo que su pregunta es ms bien el

programa para todo un curso, pero de todas maneras pue-
de sernos til para comenzar el debate. Y para empezar
por el primer nivel, quiere alguno de ustedes formular
siquiera un principio de respuesta?
MARIE LANGER: A mi, como observacin, me parece muy

MESA REDONDA 169
amplio el planteo y muy difcil de analizarlo aqu. Tal vez

uno podra tomar algunas preguntas, por ejemplo, cmo
debiramos hacer una nueva teora de la personalidad?
Partiendo de qu enfoque? se sera el punto ms concre-
to, creo yo. Pero me parece muy difcil improvisarlo aqu.
IGOR CARUSO: La cuestin me parece muy oportuna pero

extremadamente difcil. Por lo que a m se refiere, pienso,
sin ser un adepto ciego de Freud, que en la teora psico-
ana'tica podemos encontrar elementos de una teora del
sujeto que est de acuerdo con el estado actual alienante
para el sujeto, es decir una teora del sujeto, una teora de
la manera en la cual el sujeto vive la alienacin social.
Puedo aadir aun algo ms: el sujeto en nuestra sociedad
capitalista, cuando an es nio no puede todava tomar
conciencia inmediata de la enajenacin bsica, la econmi-
ca. En lugar de esto, toma por modelo relaciones humanas
ya enajenadas. El amor en la familia est ya enajenado y es
esta enajenacin como puramente vivida por el sujeto aque-
lla a cuya desmistificacin puede contribuir el psicoanlisis.
No lo hace siempre, lo hace rara vez, pero puede hacerlo
ELSEO VERN: En relacin con el problema que se plan-

te entre poltica y psiquiatra, quisiera en primer lugar
manifestar mi acuerdo con lo que el doctor Caruso ha di-
cho en el sentido de que al menos ciertos planteos se pre-
guntan por esta relacin poltica-psiquiatra, aunque en
forma demasiado rpida; pero en el momento actual hay
una serie de mediaciones que es necesario construir entre
esos trminos, aunque la cosa no es tan fcil. Podemos estar
plenamente de acuerdo en una serie de puntos, los que
se refieren por ejemplo a la necesidad de destruir las ins-
tituciones psiquitricas en tanto represoras. Podemos estar
totalmente de acuerdo en las inadecuaciones del modelo
mdico: sin embargo, creo que en esta discusin muchas
veces se confunde la poltica respecto de las instituciones
existentes con el problema terico de la causalidad de las
llamadas enfermedades mentales. Entonces, yo creo que.
170 MESA REDONDA
sea cual fuere el planteo y dada la situacin actual de las

instituciones psiquitricas represoras, una buena teora so-
bre esto tiene que contener, a mi juicio, una descripcin y
una teora de la relacin especfica y la mediacin entre
aquellos que estn del lado de lo que la sociedad llama
normalidad, y aquellos que estn del lado de lo que la
sociedad llama locos. Lo que quiero decir con esto es que
el problema, se lo llame teraputico o se lo llame como se
quiera, no est resuelto. Y en este sentido yo pienso, con
el doctor Caruso, que la teora de esta relacin entre los
llamados "normales" y los llamados "locos" pasa por la
teora psicoanaltica. Y me parece que a partir del hecho
de que efectivamente el psicoanlisis ha sido en su historia
una institucin tambin represora, abandonar la teora
psicoanaltica por eso, sera, como dicen los ingleses, "tirar
al nio con el agua de la baera".
THOMAS SZASZ: Este es un problema complejo, pero la pre-

gunta bsica se relaciona con la naturaleza de la teora de
la personalidad y su relacin con la sociedad y la poltica.
Esto es, qu clase de teora de la personalidad deberamos
tener y cmo se relacionara con la sociedad. Esta pregunta
me parece una de las ms fundamentales y es, desde mi
punto de vista, una variante de la pregunta: qu es la
enfermedad mental y qu es la psiquiatra? Mi opinin, y
me gusta expresar esto en trminos muy sencillos, algunos
pueden pensar que es algo muy radical, pero lo que quiero
plantearles es que el concepto mismo de una teora de la
personalidad es un error devastador y paralizante. Se pue-
den tener teoras y clculos respecto de las fuerzas gravi-
tacionales, los movimientos celestes, la gentica; pero, des-
de mi punto de vista, el hablar de una teora de la persona-
lidad es un ocultamiento semntico de un enfoque moral, al
que se le da la apariencia de teora cientfica. Permtaseme
ilustrar esto en forma breve, en forma ms dramtica que
exhaustiva, usando una de las principales teoras de la
personalidad, por ejemplo la de Freud. En ella tenemos
un enfoque evolutivo, de desarrollo y, en cierto sentido, la
MESA REDONDA 171
persona ideal para Freud es aquella que obtiene una exci-

tacin sexual a travs de sus genitales y no a travs de su
boca o de su ano, la llamada primaca genital. Desde mi
punto de visto esto es una idea moral. En la teora de Jung,
la person^ ideal es aquella que ha llegado a individuarse.
En la teora de Adler, la persona ideal es aquella que posee
un mximo de inters social. Pero en realidad es la misma
cosa. Esta misma maana tuve el placer de ir al Museo
Nacional de Antropologa, y ah pude apreciar que ios
mayas consideraban que se tena que poner al beb de
seis meses un molde de madera en la cabeza para que ste
adopte una forma determinada. As que su ideal era el
que todos tenan que tener la cabeza deforme. Y si uno
es judo o rabe entonces la teora es de que hay que
tener cortada una parte del pene, eso se llama circuncisin.
Si uno quiere cortar todo el pene eso se llama esquizofre-
nia. Estas son todas variantes de lo que se considera que
debe ser un ser humano. Esto se relaciona con la pregunta
que siempre ha intrigado a la humanidad, y para la que
ninguno tiene respuesta, porque no es una pregunta cien-
tfica, y sta es cul es el sentido de nuestra vida? El
"para qu?" de nuestra vida no es una pregunta cientfica,
desde mi punto de vista es una pregunta moral.
FRANC BASAGLIA: Creo que como exponente de un mun-

do que proviene de diversas culturas, debemos dejar esta
tarde planteada, no digo una solucin, sino al menos una
cierta problemtica. La pregunta que hizo la amiga al prin-
cipio me parece muy importante. Dijo ms o menos que
todos los oradores han hablado tmidamente de las relacio-
nes entre ciencia y poltica, o, digamos psicoanlisis y po-
ltica, psiquiatra y poltica, etc.; pero que ninguno ha dado
una indicacin o al menos un terreno de trabajo, un terreno
prctico de trabajo y creo que es extremadamente difcil
dar una indicacin de trabajo que no sea problemtica, des-
de el momento en que todos nosotros, los que vivimos en el
mundo occidental, vivimos en un mundo oprimido por
la ideologa y por la violencia y en el cual todos los inte-
172 MESA REDONDA
lectuales son nicamente funcionarios del consenso, esto

es, son todas personas a quienes se ha delegado la trasmi-
sin de las nociones que despus sern manipuladas por
aquellos que llegarn a ser los prximos intelectuales. Creo
que en el mundo occidental se han dado algunas indicacio-
nes de lucha, indicaciones de subversin del orden cient-
fico, por ejemplo la subversin de los psicoanalistas argen-
tinos de la que nos hablaba Marie Langer, que se rebelaron
contra la institucin psicoanaltica, porque la institucin
psicoanaltica destrua al mismo psicoanlisis, y si tambin
Caruso ha dicho que la problemtica del psicoanlisis es
todava una problemtica que puede contribuir a la des-
mistificacin, pero tambin a la enajenacin del hombre,
Vern afirm algo que me parece muy importante desde
el punto de vista sociopoltico, algo con lo que me en-
cuentro de acuerdo y al mismo tiempo me deja un poco
perplejo. Si no he entendido mal, dijiste justamente que
la impugnacin y la ruptura de la institucin, la revolu-
cin institucional o, digamos, la larga marcha dentro de la
institucin, inevitablemente nos llevar a nuevos modelos;
en otras palabras, que en el mundo occidental, si destruimos
la institucin, debemos ofrecer otra institucin, esto es,
otro modelo; el crculo infernal en el cual est incluida
la institucin no se puede as romper, sigue siendo lo que
era antes, esto es, una nueva ideologa, porque las contra-
dicciones que ha abierto la ruptura institucional no pueden
llevarnos sino a un nuevo modelo, a una nueva ideologa.
En este punto podemos estar de acuerdo y podemos tambin
discutir. Lo que me deja perplejo, en cambio, es la otra
afirmacin de Vern segn la cual un cambio en la ciencia,
digamos en las ciencias humanas en el sentido sociolgico
del trmino, las que se refieren a la problemtica psiqui-
trica y psicoanaltica, puede ser operado por el propio psi-
coanlisis; porque aqu habra que hacer una crtica, no
necesariamente ligada al punto de vista de Szasz, al psico-
anlisis. Me parece que el psicoanlisis tuvo su gran opor-
tunidad en el momento en que Freud rompi con la gan-
grena de la sociedad burguesa y abri contradicciones im-
MESA REDONDA 173
portantes, con todo aquello que es la problemtica de la

dinmica psicoanaltica; pero este primer enfoque de Freud
fue diluido por el segundo Freud y sobre todo por los
freudianos, que han usado a Freud en el peor sentido de la
palabra para proponer en su nombre muchas cosas que no
eran de Freud. Entonces, descubrir a Freud temo que sea
descubrir una vez ms la ideologa psicoanaltica, y no creo
que se pueda descubrir a Freud a travs del camino laca-
niano, porque aunque tambin Lacan pretende descubrir
a Freud, Lacan no abre ninguna contradiccin, se limita a
reformular una vez ms el psicoanlisis mistificando contra-
dicciones que no tiene. Pero quisiera volver de nuevo al
terreno prctico, porque siempre rehuso hablar de ideolo-
gas y de teoras, ya que tambin las teoras son opresin,
en cuanto recalcan la problemtica referida a un modelo,
para replantear siempre la misma problemtica. Lo repito
una vez ms: el mensaje que he tratado de trasmitir en las
ocasiones en que me ha tocado hablar a m es que la
rebelin institucional ^porque hablar de revolucin insti-
tucional es demasiado pretencioso, que una rebelin ins-
titucional no tiene sentido si a esta rebelin no se vincula
la conciencia popular; si el usuario, aquel que debe tener
nuestro servicio psiquitrico, no toma conciencia a travs
de la opresin de que es objeto, creo, y aqu estoy de
acuerdo con Vern, que cualquier rebelin institucional es
intil, y entonces hay que volver una vez ms sobre lo
que es el problema ideolgico del psicoanlisis. Me refiero
a la prctica precisamente porque desde el punto de vista
poltico afirmo que, si existe el sufrimiento, puedo llamarlo
como quiera, puedo llamarlo enfermedad, pero no puedo
decir que exista el mito del sufrimiento. Cuando Szasz habla
del mito de la enfermedad mental, yo le preguntara si no
existe tambin el mito de la sociedad, porque el mito
de la enfermedad mental es una ideologa como la socie-
dad es una ideologa. Entonces el problema es: qu cosa
es la prctica y qu cosa es la realidad, porque si no salimos
de estos callejones sin salida no podremos hacer otra cosa
que masturbaciones mentales y, haciendo anlisis tns o
174 MESA REDONDA
menos cultos, permaneceremos siempre en el circulo ideo-

lgico. El problema de la relacin ciencia-poltica no pode-
mos resolverlo aqu nosotros, cientficos ms o menos revo-
lucionarios; el problema es que la ciencia no tiene ms
alternativa que buscar sus objetivos a travs de las nece-
sidades del pueblo. Quiero aclarar algo de lo que dije a
propsito de Szasz. El problema es si existe el sufrimiento
y creo que todos estamos de acuerdo en que existe el su-
frimiento, que el sufrimiento es algo prcticamente verda-
dero, prcticamente real. La enfermedad mental como eti-
queta es una ideologa. Si Szasz dice que la enfermedad
mental es un mito referido a la sociedad actual en la que
vivimos, pregunto a Szasz si tambin la sociedad en que vi-
vimos es un mito. En otras palabras, si la enfermedad es una
ideologa lo es lgicamente de esta sociedad. ste es el
asunto.
IGOR CARUSO: Quise decir esto: el ser humano produce en

esta sociedad la falsa conciencia, la falsa conciencia le es
dada por esta sociedad y l contina pensando en los tr-
minos de esta falsa conciencia y la da de nuevo a la socie-
dad. Pero por otra parte el hombre tiene el poder de la
concientizacin, de tomar conciencia de su situacin ena-
jenada, porque si no tuviera este poder no habra revolu-
cionarios. Yo soy psicoanalista, no ortodoxo por lo dems,
ni reconocido por las instituciones psicoanalticas; soy tam-
bin profesor universitario. Entonces qu debo hacer? Debo
vivir honestamente la contradiccin de mi situacin. Dar
dos ejemplos: primero, tengo 850 alumnos y muchos de
estos estudiantes son marxistas, comunistas de algunas frac-
ciones en las que se dividen, y me piden, me exigen la
abolicin de la ciencia burguesa; pero yo soy profesor de
una universidad burguesa y sin embargo trato de ser un
buen profesor progresista para estos estudiantes. Ustedes
ven aqu las dificultades cotidianas de la prctica, de la
praxis, y ahora les doy el segundo ejemplo: durante la se-
gunda guerra mundial yo era asistente en una clnica psi-
quitrica de Viena y all haba muchas personas que no
MESA REDONDA 175
podan soportar la guerra total y nadie se hace una idea

exacta de lo que fue el rgimen nazi, gentes que eran
neurticas, que estaban en tratamiento. Entonces cul era
mi deber? Yo no poda decirles: Viva la revolucin! Aba-
jo Hitler!, porque no soy un mrtir, ni quera hacer de
ellos mrtires. Yo trat de mostrarles su responsabilidad,
que su locura era una mala respuesta a Hitler, que era
preciso tomar conciencia de esta terrible contradiccin y,
o bien pasarse a la resistencia o bien ocultarse de una
forma ms adecuada para que no les cortaran la cabeza.
MARIE LANGER: Lo que yo iba a decir en parte ya fue di-

cho. Yo creo que como intelectuales tenemos que asumir
nuestras contradicciones; no podemos pretender vivir en
una isla de pureza revolucionaria, tenemos que asumir tam-
bin nuestras limitaciones; la revolucin no pasa ni por el
psicoanlisis ni por la psiquiatra. Tenemos, adems, que
tener paciencia con nosotros y con los dems, porque lo
que se plante antes, esto es, hacer, crear la psicologa, la
teora del hombre futuro, no es posible porque estamos en
el presente. Es un largo proceso dialctico que poco a poco
prepara a ello, que en su momento lleva realmente al mo-
mento revolucionario. En este largo proceso cada uno tiene
que contribuir desde su funcin y desde sus posibilidades;
y nosotros que nos dedicamos a la psiquiatra o al psico-
anlisis, desde la nuestra. Ahora, en relacin con eso, yo
no planteara una nueva lectura de Freud, yo dira que
debemos ampliar a Freud, ampliar el concepto de repre-
sin, seguir investigando donde Freud no investig, como
por ejemplo, cmo entra la ideologa de la clase dominante
en el nio a travs de la familia; investigar y ayudar en lo
concreto como lo dijo el doctor Caruso en el caso del
nacional-socialismo, ayudar a las personas que se ven
enfermas para que encuentren el camino. Ahora bien, nues-
tra ayuda muy concreta, nada terica, sera por ejemplo
ayudar a la gente que realmente est luchando muy drs-
ticamente por un cambio revolucionario y que muchas veces
necesita ayuda.
176 MESA REDONDA
ELSEO VERN: YO quera sealar una cuestin que me

parece extremadamente importante. Aqu ya se ha dicho
de alguna manera que tenemos que vivir nuestra propia
contradiccin. A m me parece que en esta discusin, tal
como se ha dado aqu, se pone muy claramente en eviden-
cia una contradiccin, que me parece fundamental, del
modo de produccin capitalista. Y es que esta sociedad ne-
cesariamente produce una disociacin, y es una de las
condiciones de su funcionamiento a nivel cultural, entre
teora y prctica; esta es una de las contradicciones a las
que tenemos que hacer frente. Lo que yo tendera a destacar
es que no podremos enfrentar esta contradiccin sin tener
bien presente que necesitamos las dos cosas: la teora y la
prctica. Y aqu creo que estuvieron presentes dos ejem-
plos muy importantes. Yo estoy totalmente de acuerdo con
lo que dijo Basaglia, en cuanto a que una poltica de im-
pugnacin de las instituciones no tiene sentido fuera de
una prctica poltica. Pero lo que quiero distinguir es que,
aun cuando estuviramos de acuerdo con esto, aun cuando
estuviramos todos de algn modo incorporados a esta
lucha sigue siendo cierto que no tenemos una buena teo-
ra de cmo la sociedad produce las llamadas enfermedades
mentales. Y la destruccin de las instituciones represoras,
que me parece absolutamente necesaria, no nos da de por
s esa teora. El mismo caso es el del psicoanlisis. Yo
pienso que, en la medida en que tengo presente esa diso-
ciacin, no puedo extraer conclusiones directas sobre ciertos
contenidos tericos del psicoanlisis a partir de la prctica
del psicoanlisis, porque las dos cosas estn, hasta cierto
punto, disociadas. Por eso digo que el estar de acuerdo
en el carcter represor del psicoanlisis, tal como se ha
desarrollado histricamente, como institucin, no necesaria-
mente nos dice que ciertos contenidos de la teora son
falsos; yo creo que esas dos cosas hay que discutirlas sepa-
radamente. Con respecto a la cuestin del psicoanlisis, yo
personalmente tengo una actitud muy abierta, es decir, la
misma que tengo con Marx. Y tanto con Marx como con
Freud uno tiene siempre una relacin muy ambivalente.
MBSA REDONDA 177
Pero para mi son orientaciones tericas que pueden tener

cosas falsas; yo estoy dispuesto a eliminarlas, pero creo
que, tanto en un caso como en otro, hay ciertas intuiciones
fundamentales, en un caso en lo que respecta a la teora
de la sociedad, en otro caso en lo que respecta a la teora del
sujeto. Yo no conozco mejores intuiciones sobre el sujeto,
eso no quiere decir que sean definitivas ni sean completas
ni nada por el estilo. Quiero agregar una sola cosa rela-
tiva a lo que dijo el doctor Szasz. A m me parece que
detrs de su discurso hay algo as como un modelo de lo
que es la ciencia. Entonces, l desecha ciertos modelos que
son claramente ideolgicos l los llama morales como
si existiera algn otro que no lo fuera. El modelo de la
enfermedad mental es un mito porque tiene contenidos mo-
rales. Entonces cul es el modelo objetivo puramente cien-
tfico para explicar este fenmeno social? Yo lo que adi-
vino, por lo que he ledo del doctor Szasz, es que detrs
de su propio planteo hay tambin una planteo moral bien
claro. Si todos los modelos tienen contenidos morales, yo
dira ideolgicos, tenemos que empezar de nuevo toda la
discusin.
THOMAS SZASZ: Antes que todo quisiera decir que, debido

el problema de los diferentes idiomas, no he podido seguir
muy bien esta conversacin. Permtaseme dar un breve
ejemplo para ver si podemos llegar a un acuerdo o desacuer-
do ms concreto, en una forma bastante amistosa. Si alguna
persona del pblico tiene catarro, un resfro o un dolor
de estmago, podra acudir a un mdico. En los Estados
Unidos un internista no puede tratarlos a menos que us-
tedes acudan a l. Si el mdico les atiende sin su con-
sentimiento, hay una legislacin que inmediatamente lo
impugna. Si lo hace es un delincuente, culpable de abuso
de la profesin. Estamos de acuerdo con esto? Por con-
traste, si una autoridad, por ejemplo un psiquiatra respe-
tado, un poltico importante o un padre de familia, tratn-
dose de alguien que en Estados Unidos tiene menos de
veintin aos, o si en Rusia uno escribe un libro en des-
178 MESA REDONDA
acuerdo con las autoridades, resulta lamentable que uno

haya escrito un libro tan estpido o tener una cabellera
demasiado larga, porque quiere decir esto que uno sufre
de esquizofrenia. Y si uno dice que no es cierto, esto es
usado como prueba en su contra y ser tratado por un
psiquiatra contra su voluntad. Estamos de acuerdo que
esto es un hecho en Mxico, en Italia y en Nueva York?
Agradezco la observacin del doctor Vern de que me gusta
diferenciar entre el discurso cientfico, el discurso fenome-
nolgico y el discurso moral. Tambin pienso que no se
puede hablar cientficamente de la moral, como lo ejempli-
ficar ahora. Asimismo estamos de acuerdo en que los m-
dicos corrientes slo tratan pacientes voluntarios y que los
psiquiatras tratan pacientes involuntarios. De esto se pue-
den extraer dos conclusiones, que las planteo como conclu-
siones de tipo moral. Una de ellas es que estos psiquiatras
que han venido haciendo esto hace 300 aos, son hroes
morales. Son como Torquemada, gente maravillosa, como
Nixon o como Stalin. Estn salvando a la sociedad y a la
gente de la enfermedad mental. Y esto queda ilustrado por
el hecho de que un hombre como Egaz Moniz obtuvo el
Premio Nobel por cortar el cerebro de las personas en
forma involuntaria. Y Cerletti fue un famoso psiquiatra
que daba electrochoques a pacientes involuntarios. Lo que
quiere decir que hay muchas personas que piensan que
ellos eran gente maravillosa. Esta es una de las conclusio-
nes morales. La otra conclusin es que se trata de gngs-
teres, de carniceros, criminales y delincuentes. Esa es mi
conclusin. Y aadira yo que gentes como Freud son tam-
bin simpatizantes de estos carniceros, ya que durante cua-
renta aos nunca seal que esto era algo equivocado. Y esto
ocurra en la casa de al lado. Se comport como uno de
esos buenos alemanes que cuando los judos estaban en las
cmaras de gas, decan no oler a nada. Y en ltimo sea-
lamiento. Mi conclusin es que Freud y Jung, especialmente
Freud, que tuvo muchas buenas ideas y era muy inteli-
gente, era bsicamente un gngster, porque no estaba inte-
resado en estudiar cientficamente nada. Estaba slo in-
MESA REDONDA 179
teresado en construir lo que l llamaba el movimiento

psicoanaltico. Las palabras son muy importantes: Galileo
no tena un movimiento, Darwin no tena un movimiento,
Mendel no tena un movimiento, Einstein no tena un mo-
vimiento, Freud deca ser un cientfico, pero puesto que
necesitaba un movimiento, esto lo convierte en un poltico.
Slo queda la pregunta: les gusta Freud como poltico o
no.' A m me parece detestable.
IGOR CARUSO: Puedo decir una cosa? El doctor Szasz habla

con mucha afectividad de la moral. Creo que ha olvidado
la cita de un hombre que desencaden un gran movi-
miento: que la moral dominante es siempre la moral de
los dominadores, pero con todo hay siempre medios de
desmistificar, de criticar esta moral obscura que es la mo-
ral de los dominadores.
FRANCO BASAGLIA: No quisiera hacer del doctor Szasz el

chivo expiatorio...
MARIE LANGER: Lo busca, lo busca.
FRANCO BASAGLIA: Slo le hara una pregunta al doctor

Szasz. Habla de enfermos voluntarios e involuntarios. Quie-
re explicar por qu existen estas dos categoras y de dnde
vienen?
THOMAS SZASZ: Creo entender que no le ha quedado claro

lo que quiero decir con voluntario e involuntario. Es mi
impresin de que todos los que aqu se encuentran estn
en forma voluntaria y de que alguien que se encuentra en
la crcel est en forma involuntaria.
FRANCO BASAGLIA: Pero por qu?
THOMAS SZASZ: (Silencio.)
FRANCO BASAGLIA: Hemos pedido una explicacin.

180 MESA REDONDA
THOMAS SZASZ: Preferira dar unos ejemplos.
MARIE LANGER: No, no.
ARMANDO SUREZ: Una explicacin.
THOMAS SZASZ: Bueno, ayer di una explicacin.
MARIE LANGER: No, nO.
THOMAS SZASZ: Puedo repetirla. Los pacientes involunta-

rios son aquellas personas que se alejan en una forma
fundamental de las normas sociales y que en general no
tienen mucho poder.
FRANCO BASAGLIA: De acuetdo. Perfectamente de acuer-

do. Si usted dice esto tiene que preguntarse de quin viene
el poder, quin distingue lo voluntario de lo involunta-
rio, quin detenta la opresin, quin divide lo voluntario
de lo involuntario...
IGOR CARUSO: Y quin controla la voluntad.'
FRANCO BASAGLIA: Y quin controla la voluntad de los

otros?
THOMAS SZASZ: Permtanme darles un ejemplo de cmo

entiendo yo esto. Como se aplicara a los Estados Unidos,
ustedes lo pueden aplicar a Mxico. Ante todo esto es de-
finido por la ley, la llamada legislacin sobre salud men-
tal. .. \_cinta maudible\ .. .ante todo lo que ha abastecido
a esta legislacin proviene principalmente de una fuente:
la profesin psiquitrica.
FRANCO BASAGLIA: Doctor Szasz, me disgusta interrum-

pirle una vez ms, pero si existe la legislacin psiquitrica
es porque responde a la demanda de alguien; alguien la ha
hecho, alguien la ha determinado y la ha determinado para
dividir a los hombres en dos categoras: los que pueden
MESA REDONDA 181
y los que no pueden, los oprimidos y los opresores. Por eso,

lo voluntario y lo involuntario es siempre voluntario para
las personas que pueden defenderse porque poseen los me-
dios de produccin. Es involuntario para los oprimidos por-
que no tienen los medios de produccin. Estas son las
personas que estn siempre oprimidas, destruidas, sacrifica-
das, torturadas, las personas que estn en los manicomios
tanto americanos como italianos. Tambin nosotros tene-
mos en Italia una ley, una ley que distingue a lo voluntario
de lo involuntario. Los involuntarios son siempre las per-
sonas que vienen a nuestros manicomios, los voluntarios son
las personas que van a las casas de reposo, a las clnicas
privadas, donde pueden tener el tipo de terapia que quie-
ran. Y en cuanto a los primeros, no son ellos los que lo
determinan, sino la burguesa que tiene los medios de
produccin y puede defenderse. Yo estoy de acuerdo con
usted en todo, pero es un hecho que usted no quiere asu-
mir la responsabilidad de lo que piensa.
ARMANDO SUREZ: Una pequea observacin, aunque yo

como coordinador preferira no tomar la palabra. Creo que
el doctor Szasz haba propuesto otro ejemplo que tena,
pienso, valor de ilustracin de la alternativa voluntario-
involuntario y es el del voluntario para la guerra y el que
es reclutado a la fuerza. Cabra preguntarse si el que es
reclutado a la fuerza no es el sano y el voluntario el en-
fermo.
ELi.SEO VERN: Una sola cosa, que es un poco para resu-

mir la discusin mantenida hasta hace un momento. Me
parece que la diferencia reside, en que en general el doctor
Szasz, cuando habla del mito de la enfermedad mental
dice que es un problema semntico, y ac la discusin es
respecto de la represin institucional, que se considera que
es un problema poltico y no semntico.
THOMAS SZASZ: Permtaseme decir algo. Todas las ac-

ciones humanas proceden de palabras. Como dice la Biblia:
en el principio fue el Verbo...
182 MESA REDONDA
PREGUNTA (del pblico sobre el sentido de la interven-

cin de Armando Surez).
ARMANDO SUREZ: Yo me refera precisamente a esa

semntica^ quera aadir un elemento ms para clarifi-
car o complicar la pregunta que se le haba hecho
al doctor Szasz sobre la diferencia entre lo voluntario
y lo involuntario, aludiendo a un ejemplo que l mismo
haba puesto de tal oposicin, entre aquel que va volun-
tariamente a la guerra y aquel que es reclutado a la
fuerza para ir al frente, y qu relacin poda tener esto
con la voluntariedad o involuntariedad en las enferme-
dades mentales. El que es llevado a la guerra por la
fuerza sera, desde este punto de vista, aquel que rechaza
un mito belicista; el otro lo acepta. De manera que en
aquel que voluntariamente se decide, su voluntariedad
est determinada por un mito belicista, por una propa-
ganda que estimula el entusiasmo por la guerra, es de-
cir por muchas cosas que estn fuera del sujeto mismo,
que lo determinan tanto o ms profundamente que la
ley de reclutamiento y la pena que puede llevar consigo
su infraccin.
PREGUNTA (del pblico): Pero existe alguna diferen-

cia desde el punto de vista psiquitrico entre un enfermo
que se presenta voluntariamente a curacin y otro al que
hay que llevarlo por la fuerza?
ARMANDO SUREZ: Desde el punto de vista diagnsti-

co, ninguna.
PREGUNTA (del pblico): Est el doctor Szasz de acuer-

do con usted?
MARIE LANGER: El asunto de lo voluntario y lo involunta-

rio deriva de que el doctor Szasz centra todo su discurso en
el problema de que hay que tratar a quien acude volunta-
riamente y que es un crimen tratar a quien acude obli-
MESA REDONDA 183
gadamente. Al mismo tiempo usa su discurso no s por

qu causas para hablar muy emocionalmente, insultando
por ejemplo a Freud, Reich, etc. Pero, sin embargo, el
resto de la mesa opina que, dado el aparato ideolgico del
estado, dada la situacin de moral dominante, dadas las
motivaciones inconscientes del hombre, el problema no
pasa por lo voluntario o no voluntario sino por la situa-
cin social.
IGOR CARUSO: Supongan que en unos momentos, un es-

quizofrnico, quizs alguno de los que estamos en la mesa,
se le ocurra incendiar este tapete y destruir el mobilia-
rio; sera llevado inmediatamente por la polica a una
clnica u hospital, sin su voluntad. Si tiene mucho dinero
o si es profesor, etc., no recibir electrochoques, ser tra-
tado amablemente durante meses y meses. Si es un traba-
jador, si es un obrero, inmediatamente recibir algunos
bastonazos de la polica y, despus, del pisquiatra, elec-
trochoques. Pienso que el criterio del doctor Szasz sobre
lo voluntario y lo involuntario es una discusin bizantina.
THOMAS SZASZ: Ya que tengo que salir inmediatamente

quisiera primero darles las gracias a todos, aun a aquellos a
los que yo no les agrado. Recuerden, por favor que he tra-
tado de presentarles, dos puntos sencillos, pero importan-
tes. Uno es que las llamadas enfermedades mentales son en-
fermedades metafricas. El otro es que existe una distincin
tajante entre psiquiatra voluntaria e involuntaria y que
esta ltima es bsicamente moral y poltica, ms que cien-
tfica o mdica. Aquellos de ustedes que estuvieron ayer
recordarn que puse nfasis en el hecho de que se puede
hojear miles de pginas de libros de texto y no encontrar
una distincin entre la psiquiatra voluntaria y la invo-
luntaria. Ya que he tenido el honor y el privilegio de ha-
ber sido invitado aqu para presentar mis puntos de vista
he tomado uno de stos por ser uno de los ms impor-
tantes. Pienso que es el ms importante y slo espero que
184 MESA REDONDA
ustedes reflexionen sobre l. Permtanme darles un ejem-

plo de esto que yo no considero un concepto bizantino.
El que el estado del matrimonio sea o no voluntario de-
pende de si existe o no una ley que permita o prohiba
el divorcio. Si el divorcio est prohibido de jure en un
pas, esto no es alterado por el hecho de que sea permitido
en otra parte. Lo nico que quiero enfatizar es que existe
una distincin entre el tratamiento voluntario e involun-
tario.
FRANCO BASAGLiA: Es tan cierto eso que dice que los

pases ms fascistas, ms reaccionarios, no admiten el di-
vorcio. En todos estos pases, ya se trate del matrimonio
o de la psiquiatra, es un problema de liberacin. El doctor
Szasz no quiere decir que es un problema poltico y no
entiendo por qu.
THOMAS SZASZ: Me siento bastante sorprendido, porque

pens que se me preguntaba acerca de la distincin sobre
pacientes voluntarios e involuntarios y eso fue lo que
hice.
MARIE LANGER: Falt la poltica. {Aparte, al doctor Szasz,

en alemn.) Doctor Szasz, por qu acta usted de provo-
cador.? Qu busca con eso? ;No tiene ningn sentido!
ARMANDO SUREZ; El doctor Szasz no habla de poltica

porque no se le pregunt acerca de eso. No estar ope-
rando esa divisin ideolgica y esquizoide a la vez entre
"la poltica" y "el resto"?
THOMAS SZASZ: Como dije ayer, me parece obvio que en

general prefiero todos los sistemas poltico^ que maximi-
zan el estatus voluntario y minimizan el estatus involun-
tario. Este es un pronunciamiento poltico.
PREGUNTA (del pblico): El problema de la voluntarie-

dad es un problema de autocensura. En el momento en
MESA REDONDA 185
que un individuo tiene que ir a un psiquiatra es de al-

guna manera para autocensurarse. El problema importan-
te, me parece, es cmo se logra que una persona se auto-
censure, cmo es capaz de ver como propia la voluntad
de los dems. Y entonces automticamente va a un psi-
quiatra.
THOMAS SZASZ: Estoy bastante de acuerdo con eso. Es-

pero no haber dado la impresin de que estoy tratando,
si esto fuera posible, de explicar con esto todos los pro-
blemas que aqu estamos discutiendo.
PREGUNTA (del mismo): Yo creo que hay un tema que

es necesario tocar. El doctor Szasz cit ayer el caso de un
esquizofrnico muy famoso, el caso de Schreber, hijo de
un pedagogo alemn. Hay un psiquiatra norteamericano,
Morton Schatzman, que hizo un estudio sobre Schreber.*
Freud, en su anlisis,** nunca describi la relacin que
haba entre los escritos del padre y las memorias del hijo.
En ese ensayo de Schatzman se establece que la educacin
que le dio el padre impidi al hijo tener una voluntad
propia, en otras palabras, lo censur para que se siguiera
autocensurando a lo largo de toda su vida, sin que l pu-
diera encontrar realmente cul era su voluntad. Su volun-
tad era la del padre. En dnde est el problema de la
voluntad?
THOMAS SZASZ: Seguira yo maana por la noche, pero no

se trata de nada nuevo. Una vez ms, remitindome a la
historia, recuerdo que hace por lo menos 600 aos los
jesutas decan: "dennos un nio hasta los cinco aos y
pueden quedarse con l el resto de su vida". A eso se le
llama "civilizacin".
* El asesinato del alma, ha persecucin del nio en la familia

autoritaria, Madrid, Siglo XXI, 1977. [E.]
' * Se refiere a las Observaciones psicoanaliticas sobre un caso de
paranoia ("dementia paranoides") autobiogrficamente descrito.
186 MESA REDONDA
MARIE LANGER: Y la voluntad?
PREGUNTA (del mismo que formul la anterior): S, pero

yo creo que el problema es, como lo ha sealado el doctor
Basaglia, de qu manera el sustrato social, la sociedad,
hace que un inviduo se autocensura. Cul es el meca-
nismo para que esto suceda? En este momento la cuestin
se vuelve poltica, porque hay que analizar cmo es la
represin de la sociedad que hace ver al individuo que no
est reprimido cuando est reprimido.
THOMAS SZASZ: Usando la socializacin. Una sociedad

puede usar distintas formas de socializacin.
ARMANDO SUREZ: Y de represin, supongo...
THOMAS SZASZ: Desde luego. Lamentablemente tengo

que marcharme, no sin agradecerles de nuevo a todos la
atencin dispensada a mis intervenciones. (El doctor Szasz
abandona la sala entre cuchicheos y expresiones de sim-
pata. )
ARMANDO SUREZ: Agradecemos al doctor Szasz que haya

prolongado su estancia, sacrificando un tiempo que tena
comprometido para asistir a un espectculo quiz ms
grato que el que ha tenido que protagonizar la ltima
media hora, y puesto que ya no disponemos de mucho
tiempo, yo le rogara a los compaeros cubanos que nos
relataran su esperiencia como psiquiatras dentro de la re-
volucin. Doctor Guillermo Barrientos, quiere acercarse
al micrfono?
GUILLERMO BARRIENTOS: Realmente nosotros no sabemos

si es aceptable nuestra intervencin aqu, en primer lugar
porque hemos estado tratando de atender a todo lo que
se ha manifestado en esta noche y creemos que el semi-
nario tena otra finalidad; lo visto es que la mayor parte
del tiempo se ha estado discutiendo sobre la voluntariedad
MESA REDONDA 187
e involuntariedad, pero de todos modos se nos solicit, por

intermedio del doctor Armando Surez, que hiciramos
una exposicin sobre los criterios de la psiquiatra en Cuba.
Es difcil hacerlo, en primer lugar porque no hemos partici-
pado en seminarios anteriores, en actividades anteriores y
no sabemos la tnica que stos han desarrollado. Por Jo
poco que hemos odo, la amplitud de los temas tratados
es bastante grande y es difcil aportar nuestro criterio so-
bre todo lo que se ha tratado. Adems, prcticamente hoy
en la tarde fue que se nos plante venir aqu, y no hemos
tenido tiempo de ordenar nuestro pensamiento. Y aqu el
compaero y yo hemos tratado de garabatear unas lneas
para ofrecer algo que se pueda entender sobre lo que
queremos nosotros, lo que entendemos nosotros por psi-
quiatra. Adems hay otra dificultad que estbamos ana-
lizando en este momento, esto es, que nuestro parmetro
de actividad diaria, nuestro marco referencial en cuanto
a lo que se refiere a psiquiatra, dista mucho de situa-
ciones que se han planteado aqu, y por lo tanto como
siempre nos expresamos en palabras, quizs algunos tr-
minos usados por nosotros tengan una connotacin dis-
tinta a los que habitualmente se manejan entre ustedes,
entre los distintos compaeros. S, creemos que esa tem-
tica de la salud y la enfermedad mental, las instituciones,
la enajenacin que pueden producir, o que pueden evi-
tar, el tema de la poltica y de la filosofa, sobre todo el
marxismo, es una temtica no agotada en relacin con la
psiquiatra. No creo que nosotros podamos tampoco traer
algunos dogmas de lo que nosotros creemos que debe ser,
sino sencillamente exponer algo de cul es nuestro pen-
samiento actual, que siempre est sujeto a modificacin,
que siempre est sujeto a una evolucin. Por lo tanto no
pretendemos tampoco abordar el tema del psicoanlisis ni
analizar la situacin en otros pases que no sea precisa-
mente el nuestro. Trataremos entonces de entrar un poco
en materia.
Nosotros consideramos, y creemos que esta es una pre-
misa fundamental, que el hombre es un ser biosocial y
188 MESA REDONDA
que SU psiquismo es producto de la interaccin de la parte

biolgica y la parte social del hombre, que la psiquiatra
tiene como objeto fundamental el estudio de las altera-
ciones que se producen en esta interaccin, ya sean de
orden biolgico, ya sean de orden social, y que las mani-
festaciones e ambos son sencillamente los sntomas fsr-
cos. Por lo tanto creemos que no es correcto plantear la
enfermedad mental como si fuera una sola. Nosotros cree-
mos que hay muchas enfermedades mentales que obedecen
a muchas etiologas. En el aspecto biolgico, s hay inves-
tigaciones que nos han permitido quizs encontrar algn
factor etiolgico de estas enfermedades mentales. En la
otra vertiente, en la vertiente social, creemos que lo funda-
mental, lo que ms tenemos, son las grandes incgnitas
de cmo lo social es capaz de producir una enfermedad
mental. Ahora bien, estas alteraciones, ya sean biolgicas,
ya sean sociales, se producen en cualquier sistema polti-
co. Nosotros no podemos pretender creer sera una
utopa de que por slo aspirar a un sistema poltico, un
sistema social lo ms perfecto posible, eliminaramos to-
das las enfermedades mentales. Ni tampoco que un sistema
poltico ms injusto causara an mucho mayor nmero de
enfermedades mentales. Lo que s vara, lo que s da la
cosa poltica, precisamente, es qu trato, qu atencin se
le brinda al individuo que padece una enfermedad mental; y
qu se puede hacer, con los recursos que nos da la cien-
cia, para evitar que haya enfermedades mentales. Creemos
que stas son las premisas tericas en que nosotros basa-
mos nuestro trabajo. Y fundamentalmente podramos en-
trar a hablar de algo de lo que encontramos en Cuba
hace ya quince aos, y no hablamos de antes de la revo-
lucin sino del ao 1959. Prcticamente nos evoca algo,
cosas que se han hablado aqu. No haba atencin igua-
litaria al paciente psiquitrico: quien ms tena, reciba
quizs mejor atencin, quien menos tenia, menos atencin
reciba. Fundamentalmente existan esos manicomios, los
que en un momento determinado, creemos, han sido el
motor, tambin en Cuba, de grandes modificaciones den-
MESA REDONDA 189
tro de la institucin psiquitrica y de la teraputica psi-

quitrica. Pretendemos nosotros, en esta primera etapa,
conocer la problemtica de salud y enfermedad. Antes
que nada, quines son los pacienes que reclaman asisten-
cia psiquitrica, a quines tenemos nosotros que atender.
Corresponde fundamentalmente esta parte a la vertiente
biolgica? Corresponde a alteraciones producidas por una
situacin social determinada? Estamos tratando nosotros
de llegar ai diagnstico, no del individuo sino de una si-
tuacin. Y, con este diagnstico pretendemos precisamente
planificar nuestros recursos humanos y materiales para
poder atender a todos aquellos que lo requieren. Exista
en Cuba un sanatorio, le llamaban hospital de Mazorra,
que tena cinco mil camas y se agrupaban ah seis mil
pacientes. Prcticamente los pacientes estaban abandona-
dos; se cronificaban y muchos pensaban que sencillamente
era producto de la enfermedad. Creemos nosotros que eso
era un error, y que muchos de esos pacientes estaban as
por la situacin, por su micromundo social dentro del hos-
pital. Haba que abolir ese hospital, pero no podamos
expulsar a esos pacientes a la calle, algunos con veinte
aos de ingreso al hospital; tenamos que modificar ese
hospital, acercar al paciente a la comunidad general, acer-
carlo a su microcomunidad, a su familia en particular, mo-
dificar actitudes de esa familia, de esa comunidad frente
a ese paciente que no se comporta de acuerdo con esas
normas no escritas, no leyes represivas, sino esas normas
de convivencia que se relacionan mucho con cada una de
las culturas, y, sencillamente, ver de qu manera este pa-
ciente poda con su capacidad disminuida, con su capaci-
dad real, reincorporarse y ser til a s mismo y a la so-
ciedad, ser feliz y quizs ayudar a ser felices a los dems.
Esta sera, a grandes rasgos una de nuestras preocupaciones
fundamentales en lo que a prevencin terciaria y a rehabi-
litacin se refiere. Todo paciente que llega a una insti-
tucin de atencin psiquitrica tiene para nosotros un
objetivo fundamental: trabajar con l, esto es, reintegrarlo
de nuevo a la sociedad y que siga siendo til a l y a los
190 MESA REDONDA
dems. As hicimos con los que estaban en el hospital

y con los nuevos casos que se estn produciendo.
En prevencin primaria, promocin de salud, ah s
es un poco ms difcil, por lo que habamos hablado res-
pecto de que, en psiquiatra, nos preguntamos cules son
las variables sociales capaces de producir enfermedades?
No tenemos una etiologa en particular y es sencillamente
ms difcil prevenir. Sin embargo, en la educacin para
la salud mental, utilizando los medios de comunicacin de
masas: la televisin, el radio, y fundamentalmente ayu-
dando a la familia, orientndola sobre cmo debe tratarse
al nio, cul debe ser el sistema de premios y castigos,
cules deben ser las oportunidades que pueden utilizar, la
escala de valores de nuestra sociedad, podemos hacer algo
de prevencin primaria, algo de promocin de salud
mental.
Tambin hay situaciones particulares, no generales, no
de toda la sociedad sino de grupos pequeos sumidos o
sometidos a situaciones estresantes por algn tipo de tra-
bajo, por ejemplo en minera, en donde puede producirse
algn accidente con mayor o menor frecuencia que en
otros lugares; o en un grupo de individuos jvenes, que
se separan de su hogar en un momento determinado para
realizar algn tipo de trabajo, como es el caso de una
comuna agrcola que se fund por iniciativa de la juven-
tud la Comuna Juvenil del Centenario, y en donde
confrontamos una dificultad en el sentido de que adoles-
centes que, de sus hogares ubicados en zonas urbanas,
iban a zonas rurales a realizar un trabajo agrcola, funda-
mentalmente en los primeros aos de la revolucin, en
esas circunstancias, deca, observamos cmo en esa pobla-
cin, aparentemente sana, aparecan una serie de trastor-
nos "psiquitricos" muy situacionales, bueno, en esa opor-
tunidad nos dedicamos fundamentalmente no a tratar a
cada uno de esos individuos sino a valorar cmo era que
en un campamento se producan estas alteraciones y en el
otro de al lado no se producan; y se hizo el diagnstico
de la situacin, modificando actividades diarias de estos
MESA REDONDA 191
compaeros, modificando las actividades recreativas, diri-

giendo un poco a los responsables de estos campamentos.
Desaparecieron estas alteraciones que eran puramente si-
tuaciones y que no reflejaban una verdadera patologa
psiquitrica. Aqu s hacemos prevencin dirigida a gru-
pos especiales. En cuanto a la atencin en s, intentamos
hacerla lo ms precoz posible. Nosotros pretendemos de-
tectar el caso en que voluntariamente l se sienta enfermo
porque se siente infeliz, el caso que la comunidad detecta,
que tiene toda una serie de manifestaciones no acordes con
lo que normalmente afecta al resto de la poblacin, y
someterlo a un tratamiento psiquitrico, el cual estar ba-
sado fundamentalmente en psicoterapia, en psicofrmacos,
y en el manejo del medio familiar y de su medio am-
biente. Cuando decimos del medio ambiente, nos refe-
rimos, si es un trabajador, a la posibilidad de que su
trabajo sea interesante, cambiarlo de trabajo, etc.; s sus
relaciones interpersonales en ese trabajo son malas, se le
brinda otro trabajo, o se le da los recursos necesarios para
afrontar la situacin en su trabajo y en su familia. Creo
que esto es, en una apretada sntesis, lo que nosotros te-
nemos, lo que nosotros podemos ofrecer. Quisiramos que
se haga alguna pregunta, en cuyo caso trataremos de con-
testarles.
PREGUNTA (indescifrable).
GUILLERMO RARRiBNTOS: Nosottos no vamos a decir que

Cuba usa una tcnica de psicoterapia, sino usa muchas
tcnicas de psicoterapia. Hay toda una serie de compaeros
mdicos psiquiatras que han tenido una formacin psico-
analtica y que vienen del psicoanlisis; pero si quisira-
mos decir cul es la que est ms en boga, la que ms
adeptos tiene en estos momentos dira que fundamental-
mente se sigue una terapia conductual. Fjense ustedes,
este tipo de terapia es el que existe fundamentalmente, no
el psicoanlisis.
192 MESA REDONDA
PREGUNTA: Yo creo que aqu hay que hacer una pregun-

ta muy importante. En el hospital donde usted trabaja,
en ese hospital, por ejemplo, los servicios estn abiertos,
todos los servicios, todos los pacientes, sean crnicos,
agudos o no agudos se juntan, es decir, viven en una
comunidad libremente?
G. B.: Ese hospital tiene una caracterstica que hace difcil

hablar de comunidad teraputica. Es un hospital manico-
mial, con muchos aos de existencia, con un gran nmero
de pacientes, en el que ha sido muy difcil modificar acti-
tudes, actitudes de los pacientes, actitudes de los emplea-
dos, actitudes inclusive de muchos mdicos, pero poco a
poco se ha ido logrando. Este hospital antes estaba com-
pletamente cerrado. Para entrar ah haba que pedir per-
miso, haba una polica propia del hospital; pues bien,
una serie de situaciones han cambiado; ya no existe esa
polica, las rejas se tumbaron, las salas son abiertas, el
paciente se comunica libremente. Nosotros pretendemos
sobre todo que el paciente no est inactivo dentro del
hospital, porque anteriormente el paciente ingresaba y,
como deca el personal, le daban "patio", le ponan en el
patio del hospital. Ahora hay una serie de talleres, acti-
vidades recreativas, que ellos voluntariamente escogen.
PREGUNTA (ininteligible).
G. B.: Nosotros diramos que el psiquiatra no es precisa-

mente quien lo juzga cuando l llega. Se puede decir que
haba muchas enfermedades mentales, muchos tipos de
enfermedades mentales, y ah vamos a caer otra vez en el
problema de voluntariedad e involuntariedad. Creemos
que todo paciente cuyo trastorno psiquitrico, cuyos tras-
tornos mentales no sean tan graves que le fuercen a dis-
torsionar su contacto con el medio ambiente, que le per-
mitan identificarse a l como distimo a los dems y sufrir
toda su enfermedad, va voluntariamente a buscar la asis-
tencia psiquitrica. Pero ly otro tipo de pacientes, que
VESA REDONDA 193
tienen alteraciones realmente psiquitricas, que aqul no

tiene, y uno de los aspectos fundamentales de su alte-
racin psiquitrica es que no tiene conciencia de su propia
enfermedad, y acta de una manera tal que viola toda una
serie de normas y principios aceptados por la sociedad,
en el rgimen social anterior o en este rgimen social, pues
sencillamente es la familia, la comunidad las que piden
que sea atendido. Por ejemplo, nosotros hemos compro-
bado en distintas regiones de Cuba cmo hay distinta to-
lerancia al paciente psiquitrico, a las alteraciones del
paciente psiquitrico. Hay una regin de Cuba, el Ca-
magey, donde hay una poblacin de origen haitiano que
alrededor de los aos 30 emigr a Cuba para trabajar
como braceros, para picar caa, y que finalmente se que-
daron ah. Ellos tienen toda una serie de preceptos reli-
giosos, de origen africano, y una gran tolerancia para el
paciente psiquitrico. Entonces, a un individuo, del que
cualquiera de nosotros, sin tener nada que ver ni con la
represin ni con ninguna otra connotacin poltica, di-
ramos que est loco por lo que hace y para el que bus-
caramos un tratamiento, ellos lo tienen como si estuviera
posedo por un demonio y, en consecuencia, de alguna
manera es objeto de cierta adoracin. Nosotros no tenemos
a ese paciente en ninguna institucin psiquitrica. Ahora,
algunas veces esa familia nos los lleva y nosotros podemos
determinar sin ninguna diferencia si lo que tiene es un
problema cultural-religioso o si, por el contrario, padece
de una psicosis manaco-depresiva, ah s no hay nada
poltico; ah lo que hay es una inversin del ndice de cate-
colaminas a nivel bioqumico, por eso les ponemos ese ejem-
plo; se trata de una enfermedad. Lo que s nosotros tra-
tamos de aislar bastante bien es qu cosa es enfermedad
y qu cosa es problema social.
PREGUNTA: Yo no entiendo de qu manera ustedes pue-

den aplicar el conductismo, cuando el conductismo es una
escuela que de alguna manera se inicia en Pavlov, en la
Unin Sovitica, y despus es trasformada y desarrollada
194 MESA KEDONDA
por lo menos en muchos pasos por Skinner, que es per-

fectamente un fascio, y nada ms que un fascio. Lo que
yo noto aqu muy sospechoso es que en la Unin Sovitica
se estn llevando experimentos sobre el conductismo y
que, en Cuba, existan ms experimentos sobre conducta.
De qu manera ustedes pueden conciliar el fascismo, y el
conductismo no es otra cosa, con una supuesta democracia
cubana?
G. B.: Adonde vamos nootros? A la connotacin de una

palabra. Para ustedes el conductismo es Skinner, es fascis-
mo. Nosotros le llamamos conductismo por llamarlo de
alguna manera, para tratar de comunicarnos con ustedes.
Entre nosotros, sin embargo, le llamamos una terapia ra-
cional, psicoterapia racional que utiliza algunos elementos
del condicionamiento de Pavlov, pero no se sigue funda-
mentalmente los lincamientos de Skinner.
PREGUNTA: Pero de todas maneras, es marcar una con-

ducta.
G. B.: No, no en el sentido de marcar una conducta.
PREGUNTA: S, es poner reforzamiento, es el premio y

castigo. Yo creo que el problema est en eso, en conside-
rar que una terapia puede ser el premio de... Eso es muy
peligroso.
G. B.: Para nosotros, terapia, psicoterapia, es fundamen-

talmente en este caso reaprendizaje.
PREGUNTA: Reaprendizaje?
G. B.: Reaprendizaje. Ahora fjense: planteamos una cosa,

y es que nosotros no queremos que este criterio sea la
terapia oficial de la revolucin cubana. Aclaramos bien
que hay compaeros que siguen el psicoanlisis, hay re-
flexlogos, pavlovianos puros que mantienen todo esto
MESA REDONDA 195
como criterio fundamental, y un grupo de compaeros,

que es mayoritario ahora, que sigue esta psicoterapia ra-
cional con el criterio de aprendizaje, no ya de Skinner sino
de Dollar y Miller, que ya lo utilizaban anteriormente
dentro de la literatura americana. Ahora tampoco nos-
otros efectuamos esa distincin que se haca en un prin-
cipio, en los inicios de la revolucin, cuando se trataba
de identificar una tcnica teraputica con una posicin
poltica, con una posicin filosfica, todo lo cual llevaba
prcticamente hacia una escisin: el psicoanlisis es reac-
cionario, lo pavloviano, la reflexologa es lo revoluciona-
rio; eso para nosotros es falso. La tcnica en s no define
cul es la situacin de base. Si analizamos el basamento
filosfico y toda una serie de cuestiones, no la podramos
utilizar; pero en cambio s utilizamos una serie de ele-
mentos tcnicos, pues de lo contrario caeramos nosotros
en un error craso, como el de aquella poca en que se
discuta si la ciberntica era una ciencia burguesa y si
la podamos utilizar. Y la ciberntica es sencillamente la
base para enviar al hombre al espacio. La tcnica no define
la posicin del individuo que la usa, sino el cmo la usa.
Por eso creemos nosotros que cada compaero nuestro
que utiliza alguna modalidad del conductismo, que crea
que psicoterapia es algo de reaprendizaje, no entra en
contradiccin filosfica con nuestra revolucin.
PREGUNTA: Cmo han solucionado el problema de la

drogadiccin y del alcoholismo?
G. B.: Aqu s a lo mejor nadie nos cree. Nosotros nunca

hemos tenido anteriormente problemas de drogadiccin.
Sin embargo, en estos momentos hay un severo control
por parte de las autoridades en lo que se refiere a impor-
tacin de drogas y a su distribucin. En cuanto al alcoho-
lismo, no constitua antes ni constituye ahora un problema
de salud. Ahora hay servicios para los alcoholistas, pero
todava no hemos llegado a desarrollar asociaciones tales
como Alcohlicos Annimos, pues dentro de la problema-
196 MESA REDONDA
tica de salud mental, de los planeamientos de salud men-

tal del Ministerio de Salud Pblica, no se hace hincapi
en esto, en tanto se considera que no es la cuestin fun-
damental.
PREGUNTA (ininteligible).
G, B,: Nosotros no sabemos su marco de referencia ni

creemos que esto va a ser el eje de una polmica. Al
empezar a hablar, plantebamos, y esto s es marxismo, que
el hombre es un ser biosocial y que de la interaccin de
este fenmeno biolgico y de este fenmeno social surge
el psiquismo, y que por lo tanto las alteraciones del psi-
quismo pueden estar en el fenmeno social o en el aspecto
biolgico. Creemos nosotros que sin medio ambiente no
hay fenmeno psicolgico; sin cerebro tampoco lo hay.
PPEGUNTA (relacionada con Cooper).
G. B.: Respecto de esto discrepamos con Cooper. Nosotros

no estamos de acuerdo con Cooper, ni con la propia vida
de Cooper. No creo que eso tenga nada que ver con nues-
tra prctica de la psiquiatra.
PREGUNTA (de IGOR CARUSO): Una cuestin puramente

informativa. La revolucin cubana es muy joven, tiene
apenas 15 aos. De todas maneras interesa saber si se
han hecho estudios, investigaciones estadsticas que mues-
tren de algn modo si en Cuba ha disminuido o no la
cantidad de las enfermedades mentales.
G. B.: En primer lugar no hay estadsticas. No podemos

establecer una comparacin entre antes y despus del triun-
fo de la revolucin, porque antes no tenamos estadsticas
de ningn tipo. Hemos tratado de empezar a realizarlas
solamente desde hace unos pocos aos, a establecer cri-
terios uniformes respecto de cules van a ser las patologas
que se van a medir, qu tipos de entidades son las que
MESA REDONDA 197
se pueden medir. No podemos hacer minucias en cuanto

a neurosis de tal tipo sino neurosis en general, y prcti-
camente ahora se est realizando ese registro estadstico
que, creemos, dar sus frutos dentro de unos cuantos aos.
Por lo tanto no podemos tener una base cierta de lo que
vamos a decir; pero nosotros creemos que no ha habido
una modificacin sustancial en cuanto a determinada patolo-
ga psiquitrica, en cuanto a la cantidad de esquizofrenia,
de psicosis manaco-depresiva, de psicosis arterioescler-
tica, psicosis senil; no ha habido modificacin, se mantiene
ms o menos el ndice de la demanda, y por lo tanto no se
ha reducido la cantidad de pacientes ingresados al aumen-
tar los servicios; pero no hay una situacin que nos haga
pensar a nosotros que este tipo de enfermedades ha au-
mentado o ha disminuido. Esto se comprueba con las
estadsticas de otros pases; tenemos la referencia de Hun-
gra, en donde se hizo un estudio sobre patologa esquizo-
frnica abarcando un periodo de cincuenta aos, y a pesar
de dos guerras mundiales y de la instauracin del socia-
lismo, aqul muestra la misma incidencia de esquizofrenia.
Nosotros no creemos que en esta patologa haya ninguna
modificacin sustancial. Ahora bien, en el resto de la pa-
tologa que tiene ms relacin con el medio social, con
el medio ambiente, nosotros podemos plantear dos situa-
ciones: por un lado, que ante el triunfo de la revolucin,
y por la gran conmocin social que se produce al haber
un cambio social, hay una mayor inestabilidad y un au-
mento de la patologa psiquitrica. Posteriormente lo que se
observa es que hay una "meseta" y que se mantienen los
mismos niveles que existan anteriormente, o sea que no
creemos que hayamos logrado por instaurar una revolucin
que todava no se ha consolidado, es decir que no te-
nemos el socialismo sino que estamos en trnsito hacia
l una modificacin sustancial de la incidencia de la
morbilidad psiquitrica.
PREGUNTA: En qu forma el cambio de rgimen cubano

198 MESA REDONDA
incidi en la institucin psiquitrica como institucin y

en las tcnicas que se utilizaban...?
G. B.: Ah se incidi bastante. Prcticamente todas las ins-

tituciones psiquitricas se concentraban en La Habana; tal
es el caso que mencionamos al inicio, es decir el hospital
de Mazorra, con sus cinco mil camas y sus seis mil pacien-
tes. En el resto de la isla no haba asistencia psiquitrica,
salvo alguno que otro psiquiatra de prctica privada, con
alto cobro por la consulta. Entonces la incidencia de la
cuestin de la revolucin en la psiquiatra ha sido, pre-
cisamente, el tratar de que esa asistencia llegue a todo
aquel que lo demande y lo necesite. Por lo tanto, en la
medida de las posibilidades, se han incrementando los re-
cursos humanos y la formacin de psiquiatras, antes cir-
cunscripta a lo emprico. Cualquiera se deca psiquiatra.
Ahora se requiere un entrenamiento de tres aos, despus
de graduado como mdico, para poderse titular psiquia-
tra, y el mismo logro, despus de graduado como pedia-
tra, para ser psiquiatra infantil. Por otro lado, se trata de
cubrir en primer lugar las capitales de provincias, lo que
aqu seran capitales de estados, posteriormente las capita-
les de regiones y, en las grandes ciudades, las reas de
salud, porque la salud pblica en Cuba est completa-
mente centralizada hasta el nivel de rea (creo que aqu
se lo llama centro de salud). O sea que en cada rea de
salud hay un centro, en el cual, en las grandes ciudades,
hay un equipo psiquitrico integrado por un psiquiatra
como mnimo, una trabajadora social, un psiclogo o
psicometrista. Ah s la posibilidad de atencin es mucho
mayor, pero esto sera el aspecto cuantitativo. Desde el
punto de vista cualitativo, casi todos los sanatorios pri-
vados seguan el rgimen de "puerta cerrada". En el hos-
pital, por ejemplo en el ya mencionado hospital de Ma-
zorra, tambin se segua este rgimen. El nico hospital
docente-universitario, que tena servicio de psiquiatra,
tambin practicaba un rgimen de puerta cerrada. Lo pri-
mero que se hizo fue abrir las puertas, modificar las acti-
MESA REDONDA 199
tudes del personal mdico lo cual de alguna manera

cost ms trabajo que el cambio de actitud del auxiliar,
del empleado, hacia los pacientes, modificar en defini-
tiva la vida de esta institucin. Ahora bien, nuestras pre-
tensiones actuales son que ms que hospitalizacin, es
decir la permanencia por un periodo de tiempo, tengamos
la hospitalizacin parcial, que nosotros llamamos "hospi-
tal de da", donde ese paciente todos los das llega a la
maana, est hasta las cuarto de la tarde en toda una
serie de actividades teraputicas: terapia de grupo, indi-
vidual, ergoterapia, y posteriormente regresa a su casa,
para no desvincularlo de su medio ambiente. Yo creo que
sa sera en esencia la modificacin. La otra parte no la
hace la revolucin. En 1974 existen, y se emplean, una
serie de psicofrmacos que anteriormente, por ejemplo en
1958 cuando se utilizaba ms comnmente el electro-
choque y la insulinoterapia, no se conocan. Pero todo
esto no lo dio la revolucin sino el desarrollo de la
ciencia.
ARMANDO SUREZ: Bien, los compaeros cubinos, como

varios de nosotros, tienen compromisos contrados, y es
por eso, y no por pura formalidad ^ya estamos con 25
minutos de retraso por lo que debemos concluir aqu.
Han quedado muchas preguntas abiertas, y esto es lo im-
portante. Con este ciclo no hemos querido hacer otra cosa
que plantear estas preguntas. Ser cuestin de todos el
seguir cuestionndonos y trabajando en ellas. Gracias a los
participantes, gracias a todos ustedes.
impreso en servicio fototipogrfico. s.a.
francisco landino nCim. 44
col. niiguel hidalgo
del. tlhuac
18dejiiliode2004
cundo y en qu forma y bajo qu
condiciones sociales perder su salud o
razn y la asistencia que recibir en uno u
otro trance, dependern decisivamente de
su corKlicin de clase. El destino de los
"locos" es el revelador siniestro de las
contradicciones que encubre y determina
nuestra racionalidad burguesa, procla-
madamente humanista y efectivamente
tecnocrtica y reificante. La racionalidad
instrumental del capitalismo ha promovido
toda una serie de "tcnicas" y "saberes"
las llamadas "ciencias humanas" cuyo
proyecto implcito es el de velar, despla-
zndolo, el origen de las contradicciones y
amortiguar/neutralizar, privatizndolas o
secuestrando en instituciones de margina-
cin, a los individuos ms desvalidos de
nuestra sociedad en los que estallan tales
contradicciones en forma perturbadora
para el funcionamiento del sistema.
Es est problemtica, ubicua y por lo
mismo tenazmente enmascarada y eludi-
da, la que fue objeto de un debate, que no
se propuso encontrar "soluciones tcnicas"
sino develar |g lgica oculta de si
contradicciones y la ideolgica de si
encubrimientos y manipulaciones.
!
i) BORRAR
irLIBR05=
POUEMAR
S0O LIBROS
^ edrtores

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siglo xxi editores argentina, s.a.

primera edicin en espaol, 1978

derechos reservados conforme a la ley

PRESENTAaN, POR ARMANDO S U A R E Z 7

PSIQUIATRA O IDEOLOGA DE LA LOCURA?, POR

ViaSITUDES DEL MOVIMIENTO PSICOANALTICO AR-

EL MITO DE LA ENFERMEDAD MENTAL, POR THOMAS

PSICOANLISIS Y UTOPA, POR IGOR A. CAKUSO 103

PSICOLOGA SOCIAL E IDEOLOGA, POR ELSEO

FREUDOMARXISMO: PASADO Y PRESENTE, POR AR-

MESA REDONDA 167

En nuestra sociedad capitalista los hombres viven, enfer-

recib remuneracin alguna y s unos cuantos sinsabores,

blar el dilogo entre psicoanalistas y catlicos. No fue un

Publicado por Siglo XXI, Mxico, 1969. [E.]

paz), casi todas fruto de un trabajo colectivo con com-

rios aos en dicho instituto. Desde Conducta, estructura y

tiendo todas las ideologas discriminatorias en el mbito

mitir el calor, la intensidad y la participacin vividas en

de Ciencias Polticas y Sociales, a su director de entonces,

Les agradezco el haber sido invitado para hablar de pro-

posibles, porque slo a travs de la discusin puede haber

Mxico, es la misma cosa que un manicomio en Italia.

prano, porque los enfermeros deben irse y el mdico no

SU razn de infraccin de normas sino que es considerada

por la agresin contra el otro, contra la persona diferente.

lgica, una parte antropolgica, una parte de alteraciones

tcnico que sabe prcticamente, y lo que es el funcionario

relacin en la que tanto el mdico, como el enfermero, y

secular, determinaba la opresin y por tanto la obediencia

del sistema social en el que vive. Entonces, podemos ver

PREGUNTA (indescifrable en el registro magnetofnico):

F.B.: Estoy de acuerdo con lo que dice, pero me parece que,

mos. Y si sta es su finalidad; entonces, seorita, es mejor

F.B.: No, no es necesario el manicomio, porque el proble-

PREGUNTA: Pero es que los "locos", los psicticos, son

F.B.: S, esto es cierto, pero hay que tener cuidado, porque

tra en una situacin enferma. Pero esto no es verdad. Aqu

PREGUNTA: Pero el diagnstico de esquizofrenia no se re-

No tiene sentido hacer cosas absurdas o decir este tipo

PREGUNTA: Se manejan ciertas categoras diagnsticas

que existe realmente el enfermo mental. Si se critican las

OTRA PREGUNTA: Dentro del espacio existente, es po-

F.B.: Usted me acaba de hacer una pregunta clave, que

de la institucin. Y crean una situacin en la que dicha

PREGUNTA: Qu diferencia hay entre decir de un sujeto

F.B.: No, la diferencia est entre el diagnstico y la eti-

El hecho de que una persona tenga la pierna rota y se

PREGUNTA (confusamente' registrada, sobre la violencia

F.B.: Yo creo que usted me est pidiendo una receta para

ARMANDO SUREZ: Segn el programa previsto, hoy le

FRANCX) BASAGLIA: Siento mucho que tenga que ser otra

porque ella puede comentarles las dos preguntas que me

MARA ELENA PETRiLLi: La primera de ellas dice as:

F. B.: Pienso que las dos preguntas son realmente emble-

avanzados en el campo de la psiquiatra, qu hara, cmo

de tal manera que la organizacin que puedo proponer en

a un auditorio que sabe muy poco de medicina. La mayor

tituyen una parte de peso dentro del hospital, y si no

enfermo, es la persona que vive ocho o nueve horas junto

Esta situacin de crisis se refleja recreando otra crisis

Yo dira que lo que hicimos y lo que estamos haciendo

muy poco tiempo se trasformaron, en poqusimos meses,