Entrevista com o gegrafo Rogrio Haesbaert da Costa

Entrevistadores:
Mri Frotscher*
Robson Laverdi**
Tarcsio Vanderlinde***

Transcrio: Danusa de Lourdes Guimares da Silva

Edio: Francisco Atansio Jnior e Mri Frotscher

A obra do gegrafo Rogrio Haesbaert da Costa, depois, em 1982 e acabei indo para a UFRJ. Tinha um
professor da Universidade Federal Fluminense desde contato tambm com a professora Bertha Becker,
1986, atualmente uma das mais conhecidas na rea da gegrafa j ento muito conhecida, especialmente por
Geografia Humana no Brasil. Suas reflexes ocupam-se seu trabalho sobre a Amaznia. Havamos nos
principalmente em discutir sobre territrio, encontrado num Congresso da Associao dos Gegrafos
desterritorializao, identidade territorial, globalizao, Brasileiros em Caxias do Sul. Sempre tive muita
regio e regionalizao. Rogrio Haesbaert da Costa foi vinculao com as aes da AGB (Associao dos
professor visitante da Open University (Milton Keynes, Gegrafos Brasileiros). Em 1978, estava na Graduao e
Inglaterra) e da Universit de Toulouse Le Mirail (Frana). fui ao Encontro Nacional em Fortaleza, nunca vou
Entre suas publicaes, destacam-se os livros O Mito da esquecer. Milton Santos estava voltando da Frana e
Desterritorializao: do fim dos territrios houve um acirrado debate entre a abordagem que ele
multiterritorialidade (Ed. Bertrand Brasil, 2004), trazia, de uma Geografia mais crtica, e a Geografia dita
Territrios Alternativos (Ed. UFF/Contexto, 2002), Des- quantitativa, neopositivista, predominante em centros
Territorializao e Identidade: a rede gacha no Nordeste como a UNESP - Rio Claro e a UFRJ, no Rio de Janeiro.
(Ed. UFF, 1997) e Latifndio e Identidade Regional (Ed. Para mim aquele debate foi decisivo. A partir da comecei
Mercado Aberto, 1988). Nesta entrevista, Rogrio a procurar os trabalhos que Milton estava publicando e
Haesbaert da Costa pde nos falar sobre sua trajetria e me lembro at que, na minha formatura, meu pai me
suas principais reflexes na rea da Geografia. perguntou o que eu queria como presente, e eu disse:
quero um livro do Milton Santos. E ele me deu O
Espao Dividido, que foi fundamental na minha
Mri: Rogrio, gostaramos que voc falasse um pouco formao. Nesse ir pro Rio de Janeiro continuei com um
sobre sua trajetria de vida e da relao disso com a sua p muito firme no Sul, porque a temtica que desdobrei
prpria trajetria enquanto pesquisador na rea da foi sobre a questo da regio e da identidade regional, a
Geografia. partir do estudo da Campanha gacha. E depois saiu um
Rogrio: Eu comecei a minha Graduao em Santa pequeno livro, Rio Grande do Sul: Latifndio e Identidade
Maria, mas a vinculao com a Geografia, acho que j Regional (Ed. Mercado Aberto, 1988), fruto da
vem comigo desde que praticamente me conheo por dissertao de mestrado orientada pela professora Bertha
gente. Desde pequeno que eu desenhava mapas do Becker. Entre os colegas do curso de Mestrado, uma
mundo inteiro e inventava estrias. Era pra mim um turma muito questionadora, estava Paulo Csar Gomes,
passatempo preencher cadernos com mapas e escrever hoje gegrafo renomado. Depois do mestrado acabei
histrias que eu inventava em relao a lugares que fazendo concursos e ficando no Rio de Janeiro. Em 1986
imaginava que um dia poderia conhecer. Quando fiz o surgiu um concurso na UFF, e a foi que comecei a
vestibular pra Geografia, no tive a menor dvida que era carreira na Universidade Federal Fluminense, onde estou
essa a carreira que queria seguir. Santa Maria, na poca, at hoje. Fiz o doutorado em 1990 em So Paulo, na USP,
tinha um curso de Geografia s de licenciatura e durante onde cursei disciplina com Milton Santos. Eu j havia
o Curso acabou abrindo tambm o bacharelado, fiz os trabalhado com Milton no Mestrado, onde tambm foi
dois. Logo depois que me formei, comecei a lecionar meu professor e convidou-me para uma bolsa de
numa faculdade particular, em Santa Maria, a FIC, que pesquisa na Favela da Mar, uma experincia e tanto
agora se chama UNIFRA, e tambm cursos de frias da para um recm-chegado ao Rio de Janeiro. No
Universidade Federal. Fui para o Rio de Janeiro logo doutorado continuei com a trajetria dos gachos, agora
*
Doutora em Histria Cultural pela Universidade Federal de Santa Catarina. Professora dos cursos de Graduao e Ps-Graduao em Histria da Universidade Estadual
do Oeste do Paran UNIOESTE Campus de Marechal Cndido Rondon. Email merifr@unioeste.br
**
Doutor em Histria Social pela Universidade Federal Fluminense. Professor dos cursos de Graduao e Ps-Graduao em Histria da Universidade Estadual do Oeste
do Paran UNIOESTE Campus de Marechal Cndido Rondon. Email robson_laverdi@hotmail.com
***
Doutor em Histria Universidade Federal Fluminense. Professor do curso de Graduao em Geografia da Universidade Estadual do Oeste do Paran UNIOESTE
Campus de Marechal Cndido Rondon. Email tarcisiovanderlinde@gmail.com

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como migrantes fora do Rio Grande do Sul, analisando
como se reterritorializavam e como
desterritorializavam, tambm , tanto em termos
poltico-econmicos quanto culturais. Foi uma
experincia muito rica que resultou depois no livro Des-
territorializao e identidade: a rede gacha no
Nordeste (EdUFF, 1997).
Mri: Voc fala de uma preocupao em desmistificar a
questo da des-territorializao no processo das
migraes. Eu queria que voc discutisse sobre isso e
tambm da preocupao em investigar a constituio de
mltiplas territorialidades.
Rogrio: Esse tema da des-territorializao surge
principalmente a partir desse trabalho com os gachos.
Mas depois se estende pra uma discusso terica mais
ampla. Eu comecei a levantar, ao longo dos anos 1990,
todo discurso que havia dentro das Cincias Sociais, e
no s na Geografia, tambm na Economia,
Antropologia, Cincia Poltica. Um dos sujeitos sociais
que aparecia como prottipo da desterritorializao era
o migrante. Por isso eu uso, no prprio ttulo do livro, o
termo des-territorializao, sempre com hfen, porque o
hfen mostra que no h como voc trabalhar com um
processo sem o outro, um inerente ao outro. Se
tomarmos o trabalho clssico desse debate, de Deleuze-
Guattari, estes vo se referir a teoremas da
desterritorializao no livro Mil Plats. O primeiro grande
teorema da desterritorializao que no h
desterritorializao sem concomitante reterritorializao
em outras bases. Eles trabalham com esse conceito num
nvel muito amplo. Ento, claro que a tambm tem que
ter o olhar do gegrafo para fazer seu recorte. Como
gegrafos, vamos trabalhar com o territrio numa
dimenso bem mais estrita, embora muito inspirada
tambm no que falam os filsofos Deleuze e Guattari. Em
relao especificamente ao migrante, o que percebi
que o termo desterritorializao poderia ser utilizado,
mas numa conotao que no vi em nenhum autor das
Cincias Sociais. O conceito deveria ser utilizado muito
mais no sentido da precarizao territorial desses grupos,
da perda de controle territorial, especialmente, claro,
para os migrantes mais pobres. Na verdade, esse termo
era usado de maneira indiscriminada, tanto para a elite
planetria que estaria desterritorializada, quanto para o
migrante pobre que est l na base da pirmide social.
Ento, tentei fazer uma primeira distino a partir da
insero econmica e social dos migrantes dentro do
mundo dito globalizado. Percebi que haveria outra
possibilidade, bastante distinta, principalmente para
aqueles que migram j com certo capital para investir.
Este tipo de migrante, mais privilegiado, na verdade
estava vivendo, muito mais que uma desterritorializao,
uma multiterritorialidade, muito segura, por sinal,
porque ele tinha e tem efetivamente controle sobre esse
circuito que produz e freqenta. De maneira alguma
voc pode usar de forma genrica o termo
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Entrevista com o gegrafo Rogrio Haesbaert da Costa
desterritorializado para esse tipo de migrante,
principalmente quando comparado com aquele que est
na base da pirmide social. Ento, na verdade, esse termo
desterritorializao adquire dois grandes sentidos. Um
primeiro, que mais geral, mais amplo, um pouco na
tica de Deleuze e Guattari, significando que todo
processo social que se desencadeia implica ao mesmo
tempo na destruio de um territrio e na reconstruo
dele em outras bases. Noutro sentido, mais especfico, e
considerando a diferena e a desigualdade de classes
dentro da sociedade, costumo aplicar a ideia de
desterritorializao como precarizao territorial,
inspirado um pouco na viso do Jos de Souza Martins de
que no existe ningum completamente excludo dentro
da sociedade. Para ele, excluso um termo muito
escorregadio, politicamente perigoso, da ele preferir
falar em incluso precria. Ento, apropriei-me um
pouco dessa viso sociolgica de Martins na Geografia,
afirmando que existe uma precarizao territorial e que
ningum est completamente fora de um territrio, assim
como ningum est completamente fora da sociedade
num sentido amplo. Ou seja, sintetizando, no existe
ningum completamente destitudo de territrio por
mais precrio que ele seja, mesmo um sem-teto estar
lutando pelo controle de seu territrio mnimo, seja sob
uma ponte ou a marquise de um prdio.
Tarcsio: Examinando um pouco alguma coisa que voc
escreveu tambm junto com Carlos Walter, ultimamente,
voc fala da constituio de um sistema-mundo moderno
colonial.
Rogrio: Ah... mas essa uma proposta do Carlos Walter
que acabei incorporando, atravs do intenso dilogo que
temos travado, e preferia deixar para ele desdobr-la,
no me sinto vontade nem poderia desdobr-la, aqui,
altura.
Tarcsio: Mas, talvez, discutiria outra questo dentro
dessa concepo: a colocao de que h um poder
marcando a terra, a Geografia que impe ao mundo um
princpio, um marco zero. Poderias explicitar um pouco
esse poder, essa Geografia.
Rogrio: Isso tambm uma proposta e a tenho que dar
o crdito para o Carlos, porque foi ele que trabalhou
melhor a ideia. H um livro dele chamado Geo-grafas,
publicado em espanhol. Ele trabalha com a ideia de que
o homem est sempre grafando o espao e ele se torna
territrio a partir dessa grafia. E grafia no s no sentido
fsico, de voc colocar traos no terreno, fisicamente,
mas tambm no sentido de voc criar representaes
sobre esse mundo e signific-lo. Ao mesmo tempo em
que se tem essa grafia, no sentido material, tem-se
tambm o sentido imaterial a presente. Eu acho que
possvel relacionar essa leitura com aquela que fao do
territrio ao mesmo tempo como apropriao e como
dominao do espao. E nisto me inspiro tambm no
Lefebvre, quando ele faz, em A Produo do Espao, a
diferena entre dominao e apropriao, em que a
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dominao seria uma prtica muito mais de controle
poltico-econmico do espao e a apropriao
envolveria obrigatoriamente uma apropriao mais
simblica, afetiva, do espao. Obviamente, voc se sente
muito mais mobilizado, tende a uma maior coeso social
e se sente mais responsvel por um espao na medida em
que voc se identifica com ele, no est tratando dele
simplesmente como espao funcional. Costumo dizer
que o territrio tem uma configurao que se estende
dentro de um continuum que vai desde um territrio
meramente funcional at um territrio mais simblico.
Num extremo, voc teria, por exemplo, uma grande
empresa que tem a preocupao meramente de produzir
atravs daquele espao, usufruir de uma determinada
mo-de-obra e ela se territorializa com esta funo muito
clara ligada reproduo de um processo econmico. E,
no outro extremo, voc encontraria uma territorialidade,
mas no exatamente um territrio, no sentido de haver
uma srie de representaes mentais sobre um territrio,
mas ele concretamente, fisicamente, materialmente, no
est ali construdo. Ento, prefiro usar, neste caso, o
termo territorialidade e no territrio, porque eu acho
que a contribuio do gegrafo justamente de ver essa
materialidade que est presente, no ficando restrito
apenas ao campo das representaes.
Tarcsio: Gostaria que discutisse sobre a metamorfose do
Estado de Bem-Estar Social para Estado de Segurana.
Poderia falar sobre a concepo daquilo que voc
denominou em sua palestra de biopoder...
Robson: Ontem em sua palestra voc explorou isso a
partir de Foucault. A questo da disciplina, do biopoder,
do Estado. Essas inferncias de Foucault foram revistas por
ele depois num processo incorporando a questo da
subjetivao, at mesmo como uma dificuldade de pensar
s o controle, a disciplina. Como que voc pensa essa
questo de retomar Foucault neste momento e como voc
v a questo do sujeito, j que em Foucault, mais tarde,
isso no se coloca dessa forma?
Rogrio: No tenho investido exatamente na questo da
produo do sujeito, especificamente, atravs da
perspectiva foucaultiana. Tenho me apropriado mais das
contribuies que ele deu pra a leitura do poder e das
diferentes formas de controle, inclusive estatal, que um
ngulo muito pouco enfatizado em sua obra. O que mais
se fala uma crtica a Foucault por ele ter deixado de
lado, menosprezado e diminudo o papel do macro-
poder estatal. Os cursos do Collge de France dos anos
1970, que s agora esto sendo publicados,
principalmente os livros Segurana, Territrio e
Populao, que acabou de sair em portugus, e o
Nascimento da Biopoltica, que sair em breve, mostram
exatamente o oposto, um Foucault preocupado com a
figura do Estado e que tem uma contribuio muita sria
para dar sobre a prpria formao do Estado liberal
moderno, que o que aparece mais no Nascimento da
Biopoltica. Neste livro ele faz um trnsito histrico por
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toda a formao do liberalismo. Ento, acho que o
Foucault tem uma contribuio muito grande a nos dar
no trnsito entre o micro e o macropoder e no
simplesmente na esfera da microfsica do poder, que do
que costumeiramente acabamos nos apropriando. Sobre
essa diferenciao entre o Estado, que voc chamou do
Bem-Estar Social, e o Estado de Segurana, interessante
no generalizar muito, porque essas mudanas que
parecem estar ocorrendo hoje, de um Estado, no caso da
Europa, mais voltado para a questo do welfare, para um
Estado de Segurana, elas tm diferenciaes regionais, a
nvel global, muito importantes. Aqui no Brasil, acho que
h uma reviravolta, primeiro que a gente nunca chegou a
ter Estado de Bem-Estar Social, no sentido efetivo, como
aconteceu no contexto europeu e, segundo, a segurana
sempre foi pra ns uma questo muito sria, at mesmo
naquilo que Agamben chama de Estado de Exceo.
Ns, aqui na Amrica Latina, vivemos um ir e vir de
Estados de Exceo, o tempo inteiro, sempre vivemos um
pouco (ou muito) em funo do discurso da segurana,
tomando toda uma srie de medidas autoritrias em
nome do discurso da segurana, ainda que reinventando
nossos inimigos: o facismo, o comunismo, o
narcotrfico... Ento, para ns, da Amrica Latina, est
muito mais presente essa idia do Estado de Segurana
ou, na linguagem de Agamben, do Estado de Exceo,
do que propriamente do Estado de Bem-Estar Social. A
questo mais geral e primeira que voc colocou, da
mudana do poder que o Foucault vai chamar de poder
disciplinar para o poder biopoltico, acho que isso
evidente atravs da viso tambm aqui na Amrica
Latina, dessa massa de despossudos crescente que
vemos emergir, principalmente atravs dos Estados
neoliberais, desses modelos de neoliberalismos que
vivenciamos aqui. A biopoltica, para Foucault, tem uma
mudana no foco do poder. Na disciplina, este foco
estaria sobre o indivduo enquanto corpo. Na biopoltica,
por sua vez, ele estaria na populao, que um termo
que ele usa e que pode gerar muita polmica entre ns,
na Geografia. Porque quando se fala em populao,
parece que uma caracterizao genrica, como se
todos que a compem pudessem ser tratados
igualmente, da mesma forma, ignorando toda a
diferenciao interna, principalmente de classes e de
grupos culturais. Mas Foucault, justamente, destaca o
termo populao para enfatizar o carter de massa ou de
espcie biolgica com a qual o homem est ou pode ser
visto, genericamente. E isso ocorre desde as origens do
capitalismo, mas essa biopoltica das populaes, firma-
se, para ele, no contexto europeu, ou pelo menos onde
o trabalho dele se centra, a partir do final do sculo XIX,
com a importncia que se d, por exemplo, s
estatsticas, tudo levado para a questo do nmero,
ndices de mobilidade, de mortalidade, de fecundidade,
de natalidade, essas tentativas de controle da populao,
no sentido de sua reproduo biolgica, enquanto
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espcie. Isso ele j visualizava l no final dos anos 1970,
quando ele ministrou o Curso Segurana, Territrio e
Populao. Identificou assim uma clara tendncia, num
futuro prximo, de se acentuar ainda mais essa
abordagem do homem enquanto espcie biolgica, em
que uma das preocupaes fundamentais se d em
relao s conseqncias dessa reproduo, de sua
distribuio e de sua mobilidade alm daquilo que
conhecemos como biogentica. Ento, acho que na tica
dessa massa de despossudos produzida pelo prprio
modelo neoliberal, fica muito claro que h uma
preocupao no que fazer com essa massa de
despossudos. A, muitas vezes, ela passa a ser vista
basicamente apenas por sua reproduo biolgica, nos
efeitos que ela pode provocar enquanto reproduo, na
difuso de doenas, por exemplo, na conteno de
fluxos, especialmente o de migrantes. H vrios casos
hoje que exemplificam essa preocupao que envolve
tambm a prpria questo da segurana em relao
disseminao e mobilidade destas populaes, sem
falar nas prprias questes de biodiversidade e bio-
segurana.
Tarcisio: A idia de regionalizao parece um indicativo
interessante na pesquisa geogrfica com enfoque regional.
Quais os cuidados que se deveria ter ao pesquisar uma
temtica com nfase na regionalizao. Como regionalizar
espaos heterogneos, fludos como os atuais? E, dentro
dessa reflexo, como voc analisa o papel da China hoje
na regionalizao?
Rogrio: D pra fazer um livro inteiro sobre a questo
aqui colocada, ou dois: um sobre a questo regional,
outro sobre a questo da China na regionalizao
atual... Mas vamos l. Regionalizao outro conceito,
ao lado do de territrio, que tenho trabalhado desde o
incio de minhas pesquisas, a comear pela Campanha
gacha. So dois conceitos centrais que tenho
trabalhado, territrio de um lado, e regio, de outro.
Estou revendo alguns artigos que eu escrevi desde 1999,
sobre a temtica regional, e organizando um livro
tentando aprofundar o tema a partir da leitura dos
clssicos nesta rea. A Geografia tem abordado, dentro
de uma tradio representada por um de seus grandes
clssicos, Paul Vidal de La Blache, a questo da regio e
da regionalizao. Gostaria de comear respondendo
por a, porque o prprio Vidal, ao traar a ideia de regio,
ao longo do percurso intelectual dele, j revelava essa
multiplicidade que a questo regional coloca pra ns. Ele
comea, e quase no se fala disso, com uma viso de
regio voltada ainda para a regio natural, aquela viso
at meio determinista, de que a grande diferenciao do
espao seria a diferenciao natural. Depois vem a
relao homem meio, que a que trabalhamos como
se fosse a nica regio lablacheana. Mas tem ainda o
Vidal da regio nodal, pois ele fala do espao organizado
atravs dos fluxos, das cidades centrais, j antecipando
um pouco Christaller e sua teoria do lugar central. Se
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Entrevista com o gegrafo Rogrio Haesbaert da Costa
quisermos at extrapolar um pouco, podemos dizer que
j estava presente, nas vrias regionalizaes do Vidal de
La Blache, tambm a viso de regio como produto do
regionalismo, quando ele fala da Alscia-Lorena em seu
livro A Frana do Leste, por volta de 1917. Ento,
resgatando o prprio Vidal, voc v a diversidade de
perspectivas com que a regionalizao pode ser
trabalhada. Mas, por tradio, regio sempre
representou uma espcie de sntese de mltiplas
dimenses. Eu digo que o conceito mais integrador
dentro da Geografia. Mas regionalizao, em sentido
amplo, voc pode fazer a partir de qualquer critrio, e a
chamada geografia neopositivista levou isto ao extremo,
reduzindo a regio quilo que denominamos classe de
rea, classificando espaos a partir de critrios definidos
pelo pesquisador. H ento uma verdadeira luta que se
desenha entre aqueles que vem a regionalizao como
mero instrumento de anlise, proposto pelo pesquisador
atravs de n critrios a sua escolha, e aqueles que
partem do real em toda a sua diversidade por exemplo,
nas manifestaes concretas de regionalismos, da diviso
inter-regional do trabalho e/ou das identidades regionais.
De qualquer forma, como cada vez mais difcil
encontrar coeso ou unidade em espaos dotados de
continuidade, a diferenciao regional se torna cada vez
mais complexa e necessrio, sempre, eleger um
elemento ou um conjunto de elementos/dimenses para
regionalizar. Assim, devemos nos perguntar sempre: at
que ponto determinado elemento/dimenso
efetivamente estruturador(a) daquele espao? Qual o
elemento principal que vai, de certa forma, dar conta
melhor da interao frente aos outros elementos que
esto ali, ou frente a outras dimenses de espao que
esto ali constitudas? Diria at que, nesse sentido, regio
o conceito mais pretensioso da Geografia, pois envolve
a definio dos elementos bsicos de diferenciao do
espao, em toda a sua multiplicidade. Conceitos como
territrio, paisagem, lugar, tm um foco, e este pode ser
relaes de poder, identidades, o campo das
representaes. Mas a regio no tem propriamente esse
foco, a no ser que voc olhe de fora a partir da Economia
Regional, e diga que so as relaes do espao
econmico. O foco da regio mais epistemolgico,
poderamos dizer. A entra a dificuldade, hoje, de
encontrarmos aquele(s) elemento(s) integradores ou a(s)
dimenso(es) integradora(s) do espao, num mundo,
por um lado, homogeneizado e, por outro, recriador da
diferena o tempo inteiro e em escalas muito mais
detalhadas. Regies, no sentido mais elementar, seriam
espaos dotados de certa coeso ou
homogeneidade/unidade interna. So os dois grandes
princpios da regionalizao, a homogeneidade e/ou a
coeso. Milton Santos trabalhava com coeso funcional.
Acho que seria interessante acrescentar tambm o que
chamamos de coeso simblica, no s a funcional, mas
tambm a simblica. Como que uma regio hoje
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poderia condensar tanto a coeso funcional quanto a
simblica? muito difcil. Eu sempre falo para os meus
alunos: desenhe o mapa do mundo fsico-natural,
coloque sobre ele um mapa econmico, depois um
mapa poltico do mundo e, por fim, um mapa cultural.
Eles no se casam, ou seja, impossvel voc fazer uma
regionalizao no sentido integrador nos moldes de uma
certa Geografia Clssica. muito difcil voc eleger um
elemento que congregue e que consiga dar essa unidade
para esses espaos. Ento, eu diria, parafraseando Milton
Santos, que a regio no desapareceu, mas nunca foi to
complexa como hoje. H um trabalho que escrevi em
1999, sobre a questo da regionalizao, em que cheguei
at a imaginar uma regionalizao em rede. Em escala
global, voc possui vrias redes ao longo do planeta
como, ento, regionalizar este mundo em rede? Na
verdade, vamos ter sempre fenmenos que se articulam
mais em termos de rede, numa lgica reticular, como as
grandes empresas, e outros mais em termos de zonas ou
reas, numa lgica zonal, como os Estados-naes.
Ento, eu acho que isso nos mostra que, hoje,
regionalizar significa optar por um elemento, mas
dificilmente acreditando que ele vai ser o elemento
integrador que d conta efetivamente de toda uma
coeso espacial. Porque esta prpria coeso relativa.
No caso do mundo, para no te deixar sem a resposta em
relao escala global e o papel da China, que voc
menciona, ainda podemos, claro, trabalhar com
regionalizao levando em conta as unidades territoriais
dos Estados-naes, mas reconhecendo a limitao
disso, pois s d conta de algumas questes, no d conta
de outras. Nesse caso, no Oriente, voc teria uma "regio"
sob influncia mais direta da China que cada vez mais
clara, dada sua influncia no conjunto de redes que se
articulam regional e mundialmente. Mas a eu diria, junto
com a influncia zonal da China, sob uma rea do
Extremo Oriente, disputando reas de influncia com o
Japo, encontramos tambm a rede de dispora chinesa,
que precisa, de alguma forma, ser tambm considerada.
E ela se estende globalmente, porque a China tambm
depende dessa dispora dos chineses que esto nos EUA
e dos chineses que esto at aqui no Brasil, hoje. Acho
que no tem como fugir das duas lgicas, aquela mais
zonal que voc consegue desenhar de uma rea de
influncia contnua ou relativamente contnua e aquela
das redes que abarcam de certa forma o planeta inteiro,
ou melhor, distribuem-se a nvel global. Alm disso, na
diferenciao dos espaos, fundamental considerar
tanto as chamadas diferenas de grau, como as
desigualdades econmicas, quanto as diferenas
qualitativas, como aquelas de ordem cultural.
Robson: Esto bastante em voga na Histria os chamados
estudos culturais. Alguns autores importantes como
Edward Sad, Stuart Hall, Raymond Williams, tm se
dedicado aos estudos culturais. Eu queria que voc falasse
um pouco disso em relao ao debate na Geografia. E a
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eu j desdobro para outra questo: a cultura tem sido no
s utilizada como categoria a se pensar, mas com outras
formas de apropriaes. S pra gente exemplificar na
Histria: a Histria Cultural, a Histria Social da Cultura e
a Histria e Cultura. Como se apresenta o debate dessa
categoria no campo da Geografia?
Rogrio: A Geografia, mais tardiamente que a Histria,
acabou assimilando essa tendncia valorizao dos
Estudos Culturais a partir, eu diria, dos anos 1980 para c,
pelo menos no contexto brasileiro. A nvel mundial,
entretanto, podemos dizer que a chamada Geografia
Cultural tem seus primrdios no incio do sculo XX com
figuras como Carl Sauer, nos Estados Unidos, autores que
iro trabalhar com uma idia de cultura muito ligada a
sua dimenso material. At hoje h um dilema entre a
Geografia assumir, continuar nessa tradio, mais
materialista da cultura, eu diria, e aquela voltada mais
para o campo das representaes, do simblico. At que
ponto realizamos este casamento? Falo isto porque
trabalhei na prpria tese dos gachos no Nordeste com a
ideia de espao de referncia identitria e vi a um
cruzamento indissocivel entre a dimenso material e a
dimenso simblica. No havia como fazer essa
dissociao que alguns gegrafos acabam fazendo. O
Sad e o Hall falam sempre: todo indivduo e todo grupo
social carregam uma Geografia e uma Histria
imaginrias. Quanto Geografia, deveramos
acrescentar, ela no seria apenas imaginria, porque
temos que discutir, penso eu, em que medida
materializamos, realizamos aes concretas, em funo
desses referenciais simblicos. Lembro que, na minha
tese, busquei no livro A Instituio Imaginria da
Sociedade, de Castoriadis, a afirmao de que no h
smbolo que esteja completamente dissociado de uma
referncia material. Ento, o gegrafo ou, de um modo
mais pessoal, o meu trabalho, enquanto inserido no
campo das questes culturais, segue muito na busca e
compreenso do processo com que estes referenciais
materiais so acionados simbolicamente, e a eficcia que
desempenham na construo de um projeto poltico-
identitrio. Isso muito visvel para ns, naquilo que
chamamos de identidade territorial. No simplesmente
em termos de representaes de territrio, mas do que
fazemos, efetivamente, em funo dessas
representaes. Por exemplo, os espaos de referncia
identitria para a construo de identidade nacionais e
regionais. O que significa, no caso, a estncia latifundiria
para a construo da identidade gacha? O que significa
o serto do Nordeste na construo da identidade
nordestina? So referenciais simblicos que, embora seus
mentores tenham a opo de escolher os elementos
materiais de sua construo, no podem escolh-los de
um modo completamente aleatrio. Muitos podem,
inclusive. ser totalmente inventados, mas no s no plano
simblico, tambm na materialidade dos espaos: a
construo de monumentos e praas, por exemplo, pode
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vir acoplada funo de forjar ou de fortalecer
identidades territoriais. Vide o que est acontecendo a
nvel internacional com aqueles ex-pases soviticos, o
Cazaquisto, o Turcomenisto, com presidentes, muitos
deles ditatoriais, que esto reconstruindo a prpria
geografia do pas, em funo de uma nova identidade
que eles querem impor para a populao. E, com
certeza, ela tende a ter mais eficcia na medida em que
recheamos esse espao de novas materialidades que
simbolizem o que eles querem dizer, a mensagem que
eles desejam incutir. O presidente do Cazaquisto j
criou at uma nova capital com uma arquitetura
extremamente arrojada. So eventos eminentemente
geogrficos nesse sentido, formas materiais dotadas de
forte expresso simblica, s vezes at intencional. Mas a
pergunta no deve ser sobre a verdade da identidade,
j que ela sempre uma construo social, uma iluso,
mas sobre a eficcia, para o que serve esse acionamento
identitrio, o que faz ao acionar/produzir uma
identidade. No Brasil, o gegrafo Roberto Lobato Corra,
um dos principais responsveis pelo fortalecimento
recente da Geografia Cultural no pas, tem trabalhado
muitas destas questes. Mas j se percebem tambm
linhas distintas na geografia cultural brasileira, algumas de
razes mais empiristas, centralizadas na dimenso
material da cultura, e outras com maior abertura para
leituras fenomenolgicas ou desconstrutivistas. A recente
guinada materialista visvel na Geografia inglesa
incluindo vertentes auto-denominadas de no-
representacionais, talvez traga novos debates ao nosso
contexto. Num sentido muito genrico, gostaria de
enfatizar que no vejo a Geografia Cultural como uma
rea prpria ou mesmo um paradigma, mas como uma
abordagem, uma dimenso do espao pois, no fundo,
podemos afirmar, de alguma forma, que toda Geografia
geografia cultural.
Tarcsio: H um preconceito em relao a isso, quando
dizem que a Geografia Cultural no percebe
determinadas estruturas?
Rogrio: Neste sentido ela abarcaria apenas as sobras,
o que no diz respeito ao econmico ou ao poltico, ou
seja, as questes menos relevantes ficariam a cargo da
Geografia Cultural. Mas isto pode ser fruto justamente da
viso daqueles que, no intuito de definirem de forma
demasiado clara um campo prprio Geografia Cultural,
fragmentam o espao e dicotomizam as suas diferentes
dimenses. Felizmente h hoje uma tendncia a
trabalhar nas interfaces, o que mostra que o cultural um
componente indissocivel de qualquer fenmeno ou
anlise. H gegrafos que tinham uma postura e um
trabalho filiado eminentemente Geografia Poltica, por
exemplo, ou Geografia Econmica e que hoje esto
trabalhando na interface com o que chamamos de
Geografia Cultural. Porque a prpria realidade mostra
que os elementos no podem ser dissociados, e. o campo
simblico adquiriu tamanha fora que re-significa, hoje,
170 Espao Plural . Ano X
Entrevista com o gegrafo Rogrio Haesbaert da Costa
a prpria economia, o prprio poder, o poder da
seduo, por exemplo. John Allen coloca claramente que
uma das formas de poder, hoje, e que se manifesta com
muita fora, o poder da seduo. Uma seduo de
imagens, s vezes espaciais, tambm, como no caso de
paisagens que seduzem turistas. A atividade turstica
retrabalha estas imagens o tempo inteiro. Compra-se
muitas vezes mais a imagem de um produto do que o
prprio produto em si. H ento, podemos dizer, toda
uma mercantilizao da cultura e uma simbolizao do
poder, podendo-se trabalhar com o poder basicamente
numa dimenso simblica, como faz Pierre Bourdieu em
alguns de seus trabalhos. No h mais como afirmar,
ento, aqui temos uma Geografia Cultural, aqui uma
Geografia Econmica, ali uma Geografia Poltica. Toda
Geografia uma Geografia Cultural, sem dvida, na
perspectiva de que ela tem que transitar por esse mundo
complexo das representaes espaciais. Mas sem perder
os ps no cho, ou seja, as aes concretas em funo
das quais estas representaes so forjadas, ou
acionadas. Costumo dizer que toda identidade social
espacialmente construda, no sentido de ser produzida
atravs do espao, pois nenhuma relao social a-
espacial, mas a referncia central na sua elaborao e
reproduo no obrigatoriamente o territrio. Quando
a referncia central para a construo dessa identidade
o territrio, a sim, voc tem uma identidade territorial.
As identidades regional e nacional, por exemplo, so
claramente identidades territoriais. Agora, existem
identidades sociais que no tm no territrio o seu
elemento central como as identidades de gnero, por
exemplo, essas no so identidades territoriais, podem
at ser identidades espaciais, em certo sentido, porque
so construdas atravs de determinados espaos, mas
seu componente bsico no o referencial espacial.
Ento, nesse sentido, h uma diferenciao entre
identidade social no sentido mais amplo e as identidades
que recorrem ao territrio, essa referncia espacial,
como centro para sua construo. Em sntese, no mais
questo dizer se o cultural estrutural ou no. No se
trata do velho debate estruturalista onde, no extremo, o
cultural vira super-estrutura. Ele um componente
indissocivel de todas as nossas aes, e isto basta para
revelar sua importncia.
Mri: A globalizao tem produzido uma grande
mobilidade de pessoas, por um lado, e por outro, uma
preocupao muito acirrada com a questo do controle e
da segurana. Percebemos isso mais claramente no caso
das migraes internacionais. Os migrantes so includos
economicamente, muito embora de uma maneira
desigual, e ao mesmo tempo so excludos socialmente ou
se tm uma incluso precria em termos sociais e
jurdicos. Como voc v o papel da Geografia nessa
interpretao sobre a questo das migraes e desses
processos de excluso?
Rogrio: As migraes se constituem hoje num
. N 20 . 1 Semestre 2009 . (165-174) . ISSN 1518-4196
Mri Frotscher; Robson Laverdi; Tarcsio Vanderlinde
verdadeiro laboratrio para o estudo das transformaes
nas nossas prticas e representaes do espao. E essa
questo da excluso em relao ao migrante, que voc
colocou, tambm acho que envolve uma rediscusso
muito rica da prpria questo da cidadania e do papel do
Estado. A prpria questo da fronteira colocada em
xeque. Ela um paradoxo pois, mesmo na tica liberal,
ela criada, junto com o Estado, visando garantir direitos
e valores universais, ao mesmo tempo em que segmenta
e distingue cidados a partir da fragmentao territorial
dos Estados. Teoricamente garantia de cidadania e
incluso, por um lado, e por outro segmenta, discrimina,
exclui. Assim, no podemos cruzar fronteiras nacionais
indiscriminadamente. A cidadania, portanto, tambm
uma questo territorial, mas uma questo de territrios
exclusivos e excludentes. O que deveria ser colocado no
lugar, para um mundo que permitisse efetivamente a
liberalizao da fluidez de pessoas, como garantir isto e o
que isto acarretaria para o prprio capitalismo a nvel
mundial? uma questo bsica para se discutir e temos
vrios dados hoje mostrando que a migrao altamente
positiva, economicamente falando, para os pases para
onde as pessoas se dirigem, e se retirssemos o migrante
dali, o pas entraria em crise, ou pioraria no caso daqueles
que j esto com problemas. Isso em geral no
percebido. Ao contrrio, Berlusconi na Itlia, por
exemplo, est fazendo todo um movimento pelo
controle ainda mais rgido da entrada de migrantes, sem
lembrar que a prpria economia da Itlia deve tanto a
estes trabalhadores, fundamentais para a sociedade
italiana nas ltimas dcadas. Ento, acho que isso mostra
que tem que haver uma rediscusso muito sria sobre as
novas formas de liberalizao que deveriam ocorrer, em
contraposio s prticas de fechamento que proliferam
mundo afora. A Geografia tem, a, um papel
fundamental. Grupos como o NIEM Ncleo
Interdisciplinar de Estudos Migratrios, coordenado pelo
gegrafo Helion Pvoa, so um exemplo muito
importante neste sentido.
Tarcsio: Num dos seus ltimos escritos, Octavio Ianni
considera o 11 de Setembro de 2001 um prenncio de
uma revoluo mundial. Como voc percebe o
ressurgimento dos fundamentalismos no mundo
contemporneo, mais notadamente o fundamentalismo
religioso, e sua relao com o terrorismo?
Rogrio: Acho que d pra fazer um elo entre essa
questo da ascenso dos fundamentalismos e a questo
da identidade cultural. Um poeta irlands dizia que a
nica coisa que no nos podem roubar o nosso
imaginrio. Mesmo que voc esteja na priso, resta ali a
tua imaginao e, de certa forma, o teu campo
identitrio. Para muitos grupos expropriados, hoje,
percebe-se que a ltima coisa que sobrou para eles foram
elementos simblicos de suas identidades, no caso, a
identidade religiosa. Muitas vezes eles se agarram com
tamanha fora nessa sobra, nesse resto de dignidade,
Espao Plural . Ano X . N 20 . 1 Semestre 2009
que acabam gerando formas de organizao territorial
que podemos denominar de territorialismo, como em
muitos guetos. Esse apego exagerado a um territrio
tambm uma forma de fundamentalismo. Longe de
aceitar essa afirmao de Octavio Ianni, de uma
revoluo mundial prenunciada a partir do
fundamentalismo, acho que uma questo importante
que no existe uma unidade dentro desses vrios tipos de
fundamentalismos, com suas muitas faces. Muito
menos um nico territrio pelo qual eles lutam. A
prpria Al Qaeda, hoje, perdeu o controle sobre o que
est acontecendo em sua rede na verdade, assim,
mais um rizoma do que uma rede. Ela perdeu esse
controle centralizado, se que teve um dia. Ento, so
tantas as formas desse fundamentalismo se efetivar, na
periferia miservel de Karachi, na periferia do Cairo ou
de Paris... no obrigatoriamente ligado Al Qaeda, mas
igualmente com uma postura fundamentalista. Agora,
existe uma questo especfica que eu no teria condies
aqui de aprofundar, mas que importante lembrar, que
a questo especfica da religio, hoje. Ela tem sua
especificidade e encontra-se envolvida numa crise muito
mais ampla, de valores. Esse revigorar dos princpios
religiosos em todas as esferas, desde as religies mais
tradicionais at as novas seitas e filiaes, acho que isso
est no bojo de uma crise civilizatria mais ampla. Cabe
pensar todo este peso, hoje, da religio, tambm num
sentido mais amplo, numa escala mais geral. Castells, por
exemplo, no livro O poder da identidade, fala que se h
um elemento que percorre toda a histria humana ou
que permaneceu mais tempo at aqui, o elemento
religioso. E se formos ver, realmente, ao longo dos ltimos
dois milnios, se h um elemento que perdurou, no foi o
Estado, no foi o modo de produo, foi a religio. Ela
acaba, ento, principalmente em momentos de crise
como este, revigorando seu papel. fundamental, assim,
que reconheamos essa longa durao do fenmeno
religioso, em suas mltiplas manifestaes, e no
simplesmente atravs de suas configuraes
fundamentalistas. Por mais que o iluminismo racionalista
tenha tentado superar uma espcie de perodo
religioso do homem, este se acabou se revelando mais
forte do que se imaginava.
Robson: Ns estamos numa regio de fronteira e
atualmente h uma srie de novos conflitos envolvendo a
questo dos chamados brasiguaios, essa questo
fundiria, ao mesmo tempo, explodindo a de outra forma,
inclusive ganhando os noticirios. Como voc, a partir de
sua experincia e insero nessas reflexes, pensa esse
momento? Como voc avalia isso?
Rogrio: Desenvolvi, entre 1998 e 2002, uma pesquisa
do CNPq em relao a essa presena dos brasileiros do
outro lado da fronteira. Veio logo depois da minha tese
de Doutorado e, de certa forma, acompanha essa trilha,
esse percurso pela "dispora dos gachos, no s no
interior do Brasil, mas nos pases vizinhos do Mercosul.
. (165-174) . ISSN 1518-4196 171

Porque trabalhei tambm no Uruguai e na Argentina, em
Misiones, analisando a presena de migrantes brasileiros,
a maioria sulistas. Obviamente esta rea aqui do Paraguai
aquela em que a presena brasileira mais
pronunciada. Bem diferente no Uruguai, em que eles
esto situados de forma mais dispersa, ainda que
dominando grandes propriedades de pecuria ou de
rizicultura. A Argentina evitou um pouco essa entrada,
criando reas de proteo ambiental junto fronteira
com o Brasil. No Paraguai, com uma legislao muito
mais permissiva, especialmente no incio, quando o
ditador Stroessner estimulou a vinda dos migrantes
alemes (brasileiros), houve praticamente a expanso
da fronteira agrcola brasileira a partir do oeste do Paran
em direo ao leste do pas, quase como se a fronteira ali
no existisse. Esta migrao macia hoje estima-se em
500 mil o nmero de brasileiros no leste do Paraguai e a
introduo do complexo soja acabou gerando um
processo de excluso dos paraguaios, especialmente dos
mais pobres, que foram como que empurrados para a
regio central do pas. Muitos dos que saram dessa rea
eram indgenas que ocupavam a principal rea florestada
do pas, hoje praticamente devastada. Em Santa Maria,
ainda na graduao, eu j percebia entre estudantes
paraguaios uma certa reao ao que eles denominavam
de imperialismo brasileiro, especialmente com o
acordo de Itaipu. Hoje um outro elemento de tenso a
tentativa de colocar em prtica a lei que probe
proprietrios estrangeiros na faixa de 50 km ao longo da
fronteira. Muitos sem-terra paraguaios tambm lutam
por sua aplicao. Num dos trabalhos de campo que
fizemos, em San Alberto, que um municpio prximo
daqui, e que tinha o primeiro prefeito brasileiro no
Paraguai, houve uma forte reao dos campesinos que
fecharam a prefeitura e acamparam na praa central da
cidade, exigindo a sada do prefeito e a concesso de
terras. Tratava-se do embrio do movimento dos sem-
terra paraguaios, hoje muito mais ampliado. O prprio
governo do Lugo coloca hoje a Reforma Agrria como
uma de suas principais bandeiras. Um problema que a
maior parte da principal produo, hoje, do Paraguai,
que a soja, deve-se presena de brasileiros. Ento, o
governo ter de pensar duas vezes ao tentar retirar os
agricultores brasileiros da faixa de fronteira. No existe
uma soluo fcil. Outro aspecto interessante desse
processo, que observamos, so as estratgias que a
populao local utiliza em termos identitrios para fazer
frente a essa presena to impositiva em termos culturais.
Muitos migrantes brasileiros no se integraram
efetivamente cultura paraguaia, desenvolvendo uma
prtica cotidiana totalmente voltada para o Brasil, vendo
a TV Globo, falando o portugus. Uma espcie de
hibridismo cultural acaba sendo promovida por muitos
paraguaios, que incorporam elementos da cultura
brasileira, uma estratgia poltica que acaba tambm
alterando o comportamento dos prprios brasileiros.
172 Espao Plural . Ano X
Entrevista com o gegrafo Rogrio Haesbaert da Costa
Muitos tm conscincia, por exemplo, que necessrio
estimular os filhos a aprenderem o guarani, lngua que os
paraguaios utilizam como forma de no se fazerem
entender pelos brasileiros. Por um lado, na medida em
que os filhos dos migrantes tambm aprendem a lngua
guarani, pode ocorrer uma integrao maior, mas, por
outro, tambm uma fora que eles tm para fazerem
ouvir suas reivindicaes frente aos paraguaios. Isto quer
dizer que se trata de uma dinmica muito complexa, e
que em hiptese alguma se reduz s dimenses
econmica e poltica, mas se estende tambm pela esfera
cultural. Cada vez mais a prpria elite brasileira no
Paraguai adquire conscincia disso, de que a garantia de
sua estabilidade envolve, sobretudo, a interao cultural
com os grupos locais. Quanto aos brasiguaios,
interessante ver as vrias facetas, tambm, com que esta
identidade hbrida acionada. Os primeiros a
assumirem esta denominao foram os sem-terra
brasileiros que, no tendo acesso terra no Paraguai,
formaram acampamentos no Brasil, especialmente no
Mato Grosso do Sul. Hoje, mesmo grandes proprietrios
brasileiros no pas vizinho acabam, inclusive em
momentos de crise, acionando esta identidade. Trata-se,
como em toda identidade mltipla, de uma espcie de
trunfo que se tem guardado para acionar nos
momentos de necessidade.
Ta r c s i o : R o g r i o, q u a i s a s c o n s e q n c i a s
socioambientais da dispora gacha para o Brasil?
Rogrio: Essa uma questo complicada. Lembro, l na
Bahia, de um ditado que dizia que gacho que nem
gafanhoto, onde chega arrasa tudo. Era um ditado
difundido pelos baianos. Claro que a, como toda
questo que perpassa o jogo de identidades, generaliza-
se o que no generalizvel, pois, na verdade, h toda
uma tremenda diferena entre a ao do pequeno
produtor, os que saem sem terra do Sul e que migram
para os cerrados, e a ao dos grandes capitalistas que
chegam com muito capital, sem falar nos grileiros e nas
grandes empresas imobilirias que seguem na frente para
limpar ou preparar o terreno. So vrios grupos que
esto ali, mas os grupos locais s vezes generalizam
alm de no diferenciar classes, todo sulista, por
exemplo, vira gacho. Ento, acho que tem que ter
muito cuidado com esses discursos homogeneizantes: o
gacho faz isto, o gacho faz aquilo. E na viso dos
gachos sobre os baianos ou sobre os nordestinos ocorre
o mesmo, tambm, claro. Muitos gachos me diziam
assim: eu nunca me senti gacho, agora quando eu
cheguei aqui, eu fui obrigado a ser, eu fui obrigado a
mostrar elementos que o baiano me cobrava do que
significa ser gacho. s vezes acontece at uma
radicalizao, o migrante passa a freqentar CTG, por
exemplo, a usar bombacha, o que ele no fazia no Sul.
Por qu? Porque a identidade, efetivamente, ela
construda no embate com o outro. Voc se coloca lado a
lado com a alteridade. E a vem o baiano com todo o
. N 20 . 1 Semestre 2009 . (165-174) . ISSN 1518-4196
Mri Frotscher; Robson Laverdi; Tarcsio Vanderlinde
esteretipo que ele tem do sulista. E o sulista com todo o
esteretipo que tem do baiano. E gera toda essa srie de
atritos, pior ainda quando o prprio grupo assimila a
identidade estigmatizada que o outro criou sobre ele. E
muitas identidades so assim, mais construdas de fora do
que de dentro. At h relativamente pouco tempo, por
exemplo, no existia, enquanto conjunto, o ser
nordestino. No havia, era o baiano, o pernambucano,
o cearense. Cada um com uma diferena muito grande
em relao ao outro, prova que at hoje tem essas
nomenclaturas estaduais para definir a identidade
nordestina, o baiano em So Paulo e o paraba no Rio
de Janeiro, dada a fora dessas identidades estaduais,
previamente constitudas, antes da formao dessa
grande identidade nordestina que foi imposta mais de
fora, pela viso dos habitantes do Sudeste do que de
dentro da prpria regio. H um livro muito interessante
de um historiador, Durval Albuquerque Junior, chamado
A inveno do Nordeste, mostrando essas idas e vindas da
construo identitria nordestina e as relaes de poder
que as sustentam. Sobre o sulista genericamente
devastador em termos ecolgicos, o importante no
estigmatizar todo um grupo, mas demonstrar que a lgica
capitalista que est por trs muito mais importante
como fator explicativo, o lucro a qualquer custo que
destri indiscriminadamente as ricas veredas dos
cerrados e expulsa suas comunidades tradicionais
centenrias. No podemos esquecer que algumas
iniciativas pioneiras no discurso ecolgico tambm foram
obra de gachos, como Jos Lutzenberger. Mas, sem
dvida o resultado da ocupao dos cerrados do oeste
baiano, independente de ser obra gacha, assustador.
At mesmo muitas nascentes de rios, que ali se do sob o
complexo fenmeno das guas emendadas, que
correm tanto para a bacia do So Francisco quanto para a
do Tocantins a partir de veredas no alto da chapada,
correm o srio risco de se extinguirem.
Tarcsio: Num dos textos que voc organizou,
"Globalizao e fragmentao no mundo
contemporneo, voc faz uma discusso sobre
globalizao. um discurso antes do 11 de setembro de
2001. Hoje, como que voc v esta obra e, nesta
conjuntura, a aplicabilidade dela. O que voc manteria?
Rogrio: de 1998. Estou justamente retomando esse
texto porque aquele livro est esgotado e teve
relativamente pouca distribuio. Ele tem uma proposta
didtica e um tema que, na poca, era pouco trabalhado.
Tem vrios captulos sobre as principais regies e/ou
pases do mundo. At mesmo a forma com que focalizei a
anlise sobre a globalizao e as formas de fragmentao
ali identificadas tem tambm um objetivo mais didtico.
Tentei retomar esse trabalho agora para a introduo do
livro sobre regionalizao, que j comentei, e que tem o
ttulo provisrio de Global-Regional: os dilemas da
regionalizao num mundo global-fragmentado. Comeo
o livro justamente retomando esse texto. Reescrevendo-
Espao Plural . Ano X . N 20 . 1 Semestre 2009
o, confesso que fiquei at um pouco surpreso com o fato
de ele ter mantido muito de sua atualidade, mesmo com
o ps-11 de setembro. Eu enfatizava muito, por exemplo,
o aumento dos processos de excluso ou melhor, de
incluso precria trabalhando com o conceito de
aglomerados de excluso, que depois desdobrei no livro
O Mito da Desterritorializao. Este processo s fez
aumentar. Por outro lado, as dinmicas de fragmentao,
inclusive de natureza tnico-cultural e religiosa, j ali
enfatizadas (com mapas da questo Bsnia e palestina,
por exemplo, ou na anlise da diversidade cultural
chinesa), tambm se acirraram ainda mais. Ento, acho
que ele no perdeu a atualidade.
Robson: Quando voc em sua palestra apontou a questo
do descontrole e da insegurana, no caso, seria uma
sociedade desse controle de riscos. Logo ao final da sua
fala voc diz: mas a gente no pode ser to pessimista.
Esse movimento voc constituiu entre a leitura dessa
problemtica e o seu comprometimento com uma viso
que possa perceber as fissuras desse processo. Como
que voc, ao lidar com essas questes, v na prpria
constituio societria, essas maneiras to diversas de
construo identitria, de (re)significaes do mundo, de
constituio de outras alternativas? Como voc pensa
esses dois movimentos entre a constatao disso e, ao
mesmo tempo, uma percepo que tambm tem que dar
conta daquilo que se desdobra paradoxalmente?
Rogrio: Uma questo importante. Comearia dizendo
que, em relao a este termo "sociedade de segurana",
temos que ter muito cuidado com ele. Porque passa
sempre uma primeira idia de uma viso muito estrita de
segurana voltada para a questo da violncia, por
exemplo, disso que Foucault identifica como quem
deve viver e quem deve morrer. Como se estivssemos
sempre ali no limiar, onde s o que resta a definio de
nossa sobrevivncia fsica, biolgica. A questo primeira
seria minha segurana de vida. Assim, tende-se a
assimilar todo esse discurso do Estado que, o tempo
inteiro, faz coisas, toma decises, em nome da
segurana. E a populao e a sociedade aceitam isso,
tomadas tambm pela fora do discurso miditico.
Temos que rever isso, rever o prprio conceito de
segurana que estamos usando. Porque se formos
assimilar e efetivamente visualizar o momento
contemporneo como "sociedade de segurana",
segurana deve aparecer tambm num sentido amplo,
econmico, poltico, cultural, com a temtica da
violncia como uma entre vrias outras a inseridas. Mas
se ficarmos assimilando esse discurso dominante, de que
a segurana est voltada estritamente para a questo da
violncia, temos que ter muito cuidado, pois estaremos
incorrendo numa tremenda simplificao. Em relao
possibilidade de rupturas dentro desse movimento, que
parece to opressor, de cima pra baixo, e que, assim,
tende a nos deixar to pessimistas, o que eu teria a a
contribuir, pela tica da Geografia, seria com relao s
. (165-174) . ISSN 1518-4196 173

formas de territorialidades que podemos considerar
como territorialidades alternativas. Ontem, na palestra,
tambm citei momentos de ruptura dentro desse
movimento mais amplo, a partir da base, com
exemplificaes latino-americanas e brasileiras. Aqui no
Brasil, hoje, vrios movimentos manifestam esta busca
e efetivas conquistas de territrios de alguma forma
alternativos. Alm da tradio j exportada para
outros pases dos movimentos dos sem-terra e dos sem-
teto, que so mais amplos a nvel social, temos tambm
os dos chamados grupos ou povos tradicionais que, na
verdade, so como que uma inveno nossa,
institucionalizando essa categoria que tambm tem
direitos que devem ser assegurados. E a, claro, vem
todo o debate dos antroplogos e dos polticos para
definir o que , efetivamente, e quem efetivamente so
os povos tradicionais e que colocam outra modalidade,
paralela, alternativa, de organizao do territrio e, por
extenso, se quisermos, de sua segurana enquanto
grupos. Considero fundamental, porque eles esto
mostrando novas prticas de controle territorial
efetivamente alternativas, alternativas a essa lgica do
individualismo, da mercantilizao e da especulao
indiscriminados. Porque so reas imensas do territrio
nacional de usufruto coletivo e que ficam margem
dessa especulao. Elas esto vedadas compra e
venda. As terras dos quilombos, as terras dos indgenas e
alguns faxinais que, ao lado de vrios outros grupos,
agora tambm esto se organizando nesse sentido.
Existem terras l nos Gerais da Bahia, justamente naquela
rea que os sulistas praticamente tomaram com a soja,
em que, apesar de tudo, ainda restam algumas reas de
uso comum. Gegrafos da Universidade Federal da Bahia
esto estudando a organizao dos camponeses desses
fundos de pasto, cerrados tambm de usufruto
coletivo, onde colocavam o gado na poca de seca no
serto, retirando na outra estao do ano. Terra de uso
coletivo, ou de mltiplos usos, e que, assim, configura
uma espcie de multiterritorialidade, tambm no sentido
de admitir mltiplos controles/posses/apropriaes sobre
o mesmo territrio. E que coloca efetivamente uma
alternativa a ser defendida. Acho que a tem realmente
algo que corre paralelo a esse mundo da mercantilizao
e da violncia indiscriminada em suas vrias
conotaes em que vivemos.
Robson: Mas ele paralelo ou ele institudo nessas ...
Rogrio: No, o termo no paralelo, porque ele est
inserido dentro desse conjunto, na medida em que ele
reconhecido pelo prprio Estado, mas como uma forma
que tem na base uma resistncia efetiva. Porque so
grupos que lutaram muito por isso, para conseguir
institucionalizar suas demandas, mostrando que a
resistncia, hoje, no se faz somente na confrontao dita
revolucionria, mas na prpria luta cotidiana por mais
dignidade e direitos, o que inclui a prpria
reconfigurao do papel do Estado, como acontece em
174 Espao Plural . Ano X
Entrevista com o gegrafo Rogrio Haesbaert da Costa
alguns pases sul-americanos. No se trata de um jogo
simples entre dominados e dominantes, mas de um jogo
muito complexo e muitas vezes at mesmo ambguo. E
isso abre para ns uma perspectiva efetiva de mudana,
ainda que distinta daquelas que tradicionalmente eram
propostas. Embora paream movimentos menores,
muitos deles, ao se somarem, j comeam a provocar
alteraes mais amplas, no topo. Os movimentos
sociais na Bolvia, por exemplo, acho que esto mexendo
tambm no topo. Trata-se de um novo Estado que est se
tentando gestar, claro que com muitas idas e vindas,
positivas e negativas a convivendo, mas, de alguma
maneira, qualquer transformao envolve tudo isso.
Contanto que o saldo final, para o futuro, seja positivo.
Democracia tambm conflito, no esqueamos disso.
Creio que hoje h um verdadeiro laboratrio na Amrica
Latina, nesse sentido. A organizao indgena, por
exemplo, acabou realizando conquistas memorveis. E
em pases como a Bolvia eles no so minoria, so a
maioria da populao. Ao contrrio dos
fundamentalismos, no se trata de identidades
isolacionistas e fechadas, e que sabem que, quando
porventura precisem um certo fechamento, este tem um
sentido estratgico e episdico, para a realizao de
conquistas naquele momento. Nos fundamentalismos, o
fechamento indefinido, e s se aceita a prpria
identidade (ou mesmo ideologia). Alguns autores
chamam esse processo de essencializao estratgica.
Cria-se a viso de que a identidade da essncia do
grupo porque estratgico, naquele momento e para
aquela conquista. Mas para, logo depois, e alguns lderes
tm plena conscincia disso, num momento seguinte,
novamente se abrirem e promoverem dilogos multi-
identitrios com outros grupos. um momento de luta
que est colocado. Uma nova forma de luta, que vem se
somar a tantas outras, no excludentes, que estamos
vendo surgir, e que nos cabe, de alguma forma, estimular.
Contribuio recebida em: 01/03/09
Aprovada em: 25/08/09.
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