Livro - Conversas Com Economistas Brasileiros

Conversas com Economistas Brasileiros 1
2 C. Biderman, L.F. Cozac e J.M. Rego

Ciro Biderman, Luis Felipe L. Cozac
Jos Marcio Rego
CONVERSAS COM
ECONOMISTAS BRASILEIROS
Roberto Campos Edmar Bacha
Celso Furtado Luiz Gonzaga Belluzzo
Delfim Netto Andr Lara Resende
Conceio Tavares Prsio Arida
Bresser Pereira P. Nogueira Batista Jr.
Mrio H. Simonsen E. Giannetti da Fonseca
Affonso C. Pastore
Prefcio de Pedro Malan

EDITORA 34
Distribuio pela Cdice Comrcio Distribuio e Casa Editorial Ltda.

R. Simes Pinto, 120 CEP 04356-100 Tel. (011) 240-8033 So Paulo - SP
Copyright Editora 34 Ltda., 1996

Conversas com economistas brasileiros Ciro Biderman, Luis Felipe L. Cozac e Jos
Marcio Rego, 1996
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Elisa Bracher, Sem ttulo, 1995, leo s/ papel arroz
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Andr Duzek/AE (p. 30); Reproduo/AE (pp. 60, 96a, 126, 152a, 152b, 188a, 188b,
212a, 230, 284a, 364b); Jos Varella/AE (p. 88); Wilson Pedrosa/AE (p. 96b); Suc.
Braslia/AE (p. 212b); Monica Zarattini/AE (p. 250); Vidal Cavalcante/AE (p. 284b);
Alfredo Reizzutti/AE (p. 318); Michele Mifano/AE (p. 340); Arquivo Jos Marcio
Rego (p. 364a); Jlia Alcantara/AE (p. 368)
1 Edio - 1996
Editora 34 Ltda.
R. Hungria, 592 Jardim Europa CEP 01455-000
So Paulo - SP Brasil Tel/Fax (011) 816-6777
Catalogao na Fonte do Departamento Nacional do Livro

(Fundao Biblioteca Nacional, RJ, Brasil)
Biderman, Ciro
B585 Conversas com economistas brasileiros / Ciro
Biderman, Luis Felipe L. Cozac e Jos Marcio Rego.
So Paulo : Ed. 34, 1996.
448 p.
ISBN 85-7326-046-7
1. Economistas - Brasil - Entrevistas. 2. Economia.

3. Economia - Estudo e ensino - Brasil. I. Cozac, Luis
Felipe L. II. Rego, Jos Marcio III. Ttulo.
CDD - 330

CONVERSAS COM
Prefcio ...................................................................................... 7
Apresentao ............................................................................. 10
Desenvolvimento do Ensino da Economia no Brasil ................... 14
1. ROBERTO DE OLIVEIRA CAMPOS ................................................. 31

2. CELSO MONTEIRO FURTADO ...................................................... 61
3. ANTNIO DELFIM NETTO .......................................................... 89
4. MARIA DA CONCEIO TAVARES ................................................ 127
5. LUIZ CARLOS BRESSER PEREIRA ................................................... 153
6. MRIO HENRIQUE SIMONSEN ..................................................... 189
7. AFFONSO CELSO PASTORE .......................................................... 213
8. EDMAR LISBOA BACHA .............................................................. 231
9. LUIZ GONZAGA DE MELLO BELLUZZO ......................................... 251
10. ANDR LARA RESENDE ............................................................ 285
11. PRSIO ARIDA ......................................................................... 319
12. PAULO NOGUEIRA BATISTA JR................................................... 341
13. EDUARDO GIANNETTI DA FONSECA ............................................ 369
Uma Leitura Comparada das Entrevistas ................................... 401
Glossrio de Siglas e Abreviaturas ............................................. 426

Bibliografia ................................................................................ 428
ndice Onomstico .................................................................... 443

A
CINZIA, PAULA E MARISA

PREFCIO
por Pedro Malan
Braslia, novembro de 1996
Excelente iniciativa dos autores e da Editora 34 este livro que, em boa

hora, apresentado ao pblico. Trata-se de uma importante contribuio,
no apenas ao debate de idias como, tambm, preservao da memria
institucional do Pas. Referindo-se precariedade desta memria, Millr
Fernandes teria afirmado, com o misto de humor e seriedade que caracteriza
os grandes moralistas, que a cada quinze anos o Brasil parecia esquecer o que
havia acontecido nos ltimos quinze anos.
Felizmente, como em vrias outras reas, isto parece estar mudando no
Brasil. A excelente qualidade profissional de inmeros trabalhos, pesquisas,
ensaios e biografias que vm sendo publicadas recentemente, vem atraindo
crescente interesse pblico. As atividades da Fundao Getlio Vargas, tan-
to em So Paulo, quanto no Rio de Janeiro, em particular por meio de seus
programas de Histria Oral, tm contribudo para este necessrio esforo de
preservao da memria nacional.
Cada vez mais, creio eu, reconhecido no Brasil o sentido da pertinente
observao de Edward H. Carr: aquilo que chamamos de presente nada mais
seno um fugidio momento entre um irrevogvel passado e um futuro que
tem por ofcio ser incerto. Entretanto, embora irrevogvel, o passado re-escrito
e re-interpretado, por sucessivas geraes, luz das exigncias interrogativas
do presente e de preocupaes com o futuro. Um futuro sempre incerto, mas,
em parte, aberto ao e aventura humana, luz de restries e circunstn-
cias postas pelo passado. A histria, segundo Carr, , pois, um infindvel di-
logo entre o passado e o futuro. A riqueza deste dilogo tanto maior quan-
to maiores as ansiedades do presente e as incertezas sobre o futuro.
Este livro editado em um destes momentos e, seguramente, haver de
contribuir para esse infindvel dilogo, ao reunir conversas francas, informais
e, por vezes desabridas, com treze destacados economistas. Todos com ativa
produo intelectual, participao no debate pblico e na formao de gera-
es de economistas brasileiros. No foi to excelente idia o convite a mim
dirigido para escrever este breve prefcio. S posso imaginar duas razes para
tal honroso convite. A primeira, por estar ocupando, temporariamente, um
cargo considerado relevante na Repblica. A segunda, talvez, por conhecer

pessoalmente a todos os entrevistados, ter trabalhado com alguns, privar da
amizade destes e de mais outros, admirar e ter apreo pessoal por todos os
entrevistados, apesar de algumas divergncias com uns e outros que em nada
afetaram, afetam e afetaro, espero eu, nosso relacionamento pessoal.
Recentemente foram publicados dois tipos de livros como este. O pri-
meiro, cuja influncia e inspirao explicitamente reconhecida por Biderman,
Cozac e Rego, o interessante Conversations with Economists, de Arjo Kla-
mer, que tem como subttulo da edio norte-americana (1983) New Classical
Economists and Opponents Speak Out on the Current Controversy in Macro-
economics. Conduzido, como o presente livro, sob forma de entrevistas com
(onze) figuras representativas de diferentes supostas escolas de pensamen-
to, o livro de Klamer constitui recompensadora leitura para os interessados
no tema da produo cientfica e da retrica em economia. A classifica-
o de Klamer , seguramente, arbitrria, mas correspondia, grosso modo, a
uma viso que prevalecia poca em que realizou suas entrevistas.
O outro modelo o livro editado por W. Breit and R. Spencer, Lives of
the Laureates: Thirteen Nobel Economists, que reproduz conferncias formais
apresentadas por treze economistas agraciados com o Prmio Nobel. Nessas
conferncias, cada um dos laureados apresenta o fundamental do processo de
sua formao intelectual, produo acadmica e experincia retrica em eco-
nomia, em termos do que considerava as controvrsias fundamentais de seu
tempo, em sua rea de trabalho ou da economia como cincia.
O livro que o leitor tem em mos constitui uma sntese destas duas abor-
dagens. H algo de histria da vida de cada um dos entrevistados, tal como
apresentada pelo prprio, bem como suas respostas a perguntas especficas
mas comuns, isto , feitas a todos pelos autores, que procuram lanar luz sobre
algumas questes fundamentais da lgubre cincia e seu mtodo, tal
como vistos ou praticados por alguns expoentes da profisso, no Pas.
O conjunto das entrevistas constitui importante leitura e inestimvel
contribuio para uma radiografia, no s do processo de formao da pro-
fisso no Brasil na segunda metade do sculo XX, como, tambm, da situa-
o em que se encontra, hoje, a profisso no pas.
H neste livro o depoimento de cinco ex-Ministros de Estado (Campos,
Furtado, Delfim, Simonsen e Bresser, este hoje Ministro, novamente), dois ex-
Presidentes do Banco Central (Pastore e Arida), dois ex-Presidentes do BNDES
(Bacha, Arida), dois ex-Diretores do Banco Central (Lara Resende, Arida), um
ex-Chefe de Assessoria Econmica e um outro Assessor do Ministro da Fa-
zenda (Belluzzo e Paulo Nogueira poca de Funaro). Trs dos entrevistados
so hoje Deputados Federais (Campos, Delfim, Conceio). O nico (ainda?)

virgem deste processo Giannetti, no por acaso o mais moo dentre os en-
trevistados, embora j ativo participante do debate pblico. A diferena com
os onze economistas do livro de Klamer e com os laureados com o prmio Nobel
flagrante. Todos estes economistas foram, ou so, acadmicos tout court,
isto , tiveram toda a sua vida profissional em universidades, alguns com r-
pidas passagens pelo Council of Economic Advisors do Presidente dos EUA.
Esta diferena parece intrigar os autores deste livro, que notam que eco-
nomistas brasileiros parecem ser mais generalistas que seus equivalentes do
mundo desenvolvido. A resposta dada com clareza, por exemplo, por Simonsen,
ao notar ( la Adam Smith) que a especializao funo do tamanho do mer-
cado, que no Brasil o mercado de bons economistas e bons professores de eco-
nomia relativamente reduzido e que, portanto, h um trade-off entre especi-
alizao e pluralismo que explica, inclusive, a expressiva participao de eco-
nomistas brasileiros de renome, no apenas em sucessivos governos como, tam-
bm, em inmeros empreendimentos e atividades privadas. No obstante tudo
isto, inegvel o salto de qualidade que foi dado no processo de formao aca-
dmica da profisso de economista no Brasil aps a implantao dos progra-
mas de mestrado e doutorado e do envio de brasileiros ao exterior para dou-
torado e ps-doutorado. Como conseqncia, vm aumentando, continuamente,
a quantidade e a qualidade da pesquisa econmica no Pas, do debate profis-
sional sobre economia brasileira, e da prpria reflexo crtica dos economis-
tas sobre sua cincia, seus mtodos e suas formas de dirimir controvrsias.
Apesar de todas as dificuldades envolvidas, estou convencido de que o
Brasil tem hoje, em relao a qualquer outro pas em desenvolvimento, uma
grande vantagem que reside, precisamente, na riqueza e na diversidade do debate
sobre estes temas. A liberdade com que se expressam estas diferentes vises e
as contnuas controvrsias sobre temas relevantes, reforam a esperana de que
o Pas continuar sendo capaz de encontrar o seu rumo, de corrigir desacer-
tos em prazo hbil, de reconhecer quando polticas devem ser revistas para
adaptar-se a novas circunstncias. Estes processos sero tanto mais fceis quanto
maior for o grau de profissionalismo dos economistas, mais slida sua forma-
o, e mais clara a necessidade de manter como eixos de qualquer ao pr-
tica a tica profissional, a perspectiva histrica, o contexto internacional e a
viso poltico-institucional do Pas.
O leitor verificar por si que h neste livro um riqussimo material para
reflexo sobre estes temas, para o estudo do papel da retrica (como arte da
persuaso) na profisso, e para uma avaliao, por parte de cada um, da im-
portncia (ou falta de importncia) que os economistas atribuem a si prprios
e sua profisso ou sua cincia, tanto no Brasil como no mundo.

APRESENTAO
Entre o real e a linguagem, entre o vivido e a memria,

entre a memria e seus registros, h sempre disparidades,
desencontros, desavenas, omisses e inseres, que so
inevitveis, pelo simples fato de que, para conhecer o real,
temos tambm de invent-lo. No h, desse modo, histria
oral ou qualquer forma de histria, sem um pouco de
inveno da prpria histria.
Lcia Santaella (1996), Produo de Linguagem e Ideologia
A idia deste livro surgiu no segundo semestre de 1994, nas aulas de De-
senvolvimento Econmico do Curso de Doutorado em Economia da Funda-
o Getlio Vargas de So Paulo. Inspirados no livro de Klamer de 1983, Con-
versas com Economistas, realizamos uma srie de entrevistas com membros
de diversas escolas, geraes e tendncias, profissionais que possuem experin-
cias e pontos de vista bastante diferentes sobre a realidade e a teoria econmi-
ca. As entrevistas mostram o que esses analistas e tericos da economia bra-
sileira pensam sobre questes de anlise e poltica econmica, fortemente pre-
sentes tanto na comunidade profissional quanto no debate pblico.
As divergncias entre os economistas brasileiros guardam diferenas em
relao s apresentadas por Klamer, que estava preocupado com a contro-
vrsia em Macroeconomia entre os economistas da chamada Nova Econo-
mia Clssica e seus opositores (neokeynesianos, monetaristas e no-conven-
cionais na classificao do autor). Apesar de partirmos de uma mesma me-
todologia, nossas preocupaes so essencialmente diversas. As condies
histricas e polticas brasileiras geraram uma classe de economistas profissio-
nalmente diferenciados. Seja ocupando um lugar na esfera pblica ou priva-
da, seja concentrando-se no ambiente acadmico, so impelidos a estudar e
opinar sobre vrios assuntos. Muitos participam ativamente na poltica, tanto
no Executivo como no Legislativo.
Uma questo inicial era escolher a amostra de economistas que pudesse
representar a diversidade que encontramos no pensamento econmico bra-
sileiro. Os critrios de seleo dos entrevistados foram: relevncia na contri-
buio acadmica ou para o ensino de Economia, experincia burocrtica no
setor pblico e participao no atual debate econmico. Um dos objetivos

da amostra foi reunir intelectuais das diversas linhas, participantes de diver-
sos centros de ps-graduao em Economia e representantes de quatro gera-
es de economistas.
Ainda que a diviso geracional seja arbitrria, existem elementos comuns
no mbito dos grupos. A primeira gerao dos entrevistados, representada
por Roberto Campos e Celso Furtado, formou-se em Economia no exterior
(Estados Unidos e Frana) e desenvolveu-se profissionalmente nas agncias
governamentais. A segunda, da qual fazem parte Delfim Netto, Conceio
Tavares, Luiz Carlos Bresser Pereira e Mrio H. Simonsen, formou-se no Brasil
e criou alguns dos primeiros cursos oficiais de ps-graduao (USP, UFRJ e
FGV). A terceira (Affonso Celso Pastore, Luiz Gonzaga de Mello Belluzzo e
Edmar Lisboa Bacha) representa a primeira gerao de alunos desses centros,
em alguns casos criadores de novos centros de ensino (UnB, UNICAMP e PUC/
RJ) e, com exceo de Bacha, tambm formada no Brasil. Andr Lara Resende,
Prsio Arida, Paulo Nogueira Batista Jr. e Eduardo Giannetti da Fonseca
representam a nova gerao, toda ela ps-graduada no exterior, e tambm
com importncia nos seus respectivos centros.
claro que qualquer lista incompleta e nenhum critrio definitivo. Alm
do mais, existe um problema prtico: a inviabilidade de se realizar um n-
mero muito grande de entrevistas detalhadas e faz-las caber num livro. As-
sim, tivemos de excluir da amostra uma srie de economistas. Entre os nos-
sos entrevistados no existe consenso quanto lista ideal. Alis, uma evi-
dncia da diversidade de opinies entre os economistas j pode ser verificada
na seleo da amostra. Cada um teria, a rigor, uma lista diferente, muitas vezes
pendendo para sua escola ou corrente.
As perguntas seguem uma estrutura lgica comum a todos os entrevis-
tados, mas foram adaptadas conforme o tom e a direo tomada pelas con-
versas. As entrevistas pretenderam abordar a formao e as influncias dos
entrevistados, alm de deixar claro os instrumentais e opes metodolgicas
de cada um. Quanto economia brasileira, concentramos nossas perguntas
em dois temas: inflao e desenvolvimento econmico.
A utilizao da tcnica de entrevistas como forma de abordar as posies
dos economistas justificada por dois deles. Como aponta Delfim Netto, os
artigos so coisas sofisticadas, na qual voc pensou, repensou, tirou tudo aquilo
que tinha dvida, deixou vrias coisas que acha que so absolutamente cor-
retas, e fez uma poro de defesas para se cobrir de possveis dificuldades. Uma
coisa como esta muito mais solta, um tipo de conversa que eu acho que
esclarece melhor como o cidado pensa. Afinal de contas, como lembra Mrio
Henrique Simonsen, se voc quer saber como pensavam determinadas pes-

soas, a melhor maneira perguntar a essas pessoas. uma maneira mais ob-
jetiva do que ter que fazer interpretaes... freqentemente voc faz grandes
teorias sobre por que as pessoas foram levadas a tomar determinadas decises
e as teorias no tm nada a ver com o peixe. A vantagem da histria oral
que ela limpa a histria dessas interpretaes.
As controvrsias acadmicas misturam-se com discusses polticas e
vaidades pessoais. Como no existe maneira inequvoca ou teste emprico
definitivo que aponte quem esteja com a razo, a resoluo das controvrsias
entre os economistas est relacionada com o seu poder de persuaso. Cada
depoimento colhido constitui uma verso dos acontecimentos. atravs da
comparao entre as diferentes verses que poderemos compreender melhor
as questes tratadas.
Hoje possvel reconhecer que no discurso realista, tanto quanto no discurso
imaginrio, a linguagem ao mesmo tempo forma e contedo. Esse reconheci-
mento permite ao analista do discurso histrico perceber em que medida o discur-
so constri seu assunto no prprio processo de falar sobre ele. Assim, muito
difcil distinguir o que dito do como dito, at mesmo nos discursos das cincias
fsicas, quanto mais em discursos como o da Histria ou da Economia.
No incio dos anos 80, uma srie de trabalhos introduziram a Retrica
como uma questo de primeira ordem na avaliao das diferentes construes
tericas no campo da Economia1. Por outro lado, Economia uma cincia que
se ocupa do comportamento humano, influenciado por normas que funcio-
nam como restries internas. Essas restries podem ser diferentes em fun-
o do ambiente, da geografia, da cultura e das instituies.
Os economistas brasileiros pensam sobre economia brasileira em funo
dessas restries s quais tambm esto sujeitos, mas que no resultam em um
comportamento uniforme. No entanto, pode existir algum padro de influncia
que separe os economistas brasileiros de seus pares norte-americanos ou eu-
ropeus. Para compreender o que esto pensando os economistas brasileiros,
necessrio analisar como se desenvolveu o estudo da Economia no pas, dire-
tamente ligado criao das principais instituies governamentais.
Este livro est dividido em trs partes. Um captulo histrico-institucio-
nal apresenta o desenvolvimento do ensino de Economia no Brasil. No blo-
co central apresentamos as entrevistas. Ao final, tecemos consideraes que
1 Por exemplo, Klamer (1981) New Classical Discourse: A Methodological Examination
of Rational Expectations Economics; McCloskey (1983) The Rhetoric of Economics; Arida

(1984a) A Histria do Pensamento Econmico como Teoria e Retrica.

convidam o leitor a uma breve leitura comparada de alguns temas desenvol-
vidos nos depoimentos. Um glossrio de siglas e abreviaturas e um ndice
onomstico, bem como uma relao bibliogrfica, encerram o livro.
Pode ser difcil para o leitor avaliar as dificuldades envolvidas na reali-
zao de um trabalho desta natureza. Como bem observam Farias, Leopoldi
e Flaksman, pesquisadores do CPDOC, na introduo da publicao do de-
poimento dado por Bulhes em 1989, o recolhimento de depoimentos im-
plica procedimentos metodolgicos, que se estendem desde o traado do pro-
jeto de pesquisa at a realizao da entrevista. No se trata apenas de regis-
trar impresses no gravador. necessrio obter e organizar informaes b-
sicas sobre o universo a ser pesquisado, delimit-lo, selecionar os depoentes,
preparar roteiros e refaz-los na medida em que novos dados se apresentem2.
A viabilizao deste trabalho s foi possvel com a participao de um
grande nmero de pessoas. O papel de Gisela Black Taschner, coordenadora
do Ncleo de Pesquisas e Publicaes (NPP) da FGV, foi fundamental. Alm
do apoio logstico, a ajuda financeira desse ncleo viabilizou o projeto. Verses
preliminares de partes deste livro foram publicadas em dois Relatrios de Pes-
quisa do NPP. No perodo da realizao desta pesquisa, Ciro Biderman e Luis
Felipe Cozac eram bolsistas do CNPq.
Correndo o inevitvel risco de omisso, gostaramos tambm de elencar,
entre os que contriburam para a presente publicao: Antnio Maria da Silveira,
Ceclia e Rogrio Cukierman, Paulo Mercadante, Samir Cury, Walter Foster,
Eduardo Pinto e Silva, Marcos Teixeira de Barros, Isolete Barradas, Beatriz
Lacombe, Lavnia Silveira, Paulo Roberto de Oliveira, Sillas Ben Hur Castilho
Jr., Maria Carolina da Silva Leme, Samuel de Abreu Pessoa, Sandra Magnani,
Regina Faria, Joo Manuel Cardoso de Mello, Clia de Gouva Franco, Celso
Pinto, Pedro Malan, Fanny e Maurcio Biderman, Nil e Homero Cozac, Elsa
e Mariz Rego. Em especial, as consideraes, orientaes e contatos de Bresser
Pereira foram decisivos para a consecuo de nossos objetivos.
Agradecimentos a Roberto de Oliveira Campos, Celso Monteiro Fur-
tado, Antnio Delfim Netto, Maria da Conceio Tavares, Luiz Carlos Bresser
Pereira, Mrio Henrique Simonsen, Affonso Celso Pastore, Edmar Lisboa Ba-
cha, Luiz Gonzaga de Mello Belluzzo, Andr Lara Resende, Prsio Arida,
Paulo Nogueira Batista Jr. e Eduardo Giannetti da Fonseca pela ateno, in-
teresse e apoio ao projeto. A oportunidade de ter conversado com esses eco-
nomistas foi uma experincia muito rica.
2 Bulhes (1990) Depoimento.

DESENVOLVIMENTO DO ENSINO DA ECONOMIA NO BRASIL
A destruio do passado ou melhor, dos mecanismos

sociais que vinculam nossa experincia pessoal das
geraes passadas um dos fenmenos mais caractersti-
cos e lgubres do final do sculo XX. Quase todos os jovens
de hoje crescem numa espcie de presente contnuo, sem
qualquer relao orgnica com o passado pblico da poca
que vivem.
Eric Hobsbawm (1995) O Breve Sculo XX
Podemos identificar, em linhas gerais, trs perodos no desenvolvimento

do ensino de Economia no Brasil. O perodo que vai de 1945 at o incio da
dcada de 60 caracterizou-se por promover um gradual e progressivo desenvolvi-
mento das Cincias Econmicas, articuladas evoluo das Cincias Adminis-
trativas e das Cincias Sociais. Na segunda fase, atingiu-se a maturidade, com
o estabelecimento de dois dos primeiros centros de ps-graduao em Econo-
mia do pas, criados na Fundao Getlio Vargas e na Universidade de So
Paulo. Na terceira, no final dos anos 70, assistimos consolidao de novos
centros de ps-graduao, como os da UnB e PUC/RJ, historicamente contr-
rios ao regime militar. Nos anos 80, os economistas desses centros assumem
papis como dirigentes na burocracia pblica.
PRIMRDIOS
A primeira cadeira dedicada Economia Poltica foi instituda em 1808,

atravs de decreto do Prncipe Regente, futuro D. Joo VI, indicando o Vis-
conde de Cairu, autor de Princpios de Economia Poltica (1804), como pro-
fessor1. Mas somente em 1943 que a lei orgnica do ensino comercial refe-
rendou o primeiro ciclo do ginasial ou normal como introdutrio para o curso
comercial bsico. Em 1945, incorporou-se a Cincia Econmica ao sistema
1 Canabrava (1984) Histria da Faculdade de Economia e Administrao da Univer-
sidade de So Paulo, p. 23.

universitrio brasileiro2 com a criao, no Rio de Janeiro, da Faculdade Na-
cional de Cincias Econmicas, da Universidade do Brasil (atual UFRJ) e, em
1946, em So Paulo, da Faculdade de Cincias Econmicas e Administrati-
vas da Universidade de So Paulo (FCEA/USP, atual FEA/USP).
Em 1945 criado um currculo especfico para os cursos de Economia, mas
a profisso ainda no se desvinculara totalmente das profisses afins de con-
tador e administrador. Era comum haver uma predominncia de tcnicos co-
merciais de ensino mdio entre os alunos das primeiras turmas dos cursos de
Economia. Tambm em 1945 criada a Superintendncia da Moeda e do Crdito
(SUMOC), a partir de decreto redigido por Octavio Bulhes. A inaugurao
da usina de Volta Redonda em 1946 foi um smbolo da histria da indstria
brasileira (acelerando seu processo de integrao e diversificao) e um marco
da interveno direta do Estado na economia. Outro marco histrico institu-
cional da poca, j no incio da dcada de 50, foi a criao da Comisso Mista
Brasil-Estados Unidos (CMBEU),3 que acabaria por conduzir, em 1952, criao
do Banco Nacional de Desenvolvimento Econmico, o BNDE (atual BNDES).
Os resultados do Report of Joint Brazil-United States Technical Com-
mission, de 1949, que teve como principal nome Octavio Bulhes4, e o Rela-
trio Geral da CMBEU, cujo principal relator foi Roberto Campos, podem
ser destacados como os primeiros modelos de desenvolvimento apresentados
no pas. Na poca, Bulhes e Campos mantinham um grupo de estudos com
Eugnio Gudin, o principal mentor da criao do curso de Economia da Uni-
versidade do Brasil. O Relatrio Geral da CMBEU apontava a inflao e o
desajuste das contas externas como principais causas do desenvolvimento de-
sequilibrado da economia brasileira. A soluo seria um investimento gover-
namental que permitisse um afluxo de investimento (nacional e internacional),
dando maior consistncia s relaes interindustriais.
A partir de 1953, por meio de um convnio entre a CEPAL (Comisso
Econmica para a Amrica Latina) e o BNDE, constituiu-se o grupo misto BNDE/
CEPAL, presidido por Celso Furtado, para estudar a aplicao economia bra-
sileira dos mtodos de planejamento estrutural preconizados pela CEPAL. Um
dos principais produtos desse grupo foi um estudo que pretendia fornecer subs-
2 Decreto-lei no 7.988 de 22 de dezembro de 1945.

3 A CMBEU, instalada oficialmente em 19 de julho de 1951, composta por tcnicos
brasileiros e americanos, pretendia realizar um plano de cinco anos para reabilitao eco-
nmica e reaparelhamento industrial.
4 Bulhes (1950) Margem de um Relatrio.

dios para a substituio de importaes. Campos lembra que a alternativa que
naquela poca se apresentava Comisso Mista, ainda em termos vagos, era
o planejamento integral, defendido pela CEPAL, em grande parte sob influn-
cia de Celso Furtado [...] Visitei Santiago do Chile, em janeiro de 1953, como
diretor econmico do BNDE, para solicitar a assistncia tcnica da CEPAL5.
Quando Juscelino Kubitschek assumiu a Presidncia da Repblica em 1956,
o modelo de desenvolvimento da CMBEU, refletido principalmente nos trabalhos
de Roberto Campos, ocupava uma posio privilegiada no debate econmico.
Segundo Bielschowsky, [...] os traos bsicos da formao da estrutura industrial
brasileira nos anos 50 passava da cabea de Campos aos pronunciamentos e
poltica desenvolvimentista de Juscelino Kubitschek6. Campos aproveitava
algumas idias da CEPAL, especialmente de Celso Furtado. A grande diferen-
a entre os dois modelos que Campos propunha um planejamento setorial,
enquanto a CEPAL destacava a oportunidade histrica de substituir importaes
e propunha um planejamento integral como poltica de desenvolvimento.
A idia de crescimento acelerado, uma das dimenses do desenvolvi-
mentismo, atingiu seu pice com JK. Nesse perodo, o progresso da inds-
tria e da infra-estrutura foi notvel. Apesar da inequvoca influncia de Ro-
berto Campos, difcil afirmar que Juscelino tenha usado um ou outro pla-
no como modelo. No obstante o Plano de Metas estar diretamente relacio-
nado com o relatrio do Grupo BNDE/CEPAL, os estudos realizados pela
CMBEU foram sistematicamente utilizados no preparo de projetos financia-
dos pelo BNDE, concentrados em industrializao e infra-estrutura.
A dificuldade em separar os modelos na prtica deve-se ao fato de que
ambos indicavam o investimento do governo como soluo para o crescimento
desequilibrado que se observava. Como o fornecimento de crditos de longo
prazo uma condio bsica para a industrializao, e os mercados finan-
ceiros ainda no eram suficientemente desenvolvidos, tornou-se indispens-
vel a criao de bancos de financiamento. Durante os anos 50, cerca de 70%
dos recursos do BNDE financiaram projetos de infra-estrutura e na dcada
de 60 deu-se nfase indstria pesada7. Nos anos 50, esperava-se que os
governos locais e a iniciativa privada garantissem os investimentos necess-
rios para o setor, o que demonstrou-se invivel. O processo de industrializa-
5 Campos (1994) A Lanterna na Popa.

6 Bielschowsky (1988) O Pensamento Econmico Brasileiro O Ciclo Econmico
do Desenvolvimentismo.
7 Suzigan, Pereira e Almeida (1972) Financiamentos de Projetos Industriais no Brasil.

o acabou gerando elevados ndices de crescimento econmico e uma mu-
dana significativa na composio setorial do Produto Interno Bruto. No
perodo que vai de 1950 a 1974, o PIB cresceu 514,31%.
Entre 1950 e 1964, os economistas atuaram principalmente em institui-
es no universitrias. Essas instituies sempre tentaram manter uma cer-
ta autonomia ante as presses externas, calcando-se na capacidade tcni-
ca do grupo de deciso. A preocupao maior dos economistas desse pero-
do era a superao do subdesenvolvimento. Nessa poca aparecem duas im-
portantes correntes do pensamento econmico brasileiro, a estruturalista e a
monetarista.
O aumento da importncia dos economistas na elite dirigente est dire-
tamente ligado criao das instituies governamentais. A inter-relao entre
as instituies de controle da economia e os centros de estudo de Economia
torna-se muito clara ao analisarmos esse perodo. As empresas estatais e pri-
vadas demandavam economistas e administradores. A administrao fede-
ral tambm carecia de profissionais mais especializados.
No Brasil, a participao dos economistas no governo ocorreu de ma-
neira singular. Na Frana, por exemplo, o controle executivo da economia
foi exercido principalmente pelos formados nas chamadas Grandes coles
como a cole Nationale de Administration, cole Polytechnique etc. As es-
colas de Economia no tiveram a supremacia nessa rea. Tambm nos Esta-
dos Unidos os economistas geralmente ocupam cargos de assessoria ou bu-
rocrticos, sem poder permanecer no cargo pblico por muito tempo sob pena
de perder prestgio acadmico8.
As escolas de Economia no Brasil nasceram no mbito de uma contro-
vrsia quanto a sua orientao. Por um lado, os egressos das escolas de Co-
mrcio e Contabilidade, que no tinham status universitrio, viam na insti-
tuio de um curso universitrio de Economia a possibilidade de obteno
desse status. Um outro grupo, representado principalmente por Gudin e Bu-
lhes, acreditava que as faculdades de Economia deveriam ser orientadas para
formao de quadros de dirigentes necessrios para a modernizao do Es-
tado9. A viso de Gudin e Bulhes acabou saindo vencedora com a criao
da Faculdade Nacional de Cincias Econmicas da Universidade do Brasil.
Essa vitria est relacionada em parte ao grupo social dos membros
dessa corrente e suas ligaes com o poder. No entanto, no se pode dizer
8 Klamer e Colander (1990) The Making of an Economist.

9 Borges (1995) Eugnio Gudin: Capitalismo e Neoliberalismo.

exatamente o mesmo com relao a So Paulo. Na exposio de motivos
para criao de uma Faculdade de Economia e Finanas nesse estado, pro-
ps-se uma ruptura com as faculdades de Comrcio e Contabilidade. No
entanto, a Faculdade de Economia da USP era freqentada especialmente por
alunos provenientes de um estrato social mais baixo, que haviam cursado
escolas tcnicas de Comrcio e, sem condies de freqentar as escolas de
Direito ou Engenharia, aproveitavam a Faculdade de Economia para ascen-
der socialmente.
O fato de o Rio de Janeiro ser o centro poltico do Brasil permitiu que a
orientao inicial de Gudin e Bulhes se mantivesse. Isso porque uma boa parte
dos formados nas faculdades de Economia puderam encontrar posio nas
novas agncias de gesto econmica. Alm disso, cabe ressaltar o papel da
Fundao Getlio Vargas, que absorveu tambm muitos dos formandos em
seus centros de estudo. No era esse o caso de So Paulo, cuja capital do Estado
era provinciana no que diz respeito ao pensamento social, apesar de ser o
centro econmico do pas a Universidade de So Paulo era um caso par-
te. A FCEA/USP representava uma nova vertente: aquela voltada para inter-
veno no desenvolvimento econmico do pas nas rbitas pblicas e priva-
das. Essa nova dimenso do ensino econmico na USP era acompanhada pela
Fundao Getlio Vargas.
A FGV foi criada em 1944 no Rio de Janeiro por Luiz Simes Lopes,
como um desdobramento do Departamento Administrativo do Servio P-
blico (DASP), criado em 1937 e que teve um papel decisivo na modificao
administrativa e na execuo oramentria, sob as instrues do presidente
da Repblica. Porm, a origem patrocinada constitucionalmente e atrelada
a Getlio Vargas, na percepo de Simes Lopes, no permitia que o rgo
tivesse estabilidade. Sob a alegao de uma maior estabilidade e de uma am-
pliao dos objetivos institucionais do DASP esfera privada, Simes Lopes
projetou a criao da Fundao Getlio Vargas, caracterizando-se por con-
ter objetivos de interesse pblico numa personalidade jurdica de Direito
Privado. Tais caractersticas lhe possibilitaram a almejada independncia
poltica, assim como um afastamento da busca do lucro, ento entendida
como nociva ao ensino e pesquisa. Caracterizava-se no somente por um
dualismo de instituio pblica e privada, mas tambm por um dualismo
nacional e internacional. A instituio nascente buscava uma cooperao
tcnico-cientfica internacional, seja via aperfeioamento de docentes no ex-
terior ou pela vinda de professores do exterior para lecionar no Brasil.
O Ncleo de Economia da FGV foi implantado em 1946. Dele partici-
param: Eugenio Gudin, Octavio Bulhes, Jos Nunes Guimares, Eduardo

Lopes Rodrigues, Antnio Dias Leite, Joo Mesquita Lara, Luiz Dodsworth
Martins e Guilherme Pgurier. Para Julian Chacel, o Ncleo de Economia da
FGV teria lanado as bases para os estudos quantitativos que levaram a um
melhor conhecimento do Brasil. Chacel aponta que tais estudos foram matria-
prima indispensvel para a construo das anlises do comrcio exterior e da
estrutura e expanso da economia, assim como elemento central tomada de
conscincia em torno das disparidades regionais do desenvolvimento nacio-
nal. Coube tambm ao Ncleo de Economia o lanamento dos peridicos Con-
juntura Econmica, que teve sua primeira edio em 1947, e Revista Brasilei-
ra de Economia, cuja primeira edio foi feita em 1948 pela equipe que formaria
o Instituto Brasileiro de Economia (IBRE), sob a liderana de Gudin e Bulhes.
Ainda na FGV, foi criada a Escola Brasileira de Administrao Pblica
(EBAP) no Rio de Janeiro em 1952. Tambm nesse ano, comeou a se proje-
tar a Escola de Administrao de Empresas de So Paulo (EAESP), a partir
de uma misso norte-americana da Universidade de Michigan e do envio do
corpo docente aos Estados Unidos para obteno do mestrado em Adminis-
trao de Empresas. Tal iniciativa fora propiciada pelo convnio de 1953 entre
a FGV e a International Cooperation Administration, que deu origem United
States Agency for International Development (USAID), culminando na cria-
o da EAESP em 1954.
Em 1955 criado pelo presidente Caf Filho o Instituto Superior de
Estudos Brasileiros (ISEB), um importante exemplo de instituio de esquer-
da do perodo. Esse instituto apresentou uma vasta gama de orientaes po-
ltico-ideolgicas, tendo como membros nomes como Gilberto Freyre, Roberto
Campos, Hlio Jaguaribe, Alberto Guerreiro Ramos e Igncio Rangel. O ISEB
procurou ser uma alternativa Escola Superior de Guerra (ESG), adotando
uma posio nacionalista paisana. A imploso do ISEB teve incio com
a publicao do livro de Hlio Jaguaribe10 em 1958, considerado por seus
pares, especialmente Guerreiro Ramos, defensor de posies antinaciona-
listas, privatizantes e autoritrias11.
Os primeiros economistas brasileiros graduaram-se em Engenharia ou
em Direito. Sua formao em Economia deu-se nas instituies privadas (Con-
federao das Indstrias, ANPES) e governamentais (BNDE, SUMOC), as
chamadas escolas prticas do saber econmico. Os principais exemplos
seriam Eugnio Gudin e Roberto Simonsen. A gerao seguinte manteve es-
10 Jaguaribe (1958) O Nacionalismo e a Atualidade Brasileira.

11 Navarro de Toledo (1977) ISEB - Fbrica de Ideologias.

sas caractersticas, porm geralmente complementou sua formao com es-
tudos no exterior, como Octavio Bulhes, Igncio Rangel, Roberto Campos
e Celso Furtado. O dualismo nacional/internacional e pblico/privado no
se limitava FGV, mas fazia parte do desenvolvimento de todo o pensamen-
to econmico no pas.
MATURIDADE
O primeiro programa de ps-graduao institucionalizado no Brasil foi

o Curso de Anlise Econmica do ento Conselho Nacional de Economia no
Rio de Janeiro. Tratava-se de uma reviso e aperfeioamento dos graduados.
Cursos proporcionados pelo centro CEPAL/BNDE desempenharam, quase si-
multaneamente, papel anlogo. Posteriormente, criou-se o Centro de Aperfei-
oamento do Ensino (CAE), surgido no IBRE e embrio da Escola de Ps-Gra-
duo em Economia da FGV/RJ (EPGE). O CAE tinha como objetivo, mediante
cursos formais e intensivos, selecionar e treinar economistas candidatos a bol-
sas de estudos no exterior, em particular nos EUA. Tais bolsas eram na sua
maioria patrocinadas pela USAID, pela Rockfeller Foundation ou pela CAPES
(Coordenao de Aperfeioamento de Nvel Superior do Governo Brasileiro).
Em 1962, uma nova reforma curricular12 determinou uma separao mais ntida
entre os cursos de graduao em Cincias Econmicas, Contbeis e Atuariais.
A suspenso do processo democrtico em 1964 significou um rompimen-
to profundo com os valores polticos e a substituio de algumas instituies
vigentes. Os fatos novos advindos do Plano de Ao Econmica do Governo
(PAEG) e da reforma financeira foram a criao do mercado de capitais e da
correo monetria, bem como a substituio da SUMOC pelo Banco Cen-
tral, alterando o panorama institucional. O parecer 977/65 disciplinou a cria-
o dos primeiros centros de ps-graduao do pas. So criados o Instituto
de Pesquisas Econmicas (IPE) em So Paulo e a EPGE no Rio de Janeiro,
tendo como principais expoentes, respectivamente, Antnio Delfim Netto e
Mrio Henrique Simonsen.
Essa evoluo acadmica respondia no mais s demandas relativas
industrializao e urbanizao incipientes, mas sim aos problemas derivados
de tais desenvolvimentos. As mudanas profundas na economia brasileira
geravam novas necessidades por parte do governo e do setor privado. A com-
12 Parecer no 397/62.

plexidade que as questes econmico-financeiras alcanavam exigia uma
quantidade maior de profissionais diferenciados, que os novos centros bus-
cavam oferecer. Alm do mais, a eliminao do cargo de contador pbli-
co, responsvel pela elaborao do oramento da Unio, permitiu que esta
funo passasse a ser exercida por economistas.
Em 1966 ocorreu o encontro de Itaipava, com a presena de Delfim
Netto, Reis Velloso, Mrio Henrique Simonsen e Conceio Tavares, entre
outros. As concluses do encontro apontavam uma crise no ensino de Eco-
nomia no Brasil. Em 1968, a reforma educacional deflagrada impingiu mo-
dificaes substanciais no ensino universitrio brasileiro. Paralelamente
criao dos centros de ps-graduao da USP e FGV, verificou-se um aumento
da produo acadmica com a criao de novas revistas e diversos centros
de pesquisa.
Esses fatos acabaram por eliminar as barreiras que impediam uma inter-
nacionalizao do estudo da Economia. A criao de um novo conjunto
empresarial aumentou o grau de diviso do trabalho, permitindo a criao
de uma comunidade de economistas, composta de indivduos que produ-
zem e distribuem Cincia Econmica. O que d o carter de cincia ao dis-
curso econmico o fato de ser legitimado dentro de uma comunidade espe-
cfica e limitada, dotada de poder poltico13. At a dcada de 60, o que existia
era uma ligao muito espordica com os centros dominantes internacionais,
por meio de uns poucos economistas brasileiros que freqentavam as univer-
sidades no exterior e alguns professores estrangeiros que visitavam as uni-
versidades brasileiras.
A EPGE foi favorecida pelo convnio celebrado entre a FGV, o Conse-
lho Tcnico da Aliana para o Progresso (CONTAP) e a USAID. O curso de
ps-graduao nasce destinado a prover o aperfeioamento de economis-
tas brasileiros em nvel equivalente ao Master in Economics das universida-
des norte-americanas e europias14. Repetia-se, dessa vez no ensino da Eco-
nomia, a estratgia adotada nos primrdios do ensino da Administrao pela
FGV-SP. Em 1964 se estabelece o primeiro convnio entre a Faculdade de
Economia da USP e a USAID, fundamental para integrao ao convnio do
13 Eckerman (1989) A Comunidade de Economistas no Brasil: dos Anos 50 aos Dias
de Hoje.
14 Coe de Oliveira (1966) Escola de Ps-Graduao em Economia EPGE do
Instituto Brasileiro de Economia IBRE da Fundao Getlio Vargas FGV: 4o Rela-

trio Trimestral.

CONTAP. E em 1965 se inicia o convnio celebrado com a Fundao Ford,
inaugurando o processo de ajuda internacional.
Apesar de um direcionamento razoavelmente diverso da EPGE, o IPE
surge com a mesma fonte de financiamento. Ambos os cursos esto ligados,
desde os primrdios, simultaneamente a instituies nacionais-governamen-
tais e instituies internacionais. Vrios bolsistas foram contratados por en-
tidades internacionais como Fundo Monetrio Internacional, Banco Interame-
ricano de Desenvolvimento e Organizao dos Estados Americanos. Os es-
tudantes que voltavam ao Brasil, dirigiam-se para instituies como BNDE,
Ministrio do Planejamento e atividades no magistrio superior.
O processo de intercmbio internacional reforou a utilizao de ins-
trumentos formalizados de anlise econmica. A opo por uma linha de in-
vestigao mais quantitativa explcita desde as origens da EPGE. Mrio
Henrique Simonsen relaciona a proliferao de faculdades de Economia a uma
deteriorao qualitativa do ensino15. Para ele, isso teria levado a um ensino
de razovel a pssimo nas diversas faculdades. Um dos principais pontos de
deficincia por ele apontados seria o de falta de conhecimento bsico de Ma-
temtica e Estatstica, o que deixaria os economistas sem possibilidade de
utilizar os conceitos que seriam transmitidos de forma vaga e/ou via jar-
ges nos problemas prticos.
A partir da dcada de 60, a USP atingida por essa crise no ensino de
Economia. Raul Eckerman, integrante da turma de 1960, lembra que as
intenes da FCEA eram grandiosas: formar a um tempo pessoas de conhe-
cimento universal mas que tambm possussem conhecimento instrumental
disponvel no mercado de trabalho. Estas intenes grandiosas e irrealistas,
somadas ao despreparo da grande maioria dos professores e ao sistema de
seqncia lgica polarizaram os alunos em torno de alguns professores ilu-
minados que, motivados por questes internas e externas faculdade, tinham
interesse de domin-la politicamente16. Um dos iluminados a que se re-
fere Eckerman Antnio Delfim Netto, que foi fundamental na nova orien-
tao que enfatizou a Matemtica. A reformulao curricular de 1964 im-
primiu ao curso uma linha mais tcnico-profissionalizante.
Delfim Netto assume o Ministrio da Fazenda em 1967, lanando nesse
mesmo ano o Plano Estratgico de Desenvolvimento (PED). Esse plano foi
15 Simonsen (1966) O Ensino de Ps-Graduao em Economia no Brasil.

16 Eckerman (1989) A Comunidade de Economistas no Brasil: dos Anos 50 aos Dias
de Hoje.

elaborado pela equipe do Escritrio de Pesquisa Econmica Aplicada (EPEA),
criada em 64 e que seria a origem do Instituto de Pesquisa Econmica Aplica-
da (IPEA), centro de excelncia do Ministrio do Planejamento17. Na dcada
de 70 aprofunda-se a tendncia, presente desde a dcada anterior, de as universi-
dades representarem uma via privilegiada de acesso aos principais cargos do
governo. s a partir dos anos 70 que indivduos da classe alta passam a fre-
qentar as escolas de Economia, considerada at ento uma disciplina menor.
O acesso aos altos postos governamentais privilegiou os ps-graduados
em Economia aqui ou no exterior. Como quem determinava em ltima ins-
tncia quem ia para o exterior eram os centros de ps-graduao, estas institui-
es passaram a deter o monoplio na formao dos dirigentes econmicos
do pas. O IPE/USP e a EPGE/FGV eram os nicos centros de ps-graduao
em Economia at 1972, quando criado o curso da Universidade de Braslia
(UnB), com Edmar Bacha frente. O curso da UnB, no entanto, perde muita
fora com a sada de Edmar Bacha, seu principal idealizador. A partir do exem-
plo da UnB, novos cursos de ps-graduao em Economia comeam a apa-
recer, sempre dentro dos departamentos de Cincias Sociais.
A cronologia de implantao oficial dos programas de mestrado em Eco-
nomia representa apenas uma referncia, j que os embries dos referidos pro-
gramas no coincidem exatamente com a data da criao oficial. O mestrado
em Economia da UNICAMP, criado oficialmente em 1984, originou-se no
Departamento de Economia e Planejamento Econmico do Instituto de Filo-
sofia e Cincias Humanas (IFCH), em 1974, dez anos antes da criao do Ins-
tituto de Economia, com participao relevante de Maria da Conceio Ta-
vares. Outros expoentes envolvidos na criao do Instituto foram Luiz Gonzaga
de Mello Belluzzo e Joo Manuel Cardoso de Mello. A criao do mestrado
em Economia de Empresas da FGV-SP, em 1989, foi precedida pelo desenvol-
vimento da rea de concentrao homnima, tambm desde 1974, no interior
do Curso de Mestrado em Administrao de Empresas da mesma escola, com
Luiz Carlos Bresser Pereira e Yoshiaki Nakano frente do departamento.
As datas esto diretamente relacionadas conjuntura poltica brasilei-
ra. Em 1974, a derrota parcial do governo nas urnas fortaleceu o MDB. A
relativa liberdade de imprensa comeou a ser usada para criticar as polticas
governamentais. Assim, o governo no teve condies polticas de manter uma
poltica monetria restritiva. A aprovao do II PND em 1975 foi o ltimo
suspiro do modelo desenvolvimentista herdado dos anos 50.
17 Em 1971, este Instituto lanou o primeiro volume da revista Pesquisa e Planejamento
Econmico (os nmeros 1 e 2 tinham o ttulo Pesquisa e Planejamento).

O Curso de Mestrado em Economia do Setor Pblico da Pontifcia Uni-
versidade Catlica do Rio de Janeiro (PUC/RJ) criado em 1977, com dou-
tores recm-chegados de cursos nos Estados Unidos. O curso procurava tra-
zer para o Brasil o rigor americano, mas numa viso alternativa dominan-
te no governo militar. Importantes nomes envolvidos inicialmente nesse pro-
jeto foram Rogrio Werneck, Dionsio Dias Carneiro, Francisco Lopes, Mar-
celo Abreu, Pedro Malan e Isaac Kerstenetzky. O objetivo expresso no pro-
grama original era dar aos alunos uma slida formao terica e institucio-
nal adequada ao entendimento de aspectos relevantes da economia contem-
pornea, nos quais dominante o envolvimento do governo. A escolha da
Economia do Setor Pblico como rea de interesse especfico justificava-se
em funo da crescente participao do setor pblico na economia brasilei-
ra, bem como da relevncia do papel regulatrio do Estado nos sistemas eco-
nmicos modernos; da importncia dos sistemas de planejamento e coorde-
nao na formao e implementao da poltica econmica; da inexistncia
no pas de programa similar que objetive a formao de profissionais com
treinamento especificamente dirigido para a rea; da disponibilidade local de
um grande nmero de tcnicos e pesquisadores aptos a prestar sua colabora-
o a um programa deste tipo.
A PUC/RJ surge de uma discordncia entre alguns professores da EPGE
em relao ao programa de mestrado. Francisco Lopes, Dionsio Dias Car-
neiro e Rogrio Werneck, contrapondo-se a um grupo ligado a Langoni, re-
tiram-se da FGV para montar o mestrado da PUC/RJ. Assim, os primeiro
professores desta tinham uma formao muito parecida com os professores
da EPGE, especialmente com relao utilizao de padres tericos e meto-
dolgicos vigentes no exterior. Este padro alterou-se apenas com a criao
dos cursos de ps-graduao da UNICAMP e da UFRJ.
A COMUNIDADE DE ECONOMISTAS NO PERODO 1979-1994
A dvida externa brasileira cresceu de US$ 10 bilhes em 1974 para US$

20 bilhes em 1977. Os encargos com o servio da dvida em 1977, cerca de
U$ 500 milhes, no comprometiam o dficit em conta corrente. Quando
assume o governo em 1979, Figueiredo depara com um novo choque do pe-
trleo. Os encargos com o servio da dvida no seu primeiro ano de governo
somaram US$ 4,2 bilhes, rompendo com todos os prognsticos anteriores.
Em 1979, Mrio Henrique Simonsen assume a Secretaria do Planejamento.
A idia inicial era gerar um supervit fiscal da ordem de 1%. No entanto, Si-

monsen permanece apenas alguns meses na pasta, retornando s suas ativida-
des acadmicas na EPGE. O direcionamento poltico do governo Figueiredo,
encabeado por Delfim Netto (que inicia o governo na Agricultura e depois
assume a Secretaria do Planejamento) e Mario Andreazza (ento no Minist-
rio do Interior), mantm o clssico stop and go na poltica de estabilizao, mas
tenta sustentar as taxas de crescimento s custas de um endividamento exter-
no crescente.
Nessa poca comeam a retornar ao Brasil muitos economistas de oposi-
o recm-doutorados nos Estados Unidos, criando uma massa crtica nos
novos centros. Alguns destes viriam a ter uma participao importante na vida
acadmica e poltica do pas, como Andr Lara Resende e Prsio Arida. Em 1980
criada em So Paulo, por um grupo de professores da EAESP/FGV-SP, a Revista
de Economia Poltica (REP). Como destaca Loureiro18, os compromissos as-
sumidos por esse grupo esto expressos na frase contida na contracapa do pri-
meiro nmero: Esta iniciativa surgiu da convico de que doutrinas baseadas
na suposio da Economia como cincia positiva e neutra devem ser supera-
das pela Economia Poltica, isto , por um compromisso crtico com a realidade.
No final dos anos 70, incio dos anos 80, enquanto os centros de ensino
de Economia que se opunham ao regime militar se consolidavam, pipocavam
crticas poltica econmica do governo. Assim, alm das dificuldades externas,
o governo enfrentava uma grande oposio interna, o que acabou gerando uma
forte resistncia em recorrer ao Fundo Monetrio Internacional. O governo
recorreu ao Fundo apenas no final de 1982, aps as eleies19. Essa deciso,
no entanto, no impediu uma grande derrota do governo naquelas eleies.
A estratgia de combate inflao e crise da balana de pagamentos,
desde 1981, concentrou-se num combate ortodoxo que gerou uma das maiores
recesses que o pas j havia experimentado. A eleio de 1982, quando vo-
tava-se para governador pela primeira vez desde 1962, permitiu que o PMDB,
ento o maior partido de oposio, assumisse importantes governos estaduais.
Isso acabou abrindo espao justamente para os centros que haviam se for-
mado em oposio (ao menos poltica) aos centros relacionados ao regime
18 Loureiro (1996) Gesto Econmica e Democracia: A Participao dos Economis-
tas no Governo.
19 O anncio oficial de que o programa econmico seria submetido ao FMI deu-se em
20 de novembro de 1982, aps a moratria mexicana de agosto que deflagrou a crise da dvida
para os pases latino-americanos. Bacha (1983) Vicissitudes of Recent Stabilization. Attempts
in Brazil and the IMF Alternative estima que a deciso de no recorrer ao FMI ainda em
1980 custou ao pas cerca de US$ 400 milhes.

militar. Com a derrota do governo no Congresso, que acabou elegendo Tan-
credo Neves em 1984, economistas da UNICAMP e da PUC/RJ chegaram ao
centro das discusses econmicas.
A opinio de parte desses economistas que chegavam ao poder era de
que existia uma componente inercial na inflao e que, portanto, o diagns-
tico inflacionrio das equipes anteriores estava equivocado. Dessa forma, um
choque ortodoxo, de controle da demanda, no seria suficiente para conter
a inflao.
Vincular acesso ao poder a desenvolvimento dos centros de ps-gradua-
o parece razovel. Mas no se deve menosprezar o papel do financiamento
estatal na criao das escolas. A criao de centros de estudo de Economia,
desvinculados das outras Cincias Sociais, tambm se deu em funo dos apoios
financeiros, possivelmente mais viveis em um instituto de Economia autnomo.
A situao econmica recessiva condicionou as modalidades de finan-
ciamento de pesquisas, e limitou a abrangncia de recursos aos projetos, so-
bretudo os de grande porte. Essa situao foi remediada na rea das cincias
duras pelo Programa de Apoio ao Desenvolvimento Cientfico e Tecnol-
gico, que no contemplou as Cincias Humanas e Sociais20. A colocao do
estudo econmico parte das pesquisas das outras reas das Cincias Sociais
pode ser vista como uma estratgia na obteno de recursos, j que era mais
ntida a validao de seu conhecimento e sua aplicabilidade ao desenvolvi-
mento cientfico-tecnolgico, manifestado como desejvel pelas agncias go-
vernamentais de fomento pesquisa.
possvel notar alguma especializao temtica nos programas de
mestrado dos novos centros. A criao do Instituto de Economia Industrial
(IEI) em 1979, reponsvel pelo curso de ps-graduao em Economia da UFRJ,
tinha em vista explorar as lacunas dos programas em andamento no pas, es-
pecialmente na EPGE e na PUC/RJ. Por outro lado, visava constituir-se como
opo quanto a reas de concentrao. O departamento de economia da UFRJ
estava interessado especialmente no campo de Economia Industrial e estudos
relativos estrutura industrial e dinmica econmica21. Alguns dos principais
expoentes do IEI so Maria da Conceio Tavares e Antonio Barros de Castro.
De fato, o IE da UNICAMP e o IEI da UFRJ, desde sua origem, procuram
firmar-se na oposio como linha de pensamento e no apenas em termos de
20 Orozco (1994) Estudo de uma Comunidade Cientfica na rea das Cincias Soci-
ais: o Caso do IFCH da UNICAMP.
21 Cury (1979) Criao do Instituto de Economia Industrial.

posicionamento poltico. Gustavo Franco utiliza a dicotomia mainstream/ce-
palinos para descrever dois tipos de paradigmas dominantes nos centros bra-
sileiros: o primeiro calcado em instrumentos quantitativos e sofrendo mais
influncias internacionais; e o segundo possuindo uma identidade prpria e
alternativa, mantendo fidelidade s interpretaes cepalinas e marxistas. Ana-
lisando as disciplinas oferecidas, o autor observa que a EPGE-FGV, a USP e
a PUC/RJ se aproximam mais do arqutipo mainstream, enquanto a UNICAMP
e a UFRJ se aproximam mais do cepalino22.
A criao oficial em 1989 do Curso de Ps-Graduao em Economia
de Empresas na FGV/SP foi precedida por longo desenvolvimento histrico-
institucional, tanto da Fundao como da prpria EAESP. Um dos objetivos
do programa ainda hoje vigente seria o de dotar os alunos de um instru-
mental analtico bsico para um economista (Teoria Econmica, Econometria
e Matemtica), assim como possibilitar-lhes o acesso literatura publica-
da nas melhores revistas estrangeiras. Os aspectos histricos e sociolgicos,
assim como os clssicos do saber econmico, esto tambm presentes, mas
no configuram o acento bsico do curso. A preocupao com a realidade
empresarial e financeira suplanta qualquer outra.
Em comparao ao desenvolvimento histrico do mestrado em Econo-
mia no Rio de Janeiro (que culmina com a criao da EPGE), o desenvolvi-
mento deste no mbito paulista da FGV esteve, desde seus primrdios, mais
atrelado ao desenvolvimento do saber administrativo. Na EPGE tais desen-
volvimentos foram mais paralelos do que propriamente entrelaados23.
Os centros de ps-graduao em Economia no Brasil atualmente apre-
sentam grande diversidade de enfoque em seus programas curriculares. Em
todos os centros, o nmero de disciplinas eletivas muito grande, o que abre
um espao natural para o pluralismo. Ao analisarmos as diversas reas de
concentrao que cada centro oferece, vemos claramente uma diversidade e
a no padronizao da estrutura curricular dos programas de ps-graduao.
O esquema a seguir procura representar o perodo tratado neste ensaio,
destacando a participao dos nossos entrevistados. Depois, nas entrevistas,
verifica-se que a gama de opinies de diversos representantes desses centros
muito mais ampla do que qualquer arqutipo ou definio possvel.
22Franco (1992) Cursos de Economia Catlogo de Lista de Leituras Oferecidas em

Programas de Ps-Graduao em Economia no Brasil.
23 Curado (1994) EAESP/FGV: Um Passeio pelo Labirinto

Deputado federal pelo Rio de Janeiro, Roberto Campos mesmo se recuperando de
um problema de sade (levado de cadeira de rodas) , foi ovacionado por seus pares ao com-
parecer ao Congresso Nacional e votar pelo impeachment do presidente Fernando Collor de
Mello, em 1990.

ROBERTO DE OLIVEIRA CAMPOS (1917)
Nascido em Cuiab em 17 de abril de 1917, Roberto de Oliveira Campos

cursou o seminrio em Minas Gerais, diplomando-se em Teologia e Filosofia.
No final da dcada de 30, mudou-se para o Rio de Janeiro, ento Distrito Fede-
ral, entrando para o Itamaraty atravs de concurso pblico. Em 1942 foi para
a seo comercial da Embaixada Brasileira em Washington. Aps um inter-
valo de um ano e meio em Nova Iorque, a partir de julho daquele ano, retorna
capital americana, onde conclui seu mestrado em Economia na Universidade
George Washington. Integra a delegao brasileira na Conferncia Monet-
ria e Financeira da Organizao das Naes Unidas (ONU) em Bretton Woods.
transferido para Nova Iorque em maro de 1947. Matricula-se para
o curso de doutorado em Columbia, onde realiza os compreehensive oral
examinations com Ragnar Nurkse e James Angel, sem chegar a concluir a tese.
Em Nova Iorque participou das primeiras sesses da Assemblia Geral da
ONU, das reunies entre as Partes Contratantes do Acordo Geral sobre Ta-
rifas e Comrcio (GATT) e da Conferncia Internacional de Comrcio e Em-
prego em Havana.
Em 1949, retorna ao Brasil, participando, em 1950, da III Reunio da
Comisso Econmica para a Amrica Latina (CEPAL) em Montevidu. Inte-
grou a assessoria econmica de Getlio Vargas, chegando a primeiro-secretrio
e tornando-se conselheiro da Comisso Mista Brasil-Estados Unidos (CMBEU),
sendo um dos principais relatores do documento final apresentado por essa
comisso. Em seguida, participa da criao do Banco Nacional do Desenvol-
vimento Econmico (BNDE, atual BNDES), assumindo a direo econmica
do rgo. Sob sua direo, cria-se o grupo misto BNDE-CEPAL, coordenado
por Celso Furtado. Em meados de 1953, demite-se do BNDE por discordar
da orientao do diretor-superintendente do Banco, Jos Soares Maciel Filho.
Em 1954 publica Planejamento do Desenvolvimento Econmico de Pases
Subdesenvolvidos.
Aps um perodo como cnsul em Los Angeles, retorna ao Brasil e ao
BNDE em 1955, como diretor-superintendente. Eugnio Gudin, ento minis-
tro da Fazenda, o havia indicado para o cargo. Aps a posse de Juscelino
Kubitschek promovido a ministro de segunda classe. Integrou o Conselho
Conversas
Roberto decom
Oliveira
Economistas
Campos Brasileiros 31
de Desenvolvimento, rgo diretamente ligado Presidncia da Repblica,
e fez parte do Grupo Executivo da Indstria Automobilstica (GEIA), que
coordenou a vinda das montadoras americanas e europias para o Brasil.
Em junho de 1958, Roberto Campos assume presidncia do BNDES, subs-
tituindo Lucas Lopes, que passou a ocupar a pasta da Fazenda. Neste mesmo
ano, ambos participaram da criao da Consultoria Tcnica (CONSULTEC),
empresa privada de elaborao de projetos. Colaborou no Plano de Estabili-
zao Monetria (PEM) de Lucas Lopes, que previa uma reforma cambial, con-
trole da expanso monetria e conteno de gastos pblicos. Em julho de 1959,
Juscelino rompe com o FMI, Lucas Lopes abandona o ministrio e Campos
retorna diplomacia.
Aps a posse de Jnio Quadros em 1961, Campos e o embaixador Mo-
reira Salles so designados para renegociar a dvida externa e obter novos
crditos. Assim, retomam as negociaes com o FMI. Com a aprovao do
Fundo ao programa de estabilizao do governo Jnio Quadros, Campos e
Moreira Salles prorrogam a dvida de curto prazo e obtm um emprstimos
de mais US$ 2 bilhes. Pouco antes de renunciar, Jnio indica Campos para
assumir a Embaixada Brasileira em Washington. Goulart manteve a indica-
o e Campos acabou exercendo importante papel em negociaes junto ao
governo americano. Em 1963 publica Economia, Planejamento e Naciona-
lismo, criticando a viso cepalina de desenvolvimento. Com a deteriorao
das relaes entre Brasil e Estados Unidos, Campos pede demisso em agos-
to de 1963, permanecendo no cargo, por solicitao de Joo Goulart, at
janeiro de 1964.
De volta ao Brasil, apia o golpe militar de 1964, assumindo, em 14 de
maio, o Ministrio Extraordinrio para o Planejamento e Coordenao Eco-
nmica, cargo em que permanece durante todo o governo Castello Branco
(1964-1967). Foi um dos principais mentores, ao lado de Octavio Bulhes, do
Plano de Ao Econmica do Governo (PAEG). Durante esse perodo, Cam-
pos publica uma srie de livros como A Moeda, o Governo e o Tempo (1964),
Poltica Econmica e Mitos Polticos (1965), A Tcnica e o Riso (1966).
Durante o governo Costa e Silva, Campos foi membro da Confedera-
o Nacional do Comrcio. Em 1968 tornou-se presidente do Investbanco e
neste mesmo ano publica Do Outro Lado da Cerca... Trs Discursos e Algu-
mas Elegias. Atuou tambm como articulista do jornal O Globo, criticando
em seus artigos a poltica econmica do ministro da Fazenda Delfim Netto.
Em 1972 tornou-se presidente da Olivetti do Brasil e membro do Conselho
Administrativo da Mercedes-Benz. Em dezembro de 1974, assume a Embai-
xada do Brasil em Londres.

Em 1979 publica A Nova Economia Brasileira em parceria com Mrio
Henrique Simonsen. Campos filia-se ao PDS em maio de 1980. Em junho de
1982 retorna definitivamente de Londres, para eleger-se senador pelo Estado
do Mato Grosso no mesmo ano. Ao final do mandato, em 1990, elege-se depu-
tado federal pelo Rio de Janeiro, votando a favor do impeachment do ento
presidente Collor de Mello, reelegendo-se em 1994, quando publica seu livro
biogrfico A Lanterna na Popa Memrias.
Sua entrevista nos foi concedida em outubro de 1995. O deputado nos
recebeu em sua cobertura no Arpoador, Rio de Janeiro, sob um clima de
cordialidade diplomtica.
FORMAO
Gostaramos de comear perguntando sobre a sua tese de mestrado

em Washington. Como foi essa experincia?
Essa tese de mestrado foi escrita no fim da Segunda Guerra Mundial, quan-
do eu estava na Embaixada em Washington. E as duas referncias principais
eram, coincidentemente, dois austracos: Gottfried Haberler, que tinha escrito
o livro Prosperity and Depression [1937], e Joseph A. Schumpeter, que esta-
va naquela ocasio em Harvard e era uma personalidade eminente. J tinha
escrito o Business Cycle [1939]. Entusiasmei-me bastante porque fui aluno
do Haberler e achei extremamente interessante a teoria dos ciclos econmi-
cos. Decidi ento escrever minha tese sobre esse assunto, enfocando-o do
ngulo da propagao dos ciclos internacionais. A idia era de que as econo-
mias dos pases subdesenvolvidos so economias basicamente reflexas e, por-
tanto, no fariam seno repercutir as crises de depresso e os booms de pros-
peridade das economias dominantes. Minha preocupao ento era estudar
como se propagam os ciclos econmicos das economias desenvolvidas para
as economias reflexas, por dois condutos: contaminao financeira e conta-
minao comercial. A propagao comercial se revelaria atravs dos booms
e colapsos de preos de produtos primrios. E a propagao financeira, atravs
dos fluxos de capitais.
Como foi o seu contato com Schumpeter?

Eu fiz a tese em Washington e queria depois fazer o doutorado em Harvard.
Isso que me levara a comunicar-me com Schumpeter. Enviei-lhe um sum-
rio da tese. Ele se declarou extremamente interessado, sobretudo por esse
aspecto especfico: mecanismos de propagao das crises cclicas dos pases
Conversas
Roberto decom
Oliveira
Economistas
industriais para os pases atrasados, backward countries, como se dizia na
terminologia da poca. Schumpeter era um homem muito cordial e muito terno
para com os alunos. Ele quase no reprovava ningum. Era extremamente
benevolente e leniente, dando notas boas mesmo a alunos que outros profes-
sores consideravam medocres. Ele se prontificou a ser meu tutor, isto ,
orientador da tese em Harvard. Sendo funcionrio do Itamaraty, pedi trans-
ferncia para o Consulado em Boston, mas acabei sendo transferido para Nova
Iorque, exatamente porque as Naes Unidas estavam em sua fase formativa,
e naquela ocasio o Itamaraty no contava com nenhum funcionrio treina-
do em Economia. Eu era uma espcie de monopolista, o nico funcionrio
com treinamento formal em Economia. Inseri-me ento na Misso Brasilei-
ra na ONU e fiz cursos na Columbia University. Para a tese de doutorado eu
me propus fazer uma atualizao da dissertao de mestrado. Comeavam
ento a ser discutidas as teses de Ral Prebisch, que serviriam de embasamento
para a criao da Comisso Econmica para a Amrica Latina (CEPAL). A
tese de Prebisch era de que as relaes de troca tinham secularmente uma
tendncia desfavorvel aos produtos primrios. Propunha-me a avaliar esse
novo enfoque, mas acabei no completando a tese.
Por qu?
Voltei ao Brasil e fui logo absorvido em tarefas econmicas, exatamente por
haver pouqussimos economistas. Fiquei algum tempo no Itamaraty, na Co-
misso de Acordos Comerciais. O trabalho era imenso, porque tinha-se que
desbastar problemas comerciais e financeiros acumulados durante a Segun-
da Guerra Mundial. O Brasil naquela ocasio era credor, pois tinha forneci-
do matrias-primas aos pases em guerra, acumulando saldos comerciais. Em
alguns casos, utilizamos esses saldos para a liquidao de dbitos. No caso
da Inglaterra, por exemplo, usamo-los para a nacionalizao de ferrovias
inglesas. Era um trabalho insano negociar acordos com os pases ex-belige-
rantes, seja vitoriosos, como a Inglaterra, seja derrotados, como a Alemanha.
Estive algum tempo tambm, cedido pelo Itamaraty, na velha CEXIM [Car-
teira de Exportao e Importao do Banco do Brasil]. Logo depois, fui para
a Comisso Mista Brasil-Estados Unidos. Essa trabalheira intensa impediu-
me desenvolver o pleno formato da tese. Na opinio de Schumpeter, o que
eu havia enviado como sumrio j era praticamente uma tese de doutorado.
Se tivesse ido para Harvard provavelmente ele teria aceito, com algum pe-
queno desenvolvimento, minha tese de mestrado. uma das minhas frustra-
es no ter sido um PhD schumpeteriano.

O senhor referiu-se h pouco ao binmio atrasado x industrial
como terminologia da poca. Como essa terminologia se desen-
volveu?
Naquela ocasio no se usava ainda o termo subdesenvolvido, ou mesmo
pas em desenvolvimento. Falava-se em pases adiantados, pases atrasa-
dos ou pases ricos e pases pobres. curioso como essa semntica evoluiu.
Quando eu estava na universidade, durante a Segunda Guerra, as expresses
usadas eram: backward countries ou advanced countries. Ou ento poor ou
rich countries. Depois, quando se criou a ONU, com seus rgos de coope-
rao internacional, as definies se tornaram um pouco menos pessimistas.
A denominao backward countries dava uma impresso de atraso fatal e no
ps-guerra vicejou a idia de que a cooperao internacional seria um exce-
lente instrumento para a promoo do desenvolvimento econmico. Come-
ou-se a pensar em termos mais dinmicos. A terminologia mudou. Passou-
se a usar a expresso underdeveloped countries, com a idia de que se trata-
va de uma situao temporria, uma fase no processo de desenvolvimento
que eventualmente os transformaria em pases desenvolvidos. Depois houve
ainda um grau maior de otimismo. Em vez de underdeveloped passou-se a
falar de less developed countries. Num terceiro estgio a terminologia mu-
dou para developing countries. Depois veio a expresso newly industrialized
countries, para indicar aqueles que j tinham ascendido a um certo nvel de
industrializao. E finalmente expectant countries, refletindo a chamada re-
voluo das expectativas. No tempo em que eu escrevi, tambm no se fa-
lava em GNP ou PIB. So conceitos que evoluram a partir da guerra e
foram estimulados pelo keynesianismo, que popularizou a fantasia estatsti-
ca dos grandes agregados. Os austracos com quem eu estudava, Harberler e
Machlup, eram basicamente anti-keynesianos, ou pr-keynesianos, se quise-
rem. Eles davam muito mais ateno Microeconomia dos investimentos do
que Macroeconomia dos agregados.
Qual era o problema que se apresentava na poca?

Naquela ocasio, um problema presente em toda discusso de pases subde-
senvolvidos era o problema das relaes de troca. Indagava-se se havia ou
no tendncia de longo prazo de deteriorao das relaes de troca, porque
os pases subdesenvolvidos sofriam profundamente de ciclos provocados pe-
las altas e baixas de preos de commodities. Isso levou [Eugnio] Gudin e
[Octavio Gouva de] Bulhes, na reunio de Bretton Woods, a queixar-se da
assimetria da Conferncia. Estavam se criando duas instituies. Uma, o BIRD,
para a reconstruo e desenvolvimento, que se imaginava inicialmente vol-
Conversas
Roberto decom
Oliveira
Economistas
tada sobretudo para a reconstruo europia, e num estgio ulterior, para o
desenvolvimento. Outra, o Fundo Monetrio Internacional, que tratava de
problemas de balana de pagamentos. Mas, argumentava Gudin, para pa-
ses subdesenvolvidos, balana de pagamento sinnimo de preos de mat-
ria-prima. O que se teria de fazer era criar uma terceira organizao que
cuidasse especificamente da estabilizao dos preos das matrias-primas e
dos produtos primrios. A concesso de liquidez financeira seria essencial para
os pases desenvolvidos transporem crises cclicas, enquanto que as crises
cclicas dos pases subdesenvolvidos esto diretamente radicadas sobretudo
nas flutuaes de preos de produtos primrios.
Keynes, que era o presidente da Segunda Comisso em Bretton Woods,
a comisso relativa ao Banco Mundial, reconhecia a validade do argumento,
mas ressalvava que j seria extremamente complexo criar duas organizaes
internacionais quela altura, quanto mais trs. O problema ficaria sob exa-
me mas no poderia ser tratado em Bretton Woods. Logo depois de termi-
nada a guerra e implantado o Fundo Monetrio, convocou-se a Conferncia
de Comrcio e Emprego de Havana, para atender exatamente ao problema
do comrcio internacional, com particular ateno aos pases subdesenvol-
vidos. A Conferncia de Comrcio, entretanto, fracassou porque em todos
os pases industrializados havia esquemas de protecionismo agrcola, inclu-
sive e principalmente os Estados Unidos, que tinham o chamado sistema de
paridade de preos. No havia ento interesse dos Estados Unidos em se auto-
limitarem em matria de protecionismo agrcola. O resultado foi que a Car-
ta de Havana, que continha um captulo sobre produtos agrcolas e subsdios,
no foi nunca implementada, e nem sequer ratificada. Dela resultou o GATT
[Acordo Geral de Comrcio e Tarifas], que trata de um aspecto especfico: o
protecionismo industrial e o disciplinamento de tarifas industriais.
Quais foram seus professores mais importantes? O senhor reco-

nhece algum mestre?
Eu diria que Haberler e Nurkse foram presenas muito importantes. A Univer-
sidade George Washington naquele tempo era muito boa em Economia por
uma circunstncia especial: o esforo de guerra mobilizara a nata do pensa-
mento econmico. Peritos em planejamento, como Wassily Leontief, os aus-
tracos, como Haberler e [Fritz] Machlup, o australiano Arthur Smithies ti-
nham sido recrutados para o esforo de guerra e faziam, por assim dizer, um
bico, dando aulas noturnas na universidade. Isso depois no se sustentou por-
que era tipicamente uma convocao blica, uma mobilizao emergencial.

O senhor teve participao na criao da Fundao Getlio
Vargas?
No, no tive nenhuma ao direta na origem da Fundao Getlio Vargas. Fui
consultado quando de sua criao por Luiz Simes Lopes, que era muito meu
amigo e na ocasio responsvel pela CEXIM. Endossei plenamente a idia. Ape-
nas tinha reservas quanto ao nome. Eu no era particularmente afeioado a
Getlio, no o achava uma forte inspirao intelectual, conquanto reconhecesse
que ele tinha sido um modernizador, particularmente no tocante ao servio
pblico. Eu prprio entrei no servio pblico por concurso do Itamaraty, sem
conhecer ningum, sem ter nenhum pistolo. Os exames eram objetivos, no
havia realmente clientelismo ou filhotismo no recrutamento. O DASP [Depar-
tamento de Administrao do Servio Pblico] era uma organizao importante
para o setor pblico. Reconhecia esse aspecto modernizador de Getlio, mas
no achava que o nome fosse adequado para uma instituio de pesquisas, pois
Getlio no era particularmente intelectualizado. No tive tambm nenhum
papel na formao do Instituto Brasileiro de Economia. Limitei-me a escrever
alguns artigos para a Revista Brasileira de Economia e mantinha estreito rela-
cionamento com Bulhes e Gudin, que foram realmente os inspiradores do es-
foro econmico da FGV, do IBRE e da revista Conjuntura Econmica.
Qual foi a influncia de Eugnio Gudin na sua formao?

Gudin foi talvez a maior influncia em minha formao profissional. Eu o
conheci em Bretton Woods e depois ficamos amigos ao longo dos anos. uma
figura que tem que ser reexaminada. Foi muito maior do que a histria cor-
rente retrata. Felizmente, parece que o jovem economista Eduardo Giannetti
da Fonseca est fazendo um estudo da personalidade do Gudin. Se ns anali-
sarmos a evoluo recente com a abertura econmica, a integrao mundial
e a ressurreio do liberalismo econmico, verificar-se- que tudo isso era j
profetizado por Gudin. Ele esposou todas as teses que hoje so corretas e que
na ocasio eram malditas. Sempre foi crtico dos monoplios estatais do
monoplio do petrleo em particular. Sempre foi hostil ao desbalanceamento
do nosso sistema de transporte, com sua excessiva dependncia das rodovias
e correlata negligncia de hidrovias e ferrovias. Sempre teve uma viso que hoje
se consideraria la page moderna das funes do Estado, que ele queria vol-
tado para as atividades clssicas de segurana, justia, educao e sade. Sempre
foi um monetarista ortodoxo, acreditando intransigentemente no valor da es-
tabilidade como pr-condio fundamental para qualquer outra coisa. Sem-
pre foi um defensor da austeridade fiscal. Advogava a abertura em matria de
comrcio internacional, acentuando a necessidade de se dar mais ateno s
Conversas
Roberto decom
Oliveira
Economistas
vantagens comparativas. Era muito hostil CEPAL, sobretudo s idias cepa-
linas de substituio de importaes praticamente a qualquer custo, e muito
moderno na sua viso positiva da contribuio do capital estrangeiro. Gudin
mais moderno que a vasta maioria dos economistas brasileiros. Ficou entre-
tanto com uma imagem distorcida, em virtude da grande controvrsia que
manteve com Roberto Simonsen, que esposava sem reservas a tese, ento sim-
ptica, da industrializao rpida por detrs de barreiras protecionistas, com
secundria ou nenhuma ateno s vantagens comparativas. Essa tese depois
foi empolgada pela CEPAL, que criou a idia do pessimismo exportador e do
otimismo substitutivo de importaes. Coisas que horrorizavam o Gudin.
O guru do Roberto Simonsen quela poca era um economista rome-
no, [Mihail] Manoilescu, cujas doutrinas se tornaram extremamente popu-
lares. Gudin chegou a se dar ao trabalho de convidar para vir ao Brasil al-
gumas personalidades eminentes, para refutao das teorias de Manoilescu.
Uma dessas personalidades foi Jacob Viner, que fez conferncias na FGV.
Outra foi o prprio Haberler. Mas na controvrsia com Roberto Simonsen
coube a Gudin ficar com o lado antiptico, quer dizer: recomendar cautela
na industrializao, respeito agricultura e produo primria, insistn-
cia na diferenciao entre progresso e industrializao. O progresso, dizia
ele, pode existir sem industrializao. Citava sempre casos como o da Di-
namarca e Nova Zelndia, pases de alto padro de vida com baixo grau de
industrializao (pelo menos de industrializao mecnica). Mas essa pos-
tura era associada, por deformaes da mdia e da propaganda, e pelos cr-
culos protecionistas, a uma espcie de agrarismo primrio. Este teria a per-
versa inteno de manter o Brasil como um produtor primrio, com uma
economia dependente, sem o poder e a fora dados pela industrializao.
Simonsen defendia a tese, aparentemente mais robusta e corajosa, do inter-
vencionismo governamental e do protecionismo, visando ao desenvolvimento
industrial. Associava a idia de desenvolvimento industrial idia de poder
e riqueza. Gudin diferenciava bem as coisas.
Roberto Simonsen era bem equipado intelectualmente?

No. Era um empresrio de bastante mrito, com bons conhecimentos de
histria econmica, mas sem formao terica. Estvamos no comeo do surto
industrial de So Paulo, e ele se seduzia pelo glamour da industrializao como
talism do crescimento. Foi at certo ponto um precursor da CEPAL, pois a
controvrsia do Gudin com o Simonsen de 1944, e a CEPAL s viria a ser
criada em 1948.

O artigo clssico do Prebisch1 de 1949.
Sim, mas as idias j vinham antes. Primeiro, havia a crena na capacidade go-
vernamental de pilotar a economia e de planejar globalmente. Segundo, o en-
tusiasmo incontido pela industrializao. Terceiro, o pessimismo exportador,
segundo o qual os produtores de matrias-primas e de produtos primrios es-
tariam condenados a ciclos peridicos, como economias reflexas, sendo pequena
a dinmica de expanso de seus produtos no mercado internacional. Havia um
certo descaso pela agricultura. A fora e o poder estavam associados idia de
industrializao. Defendendo, por assim dizer, o lado antiptico, Gudin ficou
com uma imagem negativa, que se agravou quando ele lutou fortemente con-
tra o monoplio de petrleo pela PETROBRS. Duas idias se tornaram muito
populares e contra ambas ele investiu: uma, a do monoplio de petrleo no
comeo da dcada; outra, a de Braslia, no fim dos anos 50. Ele foi um dos grandes
inimigos da construo de Braslia, projeto que despertou enorme vibrao emo-
cional. Braslia catalisava a idia de progresso, de marcha para o oeste. Os
que objetavam a essas duas idias passaram a ser acusados daquilo que agora
o Fernando Henrique [Cardoso] chama de fracassomania.
A figura de Gudin tem que ser historicamente reavaliada. Em Bretton
Woods, ele teve uma influncia muito grande porque o Brasil se tornara um
pas importante durante a Segunda Guerra. Fora o nico pas latino-america-
no a enviar tropas Europa e era um grande fornecedor para o esforo de guerra.
Apenas quarenta e quatro pases participavam de Bretton Woods, e dentre eles
o Brasil tinha uma posio de muito destaque. O presidente da delegao bra-
sileira era o ministro da Fazenda Souza Costa, absolutamente monoglota. No
falava nada alm do portugus um pouco espanholado da fronteira gacha.
Gudin tornou-se realmente o grande interlocutor brasileiro, entendendo-se com
lord Keynes e com o secretrio-geral Edward Bernstein, do Tesouro america-
no, que eram as figuras principais da conferncia. curioso que a galxia de
talentos concentrada em Bretton Woods revelou pouca capacidade proftica.
O grande receio era de que no ps-guerra recassemos na deflao e na desva-
lorizao competitiva de moedas, replicando-se o fenmeno dos anos 30. Na
realidade, o problema foi precisamente o oposto: inflao e contnua tendn-
cia de sobrevalorizao de algumas moedas. Tambm se imaginava que a funo
principal do Banco Mundial seria inicialmente a reconstruo dos pases de-
vastados pela guerra, tarefa que teria prioridade absoluta. A isso objetavam
1 Prebisch (1949) Desenvolvimento Econmico da Amrica Latina e seus Principais
Problemas.
Conversas
Roberto decom
Oliveira
Economistas
os pases da Amrica Latina, que desejavam uma diviso mais ou menos eqi-
tativa dos recursos entre reconstruo e desenvolvimento. Na realidade, o Banco
Mundial acabou fazendo muito pouco pela reconstruo, porque a dimenso
dos problemas era tal, e a urgncia tamanha, que foi promulgado em 1947 o
Plano Marshall. A responsabilidade da reconstruo europia passou a ser, em
grande parte, delegada a esse plano.
Quais os livros que o senhor considera clssicos?

Na literatura econmica brasileira, eu acho que o melhor livro Princpios de
Economia Monetria, do prprio Gudin [1943]. Do lado histrico, o trabalho
do Celso Furtado, Formao Econmica do Brasil [1959], bastante impor-
tante, conquanto haja vrias interpretaes histricas equivocadas. Na lite-
ratura mundial, a Teoria Geral, de Keynes [1936], foi um livro seminal, con-
quanto muita gente ache, e eu nisso concordo, que o Treatise on Money [1930],
escrito muito antes, provavelmente mais duradouro que a Teoria Geral. Na
realidade, o perodo de domnio do pensamento econmico pelas teses keyne-
sianas foi relativamente curto, da Segunda Guerra Mundial at os anos 70. Mais
condizente com a tradio neoclssica, o Tratado Sobre a Moeda teve maior
sobrevivncia. Seria difcil dizer qual ter sido o livro mais importante no meu
perodo formativo, mas certamente o Business Cycles [1939], de Schumpeter,
e o Prosperity and Depression [1937], de Haberler, foram obras seminais que
me impressionaram fortemente.
METODOLOGIA
Qual, na sua opinio, o papel do mtodo na pesquisa econmi-

ca? Como o senhor v a aproximao metodolgica atravs da
histria como fizeram, por exemplo, Delfim Netto em sua tese2 e
Celso Furtado em vrios livros?
A importncia do enfoque histrico tem variado no curso do tempo. Os ins-
titucionalistas alemes enfatizaram instituies e sua histria. J a tradio
clssica inglesa mais analtica, lida com magnitudes muito mais do que
com instituies. Recentemente est havendo uma ressurreio do interesse his-
trico-metodolgico. Uma indicao disso foi o prmio Nobel dado ao pro-
fessor Douglass North, que coloca nfase sobre a evoluo das instituies. A
2 Delfim Netto (1959) O Problema do Caf no Brasil.

escola austraca difere bastante da escola institucionalista, porque no acen-
tua a histria de economias individuais, mas se debrua muito sobre o estudo
das instituies espontneas, como o mercado. A tradio institucionalista
alem e a tradio austraca se contrapem aos economistas clssicos, anglo-
saxes, que deram relativamente pouca importncia anlise institucional, com
exceo de Adam Smith, que se preocupou com instituies e com valores ticos.
Seu primeiro livro, alis, foi intitulado a Teoria dos Sentimentos Morais [1759].
A questo metodolgica est no cerne do debate de Max Weber com os
economistas da poca. Max Weber centrava seu interesse nos fenmenos
sociolgicos, mas acabou perdendo terreno para os economistas, que enfa-
tizavam a predominncia das leis econmicas. Mas isso um fenmeno cclico.
Agora, estou cada vez mais convencido de que Douglass North tem razo: j
existe, por assim dizer, uma tecnologia de desenvolvimento, mas sua efic-
cia depende fundamentalmente do clima institucional.
E qual o papel da Matemtica e da Econometria na pesquisa

econmica?
Eu acho bastante limitado. Apenas d maior preciso de raciocnio, mas
custa de uma extraordinria simplificao das hipteses. Gostaria de relem-
brar um incidente pitoresco. Quando embaixador em Londres, fui convida-
do para um seminrio em Cambridge em que pontificavam os econometristas.
Formulei ento uma piada algo irritante para a audincia, mas que reflete
minha convico: A Econometria a arte de matematizar os erros da gen-
te, exceto em Cambridge, onde se matematizam os preconceitos (risos). Vejo
com inquietao o atual furor matematizante dos economistas. Isso leva in-
variavelmente a terrveis simplificaes. Simpatizo muito mais com a viso
austraca, menos matematizada, que d muito mais importncia s motiva-
es da ao humana que a frmulas abstratas.
A aplicao da Matemtica em Economia avanou muito, no h

dvida, mas hoje em dia o senhor no acha que est havendo um
refluxo dessa tendncia, quer dizer, uma volta ao que se chama-
va, no passado, de Economia Poltica?
Acho que sim, conquanto haja recadas. Uma universidade americana, hoje talvez
a maior detentora de prmios Nobel, que a de Chicago, no era particular-
mente matematizada na poca de Milton Friedman, e agora est fascinada pela
numerotagem. Houve, por assim dizer, um retrocesso. Mas, de um modo ge-
ral, eu acho que o ensino da Economia est sendo repensado. Primeiro, cres-
ceu muito a influncia da escola austraca; segundo, existe maior preocupao
Conversas
Roberto decom
Oliveira
Economistas
com a formao humanista; terceiro, surgiram teorias como a da escolha p-
blica, que do muita importncia a fatores poltico-institucionais e segurana
jurdica da propriedade privada como elementos fundamentais, que devem ser
inspecionados cuidadosamente. Na anlise clssica convencional, examinam-
se conseqncias de se ter um mercado baseado no princpio da propriedade,
porm no se analisa institucionalmente o que a propriedade, qual o seu al-
cance, como se originou, e como a atitude em relao propriedade modifica
o clculo econmico. Hoje se sabe, por exemplo, que o fracasso do socialismo
deriva menos da falta de sinalizao pelo mecanismo de preos do que da crise
de motivao criada pela abolio da propriedade privada. A primeira proprie-
dade privada a do corpo humano, cujo corolrio o exerccio do direito de
uso do fruto das faculdades individuais. A temos uma diferenciao fundamental
entre a mecnica capitalista e a mecnica socialista. O princpio axiolgico do
capitalismo que o homem dono de seu corpo e do produto de suas faculda-
des e s pode ser privado do produto dessas faculdades por consenso, contra-
to, ou pela aceitao de tributos sujeitos ao crivo da representao democr-
tica. J o socialismo parte do princpio de que o homem proprietrio de seu
corpo, mas no proprietrio do uso de suas faculdades. Esse produto pode
e deve ser redistribudo segundo determinados critrios ideolgicos e po-
lticos para alcanar algo definido como justia social.
Ou seja, o fundamento tico do marxismo: De cada um de acordo

com sua capacidade e cada um de acordo com sua necessidade?
Sim, mas isso significa um divrcio entre as faculdades e o domnio dessas
faculdades. As faculdades so exercidas pelo indivduo, mas seu produto pode
ser arbitrariamente redistribudo por outrem, segundo vises ideolgicas. O
resultado que no se otimiza o esforo produtivo. Toda a tragdia do so-
cialismo , no fundo, a sub-otimizao do esforo produtivo.
O senhor tem acompanhado o desenvolvimento da literatura so-

bre os caadores de renda, a teoria do rent seeking?
Sim, James Buchanan, Gordon Tullock...
Como o senhor v a aplicao desse instrumental para a econo-

mia brasileira?
Fundamental, porque o regime brasileiro, que alguns dizem capitalista, pr-
capitalista. Ainda estamos na fase do mercantilismo patrimonial. Reservas
de mercado no so outra coisa seno isso. Vrios monoplios estatais abrem
infinitas possibilidades de rent seeking. Trata-se de um problema crucial para

ns, e sua discusso atualssima. No Brasil, hoje, confunde-se duas coisas
bastante diferentes: governo e Estado. O Estado uma entidade abstrata,
qual se atribuem qualidades beneficentes. A questo que o Estado mera
abstrao; o que existe o governo, e o governo composto de funcionrios.
Esses funcionrios operam segundo seu prprio conceito de lucro, que no
necessariamente o lucro monetrio, mas se expressa em termos de promo-
o pessoal, segurana de emprego e poder burocrtico. Eu costumo dizer que
o estatismo brasileiro provm da confuso que se faz entre a figura do funcio-
nrio e a figura do missionrio. O funcionrio no um missionrio; fre-
qentemente, um corsrio. Essa confuso de sufixos fatal. Por isso a teo-
ria da escolha pblica absolutamente fundamental. Contribui tambm para
demonstrar outro aspecto importante: o mercado uma instituio sumamente
democrtica. O mercado no mais do que a aplicao diria do voto vida
econmica. Da mesma maneira que a democracia poltica o exerccio do
voto peridico, o mercado o exerccio do voto constante. Por isso que
capitalismo e democracia combinam bem.
Para o senhor, o mercado um conceito objetivo?

Sim, extremamente objetivo, um grande mecanismo de sinalizao e coor-
denao. Absolutamente insubstituvel, to insubstituvel e to misterioso
como a lngua ou a religio. Quem criou a lngua? Quem criou a religio?
Quem criou o mercado? So instituies evolutivas que nasceram esponta-
neamente do consciente coletivo. Um dos nossos graves problemas ficar
sempre falando nas falhas do mercado. O que, por contraposio, impli-
caria aceitao da correo dessas falhas por burocratas iluminados. Na
realidade, as falhas burocrticas so mais graves que as falhas do mercado,
porque estas so minidesvios corrigveis, enquanto que as falhas da burocra-
cia so macrodecises de difcil correo.
DESENVOLVIMENTO ECONMICO
Qual sua concepo de desenvolvimento econmico? E como es-

to associados crescimento do PIB per capita e melhoria do bem-
estar social?
Eu distinguiria crescimento de desenvolvimento. Crescimento conceito quan-
titativo, cuja melhor medida a elevao do PIB per capita. Hoje h algu-
mas qualificaes, como o ndice de desenvolvimento humano (IDH), que leva
em considerao fatores sociais, e a contabilidade ecolgica, que pode ser um
Conversas
Roberto decom
Oliveira
Economistas
fator redutor do PIB na medida em que leva em considerao depredaes e
agresses ecolgicas. Melhoramentos ecolgicos naturalmente exerceriam
ao positiva. J o conceito de desenvolvimento implica transformaes mais
amplas, de natureza institucional, cultural e social. A j se incluiriam con-
ceitos como sustentabilidade, estabilidade, viabilidade ecolgica, distribuio
de renda etc.
Alguns modelos de crescimento defendem a idia de que haveria

uma convergncia de performance econmica entre os pases, ou
seja, que todos os pases caminhariam para um determinado n-
vel de bem-estar homogneo. O senhor concorda com essa idia?
Acho que a idia de progressismo linear insustentvel. Gunnar Myrdal fa-
lava, ao contrrio, na causao circular da pobreza3. Linearidade certamen-
te no existe. Na Amrica Latina houve avanos e retrocessos. A Argentina,
por exemplo, chegou a ser um pas que, nos anos 20 e comeo dos 30, era
considerado desenvolvido. Tinha talvez a stima renda por habitante do pla-
neta. Depois descambou, na fase peronista, para o subdesenvolvimento e agora
est penosamente emergindo de novo. O Peru j chegou a ser um pas de renda
mdia, no s no contexto latino-americano como no contexto mundial. Hoje
de baixssima renda, desmentindo o progressismo e a linearidade. Vrios
pases africanos, como Uganda e talvez Nigria, tinham ndices melhores
durante o perodo colonial do que agora aps a independncia. Tanto que a
prpria marxista Joan Robinson, apesar de inglesa, aceitava mansamente as
acusaes marxistas ao imperialismo de seus patrcios. Mas quando voltou
de uma viagem frica, algum tempo depois da descolonizao, emitiu o
famoso julgamento: s h uma coisa pior do que ser explorado pelo imperia-
lismo: no ser por ele explorado. O que est acontecendo nos pases ex-
comunistas tambm um desmentido linearidade do progresso. Vrios desses
pases regrediram. A antiga Tchecoslovquia era uma economia industrial
avanada, de alto padro de vida antes da guerra. Decaiu enormemente e agora
a Repblica Tcheca est se reabilitando, aps um perodo de efetivo empobre-
cimento, absoluto e relativo. O progressismo linear portanto uma utopia.
Luiz Carlos Bresser Pereira [na entrevista a ns concedida] faz re-

ferncia a uma divergncia sua com o livro dele de 1968, Desen-
volvimento e Crise no Brasil. Basicamente, qual era?
3 Myrdal (1957) Economic Theory and Under-developed Regions.

Ele fazia uma anlise muito preconceituosa do que havia acontecido entre 1964
e 1967. Primeiro, era extremamente ctico sobre a perseguio da estabilida-
de como um objetivo dominante. Advogava a teoria do combate condicional
inflao, quer dizer, deve-se combater a inflao desde que no se prejudi-
que o crescimento, que no se crie desemprego, que no piore a distribuio de
renda. Eu defendia a tese de que a estabilidade um fim em si mesmo, um valor
condicionante e no condicionado. Porque sem um razovel grau de estabili-
dade monetria, nenhum dos outros objetivos, por mais nobres que fossem,
poderiam ser atingidos. Seria intil buscar melhorias na distribuio de renda
sem estabilidade, e no era factvel o desenvolvimento sustentado num ambiente
inflacionrio. Ele achava que isso era um conselho cruel, que levaria ao desem-
prego e estagnao. Para a viso de esquerda naquela poca, a estabilidade
era apenas um dos valores, mas no o valor condicionante.
Considero uma das minhas poucas vitrias ter persuadido o presidente
Castello Branco de que um objetivo fundamental era conseguir-se a esta-
bilidade de preos, ainda que se anunciasse tambm, simultaneamente, obje-
tivos outros, como a correo dos desequilbrios regionais, a melhoria da
distribuio de renda, saneamento do balana de pagamentos etc. Acho que
s agora, trs decnios depois, que Fernando Henrique e o seu grupo no
poder, aderiram ao refro de que sem estabilidade no se consegue nada; a
distribuio de renda tem de ser melhorada, mas o primeiro captulo desse
esforo de renda a estabilidade de preos. Isso minha convico antiga.
O Bresser achava tambm, se me lembro bem, que o programa do PAEG era
uma abjeta submisso ao Fundo Monetrio Internacional e no apenas um
impostergvel exerccio de racionalidade.
Outro aspecto da controvrsia com o Bresser era uma suposta cruelda-
de do PAEG para com os trabalhadores, os quais, segundo ele, estariam pa-
gando o preo do ajuste recessivo do tempo do governo Castello Branco. Essa
tese foi desenvolvida pelo economista americano Albert Fishlow4. O custo
insuportvel do ajuste tornou-se uma tese das esquerdas. Mal sabia ele que
outros ajustes heterodoxos que viriam posteriormente teriam custos mui-
to maiores e dolorosos. E eu fiquei zangado com o Fishlow porque ele fazia
parte da misso Howard Ellis, da Universidade de Berkeley, que fora con-
tratada para me dar assistncia tcnica no Ministrio do Planejamento. Em
vez de formular recomendaes corretivas e discuti-las comigo naquela po-
4 Fishlow (1972) Origens e Conseqncias do Processo de Substituio de Importa-

es.
Conversas
Roberto decom
Oliveira
Economistas
ca, ele fez suas crticas acadmicas anos depois. Elas alimentaram a literatu-
ra corrente das esquerdas, que passaram a falar no arrocho salarial e na
injustia distributiva. Chegou mesmo afirmao absurda de que havia
uma deliberada inteno do governo Castello Branco de aniquilar os sindi-
catos para diminuir a participao operria no bolo de renda.
Na verdade, o que tinha havido era uma mudana de enfoque. Ns
passamos a acreditar que a distribuio direta por via salarial era um pouco
suicida, porque gerava presses inflacionrias e os aumentos de salrios eram
logo corrodos pela inflao. Buscamos ento mudar a psicologia operria,
induzindo os trabalhadores a diversificarem suas reinvidicaes, tratando de
negociar em termos de acesso habitao, acesso educao, acesso terra,
sem pensar exclusivamente no salrio monetrio. Era aquilo que chamva-
mos de distribuio indireta. No havia obviamente nenhuma inteno de
destruir os sindicatos. Havia, sim, a inteno de despolitiz-los, pois vnha-
mos da fase Joo Goulart, em que determinados sindicatos eram escolhidos
como parceiros polticos. Eram os sindicatos que tinham capacidade de
paralisia da atividade econmica: eletricitrios, ferrovirios e porturios. Estes
tinham reajustes salariais negociados politicamente, e se transformaram em
linha poltica auxiliar do governo Goulart. Queramos ento uma frmula
que eliminasse ou reduzisse tal politizao dos sindicatos. Essa a origem da
frmula matemtica de clculo dos reajustes, sugerida pelo Mrio Simonsen:
reajuste pela mdia do salrio real dos 24 meses, mais um coeficiente de pro-
dutividade, mais metade da inflao programada.
Reduziu-se ento realmente, temporariamente, a capacidade negocial
dos sindicatos, pela aplicao dessa frmula. Mas isso visava a eliminar a
espria aristocracia do proletariado, extremamente politizada, que se ha-
via criado antes. E para compensar a relativa estagnao do salrio real mo-
netrio, criaram-se vrias modalidades de salrio indireto, como os financia-
mentos do BNH e um programa de bolsas de estudos gerido pelos prprios
sindicatos. No setor rural, formulou-se o Estatuto da Terra. Mas essa mu-
dana de enfoque foi mal interpretada. Curiosamente, o Bresser, que na poca
nos acusava muito de relativa insensibilidade social, quando ministro da
Fazenda, ao criar a URP (que at hoje est dando motivos a demandas judi-
ciais), passou a praticar uma defasagem trimestral dos salrios, em poca de
aguda inflao. De acusador passou ele a acusado.
Qual o conceito de desenvolvimento que estava por trs do PAEG?

Havia naquela ocasio uma confiana ainda um pouco lrica na capacidade
direcional do governo de, atravs do planejamento governamental, impul-

sionar a economia desde que se tivessem criado pr-condies de factibilidade.
Essas condies seriam uma mdica estabilidade de preos e saneamento
internacional para poder atrair capitais estrangeiros. Mas a idia ainda era
de que o governo, de alguma maneira, era ainda um grande descobridor de
oportunidades. Eu falava muito na capacidade telescpica do governo,
o qual, atravs dos impostos, podia criar uma bacia de acumulao de recur-
sos, o que no acontece com o capital privado. Em segundo lugar, o governo
poderia planejar a longo prazo, enquanto que o capital privado precisa pen-
sar na sobrevivncia no curto prazo.
Era uma viso um pouco ingnua. Hoje eu diria o contrrio. O gover-
no que no tem capacidade de planejar a longo prazo porque sofre de pres-
ses polticas e da doena da descontinuidade. o capital privado que hoje
pensa mais no longo prazo. Tambm o grande descobridor de oportunida-
des no o governo e sim o empresrio privado. Imaginar que um tecnocrata
tem uma viso melhor que a do empresrio no mercado sobre qual o dese-
jvel encadeamento da cadeia produtiva , a meu ver, uma enorme ingenui-
dade. Mas essa ingenuidade eu cometi. Foi uma doena, uma espcie de
gonorria juvenil.
Hoje acredito muito mais nas doutrinas da escola austraca. O desco-
bridor de oportunidades o empresrio privado. O que o governo tem que
fazer criar um ambiente institucional favorvel iniciativa privada e inter-
vir para preservar a concorrncia, no para asfixi-la.
Curiosamente, o programa que foi desenvolvido aqui em 1964/1967 era
surpreendentemente semelhante aos programas asiticos. Visitei a sia ao sair
da Embaixada em Washington em 1964, antes de ser ministro do Planeja-
mento, e ouvi falar das reformas que estavam se fazendo, no sentido de esta-
bilizao monetria e liberalizao comercial ao mesmo tempo. Mas eram
idias ainda em gestao. As reformas estavam apenas comeando. E o fato
de termos adotado substancialmente o mesmo modelo aqui foi mais uma
coincidncia do que imitao. Quais so as coincidncias do modelo? Primeiro,
a prtica da austeridade monetria e fiscal, acentuando-se a prioridade da
estabilizao monetria. Segundo, a orientao exportadora. Terceiro, a aber-
tura para investimentos estrangeiros. E, quarto, a moderao do protecionismo
comercial, feita atravs de nossa mini-reforma aduaneira em 1967.
A resposta da economia brasileira a esse tipo de programao de refor-
mas institucionais foi surpreendentemente rpida. O milagre brasileiro ocorreu
no fim da dcada de 60. O milagre asitico s viria no fim da dcada dos 80
exceto no caso do Japo, cuja virada comeara em 1960, atravs do pla-
no Ikeda de duplicao da renda nacional.
Conversas
Roberto decom
Oliveira
Economistas
Comeamos a perder terreno em trs coisas. Dois dos pases asiticos
que tinham extenso territorial considervel, Taiwan e Coria, fizeram a re-
forma agrria, e isso evitou um desbalanceamento do poder poltico em fa-
vor das cidades e em desfavor da agricultura. No nosso caso, a agricultura
foi prejudicada pela supremacia do consumidor urbano. No se criou um
bloco de renda rural suficientemente ativo. Trata-se porm de um erro de
implementao e no de concepo, porque em 1964 foi passado o Estatuto
da Terra, que visava exatamente a corrigir essa deficincia.
Um segundo fator de diferenciao foi a nfase asitica sobre educao
bsica. O Brasil continuou com um sistema de educao elitista, com grande
parte do dispndio pblico voltada para o ensino universitrio. Tambm isso
foi mais um desvio de implementao do que um erro de concepo. Tinha-
se criado o salrio-educao, destinado exclusivamente educao bsica. E
na Constituio de 1967 houve o famoso artigo 138, que estabelecia o prin-
cpio de educao gratuita, dos sete aos catorze anos, sendo pagos os estgios
ulteriores. No ensino secundrio, dar-se-iam bolsas no reembolsveis aos es-
tudantes pobres e no ensino universitrio, bolsas reembolsveis, ou seja, a
educao terciria seria paga pelos ricos e financiada para os pobres. Isto est
na Constituio de 1967, mas ficou na dependncia de lei complementar, que
nunca foi votada. Em 1968, assumiu o poder o marechal Costa e Silva, que
no tinha a mesma percepo dos problemas. E houve a grande rebelio es-
tudantil mundial, cujo episdio central foi a revolta dos estudantes em Paris,
em maio de 1968. E os estudantes universitrios, fermento mundial da re-
beldia, passaram tambm no Brasil a centralizar a ateno do governo mili-
tar. Era difcil punir estudantes. Eles se tornaram assim um setor privilegia-
do na oposio aos governos militares, que ficaram intimidados. Ao invs de
estabelecerem restries gratuidade universitria, pelo contrrio, abriram
vagas para excedentes, passando o governo a adular os universitrios. Ento
perdeu-se o sentido de urgncia e prioridade para a educao bsica.
O terceiro elemento componente do sucesso asitico, no qual ns fra-
cassamos completamente, foi o planejamento familiar. Entre 1970 e 1990,
nossa populao urbana cresceu em cem milhes de pessoas, uma brutal taxa
de crescimento que s comeou a se desacelerar nos ltimos quinze anos (fe-
lizmente agora essa reduo est sendo relativamente rpida). O que pior
que essa populao adicional se concentrou toda nas cidades, gerando o fe-
nmeno das megalpoles costeiras.
Isso explicaria a nossa defasagem em relao aos asiticos?

No foi somente isso. O determinante decisivo foram circunstncias que vie-

ram a ocorrer nas dcadas de 70 e 80. Na dcada de 70, havia quatro frmu-
las de adaptao crise de balana de pagamentos, oriunda do choque do
petrleo: expanso de exportaes; aperto interno de cinto, quer dizer, restri-
es temporrias do crescimento; endividamento; e substituio de importa-
es. O Brasil optou pelas duas ltimas: substituio acelerada de importa-
es e endividamento interno e externo. Os asiticos optaram pelas duas pri-
meiras: nfase sobre exportaes e aperto de cinto. Em resultado, fizeram uma
adaptao muito melhor crise do petrleo do que ns. Mas o grande divr-
cio de tendncias viria na dcada dos 80, sobretudo aps a redemocratizao.
O primeiro grande erro foi a lei sobre a poltica de informtica, sancio-
nada seis meses antes do fim do governo militar, em outubro de 1984, exata-
mente no ano em que o computador pessoal se tornou um artigo de consumo
de massa. A passagem dessa lei que convalidou a reserva de mercado foi um
total desastre, uma renncia corrida tecnolgica. Ns, que ramos muito
superiores Coria, sendo at mesmo exportadores de componentes de infor-
mtica, hoje somos inferiores Malsia, Tailndia e Cingapura em produo
de microeletrnica. Veio depois o Plano Cruzado, quando destrumos a estrutura
de preos. Depois a moratria unilateral, que arruinou nosso crdito interna-
cional. Depois a Constituio de 1988 e, finalmente, o Plano Collor, que re-
petiu os erros do Plano Cruzado, como o congelamento de preos, e agregou-
lhe mais um erro: o confisco da poupana privada. Erros sucessivos, tenazmente
praticados, explicam por que o Brasil, que participara da primeira onda mun-
dial de crescimento no ps-guerra, no fim dos anos 50 aps a formao do
Mercado Comum Europeu , e tambm da segunda onda, no fim dos anos
60 at a crise do petrleo, ficou inteiramente margem da terceira onda de
crescimento, na dcada dos 80. Esta, para ns, foi uma dcada perdida.
O PAEG E SUA DEGENERAO
Qual foi a reao do FMI ao programa de estabilizao contido

no PAEG?
O Fundo Monetrio Internacional no aceitava o gradualismo. Sugeria um
tratamento de choque. Ns argumentvamos que o tratamento de choque era
impraticvel e que os modelos europeus de cura sbita da hiperinflao no
eram aplicveis ao caso brasileiro, porque as hiperinflaes europias eram
mais ou menos como tumores, que se poderia lancetar, ao passo que em nosso
caso se tratava de uma septicemia, cuja cura teria que ser necessariamente
mais lenta. Isto porque o longo hbito de inflao tinha alterado fundamen-
Conversas
Roberto decom
Oliveira
Economistas
talmente a estrutura patrimonial das empresas. As empresas fugiam deses-
peradamente do capital de giro sob forma monetria e procuravam imobili-
zaes. O capital de risco se derretia com a inflao. Nesse contexto, um
programa de contrao monetria sbita levaria uma falncia generaliza-
da porque a estrutura patrimonial estava deformada. Coisa diferente do caso
europeu, em que a inflao tinha sido episdica.
O Fundo Monetrio objetava instituio da correo monetria. Ns
achvamos que, precisamente porque no era possvel extinguir rapidamente
a inflao, tnhamos de criar mecanismos temporrios de encorajamento pou-
pana e de formao de um mercado voluntrio de ttulos pblicos. Esse o
objetivo, provisrio e limitado, da correo monetria. Na correo monet-
ria, tal como concebida inicialmente, havia um prazo de carncia para os saques.
Ela era portanto um estmulo poupana, uma viabilizao de contratos a longo
prazo, mas no servia de quase moeda. A correo monetria s se tornou
quase moeda a partir de 1980, quando foi gradualmente reduzido o prazo
de carncia, at aplicar-se a correo monetria no overnight, dando-se-lhe uma
liquidez imediata, coisa no contemplada na idia original. E o governo ago-
ra tem toda a razo em querer se livrar da correo monetria, dadas as per-
verses a que o instrumento foi submetido no curso do tempo. De qualquer
maneira foi concebido como um artifcio temporrio, enquanto no se fazia
uma grande reforma fiscal (que afinal foi feita em 1966/1967), enquanto no
se saneava o setor pblico e no se restaurava o instinto de poupana.
Maria da Conceio Tavares, em Da Substituio de Importaes

ao Capitalismo Financeiro [1972], afirma que a reforma Cam-
pos/Bulhes aplicou no poucas das receitas heterodoxas recomen-
dadas por Rangel em seu livro A Inflao Brasileira [1963], em re-
lao a financiamento pblico, mercado de capitais e at mes-
mo a questo da indexao. At que ponto procede essa afirmao?
No houve influncia intelectual maior do Rangel, que eu me lembre. O pro-
grama foi concebido por Bulhes, pelo Simonsen, que era assessor, e por mim,
e se procurssemos inspirao, o inspirador seria Gudin e no Igncio Rangel.
O senhor travou contato com o Rangel?

Sim. Ele foi admitido no BNDE no meu tempo de superintendente. Eu pro-
movi um concurso em 1956. Enfrentei dificuldades, pois quatro dos tcni-
cos aprovados eram militantes de esquerda e no tinham o certificado de
ideologia do Conselho Nacional de Segurana. Eram o Igncio Rangel, o
Juvenal Osrio, o Joo Lira e o Saturnino Braga. Mas eu resolvi nome-los

assim mesmo, alegando no poder afastar-me da ordem de classificao dos
concursados. Rangel passou anos depois a defender a privatizao de empresas
estatais de infra-estrutura o que na poca constitua uma heresia para as
esquerdas , com um argumento interessante: o nico meio de se obterem
financiamentos privados, desonerando o governo, seria que as empresas de
servio pblico dessem garantias reais, hipotecando seu patrimnio fsico.
Enquanto essas empresas ficassem sob gesto e propriedade governamental,
seu patrimnio fsico seria impenhorvel. De modo que o nico jeito de via-
bilizar garantias satisfatrias para a comunidade financeira internacional seria
privatiz-las, tese que hoje faz parte de quase todos os programas de moder-
nizao. Obviamente, outras justificativas existem para o movimento de pri-
vatizao: escassez de recursos governamentais, a necessidade de maior efi-
cincia, a necessidade de o governo se concentrar nas funes clssicas e in-
substituveis do Estado. Mas a tese do Rangel continua vlida.
Como j disse, a nomeao daqueles quatro tcnicos sofreu impugnaes.
Na fase ditatorial de Vargas havia sido criado o certificado de ideologia,
para evitar a infiltrao comunista na burocracia. Graas inrcia burocr-
tica, essa exigncia nunca fora formalmente abolida. Foi por isso que recebi
da Secretaria do Conselho de Segurana Nacional uma notificao sobre a
suspeio ideolgica dos quatro. Eu tomei a posio de que nenhuma res-
trio dessa espcie havia constado do edital de convocao. Eles haviam sido
aprovados de acordo com as condies explicitadas no edital das provas, ad-
quirindo assim direito legtimo nomeao.
Um aspecto relevante do PAEG foi as instituies criadas, espe-

cialmente as ligadas ao sistema financeiro, que era muito inci-
piente. Gostaramos que o senhor comentasse a criao dessas ins-
tituies.
Sem dvida no se pode julgar o governo Castello Branco apenas em termos
de resultados estatsticos da luta contra a inflao, porque foi um governo
que se dedicou a grandes reformas institucionais. Na realidade, a ossatura
institucional do Brasil moderno foi em grande parte concebida naquela po-
ca. Entre os episdios importantes, figurou a criao do Banco Central, em
1964, e a legislao sobre o mercado de capitais, em 1965, com a diferencia-
o de funes entre bancos comerciais, bancos de investimento, sociedades
de crdito e financiamento e sociedades de crdito imobilirio, alm de cor-
retoras que j existiam. Arquitetou-se assim um mercado de capitais. Um
terceiro elemento importante foi a criao do FGTS, em substituio esta-
bilidade de emprego. Imaginem o que teria sido do desenvolvimento capita-
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Roberto decom
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Economistas
lista do Brasil se permanecesse a garantia da estabilidade de emprego. Na-
quele tempo quase no se compravam ou vendiam empresas, porque o pas-
sivo trabalhista era absurdamente intimidante. Os empresrios, ao invs de
absorverem uma instalao deficitria mas j existente, que com melhorias
gerenciais e algum equipamento poderiam ser vitalizadas, preferiam construir
uma fbrica ao lado, para no se onerarem com o passivo trabalhista. Ao
mesmo tempo, requerer eficincia funcional de trabalhadores protegidos pelo
instituto da estabilidade era algo quase impossvel. A criao do FGTS, de-
safiando um tabu da era getulista, o tabu da estabilidade, foi algo de conse-
qncias muito relevantes para o surto industrial brasileiro.
Mais importante talvez que tudo isso foi a reformulao do sistema fis-
cal, com o Cdigo Tributrio de 1966, depois incorporado Constituio de
1967. O Cdigo Tributrio sofreu vrias mutilaes no curso do tempo, mas
ainda , at hoje, um documento meritrio. Foi considervel a modernizao
do sistema fiscal, que passou a assentar-se num grande trip: o Imposto de Ren-
da, o IPI, que era o imposto sobre produo, e o ICM, o imposto sobre circu-
lao de mercadorias. Na Constituio de 1988, o ICM se transformou em
ICMS, passando a abranger alguns servios. A transformao principal da
reforma de 1966 foi a criao do ICM, que se transformou num imposto sobre
o valor agregado, substituindo o antigo imposto de vendas e consignaes, que
era um imposto cumulativo em cascata. O interessante que o imposto sobre
o valor agregado foi criado no Brasil bem antes de se tornar norma na Comu-
nidade Econmica Europia. Foi realmente um grande esforo modernizante.
Tambm se substituiu o chamado imposto da lambida, o imposto do
selo, pelo IOF [Imposto sobre Operaes Financeiras], que foi concebido no
como um imposto ordinrio, mas sim como um fundo de reserva monetria
do Banco Central. O imposto de exportao foi federalizado, para ser usado
somente quando necessrio criao de fundos de estabilizao. A idia
que o caf e o acar, por exemplo, nos perodos de alta internacional, pa-
gariam um tributo, que construiria um fundo para subvencionar esses mes-
mos produtos, na fase de baixa. Era o esquema clssico dos fundos de esta-
bilizao de produtos primrios. Houve ainda incentivos a aplicaes em
Bolsa, atravs do famoso decreto-lei 157.
Como se deu a degenerao desse sistema?

O cdigo de minerao, por exemplo, foi atualizado em 1967 e permaneceu
como instrumento de estmulo produo mineral, a qual avanou acelera-
damente durante quase dois decnios. A modernizao da poltica mineral, re-
sultante do cdigo, provocou aumento de investimentos at 1988, quando a

nova Constituio adotou novamente praxes restritivas do capital estrangei-
ro. No curso do tempo, o sistema fiscal sofreu vrias deturpaes. Uma delas
foi no governo Mdici, a criao do PIS/PASEP, pecado menor, mas de qual-
quer maneira representou um retrocesso por se tratar de tributo cumulativo e
regressivo. J no governo Figueiredo, houve uma distoro muito maior, que
foi a criao do FINSOCIAL, um imposto bem mais pesado e tambm cumu-
lativo. As grandes deformaes, entretanto, viriam com a Constituio de 1988,
que, do ponto de vista fiscal, foi um desastre completo. Isso porque criou trs
sistemas paralelos: o sistema tributrio propriamente dito, elencando os im-
postos clssicos; o sistema tributrio previdencirio, com trs fatos geradores:
folha de pagamento, faturamento e contribuio sobre o lucro lquido da em-
presa (caso tpico de bitributao); e um terceiro sistema paralelo, constitu-
do pelo imposto sindical obrigatrio e a contribuio por categoria, votada
em assemblia geral. Passamos a ter ento trs sistemas fiscais superpostos.
Foram criados alguns impostos disfuncionais, como o imposto sobre
grandes fortunas, que nunca foi regulamentado. Trata-se de uma total imbe-
cilidade, que seria saudada com enorme exaltao no Uruguai, ou no Caribe,
ou em Miami, para onde se dirigiriam as grandes fortunas. Outro foi o im-
posto de renda estadual, que tambm provocou um grande nmero de con-
trovrsias, sem nunca gerar receita aprecivel. Criou-se o IVV, imposto so-
bre vendas a varejo de combustvel. E, a par disso, o governo federal ficou
privado de um importante instrumento, que era o imposto nico sobre com-
bustveis, muito bem concebido, partilhado entre a Unio, estados e munic-
pios. Segundo a Constituio de 1967, 60% eram reservados para o gover-
no federal, que destinava esses recursos ao Fundo Rodovirio (essa percen-
tagem foi reduzida para 40% atravs de emenda constitucional de 1983). O
restante era distribudo a estados e municpios para a construo de rodovias.
Tratava-se de um imposto vinculado, com destinao especfica.
Na Constituio de 1988, esse imposto foi extinto e a capacidade tribu-
tria sobre combustveis foi entregue aos estados, que imediatamente eleva-
ram a alquota de 12% para 25%. Como o imposto ficou desvinculado, os
recursos no foram destinados unicamente pavimentao de estradas, mas
passaram a fazer parte do bolo geral de receitas tributrias dos estados, ser-
vindo para financiar o inchao do funcionalismo. O governo federal continuou
com a responsabilidade de construo de rodovias-tronco, sem os recursos para
tanto. Com o imposto sobre a eletricidade se deu a mesma coisa: o imposto
passou para os estados, permanecendo com o governo federal, empobrecido,
a responsabilidade da construo de grandes centrais eltricas. O imposto sobre
minrios tambm passou para estados e municpios, que imediatamente se
Conversas
Roberto decom
Oliveira
Economistas
puseram a tributar minrios desordenadamente. Trata-se em grande parte de
produtos de exportao, que enfrentam severa competio no mercado mun-
dial. Em suma, ao extinguir os impostos nicos, a Constituio de 1988 criou
um caos fiscal. E condenou o governo central a um dficit estrutural.
O que se nota que opera no Brasil implacavelmente a lei da entropia
burocrtica: as instituies se degeneram no curso do tempo. Uma das criaes
importantes daquela poca foi o BNH, que operou at 1986. Desviou-se de
suas finalidades, sofreu certos inchaos polticos, mas no era o caso de extin-
gui-lo e sim de sane-lo. Suas atividades acabaram transferidas para a Caixa
Econmica Federal, que no tinha a cultura da habitao popular, j desenvol-
vida pelo BNH, e muito menos a cultura da infra-estrutura urbana. Todo um
cabedal de experincia em habitao popular e infra-estrutura urbana foi per-
dido com a extino do BNH e sua substituio pela Caixa Econmica Federal.
Sem nenhuma economia de gastos, alis, porque todo o funcionalismo do BNH
foi absorvido pela Caixa. Como os salrios do BNH eram superiores aos da
Caixa, houve at uma elevao das despesas salariais, subtraindo-se recursos
que poderiam ser destinados habitao popular. Outro instituto que foi per-
vertido no curso do tempo foi o FGTS, que, sendo administrado tambm pela
Caixa Econmica Federal, foi empregado em grande parte para financiamen-
tos a estados e municpios insolventes, o que transformou um patrimnio le-
gtimo dos trabalhadores em aplicaes a fundo perdido. Grosseira injustia!
Algumas conquistas permaneceram: o mercado de capitais se desenvol-
veu e sofisticou. Mas, de um modo geral, a lei de entropia burocrtica funcio-
nou com excepcional crueldade no caso brasileiro.
O ajuste de 1981/1983 foi eficiente para resolver o problema da

balana de pagamentos, mas no teve sucesso no combate in-
flao. Foi neste momento que comearam a surgir, com muita
fora, teorias que partiam de uma idia antiga de [Mrio Hen-
rique] Simonsen, que a teoria da inflao inercial. O senhor acha
que o problema do combate inflao era o diagnstico? E, ain-
da, por que fracassaram tantos planos de estabilizao? Existe
algum elo comum?
O elo comum que existe entre os diferentes planos que nenhum deles pode
ser descrito como realmente ortodoxo. Fala-se na ortodoxia do Simonsen ou
do Delfim, mas nenhum deles perfilhou qualquer ortodoxia monetarista. Para
comeo de conversa, ambos admitiam controles de preos e de cmbio, vio-
lando portanto dois dos princpios fundamentais da ortodoxia monetria. Em
1981/1983 houve dois estgios. No primeiro estgio, Delfim cometeu o maior

pecado possvel contra a ortodoxia, que foi o de congelar a correo mone-
tria e a taxa de cmbio, disso resultando uma enorme crise de balana de
pagamentos. No s o ajuste no debelou a inflao como no resolveu a crise
de pagamentos externos. No debelou a inflao porque essa foi a poca de
maior frouxido na poltica salarial. Tinha-se votado o decreto-lei 2.065,
admitindo-se reajustes de 110% para o salrio mnimo com reajustes me-
nores para os escales superiores. Isso era totalmente irrealista. O mercado
de salrios se orientava tendo como referncia o salrio mnimo, e se este
aumentado acima da inflao, em 110%, fica extremamente difcil achatar
a pirmide atravs de aumentos menores para os escales superiores.
Em suma, nesse perodo a poltica salarial foi frouxa, a poltica fiscal
relativamente estvel e a poltica cambial, um desastre. Essa sua afirmao
de que houve xito em termos de balana de pagamentos s vlida a partir
de 1983, quando se fez um acordo com o Fundo Monetrio, combinando-se
uma maxidesvalorizao de 30% com um aperto fiscal. Mas no houve ne-
nhum progresso na luta contra a inflao. Pelo contrrio, a inflao subiu
do patamar de 100% para 200%, principalmente por causa da poltica sala-
rial. Desde ento, as equipes econmicas aprenderam algo. A primeira coisa
que fez a atual equipe de FHC no lanamento do Plano Real, em julho de
1994, foi a desindexao salarial.
No tocante segunda gesto Delfim, de 1979 a 1985, houve uma gui-
nada na poltica cambial, a partir de 1983, quando Affonso Pastore exercia
a presidncia do BACEN. Restabeleceu-se o sistema de minidesvalorizaes
freqentes, que havia sido temporariamente congelado em 1980. O sistema
de minidesvalorizaes passou a refletir a inflao interna sem desconto da
inflao internacional. Isso equivaleu a uma sobredesvalorizao. E resultou
em uma enorme melhoria da balana de pagamentos, porque houve ao mes-
mo tempo um esforo de conteno fiscal. Mas no resultou em queda de
inflao: por qu? Porque a poltica salarial era expansiva e porque qualquer
desvalorizao tem em si embutida uma presso inflacionria.
A QUESTO FISCAL
Quais as dificuldades de se implantar uma reforma fiscal em um

pas federalista com as dimenses do Brasil?
O sistema federal cria inevitveis complexidades. Acho que a frmula da
reforma tributria de 1967 era uma frmula boa. Foi acusada de ser exces-
sivamente centralizadora de receitas. Mas, novamente, resultou centralizadora
Conversas
Roberto decom
Oliveira
Economistas
em sua aplicao, porm no o fora em sua concepo. Em realidade, busca-
va-se concentrar a coleta para reduzir custos burocrticos, mas havia subse-
qente distribuio das receitas entre os rgos federados. Faz sentido cen-
tralizar a coleta, no s porque o governo federal tem maior capacidade de
organizao e mais independente em relao aos fatos geradores, como por-
que h substanciais economias em uma coleta centralizada desde, natu-
ralmente, que no haja reteno de receitas pelo governo central.
Na prtica, no entanto, essa reteno tornou-se rotineira, apesar das proibi-
es e cominaes contidas na prpria Constituio. Outra prtica habitual,
em detrimento dos estados, foi que o imposto nico sobre combustveis, que
era para eles uma importante fonte de receita, foi gradualmente dessorado no
curso do tempo. Precisamente porque se tratava de imposto sujeito partilha
das receitas, o governo federal preferiu criar encargos adicionais sobre combust-
veis, contrariando a prpria nomenclatura do imposto, que perdeu sua carac-
terstica legal de imposto nico. Passaram a incidir sobre combustveis o FIN-
SOCIAL, o PIS/PASEP, depois o FUP [Fundo de Uniformizao de Preos], com
o propsito principal de se reduzir a parcela atribuvel aos estados, ou subven-
cionar artificialmente o custo dos transportes. Isso provocou naturalmente uma
revolta fiscal dos estados, que passaram a acusar o sistema de excessivamente
centralista, quando na realidade a execuo que tinha sido defeituosa.
Uma outra deformao foi o crescimento desordenado do IOF. O IOF
nunca foi concebido como um imposto. Era uma reserva monetria do Banco
Central, para que ele fizesse poltica monetria, atendendo outrossim a emer-
gncias bancrias. Era uma espcie de seguro bancrio. Tributavam-se as ope-
raes no para fins oramentrios e sim para formar-se um fundo de reser-
va, para controle de liquidez e atendimento de emergncias bancrias. Entre-
tanto, o IOF passou a ser considerado receita normal do governo, com a van-
tagem de no haver obrigao de partilha com as subunidades federadas. En-
to, toda a vez que havia uma escassez de receitas, a primeira coisa que ocor-
ria s autoridades era aumentar o IOF, precisamente para reforo de caixa do
governo central. V-se que o excessivo centralismo que se atribua ao sistema
era um defeito burocrtico de implementao.
Como o senhor v a competio entre os estados para diminui-

o do ICMS?
Sou pessimista, no longo prazo, quanto validade ltima da guerra fiscal.
Mas lhe sou favorvel no curto prazo, porque a chamada guerra fiscal entre
os estados denota uma coisa importante: uma mudana da cultura da ver-
ba para a cultura do investimento.

Os estados esto percebendo que a flexibilidade de aumentar alquotas
reduzida, em virtude da rebelio dos contribuintes, e que a melhoria da arre-
cadao depende sobretudo de investimentos reais. Dispem-se, portanto, a sa-
crificar receitas tericas e potenciais a iseno para projetos novos no sa-
crifica a receita corrente a fim de ativar a economia geral pelo aliciamento
de investidores. Isso perceptvel sobretudo no Rio de Janeiro: a cultura brizolesca
era de antagonismo a multinacionais como geradoras de perdas internacionais.
Era, por assim dizer, a idolatria da verba pblica. Brizola no fazia nenhum
esforo para atrair investidores privados. Agora estamos ingressando, no Es-
tado do Rio, na cultura do investimento: atropelaram-se municpios e o governo
estadual para atrair uma fbrica da Volkswagen, oferecendo-lhe incentivos fis-
cais. Isso est sucedendo em vrios outros estados. Acho que no se deveria deter
j esse movimento. Daqui a mais algum tempo a competio no campo das isen-
es vai se provar frustrante. O ganho de um pode ser a perda de outro. Mas
extremamente importante essa mudana de cultura, e por isso vejo com muito
mais tolerncia a guerra fiscal do que os tributaristas do governo central.
PONTOS CONTROVERSOS
O senhor foi pioneiro na crtica que se desenvolveu internamemte

CEPAL, apresentando um artigo em Santiago5 em fins de 1959.
Quais seus principais pontos crticos?
A simples percepo de que o que se chamava de rigidez estrutural na Am-
rica Latina no era uma molstia congnita, mas uma rigidez provocada. Eu
achava, por exemplo, que o baixo nvel de resposta da produo agrcola aos
preos no resultava de uma deformao da estrutura agrria, e sim do fato
de serem os preos agrcolas controlados. Isso implicava uma alterao do
balano de poder em favor dos consumidores urbanos, que tinham poder
poltico superior ao da agricultura. Sob o pretexto de evitar preos abusivos
de alimentos, asfixiava-se a renda agrcola. E criava-se a falsa impresso de
que a agricultura no responde adequadamente ao estmulo de preos, tor-
nando-se necessrios remdios estruturais. Na realidade, o problema no era
a inelasticidade estrutural da produo agrcola, e sim a interferncia da
poltica de controle de preos. o eterno problema do relativo poder polti-
co do fazendeiro vis vis o do conglomerado urbano.
5 Veja Campos (1961) Two Views on Inflation in Latin America.
Conversas
Roberto decom
Oliveira
Economistas
O segundo aspecto que eu nunca acreditei na teoria da CEPAL de que
h uma espcie de fatalismo nas relaes de troca. Nunca aderi ao pessimis-
mo exportador, daqueles que acreditavam que a exportao de produtos
primrios provocaria uma queda equivalente dos preos unitrios, anulan-
do-se o esforo exportador. Os economistas da CEPAL citavam estatsticas
de todo o tipo para documentar a inexorabilidade da queda de preos de
produtos primrios vis vis dos industrializados, ou seja, a tendncia secu-
lar de deteriorao das relaes de troca. Minhas dvidas provinham do fato
de que a comparao de preos s vezes falaciosa. O caf de 1912 o mes-
mo de hoje, qualitativamente, enquanto que o automvel de 1912 no o
mesmo automvel de 1990. Eu achava que o problema cambial da Amrica
Latina era muito menos uma questo de inelasticidade de exportaes, ou de
queda fatal de preos de produtos primrios, do que de taxas cambiais erra-
das. Essas as duas teses que defendi.
A CEPAL tinha basicamente quatro postulados: primeiro, melhor en-
fatizar a substituio de importaes porque as exportaes so inelsticas;
segundo, a inflao um problema estrutural, sendo contraproducentes os
remdios puramente monetrios; terceiro, o governo tem capacidade plane-
jadora e confiabilidade no planejamento, ou seja, o dirigismo governamen-
tal possvel e saudvel; quarto, o capital estrangeiro tem que ser encarado
com suspiccia, porque alm de trazer interferncias polticas, resulta em en-
cargos de remessa de dividendos etc. Eu defendia o ponto de vista precisa-
mente oposto: o investimento direto saudvel pois submete o investidor s
vicissitudes da economia nacional, enquanto que o emprstimo exigvel in-
dependentemente do xito do projeto, criando assim o perigo de insolvncia
financeira ou cambial. Portanto, muito melhor ter scios do que credores.
Toda a tradio de Getlio, semelhante no caso postura das esquerdas na
Amrica Latina, a de aceitar prazerosamente o endividamento, mas suspei-
tar do investimento direto. Os quatro postulados da CEPAL teriam, a meu
ver, que ser virados pelo avesso. Hoje, h consenso em que so inaceitveis,
analiticamente errados e empiricamente falsos.
Dentro do pessimismo exportador da CEPAL no havia apenas ceticis-
mo em relao tendncia dos preos dos produtos primrios e expan-
sividade dos mercados desses produtos. Prevalecia tambm a idia de que o
protecionismo dos pases industrializados era de tal ordem que os pases la-
tino-americanos no tinham chance de se industrializar, a no ser por via da
substituio de importaes por trs de altas barreiras tarifrias. Coisa que
coreanos e taiwaneses e agora tambm a China costeira se encarrega-
ram de desmentir, pois so pases subdesenvolvidos que invadem o mercado

de uma grande potncia industrial, como os Estados Unidos. O gigante nor-
te-americano est logrando diminuir um pouco seu dficit comercial com o
Japo, enquanto se expande rapidamente o dficit com a China.
Gostaramos que comentasse a tese de Fernando Henrique Car-

doso e Enzo Faletto [1970], Dependncia e Desenvolvimento na
Amrica Latina.
Sempre achei equivocada essa incurso de socilogos na Economia. Para o
economista, as questes so de muchmoreness. Quer dizer, tudo questo
de grau. Ento, do subdesenvolvimento ao desenvolvimento h apenas um
espectro de variaes quantitativas. J o socilogo gosta de criar categorias,
e categorias estticas no tempo. Assim, enquanto para os economistas o sub-
desenvolvimento um mero estgio, ao longo de um processo, para os soci-
logos em questo configurar-se-ia como uma categoria especial de desenvol-
vimento: o desenvolvimento dependente ou associado. Hoje, essa dis-
tino sociolgica entre centro e periferia saiu da moda, com a ascen-
so dos tigres asiticos, que passaram rapidamente ao rol dos pases indus-
trializados, superando-os mesmo em algumas indstrias de ponta. Hoje, os
navios da Coria, os computadores de Taiwan, os chips de Cingapura inti-
midam os competidores de pases desenvolvidos. que o capital aplicado em
sucessivas doses acaba gerando um espectro contnuo de crescimento, sem
distino entre centro e periferia.
Eu nunca comprei a tese do Fernando Henrique. Ela sempre me pare-
ceu bastante ridcula, primitiva mesmo. a eterna confuso de faseologia com
ideologia. D-se uma interpretao ideolgica quilo que meramente faseo-
lgico: confundem-se fases de desenvolvimento com categorias estruturais.
E a teoria da inflao inercial, como o senhor analisa?

Acho que h um grande exagero no inercialismo. Se o governo tem hbi-
tos de financiamento inflacionrio, o agente econmico tende a projetar para
o futuro esse mesmo comportamento. So muito mais as expectativa do fu-
turo do que a correo monetria do passado que provocam a inflao. Na
realidade, entre 1964 e 1973 a inflao baixou enquanto se generalizava a
aplicao do instituto da correo monetria. Ou seja, a correo monet-
ria at ajudou na luta antiinflacionria, porque viabilizou um aumento da
poupana e permitiu contratos de longo prazo e negociaes salariais sem
que se embutissem nos contratos majoraes destinadas a cobrir a inflao
futura. Friedman, por exemplo, advoga que a indexao uma adaptao
racional a situaes de expectativa inflacionria.
Conversas
Roberto decom
Oliveira
Economistas
Celso Furtado, em uma reunio da Superintendncia do Desenvolvimento do Nordes-
te (SUDENE) sua direita, o socilogo e escritor Gilberto Freyre.

CELSO MONTEIRO FURTADO (1920)
Celso Monteiro Furtado nasceu em Pombal, na Paraba, em 26 de ju-

lho de 1920. Formou-se em Direito na Universidade do Brasil (atual UFRJ).
Ainda estudante, trabalhou como tcnico no Departamento Administrativo
do Servio Pblico (DASP), onde publicou seus primeiros artigos, A Estru-
tura da Comisso de Servio Civil nos Estados Unidos e Notas sobre a Ad-
ministrao de Pessoal no Governo Federal Americano, ambos na Revista
do Servio Pblico em 1944, mesmo ano em que obteve seu bacharelado em
Direito. No segundo semestre, ingressou na Fora Expedicionria Brasileira
(FEB), tendo lutado na Itlia.
De volta ao Brasil, em meados de 1945, retorna ao DASP, permanecen-
do at 1946, quando se muda para a Frana. Em 1948 conclui seu doutora-
do em Economia na Universidade de Paris com a tese Lconomie Coloniale
Brsilienne. No ano seguinte vai para a Comisso Econmica para Amrica
Latina (CEPAL) no Chile, assumindo a chefia da Diviso de Desenvolvimento
Econmico. A partir de 1953 assume a presidncia do grupo misto BNDE-
CEPAL, para estudar a aplicao dos mtodos de planejamento cepalinos ao
Brasil. A idia era fornecer subsdios para formulao de programas de de-
senvolvimento econmico. O primeiro relatrio do grupo foi lanado em 1955
com o ttulo Esboo de um Programa de Desenvolvimento para a Economia
Brasileira: Perodo de 1955-1962. Esse relatrio acabaria sendo a base do
Programa de Metas de Juscelino Kubitschek.
Foi nesse perodo que Furtado comeou a publicar livros dentro da sua
especialidade: A Economia Brasileira: Contribuio Anlise de seu Desen-
volvimento (1954), Uma Economia Dependente (1956) e Perspectivas da
Economia Brasileira (1957). Em 1958 leciona na Universidade de Cambridge,
Inglaterra, onde comea a escrever um dos principais livros sobre a econo-
mia brasileira, Formao Econmica do Brasil, publicado no ano seguinte.
Retornando da Inglaterra, atuou junto ao Grupo de Trabalho para o
Desenvolvimento do Nordeste (GTDN). Elaborou ento um plano de polti-
ca para aquela regio intitulado Uma Poltica para Desenvolvimento do
Nordeste. Em fevereiro de 1959, apresentou seu plano em reunio no Pal-
cio do Catete, quando lanou pela primeira vez a idia de criao da Supe-
Conversas
Celso Monteiro
com Economistas
Furtado Brasileiros 61
rintendncia do Desenvolvimento do Nordeste (SUDENE). Aps grande re-
sistncia dos polticos nordestinos, inclusive com relao sua nomeao para
direo do rgo, a SUDENE aprovada em 27 de maio de 1959 e Celso
Furtado seu primeiro superintendente.
Em maro de 1961, o presidente norte-americano John Kennedy lana o
Programa de Ajuda Americana ao Nordeste. Em julho, Furtado tem uma con-
ferncia com Kennedy, em que apresenta os principais projetos da SUDENE.
Em 17 de agosto, o programa de ajuda d origem Aliana para o Progresso.
Em 1962 participa do Acordo do Nordeste firmado junto United States Agency
for International Development (USAID). Em 25 de setembro de 1962, Joo
Goulart cria o Ministrio Extraordinrio para Planejamento atravs do De-
creto 1.422, nomeando Celso Furtado para a pasta. Ao lado de San Tiago
Dantas, formula ento o Plano Trienal, que orientaria a poltica econmica
de Goulart aps o plebiscito de 6 de janeiro de 1963, que definiu o retorno ao
presidencialismo.
Com o fracasso do plano de estabilizao, Goulart reforma o minist-
rio e Celso Furtado volta a dedicar-se exclusivamente SUDENE, onde per-
maneceu at o golpe militar. Em 9 de abril de 1964, editado o Ato Insti-
tucional n 1, que, entre outras medidas, abria processo de cassao de di-
reitos polticos. Furtado aparece na primeira lista, divulgada no dia seguin-
te. Asilando-se na Embaixada do Mxico, deixou o pas, firmando residn-
cia em Paris.
No exlio, dedicou-se ao ensino e pesquisa nas universidades de Harvard
e Columbia nos EUA, Cambridge na Inglaterra e Sorbonne na Frana, onde
acaba se tornando professor de carreira. Nesse perodo lana uma srie de
livros, dos quais destacamos Dialtica do Desenvolvimento (1964), Sub-
desenvolvimento e Estagnao na Amrica Latina (1966), Formao Econ-
mica da Amrica Latina (1969), o de maior repercusso do perodo, Anlise
do Modelo Brasileiro (1972) e O Mito do Desenvolvimento Econmico
(1974).
A partir de 1975 passa a visitar periodicamente o Brasil. Em 1976 pu-
blica Prefcio Nova Economia Poltica. Em 1979 foi beneficiado pela anistia
e no ano seguinte faz parte do Conselho Editorial da recm-lanada Revista
de Economia Poltica. Em 1981 filia-se ao Partido do Movimento Democr-
tico Brasileiro (PMDB), mesmo ano em que publica O Brasil ps-Milagre,
seu 19 livro. Com a vitria de Tancredo Neves para a presidncia da Rep-
blica, Furtado assume o Ministrio da Cultura no governo Sarney. Em 1985
lana A Fantasia Organizada, primeiro livro da trilogia de memrias com-
posta tambm por A Fantasia Desfeita (1989) e Ares do Mundo (1991).

Furtado respondeu prontamente o convite para a entrevista, que se deu
em outubro de 1995, no seu apartamento em Copacabana, sua morada nos
meses do ano que passa no Brasil. Tivemos uma gentil acolhida. Celso Fur-
tado nos escreveu um pequeno texto, que reproduzimos a seguir:
FORMAO ACADMICA
Fiz o curso completo da Faculdade Nacional de Direito, da Universida-

de do Brasil, da que haja captado a realidade econmica primeiramente do
ngulo institucional e s complementarmente como um mecanismo. Quan-
do entrei para a universidade, ainda no havia no Brasil curso superior de
Economia. As grandes obras de Economia comeavam a ser publicadas em
espanhol pelo Fondo de Cultura Econmica, do Mxico. Logo percebi que
o estudo da Economia era o melhor caminho de acesso compreenso dos
problemas sociais. E tambm percebi sem tardana que era necessrio colo-
car os problemas econmicos em seu contexto histrico. Em sntese, adotei
um enfoque interdisciplinar desde cedo.
Ao concluir meu curso de Direito, em 1944, j havia tomado a deci-
so de dedicar-me Economia, e isso exigia de mim que fosse completar
meus estudos universitrios no exterior. Fui para a Inglaterra, mas l no
me foi possvel obter matrcula: as universidades estavam cheias de vetera-
nos da guerra recm-terminada, e eram privilegiados os sditos de Sua Ma-
jestade. Tentei ento a Frana, onde encontrei facilidades para me matricu-
lar na Universidade da Sorbonne e preparar minha tese de doutorado. Dos
professores que tive nessa fase, quem mais me impressionou foi Franois
Perroux. Ele privilegiava o estudo das estruturas de poder. Desde essa po-
ca, percebi a importncia daquilo que ele chamou de efeito de dominao
nas relaes econmicas em geral, e particularmente nas relaes econmi-
cas internacionais. Tambm foi importante para a minha formao o est-
gio que fiz em Cambridge, Inglaterra, sob a orientao de Nicholas Kaldor
e Joan Robinson.
Dou preferncia em minhas relaes pessoais a economistas que tenham
uma viso global dos problemas, tais como Albert Hirschman, Aldo Ferrer,
Maria da Conceio Tavares e Luciano Coutinho, para citar alguns. E, fora
da Economia, pessoas dotadas de esprito crtico como, entre outros, o his-
toriador Francisco Iglsias e os fsicos Jos Leite Lopes e Jos Israel Vargas.
Com respeito ao que deve ler um economista, penso, como Keynes, que
Conversas
Celso Monteiro
com Economistas
o mais importante habituar-se a freqentar os clssicos: Plato, Kant, Rous-
seau, Marx, Kafka, para citar alguns nomes. Quanto aos livros-texto em
Economia, so todos parecidos, mas prefiro o relativismo de Alfred Marshall
ao pseudocientificismo de Samuelson.
METODOLOGIA
Todas as disciplinas cientficas utilizam dois mtodos que cabe combi-
nar adequadamente. O primeiro o mtodo analtico clssico, criado pelas
Cincias Naturais. O segundo o mtodo holstico, que pretende captar uma
viso global da realidade com todas as suas contradies e complexidades.
No se alcana uma viso global da realidade social recorrendo apenas
anlise. Mas sem essa anlise no se consegue aprofundar o conhecimento
da realidade social. Nas Cincias Sociais, os dois mtodos se completam. O
estudo das instituies abre a porta percepo da importncia das relaes
estruturais, o que sempre me pareceu essencial.
DESENVOLVIMENTO
O conceito de desenvolvimento surgiu com a idia de progresso, ou seja,
de enriquecimento da nao, conforme o ttulo do livro de Adam Smith1, fun-
dador da Cincia Econmica. O pensamento clssico, tanto na linha liberal
como na marxista, via no aumento da produo a chave para melhoria do
bem-estar social, e a tendncia foi de assimilar o progresso ao produtivismo.
Hoje, j ningum confunde aumento da produo com melhoria do bem-es-
tar social. Mede-se o desenvolvimento com uma bateria de indicadores so-
ciais que vo da mortalidade infantil ao exerccio das liberdades cvicas. Desse
ponto de vista, o Brasil apresenta um quadro muito pouco favorvel, pois
um dos pases em que maior a disparidade entre o potencial de recursos e a
riqueza j acumulada, de um lado, e as condies de vida da grande maioria
da populao, de outro. O crescimento econmico pode ocorrer esponta-
neamente pela interao das foras do mercado, mas o desenvolvimento so-
cial fruto de uma ao poltica deliberada. Se as foras sociais dominantes
so incapazes de promover essa poltica, o desenvolvimento se inviabiliza ou
assume formas bastardas.
CONSIDERAES GERAIS
O atraso poltico causado pelos vinte anos de ditadura explica a deterio-
rao da mquina do Estado e a decadncia da classe poltica brasileira.
1 Smith (1776) An Inquiry into the Nature and Causes of the Wealth of Nations.

Inflaes de graus diversos tm sido uma constante na histria poltica
de nosso pas e traduzem a forma como o Estado financia os seus dficits,
captando recursos da maneira socialmente mais injusta, que a inflao. O
aumento do patamar inflacionrio na primeira metade dos anos 80 decor-
reu da exploso do servio da dvida externa causada pela brutal elevao
da taxa de juros internacionais, do corte dos financiamentos externos e da
incapacidade do governo de realizar uma reforma fiscal para fazer face ao
forte aumento dos seus encargos financeiros.
O fracasso dos primeiros planos de estabilizao deveu-se falta de apoio
poltico dos grandes pases credores, cujos governos, liderados pelos Estados
Unidos, puseram-se a servio do cartel dos bancos internacionais. Durante
os primeiros anos, todos os meios foram utilizados para proteger os bancos
credores de uma crise generalizada de liquidez. Minha opinio na poca foi
que os pases sobreendividados deviam unir-se para exigir a convocao de
uma conferncia internacional objetivando um cancelamento ou congelamento
de parte importante da dvida, a fim de evitar a recesso que recaiu princi-
palmente sobre os pases pobres.
A nossa inflao reflete essencialmente um conflito distributivo. mais
um problema poltico do que de Macroeconomia. Essa inflao se compli-
cou porque nela o fator inercial alimentado pelo sistema de indexao
cresceu de importncia. Com a recuperao da credibilidade do governo, esse
fator inercial se esvaziou.
A importncia do papel do Estado varia com o grau de desenvolvimento
do pas e com as circunstncias histricas. Nos anos 30, a ao do Estado
foi essencial para lanar as bases da industrializao brasileira. Atualmen-
te, ela se faz imprescindvel para corrigir as deformaes sociais que acabru-
nham o pas. Os mercados operam em espaos politicamente delimitados
pelo Estado.
Celso Furtado
Rio de Janeiro, outubro de 1995.
Celso Furtado O que eu quero dizer que no existe mercado sem Esta-
do. Eu achei que esses so os pontos mais sensveis, e importante que o meu
pensamento seja claro, bem definido.
Conversas
Celso Monteiro
com Economistas
FORMAO
Santiago do Chile abrigou de um lado a CEPAL, e de outro a Uni-

versidade Catlica do Chile, com vises muito diferentes, mas
ambas contando com forte respeito internacional. At que ponto
o fator institucional, por a CEPAL ser financiada pela ONU, in-
fluenciou as idias da Comisso?
Vamos por etapas. Primeiramente a Catlica s teve significao de verdade
depois, e j como uma resposta, uma reao CEPAL, que ganhou um prest-
gio internacional em Santiago do Chile. Os americanos inicialmente, como
eu contei no meu livro2, tentaram matar a CEPAL, pois a deciso das Na-
es Unidas de cri-la fixava um prazo de trs anos at aprov-la definitiva-
mente. Foi realizado um tremendo esforo da parte do governo dos Estados
Unidos para que no fosse renovado o contrato. Uma vez renovado, trata-
va-se de agir de outra forma para compensar a influncia da CEPAL. Ento
se prestigiou a pesquisa e o trabalho terico na Catlica, como resposta
CEPAL. A Catlica passou a ter importncia a partir de meados dos anos 50,
quando houve ento essa conexo com Chicago, da os Chicago boys etc. No
que houvesse no Chile j um pensamento econmico organizado era mais
ou menos como no Brasil, no havia nenhum pensamento econmico ligado
ao desenvolvimento. A verdadeira escola de pensamento se cria com a CEPAL.
Isso um fenmeno interessante, e s se criou porque era no mbito das
Naes Unidas: a se v a diferena.
Os americanos tinham influncia praticamente sobre tudo na Amrica
Latina, como ainda tm at hoje, mas naquela poca tinham muito mais. Eles
polarizavam na Unio Panamericana todas as discusses sobre a Amrica La-
tina. Tudo se decidia na Unio Panamericana, que era uma instituio tradi-
cional, que vinha j do sculo passado, desde a poca do primeiro Roosevelt3.
Ora, essa Unio Panamericana estava instalada em Washington, e era por-
tanto, na verdade, uma criao dos Estados Unidos. E todos os que traba-
lhavam l s tinham um desejo, que era fazer uma carreira nos Estados Uni-
dos. O milagre da CEPAL foi que esta teve sede fora dos Estados Unidos. Alm
disso, como estava na Amrica Latina, ela passou a ter independncia e au-
tonomia pelo fato de que a problemtica latino-americana era distinta se vista
da Amrica Latina ou dos Estados Unidos.
2 Furtado (1985) A Fantasia Organizada.

3 Theodore Roosevelt, presidente dos EUA de 1901 a 1908.

Mas a verdade verdadeira que a CEPAL foi possvel por causa da pre-
sena de [Ral] Prebisch. Os rgos das Naes Unidas em nenhuma parte do
mundo tiveram tanta importncia. S existe uma escola de pensamento no
Terceiro Mundo independente, que a CEPAL. Por que no houve na sia,
onde houve uma Comisso Econmica para a sia mais antiga que a CEPAL?
Por que no houve na frica, ou em qualquer parte do Terceiro Mundo? Ou
mesmo no Primeiro Mundo? Por que a Comisso Econmica da Europa, por
exemplo, das Naes Unidas, nunca foi um rgo importante? A CEPAL um
fenmeno. Na Amrica Latina, no Terceiro Mundo naquela poca no se
falaria Terceiro Mundo e sim pases atrasados, subdesenvolvidos, criou-
se um ncleo de pensamento e de reflexo com autonomia. Porque se deu uma
conjugao muito especial de foras. que havia j muitos economistas lati-
no-americanos querendo, buscando isso, mas eles todos estavam nos Estados
Unidos. Quando eu cheguei CEPAL, fui um dos primeiros, cheguei at an-
tes de Prebisch, havia um grupo em que quase todos tinham estudado nos
Estados Unidos, eram latino-americanos, principalmente chilenos e mexica-
nos. O nico que no tinha estudado nos Estados Unidos, fora eu, que tinha
estudado na Europa, era Juan Noyola, que tambm iria ser influente na CEPAL.
Mas Juan Noyola tinha trabalhado nos Estados Unidos, no Fundo Monet-
rio Internacional, portanto tinha passado j pelo tapiz, pela escola america-
na. Os dois nicos que no tinham formao americana eram Prebisch e eu.
O fato de que Prebisch tivesse muito prestgio internacional foi decisi-
vo, porque ele merecia o respeito de todo mundo. Quando cheguei ao Brasil
e disse que trabalhava com Prebisch, todo mundo me admirou, me elogiou
etc. O Gudin me disse: Diga a Prebisch que deixe essa besteira de Naes
Unidas, venha para o Brasil que ns precisamos dele aqui, porque ele tinha
sado da Argentina enxotado pelo Peron.
Mas ele j havia criado o Banco Central muito antes...

Sim, nos anos 30, e realizou um trabalho no Banco Central que ficou clssi-
co como modelo de poltica anticclica, admirado no mundo inteiro, da o
prestgio que ele tinha. Ento havia essa combinao de um grupo de latino-
americanos e Prebisch, que tinha essa experincia e que tinha desenvolvido
essa concepo da economia como um fenmeno internacional. preciso
pensar os problemas internacionais primeiro. E em termos de fenmenos in-
ternacionais, tem-se que pensar o ciclo, o ciclo internacional, no existe ci-
clo nacional. Mesmo nos Estados Unidos, v-se que o ciclo um fenmeno
global. Ento Prebisch valorizou o ciclo e, a partir dessa idia, percebeu a
diferena de comportamento entre o ciclo de pases exportadores de matrias-
Conversas
Celso Monteiro
com Economistas
primas e o dos pases industrializados. Da ele criou o sistema centro-perife-
ria, que foi o grande salto.
Foi da que ns partimos. Ele chegou CEPAL logo depois de mim e j
escreveu o primeiro trabalho4, que teve muita importncia, muita repercus-
so. De imediato, em toda a Amrica Latina, surgiram discpulos ou pessoas
que j estavam buscando isso. Voc no pode imaginar como, no mundo, o
que vale a liderana. H tantas potencialidades, possibilidades de realizar
coisas, que esto dependendo apenas de que aparea algum capaz de liderar,
de assumir o comando. Foi o grande debate, que se deu sobretudo aqui no Brasil.
Gudin trouxe para c todas as figuras da Economia internacional: Haberler,
Lionel Robbins, essa gente toda veio aqui discutir e mostrar que Prebisch era
um bestalho, que o que valia mesmo era usar a boa Cincia Econmica.
Quando foi isso?

A CEPAL foi criada em 1948, ano em que entrei. Quando l cheguei j ha-
via um pequeno ncleo, mas totalmente tipo OEA, intra-americano, dirigi-
do por um cubano, que era na verdade um homem dos americanos, que no
tinha nenhuma capacidade para pensar por conta prpria. Criou-se um inte-
resse pela CEPAL somente depois que saiu o trabalho de Prebisch. Havia
virtualmente a necessidade de um pensamento latino-americano, de todo lado
apareceu gente seguindo, a foi um estouro de debates por toda a parte. A
clivagem, a diviso imediata de direita e esquerda, como se diz hoje, naquela
poca era: os que acreditavam que o desenvolvimento era a sada para a
Amrica Latina, e outros que acreditavam que a estabilidade era o essencial.
Os desenvolvimentistas?
Sim. Os desenvolvimentistas e, digamos, os liberais, para quem o principal
era o problema da estabilidade. E diziam: Vocs esto loucos, vo nos le-
var inflao.
Gudin entre eles.

Sim.
E Bulhes?
Bulhes tambm. Ele era mais ctico, tinha uma viso mais realista que o
Gudin. Gudin era muito dogmtico, tinha um desconhecimento completo do
4 Prebisch (1949) Desenvolvimento Econmico da Amrica Latina e seus Principais
Problemas.

Brasil e um certo desprezo pela raa inferior dos trpicos, dizia: Desse
clima no sai nada melhor que isso no. Gudin um homem do sculo XIX,
I dont blame him, no o culpo de nada, porque ele era um homem bem da
sua poca. Agora, o verdadeiro debate que se deu foi com os americanos, e
foi a presso maior. E foram eles que tiveram uma estratgia para contra-
atacar, que vieram s nossas universidades cooptar gente, e levar gente para
estudar em Chicago. Fizeram uma forte ofensiva no Mxico tambm. E a se
criou todo o pensamento, digamos, de linha ortodoxa.
Isso um problema que vocs poderiam discutir: o que a Cincia Eco-
nmica? Hoje em dia todo mundo est querendo se liberar um pouco da
Cincia Econmica. Porque essa Cincia Econmica um reducionismo da
realidade, que ela transforma em uma coisa simples, em um mecanismo. Se
se quiser reduzir a coisa ao absurdo, isso, porque no h um problema eco-
nmico que no seja tambm social, e se um problema social envolve ou-
tros aspectos alm dos econmicos. Por outro lado, no existe estudo glo-
bal da sociedade que no se funde numa captao de propsitos, dos fins,
que se buscam na sociedade. E sobre isso a Economia no nos diz nada, quer
dizer, o processo econmico como um processo social s se entende plena-
mente se voc formular, intuir hipteses sobre o que buscam os homens,
sobre seus propsitos, e no simplesmente analisando. Como eu digo aqui,
o mtodo analtico muito importante, mas nos deixa praticamente cegos
com respeito aos fins.
SOBRE A ECONOMIA E O ECONOMISTA
A Economia uma cincia ou uma arte?

Tem muito de cincia. Pode-se usar a Economia como cincia, quando se usa
o mtodo econmico. Se eu quero estudar, fazer o diagnstico de uma situa-
o econmica, da inflao, por exemplo, aplico o mtodo cientfico. Outra
coisa se eu quero fazer um projeto para uma sociedade, no como cientis-
ta, mas a partir de um sistema de valores que privilegio. Nas Cincias Natu-
rais no se opera com valores. Neste caso, a anlise suficiente para ir ao
essencial. Em Economia no se pode ficar na anlise. Como vou captar o fe-
nmeno da inflao, que um fenmeno de conflito distributivo? O que o
conflito distributivo seno um fenmeno de poder? A Cincia Econmica tra-
dicional ignora a existncia do poder. S reconhece o poder do monoplio,
que uma coisa anmala. Os marxistas tambm no tinham a percepo da
importncia do poder, pensavam que explicando o econmico explicar-se-ia
Conversas
Celso Monteiro
com Economistas
tudo, mas, na verdade, explicando o econmico no se explica necessaria-
mente o fenmeno do poder.
Foi por isso que citei o professor Perroux, pois ele tinha uma idia mui-
to clara, com sua formao alem, do que era o fenmeno do poder, que cha-
mou de efeito de dominao, e que tratava de identificar em primeiro lu-
gar para abordar uma realidade econmica. S se explica o processo econ-
mico complexo a partir de uma percepo da relao de foras que esto
operando. E estas, na verdade, so manifestao de poder. No so apenas,
digamos assim, mecanismos, os quais tambm explicam muita coisa. Mas no
se capta o mais importante, que so os fins que busca o homem.
Como o senhor v o papel da Econometria e da Matemtica na

pesquisa econmica?
Bem, de grande importncia, mas tendo em conta que uma parte do m-
todo analtico. A Econometria no sai da anlise. Para fazer um plano de
desenvolvimento econmico, ou um plano de estabilizao, o instrumento
matemtico vai ser fundamental para lhe dar coerncia e rigor. Mas os obje-
tivos que se perseguem com o plano no saem da Econometria, e sim dos
valores que dominam a sociedade.
O senhor acha que atualmente est havendo um refluxo para a

Economia Poltica?
Eu acho que sim, mesmo porque a Economia est se desprestigiando de ma-
neira incrvel. Eu participo da Comisso das Naes Unidas sobre Cultura e
Desenvolvimento, e impressionante ver como todos ficam horrorizados
quando se quer reduzir o problema a termos econmicos. Os problemas fun-
damentais da humanidade esto se complicando cada vez mais, como a des-
truio da natureza, o efeito estufa, e a fome, que o maior de todos. No se
vai resolver isso com os recursos da anlise econmica. A impresso que se
tem que se espera demasiado dos economistas. Eles se empavonaram ima-
ginando que so importantes.
A PS-GRADUAO
Como foi a sua experincia de estudo no exterior?

Defendi minha tese de doutorado em Paris. Quando sa da Frana, passei no
Brasil algum tempo trabalhando na Conjuntura Econmica, com o pessoal
da Fundao Getlio Vargas. Mas logo fui para as Naes Unidas, trabalhar

no Chile, com Prebisch. E l pensava que ia passar pouco tempo, nunca ima-
ginei ficar mais de um ano; entusiasmei-me e fiquei quase nove anos. Nessa
poca j era doutor em Economia.
Quando fui para Cambridge poderia ter feito outro doutorado, mas
preferi aproveitar o tempo fazendo outra coisa. Foi nas horas vagas de Cam-
bridge que escrevi a Formao Econmica do Brasil [1959], quer dizer, apro-
veitei o meu tempo. E l trabalhei muito com [Nicholas] Kaldor, [Piero]
Sraffa e principalmente com Joan Robinson, a quem me liguei muito. Eu
passei esse ano em Cambridge, depois de ter trabalhado nove anos nas Na-
es Unidas. Antes de assumir outra misso, quis me reciclar em uma uni-
versidade. Sraffa era uma cabea incrvel! E conheci muitos desses econo-
mistas que hoje em dia esto famosos. Amartya Sen, Garegnani foram meus
colegas em Cambridge.
E nos EUA, como foi? O senhor teve contato com Schultz?

Eu o conheci em Chicago, e o visitei porque tinha me interessado por sua obra.
Foi muito gentil comigo.
Existia, quela poca, diferenas de estilo, de postura e de ap-

proach entre economistas americanos e europeus?
Na Europa encontrava-se muita gente, principalmente na Alemanha, que ti-
nha o mesmo estilo dos americanos. Os suecos, quer dizer, o pessoal do norte
da Europa, tinham um estilo diferente, e havia uma tradio, que vem de
Wicksell, diferente da tradio que seria a clssica norte-americana. Na Frana
havia o fenmeno Perroux, e havia outro professor que teve muita influn-
cia sobre mim: Bertrand Nogaro, que ningum mais conhece hoje em dia. Ele
tinha uma viso muito crtica do monetarismo e de suas limitaes. Ele en-
tendia muito de Economia Monetria, sabia o quanto esta seduz e tende a
levar esterilidade.
Na Europa havia vrias escolas de pensamento. Nessa poca, os austra-
cos estavam em declnio, Hayek estava apagado. Mas os suecos tinham muita
influncia. Do pessoal que veio aqui pela Fundao Getlio Vargas, [Ragnar]
Nurkse era o nico realmente interessante. Havia a grande figura de [Gunnar]
Myrdal, que tinha um prestgio enorme na Europa e que representava um
contraponto. Era bem diferente dos americanos, porque ele via a sociedade
globalmente e tinha tambm uma preocupao com a dimenso histrica. Nessa
minha poca, a prpria London School of Economics era dividida, no havia
somente um grupo. Essa unificao surpreendente que se deu posteriormente
com o monetarismo um fenmeno tambm poltico. Naquela poca no, havia
Conversas
Celso Monteiro
com Economistas
Myrdal, Nurkse, Perroux, isso tudo era gente com muita independncia de pen-
samento, e que no se subordinava anlise econmica stricto sensu.
A verdade verdadeira que o problema especificamente econmico um
problema menor, que se pode esgotar com os meios do economista. O ho-
mem um mistrio, algo em transformao, em formao, em desenvolvi-
mento, e a sociedade tambm. No existe uma cincia social altura dos
grandes desafios que ns temos. Eu fico pensando que avano fez a Cincia
Social nesses trinta, quarenta anos em que estudo essas coisas todas? Eu no
vejo nenhum. Os prmios Nobel de Economia so de pouca significao, pois
se limitam a coisas especficas.
Outra diferena que se aponta entre os economistas europeus e os

norte-americanos, e nesse ponto os economistas brasileiros esto
mais prximos dos europeus, que os europeus acabam ocupan-
do cargos polticos, aparecem na mdia. Nos Estados Unidos, con-
tam-se nos dedos aqueles que tm alguma participao poltica.
E a opinio deles tambm no to relevante quanto a opinio
dos empresrios, digamos assim.
O fato que os economistas foram evoluindo para uma espcie de corpo de
engenheiros. Eles do respostas a problemas especficos. No esto preocupa-
dos, como no passado, em entender a sociedade, o que deixam para os fil-
sofos e para os ensastas. Para eles, ser economista ter uma caixa de ferra-
menta e saber us-la diante de problemas concretos. Veja os que vm dar
conselho aqui no Brasil. Houve uma involuo da Cincia Econmica, que,
de cincia social e global que era desde a poca de Adam Smith, foi se trans-
formando mais e mais em conjunto de tcnicas operacionais. Fora de pro-
blemas tcnicos, no se consulta um economista.
O senhor no acha que as manobras de engenharia econmica

possibilitam converter o pensamento em ao, para a consecuo
de alguns objetivos especficos?
Essa uma forma de vender um servio. Na minha poca, nenhum economis-
ta pensava em ser consultor, pois no havia mercado para isso, ou porque no
se considerava que fosse essa a funo do economista. Ao passo que, hoje em
dia, a aspirao do economista ser um grande consultor. Quem inaugurou isso
foram os americanos. Na Europa tinha-se outra idia do economista, que era
o professor com toda a sua respeitabilidade. E um professor de Economia se
limita a dar opinies. Eu me recordo que o professor Nogaro me contou uma
vez: Os japoneses quiseram me pagar para que eu desse uma opinio sobre

problemas monetrios e eu disse que escreveria um artigo e eles usariam as minhas
idias, mas no as venderia para ningum! (risos). Era outra concepo.
Somos colonizados academicamente?

Em todas as pocas existe domnio de certas correntes de pensamento. A que
est dominando aqui no Brasil hoje em dia a mesma que est dominando
nos Estados Unidos e na Inglaterra. O fato que so as economias dominan-
tes que estabelecem a pauta, que definem a problemtica do momento. E a
a gente v como o poltico e o econmico esto entrelaados. Quando houve
a grande crise da dvida externa em 1982, eu me recordo, fui uma das pou-
cas pessoas que opinou a favor de um movimento internacional, uma confe-
rncia de um grupo de pases que se unissem para enfrentar uma crise de
grandes dimenses. Mas foi impossvel fazer qualquer coisa, porque o governo
do Brasil foi imobilizado pelos americanos. E ainda era ditadura.
Recordo-me de que, quando era ministro da Cultura, participei de uma
conferncia nas Filipinas e, como sou conhecido como economista, vieram
me entrevistar sobre a questo econmica. Ento fiz uma declarao, dizendo
que havia um problema universal a resolver, que exigia uma forma coope-
racional. No seria obrigando os pases pobres a se sacrificarem que se re-
solveria esse problema. Seria preciso uma cooperao internacional de ver-
dade e talvez comear com uma moratria. Fiz essa declarao e na mesma
noite o ministro das Relaes Exteriores do Brasil, que estava em Nova Iorque,
telefonou-me e disse: Celso, voc louco! Voc est dizendo a algo que est
me complicando a vida, os americanos esto me apertando para saber se essa
a poltica do governo brasileiro etc.
A margem de manobra muito pequena, voc no pode nem dizer o que
pensa, porque vem uma presso tremenda quando se trata desses assuntos
internacionais. Nesse sentido que eu digo: a problemtica da poca defi-
nida pelos que tm poder. Eles que definem a pauta. evidente que h uma
margem de manobra para cada pas, que pode explor-la ou no, dependen-
do das pessoas. Os homens que fazem a histria.
A histria feita por alguns poucos ou por todos os homens?

A histria depende muito da iniciativa de alguns homens. Quando no exis-
tem esses homens que so capazes de liderar, de assumir a responsabilidade,
de avanar o sinal se necessrio, de enfrentar, a histria se empobrece. Essas
personalidades surgem em certas circunstncias, no surgem do nada, para
o bem e para o mal.
Conversas
Celso Monteiro
com Economistas
Do ponto de vista da produo intelectual, o Brasil gerou uma srie
de pessoas que contriburam enormemente. O senhor concorda?
Ah, sim, no h dvida. O Brasil deu contribuies importantes para o de-
bate na Amrica Latina. Graas repercusso que teve no Brasil, a idia de
centro-periferia de Prebisch, mostrando que diferente observar um fenmeno
a partir da tica de um pas subdesenvolvido, abriu a porta para que muitos
de ns recolocssemos todos os problemas.
Como o senhor v a teoria da dependncia? Como o senhor a viu

na poca e como a v hoje?
Bem, para ns que vivamos dentro da teoria de centro-periferia, a dependncia
era um fato que decorria da estrutura do sistema. Escrevi um livro sobre
dependncia5 em 1956. A viso que os socilogos tiveram com o Fernando
Henrique foi mais de olhar dentro da prpria sociedade, como que ela se
solda e como se forma a dependncia. O fenmeno da dependncia todos
conheciam, a prpria teoria do semicolonialismo era uma teoria da depen-
dncia, que os marxistas desenvolviam. Ligar isso estrutura interna da so-
ciedade foi uma contribuio dos socilogos.
Na verdade, a situao de dependncia era aceita por uns como uma coisa
natural. Partia-se do fato de que isso existia. Gudin, por exemplo, que era o
homem do liberalismo mais descabelado, criou a teoria da economia refle-
xa, que no fundo economia dependente. A economia que reflete tudo o que
vem de fora uma forma de dependncia maior. Portanto, o nome depen-
dncia em si no tem muita importncia, o que importa de verdade so os
ingredientes do processo, e o que os socilogos trouxeram foi um estudo da
estrutura de poder interna, que est ligada forma de dependncia que sur-
ge com a industrializao. Com a industrializao, se avanou, criando-se uma
economia mais complexa e em realidade sem superar a dependncia, que
assumiu outra forma. Porque a sua estrutura social se fez a servio dos inte-
resses da dependncia. Quando se internacionaliza uma economia subdesen-
volvida, aprofunda-se a raiz da dependncia.
Nas entrevistas que fizemos at agora, chamou-nos a ateno a

unanimidade que existe com relao ao Formao Econmica do
Brasil. Notamos que todos o citam como um dos livros mais im-
portantes que j se produziram no Brasil. Inclusive o que se cha-
5 Furtado (1956) Uma Economia Dependente.

ma hoje em dia de direita. Como possvel tamanha convergn-
cia em torno de seu livro?
Bem, cabe a vocs decifrarem o mistrio! (risos). Mas eu considero o seguin-
te: um livro sobre a formao histrica do Brasil, sobre como se montou
esse pas. Foi escrito com grande iseno, no introduzo nenhuma tese con-
trovertida no livro, limitei-me a analisar. A novidade que impressionou mui-
ta gente, inclusive na Europa [Fernand] Braudel, um importante historia-
dor, admirou-o muito por isto , foi que eu coloquei o pas na histria global.
O Brasil nasce como parte de um processo de desenvolvimento e expanso
da Europa. Essa ligao entre a formao da economia brasileira e o proces-
so global da economia mundial era uma viso nova.
O Brasil demasiado centrado em si mesmo. Vou dar um exemplo: pre-
valecia a idia segundo a qual o rio So Francisco uniu o Brasil. Era o rio da
unidade nacional, nas palavras de um famoso historiador brasileiro [Capistrano
de Abreu]. E eu demonstrei que o que uniu o Brasil Minas, o Nordeste, o
Sul etc. foi na verdade o ciclo do ouro, que criou a demanda de gado, de
mo-de-obra etc. Ento, todas as regies do Brasil se articularam em funo
desse comrcio. O gado vinha do Rio Grande do Sul para Sorocaba, e era abatido
em Minas, onde estava o mercado. Quer dizer, o fato de que se criou um mer-
cado importante na regio do ouro, que se urbanizou, deu origem a um plo
que condicionou o desenvolvimento de todas as outras regies. Foi isso que
deu unidade ao Brasil no sculo XVIII.
apenas um exemplo para mostrar que o livro partia de uma viso global.
Isso pareceu novidade a muita gente. Mas houve quem me rebateu quando eu
mostrei que a industrializao no Brasil dos anos 30 se fez sem poltica de indus-
trializao propriamente. Esta surgiu com Volta Redonda, muito tempo depois.
Houve industrializao, s que sem poltica. Isso at hoje impressiona. E como
foi possvel ento? Mostrei a criao de demanda efetiva, que decorria do grande
pecado que era queimar caf. Queimaram oitenta milhes de sacas de caf, e
isso criou uma demanda efetiva que sustentou a economia. Consegui compa-
rar, j naquela poca, os dados do comportamento da economia brasileira com
os da economia dos Estados Unidos, e mostrei como a economia norte-americana
continuou afundando at 1933, e o Brasil, j desde 1932, estava crescendo.
Portanto, no crescia como economia reflexa, mas por dinmica prpria. Inventei
o conceito de deslocamento no centro dinmico. Isso fez com que muita gente
compreendesse melhor o Brasil, o que considero o lado mais sedutor do livro.
Um ponto importante no Formao Econmica o problema da

mudana na mo-de-obra com o fim da escravido. Quando o ex-
Conversas
Celso Monteiro
com Economistas
escravo obteve um aumento real de salrio, em vez de aumentar
sua renda, ele diminuiu a quantidade de trabalho ofertada, reve-
lando uma forte preferncia ao cio...
Que na verdade era simplesmente porque eles eram subnutridos, pessoas com
o organismo debilitado e fraco. Evidentemente que o primeiro investimento
que fizeram foi negativo, dar menos energia e poupar seu organismo, para
alongar sua vida.
Mas essa no a situao da grande massa urbana que ns te-

mos hoje? Por exemplo, no Plano Cruzado, ou no Plano Real,
quando houve uma melhoria do poder de compra das classes mais
baixas, existem exemplos de pessoas com baixa renda que resol-
veram trabalhar menos, porque atingiam o mesmo nvel de ren-
da com menos trabalho.
A explicao que se d em muitas partes do mundo para a chamada pregui-
a, quer dizer, o pessoal no querer trabalhar, a de que so organismos
deficitrios. O trabalho exige deles mais do que se pensa, j vi muita medi-
o disso. No sou especialista, mas minha hiptese de que a preferncia
pelo cio tambm a proteo da sade.
O que o senhor est achando da conduo da poltica econmica

recente? Mais especificamente, como est vendo a poltica de ju-
ros altos praticada pelo governo?
Hoje em dia temos uma taxa de juros de fantasia, elevadssima, a mais ele-
vada do mundo. Eu escrevi um pouco sobre isso, com muito cuidado, por-
que tenho muita estima tanto pelo Fernando Henrique como pelo [Pedro]
Malan, mas no pude deixar de dizer. E s tem uma explicao para essas
taxas de juros: medo, insegurana sobre o que pode vir de fora. Pode vir
um pontap, como ocorreu no Mxico, e desmantelar tudo. E essa insegu-
rana ser cada vez maior se se perderem os instrumentos de controle da
economia.
medida que vai se abrindo a economia, qualquer pas passa a depen-
der mais e mais da conjuntura internacional, de fatores externos, e pode ser
vtima de grandes presses. O nico pas capaz de ficar a salvo disso so os
Estados Unidos, porque emitem a moeda que todo mundo usa. Mas o pr-
prio Japo no est a salvo. Vejam a luta dos japoneses para recuperar o nvel
de atividade econmica. Eles tm muito mais armas para resolver os proble-
mas sociais do que ns. Tm um desemprego mnimo comparado com a Eu-
ropa, mas srios problemas por dependerem dos Estados Unidos. O Japo e

os Estados Unidos esto imbricados. Os bnus americanos pem em marcha
a economia japonesa. Os japoneses tm um saldo de setenta bilhes de dla-
res com os Estados Unidos; imagine se os Estados Unidos tivessem uma po-
ltica de equilbrio de balana de pagamentos. Criou-se uma interdependncia,
que quase uma sujeio mtua.
DESENVOLVIMENTO ECONMICO, TECNOLOGIA E GLOBALIZAO
Uma questo antiga sobre desenvolvimento se o progresso tc-

nico endgeno ou exgeno. Qual sua opinio a esse respeito?
A tendncia a ser exgeno vai se generalizando no mundo inteiro, porque a
tecnologia cada vez mais universal. O Japo em muito depende da tecnolo-
gia vinda dos Estados Unidos, que por sua vez depende cada vez mais da tec-
nologia de outros pases. Todos hoje em dia buscam tecnologia de ponta, um
fenmeno que tem aspectos negativos. A busca da tecnologia de ponta fora
a criao de desemprego. Como explicar que a tecnologia moderna, por toda
a parte, est criando desemprego? Seno porque se favorece sempre a tecno-
logia de ponta. No passado as mquinas eram usadas mesmo obsoletas, por-
que havia proteo.
O que h de novo em matria de tecnologia? No passado, a tecnologia
era comandada, digamos assim, pelas leis do mercado. Inventava-se qualquer
coisa, que tinha valor ou no tinha, dependendo dos mercados. Quando se
demonstrava que uma tecnologia era rentvel, aplicava-se, investia-se nela.
Hoje em dia a situao diferente. como se a tecnologia andasse sozinha;
avana-se no plano tecnolgico sem muita preocupao com as conseqn-
cias sociais.
Em toda parte, o desemprego criado pelo avano da tecnologia. Isso
vai levar a qu? Eu no tenho resposta. como se isso tendesse a impor uma
transformao completa na sociedade, em que o trabalho j no vai ter a
funo que tem hoje de ser o cimento social. Muita gente na Europa eu
digo porque vivo l est desempregada desde jovem; as taxas de desem-
prego so muito maiores que aqui, 12% na Frana. E a gerao nova sabe
que est condenada ao desemprego, que maior entre os jovens, retardando
o incio de sua vida profissional.
O papel que tinha o trabalho, que incorporava as pessoas e criava soli-
dariedade entre os homens, dando origem aos movimentos polticos, come-
a a desaparecer. evidente que a crise social est sendo e ser muito gran-
de. Como se vai sair disso? Precisa-se de um novo projeto de sociedade em
Conversas
Celso Monteiro
com Economistas
que alguma coisa substitua a funo do trabalho. Imaginemos uma socieda-
de futura em que todo mundo tenha um salrio assegurado. O problema es-
taria em inventar motivao para essa populao, prtica de esportes para
os jovens, excurses. Algo j est se fazendo, pois a quantidade de gente que
viaja para o estrangeiro enorme. outro projeto de sociedade em gestao,
que no est ainda claro. Provavelmente vai ter um impacto global, porque
o problema no s de pases subdesenvolvidos, dos ricos tambm.
O que se deveria discutir e pensar hoje em dia : que transformaes
sociais sero impostas ou requeridas pelo avano tecnolgico? Por que essa
tirania da tecnologia? Por que temos de nos submeter, destruir o que j t-
nhamos como valores? V-se o avano da tecnologia como uma espcie de
imperativo. Por que se impe? evidente que hoje em dia se impe porque
rentvel para alguns grupos que tm o poder de decidir. A tecnologia vedete,
de ponta, aumenta o poder de alguns grupos, e na economia quem tem po-
der tem participao maior na renda. Os economistas geralmente no pen-
sam em poder. Mas a boa verdade que a distribuio da renda um fen-
meno poltico que reflete a relao de poder em uma sociedade, e no a si-
tuao de mercado. So problemas importantes que a gerao nova de vocs
tem que enfrentar, pensar de novo.
Mas a tecnologia no uma manifestao prpria do capitalis-

mo? Quer dizer, necessrio que novas tecnologias suplantem as
antigas para conferir poder de monoplio?
Voc est admitindo que ela rentvel. Mas ela rentvel microeconomi-
camente. evidente que no Brasil se poderia ter muito mais empregos se
voltasse a proteo de certos setores. Setor de tecidos: para que mais avano
tecnolgico se este pe o trabalhador na rua? A mudana tecnolgica para o
setor de tecidos no melhor nem pior, mais ou menos igual. S que mais
barato para o empresrio, reduz os custos dele, que pe metade do pessoal
na rua. Caiu-se na tirania da Microeconomia.
A lgica social ficou em segundo plano?

Sim, a viso que tinha surgido com Keynes, macroeconmica, e que privile-
giava o social, foi posta em segundo plano pelas grandes escolas de pensa-
mento moderno. Isso, sim, o debate que a gerao nova ter que enfrentar.
E no caso dos pases do Leste asitico, eles passaram por cima do

social?
No, eles seguiram muito o modelo japons, que respeita o social. Em pri-

meiro lugar, como o Japo, eles j tinham feito certas reformas estruturais,
coisa que os diferencia de ns. A Coria do Sul a do Norte tambm, mas
por outras razes e Taiwan tm um salrio bsico relativamente alto, uma
estrutura agrria moderna. So pases que primeiro passaram por um gran-
de esforo de reconstruo estrutural. Eles tiraram partido do medo inspira-
do pela revoluo social chinesa, que representou uma tremenda ameaa com
seu modelo diferente de sociedade. A China resolveu o problema da fome,
da escola, os sociais, e foi muito bem. E eles tiveram que fazer a mesma coi-
sa, como a reforma agrria e as reformas sociais. Portanto, quando se empe-
nham na poltica de desenvolvimento, promovida pelo Estado, j partem de
uma estrutura muito mais moderna do que a nossa.
O perigo aqui foi o exemplo de Cuba, uma coisa pequena. No Oriente,
houve o terrvel medo de que o modelo chins fosse prevalecer em toda a sia.
Eu estive l na China nessa poca, recordo-me do que vi nas comunas popu-
lares: todos os meninos na escola, bem-nutridos. No social estava resolvido,
antes que eles tivessem feito o projeto econmico. Fazer marchar uma eco-
nomia uma coisa diferente de realizar uma poltica social de vanguarda.
Claro que se precisa de recursos, mas o Estado podia financiar isso, de for-
ma mais ou menos tradicional.
E como estariam relacionados investimento em capital humano e

progresso tecnolgico?
difcil definir, pois o progresso tecnolgico depende da qualidade de mate-
rial humano. Por que os Estados Unidos atraem todas as cabeas mais qua-
lificadas, gente mais capaz? O que interessa no progresso tecnolgico a
qualidade do fator humano, o que no se improvisa. No basta investir, botar
mais dinheiro. Toma tempo formar de verdade gente qualificada. Os japo-
neses esto fazendo um esforo tremendo nesse terreno, mas ainda esto em
segundo plano. No se v grande nmero de prmios Nobel no Japo, eles
imitam mais do que criam, mas esto avanando seriamente.
Eles investem bastante em educao.

Os japoneses partiram j de um patamar alto em educao, eles tm uma edu-
cao mais avanada que no Ocidente. Mas no basta uma educao prim-
ria, educao tcnica. preciso investir em trabalho e em pesquisa superior.
Notamos que no Brasil grande parte dos estudantes de Economia

e Administrao, especialmente, so absorvidos pelo mercado fi-
nanceiro, em detrimento da academia e do setor produtor de bens
Conversas
Celso Monteiro
com Economistas
e servios finais. O senhor acha que isso est relacionado com os
ltimos quinze anos de inflao ou um fenmeno global?
um fenmeno global. Na Inglaterra pior. incrvel o domnio, a sedu-
o do ganho fcil. O maior negcio do mundo moderno a especulao
financeira. O volume de negcios de um trilho de dlares por dia, em
escala mundial, de transaes de banco, financeiras e particularmente de
cmbio. claro que esse um sistema que est demonstrando envolver ris-
cos muito grandes, como se viu no caso do banco ingls [Barings], que foi
levado falncia por um jovem inexperiente. Mas a verdade que um fe-
nmeno mundial, e um subproduto do avano das tcnicas de comunicao,
da eletrnica. Desenvolveram-se tcnicas fantsticas. Agora, tudo isso, com
o tempo, ter que ser submetido a alguma forma de disciplina social, por-
que se deixar como est pode levar a desastres enormes, como alguns que
j ocorreram.
SUDENE
O senhor idealizou a SUDENE e foi seu primeiro superintenden-

te, sucedendo o DNOCS, que era um departamento ineficiente.
Como o sr. avalia a importncia da SUDENE na sua poca e de-
pois, no perodo militar?
A SUDENE em certo momento teve uma importncia muito grande, porque
foi uma tentativa de abordagem nova dos problemas do Nordeste, particular-
mente no plano social. Eu no podia nem falar de reforma agrria, porque
seria diretamente pichado de terrorista, comunista etc. Mas a gente ia abor-
dando indiretamente o problema. Fizemos o plano de colonizao do Ma-
ranho; a minha idia era ir atacando o problema agrrio no Nordeste. E assim
conseguimos um projeto de irrigao novo. Essa abordagem nova dos pro-
blemas estruturais do Nordeste que foi anulada. Preservou-se um lado da
SUDENE, uma agncia de incentivos fiscais.
O Nordeste, nesses vinte ou trinta anos, cresceu mais que o resto do
Brasil. Quando eu cheguei SUDENE, o Nordeste vinha h muitos anos
perdendo terreno quanto ao resto do pas. Com a poltica de incentivos fis-
cais, com o que se fez naquela poca, e depois tambm, o Nordeste cresceu
consideravelmente. O crescimento do Nordeste, de mais de 5% ao ano du-
rante os ltimos trinta anos, maravilha qualquer pas subdesenvolvido.
O que a SUDENE fez no plano econmico deu frutos, mas no Nordeste
os problemas mais graves so sociais. A SUDENE na minha poca tinha um

projeto de abord-los. Por exemplo, o problema da irrigao do So Fran-
cisco, que ns comeamos, nunca antes abordado. Contei com a ajuda de Israel
e de outros pases. Hoje aquilo uma maravilha mas emprega menos pes-
soas, porque ficou tudo na mo da oligarquia local. A sociedade no avan-
a, avana a economia. Esse o quadro no Nordeste.
Ele continua sendo uma colcha de retalhos, heterognea, com grandes
disparidades. Suponhamos que se faa uma nova poltica de desenvolvimen-
to para o Nordeste, crescendo novamente 5% a 6% ao ano; no resolver
muito, pois isso j aconteceu e os problemas sociais se agravaram. O erro dos
militares foi ter abortado o pouco de poltica social que se tentara realizar.
Com medo do comunismo, acreditaram nas intrigas da oligarquia. Alis, se
me cassaram, no foi tanto pelas minhas idias, mas por medo de que eu fi-
zesse poltica, pois sabiam que eu ia mudar as coisas. Minha cassao foi obra
da oligarquia de l.
Foram os mesmo que dificultaram tambm sua insero acad-

mica?
No, para a minha insero acadmica no fiz muita fora. Candidatei-me a
um concurso, mas enquanto fui candidato este no se realizou. Foi intriga
menor, mais barata, tpica do mundo acadmico.
O Nordeste precisa ser pobre para o Sudeste ser rico?

No. Como eu estava explicando, quando fiz a SUDENE, um dos grandes
argumentos foi que o Nordeste se empobrecia, sendo sugado pelo sul do Brasil.
A transferncia de recursos se fazia do Nordeste para o Sul. O Nordeste ti-
nha um saldo de exportao para o estrangeiro e, com a poltica cambial da
poca, esse saldo era absorvido totalmente pelo Sul. Tudo isso mudou. O
resultado positivo da SUDENE que o Nordeste passou a crescer mais ou
igual ao sul do Brasil. Criaram-se transferncias inversas, do Sul para o Nor-
deste. Com a poltica de incentivos, muita gente foi investir no Nordeste. O
Estado tambm investiu muito. A infra-estrutura nordestina razoavelmen-
te boa e talvez melhor que a do sul do Brasil, em matria de eletricidade, de
portos e de estradas pavimentadas. Isso foi feito, mas no se tocou na estru-
tura social, na agrria particularmente. E a ficou um Nordeste aleijado, cres-
ceu de um lado, nas cidades aquela beleza toda, turismo, e a meninada pros-
tituda, pedindo esmola, d pena! As disparidades sociais do Nordeste so
maiores que as do Sul.
Conversas
Celso Monteiro
com Economistas
INFLAO
Bresser Pereira acha que houve trs interpretaes de inflao que

tiveram a mesma origem. A primeira a interpretao de origem
cepalina, que a me de todas na opinio dele, e seria a explica-
o estrutural que o senhor j tratou. A segunda interpretao seria
a que est em Inflao Brasileira de Igncio Rangel [1963]. E a ter-
ceira, a mais recente, seriam as teorias de inflao inercial. O se-
nhor concorda com essa seqncia?
No, porque a inflao inercial um subproduto das outras. No existe in-
flao inercial por conta prpria. A inflao brasileira, todo mundo sabe,
um conflito distributivo de renda. O governo foi sempre um beneficirio dessa
inflao, pois no tendo meios de se autofinanciar adequadamente, no ten-
do uma poltica fiscal adequada, apelava para a inflao. Fiz o clculo de que
a inflao rendia 6% do produto nacional, limpos, e desses 6% quase meta-
de ficava na mo do governo; quer dizer, era o maior imposto que se cobra-
va no Brasil. J a inflao inercial um subproduto da indexao, porque
no se encontra inflao inercial nos outros pases, s onde existe indexao.
Com a indexao pode-se prever a inflao e planejar tambm a inflao
futura. Portanto, esta se transforma em necessidade, porque ningum quer
ficar atrs. Se a credibilidade volta, a inflao desaparece.
A inflao clssica brasileira, de 30% ao ano que temos hoje [outubro, 95],
a que eu conheci sempre, e que resulta das inflexibilidades estruturais da eco-
nomia brasileira. uma inflao que reflete as tenses normais da luta pela dis-
tribuio da renda, a necessidade de baixar salrios de uns, o conflito dis-
tributivo clssico. A inflao inercial s existe como subproduto. A inflao
criada pelas tenses distributivas, e neutralizada pela inflao inercial. Eu me
recordo que, quando escrevi a Formao Econmica do Brasil, j pensava sobre
esse problema. No livro, chamei de inflao neutra a que no tem efeitos maiores;
seria uma inflao inercial perfeita, que no muda nada. Se mudar a moeda,
apaga-se a inflao; o milagre do Real foi esse.
Mas h fortes resistncias?

Exato, e tem muita gente que resiste porque vai perder. Os prejudicados, as
vivas da inflao, so muitos, especialmente os grupos financeiros e os
bancos. No clculo que fiz, o Banco do Brasil foi um dos grandes beneficirios
da inflao, que lhe garantia uma rentabilidade alta. Tudo isso j foi pensa-
do no Brasil, existe muita reflexo, o pas que tem mais experincia com
inflao, que eu saiba.

Como compatibilizar a disciplina fiscal e monetria com uma po-
ltica global?
Isso depende, evidentemente, da credibilidade do governo. Este governo, te-
mos de reconhecer, tem uma grande credibilidade para resolver esses proble-
mas. preciso que o Congresso, a classe poltica, colabore. Existe uma difi-
culdade de se chegar a um acordo sobre qualquer coisa.
Retornando ao livro de Rangel, A Inflao Brasileira, como o se-

nhor viu esse livro na poca? Acha que trouxe contribuies novas?
muito difcil saber exatamente qual a importncia de um livro que sai.
S com o tempo vai decantando. Mas, quando saiu o livro, senti que era um
esforo para pensar, que saa das trilhas comuns.
Conheci muito Rangel. Na verdade, levei-o para a CEPAL e consegui
uma bolsa para ele, pois me pareceu um camarada extremamente dotado de
intuio, mas desequipado. Ele mesmo me dizia: Eu nunca estudei Econo-
mia direito. Ento consegui que seu nome fosse includo no primeiro grupo
do ILPES que se organizou em Santiago. No comeo estavam contra pela idade
que ele tinha, mas argumentei que valia a pena investir nele. E ele foi avan-
ando e saiu com algumas contribuies maiores, mas confesso que difcil
dizer hoje em dia o que ele pensava na poca. Depois, escreveu-se muito so-
bre isso. O que original no se sabe logo.
O senhor acha que a globalizao da economia dificulta a rever-

so do carter excludente do sistema capitalista?
Aprofunda o carter excludente. Esse o grande desafio de hoje. Por que temos
que aceitar a globalizao como um imperativo histrico? Vocs j pensa-
ram sobre isso? Por ser uma fatalidade e no se poder recuar diante dela? Por
se dizer que a fora dominante? Se for assim vai ser preciso recompor o
recorte poltico-geogrfico. Que pases sobrevivero? Ter sentido conservar
que marcos polticos? A globalizao, por definio, exige grandes espaos e
acaba com todas as fronteiras econmicas. Mas no acaba com as desigual-
dades que existem hoje em dia.
Os governos existiro apenas para, digamos assim, congelar ou discipli-
nar os excludos? Porque vai crescer a excluso. A indstria automobilstica,
por exemplo, se globaliza e na verdade vai criar desemprego aqui, nos Esta-
dos Unidos, na Itlia, em toda parte. Concentra-se o capital, mas em benef-
cio de quem? Note que o protecionismo no desapareceu. Importar autom-
vel na Frana, na Itlia, uma dificuldade. Na Alemanha mais aberto. So
problemas que exigem reflexo. O progresso tecnolgico cego? uma fata-
Conversas
Celso Monteiro
com Economistas
lidade, um imperativo histrico a ser aceito de olhos fechados? A bem de qu?
Se ele avana hoje porque est sendo estimulado pelo capital, porque
rentvel. E rentvel, em grande parte, desmantelando as estruturas polticas.
A tecnologia tem suas exigncias, cujas conseqncias no se controlam
macroeconomicamente. Quando se diz que a tecnologia impe a globalizao,
eu me pergunto: ser que os pases da sia vo embarcar nisso? A verdade
que a globalizao penetra l muito menos que aqui. H muito mais resis-
tncias sociais e culturais, para desmantelar qualquer coisa h muita relutncia.
Os pases que esto seguindo o Japo privilegiam o social. o que nos falta,
aqui e em toda a Amrica Latina.
O ESTADO E AS INSTITUIES
E a abordagem institucional, o imperativo institucional, o senhor

v fora nessa anlise?
uma dimenso histrica, no chega a ser um imperativo. O progresso tec-
nolgico um imperativo porque uma fora em desenvolvimento, que de-
sequilibra tudo. Veja na eletrnica o que aconteceu. O quadro institucional
formou-se historicamente. uma resistncia, uma inflexibilidade no quadro
de uma sociedade, mas que permite preservar certas coisas. o institucional
que permite preservar o patrimnio, por exemplo o patrimnio cultural, que
h muito tempo est descuidado. As instituies tm uma inrcia e uma re-
sistncia prpria, sobrevivem a muita coisa. Os interesses criados se repro-
duzem, se realimentam. Mas o institucional tem que ser visto com um senti-
do crtico muito grande, e ignor-lo uma insensatez.
O senhor acha que os conceitos de rent seeking, de privatizao

do Estado, so teis para explicar alguns fenmenos que ocorrem
no Brasil?
O Estado cresceu demasiado e com isso criou inflexibilidades em tudo. Algu-
ma coisa teria que ser feita para modificar a lgica da expanso do Estado.
Na Sucia, o Estado cresceu muito, mas no assumiu as formas negativas que
h em outros pases. Cresceu mais na dimenso social, pois distribui mais de
50% do produto nacional sueco. E h um forte sentido de identidade nacional.
O problema do futuro liberar o Estado de tudo o que no diga respei-
to aos fins e aos valores. O que operacional, que depende de eficincia, pode-
se descentralizar, terceirizar. Mas preciso que exista a percepo dos fins
que se buscam na vida social. Eu no sei qual vai ser a evoluo. Na Europa

tem-se um pouco de tudo, de um lado, a idia de que o Estado tem que redu-
zir o seu papel, de outro, a idia de que o social s pode se institucionalizar,
organizar-se e avanar se for com o apoio e com a presena do Estado.
O social privado, como a previdncia do Banco do Brasil, beneficia s
um grupo. Para beneficiar o conjunto da sociedade, os objetivos mais am-
plos, a a presena do Estado indispensvel. O grande problema passa a ser
evitar a degenerescncia do Estado, como aconteceu nos pases do Leste. A
tragdia deles foi que o Estado, que desempenhou um papel muito positivo
numa fase importante, degenerou completamente. Uma grande instituio que
no decai um milagre. S conheo o caso da milenar Igreja Catlica, que a
tudo sobreviveu.
O que necessrio para que o Estado no degenere? que haja uma
opinio pblica alerta, que haja a cidadania organizada, exigente.
A interveno do Estado apresenta um carter cclico?

No creio que haja carter cclico. A interveno do Estado um processo
histrico que no mundo ocidental deu-se em certas pocas. A verdade a
seguinte: o Estado a mais importante instituio criada pelo homem, e no
se pode dispens-lo. Na Europa do Leste viu-se o que acontece quando o
Estado se degrada. Como evitar que essa instituio to fundamental para a
vida dos homens seja preservada das doenas naturais do mundo moderno
que ocorrem em sociedades que se enriquecem, como a corrupo? Somente
uma sociedade aberta, que possa administrar conflitos, com a imprensa li-
vre, uma justia independente, capaz de preservar o Estado. Quem preser-
va o Estado a sociedade.
Jos Luiz Fiori escreveu um artigo polmico no caderno Mais

da Folha de S. Paulo6, em que afirma que o Plano Real teria sido
um desdobramento do Consenso de Washington. Na nossa ava-
liao, ele forou um pouco nessa apreciao...
Como voc disse muito bem, ele forou. O Consenso de Washington foi
muito diferente de pas para pas, no se pode falar em uma doutrina fecha-
da. Pode-se imaginar derivaes do Consenso de Washington muito positi-
vas. Ningum pode ignorar que a busca da estabilidade econmica transfor-
mou-se em algo fundamental na Amrica Latina, pois administrar a desor-
dem muito mais custoso do que administrar uma economia que funciona
6 Fiori (1994) Os Moedeiros Falsos.
Conversas
Celso Monteiro
com Economistas
dentro de normas, em que as coisas so previsveis. A poltica do Real uma
busca da estabilizao.
Considero que a poltica de estabilizao era uma obrigao do gover-
no, uma dvida que tinha com o povo, pois sujeit-lo desordem da instabi-
lidade o pior de tudo. A populao tem o direito de exigir do governo uma
administrao razovel da economia. Assegurar a estabilidade dos preos
um dever do governo.
Para se ter estabilidade preciso que o governo tenha credibilidade. Com
a confiana no governo, fica fcil liquidar a inflao inercial. Sem ela volta-
se inflao clssica de 15% a 30% que eu conheci no Brasil. uma infla-
o estrutural e que decorre das tenses internas normais de um pas hetero-
gneo e com tanto atraso social. Foi isso que se fez; o que me parece quase
escandaloso que se queira apresentar isso como uma grande vitria, quan-
do um dever do governo restituir ao pas condies normais de vida.
O Fiori exagerou a importncia do Consenso de Washington. Eu tra-
balhei muito tempo nas Naes Unidas, sei que essas decises internacionais
so indicativas, no constituem um pacto. Houve um consenso de que era
preciso dar mais importncia recuperao da estabilidade, e isso foi feito.
Mas dizer que para isso preciso privatizar empresas do Estado bobagem.
importante que se tire de cima do Estado a administrao de hotis e de
mil outras coisas, inclusive siderrgicas. O Estado teve o papel histrico no
Brasil de transformar a estrutura da economia, dotar o pas de indstrias
bsicas. Isso uma coisa, outra coisa ficar administrando. Eu me recordo
de que no Chile o governo fez a indstria siderrgica, depois conseguiu pri-
vatiz-la e ela funcionava. Isso desde os anos 50.
No se pode confundir as duas coisas: uma a necessidade de uma ao
voluntarista do Estado para reformas estruturais, outra coisa dizer que o
Estado deve administrar qualquer setor. Isso est um pouco ligado idia
antiga de que o Estado estava ameaado pelo imperialismo.
Com relao a Roberto Campos, o senhor comenta, em A Fanta-

sia Organizada: Sempre tivemos um relacionamento cordial, mas
nunca fomos muito amigos, dado at mesmo o seu temperamen-
to concupiscente.
Isso questo de temperamento. Ele teve um choque na vida e passou a de-
sacreditar completamente no Estado brasileiro, repetindo um pouco Gudin.
O Gudin era um homem muito inteligente, brilhante, muito simptico, um
gentleman, gostei muito dele, mas tinha desprezo por este pas. Ele estava no
sculo XIX. Roberto, que um homem moderno, tem certos preconceitos que

me chamam a ateno. uma coisa filosfica, ele muito ctico hoje em dia.
E o ceticismo dele maior com relao ao Estado.
Ele tambm vem do interior do Brasil, do Mato Grosso. Tem uma vida
muito especial, porque saiu de um convento para ir para outro convento que
o Itamaraty! A vivncia dele foi muito atpica. O que ele fez no Brasil foi
muito positivo em uma certa poca, at a dcada de 50. Depois ele sofreu aque-
la desiluso terrvel quando Vargas mudou a poltica e o afastou do BNDE.
Ele ento foi para Los Angeles, e sofreu uma mutao.
esse o choque ao qual o senhor aludiu?

Sim. Ele estava construindo uma obra, vinha das Naes Unidas, onde era
considerado um homem de esquerda. Quando se criou o BNDE, foi especial-
mente a Santiago me convidar a trabalhar com ele. O BNDE foi idia dele, e
vem Getlio e coloca Maciel Filho como superintendente. O Superintenden-
te tinha 70% do poder de deciso no banco, eu fui diretor desse banco e sei
o que isso. Maciel Filho, como superintendente, desmanchou tudo e aca-
bou com o que lhe parecia ser um grupinho de economistas. Ele era um ca-
marada completamente cru em Economia, era um pau mandado de Getlio.
O Roberto Campos chama-o em Lanterna na Popa de bundinha.

Bundinha, era o apelido dele. E esse camarada assume nada menos que a
Superintendncia do BNDE, que era o cargo poderoso, na poca. Ento Ro-
berto brigou, foi embora, demitiu-se, e pensou: Eu com o Estado no tenho
mais nada em comum. Passou algum tempo l fora, tomou um banho de
estrela de Hollywood, e quando voltou era outro homem.
Conversas
Celso Monteiro
com Economistas
Delfim Netto (na foto, esquerda de Roberto Campos e Francisco Dornelles): Os eco-
nomistas esto se conformando com coisas incrveis. Quanto mais monetaristas so, mais
crentes de que o mercado Deus e que, portanto, a funo do economista obedecer ao Deus
Mercado.

ANTNIO DELFIM NETTO (1928)
Antnio Delfim Netto nasceu em So Paulo, em 1o de maio de 1928.

Iniciou seus estudos no Liceu Siqueira Campos e comeou a trabalhar aos
catorze anos, como contnuo das indstrias Gessy Lever. Seguiu seus estudos
de Contabilidade na Escola Tcnica de Comrcio Carlos de Carvalho, em
So Paulo. Durante o curso, comeou a escrever sobre economia para os jor-
nais Folha da Tarde e O Tempo. Em 1948 ingressou na Faculdade de Cin-
cias Econmicas e Administrativas da Universidade de So Paulo (FCEA-
USP), passando a trabalhar no Departamento de Estradas e Rodagem
(DER), onde redigiu diversos trabalhos ligados economia, como Uma
Estimativa de Custos de Operao dos Equipamentos Rodovirios e Alguns
Mtodos Estatsticos para Clculos de Depreciao numa Economia Sujei-
ta Inflao.
Formou-se em 1952, tornando-se assistente do professor Luiz de Freitas
Bueno, catedrtico de Econometria. Em 1958 obteve o doutorado com a tese
O Problema do Caf no Brasil. Neste ano foi eleito vice-presidente da Or-
dem dos Economistas de So Paulo. Paralelamente s atividades acadmicas,
foi assessor econmico da Associao Comercial de So Paulo, integrando a
partir de 1959 a equipe de planejamento do governador paulista Carvalho
Pinto. No ano seguinte foi diretor de pesquisa da FCEA-USP e membro do
Conselho Tcnico Consultivo da Assemblia Legislativa de So Paulo. Em
1962, torna-se catedrtico com a tese Alguns Problemas do Planejamento para
o Desenvolvimento Econmico.
Em 1965, Delfim Netto ingressa no Conselho Consultivo de Planeja-
mento (CONSPLAN), rgo de assessoria econmica do governo Castello
Branco, e, por indicao de Roberto Campos, no Conselho Nacional de Eco-
nomia. Neste ano lana, em co-autoria, Alguns Aspectos da Inflao Brasi-
leira. Com a cassao de Ademar de Barros e a indicao de Laudo Natel
para governador de So Paulo, Delfim assume a Secretaria da Fazenda do
Estado em 1966, tambm por indicao de Roberto Campos. Neste mesmo
ano participou do Encontro de Itaipava, que orientou o desenvolvimen-
to dos cursos de ps-graduao em Economia. Delfim foi uma das peas-
chave na constituio e desenvolvimento desse curso no IPE/USP.
Conversas
Antnio Delfim
com Economistas
Netto Brasileiros 89
Com a posse do general Costa e Silva, nomeado ministro da Fazenda
em 15 de maro de 1967. Permanece no cargo durante o governo do general
Emlio Garrastazu Mdici, at a posse de Geisel. Em 1973, ainda ministro
da Fazenda, envolve-se em um debate a respeito de distribuio de renda cujo
principal produto o livro Distribuio da Renda e Desenvolvimento Eco-
nmico do Brasil, em co-autoria com Langoni. O perodo em que Delfim ditou
a poltica econmica no pas caracterizou-se por altas taxas de crescimento
com ndices no muito elevados de inflao, ficando conhecido como mila-
gre econmico.
Em fevereiro de 1975, Delfim assume a Embaixada do Brasil em Paris,
deixando o posto em dezembro de 1977. Com a posse de Figueiredo em 1979,
retorna ao Executivo como ministro da Agricultura, cargo que iria ocupar por
apenas quatro meses. Em 15 de agosto de 1979, Mrio Simonsen renuncia e
Delfim assume a Chefia da Secretaria do Planejamento (SEPLAN), permane-
cendo no comando da economia at o final do governo militar em 1985.
Foi eleito deputado federal constituinte pelo PDS em 1986, mesmo ano
em que publica S o Poltico Pode Salvar o Economista. Desde ento, Del-
fim no abandonou mais o Legislativo, reelegendo-se deputado federal em
1990 e 1994. Durante esse perodo atuou como articulista no jornal Folha
de S. Paulo.
Nossas duas entrevistas foram realizadas em seu escritrio no Pacaembu,
em So Paulo: a primeira no final de setembro e a segunda no incio de outu-
bro de 1995.
FORMAO
O que o fez escolher Economia?

Um acidente. Originalmente a minha inteno era ser engenheiro, mas mi-
nha famlia no tinha condies. Era impossvel trabalhar e fazer o curso de
Engenharia ao mesmo tempo. Ento fiz o curso de Contabilidade, na Carlos
de Carvalho, e me formei contador, ainda no velho regime. Havia sado uma
lei, acho que foi em 1945, que permitia que o contador entrasse na universi-
dade, e vi naquilo uma possibilidade. Foi criada a Faculdade de Cincias Eco-
nmicas na USP, em 1945, e eu decidi fazer Economia. Fiquei muito feliz com
a Economia, me ajustei bastante, acho que tive uma sorte louca. Foi a pro-
fisso que me escolheu, eu no escolhi a profisso.
O senhor poderia citar quais foram os seus professores mais im-

portantes? Reconhece algum mestre, algum muito importante na
sua formao?
No incio da escola, os professores eram todos autodidatas. Ns tnhamos
trazido para a USP um professor francs, que era Paul Hugon, uma figura
muito interessante, um professor formado na Frana, quer dizer, num estilo
mais institucional. Ele chamava a ateno para a histria do pensamento
econmico. Dava um curso de Introduo Economia, um curso francs,
curto, baseado em pequenas leituras, que ele selecionava cuidadosamente e
imprimia em um aparelho de gelatina, que tenho at hoje. Naquele tempo
no existia nenhum livro-texto hegemnico. Samuelson1 apareceu em 1947
ou 1948 nos Estados Unidos e s apareceu no Brasil quando eu j estava ter-
minando o curso, acho que saiu a traduo em 1952 ou 1953.
O senhor terminou o curso nessa poca?

Sim, terminei o curso em 1952. Naquele tempo, o livro-texto de todo mun-
do era o do professor Gudin2, que s tinha o primeiro volume; ele tinha pro-
metido o segundo volume mas demorou uma fbula, saiu quando eu j esta-
va formado. Esse volume do Gudin era muito interessante, mas tinha um
enfoque mais Macro, mais concentrado em moeda. Para a parte de Teoria
dos Preos, com que tnhamos sempre um certo cuidado, havia um profes-
sor muito bom, Dorival Teixeira Vieira, que tambm tinha sido assistente do
Hugon e tinha um approach mais institucional, tambm ligado histria. Um
curso muito interessante.
O livro que mais me influenciou nessa poca foi o de Bresciani Turroni,
Curso de Economia Poltica [1960]. O primeiro volume cuidava de formao
de preo, teoria do valor, e o segundo, da parte de moeda, de comrcio inter-
nacional. Claro que tudo isso desapareceu depois que apareceu Samuelson. Ele
produziu um estrago de tal natureza que as pessoas acreditaram que toda a
Economia vinha de Cambridge, Estados Unidos. No tempo que eu estudava
seguia-se a linha de Cambridge, Inglaterra.
De forma que tive bons professores. O curso, como disse, era de auto-
didatas, apoiado mais em livros, para quem gostava de estudar. Alguns li-
vros eram chave. No comrcio internacional era o de Harbeler3 hoje nem
se deve mais ouvir falar nisso. Macro, que era dada por Roberto Pinto de
1 Samuelson (1948) Economia.

2 Gudin (1943) Princpios de Economia Monetria.
3 Harbeler (1936) El Comercio Internacional.
Conversas
Antnio Delfim
com Economistas
Souza, tambm era baseada em Haberler, Prosperidade e Depresso [1937].
Quem tinha mais interesse, ou mais conhecimento, acabava pegando Valor
e Capital4. A Teoria Geral5 de Keynes tinha chegado aqui havia pouco tem-
po, acho que em 1951, 1952. O resto do pessoal que falava em Keynes no
tinha a menor idia do que ele estava dizendo. Alis, a dvida era se Keynes
sabia o que estava dizendo (risos). Mas, de qualquer forma, quem lia tinha
srias dificuldades, como est provado hoje pelo grande nmero de interpre-
taes. Com relao estatstica, tive um excelente professor, Luiz de Freitas
Bueno, que dava um curso interessante e j voltado para a econometria. Na-
quele tempo, estudvamos Davis, The Theory of Econometrics [1941]. O que
hoje me impressiona que Bueno tinha uma intuio de que as coisas impor-
tantes estavam no estudo das sries de tempo. Aqui, de novo, estudvamos
Davis, The Analysis of Economic Time Series [1941] e Tintner, The Variate
Difference Method [1940]. Essa paleo-economia estava buscando o que s
se encontraria nos anos 80. curioso notar que, j em 1950, Flavio Manzolli
(assistente do Bueno) insistia em que todos devamos estudar a teoria dos jo-
gos. Ele andava para cima e para baixo com o seu Neumann-Morgenstern6.
E tivemos um grande professor de Estatstica, Wilfred Leslie Stevens, que
foi assistente de Fisher e tambm tinha vindo da Inglaterra. Era um profes-
sor extraordinrio. O curso de Estatstica era muito forte. O curso de Mate-
mtica tambm era bastante bom, dado por Luis Arthaud Berthet. Era um
curso que permitia que se lesse o Foundations de Samuelson7, no dando ri-
sada, com algumas lgrimas, mas dava para entender. claro que, como era
uma coisa autctone, provavelmente no se tiravam todas as conseqncias
que se deveriam. Em Finanas tivemos um professor muito interessante, Teo-
tnio Monteiro de Barros, professor na Faculdade de Direito. No tem nada
que est a que vem de Finanas Pblicas, nem sequer o teorema de Ricardo,
que Barros redescobriu, que no fosse conhecido.
O senhor relataria algum episdio acadmico controverso?

Na verdade, a nica controvrsia que existia naquele instante eram dois li-
vros iluminando todo mundo. De um lado, A Teoria Geral, que as pessoas
4 Hicks (1939) Value and Capital An Inquiry into some Fundamental Principles of
Economic.
5 Keynes (1936) A Teoria Geral do Emprego, do Juro e da Moeda.
6 Neumman-Morgenstern (1947) Theory of Games and Economic Behavior.

7 Samuelson (1947) Foundations of Economic Analysis.

no sabiam direito do que se tratava, at aparecer Alvin Hansen, e, de ou-
tro, Capitalismo, Socialismo e Democracia de Schumpeter [1954]. Keynes que-
ria salvar o capitalismo, socializando o investimento, e Schumpeter dizia que
no valia a pena continuar na batalha. Schumpeter e Keynes no se bicavam.
A idia de Schumpeter era de que a batalha estava perdida, que caminhva-
mos inexoravelmente para o socialismo.
Toda escola de Economia , de um lado, mais conservadora, porque
pretende ser mais racional que as outras cincias sociais. A minha disposi-
o, por exemplo, era a de no aceitar as concluses de Schumpeter, mas era
complicado. Eu j tinha pelo menos me libertado da gaiola marxista eu
no era um passarinho dentro da gaiola, podia olhar a gaiola do lado de fora.
Era uma enorme discusso, puramente acadmica. A histria se encarregou
de resolv-la de forma trgica. Hoje ningum leva Keynes muito a srio, o
que uma pena. E tudo que Schumpeter usou como hiptese era verdade,
mas os resultados foram diferentes, porque a histria tem sua prpria lgi-
ca, que s vezes no coincide com a dos homens.
Na faculdade tambm havia essa diviso?

Ah, sim. Na verdade, eu acho que as pessoas eram separadas entre os que
tinham lido algum livro sobre Teoria de Preos e outros que no tinham lido
nada. Os que no tinham lido nada eram muito favorveis ao socialismo, como
at hoje. E os que tinham um conhecimento de Teoria de Preos tinham uma
certa desconfiana quanto ao seu resultado.
Quais os livros, no decorrer da histria econmica, que o senhor

considera clssicos?
O clssico, clssico mesmo, o velho Ado. O pessoal dizia: Est tudo em
Marshall no, est tudo em Adam Smith. As intuies originais esto l,
inclusive as restries ao tamanho do Estado e o uso necessrio do Estado
em algumas coisas. , na verdade, cada vez mais interessante reler Adam
Smith, um pouco longo, mas um livro extraordinrio8. At o aparecimento
de Samuelson, os que no tinham acesso ao italiano, a uma outra lngua,
acabavam mesmo sendo meio prisioneiros de Marshall.
Em Economia Brasileira, pode-se considerar Gudin um clssico, o Prin-
cpios de Economia Monetria. Um livro que ps a gente em contato com
Wicksell, mais ainda com Wicksteed. Foi um pedao da minha libertao. Eu
8 Smith (1776) An Inquire into the Nature and the Causes of the Wealth of the Nations.
Conversas
Antnio Delfim
com Economistas
era socialista fabiano e Wicksteed foi um exemplo clssico. Ele demonstra a
falsidade da teoria do valor trabalho. Gudin, na verdade, abriu um campo
de leitura. Era um sujeito fantstico, tambm um autodidata, um engenhei-
ro de estrada de ferro. Teve um papel realmente decisivo. Ele e o doutor
Bulhes. De Celso Furtado, o livro de histria econmica9, que uma esp-
cie de romance, um livro extraordinrio por causa da forma. Aquela inter-
pretao integral, global, transmite uma lgica para a histria que absolu-
tamente fantstica.
Fantstica em que sentido?

Na verdade, a histria tem dentro de si o seu prprio desenvolvimento. Cel-
so uma leitura muito agradvel. Ele mistura um keynesianismo freqen-
temente no permitido, mas absolutamente encantador. O livro do Celso
um livro de alta categoria.
Cientificamente falando?
O que cientificamente falando? Celso um campeo da retrica tambm.
um campeo do convencimento. Voc diz: Temos srias dvidas se as
polticas usadas nos anos 30 eram ou no keynesianas. evidente que no
eram, mas no interessa. A interpretao que ele deu coerente. Ele constri
um multiplicador da economia do ciclo do acar. Tudo bem, voc quer
construir, pode construir, nada impede. Por exemplo, Foundations cient-
fico? O que o Foundations? Na verdade, o seguinte: um sujeito extrema-
mente competente, tambm genial, que capaz de tirar todas as conseqn-
cias de um conjunto de axiomas. Mais nada.
Ento essa noo cientfica uma coisa delicada no campo da Economia.
Vejo hoje uma arrogncia intelectual absolutamente fantstica, em que o su-
jeito ou est se enganando ou querendo enganar os outros, julgando-se por-
tador de um conhecimento hegemnico, cientfico, indisputvel, da mesma
forma de que se voc se atirar do dcimo oitavo andar a tua velocidade na queda
vai ser gt2 dividido por 2; ele imagina que isso acontea. Pode-se at conviver
com isso, mas em Economia no existe esse negcio. A Economia uma espcie
de conhecimento em que o que sobra, o que realmente fundamental, so as
identidades da contabilidade social, sobre as quais no h disputa, por enquanto.
Em Histria, tivemos uma professora de alta qualidade, Alice Canabrava.
Eu lamento muito que ela no tenha publicado todas as suas pesquisas. O
9 Furtado(1959) Formao Econmica do Brasil.

livro de Celso Furtado foi submetido a um exame muito cuidadoso pela Ali-
ce, uma pesquisa que durou anos, na base de oramentos do sculo XVIII e
XIX, e v-se que toda aquela imaginao da economia colonial nunca exis-
tiu, uma inveno pura e simples. Ento, lamento muito que Alice no te-
nha publicado isso, ela deve ter esse papel guardado, provavelmente algum
um dia qualquer vai examin-lo.
Gostaramos que o senhor relatasse a sua participao na Asso-

ciao Nacional de Planejamento Econmico e Social [ANPES].
Teve alguma influncia na sua ida para o governo?
A ANPES, na verdade, era uma forma de organizao que financiava pesqui-
sas, mas no tinha nenhuma ligao com o governo; pelo contrrio, era opo-
sio. Depois de 1964, quando Jango fugiu, vrias pessoas da ANPES foram
mesmo para o governo.
Primeiro Roberto Campos, Mrio Henrique Simonsen e depois o

senhor.
Campos. Simonsen sempre foi s assessor, um brilhante assessor do Campos.
Simonsen teve um papel importante na formulao do PAEG e depois como
ministro da Fazenda do governo Geisel.
E a criao do IPE, como foi?

O IPE foi uma coisa natural. Ns estvamos desenvolvendo um ncleo de
estudos, que comeou com um seminrio que acontecia todas as sextas-fei-
ras. Aquilo foi se acomodando, crescendo, ampliando-se. Os horrios eram
os mais extravagantes do mundo, um dos seminrios era das sete da manh
s nove, o seminrio de matemtica, e depois tinha o seminrio da sexta-fei-
ra, em que se tentava estudar os artigos mais recentes, que estavam na fron-
teira ou no que supnhamos que fosse a fronteira do conhecimento. Mas a
tudo se tem de dar um desconto, porque isso aqui Brasil, no estvamos
em Cambridge, estvamos em So Paulo, Vila Buarque. Com certa preten-
so de se fazer cincia tambm.
Porm a escola sempre teve uma certa vantagem, uma biblioteca muito
boa. Ento esse grupo foi ali se formando, tivemos perodos de grande agita-
o, de grande confuso, e depois chegou Ruy Leme, como interventor do
Conselho Universitrio, para pr ordem na escola. E eu acho que a escola
deve ao Ruy realmente a sua estrutura original. Ele ps em ordem o passa-
do, comeou a fazer os concursos, organizou a escola. Eu rapidamente fiz livre-
docncia, depois fiz ctedra.
Conversas
Antnio Delfim
com Economistas
O presidente Joo Batista Figueiredo, Delfim Netto (sendo empossado no cargo de mi-
nistro) e o porta-voz do governo, Alexandre Garcia, em 1979.
Delfim Netto, Csar Maia, Jos Serra, Aloizio Mercadante, Roberto Campos, Joo
Mello e Francisco Dornelles, discutindo o parlamentarismo em 1993.

O IPE foi uma conseqncia natural desse processo. Existia o Instituto de
Administrao, que era antigo, e ns ento construmos esse Instituto parale-
lo. Era um mecanismo natural desses grupos que estavam desenvolvendo-se.
Ruy era um sujeito genial, tinha um crebro privilegiado. Ele foi o principal
instrumento da construo da escola naquele instante, deu suporte no momento
mais crtico, e a partir da a escola progrediu. A escola tinha trs ramos: eco-
nomia, aturia e contabilidade. Havia um Departamento de Matemtica que
era forte porque no era s anlise, era anlise, demografia, matemtica atuarial.
E a participao da Ford Foundation?

Isso tudo teve ligao com a Ford. Uma figura muito importante foi Georgescu
Regen, que veio com freqncia e nos estimulou muito, mandava o nosso
pessoal para Vanderbilt e isso produziu um grupo importante. Sem dvida,
a Ford ajudou muito. Werner Baer tambm nos ajudou com a Ford.
Houve uma srie de seminrios internacionais, no?

Ah sim, nos ligamos a uma srie de institutos internacionais, junto com o
Grunwald. E trouxemos muita gente, como Oskar Lange, Michael Kalecki,
Jan Tinbergen, uma poro de gente.
METODOLOGIA
Na sua opinio, qual o papel do mtodo na pesquisa econmica?

Essa uma velha discusso. As pessoas dizem que quem estuda mtodo no faz
teoria, e quem faz teoria no leva em conta o mtodo. Se se entender o mtodo
como um mecanismo de aproximao da realidade, ento acho que ele nsito
pesquisa. Fazer hoje a distino que se fazia antigamente sobre os mtodos,
acho que no tem mais sentido realmente. Isso desde Neville Keynes, pai de
Keynes, que tem um livro10 absolutamente interessante, extraordinrio. No
mundo inteiro a aproximao , na verdade, ecltica. O que se pode dizer que
uns tm mais inclinao para Matemtica, outros, para Estatstica, outros, para
Histria, ou ainda para um certo approach sociolgico, institucional.
A minha convico de que tudo isso se aproxima muito. A minha tese
de doutorado11 uma aproximao histrica e estatstica, que o mtodo
10 Keynes (1891) Scope and Method of Political Economy.

Conversas
Antnio Delfim
com Economistas
que acho que, para o economista, o que funciona. O economista precisa de
hipteses simplificadoras e depois manipulveis para compreender a realidade.
A habilidade dele reduzir o nmero de hipteses ao mnimo para explicar
o mximo. Isso uma arte. Veja voc hoje um sujeito brilhante como Paul
Krugman. O que o distingue dos outros? que provavelmente ele sabe Ma-
temtica tanto quanto os outros, mas esconde. E faz uma aproximao ex-
tremamente simplificada, pega modelos muito simples e explica uma reali-
dade bastante complexa. um sujeito inclinado para Histria e Geografia.
Alis, tnhamos um curso de Geografia dado pelo Dirceu Lino de Matos que
era realmente excelente. Era um tempo em que se acreditava em alguns con-
dicionamentos fsicos mais importantes, e os livros de Huntington12, que a
gente explorava neste curso, eram muito interessantes. No possvel dei-
xar de citar ainda um grande professor, o filsofo Heraldo Barbuy, cujas aulas
aos sbados lotavam a classe. Sua insistncia na Filosofia e na Histria da-
vam uma iluminao surpreendente para as aulas de Sociologia.
O que eu queria chamar a ateno era que a escola tinha uma viso mais
global do fato econmico, no era prisioneira do economicismo. Tinha-se uma
boa formao, que vinha desses cursos bsicos, de Histria, Geografia e Socio-
logia. Escrevi inclusive um artigo sobre mtodo, que nunca publiquei. Hoje est
muito velho. Era dos anos 50, do tempo em que isso era uma caracterstica.
Discutido com o velho Gudin durante muito tempo, com correspondncia e tudo.
Na poca que o senhor comeou a fazer Economia, mtodos esta-

tsticos e matemticos em economia ainda eram incipientes no
Brasil. Quem foram os pioneiros na rea?
Pioneiro nisso foi Luiz de Freitas Bueno. Foi quem trouxe essa tendncia de
estudo quantitativo. Lembro que foi ele quem me trouxe o Foundations.
Ningum entrava para esse grupo que estava se formando se no tivesse fei-
to os exerccios do Allen13, no tinha conversa.
Nesse campo, o velho Stevens teve um papel decisivo porque a Estats-
tica que ns conhecamos era a Estatstica fisheriana; ento, tnhamos uma
inclinao muito maior para fazer estatstica com anlise de varincia. A an-
lise espectral era feita por outros caminhos, pela anlise de varincia. O que
acho que hoje se exagera. Transformaram a Economia em um ramo bas-
tardo da Matemtica. O sujeito nem matemtico e nem economista, por-
que perdeu toda a intuio.
12 Por exemplo, Huntington (1915) Civilization and Climate.

13 Allen (1957) Mathematical Economics.

Como instrumento de retrica, funciona?
Como instrumento de retrica no, como instrumento de intimidao. Por-
que o sujeito que se deixa aprisionar por uma frmula um idiota. A fr-
mula s pode pr para fora o que voc colocou l dentro. Isso a coisa mais
elementar do mundo. Ento o sujeito que vem construir um modelo de equi-
lbrio geral no espao de Banach14 um banana, e quem aceita isso mais
banana do que ele! Estamos dando, na verdade, para o pessoal que gosta
de Matemtica e estuda Matemtica, um campo maravilhoso para produ-
zir exerccios interessantes. Mas a Economia no isso, ou ento a Econo-
mia no nada.
O senhor acha que est havendo um refluxo, uma volta para a Eco-
nomia Poltica?
Ah, eu espero! Na verdade, o padro, o nvel de conhecimento de Matem-
tica, mesmo nas revistas mais preciosas de Economia, como a Econometrica,
na mo de um matemtico ridculo. O sujeito, coitado, no sabe nada. Uma
curva de custos definida como um conjunto de todos os x que satisfazem
a seguinte condio. O que significa isso? E, o que mais grave, que isso
dado por professores que no entenderam para alunos que nunca vo con-
seguir entender. Existe um limite para isso. Talvez o limite superior na teo-
ria da demanda seja o teorema de Slutsky e mais nada! E tambm no pre-
ciso aprender, s se tem de intuir que existem dois tipos de componentes e
que uma componente domina a outra em alguns momentos. Tenho a impres-
so de que, no momento em que se d a esses instrumentos um valor muito
grande, est-se perdendo a intuio.
Economia cincia ou arte?

uma mistura. Eu acho que ela tem muita arte. Certamente, pretende-se que
a aproximao do problema seja cientfica. O que se chama de aproximao
cientfica? Uma aproximao em que eu tenho uma intuio da realidade e
extraio alguns elementos que considero fundamentais. Como a realidade em
si muito complexa, construo um modelinho fora dessa realidade e, para
minha surpresa, o tal modelinho reproduz alguns resultados que a realidade
tem. Ento, o que imagino? Que aquilo explica toda a realidade. A comea
a discusso sobre se as hipteses tm que ser realistas ou no. Na minha
14 Importante classe de espaos vetoriais (conceito topolgico) criado pelo matemtico
polons Stefan Banach.
Conversas
Antnio Delfim
com Economistas
opinio, uma discusso importante, mas no fundamental. Na verdade,
o fundamental saber se se teve ou no a intuio daquela realidade e como
oper-la isso que o fundamental.
Os economistas esto se conformando com coisas incrveis. Quanto mais
monetaristas so, mais crentes de que o mercado Deus e que, portanto, a
funo do economista obedecer ao Deus Mercado. Ningum pensa nas fan-
tsticas hipteses que esto embaixo disso. Acho que fomos para o exagero.
Hoje, por exemplo, eu acho que ningum publica um artigo em uma revista
de Economia se no tiver alguma frmula incompreensvel, inclusive para o
referee, que fica com medo de perguntar como que e deixa passar.
Na econometria, tivemos um avano grande no estudo de sries

de tempo, especialmente a partir das anlises da co-integrao do
incio da dcada de 80. Como o senhor v esses estudos?
Acho que uma grande evoluo. Quando se comeou a construir aqueles
modelos dinmicos, ficou claro que tudo era srie de tempo. Luiz de Freitas
Bueno tinha uma intuio absolutamente clara disso. Durante anos se estu-
dou os livros de Kendall15, de Davis, de Tintner. Era a anlise de srie de tempo
pelos mtodos clssicos. A grande contribuio foi trazer esses mtodos para
a Economia. A cointegrao uma coisa nova, interessante. Hoje no leio
muito, sou um homem idoso, mas at agora no consegui ler nenhum artigo
escrito por econometrista com as novas tcnicas que dissesse o seguinte: con-
clusivamente, o modelo falso, ou conclusivamente, no tenho razo para
rejeit-lo. So todos tucanos, impressionante. Econometrista o tucano
em potencial, incapaz de sair do muro. Antigamente conclua-se com segu-
rana, usando os mtodos velhos. E, como dizia o velho Keynes, melhor
estar mais ou menos certo do que absolutamente errado.
A grande contribuio da econometria que ela tornou o economista
mais cuidadoso. Os que conhecem um pouco de econometria so menos se-
guros do que os ignorantes e sempre tm alguma dvida, o que uma coisa
boa. A econometria mudou nesse sentido, ela nos dava uma falsa segurana.
Eu me lembro do tempo que era moo. ramos um grupo muito restrito que
conhecia um pouco de Matemtica e de Economia. O terror que a gente
impunha aos companheiros incautos era infinito. O sujeito que conseguia
inverter uma matriz era tido como meio gnio. Hoje tudo isso tem um limi-
te, as pessoas aprenderam. A econometria, que era um instrumento de segu-
15 Kendall (1943) The Advanced Theory of Statistics.

rana, se transformou em um instrumento de insegurana. Ela chega a con-
cluir que no h co-integrao entre moeda e preo, que deixa os economis-
tas perturbados. Isso tudo um grande avano e tambm um sistema de con-
trole da teoria. Deixa-se de acreditar em uma poro de coisas. Como nunca
se conseguiu reproduzir aquilo que se imaginava que existia, esquece-se.
MTODO HISTRICO-INSTITUCIONAL
Na introduo de sua tese de doutorado16, o senhor afirma que a

aproximao metodolgica que lhe parece mais fecunda a his-
trica. Como o senhor v essa abordagem hoje em dia?
Era uma combinao de histria com mtodo quantitativo. Continuo achando
que essa a nica forma de tentar entender a realidade. Primeiro porque um
fato objetivo extremamente duvidoso, a realidade a que eu vejo, que tem
explicaes que so histricas na sua origem. Para entend-la, provavelmen-
te, preciso alguma forma de discriminar os fatos, que quantitativa. Como
que sei que o preo influi na demanda de caf? S tem um jeito: pegar o
que suspeito que seja a demanda, fazer todas as correes possveis e com-
parar com um preo. Que preo? Existem trezentos preos! A que a arte:
como escolho essa quantidade, como escolho esse preo. E depois vejo que
esses dois negcios tm uma certa correlao. Eu nem sei se causa e efeito,
o que sei que esto ligados de uma certa forma, provavelmente tem uma
outra varivel l atrs produzindo essa ligao. No h outra forma de apro-
ximar, no adianta ficar imaginando.
Hoje discute-se sobre o que controla o dficit em contas correntes, como
que se constri a taxa de cmbio real. a discusso mais ridcula do mun-
do. Por definio do economista, a taxa de cmbio real a que controla o
dficit em contas correntes. Ento, ou ela existe ou no existe; se no existe,
joga-se fora a teoria e constri-se outra. Agora no me venha com conversa
mole, agora eu vou dividir pelo IPA17, depois eu vou dividir pelo IGP, de-
pois pelo nmero de pneumticos, depois divido pelo nmero de florestas...
E hoje, o computador um instrumento poderoso e corruptor. Ele per-
mite a minerao, quer dizer, eu pego um monte de dados, jogo naquela

17 Refere-se ao clculo da defasagem cambial elaborado pela Macromtrica, no qual
utilizou-se o IPA como deflator do cmbio.
Conversas
Antnio Delfim
com Economistas
porcaria, fao regresso de tudo quanto tipo, aplico log, sai raiz quadrada,
pego o seno do produto e multiplico, at encontrar um troo que explica. A
posso construir uma teoria que acaba explicando realmente o nvel de pre-
os dos alimentos pelo arco-seno do preo (risos).
Como o senhor v a abordagem institucional, particularmente a

de Douglass North?
Acho esse approach muito interessante, cabe bem para a economia brasileira,
que no muito diferente da do resto do mundo. Essa pretenso de origina-
lidade tem que nos abandonar. O public choice , na verdade, a grande revo-
luo desse processo. Hoje, quando penso na minha experincia luz do public
choice, vejo que de fato ela contm algumas verdades realmente interessantes.
Quando se constri um sistema, digamos, de subsdio, produzem-se efei-
tos importantes durante algum tempo. Ocorre que os utilizadores do subs-
dio se apropriam da agncia que o produz. Aquilo que era para construir um
sistema competitivo se transforma no guardio do monoplio. Essas coisas
so visveis, eu mesmo tenho dez experincias concretas de como na verdade
os agentes procuram seus interesses, nas mais diversas circunstncias. fal-
so imaginar que o sujeito do governo tem uma viso muito mais profunda
do que o sujeito que est aqui fora, e que ele o portador das virtudes, do
conhecimento. Acho que essa uma das coisas realmente importantes e acho
tambm que vrias coisas vo acabar renascendo. Uma a economia social
do mercado, que o que est a; no nada de neoliberalismo, ningum sabe
o que isso direito, pode-se ser neo-social, que uma coisa muito mais pro-
funda... (risos).
Na verdade, o que a Economia permite que se veja? Hoje sabemos o
fundamental, s se pode ter mercado se se tiver propriedade privada rigoro-
samente definida. Sabemos que a propriedade comum produz realmente uma
devastao. No temos uma, ou duas, mas centenas de experincias. A, quan-
do se deita na histria, vai-se para frente, para trs, para a Sumria, para onde
se quiser, para as origens do capitalismo, v-se que isto verdade. to ver-
dadeiro quanto pode ser uma verdade na rea das cincias sociais. A cada
vez que se construiu um sistema em que a propriedade privada era relativa-
mente slida, e em que o Estado tinha uma interveno menor, apareceu um
mercado. Ningum inventou, ele aparece naturalmente. Jean Bachelier18 mos-
tra isso de forma absolutamente convincente.
18 Bachelier (1900) Thorie de la Speculation.

Ento isso significa que toda interveno do Estado um mal? Tolice.
Na verdade, sem um Estado que pense, o economista jamais conseguir os
objetivos de que precisa. Para que existe essa tal profisso? Pode-se dizer que
ela existe para fins estticos, a cincia pela cincia pe-se os dois entre
aspas e tudo bem. Porm, a profisso existe para eliminar certas restries que
a sociedade encontra. O caso brasileiro me d um exemplo tpico disso. Qual
hoje, na minha opinio, o problema mais grave com a cabea dos economis-
tas brasileiros, que est refletido nesse plano plurianual? Quando o governo
diz que ns no podemos crescer a mais que 4% ao ano, porque isso produz
inflao, ou dficit em contas correntes, est se jogando a toalha, terminou
o papel do economista. No se precisa de economista, vai embora daqui, que
um perturbador da ordem e um produtor de anomia. O economista existe
para superar esses limites. Ento, se se tem cmbio flexvel e dispe-se de uma
poltica monetria e fiscal, no h nenhuma razo para no se poder ter a taxa
de crescimento que se queira em um nvel de pleno emprego, com equilbrio
em contas correntes. Quando se aceitam esses limites, jogou-se fora a profisso.
Olhe o que est acontecendo. O Brasil j tem desemprego, e, se a taxa
de crescimento do PIB no for maior que a taxa de crescimento da oferta de
trabalho somada ao crescimento da produtividade, esse desemprego vai ser
crescente. Ns estamos construindo o qu? Uma bomba relgio. E se o go-
verno publica isso em quatro volumes, com a respeitabilidade da mais fan-
tstica, mais cuidadosa, mais sofisticada teoria econmica, aterrador.
preciso mudar de profisso! A resposta deles a seguinte: Voc um infla-
cionrio, gostaria de ter inflao, voc louco para ter dficit em conta cor-
rente. Eles que produziram as duas coisas. O que me parece que a teoria
econmica, nesse sentido de conhecimento, de como funciona a economia,
existe para superar essas dificuldades; seno, para que a sociedade mantm
esse monte de ociosos, fazendo tese de doutoramento, viajando, estudando
em Chicago, em Cambridge, em Berkeley, estudando em tudo que canto,
em So Paulo e no Rio de Janeiro o que se vai fazer com esse monte de
gente? Vo ser todos professores de grego? Pelo menos ser professor de gre-
go tem uma vantagem: l-se Sfocles no original!
Um economista capaz de corrigir as distores do mercado?

Vamos supor que eu queira manter o pleno emprego e queira manter uma
taxa de crescimento. Ento, vou dizer que preciso de um supervit fiscal de
3% ou 4% do PIB. Com esse supervit fiscal, se estou com cmbio flexvel,
ponho a taxa de juros interna igual externa. A taxa de retorno do investi-
mento certamente maior que a taxa de juros. Portanto, eu ainda vou esti-
Conversas
Antnio Delfim
com Economistas
mular os investimentos com esse supervit. Qual o mal que h nisso? Vou
produzir a taxa de crescimento que quero, num nvel de pleno emprego, sem
dficit em contas correntes.
S que isso s existiu na Economia at 1970, depois de 1970 no exis-
tiu mais. Porque mudaram as condies? No, porque os economistas se
perderam. Na verdade, ns perdemos a noo de que esta que nossa tare-
fa. Se voc pega um James Tobin, mesmo o Samuelson, pega na verdade o
momento mais alto dessa interveno, que foi no perodo Kennedy, voc vai
ver. A Economia tem l os seus defeitos, ningum Deus, mas a economia
funcionava na direo que a sociedade precisava. Pode-se dizer: Ah, a cur-
to prazo a gente tem que resolver e verdade, a curto prazo provavelmente
se ter de pagar um preo pela estabilidade. S que no se pode desmontar a
mquina de crescimento por causa disso, tem de se fazer isso de modo com-
patvel com uma preparao da mo-de-obra, facilidade de investimento, de
tal jeito que, quando se sair dessa armadilha, volte-se a crescer.
Parece-me que esse um ponto-chave que mudou a concepo dos eco-
nomistas. Talvez ns tenhamos levado a interveno longe demais. As esta-
tais no eram to ineficientes como so hoje. A privatizao no Brasil, na
minha opinio, no porque voc precise tornar as empresas muito mais
eficiente, porque tambm vai torn-las, mas porque voc precisa libert-las
das influncias polticas que as destruram. Um senador ou um deputado
nomeia o diretor da TELESP para melhorar o sistema de telecomunicaes
ou para ganhar uma grana? Ento ele j um fator perturbador. Toda essa
teoria de finanas pblicas que est a, todos esses teoremas delicadssimos
da teoria do bem-estar no resistem introduo de um sonegador. Ele aca-
ba com toda a teoria. Por qu? Porque se introduz uma informao assi-
mtrica, o sonegador sabe um pouco mais que voc, acabou, no tem mais
teoria que resista. E no adianta trazer topologia, no tem nenhum ponto que
saiba mais do que o outro na topologia.
Imagina o sujeito falar, como ns fizemos no BEFIEX, em estimular as
exportaes? Tinha idiota que dizia: Cada par de sapato que voc exporta
um par de sapato que voc tira do brasileiro. O imbecil no sabia que, para
cada sapato que se exporta, a renda que voc deixou dentro exatamente
igual ao sapato que se exportou; pelo contrrio, para cada sapato que se
exporta, deu-se um par de sapato para um brasileiro. E mais, se se conside-
rar o multiplicador das exportaes.
Ningum consegue entender a diferena entre custo social e custo priva-
do. A destruio da produo de trigo no Brasil um ato criminoso, porque
todas as hipteses em que est apoiada a teoria do comrcio internacional so

as de pleno emprego: que se est em cima da curva de transformao. Se se
est num ponto interno, nenhum daqueles teoremas vale! Deixa-se a terra vazia
durante seis meses, deixa-se o trabalhador comendo durante seis meses
porque tem que comer, no faquir , as mquinas paradas durante seis meses,
porque se considera que o custo privado do trigo ligeiramente maior que o
argentino. Qual o custo social do trigo? o que se tem que sacrificar para
produzir trigo. No se tem que sacrificar nada para produzir o trigo. O que
acontece? Melhora-se certamente em um infinitsimo, o dx ao quadrado
que a gente costumava jogar fora quando integrava, o bem-estar dos comedores
de pizza de So Paulo, e deixa-se seiscentos mil sujeitos sem emprego no Rio
Grande. Essa a lgica que est nisso e no se pode segui-la cegamente.
H uma campanha, uma propaganda fantstica. A mdia, que no sabe
nada, apoiando, porque a mdia consumidora. Se se perguntar para a m-
dia o que ela deseja, eu sei, todos ns sabemos: ela quer uma sociedade s de
consumidores, que no tenha nenhum produtor, que a sociedade para a qual
caminhamos, em que tudo cai do cu.
No existe nenhuma possibilidade de fazer algum mecanismo de inter-
veno sem que algum se aproprie afinal de algumas vantagens. Se voc for
um purista e disser o seguinte: Eu no quero que ningum tire nenhuma
vantagem, pode ter certeza de que no vai criar nenhuma vantagem. Se se
cria dez de vantagem, algum vai se apropriar de dois ou de trs o proble-
ma no deixar se apropriar de nove.
Em um regime ideal as pessoas so pontos, e se comportam como pon-
tos. Por que a Economia se distingue realmente das cincias fortes? que na
Economia o tomo aprende. Voc j imaginou uma Fsica em que o tomo
aprendesse? Eu sempre brinco, o automvel no ia existir; o tomo est l
na rua, andando, de repente, schuup, chupado para dentro de um motor,
empurrado por um mbolo, l em cima recebe uma fasca, booff, e aquilo
explode, sai pelo escapamento todo queimado, se arrebentando, nunca mais!
Quando depois o tomo vir um automvel, no entra mais. Na Economia
assim. por isso que hoje as expectativas, a credibilidade e a experincia tm
um papel relevante. Na Economia s enganamos o tomo uma vez, na se-
gunda vez o tomo nos engana.
Eu vivi isso, por exemplo, nos subsdios agricultura. Quando se estava
querendo estimular o processo agrcola, dava-se subsdio com supervit ora-
mentrio. O que acontecia? Quando terminava a safra, ao fazer uma avaliao
do resultado, em quatro milhes de sujeitos, 3.995.000 tinham usado o subsdio
direito, comprado adubo, descontado duas vezes o imposto de renda. E cinco
mil tinham comprado apartamento na Vieira Souto. A diziam: Tem que acabar
Conversas
Antnio Delfim
com Economistas
o subsdio, porque esses cinco mil.... Tudo bem, vamos mudar o subsdio.
A se fazia um novo subsdio, alterava-se a ordem. Terminado, fazia-se uma
avaliao e de novo 3.995.000 tinham obedecido e cinco mil tinham se locu-
pletado. Ento no interessa, deixe que se locupletem, desde que os 3.995.000
funcionem. Eles eram mais inteligentes que o governo, e a no havia como
venc-los. Ah, ento no d para ningum. No! Fazendo isso a agricultura
cresce 5% a 6% ao ano, sem isso chega a 2% ou 3%. Ento, que se encontrem
mecanismos, que se cobre imposto de renda daqueles cinco mil, faz o que quiser
depois. Isso exige uma certa capacidade de ver o mundo de modo diferente.
O que o senhor acha desta tcnica de entrevista para tentar recu-

perar um pouco da histria?
Acho um processo interessante de analisar e tambm de se ter uma idia cla-
ra da concepo mais ampla do economista. Os artigos so coisas sofistica-
das, nas quais se pensou, repensou, tirando-se tudo aquilo de que se tinha
dvida, deixando vrias coisas que se achava absolutamente corretas, fazen-
do-se uma poro de defesas para se cobrir de possveis dificuldades. Uma
coisa como esta muito mais solta, um tipo de conversa que eu acho que
esclarece melhor como o cidado pensa.
Uma grande dificuldade separar os economistas em grupos. No

Brasil no existem grupos muito bem definidos.
E no existe em lugar nenhum. Se voc pegar Klamer, essa separao tam-
bm arbitrria. Por que Tobin neo-keynesiano? De onde surgiu a idia?
O Solow neo-keynesiano. Veja o que Robert Solow est fazendo em mer-
cado de trabalho, no tem nada que ver, est virando institucionalista, est
mudando radicalmente. E essa rapaziada que estava l: Alan Blinder, Robert
Lucas, Robert Barro, Thomas Sargent tambm esto mudando. Lucas tpi-
co, est em uma evoluo fantstica. E o Barro ento nem se fala, est viran-
do um acumulador de nmeros. Esse seu ltimo livro de desenvolvimento
um negcio horroroso19. Junta cento e oitenta e quatro pases e soma os n-
meros todos, imaginando que a informao no Brasil igual aos Estados
Unidos, Togo e Bolvia.
Qual o papel que a retrica tem para o mundo dos economistas?

Acho que a retrica importante. E no podemos nos equivocar: a Matemtica
um instrumento de retrica para o economista, um instrumento de terror.
19 Barro e Sala-y-Martin (1995) Economic Growth.

Quanto mais imbecil for o interlocutor, mais terror se exerce sobre ele, pon-
do os smbolos na sua frente. Quanto menos ele entende, mais gosta. Isso deixa
claro a paixo que as pessoas tm por alguns livros que so de entendimento
extremamente difcil, e que podem ter mltiplos entendimentos. So dois casos
tpicos: um O Capital e o outro A Teoria Geral. A Teoria Geral, um pou-
co menos, mas O Capital como a Bblia, tira-se dele qualquer coisa; bem
procurado, sempre tem um rodap em que se encontra explicao para qual-
quer coisa que tenha acontecido no mundo nos ltimos 150 mil anos.
Smith tambm?
Adam Smith, no. Adam Smith menos dogmtico e tambm no incom-
preensvel, ele compreensvel. No tem aquela obscuridade que tem o Keynes,
que seu grande atrativo. claro que a leitura sempre feita com as informa-
es do presente. Posso encontrar no Adam Smith o que eu quiser. O Estado
mnimo, que tem que apoiar a educao, a sade e assim por diante. Cada leitura
reflete o instante em que se est lendo, porque a quantidade de informao
que se tem completamente diferente. No instante em que se decide procurar
as origens do marginalismo, vai se encontrar em Aristteles. Ah, eu quero
estudar a teoria do valor do trabalho, e acabo chegando no Aristteles de novo.
E, se insistir, vou acabar na Babilnia. Encontro algum que um dia disse que
o trabalho era fundamental, Hamurabi estava l para dizer isso (risos).
Como no h um conhecimento hegemnico na teoria econmica, que
se possa demonstrar de maneira cabal, o conhecimento tentar convencer o
adversrio. Alis, nunca se convence o adversrio, s se convence o que est
margem. Ento, quem consegue convencer mais gente do auditrio ganha,
o melhor economista. uma espcie de luta, na qual no tem nenhum si-
nal objetivo da vitria, a no ser a gritaria da torcida. E por isso que se tem
grandes sucessos.
E as escolas se dividem. Hoje caiu um pouco de moda, mas quando se
ia dar uma aula, fazer uma palestra, havia os marxistas que achavam que eram
os portadores das verdades, das virtudes, tinham aquilo tudo pronto. No
adiantava; aquilo era que nem caixa registradora, priiimm, sai duzentos ris
de materialismo dialtico a. Vocs no sabem o que isso, essa caixa re-
gistradora no existe mais. Apertava-se o boto e a caixa j abria com o tro-
co, de forma que j estava tudo preparado. Esse um mecanismo de conven-
cimento. A Economia isso mesmo. Essa pretenso de que se tem um conhe-
cimento hegemnico extremamente duvidosa.
Conversas
Antnio Delfim
com Economistas
Qual sua concepo de desenvolvimento econmico?

Primeiro, ningum sabe direito como que se faz. Hoje tem o modelo de cres-
cimento endgeno, que correto. Existem economias de escala mesmo, e a
gente j viveu isso. Quando o motor pega, ele tende a continuar, tende a se
expandir. Uma coisa certa: desenvolvimento depende basicamente de co-
nhecimento tecnolgico e do nvel de investimentos. Agora, como produzir
isso no uma coisa to fcil. Produz-se isso e aqui acho que Keynes
mais importante que os outros com o animal spirit do empresrio. Cria-
se uma conjuntura na qual a ao do governo consistente com o crescimento.
A ao do governo produz aquele mnimo de estmulo necessrio, e os em-
presrios reagem de maneira positiva. Aquilo vai se auto-alimentando e co-
meam a aparecer coisas misteriosas, h uma economia de escala, uma redu-
o de custos, aumenta-se a eficincia, o nvel de renda, amplia-se a oportu-
nidade de novos produtos e a demanda. Ento so necessrios instrumentos
de poltica econmica que no inibam isso. Hoje, suspeito que o desen-
volvimento que produz o investimento e a poupana, e no o contrrio.
A histria tem um efeito sobre o trend o trend no puramente alea-
trio. s vezes perdem-se oportunidades porque no tem soluo, quer di-
zer, tivemos uma crise mundial em 1982, no tinha como acomodar, mas acho
que jogamos fora vrias oportunidades. Certamente o Cruzado foi uma. O
erro fundamental do Cruzado foi um congelamento que no tinha cabimen-
to e o cmbio. Na verdade, estamos ignorando o fato de que construmos um
fator de enorme restrio para o crescimento econmico no momento em que
abandonamos a poltica de exportao. A poltica de exportao foi aban-
donada em 1984. Em 1984 o Brasil representava 1,4% do mercado mundial;
hoje representa 1% e est caminhando para 0,8%. A rodada Uruguai20 vai
ampliar o mercado internacional, em um momento em que o mundo inteiro
est solto, e o Leste asitico fazendo as maiores barbaridades em matria de
comrcio internacional, inclusive nos gozando. Prendem dez mil chineses e
mandam fabricar cadeado isso para gozar brasileiro. Tem um humor
nisso, fazer prisioneiro poltico produzir cadeado, humor negro. E vem aqui
atrapalhar a gente. E vm uns idiotas me falar de sistema de preos!
No momento em que esse mercado est se ampliando, ns estamos al-
gemados com uma taxa de cmbio sobrevalorizada. Se tivssemos apenas
20 Refere-se reunio do GATT realizada no Uruguai.

conservado a nossa posio no mercado internacional, tnhamos que estar
exportando agora de 65 a 70 bilhes de dlares. Em 1984 exportvamos
27, a Coria 26 e a China 18; no ano passado exportamos 43, a Coria 96
e a China 100. Isso foi produzido pelo congelamento do Cruzado e depois
o congelamento do Collor. Nunca mais tivemos uma poltica consistente de
comrcio exterior, foram desmontando os mecanismos de integrao do Bra-
sil na economia mundial. Isso hoje constitui um fator limitante do cresci-
mento econmico.
A importncia do fator capital humano no Leste asitico no foi

relevante?
verdade, s que ns estamos equivocados em duas coisas. Primeiro, que edu-
cao no nasce sozinha, isso coisa de socilogo, vamos educar todo mun-
do. Quando estiver todo mundo educado, morreu todo mundo de fome. Esse
negcio um processo. Por que o Brasil foi o pas que mais cresceu no mun-
do ocidental entre 1900 e 1980? No sou eu quem falo, o Banco Mundial,
o famoso Angus Maddison21. O Brasil era mais desarticulado que a Co-
ria? No. Tnhamos uma educao inferior da Coria? Certamente. um
processo religioso, um processo cultural, tudo bem, mas no era esse o fator
limitante. O fator limitante foi, na verdade, algumas dificuldades que tive-
mos de enfrentar, e os pases do Leste asitico foram mais inteligentes desse
ponto de vista. Na verdade, nenhum deles se meteu em um programa de subs-
tituio de importaes, mas de expanso das exportaes. E tambm com
um suporte do Estado absolutamente fundamental. Hoje, a interveno nes-
ses pases completa, total. Pega-se a pequena indstria e d-se cota para
ela exportar, obrigando o sujeito a exportar. No tem conversa, o sujeito vende
salsicha e vai ter que exportar salsicha. Ns estamos aqui com um purismo
que beira o ridculo.
Mas essa estratgia de desenvolvimento e industrializao por

substituio de importaes no foi o possvel histrico?
No, espera a, estou dizendo em 1975, 1976. Olhe, a grande vantagem do
Brasil o mercado. Tinha que se continuar insistindo em que as indstrias
deviam ser competitivas externamente. disso que se trata, no que no se
poderia fazer substituio de importaes. preciso fazer substituio de
importaes com olho no mercado externo.
21 Maddison (1989) The World Economy in The Twentieth Century.
Conversas
Antnio Delfim
com Economistas
Como o senhor v a substituio de importaes na dcada de 50?
Era na verdade o natural, ns tnhamos um bruto de um espao. Pode-se dizer
o seguinte: foi feita com muita ineficincia? Foi, com alguma ineficincia. S
que ns crescemos mais que os outros entre 1900 e 1980. A prova do pudim
quando voc come, no quando voc discute a receita. Hoje sabemos que a
receita posterior estava equivocada. Isso temos que reconhecer claramente,
porque assim que se superam as restries.
Como estariam associados crescimento e melhoria do bem-estar?

Sem crescimento no h melhoria de bem-estar. A distribuio um processo
conflitivo de propores inimaginveis. Quando o Brasil crescia, o salrio real
crescia 3%, e o emprego crescia 3%. Por que piorou a distribuio de renda?
Primeiro, distribuio de renda no tem nada a ver com bem-estar, a distribuio
de renda medida de distncia entre pessoas, e aumentou por uma razo b-
via. Ns estvamos em um processo de crescimento populacional acelerado, com
a oferta de mo-de-obra no decil inferior crescendo, todo ano, 6%, 7%, acha-
tando o salrio. O decil superior tinha o benefcio da Universidade, a deman-
da crescendo enormemente, o salrio dessa gente disparado. Depois, a inflao,
que o instrumento mais pernicioso. Tem um artigo muito interessante da Eliana
Cardoso22, fazendo uma ligao entre o coeficiente de Gini23 e as variaes da
taxa de inflao. Se se pega a contra-hiptese, evidente. A estabilizao pro-
duziu o aumento de renda do pessoal de renda mais baixa.
O trabalho que torna conhecido Fernando Henrique Cardoso nos

centros acadmicos internacionais a teoria da dependncia.
Como o senhor a analisou na poca e como a v hoje?
A teoria da dependncia, desde o comeo, simplesmente uma retirada da
posio inicial. Uma posio marxista, em que se tinha uma espoliao acen-
tuada, transformada no seguinte: No vamos ter iluso, os estrangeiros
se juntam aos empresrios nacionais para continuar a explorao do siste-
ma. Isso a teoria da dependncia. Ou mais do que isso?
O que quero dizer que no h explorao no sentido do Lnin24, quer
dizer, eles no vm aqui fazer o imperialismo. Quando vm, juntam-se com
22Cardoso, Barros e Urani (1993) Inflation and Unemployment as Determinants of

Inequality in Brazil the 1980s.
23 ndice criado por Corado Gini (1884-1965) para medir a concentrao de renda.
24 Lnin (1916) Imperialismo, Etapa Superior do Capitalismo.

a burguesia nacional e os dois exploram. Durante anos o Brasil crescendo e
eles dizendo que o Brasil no podia crescer. Foi s em 1976, quando j tinha
crescido mesmo, que disseram: Tem alguma coisa que est errada a, vamos
fazer a independncia da teoria da dependncia. O que estava errado? que
de fato no h esse processo de espoliao. O capital estrangeiro se une ao
capital nacional, penetra na burguesia nacional e produz um aumento. Voc
quer chamar isso de teoria, pode chamar. Dizer que isso representa um co-
nhecimento profundo e uma revoluo sociolgica do entendimento tambm
pode, uma questo de gosto.
Na UNICAMP, uma das obras celebradas O Capitalismo Tar-

dio de Joo Manuel Cardoso de Mello [1982]...
O Capitalismo Tardio uma aproximao, acho que com a prpria viso
dele, que usa a histria e no usa o mtodo quantitativo formalmente, mas
tenta se aproximar da realidade. Eu gosto do trabalho. A interpretao em
si mesma no acho l uma coisa formidvel, mas, de qualquer jeito, acho que
o tipo de approach que se pode usar, sem dvida nenhuma.
DEBATE COM A ESQUERDA
Como foi a contraposio da USP em relao CEPAL?

A posio da CEPAL era clara: no adianta mexer no cmbio, porque as
exportaes so inelsticas. A no se mexia no cmbio, a exportao no
crescia e eles diziam: Est vendo como a teoria estava certa? (risos). Eram
posies dogmticas das duas partes. Nunca houve um debate, eles acredita-
vam em uma coisa e ns, em outra. S que a histria foi mais bondosa com
as nossas crenas.
Que eram rotuladas como monetaristas.

Sim. Isso uma tcnica retrica que a esquerda sempre usou. Como que a
esquerda economiza argumentos, que sempre lhe faltam? Dando um nome, rotu-
lando. Hoje mesmo eu vejo o [Pedro] Malan todo assustado: Eu no sou neo-
liberal. O que ele ? Deve ser neo-social tambm, que nem o Fernando [Hen-
rique Cardoso] (risos). A forma mais fcil de fazer o debate chamar de entre-
guista, de direita, a favor do monoplio, do FMI. Rotula-se, e isso o instru-
mento retrico do debate. Nunca houve na verdade um debate, mesmo porque
aquelas teorias no eram para se levar a srio, ningum as levava a srio, s eles.
Aquilo era um grupo, restrito, do sindicato de elogio mtuo. Voc pode
Conversas
Antnio Delfim
com Economistas
pegar os artigos deles e ver uma coisa interessante: construa uma tabela de
dupla entrada e pegue o artigo de A, o artigo de B e o artigo de C, e pegue as
citaes de A, de B e de C. Cada um deles se cita umas vinte vezes em qual-
quer artigo, nenhum deles passa uma pgina sem quatro citaes, e so sem-
pre os mesmos. Voc constri a tabela de dupla entrada e d correlao um.
um sindicato do elogio mtuo.
Quem so eles hoje, Delfim?

O outro lado, no so eles com letra maiscula, porque eles com letra mais-
cula somos ns! Eu me lembro das discusses sobre planejamento. Eu era pro-
fessor de planejamento e fazia aquilo com muito cuidado, a matematiqueira
que eu tinha no era brinquedo. Ns chegamos antes deles concluso de que
aquilo no podia funcionar, porque no se conseguia saber onde que estava
o sistema de preos. Nunca me esqueo de quando terminei o livro do [Oskar]
Lange25, aquela matriz para cima, para baixo, inverte matriz, multiplica para
c, pe o input de demanda aqui mas onde que esto os preos?
Era uma economia com o coeficiente fixo, mas que no tinha preo. No
[Piero] Sraffa tem uma equao com o coeficiente fixo e tem preo, l no
tinha nada. Ns chegamos antes a essa concluso. O marxismo uma gaio-
la, o velho Karl fogo. Entrou l, aceitou as hipteses do bicho, voc est
frito. O sujeito vai lhe moendo e voc vai cantar o canto dele. O brasileiro
nunca estudou Marx a srio. O prprio grupo Marx26 como se viu depois
por sua produo era, com algumas excees, pura conversa mole! Numa
larga medida compunham o famoso sindicato do elogio mtuo. Todos sabe-
mos que Marx fantstico. Quem leu os manuscristos no pode deixar de
reconhecer nele um pensador absolutamente excepcional. Sua figura parte
dominante do sculo XIX. Ele est sumindo da Economia para ocupar o seu
lugar privilegiado na histria da Filosofia.
Todos os economistas tm hoje, do mesmo jeito que vocs, um pedaci-
nho de Kant, um pedacinho de Descartes, um pedacinho de Marx. Nenhum
sujeito hoje ingnuo ou virgem com relao a Marx, no adianta, mesmo
que nunca tenha tido um contato direto com ele. Quando cheguei ao Marx,
estava imunizado por um sujeito chamado George Bernard Shaw, que era um
25 Lange (1961) Introduo Econometria.

26Refere-se ao Seminrio Marx, como ficou conhecido o conjunto de reunies en-
tre Fernando Henrique Cardoso, Fernando Novais, Jos Arthur Giannotti, Octavio Ianni,
Paul Singer e Roberto Schwarz, entre outros, onde se discutia O Capital de Karl Marx, na
virada da dcada de 50 para a dcada de 60.

socialista fabiano e que tinha abandonado a teoria do valor trabalho, por ter
estudado Wicksteed. Eu fico entusiasmado quando ouo: Foi a Joan Ro-
binson que disse que isso era uma teoria metafsica. Isso est no Bernard
Shaw, do fim do sculo passado. Tem um livro muito interessante, publicado
h mais de sessenta anos. Chama-se Shaw e Marx, e tem os artigos de Shaw
no Today, entre outros. Acho que no existe nenhuma concepo do homem
to ajustada quanto a de Marx. Na verdade, uma coisa que, uma vez apren-
dida, no tem como escapar, um conhecimento que no te abandona mais:
que o trabalho a expresso natural do homem! Mas o homem bicho do
homem. Marx era o nico sujeito que acreditava que existia solidariedade
entre os trabalhadores, porque nunca tinha entrado em uma fbrica.
MERCADO VERSUS PLANEJAMENTO
Como o senhor conceitua o mercado? O que est por trs desse

conceito?
O mercado no foi inventado, o homem descobriu o mercado. Cada vez que
se deixou o sujeito mais ou menos livre, que o Estado permitiu que cada um
encontrasse o seu caminho, que tentasse procurar esse caminho com alguma
liberdade, apareceu o mercado. O mercado um instrumento quase natural,
um instrumento alocativo importante. Dos trs valores o da igualdade,
da liberdade e da justia , o mercado permite realizar, de alguma forma,
uma certa eficincia com liberdade, mas o mercado incapaz de atender ao
valor de igualdade.
evidente que existe um trade off. Quando se tem absoluta igualdade,
provavelmente no se tem nenhuma liberdade; total liberdade, provavelmente,
implica uma grande desigualdade. O mercado um instrumento. Ningum
inventou, o mercado apareceu, uma construo natural, como diria o ve-
lho Hayek. Ele produto de uma organizao quase natural. Solta um ban-
do de homens que eles rapidamente se organizam hierarquicamente, essa a
grande verdade. E o mercado um instrumento, muito eficiente para resol-
ver o problema da eficincia produtiva e para manter isso dentro de um sis-
tema politicamente aberto. Agora, ele no pode resolver um outro desejo
absoluto do homem, na sua origem, o da igualdade.
Dada uma distribuio de renda, sempre existe um sistema que produz
o mximo de eficincia. E, por sua vez, se voc quiser o mximo de eficin-
cia, isso acontece com qualquer distribuio de renda. Esse o grande pro-
blema, os dois teoremas do welfare tm ida e volta. S que o problema pol-
Conversas
Antnio Delfim
com Economistas
tico o de conciliar essas trs coisas. A economia est imersa na sociedade,
ela s um aspecto dessa sociedade, e quando voc coloca a economia como
a coisa mais importante, j se est impondo sociedade algumas restries.
A principal delas que no se pode estar querendo uma excessiva igualdade.
O mercado um mecanismo de informao, s que freqentemente
existe assimetria na informao. por isso que o mercado de vez em quan-
do funciona mal. A idia de que o mercado funciona bem em qualquer cir-
cunstncia obviamente falsa. As hipteses de funcionamento de mercado
so de um mercado perfeito. O que acontece que, com todos os defeitos,
o mercado o melhor mecanismo que o homem encontrou para fazer uma
alocao razovel dos recursos escassos de que dispe. Todas as outras al-
ternativas se mostraram ineficientes. A grande alternativa que foi desenvol-
vida depois da Segunda Guerra Mundial, quando as organizaes mundiais
empregaram dezenas de economistas para estudar os mecanismos e os pro-
gramas de desenvolvimento, acabou mostrando que eles eram incapazes de
produzir desenvolvimento.
Os economistas tm como amenizar esses problemas?

Acho que no. O exemplo mais tpico o MIT e a ndia. O MIT produziu o
subdesenvolvimento indiano, com PhD e prmios Nobel vontade. S agora
os indianos conseguiram sacudir as pulgas e esto vindo para um sistema mais
razovel, usando o mercado. Se voc olhar os Quarterly Journals dos bons
tempos, dos anos 50 e 60, vai ver toda aquele pessoal que a gente admirava
escrevendo artigos admirveis sobre o desenvolvimento que eles nunca rea-
lizaram. Simplesmente porque o desenvolvimento no feito por economistas.
Quem leu direito o livro do Oskar Lange27, como a gente lia naquele
tempo, vai ver que tudo aquilo sonho de economista. No tinha nenhum
compromisso com nada. Ele recebia em dlar, da ONU, e podia produzir
aquilo vontade, nunca iria produzir desenvolvimento nenhum. Por qu?
Porque o grande problema do planejamento que quanto mais poder voc
tem, mais poder voc precisa. O erro sempre do outro. Eu fao um plano,
o plano no deu certo porque o canalha que tinha sido planejado no se
comportou como eu queria! Quando trouxemos o Kalecki foi muito interes-
sante, ele ficou aqui umas duas semanas. Ele tinha vindo de Cuba e estava
furioso com os cubanos: Os russos esto fazendo um esforo enorme, man-
dando recurso e eles gastam tudo, ficam passeando de jipe de cima para bai-
27 Lange (1938) On the Economic Theory of Socialism.

xo, gastando gasolina. E eu estudei aquilo tudo, mostrei como as coisas ti-
nham que ser e deu at uma receita de alimentao, que usava os recur-
sos disponveis. Fomos jantar com ele num hotelzinho na Maria Antnia e
ele pediu uma sopa de verdura. Voc no quer comer uma carne?. No,
eu tenho uma lcera desgraada. Ele tinha passado a receita de lcera para
os cubanos, que se recusaram a comer.
Esse o planejamento. No adianta dizer que se alfa subir e K subir,
alfa vezes K sobe e da? Na verdade aquilo, tudo era um bando de identi-
dades, que eram manipuladas, mas que na verdade no podiam produzir nada.
Simplesmente por qu? Porque ignoravam o Adam Smith. No faziam coin-
cidir o interesse do indivduo com o que ele pretendia que fosse o interesse
geral. O mercado, de uma certa forma, concilia o interesse do indivduo com
o interesse geral.
HISTRIA ECONMICA BRASILEIRA
Como o senhor analisa o perodo Juscelino Kubitschek?

Juscelino era um empresrio, um sujeito com um grande esprito empreen-
dedor e produziu coisas formidveis. Ele no fez cinqenta anos em cinco,
mas fez uma revoluo no Brasil, uma revoluo em que eram escolhidos os
vencedores. As pessoas se queixam, mas era isto: escolho um vencedor, dou
para ele todo o suporte e ele se torna vencedor mesmo no final. Foi um sujei-
to capaz de trazer essas empresas estrangeiras para o Brasil ele dava con-
fiana. Fez tambm coisas que a gente no gostaria que tivesse feito. Na ver-
dade, fez um controle cambial fantstico durante anos, transferiu todos os
recursos da agricultura para o setor industrial, espoliou o setor agrcola. Usou
todos os recursos do fundo de aposentadoria para fazer Braslia. Hoje a gen-
te aceita Braslia com conformismo e existem muitas razes para imaginar
que Braslia realmente ampliou o espao econmico brasileiro, mas que tem
incovenientes gigantescos.
Acho que temos que pr o Juscelino na sua verdadeira dimenso, ele foi
um grande presidente, inegvel. Outro sujeito de uma retrica extraordi-
nria, um homem extremamente inteligente, afvel, simptico, capaz de trans-
mitir confiana e que estava apoiado em um grupo bastante razovel de pro-
fissionais. A indstria automobilstica era um ato de f, de vontade, que foi
o vetor principal desse processo. Ele teve um papel extremamente importan-
te. Hoje, v-se que podia ter sido feita coisa diferente. Mas o que eu sem-
pre digo: a crtica mais indecente aquela que feita quando o futuro virou
Conversas
Antnio Delfim
com Economistas
passado. aquela em que, depois que voc j sabe tudo o que aconteceu, v
que poderia ter sido diferente. Mas, naquele instante, acho que foi um ho-
mem que realmente deu uma viso nova para o Brasil, deu uma confiana
para o Brasil. Tenho uma grande admirao por ele.
O ajuste de 1981/1983, resultou em uma melhora muito grande

da balana de pagamentos, mas a inflao no cedeu. Por qu?
bvio por qu. Porque o ajuste no era para combater a inflao. Tinha-se
introduzido um sistema de correo salarial que era absolutamente incompa-
tvel com qualquer estabilidade. Quando passamos o ajuste de anual para
semestral, sabamos o que iria acontecer: a inflao dobrou, e dobrou por bons
motivos. O que a taxa de inflao? A taxa de inflao a longo prazo igual
ao crescimento do salrio nominal, descontado o crescimento da produtivi-
dade. No longo prazo, isso o que fixa os preos nominais. Ento, se o sal-
rio se reajustava, tinha-se um sistema que rodava sobre si mesmo. O desafio
era fazer uma mudana da taxa de cmbio real que invertesse o balano em
contas correntes. Partimos de um dficit de treze bilhes e fomos para zero
em dezoito, dezenove meses. O que se precisava fazer? Uma enorme mudan-
a de preo relativo, fazer o preo dos tradeables subir muito mais que o preo
dos non tradeables.
O ajuste foi um grande sucesso, porque esse era o ponto-chave. Por que
a inflao no era o ponto-chave? A inflao desagradvel, terrvel, s que
tudo subia 200% ao ano. evidente que o salrio tinha que cair. Se houves-
se um pouco mais de inteligncia, poderia ter sido feito isso sem o ajuste que
foi feito. Mesmo quando se fixou a correo em 60%, a idia era a seguinte:
em um processo de distribuio de renda terrvel, se no se fizer nenhuma
correo nos papis do governo, simplesmente se ter um pouco mais de in-
flao. Quando se fez aquela correo, os portadores de ttulos foram obri-
gados a pagar um pedao do aumento do salrio real. Essa a lgica que
alguns economistas tm uma dificuldade enorme de entender.
Em 1981 no funcionou direito, porque no se conseguiu controlar a
oferta monetria. Uma correo de cmbio sem controle da oferta monet-
ria no produz nada, s um aumento de preo, e fica tudo como est. A se-
gunda, no, a segunda funcionou realmente como tinha que ser. Tanto que,
quando chegou o fim de 1983, tinha se invertido tudo, estava j fazendo um
pouco de reservas. Em 1984, a inflao continuou a mesma, ficou constante
desde 1981, praticamente, at 1984. E foi feito o ajuste. Faltava atacar o
problema fundamental, que era o problema fiscal. Eu acho que se o Dornelles
continuasse ministro, isto , se o doutor Tancredo no tivesse morrido, o

Dornelles teria feito o ajuste, sem custo nenhum, porque os custos j tinham
sido todos pagos. Depois pagamos duas vezes os custos, no Cruzado e no
Collor, e estamos desarrumando tudo agora de novo.
Quais as dificuldades que o senhor v na elaborao de um pro-

grama fiscal em um pas da dimenso do Brasil e federalista?
Vamos colocar a coisa nos seus devidos lugares. Em 1984, gastava-se no cus-
teio da Unio, estados e municpios 8% do PIB. Em 1994, est se gastando
17%. O Brasil dissipou 9% do PIB, que antes era investimento. No toa
que o Brasil est nessa encrenca, esse o problema central. Agora, o Brasil
um pas federal, isso uma coisa to certa como ns estamos sentados aqui.
Cada vez que voc ignorou esse fato, se arrebentou. Eu inicialmente imagina-
va que a Federao tinha sido uma inveno da inteligncia do Rui Barbosa e
da espada de ao do Deodoro, mas no. A Federao um fato nsito hist-
ria do Brasil. Durante o perodo colonial, quem mandava no Brasil era o mu-
nicpio. H vrios exemplos de que o presidente da Cmara expulsou o gover-
nador. Veio D. Joo VI, tentou fazer a centralizao e deu com os burros ngua.
D. Pedro fez a Constituio de 1831, centralizando tudo, em 1834 teve que
fazer o Ato Adicional, conferindo s provncias o direito de ter o seu sistema
tributrio. No Segundo Imprio, toda a luta foi por uma federalizao.
A Repblica produto da Federao. Veio Getlio, quinze anos tentando
centralizar, e deu com os burros ngua. Veio o regime autoritrio, vinte anos
tentando centralizar, e deu com os burros ngua. Em 1982, quando houve
a primeira eleio que o governo realmente perdeu, qual foi a primeira rea-
o? A emenda Passos Porto. O que era aquilo? Devolver para estados e
municpios a sua receita. Enquanto no se entender esse fato, no adianta
imaginar que vai resolver. E continuamos sem entender isso. O problema dos
economistas que esto a no de teoria econmica, de histria do Brasil.
No adianta imaginar que se vai fazer um sistema centralizado e que os esta-
dos vo se conformar: no vo! preciso tirar conseqncia do federalismo.
Como que se tira conseqncia do federalismo? Tem que se permitir que
os estados tenham o sistema tributrio que desejarem.
Eu vejo essa conversa mole de guerra fiscal, isso uma besteira enorme!
Ento, por que um Estado eficiente, que gasta pouco em pessoal e que tem
eficincia administrativa no pode ter imposto mais barato que outro? Como
que New Jersey tirou a atividade de Nova Iorque? Deixar que eles compi-
tam aplicar o mercado para os Estados. Aqui ns queremos monoplio para
os estados e competio para o setor privado, e outros absurdos. De onde
que tiraram a idia de que So Paulo tem que ter 40% do PIB? De onde que
Conversas
Antnio Delfim
com Economistas
veio essa lei natural? Estamos perdendo muito, porque agora s temos 35%.
E da? Est perdendo porque teve governadores menos eficientes que os ou-
tros. A primeira conseqncia exatamente esta: temos que ensinar socie-
dade que, quando ela escolhe mal, vai comer grama durante quatro anos, e na
prxima vez ela vota melhor. Votou no prefeito de Chique-Chique de Mo-
rumbaba e agora no tem dinheiro para a escola. Problema da escola e do
municpio, da prxima vez escolhe um prefeito mais decente.
Precisamos de um sistema poltico que tire conseqncia do voto, as-
sim que os pases se aperfeioam. por isso que precisamos de eleio distrital
mista, fidelidade partidria, uma regra de barreira para constituir o Congresso.
No final, precisa-se de um parlamentarismo, um sistema natural.
Na verdade, a grande mudana que o Brasil precisa na organizao
da poltica. Uma vez a poltica organizada, todo o resto sai normalmente, na-
turalmente. A sociedade escolhe o que deseja e no deixa o economista esco-
lher. O grande problema desse sistema que, nessa confuso, quem decide o
que a sociedade quer um burocrata escondido em uma gaveta em Braslia.
Ele quem decide o quanto pode crescer, o que pode fazer. Se se quer real-
mente construir uma sociedade moderna, essa a grande mudana e sobre a
qual h a maior resistncia. Por que h resistncia nos estados, nos munic-
pios? O que ser do governador do estado quando essa organizao for cor-
reta? Ele vai comandar professora e mdico, ou seja, vai ser um grande coor-
denador de greves, e mais nada, no tem mais poder. Ele no tem a estatal
para nomear gente, para distribuir benesses. O deputado vai ter que cuidar
de deputar e no de nomear.
INFLAO E DESEMPREGO
O que o senhor acha da teoria da inflao inercial?

Se quiser chamar de inercial, pode chamar. Na verdade, acredito que toda
inflao tenha um forte componente distributivo, isso lquido e certo. Mas
por que se tem hoje uma inflao que se acomodou no mundo? Na medida
em que se tem um enorme desemprego, esse desemprego exerce papel didti-
co. A variao do salrio nominal muito pequena, a variao da produtivi-
dade um pouco maior, e se tem variaes de preo muito pequenas. isso
que est acontecendo no mundo e no Brasil.
Aqui seria necessrio um programa de estabilizao que reavaliasse a
preparao da mo-de-obra e que pudesse estimular os investimentos, o que
obviamente no est acontecendo. Como que se elimina esse desemprego?

Na Europa h 35 milhes de desempregados, s que a Europa tem vinte mil
dlares de renda per capita. Um desempregado ganha setecentos dlares,
durante doze meses. As experincias so dramticas, depois que o sujeito fi-
cou seis meses sem trabalhar, perde a destreza, no tem mais jeito de voltar,
depois de um ano, ento! preciso montar mecanismos para corrigir isso.
Outra coisa , com uma renda per capita de 3.500 dlares extremamente
mal distribuda, conformar-se com esse desemprego. Pegue-se o setor auto-
mobilstico: houve uma mudana radical nas tcnicas, no s na tcnica pro-
dutiva, principalmente na gesto, houve uma mudana completa. H uma
economia de mo-de-obra extraordinria. No se pode abandonar isso, se-
no se sai fora do mundo. Nossas necessidades so diferentes das necessida-
des europias. Eu no posso chegar ao Brasil e propor o que est sendo pro-
posto na Frana. Vamos trabalhar tera, quarta e quinta, e ficamos em casa
sexta, sbado, domingo e segunda. A vamos realizar realmente o ideal de
Marx, cada um sai com um romance, vai ler no Bois de Bologne, eu vou fa-
zer uma poesia, pintarei um quadro, s trabalharei trs dias, em que serei
alienado, nos outros dias serei um ser livre. Francs pode brincar desse jeito,
no vai fazer, mas pode brincar de fazer. Ns no podemos brincar desse jeito.
Reduz-se a quantidade de trabalho e mantm-se a mesma remunerao?
Retomando a questo sobre a inflao inercial. Sabemos que os

chamados heterodoxos partiram de uma idia de Simonsen, mais
antiga...
Desculpe, essa idia velha, est no Friedman, est em qualquer lugar. Na
verdade, dizer que a inflao do momento t depende ou tem ligaes com a
inflao do momento t-1 evidente. Mas isso nem sequer constitui uma teo-
ria. O nvel de preos depende da taxa de crescimento do salrio menos a pro-
dutividade. Mas o salrio em t depende do crescimento da inflao em t-1,
que o backward, a viso para trs. Logo, a inflao em t igual a alguma
coisa parecida com a inflao em t-1 menos a produtividade. Meu Deus, se
isso for teoria, minha av era bonde eltrico, e urubu Boeing 770, que ain-
da no saiu.
Isso no constitui uma teoria. Um dos fatores era o dficit orament-
rio quando monetizado. Explicar teoria explicar por que esse dficit existe
e por que ele tem que ser monetizado. Esse era o esforo do trabalho da
ANPES28. Esse dficit existe porque h realmente algum mecanismo de con-
28 Ver Delfim Netto et al. (1965) Alguns Aspectos da Inflao Brasileira.
Conversas
Antnio Delfim
com Economistas
tradio distributiva. O governo faz dficit porque acredita que vai atender
ao seu eleitorado. Qual o primeiro dever do governo? Continuar governo.
O dficit produto de algum tipo de contradio distributiva. E por que ele
tem que monetizar? Simplesmente porque no tinha um mercado financeiro
desenvolvido, ou porque depois ele comea a dar um cano aqui, um cano ali,
e a sociedade se recusa a financi-lo por outro caminho. No fundo, a viso
meio primitiva que est a mesmo. E bvio que, se se controlar o salrio
nominal, pode-se ficar tranqilo que no tem inflao.
A inflao, em algum momento da histria do nosso desenvolvi-

mento, exerceu um papel funcional?
A inflao aquele velho problema: pequenininha, talvez entre 5% e 7% ao
ano, pode exercer um certo papel estimulante, como se fosse um lubrificante,
facilita o funcionamento da economia sem prejudicar o crescimento. Mas ela
s facilita o funcionamento na medida em que tem algum grupo que cede
renda. A inflao um mecanismo de transferncia. Ela funcional na me-
dida em que eu pego o pobre do aposentado e transfiro a sua renda como
lucro para o empresrio que vai investir, o que tambm no nenhuma no-
vidade. Em 1932, Costantino Bresciani Turroni publicou na Economics um
artigo famoso29. Hayek tem outro artigo30. Nada disso novidade.
O prprio [Igncio] Rangel31, no?

Rangel, muito depois. S que Rangel tinha um problema complicado, inter-
pretava as curvas no espelho (risos). O desenvolvimento estava se amplian-
do e a inflao declinante, ento ele interpretava tudo ao contrrio, mas no
tem importncia. Por exemplo, o Rangel era um sujeito de uma extraordin-
ria intuio, um bom profissional, srio, decente. Voc podia divergir das suas
idias, mas ele era um prof. No transigia, era um grande profissional.
O que os economistas desaprenderam que o que compete com o investi-
mento no o consumo, o que compete com o investimento o recurso no
utilizado. Quando h desemprego, est-se jogando fora um recurso precio-
so. Conformar-se com o desemprego jogar fora toda a teoria econmica.
29 Bresciani-Turroni (1925) Influenza del Deprezzamento del Marco sulla Distribuizone
della Richezza.
30 Hayek (1928) Das Intertemporale Gleichgewichtssystem der Prese und die Bewe-
gungen des Geldwertes.

31 Rangel (1963) A Inflao Brasileira.

Na verdade, toda a mensagem de Keynes apenas uma: s existe um jeito de
salvar o capitalismo; acabar com o desperdcio do desemprego. Para chegar
a isso, ele disse: Como o animal spirit flutua, vamos fazer um organismo
social que controle os investimentos. E ns perdemos essa perspectiva. Quan-
do o sujeito se conforma em deixar o recurso ocioso, ele jogou fora a teoria.
De duas, uma: ou o sistema de preos incapaz de produzir a utilizao da-
quele recurso, e a violou uma das hipteses fundamentais do mercado que
sempre tem preos relativos para utilizar , ou vai se conformar a operar
fora do limite superior que poderia. Nesse ponto o Rangel sempre teve uma
intuio clara. Ele tinha divergncias ideolgicas e tudo, mas era capaz de uma
observao serena, era capaz de reconhecer os fatos que estavam acontecen-
do. Ainda que a explicao dele fosse precria.
Qual o poder explicativo que tem o conflito distributivo?

Acho que, no processo inflacionrio, certamente, o conflito distributivo tem
um poder explicativo. Por que preciso recesso para se combater a infla-
o? Por que, cinicamente, os economistas dizem que a recesso didtica?
Ela pega o canalha que no est satisfeito e pe na rua, o cara passa sem comer
umas trs ou quatro semanas e verifica que melhor comer menos do que
vir chatear. Esse cinismo absolutamente fantstico que preside toda essa
poltica econmica, que apresentada com uma enorme sofisticao, com
equaes diferenciais, agora com equaes diferenciais estocsticas. Cruamen-
te, por que preciso recesso? Porque, como dizia o velho [Thomas] Carlyle,
na cincia lgubre, no h nada que eduque mais do que uma boa fome.
A oferta de moeda endgena?

Ah, sim, a oferta de moeda , numa larga medida, endgena. No h a menor
dvida sobre esse fato. A sociedade produz a moeda de que necessita pela
variao da velocidade e da taxa de juros. Quando se atrapalha muito a inter-
mediao, a sociedade comea a inventar moeda. O governo sentiu isso ago-
ra, na cara dele. Com esse constrangimento absurdo de crdito atravs de com-
pulsrios sobre operaes ativas, a sociedade comeou a se defender, e criou
um sistema paralelo. O sujeito que jogava pquer com quatro amigos, diz: Ago-
ra vamos ser banqueiros e comeam a descontar cheque pr-datado. Mu-
dam-se as instituies, com um grave inconveniente, porque uma das coisas
mais fundamentais em um sistema como o nosso ter eficincia na interme-
diao financeira; na verdade, isso fundamental para o desenvolvimento. O
problema que a variao do juro afeta a demanda global e o crescimento.
Conversas
Antnio Delfim
com Economistas
No estaria havendo um descolamento entre o lado financeiro e
o lado real?
Claro, hoje quem o chato? O chato o cara que produz parafuso. Ele vai
pedir crdito, reserva de mercado, tarifa, compreenso, vai pedir ajuda no
BNDES. um chato, est com as mos sujas de graxa, vem almoar e suja a
gente, um sujeito horroroso. E quem o agradvel? Chega l o gravatol,
todo limpo, bonito, barbeado, todo arrumadinho, asseado. o cara que veio
vender papel. Ele diz: No tem problema, compadre, deixa esse troo a que
a gente est fazendo uma arbitragem aqui. Nem sequer tem papel, s tem
computador, um negcio maravilhoso. Voc deposita comigo as suas re-
servas e eu volto a aplicar no Brasil. As reservas dobram, eu pago 6% e voc
me paga 26% e a gente encontra um jeito de isso ser reduzido para 8%, por-
que tem sempre alguns derivativos que ns vamos inventar e vendemos isso
a trs vezes. Isso tudo um mundo que est sendo vendido como bom. A
quantidade de papel que existe deve ser setenta, oitenta, 150 vezes a quanti-
dade de produo. O que significa o seguinte: que mais dia menos dia vai ter
uma boa fogueira que vai comer esse papel. Isso to certo como ns esta-
mos sentados aqui. Porque um dia qualquer vai ter que se compatibilizar a
papeleira com a quantidade de parafusos.
A influncia de organizaes internacionais, como o FMI e o Banco

Mundial, ser decrescente?
A rigor, se a gente de fato acredita no mercado, so instituies que deve-
riam ter sido enterradas. uma delcia o FMI defender o mercado, porque
o seu suicdio. O FMI e o Banco Mundial so os dois maiores beneficirios
dessa retrica do saber hegemnico que os economistas impuseram ao mun-
do. E a cada vez que se l um relatrio deles de quatro anos atrs, pode-se
ver que sabem menos do que ns, ou talvez igual a ns. E o que interessan-
te que, tendo toda a informao do mundo, eles esto menos informados
do que a maioria das pessoas, e, quando tm informao, escondem.
Andr Lara Resende sustenta que, quando entrou no Banco Cen-

tral, antes do Plano Cruzado, os dados sobre dficits estariam ali
para o FMI ver. O senhor concorda?
Acho que um exagero do Andr. O FMI tem alguns profissionais que so
extremamente competentes. Quando foi criado, o conceito de dficit opera-
cional tinha sentido, porque se precisava realmente separar aquilo que era
produzido pela inflao e o que no era, que era dficit mesmo. claro que
se se comparar a Estatstica de dez anos com a Estatstica de hoje, tem que

ter tido um aperfeioamento, impossvel que no tenha algum aperfeioa-
mento. E que o Banco Central foi se organizando, tambm uma verdade.
O Brasil tambm se aperfeioou, na medida em que se eliminou a conta ni-
ca e se criou conta de movimento.
O Banco Central brasileiro sempre foi um misto de agncia de desenvolvi-
mento com banco central. Aos poucos est sendo refinado. Ainda mistura o
problema de fiscalizao. Tudo isso vai sendo aperfeioado, porque cada
banco central tem a sua histria. A idia de que existe um padro que deve
ser seguido no existe. Antigamente, acreditava-se que o BUBA32 era a coisa
mais fundamental do mundo. Hoje os alemes tm grande desconfiana do
BUBA e o mundo tambm. H um aperfeioamento constante, permanente.
A idia de que depois que eu cheguei tudo melhorou uma daquelas preten-
ses que enriquecem a biografia dos economistas.
Por que fracassaram tantos planos econmicos? Existe um elo co-

mum?
De que depende a estabilidade? Era bvio que, nos anos em que as coisas
caminhavam, havia um supervit fiscal e um equilbrio intertemporal do or-
amento. Ento, a estabilidade definitiva depende disso, porque isso que
permite fazer duas coisas: usar recursos do governo para facilitar investimentos
produtivos, para aumentar a taxa de retorno de alguns investimentos priva-
dos e deixar o cmbio flutuar sem valorizar. Esse o segredo do jogo. Ter
supervit fiscal, para dizer que capaz de determinar simultaneamente o n-
vel de emprego e a taxa de crescimento.
O que no se pode ter so diferenas como ns estamos vivendo. Se se
tem o supervit, deixa-se flutuar o cmbio de tal jeito que o cmbio real flu-
tue de acordo com os choques. Ningum vai estabilizar cmbio, isso uma
bobagem. De novo a retrica do governo. No foram eles que inventaram.
Quando eu era estudante, nos anos 50, o Summers j tinha provado que, se se
estabiliza o cmbio real, o sistema fica indeterminado. Eles pensam que des-
cobriram isso agora; no, isso est no Summers h cinqenta anos. De novo
aquela velha teoria de que ns sabemos tudo e os outros no sabem nada.
Por exemplo, quando suspeita-se, como era visvel, que a OPEP iria
durar pouco, como que se maximiza o bem-estar? Uniformizando o con-
sumo intertemporal. A esquerda no sabia nada, era de uma ignorncia mo-
numental! Claro que era fcil dizer: Est se endividando, no pode se en-
32 Deutsche Bundesbank, Banco Central alemo.
Conversas
Antnio Delfim
com Economistas
dividar. Precisa ler os papers, os livros que eles escreveram nos anos 70 para
provar que o desenvolvimento era impossvel. Temos que publicar uma co-
leo desses artigos, porque hoje eles esto no governo e com eles o desen-
volvimento impossvel mesmo, est provado. Vo produzir uma reduo
no nvel de inflao e depois no tem como crescer mais, entrou-se em uma
armadilha.
O Plano Real, do ponto de vista do combate inflao, foi rigorosamente
brilhante. A idia de usar uma moeda indexada, que, historicamente, apare-
ceu depois da Primeira Guerra Mundial na Alemanha, foi usada com maestria.
No dia 30 de junho, a abbora se transformou em carruagem, como por mi-
lagre, e continuou andando. Tem uma poro de dificuldades, e tomou ris-
cos, na minha opinio, desnecessrios. Impuseram-se sacrifcios tambm des-
necessrios, mas um sucesso. O que mostra que existem alguns mecanis-
mos operacionais que tornam possvel o controle de uma inflao como a que
ns tnhamos sem custos sociais muito apreciveis. O custo social que esta-
mos pagando e vamos pagar em um futuro prximo no do plano original,
do erro da poltica cambial que o acompanhou.
CONSIDERAES FINAIS
O senhor acha que uma boa teoria econmica vale em qualquer

tempo e em qualquer lugar?
O que a boa teoria econmica? O homem muito mais permanente do que
parece. Ento, se o homem se comporta de uma maneira mais ou menos
parecida, tem algumas formas de saber o que vai acontecer com ele. No h
dvida nenhuma de que existe demanda, por exemplo. Existe a curva de de-
manda, ela pode no ser palpvel, pode ser difcil de se estimar, talvez ela flu-
tue. Mas sei que se eu construir uma correlao entre preo e quantidade, pro-
vavelmente ela ser negativa. E isso desde King33, em mil seiscentos e no sei
quanto at hoje, deve ter uns sete milhes de casos observados em que acon-
tece isso. De vez em quando aparece um sujeito e diz: Encontrei uma curva
positiva e uma curva de oferta misturada com demanda. Existem algu-
mas coisas na teoria do valor que eu posso usar. Posso falar em efeito subs-
33 Gregory King (1648-1712), estatstico e topgrafo ingls conhecido pelo seu clcu-
lo da variao do preo do trigo em funo da variao da safra, que ficou conhecido como
lei de King.

tituio, posso falar em efeito renda, essas coisas funcionam. Sei tambm que
posso agregar isso. Voc pergunta: Ela vale para qualquer lugar? Na Rssia
valia do mesmo jeito. Cada vez que eles violavam isso, supunham que a de-
manda era uma funo crescente do preo, davam com os burros ngua.
Se voc me perguntar: Existe uma teoria econmica geral que expli-
ca todos os fatos? No, porque ela depende fundamentalmente das insti-
tuies. As instituies controlam o funcionamento. Se existir propriedade
privada, provavelmente o mercado funciona de um jeito. Se no existir, o
mercado vai funcionar de outro. Com propriedade coletiva tem mercado,
s que o mercado no converge para o que queremos. O mercado converge
para destruir a quantidade de recursos, no converge para conserv-los. Sei
que a propriedade comum no condizente com uma economia de recur-
sos. No adianta vir o dom [Paulo Evaristo] Arns falar, o Sebastio de Souza
falar, o outro querer ser presidente do INCRA e pensar que vai mudar o
mundo. No vai mudar coisa nenhuma. Onde tiver o comando, vai fazer
uma explorao ineficiente. Se se conseguir mudar o homem, tudo bem. Vou
educar o homem para perder uma parte do seu egosmo, sublimar seu egos-
mo, exacerbar seu altrusmo. Em um regime altrusta, o homem vai funcio-
nar de modo diferente.
Na Idade Mdia, tinha um outro mecanismo de funcionamento, con-
denavam-se os juros e a Igreja era a nica que emprestava. Condenava os juros
para ser monopolista. O que era contra o ponto de vista da Igreja, altrusta,
queimava-se literalmente, punha-se no fogo, fazia-se uma inquisio e tudo
bem. preciso ler o Jean Bachelier. Peguem esses livros de antropologia e
vejam tribos africanas, tribos australianas, vo ver que o bicho homem foi
feito desse jeito. Ele produto de uma evoluo, est melhorando. Aparece
um sujeito como Kant, por exemplo, com o imperativo categrico: no deve
fazer para o outro o que no quer que seja feito para voc. Provavelmente,
se voc for um ser racional, vai dizer: Eu quero que o sujeito que esteja em
pior situao da sociedade esteja mais ou menos bem, porque de repente sou
eu quem vou estar naquela situao como pensa o Rawls34. Tudo bem,
estamos melhorando, estamos nos aperfeioando, as coisas esto caminhan-
do. Mas enquanto o homem tiver essa dose de egosmo, a teoria econmica
vai ser parecida com a que est a.
34 Rawls (1971) A Theory of Justice.
Conversas
Antnio Delfim
com Economistas
Maria da Conceio Tavares, Celso Furtado e Pedro Malan, na reunio da Sociedade
Brasileira para o Progresso da Cincia (SBPC) na UERJ, em 1979.

MARIA DA CONCEIO TAVARES (1930)
Maria da Conceio de Almeida Tavares nasceu em Portugal, em 24 de

abril de 1930. Licenciou-se em Matemtica na Universidade de Lisboa em 1953.
Em 1954 mudou-se para o Brasil, naturalizando-se brasileira em 1957. Tra-
balhou no BNDE como analista matemtica entre 1958 e 1960, mesmo ano
em que se graduou em Cincias Econmicas na ento Universidade do Brasil,
entrando para o magistrio no ano seguinte.
Fez ento cursos de ps-graduao em Desenvolvimento Econmico na
CEPAL, tornando-se colaboradora da CEPAL-ONU, na Amrica Latina, entre
1961 e 1974. Em 1972, lanou a coletnea de artigos, Da Substituio de Im-
portaes ao Capitalismo Financeiro. Em 1973 foi uma das fundadoras do pri-
meiro curso de ps-graduao em Economia da UNICAMP, ainda como rea
de especializao do Instituto de Filosofia e Cincias Humanas (IFCH). Ob-
tm seu doutorado na UFRJ em 1975 com a tese Acumulao de Capital e In-
dustrializao no Brasil. Com a aposentadoria de Octavio Gouva de Bulhes
em 1978, torna-se professora titular em Macroeconomia na UFRJ, com a tese
Ciclo e Crise O Movimento Recente da Industrializao Brasileira.
Ainda no ano de 1978, foi uma das fundadoras do Instituto de Econo-
mistas do Rio de Janeiro (IERJ). Em 1980, ingressou nos quadros do PMDB.
Na primeira metade da dcada de 80, Conceio Tavares publicou uma s-
rie de trabalhos criticando a poltica econmica do governo. Entre os livros,
destacamos A Economia Poltica da Crise: Problemas e Impasses da Poltica
Econmica Brasileira (1982), A Dinmica Cclica da Industrializao Recente
do Brasil (1983b) e, em parceria com Jos Carlos de Assis, O Grande Salto
para o Caos: A Economia Poltica e a Poltica Econmica do Regime Auto-
ritrio (1985).
Em 1986, como consultora econmica do Ministrio do Planejamento,
Conceio Tavares apoiou o Plano Cruzado. Em 1993 lanou, em parceria
com Jos Lus Fiori, (Des)Ajuste Global e Modernizao Conservadora. Em
1994, filia-se ao Partido dos Trabalhadores (PT), elegendo-se deputada fe-
deral no pleito daquele ano. A entrevista ocorreu em seu escritrio particu-
lar, no Leme, Rio de Janeiro, no final de maio de 1995.
Conversas
Maria da Conceio
com Economistas
Tavares Brasileiros 127
FORMAO
A senhora graduada em Matemtica e Economia. Como deci-

diu fazer Economia?
Porque eu achava que era uma cincia social relevante. Eu s tinha lido os
clssicos radicais, do ponto de vista filosfico, por exemplo O Capital. Na-
quela altura lecionava-se os clssicos, at o [Octavio Gouva de] Bulhes dava
de Marx a Walras. Por outro lado, eu estava trabalhando aplicadamente em
Economia e Estatstica, pois havia sido contratada pelo BNDE. Era matemtica
e sabia estatstica. Fiz a primeira curva de Pareto da distribuio de renda. A
primeira que foi feita no Brasil, no BNDE, para calcular as obrigaes de
reaparelhamento econmico. Pensei: No sei o suficiente de Economia, e
estou no meio de economistas. Ento fui estudar.
E a senhora foi fazer a graduao ou fez direto o mestrado?

A graduao. No havia mestrado nenhum no Brasil no meu tempo. Havia
um curso do Conselho de Economia. Quais eram os centros de economia que
existiam nessa poca, na dcada de 50? Tinha a nossa escola1 e a FGV, que
no dava curso a essa altura, era s Instituto de Pesquisa. Todos os professores
eram da Fundao: Bulhes, Isaac [Kerstenetzky], [Julian] Chacel, esses que
eram os professores de l. O [Eugnio] Gudin, que a fundou, tambm. E quais
eram os centros? O BNDE, desenvolvimentista, e a SUMOC, monetarista. E
como, logo que terminei o curso, tambm fiz o curso da CEPAL, fiquei uma
coisa rarssima, que era ser monetarista pela manh e estruturalista tarde.
Peguei como professores os melhores economistas do setor pblico. Na-
quela altura, a escola era para o servio pblico, e quase todos os professo-
res eram do servio pblico: ou eram do Itamaraty, para a rea internacio-
nal, ou eram de Direito. Ou eram do BNDE ou eram da SUMOC. E da Fun-
dao Getlio Vargas, onde eram pesquisadores. Entre os pesquisadores, o
Isaac foi quem me ajudou na minha primeira pesquisa. Com ele eu fui olhar
as sries de comrcio exterior que a Fundao no tinha, e fazer a converso
da nomenclatura brasileira de mercadorias.
A minha tradio , desde a origem, pesquisa e poltica pblica. Fatal-
mente, pois eu s tinha professores de Estado e professores pesquisadores. Por
isso que era srio. No importa se a orientao era conservadora, ningum
estava discutindo isso. Eu era de esquerda. O Bulhes impedia que eu falasse
1 Universidade do Brasil, atual UFRJ.

sobre monoplios, oligoplios? No impedia. At porque o Dias Leite e o Paulo
Lira davam um curso que se chamava Estrutura das Organizaes Industriais.
A primeira vez que vi estrutura das organizaes industriais e ouvi discutir
integrao horizontal, vertical, concorrncia assimtrica, oligoplio, teoria dos
jogos, foi com eles. E, ao mesmo tempo, Matemtica Financeira.
Bulhes dizia: o clculo de lucro no fcil. Mostrava como que a fr-
mula de Keynes, calculada do presente para o futuro, dava uma coisa, e, se
fosse calculada pelo desconto, dava outra. Ningum me disse que havia um
problema da equao de Fisher. Ele mostrou empiricamente! Portanto, aquilo
estava furado. E mais, mostrou que se estivesse discutindo eficincia margi-
nal do capital ou eficincia marginal do investimento, no era o mesmo. Isso
o Bulhes me ensinou antes de sair nos manuais de Economia. Como eles eram
gente da Economia aplicada, os problemas eram postos por eles, e os manu-
ais americanos ainda no tinham chegado. E quais eram os autores? Os cls-
sicos, em sentido amplo: Hicks, Marshall, Walras, Marx, Keynes... E qual
era o manual de poltica monetria? O do Gudin, que um grande livro
de poltica monetria2 at hoje! Apesar de conservador.
A senhora no chegou a ter aula com o Gudin, no ?

Sim, o Gudin j estava aposentado. Tive aula com o Roberto Campos, que
substituiu o Gudin. A, quando ele estava dando Poltica Monetria, apare-
ceu a primeira teoria estrutural da inflao, a da CEPAL. E apareceu o livro
do Furtado3. Eu era aluna de uma escola conservadora, mas que apesar dis-
so estava se perguntando sobre o Fundo Monetrio. Imagine se hoje algum
explica a fundao das instituies. Eu tinha eles ali! O Bulhes tinha estado
com o Campos na reunio de Bretton Woods. Voc sabe qual a vantagem?
Fui discpula de mestres que tinham estado l. E quando fui para a CEPAL,
fui discpula do [Ral] Prebisch e de Anbal Pinto. Como as pessoas tinham
estado l, elas sabiam a que vinham.
A senhora esteve com o Kalecki tambm?

Sim. O velho Kalecki, e o velho Kaldor, que tinham dado cursos na CEPAL
na dcada de 50 e deram depois as suas primeiras contribuies teoria do
subdesenvolvimento. O doutor Delfim Netto, em 61, trouxe todos para So
Paulo, introduziu a Joan Robinson como terica da acumulao de capital
na USP. Doutor Delfim Netto era um estruturalista, e escrevia coisas sobre o

3 Furtado (1959) Formao Econmica do Brasil.
Conversas
Maria da Conceio
com Economistas
caf, vinha dar os nossos cursos, era um cobra! O Mrio [Henrique Simonsen]
era bem mais conservador. Sabia matemtica e fazia modelos que ele descon-
fiava que no serviam para grande coisa. E disse que no serviam! Onde
que o Mrio comeou profissionalmente? Na Confederao Nacional da
Indstria. Ningum ficava s na academia. Estavam interessados em ven-
der o seu peixe, mas eram srios, relativamente.
O apelo no era apenas ideolgico, era a experincia histrica. Todos eram
histrico-estruturalistas ou institucionalistas, todos! No havia hiptese do
Campos falar sobre moeda sem comear pelo sistema de Bretton Woods, ele
esteve l, ele viu! Todos detestavam o Keynes, mas mandavam ler. Depois eu,
como professora, peguei os primeiros manuais de Macro e de Micro. E tinha
que explicar tudo, mostrava: esse aqui est errado, no assim.
Essa que a minha formao, por isso sou uma economista crtica. No
que nasci crtica, ningum nasce crtico. Se voc filha de uma escola des-
sas, e na maturidade, aos trinta anos, vira cepalina e continua dando aula,
com o Bulhes de um lado e o Anbal Pinto do outro, fatalmente torna-se
crtica. Voc respeita os dois, sabe que no so uns patifes. Voc fica ouvin-
do qual a contradio entre eles. Com a nova gerao isso no acontece mais.
No por culpa dela, porque no h demarcao de territrio. Ficam feito
navegante perdido na bruma, andando de um territrio para o outro sem nem
saber. Antes era mais fcil. Perguntava-se: Qual a bandeira? Tem a
bandeira dos piratas. A voc sabia que o cara era pirata. No, aquele tem
a cruz gamada. A percebia-se que o cara era fascista. Hoje no tem ban-
deira, no se percebe nada. Isso muito ruim.
Mas esse no um fenmeno s brasileiro. mundial.

Sim. A nova gerao est pior que os primeiros navegadores, que ainda ti-
nham o astrolbio. Esto sem astrolbio, que dir bssola! No tm a estre-
la guia dos primeiros navegadores, que olhavam as estrelas, engoliam a cor-
dinha do astrolbio e diziam: Estou para c, tantos graus a oeste. No tm
astrolbio, no tm estrela guia, esto perdidos!
Pegue o livro que o Paulo Arantes escreveu sobre o departamento de fi-
losofia da USP4, para ver o que era a elite universitria paulista. Continua
igual. Esta daqui, do Rio de Janeiro, no era assim, porque tinha duas ob-
sesses, o poder poltico e o servio pblico. Como que se formou a FEA
do Rio? Formou-se com advogados e engenheiros. Como que se formou a
Faculdade de Economia da USP? Essa foi uma confuso! Porque Economia
4 Arantes (1993) Um Departamento Francs de Ultramar.

era um departamento menor da USP, ento formou-se com as sobras do pro-
fessorado! Por isso que o Delfim importante para a USP, porque ele foi
discpulo de um senhor j provecto5, que lhe deu o poder. Fez a primeira
reforma, o primeiro curso de ps-graduao, junto conosco que estvamos
fazendo a CEPAL e junto com o Mrio [Henrique Simonsen] que comeou a
fazer a EPGE. Isso em 1965, 67. At 1965/67 no tinha nenhum curso de ps-
graduao no Brasil. Os autodidatas sabem o caminho das pedras, se no
quiserem mistificar. Eu no estou mistificando, no tenho nenhum interesse,
no estou aqui fazendo uma entrevista poltica.
O mestrado da Fundao Getlio Vargas posterior ao da USP. Eles
tinham um curso, mas no de mestrado6. Era um curso concorrente com o
do Conselho de Economia7. O curso do Conselho era mais desenvolvimentista,
apoiado pela Confederao Nacional da Indstria. Como o Mrio [Henri-
que Simonsen] no gostava daquilo e se ps sob as asas do Gudin e do Bulhes,
foi para l dar os primeiros cursos. Eram cursos em que eu cheguei a dar aulas,
porque o Bulhes mandava. Mas no era mestrado. O primeiro mestrado em
Economia foi o da USP, foi o Delfim que ganhou. Houve uma reunio em
Itaipava com a Ford Foundation, e a Ford apoiou a USP. O Werner Baer aju-
dou, depois se arrependeu mortalmente e veio para a FGV. O segundo mes-
trado importante foi o da FGV e o terceiro foi o de Campinas. O nosso da
UFRJ, dos importantes, foi o quarto. Eu ajudei a fazer o de Campinas, tam-
bm. E o quinto foi o da PUC do Rio. E depois tiveram dezenas. Eu estou
realmente me sentindo um dinossauro voando de costas! (risos)
E como foi sua experincia na CEPAL?

A CEPAL para mim foi um refresco, porque me permitiu uma leitura crtica,
uma leitura nova. Os meus professores na Universidade do Brasil s estavam
interessados em inflao, equilbrio, estabilizao e davam as explicaes
convencionais. A vm os cepalinos e dizem: Ns no vemos assim, ns somos
estruturalistas, preciso se preocupar com o desenvolvimento.
Eu fui formada como economista dentro de duas escolas de tradio anta-
gnica. por isso que at hoje eu consigo falar com os dois lados, quando tenho
pacincia. Eram escolas convencionais, mas abertas. Por que abertas? Porque
eram todos institucionalistas. Eram todos neoclssicos, mas institucionalistas.
5 Aluso a Luiz de Freitas Bueno.

6 Refere-se ao CAE (Centro de Aperfeioamento do Ensino).
7 Curso de Anlise Econmica.
Conversas
Maria da Conceio
com Economistas
E comear a aprender poltica monetria lendo o livro do Gudin , evidente-
mente, muito melhor que ler um manual idiota. A idia de separar, como eco-
nomista, teoria, instituies e Economia aplicada no me passava pela cabe-
a! O sujeito que no capaz de, primeiro, separar os nveis, mas ao mesmo
tempo junt-los, no economista! Quando me formei na CEPAL j estava
graduada em Economia, j era bacharel, a me formei com essas preocupaes.
Na CEPAL havia outra explicao para a inflao, que no a convencio-
nal, era a teoria estruturalista. Qual o objetivo? O desenvolvimento. Para
seu governo, Schumpeter, Kalecki e Kaldor eu no ouvi falar na escola, tive
com meus professores da CEPAL. A CEPAL serviu tambm para me dar uma
preocupao nova sobre o que a formao histrica, a evoluo histrica,
o papel dos agentes econmicos em uma sociedade, como que se desenvol-
ve, portanto, uma perspectiva estrutural histrica. Isso eu no tinha, devo
CEPAL. De Portugal trouxe uma perspectiva filosfica e terica. Eu era mate-
mtica e filsofa, no era capaz de pensar as instituies e a Histria e eles
me ensinaram. O que no impediu que tambm me dessem as bases crticas
daquilo que eu aprendi.
Eu tenho sorte. A CEPAL ensinava naquela altura os grandes autores
crticos, justamente porque ela sabia que as academias ensinavam uma pseudo-
teoria neoclssica de baixo nvel. A CEPAL dava Schumpeter e Kalecki. O
Keynes no, porque o Prebisch achava, apesar de keynesiano, que ele no tinha
nada a ver com Teoria do Desenvolvimento, o que verdade. Se no lon-
go prazo estamos todos mortos, ele no tinha uma hiptese de longo pra-
zo. Infelizmente, a viso monetria tambm no aprendi pelo Keynes, dado
que a CEPAL era estruturalista. Apesar de que Prebisch era discpulo de
Keynes e foi presidente do Banco Central da Argentina, ele no daria uma
economia monetria da produo.
Tambm Kalecki e Kaldor estiveram l como professores.

Sim senhor, nos cursos da CEPAL de Santiago em 1955. Esto l os textos
deles. E no meu curso da CEPAL, no Rio, em 1960, os textos deles eram da-
dos. E mais, tinha o Anbal Pinto que lecionou financiamento pela primeira
vez, aqui no Rio. Explicou como que se financiava o desenvolvimento.
Aprendi com ele a ver de uma maneira realista a questo tributria. Antes j
tinha visto com o Gerson [A. da Silva] e com o [Octvio Gouva de] Bulhes.
Veja uma verdade assegurada at hoje: impostos indiretos so regressivos. A
veio o Anbal [Pinto] e disse: So regressivos e da, se a estrutura mais fcil
de cobrar e ns no temos instituies para cobrar dos ricos? Os impostos
de renda nem contavam naquela poca e muito menos os patrimoniais, que

no contam at hoje, salvo o IPTU em algumas cidades. Imagine o quanto
era hertico para um pensador de esquerda dizer: apesar de os impostos
indiretos serem regressivos, como eles podem ser cobrados mais facilmente e
pode-se fazer uma poltica social redistributiva, na ao pblica, cobremos
esses. Eu sou de uma escola hertica, os meus mestres no eram apenas cr-
ticos, eram herticos. Seria timo na dcada de 50 ter imposto progressivo
de renda e da propriedade. Mas, se no se pode ter, ento usemos o que de
melhor dispusermos, aumentemos a carga, usemos subsdios e a teoria fiscal
como poltica redistributiva e alocativa. A base da teoria fiscal que est a at
hoje recomenda impostos diretos e de preferncia no interferir na alocao.
Quando se tem bons professores, as coisas melhoram. Eu tive a grande
sorte de ter bons professores de direita e grandes professores de esquerda, todos
herticos.
MTODO NA PESQUISA ECONMICA BRASILEIRA
Qual o papel do mtodo na pesquisa econmica?

Todo mundo sabe que no Brasil todos os grandes formadores de Escola
no tm mtodo nenhum! So todos eclticos, todos! Ora, qual o mtodo?
Com exceo do doutor Furtado e alguns discpulos cepalinos ou marxistas,
que ainda podem dizer mtodo histrico-estrutural, eu quero saber qual
o mtodo dos outros. Qual o mtodo em voga nesse pas? A falsificao
de hipteses num mtodo economtrico?!
A primeira coisa em mtodo qual a escolha das hipteses, a qual se
prende muito mais viso histrica e experincia do pesquisador para de-
marcar o territrio da pesquisa.
Quem da tradio histrico-estrutural pode usar elementos tericos
de vrias escolas e tentar integr-las. O Prebisch usou na segunda verso da
teoria da deteriorao dos termos de troca o mtodo neoclssico, quando
pretendeu, sob influncia de alguns professores do MIT, fazer uma verso mais
acadmica para consumo norte-americano. A sua formulao original, ba-
seada numa anlise histrica, pode ser utilizada por vrias escolas. Tanto
assim que se pode ter uma lei de Walras aplicada aos resultados de sua
pesquisa, bem como uma lei marxista do desenvolvimento desigual. Por-
que ele no tem nada que ver com isso, estava pouco ligando! Ele era um
keynesiano de origem, e da? Foi presidente do Banco Central e olhou o sis-
tema internacional e disse: A Argentina vai se dar mal! e a partir da fez
uma coisa hertica: lanou as taxas mltiplas de cmbio. Mais tarde escre-
Conversas
Maria da Conceio
com Economistas
veu o seu clebre ensaio8 sobre problemas tericos e prticos do desenvolvi-
mento latino-americano, que um clssico para todos os pensadores do sub-
desenvolvimento ou do chamado esquema centro-periferia ou ainda do
desenvolvimento desigual do capitalismo.
O mtodo histrico-estrutural no pensamento econmico latino-ame-
ricano deve-se a ele e a Furtado. E ns todos, seus discpulos, somos histri-
cos estruturais, todos! O Carlos Lessa idem, o Joo Manuel Cardoso de Mello
tambm. No importa que o Joo Manuel critique a teoria da CEPAL, ele a
critica usando as relaes sociais de produo mas uma crtica interna. No
importa que ele critique a Teoria da Dependncia, ele no a nega, critica-a
por dentro, mesmo que os seus fundamentos tericos sejam schumpeterianos
ou marxistas! Portanto ele est no interior da escola latino-americana fazen-
do uma crtica histrico-estrutural.
Na abordagem histrico-estrutural as instituies acabam aparecendo,
mas no se pode chamar de institucionalista a esse pessoal! No pode. Ins-
titucionalista outra coisa, e, em Economia, no tem nenhum institucio-
nalista de peso neste pas! Se viesse a ter um alguma vez seria provavelmen-
te o Delfim. Se escrevesse novamente a fundo, com a sua experincia das
instituies capitalistas brasileiras e da sua evoluo... Mas ele s escreve
artigos curtos para criticar a conjuntura atual. A famosa tese do Delfim so-
bre o caf9 histrico-estrutural, embora envolva uma anlise de poltica
econmica da poca.
Qual o papel da Matemtica e da Econometria na Economia?

Da Matemtica, do ponto de vista prtico, nenhum! Os ltimos ensaios de
Matemtica aplicada economia so antiqssimos, da dcada de 50. A Eco-
nometria diferente, porque a Econometria, apesar de estar cheia de furos, de
problemas, uma tentativa de testes empricos de hipteses que servem para
avaliar a verossimilhana de um modelo. No se trata de confirmar que a
validade est bem representada por algum modelo terico consistente. Ago-
ra, a Matemtica serve para qu? Para fazer avanar a teoria walrasiana na
direo das nuvens, isso no h dvida nenhuma. E o que eles esto fazendo
agora no nenhuma contribuio maravilhosa, porque j teve uma escola
matemtica importante: a francesa, que deu lugar queles que esto em Harvard
8 Prebisch (1949) Desenvolvimento econmico da Amrica Latina e seus principais
problemas.

e no MIT, no aos que esto em Chicago. [Gerard] Debreu foi representante
da grande escola matemtica, que foi a francesa. Depois que ele se passou
para os americanos. Os novos clssicos de Chicago so uns apologetas.
O que se v atualmente uma formalizao crescente, de forma abstrata,
da teoria da escolha pura, no tem nem Economia aplicada, nem interpre-
tao. Se os modelos no tm como incorporar nada que tenha a ver com a
realidade, no so nem indutivos nem dedutivos. Ento, tanto os modelos de
escolha pura, como os da teoria dos jogos, no servem para nada! Servem
s para o jogo das contas de vidro, como dizia o velho escritor Hermann Hesse10.
O papel da Matemtica mistificar, levar voc para o jogo das contas de
vidro. Porque a matemtica, para ser rigorosa, s passvel de desdobramen-
to ou em modelos de equilbrio geral, ou em modelos dinmicos mas abstra-
tos. A pseudomatemtica dos modelos que permitem derivaes de poltica eco-
nmica, no Matemtica. Para fazer uma IS-LM no se precisa de Matem-
tica nenhuma. Dado que voc no deriva nem deduz a poltica econmica de
modelos, a no ser heursticos ou por simulao com experimentao num-
rica. Os modelos matemticos em Economia em geral s tm hipteses uma vez
fixados objetivos e cenrios alternativos. A maioria no passa de uma axiologia
da escolha pura. Lembra do Hahn? No se pode nem incluir moeda. Como
que no se pode incluir moeda, se a economia capitalista monetria? Seja eu
keynesiano ou monetarista tenho de levar em conta a moeda. Mas colocar o
papel da moeda num modelo de escolha pura? No possvel! Fica a vari-
vel n+1, mais uma mercadoria, num sistema de determinao simultnea, no
d nada. Como tratar o ciclo, se o modelo no tem dinmica? Os neo-walrasianos
esto at hoje procurando o modelo de ciclo. , mas d bolhas. Claro que
d bolhas, se voc tem um modelo walrasiano de equilbrio geral e introduz
expectativas racionais com informao incompleta ou incerta e aparece es-
peculao. Mas aquilo explica o qu? Nada! Isso s serve nos modelos de apli-
cao matemtica ao mercado financeiro, que so modelos especulativos pu-
ros. Quem est trabalhando nisso, por exemplo, aquele menino11 que est l
em Chicago, no so os novos tericos da economia neoclssica.
Mas a matemtica tem tambm uma fora de retrica...

O que eu digo que a fora da retrica exige uma Matemtica elementar.
Ningum trabalha com modelos matemticos sofisticados apenas para ter
10 Hesse (1943) O Jogo das Contas de Vidro.

11 Refere-se a Jos Alexandre Scheinkman, nascido no RJ, atual chefe do Departamento
de Economia da Universidade de Chicago.
Conversas
Maria da Conceio
com Economistas
fora de retrica. Simplesmente porque sequer a maioria dos alunos acom-
panha. Ento voc faz um modelo de dinmica no-linear, mas ningum acom-
panha, porque complicadssimo. Na pesquisa econmica, como em qual-
quer cincia social, voc escolhe um conjunto de hipteses, que tem algo que
ver com a realidade que voc quer pesquisar, seno no pesquisa econmi-
ca. Volto a insistir, os modelos de matemtica em geral so de escolha pura,
no so modelos de pesquisa sobre a realidade econmica.
Para fazer pesquisa econmica preciso ter um conjunto de hipteses
que tenham sido, por um processo de reduo terica, inferidas de alguma
realidade histrica. Todos os tericos relevantes fizeram isso. Gary Becker,
por exemplo, no o fez, por isso ele diz os equvocos que diz. Ele estava inte-
ressado no comportamento do consumidor numa sociedade de massas ao invs
de fazer uma sociologia econmica. Fez l como pode. No vale nada do meu
ponto de vista. No estou dizendo que ele no tenha tentado usar o mto-
do cientfico, mas seguramente no merecia o prmio Nobel.
A Matemtica um instrumento auxiliar para modelos complexos. A
linear no adiantava nada, dado que os fenmenos econmicos no so li-
neares. Os modelos da simetria no valem nada, dado que a economia no
simtrica, toda assimtrica. Agora, tem um campo no qual voc pode fazer
um desenvolvimento eventualmente prtico do modelo matemtico dinmi-
co, que o campo da especulao. Por qu? Porque voc supe um modelo
de caos, que no tem lei de determinao, que no dedutivo nem indutivo.
Assim mesmo um empirismo rasgado. Voc examina durante dcadas o
comportamento de algum mercado financeiro, verifica que h trs ou qua-
tro figuras que o descrevem razoavelmente e tenta estudar as suas proprie-
dades matematicamente. Isso voc pode fazer.
A pega-se a teoria dos jogos: ela tambm no foi feita para estudar
estruturas de mercado assimtricas, com grandes empresas e pequenas, foi
feita para estudar duoplios ou oligoplios simtricos. Se, em vez disso, houver
oligoplios assimtricos e embaixo uma brutal disperso de empresas, para
que serve a teoria dos jogos? No Brasil, onde h uma assimetria de poder muito
grande nas empresas aqui existentes, para que serve a teoria dos jogos? No
serve para nada, e voc embarca!
Ento, um dos problemas do mtodo cientfico que voc tem que sa-
ber para que foi feita a teoria, seno impossvel. Todo o problema da teo-
ria do desenvolvimento est ligado ao mtodo histrico-estrutural. Tanto o
que foi escrito sobre desenvolvimento, como o que foi escrito sobre poltica
econmica tem essa base. Ah, diro vocs, mas houve uma ruptura com os
modelos da inflao inercial da PUC. verdade, dado que os modelos FGV/

RJ no tm teoria nenhuma. uma combinao entre Chicago e Harvard,
uma confuso! Coisa que o prprio Mrio Henrique reconhece, ou pelo menos
disse a mim, no sei se reconhece publicamente.
Mas a idia da inflao inercial no parte de uma contribuio

de Mrio Henrique Simonsen12?
Ele foi o primeiro a propor uma pactuao autoritria da inflao com o
resduo inflacionrio expectacional. Isso sim ele foi, mas no teorizou sobre
o assunto. Quanto inflao inercial, indiscutvel que, dos originrios da
PUC, o primeiro a propor um modelo terico foi o Chico Lopes13, por isso
ele se considera o pai da inflao inercial. O Mrio inventou uma frmula,
no teorizou nada. Ainda em relao a inflao inercial, teve o Felipe Pazos,
que cepalino de origem, por isso que ele a chamou de abordagem neo-
estrutural. E teve o argentino, o Robert Frenkel, que estava na PUC como
professor visitante. O artigo do Frenkel14 de 1979 e o do Felipe Pazos15
de 1972. Eles no se consideram pais de nada, apesar de pioneiros, mas todo
mundo aqui se apropria das idias alheias. Eu tambm no sou me da subs-
tituio de importaes, eu sei de onde venho, tenho uma escola atrs. Es-
tou dando uma contribuio na margem, eles tambm.
Na verdade, o modelo de inflao inercial no era um modelo de pol-
tica econmica. Tanto a questo monetria dos juros quanto a questo do
cmbio ou de abrir a economia, que estava influenciadssima por uma crise
internacional da dvida externa, tinha que ser levada em conta. O modelo levou
isso em conta? No! Levou em conta o conflito distributivo, salrios e
preos. Ora, isso foi um equvoco em plena crise da dvida externa, com um
choque externo violento.
Essa sempre foi a minha discrepncia com eles, minha e do Belluzzo16.
Azar o nosso que depois tivemos que apoiar o Cruzado. Todos os modelos
que tm sido trabalhados, tanto os de origem keynesiana, quanto os de ori-
gem neoclssica, tm como base o mercado de trabalho de um lado e a for-
mao de preos de outro. Ou neoclssica, ou supostamente keynesiana com
12 Simonsen (1970) Inflao: Gradualismo x Tratamento de Choque.

13 Lopes (1984) Inflao Inercial, Notas e Conjecturas.
14 Frenkel (1979) Decisiones de Precios en Alta Inflacin.
15 Pazos (1972) Chronic Inflation in Latin America.
16 Vide Belluzo e Tavares (1984) Reflexes sobre a Inflao Contempornea.
Conversas
Maria da Conceio
com Economistas
mark-up em cima. Ento no do conta de uma aproximao razovel da eco-
nomia ou da sociedade brasileira, porque a sociedade no homognea, os
oligoplios no so simtricos, a disperso muito grande. Alm disso, quando
finalmente introduziram os juros e o cmbio, o fizeram como preos relativos
de equilbrio maneira neoclssica vulgar ou como variveis expectacionais
a serem determinadas.
por isto que eu digo que o mtodo que utilizo sempre histrico-estru-
tural. Eu e todos os demais, os mais velhos que fizeram alguma coisa relevan-
te, neles includo o Delfim Netto. Ningum ficou imune a um Furtado, a um
Caio Prado, a um Rangel, a um Gilberto Freyre. Ningum ficou imune aos
grandes pensadores brasileiros. E so todos histrico-estruturalistas, todos!
A realidade econmica redutvel?

Sim, a realidade econmica pode ser teoricamente redutvel. O problema
saber at que ponto possvel abstrair de uma realidade econmica complexa,
uma hiptese redutora simples. Como que se constri teoria? Fazendo abstra-
o de uma poro de coisas e tomando para as hipteses explicativas deter-
minante aquilo que voc considera fundamental. o vcio ricardiano, como
diziam Schumpeter e Keynes. Por que Ricardo considerado o primeiro terico
da Economia? Porque ele fez isso, os outros no. Os outros escreviam grandes
histrias institucionais, estruturais. O Adam Smith um gnio, d para reler
at hoje. J o Ricardo s d para reler como pesquisa terica, s por quem
tem pacincia para agentar o esprito terico dele. Mas ele foi o primeiro a
fazer isso.
E qual a importncia das instituies?

No existe economia sem instituies. Mercado o qu? um conjunto de
instituies. Voc tem que ver se tem igual poder, como est estruturado, como
opera. Se voc no capaz de estrutur-lo, voc no est falando nada! Voc
at pode no falar que os empresrios nacionais so a pata fraca do trip que
tem ainda o Estado e o capital estrangeiro, desde a Repblica Velha, mas tem
que levar em conta como que operou a moeda neste pas e como que
operaram as normas jurdicas. Por que a tese do Fiori fala em dinheiro e
normas? Quantas reformas monetrias j fizemos? Quantas vezes mudamos
as normas nesse pas? Por qu? Porque no uma economia estabilizada,
estruturada, com oligoplios simtricos, no um Japo, no a Alemanha.
No os Estados Unidos. No tem uma moeda conversvel, no tem tecno-
logia prpria, ento j cai na definio do Prebisch: uma economia perif-
rica. Tem uma relativa homogeneidade social? No tem.

E esta situao no apenas injusta. A definio do subdesenvolvimento
tem a ver com a desigualdade estrutural. O que quer dizer injusto17? Injus-
to do ponto de vista de quem? De um critrio tico? Mas tica nunca foi o
critrio da Economia. Uma filosofia moral das cincias houve no sculo
XVIII, comeo do XIX, depois no. Ah, mas eu estou interessado na ti-
ca18. Ento fico interessado na tica, pelo que ela tem a ver com o proble-
ma da cidadania, da relao dos agentes sociais com o Estado. Como eco-
nomista, no estou preocupada com a distribuio de renda apenas por ra-
zes ticas. Estou preocupada porque isso no d um funcionamento regu-
lar, o ciclo curto. Gera consumo depois cai, endivida. Est na minha tese
de livre-docncia19. Alis, j estava no meu Auge e Declnio da Substitui-
o de Importaes (1962/64) e no ensaio que escrevi com Serra Alm da
Estagnao (1968/70)20. Por que o ciclo curto? Monta-se tudo a marte-
lo, implanta-se uma indstria de golpe, transfere-se tudo, inclusive as em-
presas, de golpe! Pe-se uma regra cambial, uma regra fiscal que no dura
um ano, uma regra monetria que no dura seis meses. Como que se pode
imaginar que isso vai funcionar? um disparate.
No h estabilidade institucional?
Exatamente. Este o modo institucional de uma economia assimtrica, com
uma burguesia predatria, que periodicamente assalta o Estado. Para assal-
tar o Estado tem que poder mudar as normas, tem que fazer reformas cons-
titucionais o tempo todo, tem que poder emitir moeda da maneira que seja.
Quais so as instituies que determinam o poder de uma elite que muito
predatria e muito voltil? Qual a grande empresa brasileira privada que
est aqui h duzentos anos? Nenhuma. Quantas camadas de empresariado e
de burguesia j foram feitas desde que eu cheguei no Brasil h quarenta e dois
anos? Dos grandes sobrou o Antnio Ermrio [de Moraes] e poucos mais. A
Votorantim na dcada de 50 era uma grande empresa, do tamanho da Sam-
sung quela altura, que tambm era pequena em termos internacionais, mas
17 Refere-se afirmao de Fernando Henrique Cardoso: O Brasil no mais um pas

subdesenvolvido, um pas injusto.
18 Aluso a Giannetti da Fonseca (1993) Vcios Privados, Benefcios Pblicos? A ti-
ca na Riqueza das Naes.
19 Tavares (1978b) Ciclo e Crise na Economia Brasileira.
20 Captulos Tavares (1972) Da Substituio de importaes ao Capitalismo Finan-
ceiro: Ensaios sobre a Economia Brasileira.
Conversas
Maria da Conceio
com Economistas
era uma grande empresa para o Terceiro Mundo. Hoje no nada do ponto
de vista global.
Quais so as grandes empresas que sobraram? As trs grandes estatais,
que foram construdas sob forma de corporaes. Mas isso corporativismo.
U, e haveria de ser o qu? E as corporations so o qu? a maneira de fazer
corporao atrasada, num pas atrasado. Fizeram as corporaes fora do
tempo, num capitalismo tardio. Agora querem que a economia seja con-
correncial. Mas o que quer dizer concorrencial? preciso discutir as insti-
tuies que esto por trs, seno inventa-se de passar a Rssia para o merca-
do e fica aquela confuso que est l. Se o Vargas tivesse resolvido, no tem-
po da misso Niemeyer, fazer um Banco Central independente, este pas no
teria andado para lugar nenhum. Como, alis, resolveu fazer a Argentina e
no andou para lugar nenhum durante 30 anos.
PENSAMENTO ECONMICO BRASILEIRO E TEORIA ECONMICA
At que ponto somos colonizados academicamente?

claro que somos colonizados academicamente, no tem sada, todos os das
novas geraes foram muito influenciados pelas escolas americanas. A capaci-
dade de produzir pensamento autctone direita e esquerda est diminuindo.
Eu no posso chamar o Delfim [Netto] de colonizado academicamente, pos-
so? Os mais velhos no so colonizados academicamente, usavam os mo-
delos disposio com a maior tranqilidade. O pensamento era ecltico.
A vo dizer: os novos no so eclticos! Que no so eclticos, que nada!
Uma das coisas que mais me irrita a absoluta falta de rigor do chamado
pensamento neoclssico brasileiro.
Fui professora de Micro e Macroeconomia e explicava os fundamentos
do pensamento neoclssico. Meu catedrtico era neoclssico, o velho Bulhes,
que tambm no sabia direito quais eram os fundamentos. Como eu era ma-
temtica, explicava os fundamentos, o que eram aquelas curvas. A economia
no anda em cima de curva, que histria essa de andar em cima de curva?!
Um negcio de maluco! E dizem que isso Matemtica. No verdade. En-
to, no que a elite universitria s colonizada academicamente, tam-
bm muito superficial e ignorante, ecltica, modista, e pelo prestgio faz qual-
quer sacrilgio.
Se o cara quer ser bem aceito em um pas como este, ele segue a moda.
Qual a moda agora? Chicago. L vai o cara! Mas no resiste, ningum
rigoroso. Voc acha que tem aqui algum Chicago-boy rigoroso como teve no

Chile? Nenhum! O mais Chicago-boy foi o Langoni, o primeiro a ir para l.
Era rigoroso? Imagina! O livro que ele escreveu sobre desenvolvimento21 no
era de Chicago. Tem algum keynesiano autntico no Brasil? Name one. Fica
difcil teoricamente. Tem em Campinas e aqui na UFRJ. Mas quantos key-
nesianos temos aqui na nossa escola, que uma escola keynesiana? Quantos
so keynesianos para valer? No tendo a nova gerao framework estrutu-
ral, no sendo da escola histrico-estrutural, fica difcil. Evidente que todos
lem o Furtado, a mim, o Joo Manuel Cardoso de Mello, mas no basta ler.
Tem que ser ensinado.
O pessoal da PUC-Rio neo-estruturalista, fez um modelo, que em-
bora fechado era rigoroso. Depois agregaram a taxa de cmbio, mas no
sabiam o que fazer com ela. Assim a taxa de cmbio aparece ora como obje-
tivo ora como varivel expectacional. J um chute em cima do modelo,
porque umas variveis so estruturais, as outras so expectacionais. Isso
um ecletismo que de algum modo a situao brasileira requer. Dado que
um pas muito atrapalhado, no d para pegar uma teoria que foi feita em
outras condies e aplicar aqui.
Um neoclssico da FGV pode se apaixonar por um problema a dvi-
da externa e lev-lo s suas ltimas conseqncias. En passant, a influn-
cia do pensamento econmico no determina se o sujeito de esquerda ou
de direita, a sua prtica (at o fim da vida, de preferncia). Pode-se ser um
marxista de salo ou um marxiano acadmico e no dar a mnima im-
portncia questo das desigualdades sociais. O que interessante, para no
dar tanta nfase formao das escolas na opo ideolgica do sujeito.
Se vocs fizerem uma pesquisa nas teses, concluiro que todas as esco-
las comearam por teses centrais sobre economia brasileira. Roberto Cam-
pos, o Delfim Netto, o Mrio Henrique Simonsen, eu, todos trabalhvamos
sobre economia brasileira. Todos tnhamos uma preocupao com a reali-
dade, com o entendimento do nosso pas. E no tem certos ou errados nessa
brincadeira, fosse da esquerda ou fosse da direita, todos tinham um mnimo
de esprito pblico, enquanto professores todos estavam preocupados em
entender este pas e transform-lo de alguma maneira.
Como que isso mudou? Mudou para o rigor. O que quer dizer ri-
gor? No quer dizer nada. O pseudo-rigor quer dizer apenas usar um instru-
mental de quinta categoria, fazer IS-LM ou mark-up sobre salrios, que no
21 Delfim e Langoni (1973) Distribuio de Renda e Desenvolvimento Econmico do

Brasil.
Conversas
Maria da Conceio
com Economistas
equaciona nenhum dos problemas da economia brasileira. Tem uma ala tc-
nica, uma terica, a ala de Economia aplicada, tem uma ala que faz uma esp-
cie de antropologia econmica, o pessoal do Museu Nacional. A voc v como
que abre o espectro de preocupaes frente complexidade do Brasil. Isto
conhecido, desde os clssicos brasileiros, como antropofagia cultural: voc
engole e digere uma srie de teorias e informaes espalhadas pelo mundo. Antes
era s pelo crculo das elites e agora pelo crculo das elites mais a mdia.
Construes como curvas de indiferena, mercado e isoquantas de

produo so vlidas?
Curvas de indiferena e isoquantas da produo como instrumentos de uma
teoria da escolha esttica foram vlidas. Mercado, j dissemos, uma estrutura
composta de instituies e de relaes dinmicas, no redutvel a nada dis-
so. O mercado visto pelo Pareto assumia que, com o conjunto de curvas de
indiferena, que dava as preferncias dos consumidores, e com o conjunto de
isoquantas, que dava as possibilidades de produo, era possvel exprimir as
duas foras do mercado, que so a demanda e a oferta. Como demanda e oferta
marshaliana para ele no significavam nada, ele foi por trs das curvas e ten-
tou explic-las. Portanto ele estava tentando fazer uma teoria que explicas-
se quais so os fundamentos por trs da demanda e oferta. No o problema
de ser vlido, claro que vlido do ponto de vista terico-abstrato. Voc pode
ter uma teoria que est limitada a ver o ponto de encontro entre demanda e
oferta e achar o preo. Ou ento uma outra, que a do Walras, que fala: no
nada disso. Tem um conjunto de n variveis e tem um equilbrio geral, que,
para se encontrar, deve-se resolver n equaes com n incgnitas.
O Pareto vem na direo neoclssica, na descendncia de pontos de
demanda e oferta e no do equilbrio geral. Algum perguntar, isto expri-
me a realidade ou uma aproximao vlida noo de mercado contem-
porneo? Definitivamente no.
Essas teorias tm utilidade?

Hoje, no. Na altura tiveram, pois estvamos na idade das trevas, quando
no se conseguia fazer teoria nenhuma! No se sabia mais nem o que era mer-
cado, ento tinha-se o direito de teorizar dessa maneira. J o velho Schumpeter
no teoriza assim. E Karl Polanyi, que escreveu na dcada de 40 [1944] A
Grande Transformao, outra maneira de ver, a correta do meu ponto de
vista, histrico-estrutural. Ali voc tem que fazer uma sociologia, ou uma
histria, ou uma anlise estrutural. Se questo de preferncia, eu prefiro
aquela. Mas houve um avano terico sobre Marshall, com Pareto. Um

avano que ao mesmo tempo esteriliza os insights que Marshall teve. Em ge-
ral, quando voc faz um desdobramento terico mais rigoroso do que o mestre,
desorganiza tudo o que ele disse de importante. Os discpulos do Keynes fi-
zeram a mesma coisa.
Os grandes mestres tm capacidade descritiva e intuitiva do que est
ocorrendo, esto localizados historicamente, sabem do que esto tratando.
Mas rigoroso fazer aquela curva de demanda e oferta e andar em cima da
curva? No rigoroso. No para andar em cima das curvas, vamos ver o
que est por trs delas e deduzamos a curva conforme o mapa dos pontos de
preferncia em que o consumidor est localizado. E o que foi que o Hicks
fez? Pegou essa idia. E como eram mercadorias trocadas por mercadorias, e
ele sabia que isto no era o mercado, botou uma outra: o dinheiro. outra
contribuio terica. Na linha neoclssica, evidente que temos o Marshall,
o Pareto e o Hicks, que aperfeioam o instrumental precrio, que at hoje
dado nas universidades! E at hoje tem maluco andando em cima da curva
da oferta e em cima da curva da demanda! (risos)
uma atrofia da teoria. E isso no tem nada a ver com ser neoclssico,
tem a ver com o pensamento terico cientfico deste pas que est indo de mal
a pior. No h nenhuma possibilidade de os consumidores se moverem so-
bre curvas de indiferenas como eles dizem. Nem por preferncias reveladas.
A teoria muitas vezes redutora. Voc pegou o primeiro, que o Marshall,
todo mundo desdobra. Em geral a teoria no segue, a no ser para os grandes
pensadores, uma interpretao nova da realidade. A teoria um desdobramento
didtico de pensadores mortos h cem anos, como dizia o velho Keynes. O
Marshall j morreu faz quinhentos mil anos e os alunos e professores conti-
nuam disparatando e andando em cima das curvas, coisa que o velho no
mandou fazer!
O que acha da separao entre Macro e Microeconomia?

Do ponto de vista metodolgico correta. Evidentemente, se voc entrevis-
tar o Mrio Possas, ele vai dizer que bom ter uma integrao Micro/Macro,
que no tem nada a ver com as microfoundations.
SUBSTITUIO DE IMPORTAES
Os ensaios reunidos no seu livro Da Substituio de Importaes

do Capitalismo Financeiro tinham, entre outros objetivos, criticar
o prprio conceito de Substituio de Importaes. O conceito
Conversas
Maria da Conceio
com Economistas
tentava explicar um processo que se deu historicamente, ou seja,
que no era meramente formal.
Claro que no era um conceito formal, era um conceito histrico-estrutural.
No pode ser lido assim: quando o coeficiente de importaes sobre o PIB
cai, houve substituio de importaes, quando ele sobe no houve. Eu me
lembro at do Chico de Oliveira dizendo uma vez: Eu no acho que houve
substituio de importaes de bens de capital no perodo Geisel, porque ali
se importou mais do que se produziu. Estava se importando bens de capital
para fazer a indstria de bens de capital, e ele disse que era des-substitui-
o. Ento que lesse o meu artigo, est dito l que no um conceito for-
mal, alis eu e Kalecki achvamos isso. Depois ele falou: Eu j disse para a
CEPAL chamar a substituio de importaes de industrializao tardia e pe-
rifrica. Tardio e perifrico mais adequado para uma leitura estrutural,
porque se voc diz substituio de importaes, qualquer aluno de economia
pode achar que quando cai o coeficiente houve substituio, quando sobe no
houve, s que exatamente ao contrrio. Os meus ex-alunos da CEPAL,
Malan e [Regis] Bonelli, tm um artigo22 explicando o assunto, at porque
eu acho que ensinei direito, ao menos isso, para eles.
Quando se est substituindo bens de capital o efeito complementar, voc
produz mais e importa mais. pr-cclico. Em Econometria ento, complica
ainda mais. Eu vi o Pastore se complicar com isso. Ele escreveu um paper sobre
substituio de importaes na dcada de 60 que equivocado. O que ele entende
mesmo de moeda. O coeficiente caiu de 1930 a 1950. Em 1950, em pleno incio
do processo de industrializao pesada com restrio externa, o coeficiente sobe
muito! Ento fica-se com a impresso de que no houve substituio de im-
portaes. E se o conceito for levado ao p da letra no houve mesmo.
Qual era a principal idia por trs do subttulo do seu livro com
Fiori: Modernizao Conservadora23?
Modernizao conservadora porque foi promovida pelos conservadores anglo-
saxes, no pelos liberais, e tambm no foi produzida por uma elite nacio-
nalista radical como em alguns casos asiticos. A dos nossos militares foi uma
modernizao autoritria ecltica. Tinha uma elite burocrtico-militar-nacio-
nalista, politicamente reacionria. Conservador era o Bulhes, que era um
22 Malan e Bonelli (1976) Os Limites do Possvel: Notas sobre o Balana de paga-
mentos e a Indstria no Limiar da Segunda Metade dos anos Setenta.

23 Tavares e Fiori (1993) (Des)ajuste Global e Modernizao Conservadora.

liberal conservador. Na Amrica Latina, as idias esto fora do lugar. S na
Amrica Latina liberal e conservador podem estar juntos. O perodo do Jus-
celino no d para chamar de modernizao conservadora. Pode-se cha-
mar de modernizao hertica, dispersa, tardia. Tinha uma elite, no BNDE,
com seus grupos de desenvolvimento setorial, suas metas e ele disse vamos
fazer, e fizeram. Vargas fez o contrrio, teve idias desenvolvimentistas mas
prticas populistas. Mudou a distribuio de renda sobretudo da pirmide
salarial, no chegou a ver os resultados desenvolvimentistas. Tudo isso so
resultados histricos que tm que ver com as razes do nosso subdesenvolvi-
mento, que muito mais pesado que modernizao versus atraso. Isso
muito difcil e no d para explicar tudo assim, uma querela entre ns, os
mais velhos, h muitos anos.
A senhora acha que a ditadura foi ineficiente para promover ajus-

tamentos?
Mas como assim? O que fizeram o Campos e o Bulhes, no foi um ajusta-
mento? Ajustaram fiscalmente? Ajustaram. Ajustaram a balana de pagamen-
tos? Ajustaram. Diminuram a inflao? Diminuram. Tem todos os elemen-
tos, o ajuste fiscal, o monetrio e o distributivo (regressivo), a reforma sala-
rial do Mrio [Henrique Simonsen]. Introduziram a correo monetria. O
velho Bulhes diria: S para a dvida pblica, eu no criei o overnight (isso
foi inveno do Mrio Henrique [Simonsen]). Ns fomos o primeiro pas da
Amrica Latina a fazer uma reforma tributria moderna, a fazer um ajuste
fiscal moderno, a fazer uma poltica monetria moderna. Oxal ainda esti-
vesse a, que no daria esta trapalhada toda, porque esta aqui no moder-
na, ou conservadora ou no nada! Voc imagina Bulhes e Campos se-
rem os primeiros apologetas do gradualismo. Quer coisa mais moderna?
Todos so discpulos deles. A frmula est l, o ajuste gradualista est l. Usar
a poltica monetria com uma certa cautela, est l. claro que foi por gua
abaixo porque realmente no d para fazer a correo monetria como vi-
nha sendo feita. Assim como no d para desindexar a economia se os ba-
lanos continuam sendo corrigidos pela inflao. s os salrios que eles vo
desindexar, ou algum j tirou a UFIR dos impostos e a correo monetria
dos balanos? S quando a inflao tender para o nvel dos desenvolvidos?
KEYNES E OUTRAS INFLUNCIAS
Qual a influncia de Keynes no seu pensamento?
Conversas
Maria da Conceio
com Economistas
Eu s entendi Keynes depois de muito trabalho com o professor Belluzzo. S
entendi Keynes quando eu entendi o que era uma teoria monetria da produ-
o. Porque o meu mestre, Prebisch, se apoiava nas idias de Keynes para dizer
Bretton Woods no vai dar certo, mas nunca usou para dentro, para a
anlise do circuito interno da produo. Keynes sempre foi trabalhado em
termos reais, por causa do seu discpulo, que fez as contas nacionais, o [Ri-
chard] Stone. Ele colocou tudo em ndices, tudo em termos reais, apesar de
Keynes advertir explicitamente que no se deve fazer isso, porque tudo
nominal. A taxa de juros nominal, os fluxos so nominais, mas ningum
deu bola! Essa foi a primeira traio emprica. Depois o gap do consumo, que
daquele americano, que foi o primeiro keynesiano bastardo. E, finalmente,
todos os demais keynesianos americanos e neo-keynesianos fecharam o cr-
culo com as hipteses neoclssicas do mercado de trabalho.
E sabe por que a gente foi resgat-lo? Porque o Friedman resolveu que
era o legtimo representante de Keynes porque era um monetarista e Keynes
tambm. Quando voc no l pelo autor, e eu li sempre pelos autores ,
voc l guiado, salta os captulos que no te interessam, e vai aos captulos
que j esto consagrados. Ento l vai o gap do consumo, perdia aulas dan-
do todas as verses de teoria do consumidor, derivadas do Keynes ou de
qualquer outro, as teorias Macroeconmicas do consumo. Depois investimen-
to, todas as teorias Macroeconmicas.
Eu era incapaz de fazer uma leitura monetria do Keynes, na dcada de
50, incapaz. No tinha entendido. Quando o Friedman nos chacoalhou, a
gente ficou com raiva. A fomos l ler o Keynes. Mas no que o Friedman
tinha razo, Keynes um autor monetrio! A discusso do Keynes como um
autor monetrio, na esquerda, ocorreu s na dcada de 70.
O esforo que ns fizemos tem a ver com a crtica do Friedman, que para
ns era fundamental, porque ele era o papa naquela altura, no final da dcada
de 60, comeo de 70. Ainda no tinha aparecido para ns o Leijonhufvud, que
apareceria em 78. Na verdade, Leijonhufvud era lido pelas microfoundations,
no era lido pelo lado monetrio. A Robinson dizia: No, ele entende mais
do que vocs que so uns equivocados, pelo menos respeita o Keynes. A ve-
lha Robinson tambm no tinha entendido! Os discpulos do velho no eram
monetaristas, essa a verdade. Os meus contemporneos, como [Paul] Davidson,
apareceram muito mais tarde, j num movimento de resposta direita.
Quando a direita se reivindicou keynesiana, porque era monetarista, e
isso estava l no velho, a gente foi olhar o velho com cuidado, passo por passo.
Devemos isso ao Friedman. Todos, do Davidson a ns de Campinas, todos!
Foram ler o Keynes de outra maneira, quando o Friedman reivindicou que

ele sim era o discpulo de Keynes, numa discusso com o Johnson que se di-
zia keynesiano e a gente sabia que no era.
A outra leitura, que era a do Kalecki, no era monetria, era financei-
ra. Outro autor famoso que nos ajudou foi o Minsky. Mas Keynes um au-
tor sobre o qual tem que se trabalhar toda a vida. Marx, ele, o Schumpeter,
so autores gigantescos! O Walras tambm vale a pena ler de vez em quan-
do, e o velho Ricardo tambm. muito difcil sair das linhas que os grandes
mestres traaram para fazer teoria. A releitura para tratar de problemas postos
no presente tem sempre que voltar aos fundamentals. Os velhos tinham ra-
zo. Quem no tinha razo eram os seus discpulos, que passam a conjuntu-
ra e fazem um boneco. Sempre que voc faz um modelo simplificado em cima
de um grande autor, quase certo que voc est liquidando, distorcendo tudo.
Porque no tem jeito, no d para meter em um modelinho.
O que fundamental em termos de leitura para uma boa forma-

o em Economia?
Todos os grandes tm que ser relidos sempre, porque eles colocam problemas
que so do capitalismo desde a sua fundao. Ah, mas ele evolui. Sim, sabe-
mos que evolui, mas o fato de evoluir no quer dizer que os princpios funda-
mentais que cada um est discutindo sumiram. So grandes por qu? Porque
disseram alguma coisa extremamente relevante sobre um fundamento do ca-
pitalismo, seno no teriam nada de grande. Eu l sou grande em alguma coi-
sa! Imagina se sou algum aqui! O mestre Furtado, podemos chamar grande
por qu? Porque ele disse: Acho que a Formao Econmica desse pas no
como andam dizendo. E se voc for olhar para atrs, ver que ele estava ba-
seado tambm nos grandes. O fato de que ele no os cita no quer dizer nada.
O Furtado no foi seu contemporneo na CEPAL nem chegou a

ser seu professor no Brasil.
No. O Furtado veio para o BNDE quando eu estava saindo de l para a
CEPAL. O Furtado foi mestre de todos, mas no deu aula no Brasil, s em
Paris. Ele foi proibido, no chegou a dar aula porque nunca deixaram ele
concorrer! Ele tem mgoa da nossa escola (FEA UFRJ) at hoje por causa
disso, ele no vai l, se irrita. Ele foi na minha posse porque me ama, mas
tem horror da escola porque o barraram. Na escola de Direito o concurso
ficou fechado durante anos. Abriram quando ele foi cassado e o Joo Paulo
de Almeida Magalhes entrou. Tanto que ele s doutor honoris causa no
Brasil. Ele nunca fez concurso em uma universidade brasileira. Nesse senti-
do, no h dvida que, apesar da ditadura, ns conseguimos avanar. Era
Conversas
Maria da Conceio
com Economistas
um grau de reacionarismo impressionante. A primeira pessoa progressista que
entrou em uma universidade de algum peso fui eu, porque o Bulhes era um
liberal, e ele no se importava que meu pensamento fosse de esquerda.
A senhora d muita importncia ao doutor Bulhes, no ?

Mas se eu sou a primeira professora de esquerda em Economia, que conse-
gue entrar em uma universidade conservadora, como que eu no vou dar
importncia? Deixaram o Furtado? No! O Campos alguma vez deixou al-
gum discpulo hertico dar sua disciplina? Nunca! O Bulhes era um liberal.
E ele achava timo, porque eu era matemtica, sabia fazer as curvas, as equa-
es, arrumava l para ele. Ele sempre disse: d teoria, porque ele achava
que dar economia brasileira dava problemas. Fiz a minha tese de livre-docncia
com ele na banca, e a tese uma crtica sua poltica econmica. Voc co-
nhece muitos catedrticos que topem isso? E naquela altura ele mandava.
Como no vou dar importncia? Eu s tive sorte na minha vida, seno eu
no estava aqui inteira, j teria morrido, h muito!
INFLAO E O PROBLEMA CAMBIAL
A inflao um obstculo para o desenvolvimento. Esta uma afir-

mao que gostaramos que fosse pano de fundo para a prxima
questo. Qual sua proposta para a estabilizao?
Ora, tenha pacincia! Qual a sua proposta para a estabilizao!? Todos
ns, que somos da escola estrutural, j dissemos que no existe proposta para
a estabilizao em abstrato. Voc no pode ter uma proposta para a estabi-
lizao sem um horizonte a longo prazo, essa a teoria da inflao. Se voc
no tiver um horizonte de longo prazo para dar aos empresrios, um cami-
nho para aplicar o capital, no estabiliza. Outra coisa, numa insero inter-
nacional, em que voc est totalmente vulnervel na balana de pagamentos,
no estabiliza. A primeira escola que disse que balana de pagamentos era
importante para a inflao foi a CEPAL. At ento, era o dficit fiscal, era a
luta distributiva. Quem disse primeiro o primeiro obstculo a balana de
pagamentos fomos ns, e continua sendo.
Depois veio o Mrio Henrique e repetiu: A crise cambial mata, a fiscal
esfola. Sim, mas quem disse primeiro fomos ns. Com uma crise na balana
de pagamentos se interrompe tudo, interrompe o desenvolvimento e ocorre uma
inflao monstruosa, como as experincias da Amrica Latina demonstram. Voc
no v nenhum caso de inflao alta e contnua na Amrica Latina que no tenha

o problema da balana de pagamentos na origem. S por conflito distributivo
no se produz mais de mil por cento de inflao ao ano, s por dficit fiscal no
se produz. Agora, voc apronta uma crise na balana de pagamentos e apron-
ta uma hiperinflao em um ano. Alis, na Alemanha tambm foi assim, ao
contrrio do que muitos ignorantes dizem, achando que o problema foi fiscal.
E como se resolve a crise da balana de pagamentos?

No se resolve com um endividamento excessivo. A restrio externa sem-
pre o problema. O Brasil nem to cedo ter a estabilidade. Dado o tipo de
insero internacional, vai ter que estar na defensiva. Por isso tem que pac-
tuar e fazer poltica de rendas para maneirar, fazer as cmaras setoriais, con-
trolar o cmbio. Isso que foi a primeira aula do Prebisch. Estar inserido na
periferia isto! Voc no tem condies de crescimento auto-sustentado. E
ademais no tem progresso tcnico endgeno. Por isso que ns temos ci-
clos curtos. Ento voc tem duas coisas bsicas: ciclo curto, porque no tem
progresso tcnico para sustentar, e a distribuio de renda que pssima. Mas
isso tem razes estruturais: a terra no foi distribuda, a justia no foi distri-
buda e o Estado sempre privatizado. A CEPAL explicou tudo, est tudo
na tradio crtica da CEPAL.
Por outro lado, tem que ver com a diviso internacional do trabalho,
est tudo ligado. Se voc tivesse progresso tcnico autnomo, uma elite que
fosse menos patrimonialista e menos predatria, evidentemente voc conse-
guiria combater a inflao, e ter uma moeda crvel e conversvel. Mas voc
no tem! Voc continua com uma elite predatria, que faz a toda hora mu-
dana de regras. Muitos pases do mundo, no momento, tm mais dficit fis-
cal que o Brasil e no tm inflao nenhuma!
Conflito distributivo tambm tem em qualquer lugar do mundo.

Tem em qualquer lugar. E no produz uma hiperinflao. Conflito distributivo
produz inflao, mas no hiperinflao. O regime de alta inflao continuado
sempre problema na balana de pagamentos, sempre. O velho Prebisch sa-
bia, por isso inventou cinco taxas de cmbio na Argentina para impedir uma
hiperinflao. Ele sabia que era o cmbio, porque uma varivel que voc no
comanda facilmente. Eu sou capaz de resolver o problema do cmbio? No. Fao
uma mxi para sair dessa coisa? Tomo uma hiper outra vez, ou no tomo?
Com certeza.
Ento pronto. Trate de fazer o resto, se puder. Tente a coisa fiscal, tente es-
tabilizar as leis. Eu vou morrer sem ver esse pas estabilizado. Agora, isso no
Conversas
Maria da Conceio
com Economistas
agradvel opinio pblica. Isso uma das brigas que eu tenho com al-
guns economistas da ex-esquerda, porque querem uma nova teoria da infla-
o e um Banco Central independente. Vo ficar querendo! Eu tambm que-
ro a lua. Alis, como Keynes diz: Quem sabe me d a lua quando pede di-
nheiro como smbolo de riqueza. Aquilo magistral. Sim, eu aprendi com
o Keynes, est l, ele avisou. Ele s no avisou para a periferia, mas avisou
ao Prebisch, avisou a todo mundo. Ele estava pouco ligando para a perife-
ria, era um homem de um imprio decadente, tentando obter uma moeda
internacional que fosse menos daninha.
Keynes sabia que durante a guerra tudo se arrebentava e que no tinha
como pagar. No tem como ter uma moeda, mas eles estavam no padro ouro.
Ns inventamos um padro ouro de araque, somos muito imaginativos.
O Consenso de Washington concentra seu diagnstico sobre os

preos fundamentais (salrios, juros e cmbio). Nos seus tex-
tos recentes, existe uma grande crtica a esse diagnstico. Esses
preos so relevantes para a anlise de polticas Macroecon-
micas?
Claro que esses so os preos fundamentais! O problema qual o diagns-
tico e qual o receiturio. Seguramente no em uma equao neoclssica,
em que so preos relativos como outros quaisquer. O velho Keynes j disse
que salrio no um preo como outro qualquer, porque a mercadoria for-
a de trabalho no como outra qualquer; juros no um preo qualquer
porque dinheiro no uma mercadoria qualquer. Ele no tem uma teoria sobre
o cmbio, nem poderia ter porque essa realmente institucional. E o Keynes
no tem culpa nenhuma dessas sandice dos neo-keynesianos ou neoli-
berais. Ele tem um captulo sobre preos onde explica que no d para tra-
tar salrios e juros como preos relativos, como so tratados nos manuais.
Coloca-se que um dos fatores de sucesso dos chamados Tigres

Asiticos teria sido o fato de terem investido pesadamente em sade
e educao. Como recuperar a capacidade de investimento do go-
verno brasileiro?
Existe uma restrio fiscal estrutural porque embute-se no oramento uma
componente financeira crescente, devido dvida pblica e ao ajustamento
monetrio da balana de pagamento. Ento, como que voc vai fazer sa-
de e educao? Tecnologia um dos centros da questo. O problema que o
outro centro da questo a desregulao financeira. O ajuste da balana de
pagamentos monetrio, com taxas de cmbio, fixas ou flutuantes, se d pela

dvida pblica. Quando se introjeta uma componente financeira que vai co-
mendo o oramento, no sobram recursos para educao e sade.
O cmbio tem um problema tramado. No existe um padro cambial
universal que, de algum modo, contemple todos os pases. Se voc faz um
padro hegemnico de moeda, vai fixar o cmbio no padro hegemnico. Isto
disse o Keynes, disse o Prebisch. Isso a grande contribuio. Cmbio no
pode ser fixo, determinado pela moeda padro. Ser flutuante tambm com-
plicado, porque a comea a operar contraditoriamente. No comrcio diz uma
coisa, nas finanas diz outra. Para se ter uma moeda padro, quer dizer, ter
cmbio fixo, o que facilitaria, seria preciso um sistema monetrio completa-
mente diferente. isso que ele defendeu em Bretton Woods, ele e o Prebisch.
E o que que fez o Bulhes? No gostou. O Campos tambm no gostou.
A moeda anterior seguia o padro ouro/libra, que tambm era ruim!
Isso diz o Prebisch. Tinha uma vantagem: a Inglaterra era uma ilha, aberta e,
portanto, tinha o empuxe. Quando crescia, ns crescamos juntos. Os Esta-
dos Unidos, nem isso! Ento ns tivemos que nos trancar e/ou endividar. E o
que a paridade cambial? Se pudssemos fazer vrias taxas de cmbio que
era bom. Foi o que o Prebish fez na Argentina. E estamos sempre fazendo a
mesma coisa, porque isso de dar crdito subsidiado para um, subsdio fiscal
para outro, um problema das taxas de cmbio mltiplas disfaradas.
Como deve se comportar a economia em funo da mudana tec-

nolgica pela qual estamos passando?
O progresso tcnico faz com que a informao seja instantnea, e a que
estamos mal, porque a realmente os homens das expectativas racionais, a
nica coisa que podem prever bolhas! Corretamente. D uma bolha para
c, uma bolha para l, s d bolha! O ciclo que fica difcil. No adianta
pegar o Schumpeter. O Japo j terminou o ciclo de progresso tecnolgico?
No. E est em recesso. Foi por causa do ciclo? O Schumpeter explica?
Imagine se o Schumpeter explica o Japo. No explica nada! A voc tem que
ir l no velho Keynes. Tem um padro monetrio que no dominante e ao
mesmo tempo se enfrenta com outro que determina se voc sobrevaloriza ou
desvaloriza. Fica uma complicao medonha que termina em especulao e
em crise bancria generalizada.
Conversas
Maria da Conceio
com Economistas
Dilson Funaro, Luiz Carlos Bresser Pereira e o presidente Jos Sarney, na posse de Bresser
no ministrio da Fazenda, em abril de 1987.
O ento senador Itamar Franco e Luiz Carlos Bresser Pereira, em um depoimento no

Senado Federal.

LUIZ CARLOS BRESSER PEREIRA (1934)
Luiz Carlos Bresser Pereira nasceu em So Paulo, em 30 de junho de

1934. Completou o secundrio no Colgio So Luiz, quando se associou aos
jovens intelectuais da Ao Catlica. Iniciou sua atividade profissional, como
jornalista, em 1950, no jornal O Tempo. Foi reprter, crtico de cinema e
secretrio da primeira edio do ltima Hora. Formou-se em Direito pela
Universidade de So Paulo em 1957. Em 1959 ingressou na EAESP-FGV como
auxiliar de ensino, tendo sido professor de disciplinas ligadas Administra-
o at 1967, e de Economia desde ento. Obteve seu Master in Business
Administration, em 1961, pela Michigan State University. Nessa mesma poca,
fez cursos especiais na Harvard University. Em 1968, lanou seu polmico
Desenvolvimento e Crise no Brasil. Como empresrio, foi diretor adminis-
trativo das empresas do Grupo Po de Acar entre 1963 e 1983.
Em 1972, doutorou-se em Economia pela Faculdade de Economia e Admi-
nistrao da USP, com a tese Mobilidade e Carreira dos Dirigentes das Em-
presas Paulistas, tendo como orientador Antnio Delfim Netto. Tambm na
USP obteve o ttulo de livre-docente em economia, em 1984, com a tese Lu-
cro, Acumulao e Crise: A Tendncia Declinante da Taxa de Lucro Reexami-
nada, publicada como livro em 1986. membro do Conselho do CEBRAP
desde sua fundao em 1970. Em 1977, foi professor visitante na Universida-
de de Paris I, Sorbonne e em 1988, do Instituto de Estudos Avanados da USP.
No plano poltico, depois de participar do PDC e da Ao Catlica nos
anos 50, militou no MDB e depois no PMDB. Em 1978 publicou O Colap-
so de uma Aliana de Classes. Como homem pblico, no governo Montoro,
foi presidente do Banco do Estado de So Paulo (1983) e, posteriormente,
secretrio de Governo. Em 1984, lana, em co-autoria com Yoshiaki Na-
kano, Inflao e Recesso. Foi ministro da Fazenda no governo Sarney, en-
tre abril e dezembro de 1987, quando apresentou o Plano Bresser. Nesse
perodo fez uma proposta de soluo para o endividamento externo, via
securitizao da dvida.
Em 1988, participa da dissidncia partidria do PMDB que criou o PSDB.
Em 1993, escreve, em conjunto com J. M. Maravall e Adam Przeworski,
Reformas Econmicas em Democracias Novas Uma Abordagem Social-
Conversas
Luiz Carloscom
Bresser
Economistas
Pereira Brasileiros 153
Democrata. O papel do Estado e da sua reforma retomado em A Crise Fis-
cal do Estado, de 1994. Nas eleies presidenciais desse ano, foi tesoureiro
da campanha vitoriosa de Fernando Henrique Cardoso e, desde a posse do
governo, ministro da Administrao e da Reforma de Estado.
Publicou inmeros artigos em revistas acadmicas sobre Economia e
Cincia Poltica. Entre 1968 e 1996, publicou dezenove livros, sendo o lti-
mo Crise Econmica e Reforma do Estado no Brasil. Em 1996, recebeu o
ttulo de professor honoris causa da Universidade de Buenos Aires.
Nossos dois encontros foram no Morumbi, em So Paulo, na sede da
Revista de Economia Poltica, fundada em 1980 e editada por Bresser Perei-
ra desde ento. A primeira entrevista ocorreu em outubro de 1995 e a segunda
em novembro do mesmo ano.
FORMAO
Por que escolheu Economia? Houve algo especial que lhe inspirou?
A minha famlia e tambm o tempo em que eu vivia me levaram a fazer Di-
reito. Meu pai era advogado. Quando cheguei ao terceiro ano da faculdade
de Direito, li um artigo publicado nos Cadernos de Nosso Tempo, revista do
grupo que depois formaria o ISEB, no qual Hlio Jaguaribe, que no assina-
va o artigo, fazia uma grande anlise do que seriam as eleies de 1955. Par-
tia do desenvolvimento econmico e da industrializao brasileira, desde a
colnia at aquele momento, mostrando as duas grandes coalizes de clas-
ses que havia: de um lado, os pr-desenvolvimentistas, os industriais, os tra-
balhadores e os tcnicos ou burocratas; e, de outro lado, a oligarquia agr-
rio-mercantil, aliada ao imperialismo. Fiquei absolutamente fascinado por esse
artigo, por essas idias. Naquela poca eu j lia um pouco de marxismo e as
coisas bateram, ainda que o Hlio no fosse um marxista.
Naquele dia eu tinha ento vinte anos , decidi que no iria mais
ser juiz de direito para trabalhar com desenvolvimento econmico, fosse como
economista, fosse como socilogo, no estava absolutamente claro qual dos
dois. Mas como estava para casar, tratei de terminar a Faculdade de Direito.
A partir de ento comecei a procurar oportunidades em ps-graduao para
mudar de profisso. Nessa poca, j casado, trabalhei em jornalismo, em
publicidade, mas tudo o que eu queria era sair dessa rea e passar para Eco-
nomia ou Sociologia. Depois de algumas tentativas fracassadas, afinal con-
segui fazer o concurso para professor da Fundao Getlio Vargas, para o
qual bastava ter curso superior. Passando no concurso, poderia ficar um ano

trabalhando com os professores americanos aqui e depois ir para os Estados
Unidos, ficar dezoito meses l, fazer um mestrado em Administrao na Mi-
chigan State University em um ano e passar seis meses em Harvard.
Nos Estados Unidos, j me interessei muito pela teoria do empresrio,
descobri Schumpeter, e por a vi uma ponte entre a Administrao de Em-
presas e a Economia do Desenvolvimento. Quando voltei ao Brasil, tinha a
idia de fazer uma pesquisa e uma tese de doutoramento na rea de Econo-
mia sobre as condies para as origens de uma classe empresarial, e portan-
to para uma Revoluo Industrial em um pas subdesenvolvido, tendo o Brasil
como pano de fundo. Comecei a fazer pesquisa por minha conta. Tentei pri-
meiro ser socilogo. Falei com Florestan Fernandes, mas ele no me conhe-
cia e quase me ps para fora (risos). Um jovenzinho formado em Adminis-
trao na Michigan State University querendo trabalhar com ele! Uns dois
meses depois houve um seminrio patrocinado pela UNESCO na FEA, que
era coordenado pelo Delfim Netto e pelo Ruy Leme. Vieram Nicholas Kaldor,
Michael Kalecki e um grande economista matemtico francs [Maurice Allais].
Assisti e participei ativamente desse seminrio. No final conversei com Del-
fim, que me aceitou como orientando. Passei muitos anos para conseguir ter-
minar o doutorado. Fiz muitos seminrios com o Delfim e com o grupo dele
entre 1962 e 1965.
J como aluno formal?

No, o seminrio das sextas era informal. Eu era aluno formal, estava ins-
crito no doutorado, mas no doutorado no havia cursos regulares, tinha que
se fazer apenas duas disciplinas subsidirias. Eu fiz uma com o Delfim e a
outra, em Microeconomia, com Dorival Teixeira Vieira. Tentei fazer uma
subsidiria com a doutora Alice Canabrava, mas quase todos os livros que
ela indicou estavam na Biblioteca Nacional, e naquela poca no havia xe-
rox (risos). E tambm minha inteno no era ser um historiador econmi-
co, queria apenas ter algumas informaes para poder fazer anlise das con-
dies histricas para a emergncia de uma classe empresarial. S consegui a
aprovao nas duas disciplinas por volta de 1966, e em 1972 apresentei a
minha tese, sem nenhuma participao do Delfim. Ele realmente s partici-
pou na tese pelo fato de que eu participava de alguns seminrios dele, onde
conheci Affonso Celso Pastore, Betty Mindlin e Carlos [Antnio] Rocca.
Mas o senhor comeou lecionando disciplinas de Administrao.

Nos primeiros quatro anos lecionei Introduo Administrao e Diretrizes
Administrativas: o primeiro e o ltimo curso da graduao. No curso de
Conversas
Luiz Carloscom
Bresser
Economistas
Diretrizes Administrativas decidi dar, como parte terica, o processo de to-
mada de deciso. E para dar o processo de tomada de deciso eu dava teoria
dos jogos, maximin, minimax etc. Eu no imaginava que depois isso seria to
importante na Microeconomia convencional. Naquela poca nem se pensa-
va nisso, muito menos eu; estava usando teoria dos jogos para a tomada de
deciso no campo da Administrao de Empresas. Alis, acho impressionante
o quanto a Administrao de Empresas pode ajudar, pode fornecer subsdios
para uma boa Economia.
Mas o meu objetivo evidentemente era sair da Administrao de Em-
presas e passar para a Economia. Creio que em 1965 lecionei um curso de
Administrao para o Desenvolvimento, um curso optativo de Economia.
Foi o segundo curso que o Yoshiaki Nakano fez comigo; fez um bom traba-
lho semestral, que, afinal, foi o primeiro artigo que um aluno da escola pu-
blicou na RAE, Revista de Administrao de Empresas. Era um artigo sobre
escolha de tcnicas. Mais adiante, consegui mudar para o Departamento de
Cincias Sociais1, porque naquela poca ainda no existia o Departamento
de Economia; a Economia estava dentro do Departamento de Cincias Sociais.
Uns dois ou trs anos depois ns criamos o Departamento de Economia2. Ini-
cialmente lecionei Micro e Macro, e depois, a partir dos anos 70, Desenvol-
vimento Econmico e Economia Brasileira. Deixei a Micro e a Macro de lado,
o que foi uma pena. Quando a crise arrebentou, passei a dar inflao e ba-
lana de pagamentos e, a partir dos anos 90, depois de minha experincia no
ministrio, dei seminrios sobre temas recentes de teoria econmica. A coisa
mais nova foi Metodologia Cientfica em Economia. Ao mesmo tempo, vol-
tei a ensinar Desenvolvimento Econmico, depois de longo inverno. Os ca-
torze anos que eu tinha ficado fora do desenvolvimento econmico foram os
catorze anos da estagnao do Brasil.
E sobre a sua tese de doutorado?

Defendi meu doutorado em Economia na FEA-USP em 1972, com uma tese
sobre origens tnicas e sociais dos empresrios paulistas. Esse tema estava
ligado a um dos problemas centrais que me preocuparam nos anos 70. a
preocupao, de natureza mais sociolgica do que econmica, com a natu-
reza das sociedades contemporneas, e o fato de que nessas sociedades exis-
tem no duas mas trs classes relevantes: a classe capitalista, a classe traba-
1 Fundamentos Sociais e Jurdicos da Administrao.

2 Planejamento e Anlise Econmica Aplicados Administrao.

lhadora e a classe burocrtica (ou a nova classe mdia, ou a classe mdia
assalariada, ou a classe tecno-burocrtica). Acho absolutamente impossvel
entender as sociedades contemporneas sem entender isso. Desenvolvi uma
teoria, usando conceitos marxistas como modo de produo, relao de pro-
duo, classe social, para chegar a concluses no-marxistas, ou seja, de que
havia uma outra classe, e que essa classe era muito importante.
Em um certo momento cheguei a achar que essa classe tenderia a ser do-
minante, mas depois verifiquei que isso era falso e que essa classe seria sem-
pre muito importante, mas no necessariamente dominante. Isso est presente
seja em livros tericos gerais, seja num livro que escrevi nos anos 70 chama-
do Estado e Subdesenvolvimento Industrializado [1970], em que fao uma
anlise do tipo de modelo de desenvolvimento que estava acontecendo no
Brasil naquela poca, que eu chamava de modelo de subdesenvolvimento
industrializado, no qual a classe burocrtica tinha um papel importante. Na
verdade, era o segundo livro que eu fazia na rea de Economia. O primeiro
foi Desenvolvimento e Crise no Brasil, que publiquei antes do doutoramento,
em 1968. Se esgotou em trs meses e era muito crtico poltica do governo
brasileiro da poca. Esse livro me causou um inqurito policial. Roberto
Campos quis debater publicamente comigo, eu era menino naquela oca-
sio e aceitei. Afinal ele desistiu e num divertido almoo no CaDoro veio com
o meu livro todo anotado para ver de me convencia que quem tinha razo
era ele. Uma parte da razo certamente ele tinha e eu tinha a outra.
Quais foram suas influncias mais importantes?

Em termos de formao: Rangel, Jaguaribe e Furtado. Fora do Brasil as maiores
influncias foram Marx, Weber e Keynes, que foram muito importantes na
minha formao. Em seguida, Kalecki e Galbraith. Depois no existem mais
mestres, a gente cresce e tem que tratar de pensar por conta prpria. Mesmo
em relao a esses mestres, eu nunca fui furtadista ortodoxo, keynesiano or-
todoxo, marxista ortodoxo, nada ortodoxo; quer dizer, nunca fui de carteirinha
para nada. So autores ou pessoas que tiveram, ou no plano da teoria geral
ou no plano da anlise do Brasil, contribuies muito importantes, mas so
contribuies datadas, como certamente so as minhas.
Da gerao posterior sua, quem o senhor citaria?

Meu grande companheiro de estudos em todo esse tempo, com o qual escre-
vi uma parte importante dos meus trabalhos e com quem sempre aprendi
muito, foi Yoshiaki Nakano. um extraordinrio economista. Graas a Deus,
tenho muitos amigos economistas com os quais estou permanentemente tro-
Conversas
Luiz Carloscom
Bresser
Economistas
cando idias. Tambm tenho muitos amigos cientistas polticos, e continuo
me sentindo um dubl de economista, cientista poltico e filsofo social.
Gostaramos que comentasse sobre a criao do centro de ps-gra-

duao na Escola de Administrao de Empresas de So Paulo da
Fundao Getlio Vargas.
As primeiras tentativas de ps-graduao em Administrao de Empresas na
GV datam de 1959-1960. Em 1963, foi feita uma grande reformulao da
qual eu j participei. Em 1965, assumi a direo da ps-graduao e trans-
formei o curso em um mestrado em Administrao de Empresas. Fiquei oito
anos como coordenador, entre 1965 e 1972. um dos primeiros mestrados
no Brasil.
Em 1972, houve uma grande reformulao no programa, contra minha
opinio. O mestrado de Administrao de Empresas da GV era um mestra-
do profissional, reservando-se a parte acadmica para o doutorado. Aban-
donaram essa idia e fizeram um mestrado em Administrao de Empresas
puramente acadmico, o que me deixou indignado. Vinte anos depois meus
colegas voltam ao caminho correto.
Em 1973, criada uma rea de concentrao em Economia, dentro do
mestrado de Administrao de Empresas. E, a partir de meados dos anos 70,
ns tentamos transformar essa rea de concentrao em um mestrado de Eco-
nomia e um doutorado de Economia tout court, mas houve uma resistncia
muito forte, primeiro da prpria Escola, depois do Rio de Janeiro. Alguns anos
mais tarde, os professores da escola, especialmente os de finanas, percebem
que seria muito bom se houvesse um curso autnomo de mestrado em Econo-
mia na FGV, e passam a dar apoio. Mas a resistncia do Rio de Janeiro, espe-
cialmente do doutor Luiz Simes Lopes, continuava firme. S depois que fui
ministro da Fazenda, em 1988, o mestrado e o doutorado em Economia fo-
ram autorizados pela direo da FGV no Rio.
O Departamento de Economia da FGV de So Paulo teve sempre um ca-
rter rigorosamente plural, no sentido de que ns jamais admitimos que uma
orientao ideolgica prevalecesse. Achvamos fundamental que houvesse pes-
soas de vrias tendncias dentro do departamento, que os cursos de Microe-
conomia fossem dados por neoclssicos, os de Poltica Monetria, por mone-
taristas, os de Macroeconomia fossem dados por keynesianos, e assim por diante.
Isto tem sido preservado na escola: o que chamo de uma perspectiva
pluralista. Alm disso, desde a fundao do departamento, ns definimos um
princpio: que haveria rodzio na chefia, de forma que o chefe ficasse dois anos
e depois fosse substitudo e s pudesse voltar a ser chefe depois de completa-

do o rodzio. Isso significa que importante o departamento e no o chefe. E
assim se evitam conflitos.
O departamento, nos ltimos anos, caminhou para posies do main-
stream, mas o mainstream est em crise. Essa pobre rational expectations j
est fazendo gua. A credibilidade como soluo para tudo e a rational ex-
pectations foram desmentidas pelo Mxico.
A VISO DE ESQUERDA E A REFORMA DO ESTADO
O senhor ainda se considera um intelectual de esquerda?

Eu me considero um intelectual de esquerda moderada. Nos anos 70, adotei
posies marxistas, mas sempre fui contra o comunismo. Meu amigo Eduardo
Suplicy nunca foi marxista mas sempre foi de esquerda muito mais decidida.
Ele tem um sentido de indignao moral maior que o meu. Quando aconte-
ceu o colapso do Plano Cruzado e logo depois o colapso dos regimes comu-
nistas, a esquerda entrou em crise no Brasil. Surgiu ento para a esquerda o
problema de transio intelectual. O que chamo de transio intelectual?
No que se abandone as posies de esquerda. Continua-se firmemente dis-
posto a arriscar a ordem em nome da justia, continua-se achando que a jus-
tia social ou que uma distribuio de renda mais igualitria to importan-
te que, para ser alcanada, a ordem pode, em alguns momentos, ser coloca-
da em segundo plano. Embora seja necessrio fazer alguns compromissos em
certos momentos, a prioridade a justia e no a ordem. Isso ser de esquerda.
Se voc deixar de pensar assim, voc virou de direita.
A esquerda era historicamente identificada, nos anos 50, ou desde os anos
30, com uma interveno forte do Estado na economia, com o modelo de
substituio de importaes; portanto, com a proteo indstria nacional
e com o welfare state, embora este, aqui no Brasil, nunca tenha sido decente-
mente aplicado. Tambm foi identificada com um tipo de poltica preten-
samente keynesiana, mas, na verdade, populista, que pensava que a deman-
da cria oferta, o que um absurdo. A oferta no cria a sua prpria deman-
da, mas tambm a demanda no cria a sua prpria oferta. Essa esquerda di-
zia que o dficit pblico ou o aumento de salrio seriam uma coisa boa por
natureza, porque criavam demanda. Isso tolice populista, mas toda a es-
querda foi vitimada por isso. E quando veio a crise foi preciso fazer uma
transio intelectual, quer dizer, continuar de esquerda mas passar a ter
posies mais racionais se se quiser, mais ortodoxas.
Comecei a fazer essa transio no comeo dos anos 80, quando comecei
Conversas
Luiz Carloscom
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Economistas
a orientar o boletim de conjuntura do Grupo Po de Acar, ajudado pelo
Yoshiaki Nakano, pelo Alkimar Moura, pelo Fernando DallAcqua, pelo Ge-
raldo Gardenalli. Este era o meu grupo mais direto de amigos economistas.
No boletim de conjuntura ns ramos obrigados a analisar a realidade do dia-
a-dia da economia, o que nos dava um pouco mais de realismo. Estava vendo
a crise fiscal em que o pas estava entrando. De forma que, quando cheguei ao
Ministrio da Fazenda, em 1987, j havia feito essa transio. Quando eu disse,
no meu discurso de posse, que era preciso fazer ajuste fiscal, fui chamado de
amigo do FMI, de reacionrio, de conservador, quase fui expulso do PMDB,
que era o meu partido. Houve uma conveno, trs meses depois da posse, em
que o doutor Ulysses Guimares teve que fazer um esforo danado, pedindo
apoio do Celso Furtado, da Conceio [Tavares], do Luciano Coutinho para
que fosse evitada minha expulso!
Esta transio intelectual, fundamental para se ter um papel na condu-
o da poltica econmica nos anos 80 e 90, no significa absolutamente o
abandono das idias da esquerda. Historicamente no preciso estar a favor
de uma interveno to grande do Estado e muito menos preciso achar que
o dficit pblico e o aumento dos salrios so uma forma de promover de-
senvolvimento e distribuio de renda para ser de esquerda.
Para completar essa transio, eu precisava desenvolver uma teoria para
explicar a crise da economia capitalista a partir dos anos 70 e da economia
capitalista brasileira em particular. o que venho fazendo nesses ltimos dez
anos, desde 1986 pelo menos, tentando desenvolver uma explicao mais geral
para a crise que vem acontecendo no mundo capitalista. E essa explicao
agora todo mundo repete e eu no sei mais o que tem de contribuio minha
a da famosa crise fiscal do Estado, ou, mais amplamente, da crise do
Estado. a idia de que, nos anos 30, tivemos uma crise de mercado e, nos
anos 80, uma crise do Estado. Uma crise fiscal do Estado, uma crise do modo
de interveno do Estado na economia, do welfare state, da industrializao
por substituio de importaes e do estatismo comunista.
Neste ano [1995] eu acrescentei um terceiro aspecto da crise: a crise da for-
ma burocrtica de administrar o Estado. A administrao burocrtica cara,
ineficiente e de baixa qualidade, tornando necessria uma nova forma de ad-
ministrar o Estado. Esse o esforo intelectual que venho fazendo, na medida
do possvel, sistematicamente. Acho que os documentos mais importantes que
escrevi sobre a crise do Estado so o trabalho com o Maravall e o Przeworski3,
3 Bresser Pereira et alli (1993) Reformas Econmicas em Democracias Novas: uma
Abordagem Social-Democrata.

um artigo publicado no World Development, Economic Reforms and Cycles
of the State [1992], e o livro que ser publicado em 1996 em ingls e portu-
gus, Crise Econmica e Reforma do Estado no Brasil. Mas um assunto que
espero poder continuar a pensar e a discutir.
Como ministro da Administrao Federal e da Reforma do Estado, a
coisa que me interessa mais diretamente a reforma do aparelho do Estado,
vista de dois planos maiores. Um a crise do Estado, que tem como um de
seus elementos a crise do aparelho do Estado. E o outro ngulo o proble-
ma do avano da democracia.
Desde seu livro de 68, Desenvolvimento e Crise no Brasil, o senhor

tem essa preocupao no apenas com questes econmicas, mas
tambm com questes polticas...
Se vocs quiserem que eu separe a economia da poltica, vocs esto perdi-
dos, porque no consigo. A economia sempre poltica. A democracia avan-
ou nesses ltimos sculos de maneira muito grande no mundo, primeiro com
a definio, depois com a implantao de alguns direitos nas Constituies e
nas leis dos pases. No sculo XVIII, os filsofos iluministas e duas revolu-
es, a americana e a francesa, contriburam para a definio dos direitos
individuais contra o Estado oligrquico, opressor. E, no sculo XIX, os libe-
rais implantaram esses direitos nas Constituies e leis dos pases. No sculo
XIX, os socialistas e, em segundo lugar, a Igreja definiram os direitos sociais,
os direitos dos fracos contra os fortes, dos pobres contra os ricos. E, no sculo
XX, esses direitos foram implantados nas Constituies e nas leis dos pases.
Entretanto, com o surgimento do Estado social, o Estado tornou-se muito
grande, e o interesse de grupos especiais de se apoderar dele, de reprivatiz-
lo, se tornou enorme. Reprivatiz-lo porque o Estado pr-capitalista , por
definio, privatizado pela classe dominante. Com a democracia isso vai
perdendo fora. No final do sculo XX, uma tarefa fundamental do nosso
tempo definir um terceiro tipo de direito, que eu proponho chamar de di-
reitos pblicos.
E o que seriam os direitos pblicos?

Seriam os direitos de todos os cidados coisa pblica, res publica. A coi-
sa pblica o patrimnio que de todos e para todos, ou pelo menos que
deveria ser. E, quando ela privatizada por grupos de interesse de capitalis-
tas, de funcionrios e de sindicalistas, a democracia est sendo gravemente
atingida. Para defender a coisa pblica h dois nveis. O primeiro o nvel
poltico, com a democracia clssica, o sistema eleitoral, os parlamentos livres,
Conversas
Luiz Carloscom
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Economistas
a imprensa livre, e tambm a democracia direta e participativa, que um
segundo momento importante no processo da sua defesa. Por outro lado, h
a defesa da coisa pblica no plano administrativo.
No plano administrativo, a estratgia de defesa inventada no sculo XIX
foi a administrao pblica burocrtica, para suceder a administrao patri-
monialista, que confundia o pblico com o privado. Mas essa administrao
pblica burocrtica foi inventada para um Estado liberal, que era pequeno e
sem servios. Quando o Estado tornou-se muito grande e com servios mui-
to importantes, percebeu-se que a administrao pblica era muito ineficiente,
muito cara e com um servio de muito baixa qualidade. Ou seja, que a inefi-
cincia desse tipo de administrao tambm era uma forma de privatizao
da coisa pblica.
Essa preocupao com a coisa pblica vem da esquerda e da direita, de
forma que est havendo um esforo em definir esse problema, e portanto em
proteg-lo. Em 1978, Luciano Martins publicou um artigo4, nos Ensaios de
Opinio, em que pela primeira vez ouvi falar da idia da privatizao do
Estado. Em 1974, Anne Krueger j havia publicado um artigo na American
Economic Review5 falando sobre o rent seeking, que a mesma coisa que a
privatizao do Estado, s que do ponto de vista da direita. Havia uma dife-
rena de concluses entre a direita e a esquerda: enquanto a direita, os neo-
liberais, diante da privatizao do Estado, querem lev-lo ao mnimo e vol-
tar ao Estado liberal do sculo passado o que ridculo, impossvel, por-
que assim se perde a defesa dos direitos sociais , a esquerda e a social-de-
mocracia querem reformar o Estado. Um Estado menor, mais forte, menos
privatizado e capaz de defender ou afirmar os direitos individuais, sociais e
pblicos. Esse tema meu ltimo divertimento intelectual.
LUCRO, ACUMULAO E CRISE: MARX E A TENDNCIA

DECLINANTE DA TAXA DE LUCRO
Nos anos 80, em sua tese de livre-docncia, Lucro, Acumulao e

Crise [1986], o senhor faz um trabalho estritamente em economia.
Poderia tecer alguns comentrios sobre ela?
4 Martins (1978) Estatizao da Economia ou Privatizao do Estado?.

5 Krueger (1974) The political economy of rent-seeking society, American Economic
Review.

Era um velho projeto que me custou quinze anos de trabalho. Reescrevi essa
tese pelo menos trs vezes. A primeira idia que eu tive foi nos Estados Uni-
dos, e a primeira vez que tive coragem de escrever cinqenta pginas foi em
1970. uma tese sobre a tendncia declinante da taxa de lucro em Marx. Na
verdade, a meu ver, uma tese que explica em termos muito abstratos, embo-
ra com uma matemtica muito simples, porque a matemtica complicada no
sei, o processo de desenvolvimento a longo prazo dos sistemas capitalistas,
usando um modelo clssico mais explicitamente, usando variveis marxis-
tas como acumulao, composio orgnica do capital, taxa de mais-valia, mas
chegando a concluses no-marxistas. a mesma coisa que eu j tinha feito
com as classes sociais e a teoria do modo de produo estatal. Isso sempre
confunde os meus crticos, porque eles no sabem como me classificar (risos).
Quais as concluses mais importantes dessa tese?

Nessa tese, acho que descobri algumas coisas importantes. Quando se exa-
mina o processo de desenvolvimento capitalista, tem que pensar em trs ti-
pos de progresso tcnico: poupador de capital, neutro e dispendioso de capi-
tal. Isso j est na literatura, em Harrod, em Hicks. Mas me pareceu que era
pouco utilizado para se analisar a longo prazo o processo de desenvolvimen-
to capitalista, e no se explicava qual era a lgica de um processo de progresso
tcnico dispendioso de capital, que uma coisa muito importante.
Primeiro tive que entender o que era o progresso tcnico dispendioso de
capital, que Marx chamava de mecanizao. Quando se tem esse tipo de
progresso tcnico, se os salrios permanecerem constantes, a taxa de lucro cai.
Se o progresso tcnico neutro, pode-se ter a taxa de lucro constante e a taxa
de salrio crescendo taxa da produtividade. O mais interessante que se pode
ter o outro lado, o progresso tcnico poupador de capital, que quando se
comea a substituir mquinas velhas por mquinas mais novas, mais baratas:
a se tem progresso tcnico poupador de capital no qual o aumento da partici-
pao dos salrios e ordenados na renda consistente com a manuteno da
taxa de lucro e da taxa de acumulao, portanto com uma distribuio de renda
cada vez melhor. Nesse livro, uma outra coisa fundamental foi que inverti a
teoria clssica da distribuio da renda. Depois me disseram que [Piero] Sraffa
e [Joseph] Steindl fizeram isso6. Claro que outros autores tambm pensaram
nisso, nada novo nesse mundo, mas pensei por minha conta, sem usar nenhum
desses autores, e acho que est bem mais claro no meu trabalho do que no deles.
6 Rego in Revista Senhor 05/08/86. Resenha do livro Lucro, Acumulao e Crise.
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Luiz Carloscom
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Economistas
O senhor pode especificar melhor a diferena entre esse enfoque
e o pensamento clssico?
Os clssicos dizem que o salrio de subsistncia dado, a varivel indepen-
dente. Dada a produtividade, o lucro o resduo e a taxa de lucro, portanto,
tambm o resduo. Por que no inverter o processo? Basta pensar que no
sistema capitalista a taxa de lucro que dada e tem que se manter constan-
te a longo prazo. Se isso for verdade, o resduo a taxa de salrios.
Qual a lgica para isso? A lgica muito simples. Se se imaginar que
existe uma alternativa econmica ao sistema capitalista, tudo bem, mas nin-
gum achou nenhuma at agora. Estamos pensando em coisas histricas ob-
jetivas. preciso manter o sistema funcionando. Para mant-lo funcionan-
do, no importa que o progresso tcnico seja em certos momentos dispendioso
de capital, no importa que o poder dos sindicatos aumente em certos mo-
mentos, no importa que vrios fatores venham a contribuir para reduzir a
taxa de lucro, no importa que o sistema capitalista seja cclico por nature-
za. Dados os ciclos, a taxa de lucro em certos momentos cai violentamente.
Mas os homens que vivem em sociedade e querem sobreviver sabem que sua
condio de sobrevivncia que haja acumulao de capital e, portanto, vo
adotar todas as medidas de ordem institucional, econmica e tecnolgica
necessrias para preservar a taxa de lucro.
Um outro sistema, digamos um socialismo estatista, precisaria tambm
de uma taxa de lucro, ainda que disfarada em taxa de excedente. Num siste-
ma socialista democrtico, de mercado, tambm seria necessria uma taxa de
lucro positiva e relativamente estvel para garantir a acumulao. Como essa
taxa de lucro absolutamente essencial, a sociedade trata de mant-la. Eu mostro
os dados. Pelo menos desde 1850, a taxa de lucro no sistema capitalista cons-
tante varia ciclicamente mas basicamente constante. A fase marxista, em
que a composio orgnica do capital crescia fortemente, a taxa de mais-valia
permanecia constante e a taxa de lucro caa, foi um pequeno perodo depois
de altssimos lucros alcanados na poca da Revoluo Industrial , s isso.
Isso d uma nova perspectiva dinmica de longo prazo do sistema capitalista.
Esse meu trabalho usa Marx como instrumento. No usa o pensamento
neoclssico porque ele irrelevante para a anlise de longo prazo. Um bom
desenvolvimento para esse trabalho seria acopl-lo aos modelos keynesianos
de longo prazo, tipo Harrod-Domar, Kaldor e Pasinetti. So um bom com-
plemento para o meu trabalho, que anterior, est na base. No que ele te-
nha sido feito antes, mas anterior em termos lgicos. Um dia algum vai
estudar mais os meus modelos e ver se eles so teis. O diabo que, quan-
do se escreve teoria econmica no Brasil, ningum d a mnima bola, todo

mundo s quer saber a anlise do que aconteceu ontem com a inflao ou
com a taxa de cmbio.
Elster, o que est morto e o que est vivo em Marx?

O que est mais vivo em Marx o materialismo histrico, a viso de longo
prazo, a interpretao da histria e da ideologia. indiscutvel que se enten-
de muito melhor a economia e a sociedade com esses instrumentos. Eu esta-
va falando da acumulao primitiva e isso um negcio extremamente im-
portante. A teoria do valor trabalho, para mim, continua sendo til, porque
ela self evident. O problema da transformao7 pouco importa. Parece-me
to mais intuitivo e claro que o trabalho socialmente necessrio, incorpo-
rado direta e indiretamente, que determina os preos dos bens depois,
claro, da equalizao feita pelo mercado. Por outro lado, sempre fiquei in-
dignado quando ouvia os marxistas se recusarem a usar modelos microe-
conmicos para entender o mercado. H sees em Marx em que ele descre-
ve o mercado maravilhosamente bem, mas evidente que umas curvinhas
marshallianas ali dentro facilitariam tudo. A dizem: Ah, voc ecltico, no
tem remdio. Mas no creio que eu seja ecltico: sou pragmtico, uso os
instrumentos tericos que so teis para compreender uma realidade com-
plexa e sempre em mudana.
INFLAO
O ajuste de 1981-1983 foi eficiente para melhorar a balana de

pagamentos mas no teve o efeito que se esperava sobre a infla-
o. Nesse mesmo perodo, surgem novos diagnstico sobre a in-
flao, especialmente a idia de inflao inercial. O problema no
combate inflao era o diagnstico?
Sem dvida uma das causas fundamentais do fracasso repetido dos econo-
mistas e polticos brasileiros em controlar a inflao, que ocorreu a partir de
1979, foi o diagnstico equivocado e, portanto, o desconhecimento quanto
s estratgias adequadas para combater esse tipo de inflao. J antes de 1981,
havia indcios grandes de que havia uma inflao inercial no Brasil. Em 1981,
tivemos um ajuste fiscal muito forte e uma recesso, no entanto a inflao
7 Como ficou conhecido o problema da converso de valores em preos, no mbito da
teoria marxista, suscitado pelo trabalho de Bhm-Bawerk (Karl Marx and the Close of his
System).
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Economistas
permaneceu no patamar de 100% ao ano. Em 1983, tivemos uma maxides-
valorizao que catapultou a inflao para 200%, apesar de um outro ajus-
te fiscal, de 1983, ainda mais forte, que provocou uma forte recesso no pas.
claro que os economistas ortodoxos sempre tiveram uma grande difi-
culdade em compreender essa contradio: inflao e recesso. Considero
Pastore um excelente economista. Em 1983, ele era presidente do Banco Cen-
tral e eu, presidente do Banespa. Fui visit-lo e dei-lhe meus dois papers com
Nakano sobre inflao inercial, o bsico, sobre os fatores mantenedores, e o
de poltica administrativa para neutralizar a inrcia. Um ano depois, no fi-
nal de 1984, voltei a visit-lo. Ele, que tinha feito um esforo brutal de ajus-
te fiscal e de ajuste monetrio para controlar a inflao, virou-se para mim e
disse: Bresser, fiz tudo que tinha que fazer contra a inflao e ela no cai,
naquele tom dramtico dele. A eu brinquei: Pastore, no caiu porque voc
no leu os meus papers!(risos). Ele estava perplexo. Isso me lembra muito
uma outra frase do Ibrahim ris, por volta de outubro de 1990, no final do
Plano Collor, quando a inflao j estava comeando a explodir, apesar do
maior arrocho monetrio. A o Ibrahim diz e sai na Gazeta Mercantil na
primeira pgina : No a economia que est errada, o mundo! (risos).
Isso era muito parecido com o Pastore, mostrava a perplexidade desses eco-
nomistas que no tinham tido a oportunidade de estudar at aquela ocasio
a teoria da inflao inercial, e em funo disso no entendiam o que estava
acontecendo e por que as suas estratgias convencionais no funcionavam.
Poderia falar da sua produo terica sobre inflao?

Em 1979, tive que dar uma aula na GV sobre inflao em um curso noturno
do CEAG. Apresentei uma aula que a base de um artigo que est publica-
do no primeiro nmero da Revista de Economia Poltica e tambm como
primeiro artigo do livro Inflao e Recesso chamado A Inflao no Capi-
talismo de Estado e a Experincia Brasileira Recente [1980]. Nesse artigo
eu misturava as minhas teorias sobre burocracia e sobre Estado, o meu co-
nhecimento de Kalecki, que eu tinha estudado bastante (sempre me julguei
um keynesiano-kaleckiano), e o que eu aprendera com o Igncio Rangel so-
bre inflao.
Tudo isso eram as coisas velhas, mas, ao mesmo tempo, eu observava o
que estava acontecendo no Brasil naquela poca, no fim de 1979 ou no come-
o de 1980. A inflao que no caa em hiptese alguma. J estava batendo
100% ao ano e no cedia. Ento, tive a idia de explicar aquilo atravs de um
processo defasado de aumento de preos em que as empresas A, B e C aumen-
tavam seus preos defasadamente, repassando seus custos alternadamente.

Uma idia semelhante de Taylor8?
Pode ser, mas fiz de forma independente. No meu artigo de 1979, estava cla-
ramente embutida a idia da inflao inercial, estava explcita, uma seo do
artigo. Ao mesmo tempo que eu comeava a discutir esse assunto, estudava com
Yoshiaki Nakano, estudamos muito Marx e Keynes. Propus que fizssemos um
artigo sobre a inflao e em 1982 o escrevemos. Discutimos o artigo com muita
gente. a base da nossa viso da teoria da inflao inercial: Fatores Acelera-
dores, Mantenedores e Sancionadores da Inflao. A palavra inercial ns
no usvamos ainda, usvamos a expresso inflao autnoma da demanda.
Esse artigo seria apresentado na ANPEC em dezembro de 1983, em que o meu
carssimo amigo Chico Lopes foi debatedor do Nakano, uma vez que eu no
pude estar presente. o momento exatamente em que os meus amigos da PUC,
Prsio Arida, Andr [Lara Resende], Chico Lopes e [Edmar] Bacha, com os quais
naquela poca tnhamos pouco contato, estavam tambm desenvolvendo suas
idias sobre a inrcia inflacionria. O ano de 1984 a meu ver crucial para o
desenvolvimento da teoria da inflao inercial. O nosso artigo de 1983.
Em 1984, Prsio e Andr Lara lanam um artigo9 importante.

Sim, em novembro de 1984 o Prsio e o Andr apresentam em Washington
o artigo que continha a proposta que ficou conhecida como proposta La-
rida. S que, nesse ano, ns j havamos publicado o livro Inflao e Re-
cesso, colocando todos os artigos que tnhamos escrito sobre inflao inercial,
inclusive o artigo Poltica Administrativa de Controle de Inflao, sobre
como se acaba com uma inflao de carter inercial. Acho que o livro marca
a transio da nossa viso rangeliana da inflao, que j era um avano, que
a viso de que a inflao decorre em grande parte do poder de monoplio
das empresas, para a viso inercialista da inflao. Com a minha associao
com Nakano, o trabalho ganha sistematicidade. Em 1984, Andr Lara Re-
sende vai para a Argentina comigo em julho e temos enormes conversas...
Antes de lanar aquele artigo na Gazeta Mercantil10?

Sim, o artigo na Gazeta de setembro. Inflao e Recesso o primeiro livro
8 Veja Taylor (1979) Staggered Wage Setting in a Macro Model e Taylor (1980)
Aggregate Dynamics and Staggered Contracts.

9 Arida e Lara Resende (1984a) Inertial Inflation and Monetary Reform in Brazil.
10 Lara Resende (1984) A Moeda Indexada: uma Proposta para Eliminar a Inflao
Inercial.
Conversas
Luiz Carloscom
Bresser
Economistas
publicado no Brasil sobre inflao inercial. Uma nota em uma das ltimas Revista
de Economia Poltica11, em que reuni meus artigos de jornal sobre o Plano Real,
tem todos esses artigos explicados, datas etc. Prsio j tinha publicado um pe-
queno artigo12 que s recentemente descobri, em que ele colocava as bases dessa
idia da neutralizao da inflao via URV. Em 1984, ele volta a escrever al-
guma coisa nesse sentido e Andr faz o artigo, que ficaria famoso, na Gazeta
Mercantil. Em agosto de 84, Chico Lopes props o choque heterodoxo, uma
pequena nota13, um pouquinho depois da nossa proposta do choque heterodoxo,
que Yoshiaki e eu chamvamos de poltica herica de combate inflao.
Nesse artigo tambm era proposto o congelamento?

Claro, congelamento, tablita, tudo isso, no artigo Poltica Administrativa
de Controle de Inflao, publicado na Revista de Economia Poltica em ju-
lho de 1984. Isso quer dizer que o artigo ficou pronto no comeo de 1984.
Chico Lopes escreveu outro artigo em julho e publicou em agosto, no Bole-
tim do Conselho Regional de Economia de So Paulo. Finalmente, no final
de 1984, Chico Lopes escreve o melhor artigo que conheo sobre inflao
inercial, Inflao e Hiperinflao: Notas e Conjecturas, apresentado na
ANPEC de 1984, publicado tambm na Revista de Economia Poltica e de-
pois no seu livro O Choque Heterodoxo [1986].
A palavra inrcia j aparecia antes?

A palavra inrcia comeou a ser usada pelos amigos da PUC. Ento eu achei
melhor adot-la, at porque j havia alguns americanos que a haviam usa-
do. S mais tarde vim descobrir quem era realmente o autor da idia. Desco-
brimos por nossa conta, Nakano e eu em So Paulo e, na PUC do Rio, Prsio,
Andr, Bacha e Chico Lopes e tambm o [Eduardo] Modiano. Mas j havia
alguma coisa feita anteriormente, e o grande iniciador da teoria da inflao
inercial realmente foi um economista cubano, Felipe Pazos, que em 1972
publicou por uma editora americana um livro chamado Chronic Inflation in
Latin America, que ningum aqui no Brasil havia lido, no sei por que. Era
um hard cover, de circulao limitada, que eu li s no final da dcada de 80.
Nesse livro no h muita teoria mas est l a idia da inflao inercial. E acho
que o Mrio Henrique Simonsen tambm foi um pouco um pioneiro quan-
11 Ver tambm Bresser Pereira (1996) A Inflao Decifrada.

12 Arida (1984) Neutralizar a inflao, uma idia promissora.
13 Lopes (1984) S um choque heterodoxo pode eliminar a inflao.

do desenvolveu a idia da realimentao inflacionria14, mas ele tentou com-
binar a realimentao com o monetarismo e com o keynesianismo e ficou uma
coisa muito ecltica, indefinida. Mas a idia era muito boa.
A teoria da inflao inercial foi um grande avano terico, certamente
a coisa mais importante que os brasileiros fizeram em Macroeconomia. Ba-
tia com a teoria estruturalista de [Juan] Noyola, [Osvaldo] Sunkel, Anibal
Pinto e Igncio Rangel15 apenas em uma coisa: a moeda era vista como en-
dgena, e isso fundamental. Mas o prprio Igncio Rangel16 no conseguiu
entender a inflao inercial, que era um passo adiante.
Roberto Campos, em A Lanterna na Popa [1994], comenta que o

senhor usava algumas expresses esquisitas como congelamento
flexvel ou acelerao da inrcia inflacionria.
Acelerao da Inflao Inercial [1989] um artigo que fiz depois que sa
do ministrio, mostrando como os agentes econmicos incorporavam a ex-
pectativa de aumento dos preos na sua indexao, de forma que no ape-
nas reproduziam a inflao passada, mas colocavam um delta para se preca-
ver contra o crescimento da inflao futura. O que tornava o processo inercial
intrinsecamente acelerador da inflao, e no apenas mantenedor.
Depois que eu sa do Ministrio da Fazenda, lutei ferozmente atravs de
entrevistas e artigos a favor de uma soluo definitiva para a inflao inercial
existente no Brasil. Fiquei muitas vezes indignado, algumas vezes com a falta
de coragem, outras com a incompetncia, daqueles que tentavam fazer pla-
nos de estabilizao. Eu estava convencido de que para acabar com a inflao
no Brasil era necessrio uma estratgia que levasse em conta a inrcia e que a
neutralizasse. Isso poderia ser feito de uma maneira simples, mas no to ele-
gante, que o congelamento com tabelas de converso, que s deu certo no
Mxico e em Israel. Ou ento o sistema que o Prsio e o Andr haviam desen-
volvido e que acabou sendo adotado: a URV. E que , a meu ver, uma das idias
mais geniais e mais extraordinariamente bem-sucedidas de que se tem notcia
em um plano de estabilizao. Os brasileiros devem muito a esses dois jovens.
O que um plano heterodoxo?

Muitas vezes, vejo a palavra heterodoxia ser identificada com populismo
14 Simonsen (1970) Inflao: Gradualismo versus Tratamento de Choque.

15 Rangel (1963) Inflao Brasileira.
16 Rangel (1989) Sobre a Inrcia Acelerada.
Conversas
Luiz Carloscom
Bresser
Economistas
isso ridculo! Heterodoxia toda poltica macroeconmica que no est
baseada simplesmente em ajuste fiscal e monetrio. O bom economista policy
maker normalmente ortodoxo, mas quando surgem problemas excepcio-
nais que a ortodoxia no resolve, ele precisa ter a coragem de buscar as solu-
es heterodoxas que cabem naquele momento. Isso no tem nada a ver com
populismo. Pensar que um bom economista simplesmente aquele que pe
taxas de juros altas, controla a moeda, o cmbio, os juros, controla o dficit
pblico, ou seja, segue o livro-texto, ignorar que o processo econmico
um processo poltico em que h uma srie enorme de restries, frente s quais
necessrio agir competentemente.
Uma vez fiz um levantamento dos doze planos de estabilizao que fra-
cassaram no Brasil17 antes do Plano Real, entre 1979 e 1992. A grande maioria
foi ortodoxa. Houve alguns heterodoxos. O nico heterodoxo para valer, alm
do Plano Real, que o dcimo terceiro, foi o Plano Cruzado.
E o seu Plano de Consistncia Macroeconmica e o Plano Bresser,

no foram heterodoxos?
O Plano Bresser foi heterodoxo, mas foi um plano pela metade, foi um pla-
no band-aid que tinha que ser completado. As diretrizes do que tinha que ser
feito estavam no Plano de Consistncia Macroeconmica. Como no havia
condies polticas para faz-lo, sa do ministrio. O Plano Bresser foi as-
sim que o congelamento de 1987 ficou sendo chamado devia ser comple-
tado com um segundo choque e com ajuste fiscal, em um momento em que
os preos relativos estivessem mais equilibrados. Nesse momento, os dese-
quilbrios decorrentes apenas dos aumentos defasados poderiam ser corrigi-
dos com tablitas de converso. Discutimos tambm naquela poca a idia da
OTNizao, que corresponderia URV, mas estvamos mais inclinados
ainda pelo congelamento, dado o receio de Chico Lopes e Yoshiaki de que a
OTNizao resultasse em hiperinflao.
Qual o elo comum do malogro de todos os planos?

Na anlise dos doze planos, a concluso mais geral a que chego de que a
causa fundamental do fracasso desses planos no foi em absoluto a falta de
apoio dos polticos: foi a incompetncia dos economistas. Economistas que
no foram capazes de entender que havia inrcia quando a inrcia j era fun-
damental. Isso vale para os quatro planos anteriores ao Plano Cruzado. No
17 Bresser Pereira (1992) 1992 Estabilizao Necessria.

caso desse plano, houve incompetncia populista no dos seus autores, mas
dos seus implementadores. Depois, todos os outros planos, sem exceo
o meu fica de fora, claro que nunca vou dizer que falhou por falta de compe-
tncia (risos) , revelaram um grande desconhecimento de inrcia inflacio-
nria e pouca capacidade de fazer um ajuste fiscal.
Em seu prefcio obra de Rangel, A Inflao Brasileira [1963], o

senhor coloca trs momentos paradigmticos no diagnstico es-
truturalista da inflao. Primeiro a CEPAL, com o conceito de es-
trangulamento da oferta; depois o de Rangel, mostrando o car-
ter endgeno da moeda; e finalmente a inflao inercial, mostran-
do o componente autnomo da inflao. No se est reinventando
tradio18?
Se h reinveno, no bom sentido. Acho que as idias no nascem do nada,
e acho que uma idia absolutamente central na teoria da inflao inercial o
carter endgeno da oferta de moeda. Isso fundamental, no h teoria da in-
flao inercial sem o carter endgeno. Isso j est em Rangel. E, na verdade,
isso j est nos estruturalistas antes de Rangel, s que Rangel foi mais claro e
mais preciso. Portanto, sem essa perspectiva da endogeneidade, impossvel a
teoria da inflao inercial. A teoria inversa aquela em que o aumento da quan-
tidade de moeda a causa da inflao. Existe uma teoria keynesiana que acho
respeitvel mas limitada aos casos de excesso de demanda. E existe a teoria das
expectativas racionais, que ridcula, porque tudo acontece por meio de expec-
tativas auto-realizadoras, no existe um mecanismo. No esquema keynesiano
pelo menos existe um mecanismo, aumenta a quantidade de moeda, baixa a taxa
de juros, aumenta a demanda, aumentam os preos. J no modelo expectacional,
aumenta a quantidade de moeda e aumenta o preo por obra e graa das ex-
pectativas, ou do Esprito Santo, que a mesma coisa. (risos).
Eu me considero um economista neo-estruturalista, ainda que seja dif-
cil definir o que seja isso. Toda economia estruturalista tem uma enorme des-
confiana de conceitos como credibilidade e expectativas. Eu sei que Keynes
achava extremamente importantes as expectativas, claro que so, especialmente
quando elas implicam incerteza. Mas extremamente perigoso substituir os
fundamentos macroeconmicos por expectativas, explicar tudo o que acon-
tece na economia em funo das expectativas e da credibilidade, e no em funo
18 Uma das regras de retrica elencadas por Arida (1984a) A Histria do Pensamen-
to Econmico como Teoria e Retrica.
Conversas
Luiz Carloscom
Bresser
Economistas
do fenmeno real que est acontecendo: o equilbrio do sistema econmico,
dos preos relativos, da balana comercial esses equilbrios fundamentais
da economia, que o que realmente importa.
A teoria da inflao inercial vai diretamente contra a teoria das expecta-
tivas racionais. Ns dizemos que a inflao autnoma e aumenta em funo
da inflao passada, dentro de um processo de conflito distributivo em que os
agentes econmicos querem pelo menos manter, seno aumentar, sua par-
ticipao na renda. Na inflao inercial pura, o agente econmico quer sim-
plesmente manter a sua participao na renda. meramente um processo de
reequilbrio permanente de preos relativos. Os agentes econmicos fazem isso
racionalmente, tratando de aumentar os seus preos em funo da inflao
passada. Esse tipo de comportamento est baseado na expectativa de que a
inflao passada vai se repetir, ou at se acelerar. H uma coisa bsica: as
expectativas mudam facilmente, mas as decises no. Por isso, o importante
so as decises; as expectativas so menos importantes.
Na teoria monetarista expectativista, exemplarmente colocada naquele
artigo do Sargent19 sobre o fim das hiperinflaes, se se muda o regime de
poltica econmica e se convencem os agentes econmicos de que mudou, a
inflao cai automaticamente. Ns dizemos: Isso ridculo! A inflao no
cai se mudou o regime de poltica econmica e mostrou-se que agora se vai
ser austero do ponto de vista fiscal e monetrio mas no se consertou os
desequilbrios de preos relativos defasados. As hiperinflaes europias, que
Sargent examinou, no foram resolvidas s por causa da mudana das ex-
pectativas, mas porque o desequilbrio de preos relativos havia sido neutra-
lizado pela hiperinflao. Nesse momento, a ncora cambial funcionou. Por
isso tenho restries autonomia das expectativas na teoria econmica, por-
que isso faz com que o mundo dependa de expectativas, de credibilidade, etc.,
quando na verdade depende estruturalmente de coisas concretas como a ne-
cessidade que cada um tem de manter a sua participao na renda.
por isso tambm que fico indignado com o que aconteceu no Mxico.
O presidente Salinas assumiu o governo e, seis meses depois que o Plano Brady
foi anunciado, em agosto de 1989, o Mxico j estava assinando o seu term
sheat, o seu protocolo com os bancos nos termos do Plano. Eu, Jeffrey Sachs,
Robert Devlin, que outro grande entendedor de dvida externa, ficamos todos
indignados porque achvamos que o Plano Brady estava na linha correta, na
linha das propostas que fiz quando ministro da Fazenda, de securitizar a d-
19 Sargent (1982) O Final de Quatro Hiperinflaes.

vida, ou seja, dar um desconto para a dvida e desvincular, parcialmente, o FMI
dos bancos na negociao. O Plano Brady props exatamente isso. Quando
foi anunciado, ns trs escrevemos artigos saudando-o, mas dizendo que o
desconto que estavam oferecendo era muito pequeno.
No entanto, o Mxico fez um acordo correndo, recebendo um desconto
ridculo e que, com a queda posterior da taxa de juros, foi para zero. Ns criti-
camos: Que acordo esse?. Veio a resposta: De fato, o desconto foi pequeno,
mas em compensao criou confiana, promoveu confidence building, criou
credibilidade, credibility, que mais bonito em ingls. Fiquei indignado; acho
que o que interessa so os fundamentos reais da economia; a credibilidade e a
confiana so, digamos, enfeites do bolo, mas no o bolo. Jairo Abud, meu ex-
orientando, fez uma tese de doutoramento20, antes da crise do Mxico, criti-
cando a Macroeconomia utilizada. O Mxico entrou em uma profunda crise
a partir de dezembro de 1994, em funo exatamente dessa poltica de confidence
building, que a meu ver a expresso moderna e marota do velho entreguismo.
confidence building junto a quem? Junto ao governo americano e s
agncias internacionais de Washington, e junto a Nova Iorque, ou seja, ao sis-
tema financeiro internacional. Ora, se supusermos que os interesses nacionais
do Mxico ou do Brasil ou do Afeganisto, no importa esto perfeita-
mente identificados e expressos nas polticas propostas por Washington, eu
no teria nada contra o confidence building. Agora, se houver alguma dvida
a respeito desse assunto, ento melhor que ns nos precavenhamos. Em se-
gundo lugar, se supusermos que os banqueiros e financistas de Nova Iorque
so a cristalizao da racionalidade macroeconmica universal, ento eu no
tenho nenhuma objeo contra o confidence building, mas se tivermos dvi-
das sobre esse ponto, ento... Fazer o que o Mxico fez manter a taxa de
cmbio, por exemplo, para manter a confiana de Nova Iorque, ou fazer o
acordo da dvida externa para manter a confiana de Washington foi pro-
fundamente contra os interesses do Mxico e os fundamentos macroeconmicos
nacionais. As duas coisas esto relacionadas com o abuso que houve das idias
de credibilidade, confiana e expectativas.
Existe diferena entre a abordagem dos inercialistas paulistas, ba-

sicamente a sua e de Yoshiaki Nakano, e a dos inercialistas ca-
riocas, especialmente o grupo da PUC-RJ?
20 Abud (1996) Dvida Externa, Estabilizao Econmica, Abertura Comercial, Ingresso
de Capitais Externos e Baixo Crescimento Econmico: Mxico, 1989-1993.
Conversas
Luiz Carloscom
Bresser
Economistas
Olha, h uma diferena: os inercialistas do Rio tinham feito PhD mais recen-
temente nos Estados Unidos. So brilhantes economistas, da melhor quali-
dade. Especialmente os artigos do Prsio [Arida] e do Andr [Lara Resende]
do uma importncia s expectativas e ao aspecto monetrio maior do que
ns damos. Ns enfatizamos mais o carter endgeno da moeda. Por outro
lado, acho que as posies do Chico Lopes so muito parecidas com as nossas.
Alguns estudos propem um teste emprico para a inflao inercial.

Ana Dolores Novaes fez um artigo no Journal of Development
Economics [1993], onde ela no encontra evidncias robustas da
existncia de inflao inercial. O problema est no teste ou no
modelo?
Os americanos dizem que the proof of the puddin is eating. Os testes eco-
nomtricos eu respeito, mas eles no so o eating. Eating fazer o Plano Real
e acabar com a inflao usando rigorosamente o diagnstico inercialista.
Rigorosamente, no se congelou preo nenhum, simplesmente fez-se a URV
e depois uma ncora cambial em cima dela, e deu certinho. Acho que no
existe prova maior do carter inercial da inflao brasileira e da adequao
de uma poltica que responda a isso do que o Plano Real. Como foi antes o
Plano Cruzado. Se no tivesse perdido controle da demanda por puro popu-
lismo, teria dado certo. No Mxico, um congelamento baseado na teoria
inercial foi feito e deu certo; em Israel, em 1985, tambm. Eu conheo o ar-
tigo da Ana Dolores e acho um equvoco.
H uma coisa que me desanima s vezes: a resistncia dos economistas
evidncia emprica dramtica. A coisa que mais me irrita este debate
infinito, que existe na academia, se poltica econmica eficaz ou no, se deve
haver poltica econmica ou no. Segundo Lucas, a Macroeconomia est es-
gotada porque j realizou todas as suas tarefas, j mostrou tudo. E essa Ma-
croeconomia neoclssica, desfigurada, prova por A mais B que no poss-
vel poltica econmica. No entanto, vejo uma quantidade imensa de econo-
mistas dirigindo as economias dos Estados Unidos, da Alemanha, da Fran-
a, do Japo, do Brasil, da Argentina, do Mxico, da ndia, da Tailndia, de
Cingapura, da frica do Sul, fazendo poltica econmica. Segundo a Ma-
croeconomia das expectativas racionais, esses economistas devem ser uns cre-
tinos completos. E os governantes que empregam esses economistas deveriam
ir para um asilo de loucos.
H um argumento to vitorioso quanto absurdo na academia americana:
poltica econmica perfeitamente dispensvel. impressionante como as pes-
soas, em Economia, se deixam levar pela ideologia. Eu acredito no carter

relativo do pensamento econmico. Do relativismo deve derivar um certo prag-
matismo, e o pragmatismo significa respeitar a realidade, respeitar as pes-
quisas, as evidncias e no ter vises nem totalmente para o mercado, nem
para o Estado, que a briga ideolgica mais comum. No ter posies que
no fundo reflitam preconceitos ideolgicos arraigados, ou preconceitos te-
ricos tambm arraigados. Chega algum e diz: Eu sou de esquerda mas sou
neoclssico. timo que ele seja de esquerda entre a esquerda e a direita,
eu certamente fico com a esquerda. Mas nesse caso no esquerda e direita
que viraram religio, ser neoclssico que virou dogma. Como o outro que
diz: Eu sou keynesiano e ponto. Ele pode ser tanto de direita quanto de
esquerda, mas tem que ser keynesiano, porque a bandeira dele. Agora ser
ps-keynesiano virou moda na esquerda acho isso um absurdo! Essas
etiquetas em cima da gente...
Acho impossvel entender Economia sem a imensa contribuio que os
economistas neoclssicos deram, sem a imensa contribuio dos marxistas e
dos clssicos antes de Marx. E acho impossvel entender Economia sem Keynes
e Kalecki. Mas, de repente, s aceitar uma ou outra teoria empobrecedor e
emburrecedor.
MTODO

Acho que impossvel fazer pesquisa econmica e, antes disso, teoria eco-
nmica, se no se pressupe o mtodo que se utiliza. O mtodo usado pe-
los economistas geralmente no discutido por eles. Muitos lem aquele
artigo clssico de Friedman21 e pensam que esto usando o mtodo posi-
tivista. Na verdade, o que os economistas usam, fundamentalmente, o
mtodo lgico-dedutivo.
radicalmente lgico-dedutivo porque a cincia econmica ou, mais
especificamente, a Microeconomia, neoclssica, na qual se encontra o mo-
delo do equilbrio geral uma cincia rigorosamente lgico-dedutiva. a
nica cincia substantiva, a nica que trata da realidade concreta e no do
mtodo, e inteiramente lgico-dedutiva. Na Fsica essa cincia de segun-
da (risos) , na Biologia, no se pressupe que os tomos e as clulas sejam
racionais. J os economistas neoclssicos pressupem a perfeita racionalidade
21 Friedman (1953) The Methodology of Positive Economics.
Conversas
Luiz Carloscom
Bresser
Economistas
do agente econmico. A partir desse pressuposto herico, o mtodo usado
pelos economistas radicalmente, violentamente e s vezes escandalosamente
lgico-dedutivo. Eles dizem que vo verificar na prtica, que vo fazer pes-
quisa etc. De vez em quando fazem, mas toda vez que fazem pesquisa e ela
no bate vo dizer que a realidade que est errada. O que verdade, a par-
tir desse pressuposto e do pressuposto adicional da concorrncia perfeita.
Tenho sempre dito que a Microeconomia e o modelo de equilbrio geral
que dela deriva so um grande avano da cincia econmica, mas que pre-
ciso tambm ter um ramo da cincia econmica autnoma da Microeconomia,
que seja fundamentalmente histrico-indutiva. Tambm lgico-dedutiva sem-
pre h uma alternncia entre um e outro mtodo , mas principalmente his-
trico-indutiva. E esse ramo da cincia existe, na verdade so dois: a teoria do
desenvolvimento econmico, a clssica, que vem de Adam Smith, passa por
Marx, Schumpeter e pelos estruturalistas latino-americanos, e uma teoria do
desenvolvimento histrico-indutiva; e h a teoria macroeconmica keynesiana,
que tambm histrico-indutiva. Depois pode-se buscar ad hoc microfun-
damentos e montar tambm um raciocnio lgico-dedutivo; no tenho nenhuma
objeo a isto. Mas essa aspirao de certos economistas neoclssicos, ou de
muitos, de buscar o microfundamento da Macro e reduzir a Macro Micro,
mera arrogncia. Arrogncia como a dos marxistas que queriam reduzir a
Economia ao marxismo, e de alguns keynesianos que queriam reduzir a Eco-
nomia ao keynesianismo. Quer dizer, se a fsica no consegue ter um modelo
nico, por que os economistas iro t-lo? verdade que, a partir da teoria do
equilbrio geral, a Economia uma cincia muito mais avanada do que a Fsica
(risos), mas talvez algum tenha dvidas a respeito!
O que o senhor est chamando de microfundamentos?

Microfundamento afirmar que o homem um animal racional e que maxi-
miza os seus interesses. E a partir da voc pode perfeitamente montar o
modelo de equilbrio geral sentado na sua armchair. J em Macroeconomia,
usar um mtodo desses ridculo! Faa uma comparao entre os livros-texto
de Micro e de Macro publicados no comeo dos anos 90 e os publicados nos
anos 50. Os de Macro so completamente diferentes, os de Micro so muito
parecidos. A nica coisa que aconteceu foi que se acrescentou a teoria dos
jogos, que alis abriu um belssimo campo de indeterminao para a Econo-
mia, porque agora se tem microfundamentos que no so determinsticos; para
os problemas no h uma nica soluo, h decises. A maravilha da teoria
dos jogos que recuperou a idia de deciso, que era uma idia que existia
exclusivamente na rea da administrao de empresas. Deciso uma escolha

entre alternativas em uma situao de incerteza, que na economia neoclssi-
ca tradicional no existe.
A teoria dos jogos, ao supor que os agentes tomam deciso estra-

tegicamente, ataca ou refora os argumentos neoclssicos?
Acho que ela obriga o pensamento neoclssico a se repensar, porque realmen-
te acaba a idia da nica soluo certa. [Frederik] Taylor tambm tinha a nica
soluo certa para os mtodos de trabalho, e os neoclssicos tinham a nica so-
luo certa para os equilbrios: a maximizao. E agora no assim, todo um
jogo estratgico em que as decises so tomadas em funo de outros atores.
Isso abre um espao de indeterminao, a meu ver bastante amplo, que merece
um estudo maior e que certamente torna os economistas menos arrogantes.
Qual o papel da Matemtica na pesquisa econmica?

Em geral, o que vemos que quem sabe muita Matemtica geralmente sabe
pouca Economia. Agora, saber Matemtica ajuda muito, no s a racioci-
nar, a montar modelos, como tambm a ser respeitado. At desconfio que
ajuda mais a ser respeitado do que a montar modelos, porque os modelos de
repente vo ficando ridculos. Por exemplo, quando Nakano e eu desenvol-
vemos a teoria da inflao inercial, no o fizemos com matemtica compli-
cada. Desenvolvemos um modelo simples baseado na observao dos fatos.
Hoje h modelos e mais modelos matemticos complicados em cima daque-
las idias simples. No sei bem para qu.
E os testes economtricos?
Os testes economtricos eu j acho mais respeitveis, porque importante que
haja pesquisa emprica em Economia. muito diferente do uso abusivo da ma-
temtica. Na verdade, os testes economtricos foram desmoralizados pela teoria
das expectativas racionais. Porque quando se tem expectativa racional, o tes-
te economtrico uma indicao de desvio, o que um absurdo. Mas as ex-
pectativas racionais e essas idias de credibilidade esto em baixa. Espero que
as pessoas comecem a perceber que o fundamental so os fundamentos ma-
croeconmicos e no credibilidade. Se ningum percebeu isso teoricamente,
espero que o Mxico tenha deixado isso dramaticamente demonstrado.
E quanto fora de retrica da matemtica e o papel da retrica

na Economia?
Veja, o que aconteceu em Economia, ou nas cincias de um modo geral, foi
um processo muito simples. No final do sculo passado, o neopositivismo
Conversas
Luiz Carloscom
Bresser
Economistas
dominava amplamente. A aconteceram duas coisas: aconteceu o Einstein e
a fsica quntica. Em conseqncia, o neopositivismo filosfico entrou em
crise. Como resposta a isso, no campo especificamente metodolgico, che-
gou Popper com a sua teoria do falsificacionismo, que era uma forma de se
manter fiel ao positivismo, mas ao mesmo tempo era uma forma de destru-
lo. Esses fatos abalaram todo o sistema positivista. Em 1960, surge Kuhn e
uma grande revoluo metodolgica: ele, que no era socilogo, que no era
filsofo, era cientista, fsico e, portanto, acima de qualquer suspeita, escreve
uma obra-prima, A Estrutura das Revolues Cientficas [1962]. Eu acho que
o livro mais importante de metodologia que foi feito neste sculo, em que
ele mostra que a verdade cientfica era aquela que a comunidade cientfica
aceitava como tal. Essa a idia fundamental de Kuhn.
Inicialmente, essa viso provocou muita reao, mas aos poucos foi se
tornando um dado de realidade, criou-se um consenso a respeito. O mtodo
cientfico continua vlido, a honestidade e o rigor continuam sendo coisas
extremamente importantes para se fazer pesquisa cientfica. Mas o que vale,
em ltima anlise, a aceitao da comunidade cientfica. Isso assentado,
bvio que estava aberto o espao para a retrica, porque a retrica no outra
coisa seno a arte de convencer a comunidade cientfica de que aquilo ver-
dade. E foi por isso, provavelmente, que Prsio Arida e McCloskey escreve-
ram em 1983, simultaneamente, duas obras-primas, que so os seus artigos
sobre esse assunto.22 A importncia atual da retrica apenas uma decor-
rncia das concluses de Kuhn.
Como o senhor v o recolhimento de depoimentos para recuperar

a histria do pensamento econmico? Como o senhor analisa a
tcnica de entrevista como metodologia de pesquisa?
O recolhimento de depoimentos me parece uma forma muito importante de
fazer um balano da situao daquela disciplina, naquele momento, e de um
pouco da sua histria. Vejo isso menos como um exame da histria do pen-
samento, e mais como um levantamento, uma fotografia, uma perspectiva
histrica de curto prazo, que a nossa vida, do que aconteceu. E interes-
sante porque vemos um conjunto de pessoas inteligentes falando sobre coi-
sas mais ou menos semelhantes. A se descobre que, no meio dos conflitos,
que foram grandes em certos momentos, existem certas identidades. Especial-
mente se vocs escolherem bons economistas, e acho que vocs escolheram.
22 Arida (1984a) A Histria do Pensamento Econmico como Teoria e Retrica.
McCloskey (1983) The Rhetoric of Economics.

Tanto [Affonso Celso] Pastore quanto [Edmar] Bacha afirmam que
no existiria um pensamento econmico nacional. O que o senhor
acha?
Eu acho que a contribuio terica que os brasileiros deram ao pensamento
econmico limitada, o nmero de economistas limitado. Mas acho que temos
algumas contribuies: existem as contribuies iniciais nos anos 50 do estru-
turalismo sobre o desenvolvimento econmico. Os nossos dois principais eco-
nomistas nessa rea so Furtado e Igncio Rangel. E no se pode esquecer a
contribuio de Fernando Henrique [Cardoso], Conceio Tavares e Antonio
Barros de Castro para a tese da nova dependncia. Depois ns temos as teo-
rias de inflao, que comeam com Igncio Rangel e tm seu coroamento na
teoria da inflao inercial, com [Mrio] Simonsen, [Edmar] Bacha, Andr [Lara
Resende], Prsio [Arida], Chico Lopes e [Yoshiaki] Nakano. A meu ver, fo-
ram essas duas as contribuies mais importantes que os economistas brasi-
leiros deram teoria econmica. No sei se existe algum terceiro ponto.
HEGEMONIA IDEOLGICA E COLONIALISMO ACADMICO
Qual o papel da ideologia na economia?

Se a retrica uma coisa muito importante, tambm importante voltar a
discutir o problema da hegemonia ideolgica: uma coisa que est fora de
moda, porque o marxismo est fora de moda, o que ridculo. A contribui-
o marxista uma contribuio fundamental para a humanidade, especial-
mente o materialismo histrico. Ento, o que se v dramaticamente no mun-
do hoje que o poder retrico dos Estados Unidos, da universidade ameri-
cana, um poder muito superior aos demais poderes retricos, porque tem
mais capacidade de convencer. O movimento conservador decorrente da crise
do Estado levou a um fortalecimento muito grande da perspectiva neoclssica,
da escolha racional, da escola austraca, enfim, de toda uma srie de idias
extremamente conservadoras que ficaram retoricamente mais fortes. Toma-
ram conta da universidade americana e influenciaram o resto do mundo, j
que ela de longe a melhor universidade que existe hoje.
Somos colonizados academicamente?

Sem dvida, ns aqui no Brasil somos vtimas do famoso complexo de inferio-
ridade colonial. A coisa que eu estou mais acostumado a ver so resenhas de
determinados assuntos em que os autores brasileiros so rigorosamente es-
quecidos. Acabei de ler uma grande resenha escrita por um autor brasileiro
Conversas
Luiz Carloscom
Bresser
Economistas
sobre o sistema sovitico, em dois artigos na Revista Brasileira de Cincias
Sociais. No havia uma referncia a um autor brasileiro. Eu escrevi muito
sobre isso nos anos 70, montei uma teoria do modo estatal ou tecnoburo-
crtico de produo e apliquei Unio Sovitica. uma teoria original, que
debate com todos os autores mais importantes da poca. Escrevi dois livros23,
vrios artigos sobre o assunto. E, todavia, nenhuma referncia! Mas isso
comum. Os nossos alunos vo fazer doutorado e citam os autores americanos
sobre assuntos que os brasileiros trabalharam antes. O caso da inflao inercial
tpico.
O problema da hegemonia cultural dos Estados Unidos, de uma pers-
pectiva neoclssica, monetarista, de escolha racional, tem que ser conside-
rado muito seriamente. As pessoas esqueceram essas idias e no se pre-
cavem contra elas. E a surge um problema muito interessante: a vontade
de competir, que legtima, com a universidade estrangeira, e de por ela ser
aceito, leva muitas vezes o brasileiro a deixar que a agenda da discusso seja
determinada por eles.
H uma perspectiva populista em matria cultural quando dizem ns
brasileiros, latino-americanos, vivemos em um pas subdesenvolvido, temos
universidades pobres, mal pagas, no temos tempo para pesquisar, logo razovel
que ns faamos uma cincia menor. Fico indignado, caso de polcia, quando
algum fala ou pensa isso. Se ns exigimos dos nossos industriais que compitam
com os industriais do resto do mundo, por que ns intelectuais tambm no temos
que fazer a mesma coisa? Agora, no d para aceitar a agenda deles. Os assuntos
que so relevantes para ns no so os mesmos que so relevantes para eles.
Nem sempre os princpios deles so bons para ns, na verdade muitas vezes no
so bons nem para eles. A quantidade de bobagens que j fizeram nos seus pr-
prios pases! O que de bobagem fazem nos Estados Unidos! A desgraa que foi
para os Estados Unidos o governo Reagan e a poltica econmica executada
naquela poca uma coisa terrvel! E os inmeros planos de estabilizao que
o FMI aconselhou ao Brasil, todos rigorosamente equivocados!
Quando eu viajava para os Estados Unidos, desde a primeira vez, em 1960,
ia precavido. Quando o meu avio estava baixando, pensava: Estou chegan-
do na terra da verdade, aqui eles sabem tudo e definem a agenda. Eu ia ar-
mado com o instrumental nacional-desenvolvimentista do ISEB, que era bas-
tante desenvolvido teoricamente, que eu tinha aprendido com Hlio Jaguaribe,
23 Bresser Pereira (1972a) Tecnoburocracia e Contestao e Bresser Pereira (1981a)
Sociedade Estatal e a Tecnoburocracia.

Guerreiro Ramos, Igncio Rangel, Celso Furtado e, em menor grau, com Caio
Prado Jnior. Hoje, na verdade nesses ltimos sete, oito anos, j no chego
mais aos Estados Unidos com essa atitude de defesa. Tenho hoje a clara no-
o da fraqueza dos americanos. Eles so to fracos quanto ns, tm proble-
mas e dificuldades muito semelhantes aos nossos. Porm, a maioria dos nos-
sos economistas no percebe que eles so fracos e nem se precav contra eles,
se entrega. E isso um desastre, um desastre retrico. Hoje eu discuto com
qualquer economista americano de igual para igual. H coisas que lhes inte-
ressam e a mim no. No quero ficar competindo em publicar artigos apenas
nos journals americanos, quero competir fazendo uma Economia que expli-
que o Brasil, e o Brasil no mundo, to bem ou melhor do que eles. E isso sou
capaz de fazer, ns brasileiros somos capazes de fazer. Ento, nada de ficar
com complexo de inferioridade.
Qual a sua concepo de desenvolvimento econmico?

Desenvolvimento econmico para mim um processo histrico de acumula-
o de capital, incorporao de progresso tcnico e aumento sustentado da
renda por habitante. E as discusses relevantes a respeito de desenvolvimen-
to econmico so: quais as causas do subdesenvolvimento e quais as estrat-
gias para super-lo? Quando era jovem, aprendi que a causa fundamental do
subdesenvolvimento, e o meu primeiro aprendizado foi equivocado, era o
imperialismo, particularmente o imperialismo ingls do sculo XIX. Na ver-
dade, as origens do subdesenvolvimento brasileiro esto situadas na colnia
e no no imprio. Meu livro Economia Brasileira, Uma Introduo Crtica
[1986a], um ensaio didtico que discute esse assunto. A meu ver, o tipo de
colonizao a que o Brasil foi submetido, do tipo explorao capitalista, em
que a existncia de uma rea complementar Europa, do ponto de vista de
clima e solo, levou ao subdesenvolvimento brasileiro. No norte dos Estados
Unidos, por exemplo, se fez uma colonizao do tipo povoamento, surgindo
uma sociedade semelhante quela existente na Inglaterra na mesma poca.
Isso deu base para um processo de desenvolvimento muito grande. Em 1800,
em dlares de 1950, a renda per capita da Europa e dos Estados Unidos era
mais ou menos quatrocentos ou quinhentos dlares, e a brasileira cinqenta!
Por que eu tomei 1800? Porque 1800 exatamente o fim do perodo
colonial e o comeo do imperialismo britnico e do modelo exportador. Se
isso verdade, o subdesenvolvimento brasileiro j estava definido em 1800.
Conversas
Luiz Carloscom
Bresser
Economistas
O subdesenvolvimento era um fenmeno que vinha da colnia. Quando o
pas se torna independente e entra o caf, o Brasil passa a se desenvolver a
taxas bastante elevadas. No Formao Econmica do Brasil de Furtado [1959]
se encontra isso muito claramente. A origem do subdesenvolvimento, a meu
ver, uma coisa anterior, um tipo de colonizao que tivemos nos sculos
XVI, XVII e XVIII. a colonizao tipo plantation e de minerao, com mo-
de-obra pouco qualificada.
A vem o segundo problema: como que se sai do subdesenvolvimen-
to? Podem-se fazer muitas teorias, mas no existe muito mistrio a respeito
disso. Pode-se pensar em termos institucionais e em termos, vamos chamar,
tecnolgico-educacionais. O segundo termo o bvio ululante: quanto mais
educao e tecnologia embutida nas pessoas, quanto mais se educar e edu-
car tecnologicamente, maior o desenvolvimento. Hoje est absolutamente
reconhecido, verificado: o retorno do investimento em educao e tecnolo-
gia imenso.
A entra a questo institucional.

Claro! Que tipo de instituio se usa para isso? Existe uma teoria geral: pre-
cisa haver um sistema que respeite os direitos de propriedade. Existe toda uma
teoria institucionalista conservadora nesse momento. Douglass North, entre
outros, diz que o segredo de todo o desenvolvimento respeitar o direito de
propriedade. bvio que . Sem direito de propriedade no tem mercado,
sem mercado no tem capitalismo, sem capitalismo no h desenvolvimen-
to. Num curso de Desenvolvimento Econmico, resolvi pegar o excelente texto
de Douglass North e comparar com o texto de Celso Furtado24, escrito trin-
ta anos antes, e eram incrivelmente parecidos. S que Celso Furtado no dava
nfase ao problema do direito de propriedade. Dava nfase s instituies
comerciais baseadas nesse direito. fundamental que os comerciantes e in-
dustriais tenham seguras suas propriedades e seus contratos, seno no h a
possibilidade de desenvolvimento econmico.
E o Estado, qual seu papel?

O papel do Estado s garantir a propriedade e os contratos? Isso tolice.
Essa a condio sine qua non. Se o Estado no garantir a propriedade e os
contratos, no tem desenvolvimento. Mas ele pode fazer mais. O que se per-
cebe que o Estado, quando vai produzir na rea econmica, ineficiente, e
24 North (1991) Institutions. Furtado (1961) Desenvolvimento e Subdesenvolvimento.

mesmo. O setor privado muito mais eficiente, flexvel, muito mais criati-
vo, porque muito menos controlado. O Estado, por definio, tem que ser
altamente controlado para se evitar corrupo, nepotismo etc. Quando o
empresrio capitalista est usando o seu prprio dinheiro, no h muito pro-
blema quanto corrupo e ao nepotismo. A grande contribuio que o Es-
tado realiza, a fundamental contribuio, muito pouco citada na literatu-
ra: o Estado promove poupana forada e eleva a taxa de acumulao, atra-
vs de impostos e monoplios isso que o fundamental. Foi o que acon-
teceu por exemplo na telefonia, no petrleo e na energia eltrica.
Entretanto, h certos momentos em que a capacidade do Estado de reali-
zar poupana forada desaparece ou torna-se estrategicamente menos impor-
tante. Depois da etapa da acumulao primitiva, necessrio que os investimentos
produzam. Na Unio Sovitica, por exemplo, havia taxas de poupana de 35%.
Mas, a partir dos anos 60, o pas no crescia, porque usavam mal os recursos.
Esse papel de promover a poupana forada fundamental no perodo da acu-
mulao primitiva. Quem no leu o captulo do Marx25 sobre acumulao pri-
mitiva no sabe o que est perdendo. um captulo fundamental na histria
do pensamento econmico. Agora, quando terminou a acumulao primitiva,
quando os capitalistas j esto dotados de um nvel de capacidade de acumu-
lao prpria razoavelmente elevado, torna-se cada vez mais difcil legitimar
o Estado realizando poupana em nome dos capitalistas. Isso, mais as distores
decorrentes do mau uso de recursos, faz com que o Estado perca a sua capaci-
dade, no apenas econmica, mas poltica de realizar poupana forada.
E ao que ns estamos assistindo hoje. Quando isso acontece, a acumu-
lao tem que passar a ser realizada pelo setor privado. por isso que aquele
clssico trabalho do Gerschenkron26 mostra que o papel do Estado fun-
damental nas fases iniciais do desenvolvimento, que justamente o momento
em que se tem de fazer a acumulao. Depois o papel do Estado continua
fundamental, mas em pontos mais especficos, de promoo de educao,
sade, tecnologia e o comrcio exterior, e no em um processo generaliza-
do de interveno, como prprio das fases iniciais de desenvolvimento.
Quanto mudana do papel do Estado, que comparaes pode-

mos fazer entre a poltica econmica dos tigres asiticos e a dos
pases da Amrica Latina?
25 Marx (1867) O Capital, vol. 1, cap. XXIV.

26 Gerschenkron (1962) Economic Backwardness in Historical Perspective.
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Luiz Carloscom
Bresser
Economistas
O Brasil, at 1980, crescia a taxas semelhantes s da Coria e de Taiwan, que
comearam a crescer nos anos 60. O Brasil vinha crescendo h mais tempo.
A grande diferena ocorre a partir de 1980, quando o Brasil estagna em ter-
mos de renda per capita. Isso nunca havia acontecido na histria do Brasil
desde que um pas independente, desde que h estatsticas razoveis. En-
quanto isso, Coria e Taiwan continuaram a crescer. Por qu? Qual o motivo
fundamental? O motivo fundamental que o Brasil, nos anos 80, como toda
a Amrica Latina, entrou em uma grande crise, a crise do Estado. O mesmo
aconteceu no Leste europeu e, em menor grau, no Primeiro Mundo. Na frica
nem se fala, aquilo uma crise crnica da qual no se sai.
A nica regio que no passou por nenhuma crise do Estado e fez a tran-
sio de um Estado mais interventor para um Estado mais regulador, nesse
perodo, sem nenhum trauma, foi a do Leste e Sudeste asiticos, ou seja, o
Japo e principalmente a Coria, Taiwan, Hong Kong e Cingapura. Mais
recentemente temos a China e os novos pases do Sudeste asitico, que esto
se aproveitando de uma onda de investimentos sem crise do Estado.
Por que eles no tiveram crise do Estado?

A meu ver, o motivo fundamental que os economistas ou os tecnocratas
orientais jamais adotaram uma poltica populista, jamais fizeram uma leitu-
ra populista de Keynes. Na Amrica Latina isso foi feito da maneira mais
escrachada. Eu me lembro inclusive de conversar com dirigentes dos pases
orientais, nos anos 80, quando eu era ministro da Fazenda, e eles diziam que
a disciplina fiscal era absolutamente essencial porque era a forma de garan-
tir a autonomia do Estado e do governo. Eles tinham isso muito claro e ns,
no. Ns aqui entramos em crise fiscal, deixamos que a presso da socieda-
de atuasse sobre o Estado a ponto de cedermos a ela, porque achvamos que
isso aumentava a demanda agregada, estimulava o investimento uma to-
lice, uma confuso entre o curto e o mdio prazo, que deve estar revoltando
Keynes na sua cova. Eu escrevi h alguns anos um artigo27 defendendo Keynes
contra os populistas, junto com Fernando DallAqua.
Num contexto de globalizao, o senhor acha que os pases ten-

dem a convergir para uma performance econmica e nvel de bem-
estar homogneos?
27 Bresser Pereira e DallAqua (1991) Economic Populism versus Keynes: Reinterpreting
Budget Deficit in Latin America.

Isso um processo de longussimo prazo. O que estamos vendo no mundo
a globalizao. A globalizao um aumento brutal do comrcio, das comu-
nicaes e das imigraes, porque o transporte ficou muito barato, no s
de coisas mas tambm de pessoas, num nvel mundial. Os pases ricos ten-
tam proteger as suas fronteiras de todas as maneiras. Viraram protecionis-
tas, exceto os Estados Unidos. O Japo e a Europa so decididos protecio-
nistas. Mas o fato concreto que a globalizao um fenmeno que se pode
conter apenas at um certo ponto; a fora do elemento tecnolgico muito
forte, muito grande. A globalizao acabou com o monoplio das grandes
empresas. A que se torna fundamental o fortalecimento do Estado.
Houve, entretanto, uma mudana fundamental em termos da estrat-
gia que cabe a um pas como o Brasil realizar. A estratgia anterior era pro-
teo, ponto. Quer dizer, ns somos fracos, vamos nos proteger, nos fechar,
nos encolher no nosso canto. Hoje, a estratgia fundamental dar condi-
es para podermos competir. Pode-se proteger, mas por muito pouco tem-
po. Na verdade, a nova proteo estimular a competio. A proteo no
preservar o mercado interno, a proteo dar estmulos e vantagens para
competir internacionalmente. Que foi alis a estratgia original do Leste asi-
tico. uma estratgia muito superior estratgia meramente protecionista,
de fechamento de mercado, porque est sempre sendo checada pelo prprio
mercado, enquanto a estratgia do fechamento uma estratgia em que o
mercado pode ser totalmente excludo. Por essas razes a convergncia acon-
tecer, mas a longussimo prazo. Sou um homem otimista e, dado o carter
universal do sistema capitalista, a convergncia dos nveis de vida inevit-
vel. Mas no nas nossas vidas.
Chama-nos a ateno que alguns pases africanos tenham hoje pra-

ticamente a mesma renda per capita que tinham em 1900.
Isso importante, eu sempre separo aqueles pases que no fizeram o take off28,
como os pases da frica, que no se tornaram ainda capitalistas. cada vez
menor a porcentagem dos pases e da populao do mundo nessas condies.
Os pases que no fizeram a sua acumulao primitiva, ou o seu take off, que
mais ou menos a mesma coisa, precisam ser, de alguma forma, ajudados.
Como o senhor v Capitalismo Tardio, de Joo Manuel Cardoso

de Mello [1982]?
28 Termo utilizado pela primeira vez em Rostow (1960) The Stages of Economic Growth.
Conversas
Luiz Carloscom
Bresser
Economistas
Eu acho aquele livro um equvoco, faz parte tipicamente da viso funcional-
capitalista ressentida que analisei em Seis Interpretaes sobre o Brasil
[1982]. Joo Manuel discpulo, naquele livro, de Caio Prado Jnior e Fer-
nando Novais, dois grandes intelectuais. S que Fernando Novais, alm de
fazer uma maravilhosa anlise do Brasil colonial, um tpico representante
dessa viso ressentida de 64. Que depois foi influenciar o Joo Manuel, le-
vando-o a achar que a Revoluo de 30 no foi importante. Para negar que
tinha havido no Brasil uma aliana entre empresrios industriais, trabalha-
dores e tecnocratas, entre 1930 e 1960, para acelerar a industrializao, fato
que concreto e objetivo. A estratgia desse grupo de intelectuais de esquer-
da foi desqualificar a importncia da Revoluo de 30 e ir buscar as origens
da industrializao brasileira no final do sculo XIX. De fato, foi um impor-
tante momento. Mas o grande momento da industrializao brasileira foi a
partir de 1930. Houve ento essa aliana entre trabalhadores, tecnocratas e
empresrios industriais, que se rompeu nos anos 50, dados os fatos novos,
que esto examinados em uma carta por mim escrita em 1960, em um artigo
de 196329, e no meu livro Desenvolvimento e Crise no Brasil, de 1968.
Qual ser, na sua avaliao, o tema relevante nos prximos anos?

J estou nele h dez anos! (risos). No trabalho mais sobre a inflao efeti-
vamente desde meados dos anos 80. Para mim, o tema fundamental nos anos
90, que comecei a discutir em 1987 quando fui ministro da Fazenda, a re-
tomada do desenvolvimento brasileiro, que passa pela interpretao da crise
do Estado.
Os economistas americanos esto agora com o tema do desenvolvimento
econmico tambm. verdade que em um nvel muito abstrato, mas volta-
ram s idias bsicas da Development Economics dos anos 40 e 50, de [Paul]
Rosenstein-Rodan, [Ral] Prebisch, [Nicholas] Kaldor, [Gunnar] Myrdal e
[Albert] Hirschman, o que um grande avano. Seja nesse plano mais abs-
trato, seja em um plano mais concreto, de diagnstico, de propostas, acho
que a redefinio do papel do Estado fundamental. A idia de que o Esta-
do deixe de ser executor e passe a ser regulador e financiador do social.
O Estado uma organizao burocrtica que tem o poder extroverso, o
poder de legislar e tributar sobre a populao em uma sociedade. O tamanho
do Estado no dado pelo nmero de funcionrios que tem, pelo nmero de
empresas que administra, mas pela sua carga tributria. Se a carga tributria
29 Bresser Pereira (1962) The Rise of Middle Class and Middle Management in Brazil.

de um Estado de 50% do PIB, ele grande em relao quela sociedade, se
de 30%, mdio, se de 10%, pequeno. Agora, o que fazer com essa car-
ga tributria? Pode-se us-la diretamente, empregando funcionrios pblicos
que realizam todos os servios, ou pode-se comprar bens e servios de tercei-
ros. Existem dois tipos de bens e servios de terceiros. Um inclui barragens,
estradas, ruas, aeroportos. No passado no, era o prprio Estado que fazia
essas obras; hoje so empresas privadas. Outra coisa financiar educao, sade,
com o dinheiro do povo, com o dinheiro do tributo. Hoje o Estado ainda usa
burocratas para realizar essas tarefas, mas cada vez menos. A tendncia de
delegar a execuo para entidades pblicas no-estatais. o que os america-
nos e os ingleses esto fazendo h muito. O Estado continua a garantir os direitos
sociais, mas no executa diretamente os servios.
Especialmente nas universidades.

, especialmente nas universidades, nos hospitais. Pode-se reduzir o Estado,
privatizar todas as universidades, privatizar toda a escola, todos os hospitais,
o que seria uma desgraa. Que se privatize as empresas estatais eu acho muito
bom, exceto os monoplios naturais. Nesse caso preciso tomar cuidado.
Desde que se supere a fase da acumulao primitiva, o papel do Estado de
promover poupana forada deixa de ser fundamental. Ele passa a ser muito
mais um agente redistribuidor do que um agente acumulador. Mas continua
tendo um papel na rea de acumulao e na preservao da autonomia dos
Estados nacionais em relao globalizao do mundo. O desafio do pre-
sente combinar as presses da globalizao, que so inevitveis, com um
certo grau de autonomia para os Estados nacionais, sejam eles Estados ricos,
para se protegerem dos pobres, sejam eles Estados pobres, para no deixar
que os ricos se protejam tanto.
Conversas
Luiz Carloscom
Bresser
Economistas
Golberi do Couto e Silva, Heitor
de Aquino Ferreira e Mrio Hen-
rique Simonsen, em sua despedida
do ministrio do Planejamento, em
agosto de 1979.
Aureliano Chaves, Alysson Paulinelli, Marco Maciel e Ruben Medina, na filiao de

Simonsen ao Partido da Frente Liberal (PFL).

MRIO HENRIQUE SIMONSEN (1935)
Mrio Henrique Simonsen nasceu no Rio de Janeiro, em 19 de fevereiro

de 1935. Iniciou seus estudos no Colgio Santo Incio, graduando-se em En-
genharia Civil, com especializao tambm em Engenharia Econmica, pela
Escola Nacional de Engenharia da Universidade do Brasil em 1957, quando
foi assistente tcnico da empresa Economia e Engenharia S.A. (ECOTEC).
Iniciou suas atividades como docente no Instituto de Matemtica Pura e Apli-
cada (IMPA) em 1958, mesmo ano em que seria contratado pela Escola Na-
cional de Engenharia. Em 1959, tornou-se professor do curso de Anlise Eco-
nmica do Conselho Nacional de Economia e em 1960 matriculou-se na
Faculdade de Economia e Finanas da Universidade do Brasil, graduando-se
em 1963.
Em 1961, foi professor e consultor do Instituto Brasileiro de Economia
(IBRE), mesmo ano em que assumiu a diretoria do Departamento Econmi-
co da Confederao Nacional da Indstria (CNI). Foi tambm nesse ano que
lanou o seu primeiro livro de Economia, Ensaios sobre Economia e Poltica
Econmica. Em 1962, assumiu tambm a diretoria da CREDISAN Cr-
dito, Financiamento e Investimento S.A.
Com o golpe de 1964, Simonsen passou a atuar como colaborador de
Roberto Campos, tendo sido autor da nova frmula salarial instituda pelo
Plano de Ao Econmica do Governo (PAEG). desse ano seu primeiro li-
vro sobre inflao, A Experincia Inflacionria Brasileira. Ao lado de Bulhes,
foi tambm autor do projeto que acabou se transformando na Lei no 4.380
de agosto de 1964, que criava o Sistema Financeiro da Habitao (SFH) e o
Banco Nacional da Habitao (BNH), tornando-se membro do Conselho do
banco a partir de novembro de 1965.
Neste ano, Simonsen foi uma das principais peas envolvidas na cria-
o da Escola de Ps-Graduao em Economia (EPGE), tornando-se seu pri-
meiro diretor, cargo que manteria por nove anos. Em 1967, publicou o pri-
meiro volume de Teoria Microeconmica, que seria livro-texto em diversos
cursos de Economia por muitos anos. Paralelamente vida acadmica, exer-
ceu uma srie de atividades no setor privado. Foi membro do Conselho Con-
sultivo da Companhia Docas de Santos a partir de 1967. No ano seguinte,
Conversas
Mrio Henrique
com Economistas
Simonsen Brasileiros 189
entrava para o Conselho de Administrao da Mercedes Benz do Brasil e da
Souza Cruz. Em 1969, assumiu a vice-presidncia do Banco Bozano-Simonsen.
Em 1969 publicou Brasil 2001, em que apresentava, entre outros assun-
tos, a importncia da educao para o desenvolvimento econmico. Em 1970
assume a Fundao Movimento Brasileiro de Alfabetizao (MOBRAL). Nes-
se mesmo ano publica, Inflao: Gradualismo versus Tratamento de Choque,
que subsidiou a obteno do ttulo de doutor em Economia pela EPGE, em
1973. Em 1974 lanou outro manual de Economia, Macroeconomia.
Com a posse de Geisel, Simonsen assume o Ministrio da Fazenda. Em
15 de maro de 1979, j no governo Figueiredo, assumiu o Ministrio do Pla-
nejamento, permanecendo no cargo apenas por quatro meses. Ao sair do mi-
nistrio, reassumiu a direo da EPGE, cargo que manteria at o final de 1993.
Tambm volta para a iniciativa privada, retornando vice-presidncia do
Banco Bozano-Simonsen e participando de conselhos administrativos de v-
rias empresas, como Citicorp, Mercedes Benz do Brasil, BANERJ, Xerox do
Brasil e Coca-Cola. Nesse perodo, Simonsen teve uma produo acadmica
muito vasta, da qual destacamos Teoria Econmica e Expectativas Racio-
nais (1980), no qual ele critica a hiptese de expectativas racionais; Dinmica
Macroeconmica (1983); Ensaios Analticos (1992) e, mais recentemente,
Trinta Anos de Indexao (1995).
A entrevista foi realizada em outubro de 1995, na Fundao Getlio Var-
gas, Rio de Janeiro. Mesmo depois de sua sada da direo da EPGE, Simon-
sen manteve-se na vice-presidncia da fundao, freqentando-a diariamente.
FORMAO
Para comear, gostaramos de alguns dados sobre sua formao

acadmica.
Eu me formei primeiro em Engenharia na [Escola] Nacional de Engenharia
da Universidade do Brasil, que hoje a Universidade Federal do Rio de Ja-
neiro. Depois me formei em Economia, e fiz doutorado tambm em Econo-
mia, aqui mesmo na Fundao [Getlio Vargas]. Lecionei em muitos luga-
res, sobretudo aqui.
O que o levou a passar da Engenharia para a Economia?

Fui para a Engenharia porque gostava de Matemtica e comecei a fazer apli-
caes de Matemtica na Engenharia, depois estudei em paralelo Matemtica
pura, no Instituto de Matemtica Pura e Aplicada e na Faculdade de Filoso-

fia. L pelas tantas, comecei a me interessar por Economia, porque era moda
na poca, aplicaes da Matemtica na Economia, isso na dcada de 50.
Mas o senhor nunca cursou Matemtica formalmente?

Formalmente no, quer dizer, no tirei nenhum diploma. Mas fiz vrios cur-
sos, naquele tempo era proibido fazer duas universidades ao mesmo tempo.
Como foi sua participao na criao da EPGE?

A EPGE comeou com o CAE, o Centro de Aperfeioamento de Economis-
tas, no qual eu comecei a lecionar em 1961. O CAE, se no me engano, ti-
nha sido fundado um ano antes, era um curso para preparar bolsistas para ir
ao exterior. Depois, em 1965, com o nome EPGE, fizemos a transformao
em escola de ps-graduao. Foi o primeiro curso de ps-graduao em Eco-
nomia no Brasil.
Quais foram os seus professores mais importantes?

Vamos comear pelo cientfico: tive professores franceses que centraram muito
a minha formao, e me influenciaram muito em meu gosto pela Matemtica.
Na Engenharia eu tive alguns professores importantes. Na rea de Matem-
tica os mais importantes foram dois, Leopoldo Nachbin e Maurcio Matos
Peixoto. Depois [Jorge] Kafouri e [Antnio] Dias Leite, na escola de Enge-
nharia. E nas minhas andanas pela Economia conheci [Eugnio] Gudin, que
era meu parente, era primo-irmo de meu pai. [Octvio] Bulhes, que conheci
na casa de Gudin, e Roberto Campos.
Quais os economistas com quem o senhor mantm contato e gos-

ta de trocar idias sobre Economia hoje?
No Brasil eu troco idias praticamente com todos os economistas. Tenho
contato tambm com vrios economistas estrangeiros, tem professores que
vm aqui freqentemente. Se voc quiser falar do mais notveis com quem
eu tenho contato, se bem que hoje um pouco bissexto, eu diria [Robert] Solow,
[Franco] Modigliani e Bob Lucas.
Roberto Campos comentou a sua participao no PAEG. Como

foi essa experincia? O senhor era muito jovem na poca...
Eu tinha 29 anos em 1964, quando foi feito o PAEG, e acho que foi uma
experincia importante de planejamento macroeconmico. Foi a primeira vez
que se fez um plano consistente de desenvolvimento, de poltica monetria,
cambial, salarial e fiscal, com forte aspecto institucional. Na realidade, no
Conversas
Mrio Henrique
com Economistas
tive nenhuma funo formal no PAEG, era uma espcie de assessor informal
do Roberto Campos e do Bulhes, mas realmente foi uma experincia muito
importante para mim.
Como foi seu contato com Roberto Campos?

Conheci Campos na CONSULTEC, que era um escritrio de consultoria do
qual ele era scio e eu tambm. Ele era scio senior e eu era scio jnior.
Depois criou-se uma associao chamada ANPES, Associao Nacional de
Programas Econmico e Social, da qual o Campos era o presidente e eu era
diretor tcnico. Depois o Delfim me substituiu e Srgio Mello substituiu Cam-
pos na presidncia.
Quais livros o senhor considera clssicos na literatura econmi-

ca brasileira e internacional?
Na literatura econmica brasileira temos dois livros clssicos, eu diria: o li-
vro do Gudin [1943], Princpios de Economia Monetria e o livro do Celso
Furtado [1959], Formao Econmica do Brasil. H muitos livros de anli-
se, text books recentes que so muito importantes, mas a seria uma listagem
grande. Na literatura internacional, a se vai longe, comeando com Adam
Smith pelo menos, passando por Ricardo, Stuart Mill, Marx, Marshall...
E neste sculo?
Neste sculo temos pelo menos os livros do Keynes, do Schumpeter, do Ha-
yek1, de muitos outros tambm. Estou botando estes s como os livros mais
bsicos, mas no se pode esquecer o Foundations of Economic Analysis do
Samuelson [1947], e mesmo o seu livro introdutrio2, que foi um livro revo-
lucionrio na didtica da Economia.
O senhor j se envolveu em algum episdio acadmico controverso?

Vrias vezes. As controvrsias na Academia so freqentes. Sempre que se
faz um artigo acadmico surgem controvrsias. Quantos debates eu tive com
a Maria da Conceio [Tavares], com o [Luiz Gonzaga] Belluzzo, so deba-
tes importantes...
1 Vide, por exemplo, Keynes (1936) A Teoria Geral; Schumpeter (1911) Teoria do De-
senvolvimento Econmico; Hayek (1944) The Road to Serfdom.

2 Samuelson (1948) Economia.

METODOLOGIA

Depende do tipo de pesquisa que se esteja fazendo. Quer dizer, preciso um
mtodo de pesquisa geral. Como se deve fazer? Sempre colher as informa-
es disponveis, examinar as teorias que existem para interpretar os fatos e,
eventualmente, contribuir em alguma coisa para essas teorias ou para os
mtodos de pesquisa. A depende muito do trabalho especfico que se est
fazendo.
E como o senhor v a aproximao metodolgica atravs da

histria?
Eu acho que a histria muito importante, no sentido de que ela conta expe-
rincias que foram feitas nos vrios campos. No se pode fazer nenhuma pes-
quisa em Economia sem que ela tenha algum componente histrico. Pelo
menos em Economia, nunca se far uma pesquisa que no tenha esse com-
ponente, tem que se relacionar com fatos ocorridos.
Quando se entra em artigo tcnico de detalhe, tambm se est entran-
do em um detalhe tcnico, que pressupe que se esteja referindo a algum
outro artigo, mas que no fundo deve ter alguma histria por trs disso, em
algum momento.
A maioria dos artigos modernos do exemplos e exerccios em que se
faz clculo de variaes em cima de determinadas hipteses, ou modelos de
controle em cima de determinadas equaes, mas nas quais se acaba indicando
certos efeitos, efeitos de capital fsico, capital humano. Mas, por trs disso
tudo, obviamente, tem a referncia de uma histria de experincias de desen-
volvimento que mostraram que o desenvolvimento ocorre, em geral, naque-
les pases que investem mais em capital fsico e mais em capital humano. Por
trs de um modelo desse h uma acumulao de evidncias histricas. Ago-
ra, claro, no necessariamente em todo trabalho se vai fazer ao lado uma
anlise histrica. Muito trabalho detalhe, derivado de outro.
E qual o papel da Matemtica e da Econometria na pesquisa

econmica?
O papel da Matemtica o de servir de linguagem. A Matemtica pura e sim-
plesmente serve tanto quanto o portugus e o ingls e pode-se ter erros de
Matemtica como pode-se ter erros de portugus ou de ingls. A grande van-
tagem da Matemtica que ela oferece uma linguagem que sintetiza racioc-
nios estereotipados. Quantas vezes teramos de fazer raciocnios complica-
Conversas
Mrio Henrique
com Economistas
dos para dizer que uma derivada igual a zero? Ento o uso da Matemtica
evita exatamente que se seja obrigado a se prolongar literariamente em uma
poro de coisas. A Matemtica evidentemente est a servio de hipteses, e
a beleza matemtica do modelo no garante a sua eficincia. A Econometria
uma parte da Estatstica, que d pura e simplesmente tcnicas de aferio
estatstica, tcnicas de verificao de hipteses que so essenciais para qual-
quer anlise emprica que se faa.
Algumas pessoas tm dito que a Matemtica atingiu um pice e

que est havendo uma certa desiluso. O senhor concorda?
Assim como tem a Economia literria, muita gente se desenvolveu no passa-
do como economistas que faziam belssimas frases mas que, espremidas, no
diziam nada. Isso se pode fazer tanto na linguagem comum quanto na Mate-
mtica, quer dizer, tambm tem muita gente que faz modelos matemticos
que espantam pela elegncia mas que no tm substrato. Esse problema existe
em qualquer linguagem que se use, seja matemtica ou no. Mas claro que
um perigo grande, em Economia ou em qualquer outra cincia, usar a lin-
guagem como objetivo da linguagem. A menos que se seja um gramtico, a
linguagem nunca deve ser o objetivo do prprio trabalho, deve ser apenas
um instrumento. Isso acontece com a Matemtica freqentemente e aconte-
ce com qualquer outra linguagem tambm.
Celso Furtado afirma que, apesar do esforo enorme que se fez em

Matemtica, os ganhos diretos desses esforos para a teoria eco-
nmica no foram to grandes...
Eu no acho que os ganhos tenham sido pequenos, eu acho que os ganhos
foram grandes. Consegue-se com a Matemtica provar muita coisa que era
cogitada, ou pelo menos deixar claro o que cogitao, o que depende de
hipteses, quais so as hipteses. Por exemplo, eficincia de Pareto na teo-
ria de mercado. Quando que os mercados so eficientes no sentido de
Pareto? Com a Matemtica realmente se explica essa questo com extrema
clareza. Explica-se claramente o que o efeito ou no de externalidades, o
efeito ou no de bens pblicos, ou de determinadas descontinuidades, de de-
terminadas anomalias no tipo de funes de utilidade. Tudo isso se conse-
gue fazer com a linguagem matemtica, ento ela esclarece muito as ques-
tes. Eu acho que, atravs da Matemtica, conseguimos melhorar muito
substancialmente a qualidade da teoria econmica. Mas, claro, no resol-
ve todos os problemas.

Hoje em dia estaria ocorrendo um refluxo, uma volta para o que
se chamava antigamente de Economia Poltica?
Eu diria que sim e que no. Quer dizer, no se v essa tendncia nas revistas
tcnicas, elas continuam cada vez mais acentuadas no formalismo econmi-
co, at s vezes com muito exagero. Alguns grupos, sim, realmente tendem a
voltar um pouco mais para a idia de Economia Poltica, mas no creio que
seja uma tendncia geral.
O trabalho de Nelson e Ploser3, e uma srie de trabalhos que o se-

guiram indicaram a presena de raiz unitria em diversas as s-
ries macroeconmicas. A partir desse ponto, teve incio um gran-
de esforo para ampliar o campo de anlise, para incluir tambm
sries no estacionrias. O senhor acha que isso representou uma
mudana de paradigma na Econometria?
Foi uma evoluo natural, um passo muito importante, mas no chegou a
ser uma mudana de paradigma. Mudana de paradigma acho que seria
querer demais. importante porque mostra um problema de auto-regres-
sividade, gera inrcia nas sries econmicas, creio que raiz unitria signifi-
que isso.
O fato de os testes economtricos testarem simultaneamente efi-

cincia de mercado e o modelo em si torna a Econometria invlida?
No torna nem vlida nem invlida. Mas preciso verificar o seguinte: o que
um teste de hiptese? Um teste de hiptese um teste que pura e simples-
mente diz se h razes para rejeitar a hiptese ou no. Normalmente as hi-
pteses so contra-parmetros de modelos, quer dizer, nunca um teste de
Econometria suficiente para dizer que a teoria est certa, o que ele pode
dizer que a teoria est errada. Toda a teoria de inferncia estatstica isso.
O senhor se identifica mais com a abordagem de Kuhn ou a de

Popper?
Depende, eu sou mais popperiano na verdade. Qualquer cincia que seja cin-
cia tem que s-lo no sentido popperiano.
possvel falsear as proposies em Economia?

possvel. A Econometria tima porque volta e meia se faz uma poro de
3 Nelson e Ploser (1982) Trends and Random Walks in Macroeconomic Time Series:
Some Evidences and Implications.
Conversas
Mrio Henrique
com Economistas
hipteses idiotas e ela rejeita. O que no quer dizer que ela rejeite todas as
hipteses idiotas.
O que o senhor acha da mudana de enfoque da Microeconomia,

por exemplo o livro-texto de Kreps4?
Melhorou a formalizao. Se bem que eu acho que s se deve dar um curso
desses na medida em que se tenha antes ensinado todas as idias bsicas de
utilidade marginal e de produtividade marginal, para que o estudante enten-
da aqueles axiomas, saiba que convexidade uma maneira de reformalizar a
velha lei da utilidade marginal decrescente. Acho que a grande vantagem de
formalizar a Microeconomia tornar precisas as hipteses e as concluses.
Em toda e qualquer cincia muito importante saber precisamente o que se
admite e precisamente o que se conclui. E a toda a formalizao bem-vin-
da enquanto ela serve a esse propsito.
A separao entre Microeconomia e Macroeconomia tem alguma

funo alm da didtica?
Nenhuma, puramente didtica. Acaba sendo til porque, resolver qualquer
problema macroeconmico atravs de um modelo de equilbrio geral, demo-
raria tantas horas e tantos dias que no se chegaria a nada (risos).
Costuma-se dizer que, graas ao computador, pode-se fazer uma

espcie de minerao em Econometria: a Econometria como a arte
de torturar os dados, at eles confessarem... Existe esse aspecto?
Havia uma vantagem no passado: para fazer uma regresso dava tanto traba-
lho, tanto tempo em mquina de calcular, que se tinha que pensar bastante se
valia a pena ou no faz-la. Precisava ter uma teoria que justificasse fazer uma
regresso e fazer todos os testes a ela referentes. O computador eliminou isso.
Pega-se um anurio estatstico ou um catlogo telefnico, coloca-se no com-
putador e procura-se as regresses l pelas tantas ele encontra umas boas.
Freqentemente se faz a teoria s avessas, quer dizer, uma teoria para justifi-
car aquela regresso. realmente um preo do progresso tecnolgico.
Na dcada de 50, a Econometria e a teoria dos jogos estavam co-

meando. Achava-se que esses dois ramos iriam decolar, mas a teo-
ria dos jogos ficou estagnada at a dcada de 80, quando desen-
volveu-se novamente. Como o senhor a avalia?
4 Kreps (1990) A Course in Microeconomic Theory.

A teoria dos jogos teve um grande desenvolvimento na dcada de 80, com
Selten, Harsanyi e outros, com o desenvolvimento da teoria dos jogos repe-
tidos. uma teoria que d muitos insights sobre como se tomam decises que
envolvem conflitos de interesse. Mas realmente as aplicaes prticas de teoria
dos jogos ainda so muito limitadas em relao a seu potencial. O prprio
conceito do equilbrio de Nash bastante discutido e controverso.
Existem alguns problemas, que so problemas da teoria de expectati-
vas racionais, por exemplo, em que se supe que o comportamento racional
de jogadores, em um jogo no cooperativo de perfeita informao, todo
mundo jogar a estratgia de Nash, que no necessariamente como as pes-
soas se comportam na realidade. Voc joga racionalmente na estratgia de
Nash se voc tiver certeza de que todos os jogadores jogaro tambm na es-
tratgia de Nash, s que nem sempre voc tem essa certeza.
E qual a importncia da retrica para o pensamento econmico?

Eu acho que a retrica tem importncia para o pensamento econmico. As
grandes discusses tm grandes componentes retricos. Mas qual seja essa
importncia definitiva alguma coisa que no est estabelecida, est ainda
em campo aberto.
O texto do Prsio Arida sobre Retrica5 lhe agrada?

Gosto, no sou entusiasta. Acho que existe um pouco de Retrica em tudo.
um campo em aberto. Porque no fundo s admitida na medida em que se
acha que os outros esto incompletos. S se admite a Retrica como coisa
sria na medida em que se tem indeterminaes na teoria. Ento, j que eu
no sei o que , quem berrar mais ganha.
A FGV/RJ pioneira no trabalho de recuperao da histria oral,

com a criao do CPDOC. O senhor acha que o recolhimento de
depoimentos til para compreender a histria? Mais especifica-
mente, como v este nosso trabalho, que utiliza a tcnica da en-
trevista para recuperar um pouco da histria do pensamento eco-
nmico?
Eu acho extremamente til, porque se se quer saber como pensavam deter-
minadas pessoas, a melhor maneira perguntar a essas pessoas. uma ma-
neira mais objetiva do que ter que fazer interpretaes. E a mesma coisa a
respeito da histria oral, a histria d um conjunto de depoimentos de pes-
Conversas
Mrio Henrique
com Economistas
soas que participaram de fatos importantes. Ento, freqentemente fazem-
se grandes teorias sobre por que as pessoas foram levadas a tomar determi-
nadas decises, e essas teorias no tm nada a ver com o peixe. A vanta-
gem da histria oral que ela limpa a histria dessas interpretaes.

A minha concepo de desenvolvimento econmico de crescimento. A nica
explicao inteligvel de desenvolvimento econmico essa, crescimento do
produto real per capita. Obviamente a se comea a indagar sobre outras coisas,
quer-se que, junto com o desenvolvimento, haja uma razovel distribuio desse
desenvolvimento sobre os vrios nveis de atividade, haja uma melhoria de
qualidade de vida associada melhoria da renda per capita, mas se se comea
a querer definir em termos de muitos parmetros, no se define nada.
Mas aumento da renda per capita no est diretamente associa-

do melhoria do bem-estar...
No necessariamente, mas em geral, quando se despreza esse elemento, aca-
ba-se piorando o prprio bem-estar. Foi a poltica brasileira da dcada de 80.
O Brasil resolveu deixar de se preocupar com o crescimento e voltar tudo para
o social. E, depois de 1985, quando o Brasil voltou-se todo para o social, nunca
o social foi to maltratado.
O velho dilema entre produtivismo e distributivismo...

Sim. S que teve distribuio do que no havia na produo.
Mas alguns autores acreditam que o fato de os Tigres Asiticos

terem investido pesadamente no social, terem feito a reforma agr-
ria etc o motivo do seu sucesso atual.
Depende do que se considera investimentos sociais. O grande investimento social
que fizeram os Tigres Asiticos no foi a reforma agrria. O caso de reforma
agrria importante foi do Japo, mas que completamente diferente. Na Co-
ria no houve nenhuma reforma agrria igualmente importante, nem em Tai-
wan, nem em Cingapura. Teve alguma coisa, mas nada de transcendental. O
que foi muito importante em termos de investimento social foi a formao de
recursos humanos, isso claro o que infelizmente foi muito desprezado nos
ltimos anos no Brasil.

Qual o conceito de desenvolvimento por trs do PAEG?
Era um conceito de desenvolvimento baseado em crescimento do produto real
e, ao mesmo tempo, estendendo esses benefcios ao campo social atravs de
educao, sade, enfim, aes que deveriam ser feitas pelo governo.
O senhor ainda concorda com a sua anlise sobre o modelo de

desenvolvimento brasileiro no perodo de 1968-1973, realizada
quando era presidente do MOBRAL?
Eu diria a voc que, em grande parte, sim. Quer dizer, o Brasil cresceu muito
naquele tempo e havia se preparado para crescer durante o governo Castello
Branco. Ns colocamos 10% ao ano como sendo uma tendncia, e em 1968-
1978 teve-se uma mdia de 11% ao ano. No fundo tem que dissolver essa
mdia em um perodo maior, que vai dar uns 7% ao ano, mas que ainda
uma mdia muito alta. O Brasil crescia naquele tempo fundamentalmente
porque a taxa de investimento do Brasil era alta, 25% do PIB. Porque o Es-
tado, apesar de intervir demais na economia, pelo menos fornecia uma base
de poupana grande, poupava 4%, 5% do PIB. Hoje despoupa.
Qual sua opinio sobre a chamada controvrsia de Cambridge?

Aquilo foi uma grande perda de tempo realmente, saber se era a relao ca-
pital-produto que determinava a taxa de poupana, se era a taxa de poupan-
a que determinava a relao capital-produto. No fundo, eram grandes va-
riantes em funo do modelo de [Roy] Harrod e [Evsey] Domar, do [Robert]
Solow, do [Nicholas] Kaldor e de [Luigi] Pasinetti6. Realmente, houve uns
quinze anos de patinao da teoria do desenvolvimento em torno desses mo-
delos. verdade que nesse perodo surgiu a teoria do capital humano, do
[George] Schultz. Ela surgiu como um ramo parte, mas surgiu.
A abordagem do capital humano exerceu influncia no seu

pensamento?
Exerceu. No fundo pode-se perguntar se aquilo era to novo, pois afinal de contas
o Adam Smith estava farto de falar da importncia da educao. No fundo, a
grande contribuio da teoria do capital humano mudar o nome de educa-
o para capital humano e criar mtodos de mensurao realmente adequados.
6 Harrod (1939) An Essay in Dynamic Theory. Domar (1946) Capital Expansion,

Rate of Growth and Unemployment. Solow (1956) A Contribution to the Theory of Economic
Growth. Kaldor (1955) Alternatives Theories of Distribution. Pasinetti (1974) Growth and
Income Distribution.
Conversas
Mrio Henrique
com Economistas
E o que h de novo na teoria do desenvolvimento?
Hoje h vrios modelos interessantes, inclusive comeados pelo Bob Lucas,
que mostram como se integra, quando se sai da famosa controvrsia Cam-
bridge x Cambridge, capital humano nos modelos de desenvolvimento.
Como o modelo do [Paul] Romer7?

E muitos outros. O primeiro mais importante a meu ver o do prprio Bob
Lucas, mas os outros todos so na mesma linha.
O fato da varivel progresso tcnico ser exgena ou endgena ain-

da relevante no debate econmico?
, mas foi incorporada ao capital humano.
E como esto relacionados educao e desenvolvimento?

Hoje se relacionam educao e desenvolvimento atravs dos vrios ndices
de rentabilidade e produtividade da educao. Introduz-se uma funo de
produo que leva em conta capital fsico e capital humano. Como proxy para
capital humano mede-se nvel de escolaridade, por exemplo.
INFLAO
O ajuste de 1981/1983 foi eficiente para melhorar a balana de

pagamentos, mas no teve o efeito esperado em relao infla-
o. A partir desse ponto surgiram novos diagnsticos sobre in-
flao, especialmente o conceito de inflao inercial, baseado em
uma idia sua8 de 1970. O senhor acha que o problema de com-
bate inflao era o diagnstico?
Em grande parte era. Eu me lembro de que falei muito sobre o problema da
necessidade de desindexao quando estava no Ministrio da Fazenda, mas
qualquer pequena medida que eu tomasse encontrava uma brutal reao dos
polticos, da opinio pblica. Quer dizer, ningum, na poca, tinha percep-
o de que, com uma economia amplamente indexada, era inteiramente dar
murro em ponta de faca querer aplicar a receita ortodoxa do Fundo Monet-
rio. Em primeiro lugar, nunca se conseguiria fazer uma poltica monetria
7 Romer (1988) Capital Acumulation in the Theory of Lung-Run Growth.


contracionista, depois se teria de elevar a taxa real de juros ao infinito. Em
segundo lugar, teria-se sempre poucos dividendos antiinflacionrios e mui-
tos dividendos recessivos nesse tipo de poltica. Isso para mim era visvel j
no meio do governo Geisel, se no no princpio do governo Geisel. Escrevi
muita coisa na poca a esse respeito. Mas, de um modo geral, a sociedade e
a academia brasileira s se conscientizaram da necessidade de desindexar aps
esse perodo.
Por que fracassaram tantos planos de estabilizao?

Tivemos s dois tipos de planos: os planos que se basearam s na oferta, que
foram o Plano Cruzado e o Plano Bresser, que admitiam que a inflao fosse
pura e simplesmente inercial, e fracassaram porque ela no era s inercial; e,
os planos que foram de 1981 a 1983, depois o feijo com arroz do Malson
[da Nbrega] em 1988 e o do [Fernando] Collor, a partir da entrada do
Marclio [Marques Moreira] no governo, quando se considerava que a in-
flao era apenas inflao de demanda, sem nenhuma componente inercial.
Ento, o primeiro programa que levou realmente em considerao os dois
lados da tesoura foi o Plano Real.
Tambm o Plano Real foi o nico que usou a idia da moeda in-
dexada, os outros partiram para congelamentos.
Mas a foi para a transio para o real, que foi muito hbil.
No Plano Real o elemento inrcia foi tratado diferentemente do

que nos outros planos?
Foi. Mas eu acho que a moeda indexada foi o menos importante. Teve a tran-
sio da URV, que foi importante, a meu ver, como uma maneira de acostu-
mar a sociedade, quase que dar um choque de violncia hiperinflacionria
na sociedade, para depois ela se habituar, uma vez raciocinando em URV, a
trabalhar com uma moeda estvel. Mas o importante que no houve con-
gelamento de preos. O congelamento de preos tentar curar a febre atra-
vs da quebra do termmetro, quer dizer, perdem-se os sensores e, na hora
de reagir, tarde demais.
O congelamento muito traioeiro. Em geral, todo congelamento fun-
ciona muito bem a curtssimo prazo, porque a curtssimo prazo quase todos
os custos so fixos, j temos estoques. Ento, a curtssimo prazo, uma sema-
na, quinze dias, o congelamento funciona mesmo, depois que vai degene-
rando, comea a surgir o desabastecimento, o gio envergonhado e finalmente
o gio escancarado, e o prprio colapso do sistema.
Conversas
Mrio Henrique
com Economistas
Mas na sua gesto houve um controle...
Havia um controle de preos oligopolizados, atravs do Conselho Intermi-
nisterial de Preos. Congelamento de preos, nunca! No era um controle
violento. Pode-se dizer que, de alguma forma, aquele controle protegia mui-
to os oligoplios existentes. Hoje eu tenho dvida. Tive um episdio interes-
sante, que foi em 1977, quando resolvi liberar a indstria automobilstica do
controle de preos, e a indstria automobilstica no queria ser liberada. Era
a prova evidente de que a competio iria fazer abaixar os preos como fez
agora, e fez na poca tambm.
O senhor acha que as teorias macroeconmicas disponveis atual-

mente apresentam diagnstico e solues adequadas para a situa-
o brasileira?
Acho que sim. Hoje a inflao brasileira est bem equacionada. Agora no
mais problema de diagnstico, agora um problema de ao.
Voltamos inflao clssica, antiga.

Concordo.
E o conflito distributivo, tem algum poder explicativo?

O conflito distributivo existe na medida em que o governo resolve arbitrar
as fatias distributivas. O conflito muito mais um problema de poltica do
que de economia, porque a economia de mercado uma soluo. No im-
porta se boa ou ruim, mas o mercado uma soluo automtica para o con-
flito distributivo, que existe sempre e em toda parte. Explicando a inflao
pelo conflito distributivo no se explica nada. Explica-se um pouco do que
se passa na cabea do poltico que faz a inflao. Ele resolve prometer distri-
buir o bolo, faz vrias promessas separadas de distribuio e, quando ele soma
as fatias, d trs vezes o bolo. Ento ele tenta compatibilizar isso com a in-
flao. Mas isso no uma explicao para a inflao, uma explicao para
o que est na cabea do poltico que provoca a inflao.
Andr Lara Resende conta que, quando lanou aquele artigo na

Gazeta Mercantil9 e houve uma grande crtica, o senhor foi um dos
poucos que o apoiaram.
Exatamente. Foi extremamente importante. O primeiro artigo dele foi o da
9 Lara Resende (1984) A Moeda Indexada: Uma Proposta para Eliminar a Inflao
Inercial.

ortnizao pela mdia, que era exatamente o artigo que ia levar ao conceito
que gerou o Plano Cruzado, que gerou a idia da URV. Primeiro coloca-se
tudo na mdia e depois se faz a reforma monetria.
E a contribuio de So Paulo para a teoria da inflao inercial,

especificamente Luiz Carlos Bresser Pereira e Yoshiaki Nakano,
como o senhor analisa?
Eu acho que foi interessante, mas realmente a contribuio decisiva foi do
Andr Lara [Resende] e do [Prsio] Arida.
ESTADO E MERCADO
Apesar de sempre defender o mercado livre, o senhor nunca dei-

xou de considerar a importncia do planejamento econmico, ou
mesmo da tecnocracia como agente do planejamento. Qual deve
ser o papel do Estado na economia e o grau de sua interveno?
Em primeiro lugar, o grau de interveno depende do que o Estado capaz
de gerar nessa economia. Quando o Estado tinha uma capacidade de pou-
pana substancial, justificava-se uma interveno bem maior do que hoje,
quando no tem capacidade de poupana nenhuma. Hoje h vrias razes
para diminuir o papel do Estado na economia, mas a principal que ele no
poupa mais nada. Ele no tem sequer competncia para arbitrar por falta de
recursos prprios para fazer qualquer coisa. Mas o Estado insubstituvel
como provedor de bens pblicos, o suprimento de educao bsica, supri-
mento de sade bsica, segurana e justia, foras armadas etc. E o Estado
tem que ter uma funo regulamentadora da economia. As regras econmi-
cas, os cdigos que so sempre conhecidos, a parte jurdica e econmica so
interligadssimas nisso.
Quais as distores que precisam ser corrigidas em um sistema livre

de preos?
Em um sistema livre de preos deve-se apenas corrigir preos de monopli-
os, ou nos casos em que haja suprimentos privados de bens pblicos, que no
fundo um suprimento inadequado.
Um fenmeno muito estudado na Economia hoje o que se cha-

mou de rent seeking. At que ponto essa literatura til para ex-
plicar uma parte do funcionamento da nossa economia?
Conversas
Mrio Henrique
com Economistas
No sei at que ponto. Acho que til, no tenho nenhum entusiasmo de pensar
por ela no, mas acho que pode ser til em determinados casos especficos.
Muitas pessoas acham que o grande problema o rent seeking (a

privatizao do Estado).
No creio que seja exatamente esse o problema. O problema que o Estado
se agigantou nos ltimos trinta, quarenta anos, em funo de vrios aspec-
tos. Em primeiro lugar, tinha um setor privado pequeno, sem capacidade
coesiva, em grande parte por falta de cdigos. Por exemplo, no tinha asso-
ciaes de grupos possveis no regime da antiga Lei de Sociedades Annimas,
da a importncia de se ligar toda essa parte econmica parte jurdica. Dentro
dessa Lei de Sociedades Annimas de 1976, criou-se um novo tamanho para
o setor privado nacional. Hoje, a grande razo que eu vejo para a privatiza-
o pura e simplesmente aritmtica: o governo est endividado, a dvida custa
muito caro, e o governo tem ativos que valem muito no mercado mas que
no lhe rendem nada. Ele est na situao do proprietrio rural que est
superendividado, com dvidas arcadas de um lado e fazendas ociosas do ou-
tro. O que ele tem que fazer vender as fazendas ociosas para pagar a dvida.
O que o mercado tem de to poderoso para a Economia?

O que o mercado tem de to poderoso que ele um rbitro de conflitos
distributivos que funcionam na prtica, quer dizer, economia de mercado no
uma panacia, no alguma coisa que se tenha descoberto como o para-
digma da perfeio, mas ela tem uma grande vantagem: ela funciona. Ela
funciona porque d critrios pelos quais uma sociedade capaz de funcio-
nar e de crescer. O grande drama que todas as alternativas at hoje inven-
tadas no funcionaram na prtica. O grande problema de um planejamento
centralizado geral que ele envolve uma complicao e uma confuso buro-
crtica brutal. Porque no fundo o sistema de preos tem uma grande vanta-
gem: um sensor que no cobra. O sistema de preos diz, conforme os pro-
dutores estejam lucrando ou no, se a produo excessiva ou no, e para
isso no cobra nada. Para o burocrata chegar a essa mesma concluso, ele
vai cobrar uma fortuna da sociedade. Ento cada vez que se tentou a substi-
tuir esse indicador automtico, que o sistema de preos, pela ao buro-
crtica do Estado, entrou-se em um sistema que ciberneticamente no inte-
ligente. Quer dizer, a economia de mercado tem essa vantagem, ela inteli-
gente do ponto de vista ciberntico.
Uma mquina a vapor inteligente ciberneticamente. No pelo princpio
termodinmico que funciona, mas pelo fato de ter uma vlvula de segurana.

Um circuito eltrico s ciberneticamente inteligente porque tem fuzveis
se se imaginar um circuito eltrico sem fuzveis ou uma mquina a vapor sem
vlvula de segurana, vai-se ter um sistema que pode ser muito bem planeja-
do mas que no vai funcionar na prtica, que exatamente o que acontece.
Quer dizer que no debate Hayek/Lange o senhor acha que o Hayek

tinha razo?
O Hayek tinha muito mais razo que o Lange.
A questo das instituies est sendo muito explorada na litera-

tura atual. Essa literatura, o senhor acha que...
Tem muita importncia porque toda essa literatura, no fundo, remonta as
bases jurdicas do funcionamento da economia, quer dizer, as relaes jur-
dicas que so pressupostas no funcionamento da economia. Sem saber essas
relaes, nunca se vai saber se a economia funciona bem ou no.
A associao com a parte jurdica fundamental...

fundamental, jurdica e histrica tambm.
Quais as dificuldades em fazer um sistema tributrio eficiente em

um pas federalista?
A dificuldade em faz-lo no sistema federalista do Brasil que ele quer ser
federalista e no quer ser federalista. Se se quiser ser realmente federalista, a
Unio tem seus tributos e o Estado tem seus tributos. Os estados tm auto-
nomia para tributar tudo aquilo que passa dentro do seu territrio em mat-
ria de consumo, mas no podem tributar evidentemente o que exportado
para outros estados ou para o exterior. O federalismo brasileiro quer guar-
dar algumas caractersticas de independncia do federalismo e misturar com
outras idias de fundo de participao. Ou fundo de participao ou fe-
deralismo. As duas coisas so contraditrias, em termos. Desde a Constitui-
o de 1988 foram criados mais de mil e duzentos municpios s para apro-
veitar as participaes no IPI e no Imposto de Renda.
Se se quer realmente todos os princpios federalistas, tem-se que aceitar
que qualquer estado pode tributar o cidado nele residente pela taxa que
quiser. No pode fazer com que esses impostos sejam exportados para outros
estados ou para o exterior. E tambm no tem o direito de querer ficar abo-
canhando fatias arrecadadas em outros estados. Esse o princpio.
E a guerra fiscal?
Conversas
Mrio Henrique
com Economistas
A guerra fiscal pode existir perfeitamente. No federalismo deve-se admitir
guerra fiscal.
Qual seria a forma de saber o que a sociedade realmente deseja?

A seria preciso realmente um plebiscito muito grande e muito esclarecedor
antes. A meu ver, a sociedade no tem a mnima idia do que quer, inclusive
porque ns somos complexos. No se pode esquecer a histria do Brasil. O
Brasil nasceu muito margem da corte, dentro da idia de que a corte distri-
bua favores, o que leva, evidentemente, a um regime centralista. O Imprio
era um regime unitrio e a Repblica s virou Federativa porque o Rui Barbosa
tinha lido a Constituio dos Estados Unidos e resolveu imitar, essa que a
verdade. Mas a federao do Brasil sempre foi uma federao fraca. S a Cons-
tituio de 1988 resolveu fazer uma federao forte, mas a deu no que deu.
SOBRE ALGUNS ECONOMISTAS
Seu amigo Bob Lucas acaba de ganhar um prmio Nobel, espe-

cialmente pela contribuio que fez em termos da teoria das ex-
pectativas racionais. O senhor um crtico desse tipo de constru-
o, no ?
Sou, mas no um crtico ferrenho. Eu acho que ela um tipo de construo
muito importante. O que eu acho que ele simplifica demais determinadas
coisas, passa a admitir que todos os indivduos so capazes de resolver todas
as equaes de equilbrio geral da economia nas suas cabeas e acreditam
tambm que todos os outros indivduos faam as mesmas coisas.
O mesmo problema com o equilbrio de Nash.

Exatamente ligado a isso.
A racionalidade no fundo limitada, a la Simon.

Deve-se definir como racional aquilo que realmente o comportamento das
pessoas, seno corre-se o risco de criar definies pura e simplesmente esco-
lsticas de racionalidade. No posso dizer que racional o indivduo que se
comporta como eu gostaria que ele se comportasse. Ento, s se tem uma
maneira plausvel de definir racionalidade: racional a maneira pela qual as
pessoas se comportam, quer dizer, quem racional ou irracional pode ser a
teoria, mas no o comportamento, j que a teoria se destina a descrever os
comportamentos das pessoas. A teoria das expectativas racionais esclarece

alguns pontos importantes realmente, como no se poder projetar as expec-
tativas apenas pelo comportamento passado da economia. Isso um aspecto
importante, se bem que no chega a ser grande novidade, e as expectativas
so afetadas pelas presunes poltico-econmicas. O que me parece que
tem boas aplicaes da teoria de expectativas racionais no chamado merca-
do de leilo. Mas para o mercado de trabalho ela funciona muito pouco.
Affonso Celso Pastore conta que o senhor decidiu escrever Din-

mica Macroeconmica aps ler o livro de dinmica do Sargent10.
No livro do Sargent a Matemtica era pssima, era deselegante e cheio de erros,
embora fosse um livro importante.
Inclusive ele no corrigiu muito nas ltimas verses. Continua com

defeitos de formulao matemtica. O sr. teve a oportunidade de
apontar as suas crticas?
Mostrei o meu livro para ele e disse: Olha, eu acho mais elegante fazer assim.
Como v a interpretao de Friedman e Schwartz11 sobre a Grande

Depresso, reduzindo-a a um fenmeno puramente monetrio?
Eu acho que a interpretao do Friedman complementar. A interpretao do
Friedman tem muita coisa de verdade, ele observa que a Grande Depresso come-
ou quando houve o pnico bancrio nos Estados Unidos em 1931, e a reser-
va monetria deixou que os meios de pagamento se contrassem. Houve o pnico,
e ento esse pnico realmente transformou aquela grande recesso em grande
depresso. Qual a diferena disso em um raciocnio keynesiano? O racioc-
nio keynesiano diz que faltou um seguro de depsito, porque o mercado tem
informao imperfeita, tem assimetria de informao. Portanto, teria que ser
regulado pelo governo atravs de um seguro de depsito. A juntam-se as duas
teorias e muito difcil dizer que a interpretao do Friedman est errada ou
que a interpretao do Keynes est errada, elas so muito complementares.
H um grande antagonismo ideolgico, quer dizer, a maioria das pes-
soas que detesta a interveno do governo prefere Friedman, porque no fala
em nenhum momento em necessidade de interveno do governo; as pessoas
que gostam de interveno do governo, ficam com Keynes. Mas racionalmente
muito difcil separar as duas interpretaes.
10 Simonsen, (1983) Dinmica Macroeconmica. Sargent (1979) Macro-economic

Theory.
11 Friedman e Schwartz (1963) A Monetary History of the United States, 1867-1960.
Conversas
Mrio Henrique
com Economistas
Como o senhor v a questo da assimetria de informaes hoje em
dia no Brasil?
Existe assimetria de informaes em uma poro de mercados e, normalmente,
regula-se isso pela legislao comum. Quer dizer, pega-se o cdigo de prote-
o ao consumidor, que ningum acha nada de extraordinrio, nenhuma
agresso ao mercado, na realidade o resultado da assimetria de informa-
es. Se o comerciante comea a vender comida podre, no se pode esperar
que o mercado destrua a reputao dele, bot-lo na cadeia, existe polcia
para isso. O mercado cheio de assimetria de informaes.
Esse problema no Brasil ainda no foi bem equacionado?

No que no tenha sido bem equacionado, que muita gente no percebe
direito o que isso. Todo mundo sabe que com a assimetria de informao o
sistema de mercado no funciona. O mercado pressupe transparncia.
O senhor teve uma experincia no MOBRAL durante vrios anos.

Nos ltimos dez anos houve uma deteriorao muito grande na
educao do pas, especialmente na educao pblica. Como o
senhor analisa a educao brasileira hoje em dia?
H uma grande deteriorao de qualidade. Em quantidade houve aprecivel
progresso, mas em qualidade houve deteriorao, devido falta de incenti-
vo aos professores, falta de treinamento de professores e tudo mais.
O senhor acredita que uma boa teoria econmica deve valer para
qualquer pas em qualquer perodo?
Se a teoria for boa ela suficientemente geral para valer em qualquer perodo
para qualquer pas, mas se a teoria for especfica para determinados casos...
Um exemplo?
O grosso da teoria macroeconmica funciona para qualquer pas.
Pastore relutou em participar de nosso trabalho porque julga no

ter contribudo para a teoria econmica, poucos economistas bra-
sileiros, entre eles o senhor, tiveram contribuies para a teoria
econmica. Como v essa questo?
uma questo quase semntica. Algumas contribuies so mais importan-
tes que outras, mas isso s se pode julgar bem a posteriori.

A CINCIA ECONMICA NO BRASIL
Sofre-se influncia de vrias escolas americanas na maioria dos

centros de pesquisa em economia. Como articular esse bombar-
deio de influncias e conseguir alguma autonomia?
O que se deve fazer, no fundo, ter no seu quadro professores que venham
de diferentes escolas. Eu tentei fazer isso depois que voltei do governo para
c, porque a escola era muito concentrada em Chicago. No se pode despre-
zar Chicago, que uma estupenda universidade, mas no se pode colocar s
professores de Chicago.
Deve existir um trade off entre especializao e pluralismo.

claro. Eu acho que vale a pena ter uma certa variedade. Abrir mo da es-
pecializao para haver um certo pluralismo.
Uma diferena que se aponta entre o economista europeu e o econo-

mista americano (e o economista brasileiro se encaixaria mais no
caso europeu) que o europeu, em geral, mais generalista, o que
acaba dificultando a sua entrada na discusso acadmica inter-
nacional. Como o senhor acha que isso pode ser administrado?
Isso no tem soluo. Se o mercado universitrio pequeno, como o merca-
do de professores de Economia no Brasil, fatalmente ter mais generalistas e
menos especialistas.
E o fato de os economistas brasileiros sempre ocuparem cargos re-

levantes no governo, como o senhor v isso?
Tambm um fato decorrente de haver relativamente poucos economistas,
como h pouco de tudo na nossa sociedade, no mesmo?
Como equacionar essa falta de recursos humanos?

O jeito ir formando gente, mas no estamos na era da abundncia, portan-
to no vai ter abundncia to cedo.
Como o senhor v o desenvolvimento da Cincia Econmica hoje

em dia e quais suas perspectivas?
Acho que a Cincia Econmica teve grande espao para o desenvolvimento
at 1970, 1980; tudo que vem de l para c ainda no tem uma perspectiva
temporal para realmente saber o que dura e o que no dura. Algumas con-
tribuies em teoria dos jogos e o modelo de desenvolvimento do Lucas de-
Conversas
Mrio Henrique
com Economistas
vem durar. Mas o resto precisa de um pouco de perspectiva para ser verifi-
cado. A minha impresso de que h nos Estados Unidos muito mais pro-
fessores de Economia do que demanda realmente de estudos econmicos. Tem
uma quantidade de artigos que, primeiro, ningum consegue hoje acompa-
nhar tudo que se escreve sobre Economia, segundo, uma grande parte uma
verdadeira indstria de publicaes. Disso alguma coisa deve ficar, mas o que,
acho que um pouco cedo ainda.
O que o senhor tem estudado recentemente? O que o tem preo-

cupado?
A ltima coisa que eu fiz foi escrever um livro chamado Trinta Anos de In-
dexao12, que uma histria da indexao no Brasil e uma anlise terica
dos seus efeitos.
Nos ltimos anos o senhor se dedicou bastante questo da inflao.

Bastante, escrevi muita coisa sobre isso. interesse de brasileiro, tpico!
Economia uma cincia ou uma arte?

Toda cincia tem um pouco de arte e toda arte tem um pouco de cincia.
Existe uma coisa chamada inspirao, e precisa-se dela para a Matemtica,
para a Fsica, para cincias mais exatas que podem existir, e tambm para
a Economia.
Pastore comentou a respeito da resoluo de um problema de equi-

lbrio no mercado monetrio com expectativas adaptativas, que
o senhor realizou [Simonsen (1986c)] antes de Bruno e Fischer13
publicarem um artigo resolvendo esse problema. Essa resoluo
acabou sendo atribuda ao Fischer.
verdade. o defeito de escrever em portugus.
O senhor passou a soluo para eles?

No sei se eu passei, no era um modelo to difcil assim para se pensar que
eles copiaram, no tem a mnima indicao disso, acho que eles tiveram a
mesma idia.
12 Simonsen (1995) Trinta Anos de Indexao.

13 Bruno e Fischer (1990) Seignorage, Operating Rules and the High Inflation Trap.

Como ocorre essa simultaneidade de idias?
Freqentemente, muito normal. Quando voc descobre alguma coisa que
no transcendental, como era o caso, as descobertas surgem em funo de
idias que j esto vinculadas. a idia do paradigma do Kuhn. Ento volta
e meia dois, trs descobrem a mesma coisa ao mesmo tempo. Quanto menos
relevante mais gente descobre a mesma coisa. Quando era o clculo diferen-
cial, foram s dois, o Newton e o Leibniz.
De toda a sua produo terica o que mais lhe agrada?

Hoje eu tenho dvidas se alguma coisa que eu produzi me agrada.
Da nova gerao, quais so os economistas brasileiros que se

destacam?
Srgio Werlang, Daniel Dantas, que hoje est no mercado financeiro, Carlos
Ivan [Simonsen] Leal e voc tem vrios outros, muitos bons.
Com o Scheinkman o senhor tem algum contato?

Com o Scheinkman tenho, ele excelente. Mas o Scheinkman no mais bra-
sileiro e nem novo (risos).
Conversas
Mrio Henrique
com Economistas
Ernani Galveas, Delfim Netto, Joo Paulo dos Reis Velloso, Affonso Celso Pastore e
Jos Sarney, na posse de Pastore na presidncia do Banco Central, em setembro de 1983.
Affonso Celso Pastore (na foto, esquerda do presidente Joo Batista Figueiredo): No
h pensamento econmico no Brasil. O que existe so linhas de anlise econmica.

AFFONSO CELSO PASTORE (1939)
Affonso Celso Pastore nasceu em So Paulo, em 19 de junho de 1939.

Graduou-se em Cincias Econmicas pela Faculdade de Economia e Admi-
nistrao da Universidade de So Paulo, em 1961, onde tambm realizou seu
Curso de Doutorado em Economia, sob a orientao de Antnio Delfim Netto.
Obteve o ttulo de doutor com a tese A Resposta da Produo Agrcola aos
Preos, em 1968, na USP. Exerceu o cargo de diretor da mesma faculdade
em 1978, e desde 1979 professor titular do Departamento de Economia.
Foi secretrio dos Negcios da Fazenda, entre maro de 1979 e maro de
1983 (governo Maluf). De setembro de 1983 a maro de 1985, foi presidente
do Banco Central do Brasil (governo Figueiredo). Concilia sua atividade de con-
sultor econmico com a de professor dos cursos de ps-graduao em Econo-
mia do IPE-USP. Tem uma intensa produo acadmica, expressa fundamen-
talmente em artigos publicados nas mais importantes revistas acadmicas.
A entrevista ocorreu em julho de 1995, Pastore nos recebeu em seu es-
critrio prximo Avenida Paulista, e, inicialmente, relutou em fazer parte
do rol de entrevistados, argumentando que o economista brasileiro no con-
tribui para a Teoria Econmica, mas sim para a Anlise.
FORMAO
O senhor participou da criao da FIPE?

Primeiro foi criado o IPE, Instituto de Pesquisas Econmicas.A FIPE foi bem
depois, foi s um arranjo jurdico, pois no poderia ser instituto complementar,
tinha que ser uma fundao. O IPE que era importante.
A histria a seguinte. Delfim Netto, Ruy Leme, Sebastio Advncula
da Cunha e Diogo Adolfo Nunes Gaspar foram quatro economistas chama-
dos pelo Carvalho Pinto para fazer um plano de governo. Foram escrever o
plano de investimento, e tinha que se calcular a relao custo/benefcio, en-
fim, como que ns vamos decidir quanto gastar em educao, quanto gastar
em estradas?. E precisava-se levantar dados, ter informaes. Pensaram: Ns
precisamos ter aqui um instituto de pesquisa que faa isso. Naquele momen-
Conversas
Affonso Celso
comPastore
Economistas Brasileiros 213
to, Delfim Netto e Ruy [Leme] disseram: Vamos criar isso na universidade,
que o lugar ideal. Comearam a se mover para isso e acabaram criando
na universidade um instituto. Carvalho Pinto era governador nessa poca,
depois veio o Adhemar de Barros. E o Adhemar precisou fazer de novo um
plano. E o Antenor Negrini chamou uma turma para escrever os captulos
do plano, [Carlos Antnio] Rocca, Eduardo de Carvalho, Delfim Netto. Nesse
tempo o IPE j estava criado, j tinha tido uma verba da Fundao Ford para
uma revista, para mandar gente para o exterior etc. A Ford deu a metade do
dinheiro para comprar um computador, um 1130, e o Adhemar em troca desse
trabalho deu o resto. A foi o processo de criao, aparelhando com verba
da Ford para a revista. Eu no participei ativamente, no era figura-chave
para criar aquilo, mas estava dentro do processo. As figuras-chave foram
inicialmente Delfim Netto e Ruy Leme, que foi diretor da faculdade tambm,
e uma pea muito importante naquele momento.
O senhor poderia relatar um pouco mais essa poca?

A USAID1 tinha um programa junto com a Ford de criao de um expertease
institucional, e comearam a abrir os cursos de ps-graduao. J existiam
os cursos de ps-graduao da EPGE, no Rio, que nesse tempo tinha um outro
nome, CAE, Centro de Aperfeioamento de Economistas. E tinha o Conse-
lho Nacional de Economia, que era um embrio desses cursos de treinamen-
to que o IPEA teve l atrs, que mandou muita gente para o exterior. Por
exemplo, eu me lembro do [Carlos Geraldo] Langoni, do Cludio Haddad,
do Jos Julio Sena, tendo aula nesses cursos do Conselho de Economia antes
de irem fazer curso no exterior. Eu dei aula nesse curso por algum tempo! O
embrio de ps-graduao que existia era o da Fundao e esses outros.
Quando o IPE nasceu, veio verba da USAID, fez-se esse acordo com a
Universidade de Vanderbilt, onde muitos economistas foram fazer o PhD: Luiz
Paulo Rosenberg, Jos A. Savasini, Ibrahim Eris, Yeda Crusius. E outros fo-
ram para outras universidades.
Quais eram os principais problemas?

A massa crtica que tinha de gente aqui para dar aula era muito baixa, e quem
era bom era imediatamente pinado para trabalhar no governo. O grande
problema naquele momento era reter gente nos centros. Era preciso trazer
professores de fora, e o grande esforo era mandar gente para fora para trei-
nar. Aquela massa enorme de gente que foi tirar PhD no exterior foi o gran-
1 United States Agency for International Development.

de produto do centro no primeiro momento. Quem carregava o piano nas
costas eram os americanos que vinham dar aula, mesmo no Rio de Janeiro,
mesmo na EPGE. Tinha o Mrio [Simonsen] l, que nunca largou essa tare-
fa, mas sempre havia dois ou trs ajudando a empurrar aquilo.
Aqui em So Paulo era igual. O peso dos estrangeiros foi se reduzindo e
o peso dos nacionais foi crescendo, mas continuou aquela dificuldade de re-
ter gente na universidade. A universidade paga mal. Eu estou dando aula, estou
com dois cursos atualmente: um curso de Moeda e Bancos, que acabei de dar
agora no primeiro semestre, e um curso de sries temporais, o instrumental
que se usa para fazer pesquisa ligada a moeda.
O senhor no tem mais lecionado na graduao?

, os dois cursos so na ps. Eu parei de dar aulas na graduao depois que
reprovei uma turma inteira. Para a minha sanidade mental, resolvi no dar mais.
Pegar uma turma que no responde absolutamente frustrante, principalmente
quando se d aula quarta-feira noite, que o dia dos concertos na Socieda-
de de Cultura Artstica. Estou velho demais para perder isso (risos).
Quais foram os professores mais importantes?

Luiz de Freitas Bueno foi um sujeito importante. Alice Canabrava, de hist-
ria, era incrvel. Em 1959, tinha acabado de sair o livro de Celso Furtado,
Formao Econmica do Brasil, que no cita o Caio Prado. Ela deu um cur-
so de um ano que era o seguinte: a primeira parte era a histria econmica
da Idade Mdia, com o livro de Henri Pirenne2, a segunda era a histria eco-
nmica dos Estados Unidos, com Hamilton, e a terceiro era histria econ-
mica do Brasil, com Formao Econmica do Celso Furtado, Formao do
Brasil Contemporneo do Caio Prado e o livro do Roberto Simonsen3. Ela
dizia o seguinte: foi o Simonsen que fez, que levantou os dados todos. Os
outros dois escreveram o livro em cima do trabalho do Simonsen, um em uma
linha marxista e o outro tentando aplicar Keynes.
O trabalho de Celso Furtado foi que cutucou a cabea de [Albert] Fishlow
para aquele trabalho sobre o problema dos mecanismos de defesa. Celso
Furtado no intuiu o problema da taxa de cmbio, que Delfim tinha intudo,
que em um certo sentido a Conceio Tavares intuiu. Ns seguimos a dis-
cusso do Fishlow e da Conceio. Delfim certamente foi um dos mais im-
2 Pirenne (1925) Histria Econmica da Idade Mdia.

3 Prado Jr. (1942) Formao do Brasil Contemporneo. Simonsen (1939) A Evoluo
Industrial do Brasil.
Conversas
Affonso Celso
comPastore
portantes, foi meu professor na graduao no curso de estatstica econmi-
ca. Mas no foi importante por causa do curso, ele foi importante por causa
dos seminrios. Havia o seminrio de teoria neoclssica s quartas-feiras e o
seminrio de teoria marxista s sextas.
Delfim estava nos dois?

Sim, Delfim estava interessado em desenvolvimento econmico, o que era timo
para mim. Comeou com os artigos de [Roy] Harrod e [Evsey] Domar, [Trevor]
Swan, [Robert] Solow, [Luigi] Pasinetti, [Nicholas] Kaldor4. Depois fomos en-
trando em Macro, no livro do [Gardner] Ackley5, que tinha acabado de sair.
Os senhores estudaram o livro do Rangel6 nesses seminrios? Qual

a sua opinio sobre este livro?
Estudamos. Eu nem me lembro mais do livro do Rangel, isso foi em 60, trin-
ta e tantos anos atrs. Eu me lembro que foi um livro que fez um impacto no
momento, tanto que ns estudamos. Era um livro cheio de defeitos, eu me
recordo. Eu ainda o tenho, mas nunca mais voltei a olhar aquilo, nunca mais.
Os livros que ns seguimos, no seminrio das quartas, foram os do Allen,
Anlise Matemtica para Economistas e Mathematical Economics [1957], es-
tudamos os dois inteiros. Esse foi um seminrio que demorou trs, quatro anos;
resolvemos todos os problemas, tudo, varredura inteira. Esse foi o curso, a
formao inteira aconteceu a, no em outro lugar.
No curso de estatstica tinha uma figura que apareceu na escola, cha-
mado Wilfred Leslie Stevens, que era um professor ingls. Brigou na univer-
sidade e foi para Portugal, no se deu bem l e a Filosofia o trouxe. Morreu
no ano em que eu entrei na escola. O curso de estatstica era a sua apostila.
Por exemplo, o livro de econometria do Johnston7 apareceu bem depois de
eu ter me formado. Ruy Leme dava aula de estatstica, e a apostila do Stevens
era uma apostila que precedia essa exposio do Stone ou do Hadley, que
foram os que destrincharam aqueles teoremas de lgebra linear, que permi-
4 Harrod (1939) An Essay in Dynamic Theory. Domar (1946) Capital Expansion,
Rate of Growth and Unemployment. Swan (1956) Economic Growth and Capital Accumu-
lation. Solow (1956) A Contribution to the Theory of Economic Growth. Kaldor (1955)
Alternatives Theories of Distribution. Pasinetti (1974) Growth and Income Distribution.
5 Ackley (1961) Teoria Macroeconmica.
6 Rangel (1958) A Inflao Brasileira.
7 Johnston (1963) Mtodos Econmicos.

tem fazer aquelas provas de uma forma mais simples. Ele usava aquela nota-
o de tensores, tensor contra-variante, tensor variante, que no fundo eram
os vetores que compunham as matrizes que depois eram ortogonais e no-
ortogonais. E era muito difcil trabalhar com aqueles tensores.
Quando simplificou?
Johnston comea a fazer aquelas provas de uma maneira mais simples. Um
livro desses, quando chegava, caa que nem uma gota de tinta em um mata-
borro! Voc entrava no livro, ficava dois, trs meses naquilo, a dava dois
cursos, rachava e saa dizendo: Viva, resolvemos um problema!
O senhor passou um perodo em Chicago?

No, eu fui vrias vezes a Chicago, mas o mximo que eu passei l foram
trs meses.
SOBRE O ENSINO, A IMPRENSA, E A ATIVIDADE DO ECONOMISTA
Como que est hoje o ensino de economia no Brasil?

difcil fazer uma avaliao. Para mim est muito insatisfatrio, poderia estar
muito melhor. Tinha que existir a capacidade de reter mais gente na univer-
sidade e de estimular mais a pesquisa. Mas, aos trancos e barrancos, acho
que est tendo uma evoluo, lenta, muito devagar, no uma coisa que
caminha na direo que eu acho que deveria caminhar, mas est caminhando.
Mas no conseguimos obter o grau de especializao que existe,

por exemplo, nos Estados Unidos. Os economistas brasileiros aca-
bam impelidos a comentar sobre vrios assuntos, dando tiros para
todos os lados, escrevendo na imprensa, no acha?
Sou muito crtico em relao a essa discusso na imprensa. Eu participo dela,
de quando em quando v-se um artigo meu. So coisas que precisamos discu-
tir e explicar. Entrei recentemente duas vezes nessa discusso sobre cmbio, e
a tentativa era mostrar que ali havia algo importante. No estou tentando criticar
o governo, mas sim escrever a crtica em uma linguagem fria, minimizando a
utilizao de adjetivos. Quando exponho um tema, procuro explicar de uma
maneira que no diga respeito diretamente ao profissional, mas que explique
o problema tcnico que est ali dentro. Ocorre que essa discusso do tema atual
de poltica econmica sempre muito emocional: tem quem seja a favor, tem
quem seja contra, de um partido ou de outro. Voc faz uma crtica e algum
Conversas
Affonso Celso
comPastore
acha que voc est exagerando, dizendo que a crtica poltica. E acaba se per-
dendo a objetividade do que se quer mostrar. No acho que ali o lugar, a im-
prensa tem que ser usada para fazer um ponto, mostrar algo que o pessoal no
est olhando direito, alertar, chamar a ateno, e se retirar.
Fala-se demais de conjuntura. D-se palpite demais. Por exemplo, algum
pergunta: Quanto voc acha que vai ser a inflao no ms que vem?. Eu me
recuso a responder essa pergunta. No h teoria econmica que responda a
inflao do ms que vem no Brasil. A economia trata apenas das tendncias.
E sobre o trade-off produo acadmica versus ganhar dinheiro?

Ou o economista decide ficar na vida acadmica, ou ento vai para um ban-
co, para uma indstria etc. A escolha depende de a utilidade marginal da renda
ser maior, menor ou igual utilidade marginal do conhecimento cientfico.
Eu respeito as pessoas para as quais a utilidade marginal da renda supera a
utilidade marginal do conhecimento cientfico. Para mim, a utilidade margi-
nal do conhecimento cientfico no to maior do que a utilidade marginal
da renda, tanto que no consigo ficar na universidade em tempo integral, tenho
que ser um consultor. Mas ela maior o suficiente para eu no usar o meu
tempo inteiro como consultor. Foi a que otimizei a minha utilidade. pura-
mente um problema de escolha. Para as pessoas que esto fora da universi-
dade, e legtimo que estejam fora, respeito todos eles, a utilidade marginal
da renda visivelmente maior que a utilidade do conhecimento cientfico. Por
preferncia revelada, no por vaidades (risos).
E voltar para o governo, o senhor pensa nessa alternativa?

No, a no tem utilidade marginal nenhuma! (risos).
SOBRE ALGUNS ECONOMISTAS BRASILEIROS E SUAS OBRAS
Tem contato com Roberto Campos? Ele lhe influenciou de algu-

ma forma?
Gosto muito dele, tenho contato, sem dvida. Tem um episdio em seu livro
de memrias8 que ele me cita, na crtica pr-fixao do Delfim. Eu era secretrio
da Fazenda do governo Maluf e havia escrito um paper com Ruben Almonacid
sobre a pr-fixao, que considervamos um erro grave. Roberto era embai-
xador em Londres e numa ocasio jantamos juntos e discutimos o assunto.
8 Campos (1994) A Lanterna na Popa.

Sempre encontro com Campos, sempre discuto com ele. De vez em quan-
do mando algum artigo meu para ele. Eu o respeito muito. Ideologicamente
o economista mais consistente que conheo. consistente ao extremo de
s ler Hayek. Ele no chega a ponto de defender a moeda privada, o que acho
que um ato de sensatez. Hayek fez isso com mais de noventa anos, o Cam-
pos est com setenta, ento... (risos).
Tem uma linha da qual ele no se afasta, Campos hoje um economis-
ta teimoso, exatamente porque tem uma linha rgida. No teimoso no mal
sentido, no teimoso irracional, ele um teimoso absolutamente racional,
absolutamente coerente, e eu acho que at um sinal de maturidade, da pr-
pria idade, quer dizer, ele acha que o custo dele ter que transigir para outras
idias alto demais. Nesse sentido, ele influencia qualquer um. inteligente,
escreve coisas importantes, tem uma consistncia ideolgica absolutamente
clara, um poder de retrica muito forte e escreve muito bem.
Mas se voc perguntar se ele teve influncia na minha formao como
economista, a j tenho que dizer que no, a no ser o exemplo, a atitude de
consistncia, de coerncia e correo lgica.
Quais so as principais contribuies na histria do pensamento

econmico brasileiro?
No h pensamento econmico no Brasil, isso no existe. O que existe so
linhas de anlise econmica, umas com mais impacto, outras com menos, mas
so linhas de anlise econmica, no de pensamento econmico, que uma
coisa um pouco diferente. Quando li Tobin, Solow, Modigliani, Lucas ou
Sargent, enfim, o pessoal que Klamer entrevistou l fora, percebi visivelmen-
te linhas de pensamento econmico sendo construdas. Eles construram teoria.
Aquilo foi um break through terico, estavam fazendo pensamento econ-
mico. Por exemplo, Modigliani foi um dos pilares da teoria do consumo.
Inserindo o efeito riqueza no consumo, como ele fez, muitas proposies de
poltica econmica desapareceram e outras surgiram. Quando eu uso um
instrumental do Modigliani para fazer anlises no Brasil, no estou fazendo
pensamento econmico, estou fazendo anlise econmica.
Para o economista brasileiro, se tiver condies, competncia e escolher
ser um produtor de cincia, a melhor coisa que pode fazer sair do Brasil e
ir para uma universidade na qual exista massa crtica, ambiente, nmero de
pessoas, onde ele possa escrever seus papers tericos e submeter suas coisas
a teste. Se ele quiser, no entanto, ser um analista de bom nvel, a pode ficar
aqui, tem acesso teoria, no perde o contato com o exterior, observa o que
est andando na linha de produo terica, porque assim est aumentando
Conversas
Affonso Celso
comPastore
o volume da sua caixa de ferramenta, e com isso, no fundo, est produzindo
boas anlises. Esse o ponto.
E Mrio Henrique Simonsen?

Mrio Simonsen tem trabalhos importantes, e um professor altamente apli-
cado. Ele tem a produo de professor, de livro-texto, de texto didtico. E tem
um livro chamado Dinmica Macroeconmica [1983] que extraordinrio!
pena que tirou uma edio s, ficou escondido em um canto e nunca mais
foi mexido. Estvamos um dia conversando, ele tinha acabado de sair do mi-
nistrio e foi estudar o Macroeconomic Theory do Sargent [1979]. Ficou pouco
satisfeito com a forma como o Sargent exps vrias coisas. Havia muitos pontos
que, na viso dele, estavam mal tratados, ou pouco tratados, ou pouco cober-
tos. Quer dizer, ele no estava crtico ao livro do Sargent, achando que no
servia, mas achava insatisfatrio para o tipo de curso que ele estava dando.
Bem, ele foi l, sentou, trabalhou um ano inteiro e produziu aquele livro. Aquele
livro foi produzido e sumiu! Quer dizer, por alguma razo, o economista bra-
sileiro, que altamente dependente intelectualmente do professor que teve no
exterior, no capaz de pegar um livro daquele e usar. E est mal impresso,
desagradvel de ler, a composio grfica uma desgraa. Mas aquilo uma
contribuio muito importante, quer dizer, um livro de Macro que parelho,
ou at superior, aos melhores livros que existem no mundo.
Qual foi o impacto do Formao Econmica do Brasil, de Celso

Furtado, quando foi lanado [1959]?
Aquele livro do Celso Furtado foi para mim uma coisa extraordinria. O que
ele escreveu depois no teve o mesmo impacto. Foi o ponto alto na sua carrei-
ra. Foi um trabalho cientfico de grande repercusso, envergadura e impor-
tncia. Os outros eu acho que so menores, pelo menos no meu entendimen-
to. Ele escreveu muitas coisas depois, mas tambm vrias repeties. Ele j no
tinha mais o insight que teve no Formao, no qual trabalhou por vrios anos.
E a tese de Delfim Netto sobre o caf9?

A tese sobre caf do Delfim feita em 1959, quando eu estava no segundo ano
de faculdade, uma tese de histria, com econometria e com teoria econ-
mica. Ele pegou um perodo histrico, e analisou as intervenes do caf. Estou
falando de 1959, prestem ateno, as calculadoras eram de mesa e calcula-
vam-se logaritmos. Apesar daquilo, ele foi buscar os mtodos mais moder-

nos que poderia encontrar, fez o melhor que pode do ponto de vista de an-
lise quantitativa, num tipo de orientao que desse pessoal que andou ti-
rando o Nobel de economia h uns dois anos, Fogel e o outro historiador da
Califrnia, Douglass North. Delfim faz uma tentativa de aplicao de mto-
dos de anlise econmica, mtodos quantitativos, a um evento histrico. Acho
que o ponto alto de toda a sua produo, dali para frente reduziu a produ-
o, direcionando-se para a poltica. Continua sendo um analista muito im-
portante. Talvez tenha tido alguns trabalhos posteriores a esse, que no fun-
do estavam na ponta de uma discusso. Se fossem traduzidos para uma ln-
gua estrangeira, teriam sido seguramente publicados l fora.
Da nova gerao da FIPE, como a sua relao com Eduardo

Giannetti da Fonseca?
Eu gosto muito do Giannetti, vivo conversando com ele. O problema que
no conseguimos trabalhar juntos, porque no h como, mas conseguimos
ter crticas mtuas muito interessantes. Ele critica mais a mim do que eu a
ele, mas mando todos os meus trabalhos para ele e fico sempre esperando a
resposta, porque uma resposta muito importante, muito inteligente. No
acho nenhuma incompatibilidade nisso; a nica pena que ele, com aquela
cabea toda, no est em um campo prximo do meu, em que a gente pu-
desse interar mais. Essa a nica pena que eu tenho, mas eu o acho um dos
timos da nova safra.
MTODO
Percebemos em seus trabalhos um forte uso da matemtica em geral

e especialmente da econometria. Como o senhor v esses instru-
mentos aplicados economia?
Continuo mexendo com eles, no consigo trabalhar sem contedo emprico.
Para fazer anlise econmica preciso testar hipteses. Na linha de Popper,
que muito me influenciou. O critrio de demarcao da cincia : a proposi-
o tem que ser testvel. E ela faz parte da teoria econmica enquanto no
for negada. E para a anlise econmica isso fundamental.
E esse recente crescimento da teoria dos jogos, como o senhor est

vendo?
Com curiosidade. Na Macroeconomia, que meu campo, quando enveredo
por expectativas racionais, encontro lugares onde a teoria dos jogos entra com
Conversas
Affonso Celso
comPastore
aplicaes interessantes, e consigo ver que ela tem um impacto muito impor-
tante na Micro. Mas no tenho trabalhado com teoria dos jogos. A minha
impresso, pelo que leio, que ela acabou virando um campo frtil, impor-
tante. Acho que tem uma contribuio, mas no tenho suficiente domnio.
Estou em um ponto da minha atividade profissional em que o custo de opor-
tunidade de fazer incurses em certos campos muito alto.
O trabalho de Nelson e Ploser10indicou que diversas sries eco-

nmicas apresentavam raiz unitria. A partir desse ponto, teve
incio um grande esforo no sentido de ampliar o campo da an-
lise para incluir sries no-estacionrias. O senhor acha que isso
representou uma mudana significativa na econometria?
Sim, mas no uma mudana de paradigma. Voc abriu uma caixa que no
podia abrir. Acho que a grande revoluo na anlise de sries de tempo est
aqui na sua frente: o computador. No comeo dos anos 60, Luiz de Freitas
Bueno me botou na mo um livro de Kendall11, em trs volumes, que um
livro muito importante de estatstica, de probabilidade clssica. O terceiro vo-
lume sobre sries temporais. Esses teoremas que a gente usa hoje, teorema
da decomposio, o processo auto-regressivo, est tudo l. Mas, para fazer um
correlograma, o que eu tinha na minha frente era uma mquina de calcular de
mesa Marchante; e era preciso pegar uma tira de papel com a srie, fazer outra
tira com a mesma srie, a refaz-la calculando os movimentos cruzados, acumu-
lando. Quando se chegava dcima autocorrelao, j tinha passado o dia.
Quer dizer, ou se estudava ou se fazia correlograma. O computador comeou
a abrir uma caixa que era dura de ser aberta e no se podia descobrir o que
tinha l dentro. Dentro da econometria, a grande alterao que aconteceu foi
esquecer os modelos simultneos, aqueles modeles enormes. Os modelos, hoje,
so muito menores, e se extrai muito mais informaes de uma srie.

Bem, no sei se eu tenho uma concepo de desenvolvimento econmico.
Tenho uma concepo do que um pas desenvolvido.
10 Nelson, Ploser (1982) Trends and Random Walks in Macroeconomic Time Series:

11 Kendall (1949) The Advanced Theory of Statistics.

Qual seria?
Pas desenvolvido, para mim, aquele no qual o bem-estar material grande
para a sociedade como um todo, o nvel de renda per capita alto, tem um
grau de uniformidade na distribuio de rendas e tem capacidade de manter
isso ao longo do tempo. Portanto, tem que ter capital humano, tecnologia,
educao, qualidade de vida, sade. Essas so as caractersticas fundamen-
tais que distinguem um pas desenvolvido. Acho que o processo de desenvol-
vimento um processo por meio do qual se produz isso, e muito mais com-
plexo do que simplesmente o processo de acumulao de capital fsico. Hoje
sabemos que as fontes de crescimento econmico que vm do capital fsico
no so dominantes relativamente quelas que vm do capital humano.
O senhor acha que os pases teriam uma tendncia a convergir para

um nvel homogneo de bem-estar?
No, porque h diferenas de crescimento econmico muito claras, talvez
l no futuro, sim. H um ponto a respeito do qual quem me chamou a aten-
o foi Samuel Pessoa, que est mexendo com esse assunto. O Brasil mon-
tou uma sociedade rent seekers, quer dizer, todo mundo est seeking some
kind of rent. Um processo que, no fundo, desvia o esforo de construo do
desenvolvimento econmico de uma maneira altamente perversa. Por exem-
plo: o sistema bancrio brasileiro virou um setor que absolutamente rent
seeker; essa discusso sobre cotas de importao basicamente uma discus-
so sobre rent seeking. H representantes do processo de rent seeking den-
tro do governo.
Pases que se desenvolvem so pases que, de alguma forma, consegui-
ram acabar com esse processo de rent seeking, e os pases que ficam estagna-
dos so pases que esto presos a isso. Bem, ns estamos estagnados e esta-
mos presos a um gigantesco processo de rent seeking.
A concentrao de renda no Brasil no altssima por acaso. Em gran-
de parte, gerada por distores, que vo gerando rents to be seeked e vo
gerando concentraes. No tenho dvida de que a inflao um grande
processo concentrador de renda. Olhe o tamanho do sistema financeiro.
verdade que tirando os bancos estatais, o sistema financeiro no to gran-
de, mas tambm a renda que eles pagam para o trabalho, o lucro, tudo isso
altamente concentrador. No s a concentrao que se faz do resto da
economia para o sistema financeiro, do resto da economia que no se de-
fende dos problemas inflacionrios para o resto da economia que se defen-
de. Por exemplo, as indstrias que conseguem crescer com inflao no o
fazem porque so indstrias eficientes, mas porque so indstrias que vira-
Conversas
Affonso Celso
comPastore
ram boas gestoras de caixa, que conseguem ter floats. So processos altamente
perversos, que desviam a ateno e se perpetuam.
A idia de rent seeking no envolve necessariamente coisas ilegais, en-
volve simplesmente maneiras de buscar vantagem de monoplios, vantagem
de restries. O governo introduz frices, restries, fontes de concentrao
de mercado, e gera o rent, apropriando-se de ganhos maiores que sua pro-
dutividade marginal.
Esse processo muito pouco estudado nas teorias do desenvolvimento.
H uma preocupao com o crescimento, capital humano etc., e isso est fora
do jogo, mas a minha intuio de que a tem um campo. Essa uma rea
que est voltando a ser importante, pois ela dormiu. Teve-se um grande
arranque na Macro, na teoria dos jogos. Acho que essa rea de desenvolvi-
mento est voltando agora a ser mais importante, voltou a crescer, uma rea
que vem subindo.
Como o senhor analisou o processo de substituio de importa-

es pelo qual o Brasil passou?
Aquilo um desses produtos da ideologia da poca. Comeavam a vir artigos
que eram as justificativas econmicas do protecionismo. A CEPAL tinha uma
influncia gigantesca na Amrica Latina e vinha com essa corrente que, no fundo,
foi o ncleo da teoria da indstria nascente. Justificavam o processo de subs-
tituio de importaes, pois os aglomerados geravam crescimento. Mas jogavam
a teoria neoclssica para o ralo. Aquilo em mim fez um impacto, e cheguei a
acreditar, em uma certa fase, que fechar a economia era muito mais produtivo
do que abrir. Em 1964, Campos trouxe para c economistas da Universidade
de Berkeley, que ficaram no IPEA. Eu comecei a participar desses seminrios,
a a minha cabea comeou a repensar tudo isso. O processo de substituio
de importaes foi apenas um processo que trouxe capital estrangeiro.
Como o senhor interpreta esse processo hoje?

Interpreto-o hoje na linha do teorema da equalizao dos preos dos fatores
de Samuelson. H duas maneiras de gerar equalizao de preos: uma abrir
o comrcio, outra restringi-lo. Quando se abre o comrcio, gera-se equa-
lizao de preos de fatores por movimentao de produtos; quando se res-
tringe o comrcio, gera-se equalizao de preos por movimentao de fato-
res. O que que ns fizemos com a substituio de importaes? Leiles de
cmbio, instruo 70 da SUMOC, aquela histria de cinco categorias etc.
Protegem-se os bens de consumo e baixam-se as tarifas de bens de capital.
Esses bens de consumo so produzidos por indstrias que so capital-inten-

sivas, ou skill intensivas, o que d no mesmo, porque capital e skill so com-
plementares. Estou com a hiptese do labor surplus de Lewis12 na cabea: a
produtividade marginal da mo-de-obra igual ao salrio da agricultura, com
uma oferta de mo-de-obra de skill baixo infinitamente elstica, ou quase
infinitamente elstica. Para um skill alto, no; este complementar ao capi-
tal. E tem-se uma oferta de capital e de skill alto rgida.
Ns protegemos exatamente as indstrias que so intensivas em capital
e em skill. Todo o processo de fechamento de comrcio tem que produzir fora
na direo da mobilidade de fatores, tem que produzir ingresso de fatores.
Com o fechamento de comrcio, tivemos uma perda de bem-estar, mas tive-
mos tambm uma ampliao da fronteira de possibilidade de produo, que
foi gerada pela entrada do capital, e que s no pde gerar um benefcio l-
quido para o pas na medida em que a renda paga ao exterior por esse capi-
tal que entrou foi igual ao ganho de renda que se teve aqui dentro. Bem, voc
pode dizer que, ento, no foi to negativo. Dessa tica que acabei de expor,
no foi to negativo.
S que, para fazer o clculo correto dessa perda de bem-estar, preciso
calcular o deslocamento da fronteira de possibilidade de produo e provar
que aquele deslocamento foi mais veloz, e mais extenso, do que se tivesse
escolhido a outra rota. Ainda que se provasse e que fossem pelo menos iguais,
tem um segundo aspecto: imps-se aos consumidores uma perda, que o
tringulo que ele perdeu, durante todo o perodo no qual subiu o preo rela-
tivo. Se se quisesse fazer a estratgia correta, o preo teria que ficar abaixo
l na frente, para poder compensar em termos de valor presente. E essa es-
tratgia no houve. Portanto, gerou-se uma perda para o consumidor.
Existe uma crtica segundo a qual o erro foi acabar investindo em

capital fsico ao invs de investir em capital humano, que tam-
bm a tese do Langoni, da concentrao.
Que eu acho que tem muito de correto. Participaram daquele debate o Lan-
goni, que defendia a mesma posio do Delfim, e o [Pedro] Malan, que de-
fendia a posio do Fishlow. Quando Delfim no queria brigar direto com
Fishlow, mandava Langoni, quando Fishlow no queria brigar, mandava
Malan (risos). Era Chicago contra Berkeley. Estou brincando, mas acho que
essa tese do Langoni tem muito de correto para aquele momento histrico.
Hoje em dia, acho que no mais isso, mas ali aquela explicao para a con-
centrao tinha muita importncia. O Delfim fez um negcio com a promo-
12 Lewis (1954) Economic Development with Unlimited Supply of Labor.
Conversas
Affonso Celso
comPastore
o de exportaes passvel do mesmo tipo de crtica: os subsdios foram
apropriados por setores de capital intensivo tambm.
Tem um artigo em que vocs quantificam esses subsdios13.

Sim, partimos de uma idia do Michael Bruno14, quando ele ainda era econo-
mista do lado real, antes de ser macroeconomista, de ser banqueiro central.
Bruno tem uma produo muito importante, e quem me chamou a ateno
para a taxa cambial do Bruno foi o Bacha. Quanto custa de recursos doms-
ticos para produzir um dlar por substituio de importaes ou por promo-
es de importaes? Essa era a pergunta que Bruno fazia. O que ele calcula
o seguinte. Ele pega os elementos de insumo por exemplo, capital e mo-
de-obra , divide em trabalho qualificado e no-qualificado, o que abun-
dante e o que escasso. O shadow da mo-de-obra o salrio mnimo, o sa-
lrio de agricultura. O salrio no trabalho qualificado o salrio de mercado.
O custo social de produzir substituio de importaes que utilizem intensi-
vamente trabalho qualificado muito maior que o custo social de promoo
de exportaes de produtos que tenham mais trabalho no-qualificado. O que
ele calcula na verdade o custo de recursos domsticos para produzir um dlar.
A substituio de importaes altamente desfavorvel. O que o pessoal
da substituio de importaes dizia que no se tinha a alternativa de pro-
duzir a custo baixo, porque a valia a tese da deteriorao dos termos de in-
tercmbio de [Ral] Prebisch, que no era verdade. Dizia-se que no h como
exportar, o pas no tem vantagem comparativa para exportar tem que subs-
tituir importao. Quer dizer, esse o ponto lgico errado da tese de Prebisch.
Ns calculamos o custo de recursos domsticos de Bruno, e a quantidade
de trabalho qualificado e no-qualificado, seguindo uma metodologia de Donald
Kissing. O resultado que era menos desfavorvel a promoo de exportao
do que a substituio de importaes, mas tambm tinha os seus defeitos. O
correto ali era o que estava se passando quando veio a crise de 1973. J se estava
no processo de baixar as tarifas, baixar os subsdios e comear a puxar o cm-
bio, para ir para o first best. Quando veio a crise de 1973, tudo se alterou.
E o II Plano Nacional de Desenvolvimento, no governo Geisel?

O II PND foi uma soma de erros! Comeou-se a fazer substituio de impor-
tao l em baixo, exatamente onde comea a explodir custo para o resto,
13 Pastore, Savasini e Azambuja (1978) Quantificao dos Incentivos s Exportaes.

14 Bruno (1972) Domestic Resources Costs a Effective Protection: Classification and
Synthesis.

quer dizer, isso no poderia acontecer. O II PND foi um erro lgico, e um
dos mais importantes.
INFLAO INERCIAL
Como v a teoria da inflao inercial, especialmente os trabalhos

de Prsio Arida e Andr Lara Resende?
Em primeiro lugar, no h uma teoria da inflao inercial. Existe um fen-
meno de inrcia, mas, se voc pensar o que inrcia, vai descobrir que ela
no foi criada pelo Andr nem pelo Prsio. Inrcia um fenmeno de baixa
freqncia, em sries temporais. Todas as sries temporais que tm movimen-
tos de baixa freqncia dominantes so sries que tm inrcia. Se voc for
buscar isso l atrs, em 1966 h um trabalho importante de Clive Granger,
publicado na Econometrica: The Typical Spectral Shape of Economic Varia-
bles. Ele mostra que a maior parte das variveis econmicas, como produ-
to, emprego, salrios, nvel de preos e taxa de inflao, tm densidade espec-
tral concentrada nas freqncias baixas...
Auto-regressividade positiva inrcia. A taxa de inflao do Brasil tem
AR positiva, a taxa de inflao nos Estados Unidos, no Japo, na Inglaterra
e na Alemanha tem AR positiva. Se voc olhar as funes de autocorrelao,
em qualquer um desses pases, vai achar em todos eles um movimento de baixa
freqncia, ou seja, todos tem uma enorme inrcia. No Brasil, estamos fa-
lando de 10%, 20%, 30%, 40% por trimestre, mas se voc olhar funes de
autocorrelao na Itlia e no Brasil, no vai achar diferena alguma. A inr-
cia que tem aqui tem l. Ser que inovamos alguma coisa com isso?
Quando nos Estados Unidos, na Alemanha, na Itlia, no Japo, ou em
qualquer pas, d-se um choque na taxa de inflao, produz-se uma alterao
na inflao. Um choque de uma m oferta agrcola, por exemplo: a inflao sobe
e depois vai caindo, caindo, e se dissipa. Trabalhando com sries temporais, e
estimando os modelos, os ARMAs, estima-se como o choque se dissipa no mo-
delo. Um choque de magnitude um demora dez, quinze, vinte trimestres, mas
ele se dissipa nos Estados Unidos, na Alemanha, na Itlia e no Japo com ve-
locidades muito parecidas. Quando no Brasil, d-se um choque, ele no se dissipa,
ele se incorpora permanentemente na taxa de inflao. A descobrimos uma
diferena. Mas isto Trends and Random Walks in Economic Variables,14
14 Nelson e Ploser (1982) Trends and Random Walks in Macroeconomic Time Series:
Conversas
Affonso Celso
comPastore
literatura de fora. Isso no est no Andr, no est no Prsio, isso literatura
americana, no brasileira, no break through de economista brasileiro. Estou
tentando fazer o meu ponto, dar o exemplo para vocs.
Os inercialistas dizem: A inrcia produzida pela indexao. De fato,
a inrcia produzida pela rigidez de preos. Qualquer mecanismo que intro-
duza rigidez de preo produz inrcia. Todos os pases tm rigidez de preos.
Mas por que um choque l se dissipa e aqui no se dissipa? Tem alguma coisa
l que produz a dissipao e aqui produz a persistncia do choque. Tome um
modelo com a rigidez de preos gerada por indexao ou por expectativas
adaptativas, deixe o governo operar fixando a taxa de juros, portanto tendo
moeda passiva. Quando isso acontece, aparece a raiz unitria, que gera aquele
fenmeno de persistncia. Quando fixa a moeda e no fixa a taxa de juros, o
governo produz alguma fora que gera a dissipao, e desaparece a raiz uni-
tria, sempre.
Estou dizendo o seguinte: inrcia tambm um fenmeno monetrio.
Aonde vou buscar essa idia? Aqui no Brasil? No. L fora. Est tudo na li-
teratura, no h uma inovao em cima da literatura.
O que tem de interessante a idia de que se pode escorregar sobre uma
curva de Phillips vertical quando se tem uma inflao muito alta. Quer di-
zer, se houver esse processo de indexao acumulado com passividade mo-
netria, pode-se fazer exatamente o que foi feito no Plano Real: indexar tudo.
Assim eu interpreto a URV. A URV um processo atravs do qual separam-
se completamente duas funes da moeda: a funo de meio de pagamento,
que continuou sendo o cruzeiro real, e a funo de unidade de conta, de in-
dexador, de unidade de referncia para contratos, gerada pela URV. Empur-
ram-se todos os contratos para essa unidade, o contrato da mo-de-obra, o
cmbio, gasolina, os preos dos bens, tudo com reajuste dirio, sincroniza-
se tudo. Eliminam-se os processos de staggering, de defasagem.
Mas esse processo s pode ser usado como uma transio. O segundo
estgio o estgio no qual reunificam-se as funes da moeda. Quando se
reunificaram as funes da moeda, criou-se um ativo chamado Real, que fi-
cou sendo a unidade de conta e o meio de pagamento. Quando a unidade de
conta deixou de ser o ativo indexado, passou a ser o ativo com valor nomi-
nal fixo, e produziu-se a desindexao da economia.
O Plano Real foi aquele dia.

Sim, o Plano Real foi aquilo. Se percorrermos a literatura, pegando tudo o
que foi escrito por Stanley Fischer, por Jo Anna Gray, por Mrio Henrique
[Simonsen]15, toda a contribuio dos novos keynesianos sobre os mecanismos

de rigidez, inclusive o staggering de John Taylor ou o trabalho de Blanchard16,
essas questes de inrcia em preo entopem a literatura! Toda a contribui-
o dos novos keynesianos essa. Como primeiro estgio de sada de uma
inflao grande, pode-se usar esse tipo de artifcio, que engenhoso.
Mas isso diferente de estabilizar a economia. Agora temos um outro
problema, o manejo de poltica monetria, fiscal e cambial, para manter a
estabilidade. No mais Plano Real, poltica econmica clssica. A inrcia
pode ser remontada no processo, no tenha dvida. Se continuarem com juros
altos e moeda passiva, recriaro isso tudo, destruiro qualquer ajuste, qual-
quer esforo fiscal que se faa. Vo privatizar as empresas e ficar sem o ati-
vo. Vo reconstruir o passivo porque vo trazer a dvida de novo, gerando
um problema com a oferta agregada, e vo continuar valorizando o cmbio...
Alm dos juros altos no serem suficientes para conter a deman-

da, Ruben Almonacid acha que restries ao crdito tambm no
o so. O senhor concorda?
Acho que ele tem uma boa dose de razo, mas no sei se ele pensa nas mes-
mas razes que eu. Uma coisa o crdito bancrio e outra coisa o crdito
da economia. Hoje restringiu-se o crdito bancrio, mas no se restringiu o
crdito da economia. Tem-se a arbitragem com o dlar, o cmbio flutuante,
a entrada de recursos externos. Isso produz efeitos para quem tem s acesso
ao crdito bancrio em reais. Essas taxas de juros altas esto produzindo
influxos de reservas enormes. Minha impresso de que no se consegue
derrubar a demanda porque a estrutura da dvida pblica curta e tem-se
aquele efeito renda que mencionei. No entanto, sobe a taxa de juro de em-
prstimo do sistema bancrio e deprime-se a taxa de cmbio. Bom, como a
taxa de juro alta, financia-se o balano comercial, mas como no se derru-
ba a demanda, no se reduz a absoro relativamente ao produto. E esse fe-
nmeno se agrava porque o cmbio valorizado, portanto piora o dficit em
conta corrente. Esse sistema produz um Ponzi17, no converge, explosivo.
Essa poltica econmica que est a inconsistente, a no ser que eles mudem.
15 Fisher (1977) Long Term Contracts, Rational Expectations, and the Optimal Money
Supply Rule. Gray (1976) Wage Indexation: a Macroeconomic Approach. Simonsen

(1970) Inflao: Gradualismo versus Tratamento de Choque.
16 Taylor (1980) Aggregate Dynamics and Staggered Contracts e Blanchard (1986)
The Wage Price Spiral.

17 Refere-se a Charles Ponzi, que fez fortuna na dcada de 20 com uma corrente de
cartas (chain letters). Foi preso e morreu pobre.
Conversas
Affonso Celso
comPastore
Edmar Bacha (na foto, direita de Joo Sayad): Acho que o Plano Real um marco
na histria brasileira, que veio para ficar.

EDMAR LISBOA BACHA (1942)
Edmar Lisboa Bacha nasceu em Lambari (MG), em 14 de fevereiro de

1942. Formou-se em Economia na Faculdade de Cincias Econmicas da Uni-
versidade Federal de Minas Gerais em 1963. No ano seguinte cursou o pro-
grama de ps-graduao do CAE/FGV. Obteve o mestrado (1965) e o Dou-
torado em Economia (1968) na Yale University, com a tese An Econometric
Model for the World Coffee Market: The Impact of Brazilian Price Policy.
No mesmo ano, iniciou sua carreira como pesquisador associado do
Massachusetts Institute of Technology (MIT) junto Oficina de Planificacin
Nacional, em Santiago do Chile, onde ficou at 1969. Foi professor da Esco-
la de Ps-Graduao em Economia da Fundao Getlio Vargas (EPGE), onde
lecionou cursos de crescimento econmico e comrcio internacional, e Co-
ordenador de Projetos de Pesquisa do IPEA no Rio de Janeiro, entre 1970 e
1971, ano em que publica Foreign Exchange Shadow Prices: a Critical Re-
view of Currency Theories em parceria com Lance Taylor.
A partir de 1972, tornou-se professor da Universidade de Braslia, onde
fundou a ps-graduao em Economia, e da qual se despediu em 1975. Foi
visiting scholar em Harvard e no MIT entre 1975 e 1977. De volta ao Brasil
em 1978, no ano seguinte colaborou no desenvolvimento do Programa de
Ps-Graduao em Economia da PUC/RJ.
Nos anos de 1983 e 1984, ocupou a Tinker Chair no Departamento de
Economia da Columbia University e, em regime de ponte-ferroviria, le-
cionou um curso de economia latino-americana em Yale. Em 1986, viria a
recusar a oferta de uma ctedra vitalcia na mesma universidade.
Publicou vrias dezenas de artigos e, entre os livros, destacamos Os Mitos
de uma Dcada: Ensaios de Economia Brasileira (1976), Poltica Econmica
e Distribuio de Renda (1978), Participao, Salrio e Voto: Um Projeto de
Democracia para o Brasil, em co-autoria com Roberto Mangabeira Unger
(1978), e Introduo Macroeconomia: uma Abordagem Estruturalista (1985).
Como homem pblico, foi presidente do IBGE no governo Sarney (1985-
1986), assessor especial do ministro da Fazenda (gesto Fernando Henrique
Cardoso 1994), e, com a posse de FHC na Presidncia da Repblica, Pre-
sidente do BNDES.
Conversas
Edmar Lisboa
comBacha
Nossa entrevista deu-se na sede do banco, no Rio de Janeiro, em outu-
bro de 1995, com Bacha j demissionrio. Em geral, no incio dos depoimen-
tos, realizamos um apanhado da formao do entrevistado. No caso de Edmar
Bacha, os dados sobre sua trajetria acadmica foram fornecidos previamente:
FORMAO
A escolha da profisso de economista foi algo traumtico, pois naquele

tempo a escolha bvia em Belo Horizonte era engenharia mecnica; cheguei
a fazer um vestibular para engenharia, mas no passei na primeira rodada.
Quando chegou a poca de fazer a segunda chamada, preferi fazer o concur-
so para cincias econmicas, uma opo difcil, j que a profisso era pouco
reconhecida socialmente.
Por recomendao de um contraparente meu, peguei a introduo
economia do Paul Samuelson na biblioteca, mas logo me deparei com esco-
lhas entre manteiga e canhes que no me faziam qualquer sentido. Ento,
como os demais colegas, me entusiasmei com o livro de introduo econo-
mia de Raymond Barre, que tinha trs atrativos: era razoavelmente inin-
teligvel, escrito em francs, e supostamente estruturalista.
Meu primeiro interesse intelectual havia de perdurar a vida inteira: a eco-
nomia do caf. Meu primeiro artigo publicado sobre o assunto data de 1961,
no rgo do Diretrio Acadmico da Faculdade (FACE), e comentava favo-
ravelmente as mudanas trazidas pela Instruo 208 da SUMOC poltica
cafeeira do pas. A influncia de Igncio Rangel, cujas colunas na ltima Hora
lia avidamente toda semana, patente no artigo. Igncio Rangel, ele prprio,
o tema de meu segundo artigo: ali lhe fao uma crtica teoria da inflao
brasileira. Lembro-me que Rangel veio a Belo Horizonte, conversamos so-
bre o artigo, e ele reclamou de, no texto, eu o qualificar como o mais origi-
nal dos economistas brasileiros.
A inflao foi, assim, meu segundo tema preferido, tambm um interesse
duradouro. Sobre esse tema escrevi, em 1962, meu trabalho de bolsa de 3
ano, Uma Aproximao ao Processo Inflacionrio e suas Repercusses so-
bre o Desenvolvimento Econmico, fortemente influenciado pelas idias de
Joo Paulo de Almeida Magalhes. Foi sobre inflao, tambm, o texto que
escrevi em 1963 com Alkimar Moura, para um encontro nacional de estu-
dantes de economia, realizado em Belo Horizonte; nesse texto sobressai a
influncia das idias de Roberto Campos.
O ecletismo intelectual foi, assim, uma marca que me veio desde o come-

o. Faltou-me apenas, naquela poca, uma nfase mais acentuada em matemtica
e estatstica, perda maior de no haver feito a graduao em engenharia.
Junto com Alkimar Moura, Flvio Versiani, Jos Carlos Oliveira, Deni-
se Williamson, meus colegas do curso de graduao, fiz no final de 1963 o con-
curso para o programa de ps-graduao do Centro de Aperfeioamento de
Economistas da Fundao Getlio Vargas era o caminho aberto para a ps-
graduao no exterior. Passamos todos nos primeiros lugares. O esquema de
ensino do CAE/FGV consistia em umas tinturas de Micro, Macro, Matemti-
ca, Estatstica e Ingls, em aulas indo de janeiro a junho de 1963, destinadas a
preparar os alunos para os programas de ps-graduao nos EUA. Mrio Si-
monsen dava quase todas as aulas, mas me lembro tambm que Werner Baer
e Joo Paulo dos Reis Velloso ensinavam algo de desenvolvimento econmi-
co. Estudei menos que devia, pois logo ficou claro que iria na primeira turma
para o exterior; relaxei, pois, e tratei de aproveitar o Rio. Mas foi vendo Mrio
Simonsen das aulas que, pela primeira vez, fiquei consciente de meus limites
intelectuais: jamais seria to proficiente quanto ele nas matemticas, me dei conta.
A escolha de Yale para fazer a ps-graduao foi induzida por Werner

Baer. Yale tinha um mestrado para estrangeiros, que facilitava as coisas.
A vantagem foi termos conhecido Carlos Federico Diaz Alejandro, nosso
professor de Microeconomia (quem diria!) no mestrado, e com quem logo
fizemos um grupo latino-americano. Foi de um paper para o curso de Diaz
Alejandro que saiu meu primeiro artigo publicado, em El Trimestre Econ-
mico (out/dez 1966), com um teste emprico sobre uma hiptese de Hirsch-
mann, segundo a qual os pases em desenvolvimento seriam relativamente mais
produtivos em indstrias mais intensivas em capital.
Com Guillermo Calvo lembro de sempre estudarmos juntos, especial-
mente estatstica, ele usando suas matemticas, eu, minha intuio, compe-
tindo para ver quem fazia os exerccios mais rpido.
Outras boas lembranas de Yale so de Celso Furtado, que ali esteve
um mito em carne e osso por um ano inteiro. Tambm Juscelino Kubitschek
um dia apareceu por l, esbanjando simpatia.
Caf e econometria; dessa unio saiu minha tese doutoral. Sob a orien-
tao de Marc Neriove, desenvolvi um modelo economtrico para a poltica
brasileira do caf e o mercado internacional do produto. A tese jamais foi
publicada; fiz uma condensao que esteve longo tempo para ser publicada
numa revista do prprio Departamento de Economia de Yale (no me lem-
bro do ttulo da revista), mas essa, infelizmente, foi extinta antes que chegasse
Conversas
Edmar Lisboa
comBacha
a hora de minha tese. A essa altura, j havia passado um bom par de anos, e
no me animei a buscar outras publicaes.
Edmar Bacha
Quais os economistas com os quais mantm contato constante-

mente, com quem gosta de conversar sobre Economia?
Atualmente, o pessoal do governo e da PUC, basicamente.
Quais livros considera clssicos na literatura econmica brasileira?

Clssico em Economia brasileira? Celso Furtado, O Formao Econmica do
Brasil [1959].
De quais controvrsias sobre Economia Brasileira voc participou?

Todo o debate sobre distribuio de renda, sobre a crise da dvida externa e
sobre inflao inercial. Acho que esses trs so os mais marcantes.
O senhor teve uma participao histrica na criao de dois cen-

tros de ps-graduao: a UnB e a PUC-RJ. Houve uma espcie de
concorrncia entre a UnB e a ento recm-criada Unicamp, como
escolas alternativas. Como foi essa concorrncia na poca?
Toda a minha reinsero no Brasil depois do doutorado teve muito a ver com
a luta contra a ditadura. basicamente nesse contexto. A atuao naquele
tempo era muito politizada e havia concorrncia nesse sentido. Delfim [Netto]
e [Mrio] Simonsen estavam ligados ao governo militar e a UnB representa-
va uma alternativa. Tem um claro sentido poltico a. Essa a coisa mais
importante, porque uma vez que se tire a nuvem da ditadura da frente, as
diferenas propriamente de teoria econmica aparecem com muito menor
relevncia. Havia uma sobreenfatizao de diferenciaes de questes teri-
cas em Economia, mas o que estava realmente pegando era a questo da
luta pela democracia. A PUC-RJ j uma nova fase, j estvamos pratica-
mente superando o perodo da ditadura militar e, portanto, podamos ter uma
busca mais clara de objetivos propriamente acadmicos.
Como avalia a importncia desses centros com relao luta a

que se referiu? Como eles atuaram nesse processo?
O PMDB era o grande guarda-chuva. Ns ramos economistas de oposio,
e esses centros eram onde os economistas de oposio tinham no s guari-

da mas voz, e nesse sentido faziam parte de todo o processo. Estando l em
Braslia, em particular, a atuao junto aos congressistas do PMDB pde ser
mais acentuada.
E hoje, como est vendo os centros de ps-graduao?

Tem dois anos e meio que estou fora, ento no posso dizer o que se est
fazendo hoje. Em geral, diria que passamos uma fase em que os centros se
descuidaram da formao de novas geraes. Creio que com essa nfase na
formao interna, os centros em geral, com exceo da PUC-RJ, no trata-
ram de continuar mandando pessoas para fazer doutorado nas universida-
des de primeira linha do exterior. Isso tem sido um problema no pas.
O senhor acha que os centros daqui ainda no tm condies de

formar o indivduo na sua plenitude?
H cinco ou sete universidades no mundo que realmente se diferenciam do
resto. Aqui, formar pessoas de bom nvel algo que d para se fazer, mas
estou falando mais em termos de liderana intelectual da profisso.
Quais seriam essas cinco ou sete universidades?

MIT, Harvard, Chicago, Stanford, Yale. Alm de Princeton e Berkeley.
Quais so os economistas brasileiros que voc considera mais im-

portantes?
Celso Furtado e Mrio Henrique Simonsen.
Neste trabalho, destacamos que os economistas brasileiros, ao con-

trrio dos americanos, so mais generalistas. Como v o dilema
especializao versus generalismo?
No sei, acho que circunstancial. Os economistas brasileiros no tiveram a
oportunidade que dada nos Estados Unidos de se ter uma dedicao aca-
dmica integral. Nesse sentido, aqui no temos ningum que publica regu-
larmente em revistas acadmicas internacionais, essa ligao no foi feita.
No sei avaliar porque estou um pouco afastado, mas talvez esse re-
nascimento da Sociedade Brasileira de Econometria d condies para uma
maior integrao da atuao acadmica dos economistas brasileiros no con-
texto internacional. No passado, houve um corte que tem a ver primeiro com
a clivagem poltica muito forte que houve no pas, a ditadura, e depois com
todos os traumas da redemocratizao e os dez, quinze anos que o pas per-
deu nesse processo, junto com a crise da dvida externa. Isso teve muito im-
Conversas
Edmar Lisboa
comBacha
pacto, enfraquecendo o desenvolvimento da profisso nesse sentido mais
acadmico. Pode ser que daqui para frente as coisas reencontrem um padro.
Economistas do Primeiro Mundo podem se dar ao luxo de no atuar
em diversas reas, o que uma grande vantagem. Tem outra perspectiva: ao
se estar atuando no Brasil, desenvolve-se gosto por mais coisas e isso tam-
bm uma vantagem. Acho que se acaba no fazendo nada muito bem, mas
enfim... Eu me lembro de que uma vez perguntei para o Simonsen por que
que ele no ia embora para os Estados Unidos, e ele falou: Porque aqui
mais divertido!. (risos)
MTODO
Qual o papel do mtodo na pesquisa econmica? Como v a apro-

ximao metodolgica atravs da histria?
Sempre fui um economista muito aplicado, mas, embora tratasse de me manter
razoavelmente informado sobre questes desse tipo, nunca me interessei muito
por discusso de epistemologia. L atrs, quando tinha vinte anos, talvez tenha
me interessado, mas francamente, its not my piece of cake. No tenho nada
de maior relevncia a dizer sobre esse assunto.
E como voc v a matemtica e a econometria na atual posio

acadmica? E como instrumento de retrica?
Acho que sem matemtica e sem econometria no d nem para comear a
conversar, acho que a profisso comea por a.
Alguns autores afirmam que a matemtica e a econometria tive-

ram um grande avano, investiu-se muito nesses campos, mas se
acabou gerando menos resultados do que se imaginava. Voc con-
corda com essa opinio, acha que estaria havendo um refluxo, uma
volta para a Economia Poltica?
No, acho que uma percepo absolutamente equivocada. Com o desenvol-
vimento de mtodos mais sofisticados e com a capacidade maior de entendi-
mento a partir de fortalecimento do instrumental, podemos atacar problemas
mais concretos. Uma vez perguntei para Paul Samuelson sobre a idia do as if1,
que Friedman assumia de uma maneira muito clara, mas Samuelson tambm.
Por que, em um mundo cheio de monoplios, a gente continuava usando modelos
1 Friedman (1953) The Methodology of Positive Economics.

de concorrncia perfeita? A resposta : porque a primeira aproximao pos-
svel de ser feita com os mtodos matemticos que a gente ento dispunha. A
teoria dos jogos estava s na sua infncia. Hoje, com o desenvolvimento da teoria
dos jogos, da capacidade de entendimento analtico de comportamentos estra-
tgicos, que foi desenvolvida ao longo desses anos crescentemente, o que en-
tendemos tanto por Micro como por Macroeconomia pode incorporar formaes
econmicas mais realistas do que as que ramos capazes de fazer quando tudo
o que existia era anlise marginalista e o equilbrio geral.
Foundations, de Samuelson2, foi um grande marco que estabeleceu as
bases para o desenvolvimento da profisso no contexto da anlise marginalista
e do equilbrio geral, sobre o pressuposto da concorrncia perfeita. Foi pre-
ciso todo um desenvolvimento analtico nesses ltimos vinte anos para que
pudssemos, hoje, analisar questes de monoplio, oligoplio, questes de
pblico/privado, agente-principal. H toda uma nova Economia nesse senti-
do. Hoje, os grandes temas da Economia podem ser tratados de uma forma
muito mais precisa do que no passado, por causa do desenvolvimento dos
mtodos matemticos e da econometria. Inclusive questes chamadas de Eco-
nomia Poltica podem hoje ser redefinidas e analisadas de uma maneira mais
substancial, mais concreta e menos passional ou ideolgica, porque se est
crescentemente tendo mtodos mais adequados para poder faz-lo.
A teoria dos jogos, ao considerar que os indivduos agem estrate-

gicamente, ataca ou refora os argumentos walrasianos?
Acho que estamos em processo de mudana, no existe mais um paradigma
macroeconmico. Houve uma poca em que se achava que a Macroeconomia
se reduziria Microeconomia, foi o tempo de Friedman-Phelps. De l para c
houve uma grande evoluo. O novo keynesianismo uma nova postura para
colocar-se em face dessas questes. O walrasianismo eventualmente vai virar
uma relquia do passado. Certamente muito difcil se abandonar paradigmas
sem antes ter algo novo em que se agarrar, mas esse algo novo a se agarrar vai
depender basicamente de desenvolvimentos no nvel tcnico-analtico.
Voc acha vlida essa separao entre Micro e Macro ou uma

separao puramente didtica?
Acho que continua a ser vlida. A Macroeconomia sempre vai necessitar
prover instrumentos para a poltica econmica e, nesse sentido, sempre vai
admitir um volume maior de simplificaes e aproximaes do que a Mi-
2 Samuelson(1947) Foundations of economic analysis.
Conversas
Edmar Lisboa
comBacha
croeconomia. Mas a base, certamente, microeconmica. Por exemplo, toda
a discusso sobre se ter uma Macroeconomia baseada em teoria da concor-
rncia imperfeita um problema Micro e Macro ao mesmo tempo.
Como v o recolhimento de depoimentos para recuperar um pou-

co da histria do pensamento econmico?
Tenho uma viso muito crtica, acho que no tem muito pensamento econ-
mico a ser recuperado aqui no pas, para ser franco.
E anlise econmica?
Acho que tiveram intervenes de poltica econmica, que so parte da his-
tria da economia do pas, mas, em termos de grandes desenvolvimentos
analticos, acho que no.
Nem a teoria da inflao inercial?

Olhe, se voc ler Tobin3, est tudo l. Uma vez perguntei ao Tobin de onde
veio a palavra inercial, e ele falou: Isso uma coisa to bvia!, ento nem
ele se considera gerando nada. Os livros de Simonsen4 dos anos 70 incorpo-
ram isso, mas no acho que seja uma grande inovao.
Mas a teoria da inflao inercial no teria sido uma contribui-

o teoria econmica realizada no Brasil, j que, aproveitando
suas prprias palavras, representou um paradigma em um deter-
minado momento no pas?
Israel tambm tinha isso, a inflao l era parecida com a nossa. Eu me lembro
de que uma vez conversei com Michael Bruno em uma conferncia em que
eu tinha um paper e ele tinha outro, e ns lemos os respectivos papers de noite.
De manh ns os apresentamos e eu falei: Como so parecidos os nossos
pases. Parecidos eram os economistas, que estavam olhando os pases da-
quela maneira obviamente difcil imaginar o Brasil parecido com Israel.
Temos vrios exemplos de ocorrncia simultnea de descobertas.

Como isso ocorre?
Eu sei l. Os prmios Nobel de Fsica e de Qumica vivem sendo dados para
mltiplas pessoas. H a questo da Joan Robinson sobre se o princpio da
descoberta se aplica ou no a uma cincia social como Economia.
3 Tobin (1972) Inflation and Unemployment.

4 Simonsen (1970) Gradualismo versus Tratamento de Choque.

Acho que os problemas aparecem nas sociedades, as pessoas refletem sobre
eles e de repente as coisas convergem. Aqui h a questo de como as coisas
vo se consolidar, quer dizer, a inflao inercial algo que j vinha h muito
tempo em diversas partes do mundo. No acho que isso tenha nada de contri-
buio original. Quem comeou-a aqui, que eu saiba, foi Simonsen no seu livro
dos anos 70, mas Tobin j falava disso. No sei se quando vocs entrevista-
ram o Simonsen ele falou se desenvolveu isso daqui ou puxou de l.
Outra questo, que acho mais interessante, a composio da inflao
inercial com o uso do padro bi-monetrio como mecanismo para elimin-
la. A discusso da inflao inercial, durante muito tempo, levava conclu-
so de que era preciso algum tipo de congelamento de preos e salrios. A
articulao entre a inflao inercial, que uma relao de preos e salrios,
e a problemtica monetria uma coisa que veio das experincias hiperin-
flacionrias da Primeira e da Segunda Guerra. Voc pode dizer que a novi-
dade do artigo de Prsio [Arida] com Andr [Lara Resende]5, essa capaci-
dade de juntar a questo do fim das hiperinflaes com a questo da infla-
o inercial, ver como, usando-se um padro monetrio auxiliar, se poderia...
Reproduzir em laboratrio o estgio da hiperinflao sem entrar

nela?
Sim, sempre se falou sobre isso. Mas na hora em que a gente faz na prtica,
fica com medo do que vai mesmo acontecer (risos).
Voc acabou de dizer que tem dvida sobre se existe um pensamento

econmico brasileiro. Acredita na idia, defendida por alguns au-
tores, que seramos colonizados academicamente?
No, acho que isso uma idia boba, ns somos parte do mundo. Aqui no
tivemos condies de desenvolver uma academia forte, como existe nos Es-
tados Unidos, mas s isso. E nesse sentido estamos ligados ao que est acon-
tecendo no resto do mundo. Acho que isso papo furado.
Voc teve um papel relevante na renovao do estruturalismo la-

tino-americano, sendo considerado um dos mais importantes neo-
estruturalistas daqui. Alguns autores sustentam que o neo-estru-
turalismo e o prprio estruturalismo seriam agora um projeto ma-
logrado. Concorda com isso?
Concordo, em termos. O neo-estruturalismo tem que ser visto do ponto de
5 Arida e Lara Resende (1984) Inertial Inflation and Monetary Reform in Brazil.
Conversas
Edmar Lisboa
comBacha
vista poltico. Havia um conjunto de ditaduras militares no continente com
um grupo de economistas associados a esses regimes, e uma oposio de na-
tureza marxista. O neo-estruturalismo estava situado no campo da social-de-
mocracia, aqui como nos demais pases.
mais reformista que revolucionrio.

Pode usar essas palavras. Era mais uma questo da maneira de ver a proble-
mtica da sociedade: democracia poltica uma coisa importante, eleies
livres so um fato bsico da civilizao moderna. Nesse sentido, o neo-estru-
turalismo foi um ponto de encontro desse agrupamento. A questo poltica
latino-americana deixou agora de ser uma questo de luta contra as ditadu-
ras. O que ocorreu muito claro: essa gerao foi para os governos. Inclusi-
ve, j a segunda gerao, no mais o pessoal que conviveu comigo, o
pessoal que conviveu com o Andr, j estamos na segunda etapa! Nesse sen-
tido no houve malogro, porque resultou em fruio poltica. Agora, em ter-
mos do que resultou academicamente, foi muito pouco, tanto que meu pro-
jeto de uma revista latino-americana, a Humus, no saiu do papel.
O mais interessante, como comentou Celso Furtado, que nunca

tivemos uma comisso econmica para a frica, ou para a Euro-
pa, por exemplo, atuante como a CEPAL.
Sim, porque os centros universitrios na Europa se encarregavam disso. Aqui
houve, em certa medida, uma substituio. Tambm no existe nada que teve
a importncia do IPEA. como se deu o desenvolvimento das academias. O
locus, em certo sentido, no foi propriamente universitrio: a CEPAL durante
um certo tempo e o IPEA depois.
Em termos de Amrica Latina, voc acha que o neo-estruturalis-

mo e o estruturalismo produziram mais que a ortodoxia?
No sei. O livro de Eugnio Gudin [1943], Princpios de Economia Monetria,
ficou a rodando anos e anos. O livro de Bulhes sobre poltica econmica
tambm era muito utilizado. Todos os trabalhos de Simonsen, Roberto Cam-
pos... Delfim Netto, ainda hoje o texto bsico do caf... No sei, isso pro-
duo ortodoxa? O que tem de ortodoxa a produo sobre o caf do Delfim?
Afinal, qual o problema do neo-estruturalismo?

Acho que tinha um vcio de origem: a questo de forar um pouco a barra
nas distines metodolgicas para diferenciar o produto de quem detinha o
poder, porque a teoria econmica ortodoxa, supostamente, dava base, fun-

damento, ao dos regimes militares. Mesmo porque a aliana, do lado de
c, se fazia com os marxistas. Ento, nesse sentido, houve uma tendncia de
ressaltar coisas que hoje so absolutamente irrelevantes.
Carlos Diaz-Alejandro, por exemplo, no se submeteu a esse tipo de
necessidade de alinhamento. Por duas razes: uma porque era cubano e a
ditadura de seu pas era de outra natureza. Segundo, porque migrou para os
Estados Unidos. Se pegarmos seu livro, que um clssico tambm, Essays on
the Economic History of the Argentine Republic [1970], a apreciao que ele
fazia do peronismo era extremamente crtica. E era muito difcil para essa
aliana esquerda aceitar a crtica ao peronismo, porque era o instrumento
atravs do qual se saiu do estgio primrio exportador e se industrializou a
Economia. A substituio de importaes era glorificada, inclusive racio-
nalizada nos modelos de dois hiatos, em que eu tanto trabalhei.
Claramente, havia um certo repdio teoria econmica tradicional por-
que ela estava inserida no contexto de um regime militar preservador das
desigualdades sociais. Hoje, superados os traumas da redemocratizao, po-
demos ter uma viso muito mais holstica do problema.
DESENVOLVIMENTO
Como esto associados crescimento do PIB per capita e melhoria

do bem-estar social?
No h nenhuma dvida de que os pases mais ricos do mundo tm nveis de
bem-estar mais elevados, e os pases mais pobres do mundo tm nveis de bem-
estar mais baixos. Basta comparar a frica com a Europa. Dito isso, claro
que h variaes enormes, dada a renda per capita, no nvel de bem-estar dos
povos, basta comparar o Sudeste asitico com Amrica Latina.
Voc acha que os pases tendem a convergir para um nvel de bem-

estar homogneo?
No, no sou nada evolucionista a respeito dessas questes. No vejo como,
por exemplo, o continente africano possa resolver os seus problemas econ-
micos e sociais.
Qual a sua concepo de desenvolvimento econmico? O que e

como pode ser atingido?
Desenvolvimento econmico s tem sentido dentro de uma viso mais am-
pla, de desenvolvimento humano. Nesse sentido, desenvolvimento econmi-
Conversas
Edmar Lisboa
comBacha
co tem que ser visto fundamentalmente como algo instrumental, no como
algo finalista. E tem que ser avaliado pelo impacto que tem sobre o bem-es-
tar humano. Os economistas tm uma funo muito intermediria no pro-
cesso. De vez em quando, a irritao que alguns de ns temos com a profis-
so que estamos atuando muito na proviso de insumos, e a caixa preta
desses processos nem sempre produz os resultados que gostaramos. Tambm
por isso que alguns de ns eu certamente sempre quisemos ter uma
atuao mais poltica, porque entendamos que a economia dissociada da
poltica no necessariamente gera os resultados sociais que almejamos.
Mas preciso saber separar as coisas. No se deve politizar a Econo-
mia. Houve uma etapa histrica no pas em que foi necessrio politizar a
Economia, e disso que tenho medo. Porque isso era parte do objetivo mais
importante que era a luta contra a ditadura, o restabelecimento da democra-
cia no pas, com cada grupo social podendo ter acesso direto aos meios de
ganhar poder, que so os meios eleitorais, atravs do processo democrtico.
Compete agora Economia se recolher, despolitizar-se o sentido que
eu estava dando esse. Isso no quer dizer que eu, enquanto pessoa, v dei-
xar de atuar politicamente. Posso atuar politicamente mas no vou misturar
a minha atuao poltica, o meu modo de entender poltica como instrumento
de mudana social, com o meu treinamento enquanto economista.
Nesse sentido temos hoje um grande avano, porque as pessoas podem
ser despudoradamente economistas e ainda assim ter uma atuao poltica de
acordo com as suas convices sociais profundas. No precisam esconder suas
preferncias polticas e sociais atravs da manipulao de instrumental eco-
nmico, no temos que manipular o instrumental econmico para que ele gere
resultados polticos, mesmo porque no gera. Os resultados finais no saem
dos insumos, saem do processamento poltico, e ns podemos optar, como eu
optei, por atuar tanto no nvel da Economia quanto no nvel da poltica, mas
acho que h que separar uma coisa da outra, h que separar a tcnica da poltica.
Algumas pessoas no teriam feito essa separao utilizando, de

alguma forma, o arsenal terico-econmico para convencimento
de posies polticas?
Sim, dos dois lados da fronteira, nenhuma dvida sobre isso. Agora, a ho-
nestidade intelectual requer que se faa essa separao. No estou chaman-
do de desonestas intelectualmente as pessoas que no o fazem. Pode ser que
seja at subconscientemente, talvez requeira um pouco de anlise para fazer
essa separao. O fenmeno social um todo e nesse sentido talvez jamais
ser possvel fazer essa separao do jeito que quero fazer. Jamais vai se se-

parar o corpo da mente. H um permanente esforo que devemos nos im-
por, especialmente na cincia social, para no deixar nossas convices pol-
ticas afetarem nosso raciocnio econmico. Porque seno vamos fazer polti-
ca mal feita e Economia mal feita tambm.
Como o senhor analisou o livro Dependncia e Desenvolvimento

na Amrica Latina de Fernando Henrique Cardoso e Enzo Faletto
na poca [1970]? E como o senhor v hoje a teoria da dependncia?
Tudo isso era parte da luta contra a ditadura.
Hirschman [1979], em The Rise and Decline of Development Eco-

nomics, relaciona o declnio das teorias do desenvolvimento
heterogeneidade ideolgica; j Simonsen afirma que a controvr-
sia Cambridge versus Cambridge fez com que a Economia do De-
senvolvimento ficasse patinando por quinze anos. Na sua opinio,
qual o motivo do declnio desse campo de estudos?
No sei se houve declnio. Obviamente, a Controvrsia de Cambridge pro-
vou ser uma grande perda de tempo. Concordo com Simonsen, apesar de ter
me envolvido nela (risos). Dali no resultou nada, foi realmente um espanto,
um grande equvoco. No sei se tenho distncia suficiente, nunca refleti sufi-
cientemente para saber como que boa parte dos melhores crebros da pro-
fisso se envolveram com aquele assunto durante tanto tempo.
Fico tentado a pensar que era um pouco de falta de entendimento ana-
ltico da questo. Quando finalmente entendi Sraffa e fiz aquele artigo com
Lance Taylor e com Dionsio [Dias Carneiro]6 sobre os dois teoremas bsi-
cos que colocavam a questo do Sraffa, vi que se tratava de um quebra-ca-
bea analtico, um puzzle.
Aquilo no resultou em nada. Agora, a questo do desenvolvimento
econmico totalmente diferente. Houve uma certa poca no ps-guerra em
que havia a percepo de que se poderia, atravs de big push, do desenvolvi-
mento equilibrado e de todas aquelas teorias, fazer uma grande interveno,
que tinha muito a ver tambm com o sucesso do modelo sovitico, como era
entendido, em um certo tempo. E isso tudo deu com os burros ngua, essa
viso do planejamento, do desenvolvimento equilibrado, que era a grande
teima. A frustrao com a falha dessa viso deixou as pessoas um bom tem-
po atordoadas, ao mesmo tempo em que nos Estados Unidos havia a derro-
6 Bacha, Taylor e Dias Carneiro (1973) Sraffa and Classical Economics.
Conversas
Edmar Lisboa
comBacha
cada do keynesianismo. Tambm muito desse impulso desenvolvimentista
tinha a ver com a Guerra Fria. Depois, com o esfriamento da Guerra Fria,
essa questo deixou de ser prioridade para a poltica externa americana.
Certamente a academia americana refletiu um pouco esse tipo de questo.
Durante um certo perodo no havia muito por onde ir. Em certa medi-
da, as coisas tm que ter uma maturao. Em Economia o perodo mais longo,
e o instrumental de que se dispunha na chamada ortodoxia era muito inade-
quado para a discusso desses temas. A distncia entre o aparato ortodoxo e
a problemtica do desenvolvimento com que ele tinha que lidar era grande.
Agora h uma retomada de interesse pelos chamados clssicos do de-
senvolvimento, com base em novos desenvolvimentos analticos. uma coi-
sa bem interessante, mas ainda com poucos resultados, especialmente no sen-
tido de que a discusso sobre os limites da ao do governo ainda est muito
pouco tratada. Nem sei se sobre esse assunto os economistas vo conseguir
dar conta. Na questo de governo versus mercado, acho que cabe mais um
tipo de anlise de cincia poltica.
E o que h de novo na teoria do desenvolvimento?

Na verdade, acho que nunca existiu teoria do desenvolvimento, a come-
ar por a. Havia teoria do crescimento, e certamente em termos de teoria
de crescimento tem muita coisa de novo. Toda essa questo do crescimento
endgeno, toda essa retomada de conceitos tradicionais, do big push, essa
questo de Economia de escala, tem muita coisa que est vindo.
No meu tempo teoria do crescimento era Solow e acabou. A superao
da questo do Solow um campo muito frtil. O problema concreto do de-
senvolvimento, em certo sentido, ainda um grande pntano, como demonstra
a tragdia africana. Mas no estamos discutindo sobre problemas concretos,
estamos discutindo sobre teoria do desenvolvimento.
Eu, francamente, no vejo que vamos avanar na questo de governo
versus mercado, a no ser incorporando elementos de anlise poltica. E nes-
se sentido at os economistas podem eventualmente adentrar esse terreno.
Sempre h a discusso sobre se a melhor interdisciplinaridade que se faz
com um s crebro ou se tem que se juntar realmente profisses. A ltima
vez em que eu quis escrever sobre desenvolvimento econmico do pas, fui
fazer junto com o Bolvar Lamounier7. Acho at que o paper que fizemos no
est integrado. Como ns dois o chamamos, um monstrengo; mas se h
alguma coisa a fazer por a.
7 Bacha e Lamounier (1994) Redemocratization and Economic Reform in Brazil.

Como o senhor v o processo de substituio de importaes bra-
sileiro? Foi um erro ou era o possvel histrico?
Na minha monografia sobre caf eu tenho um esboo de avaliao muito
crtica sobre todo esse processo8. Acho que realmente houve uma convergncia
dos interesses cafeeiros e industriais de So Paulo que produziram essa pecu-
liaridade de poltica de defesa do caf junto com a da defesa da indstria. Isso
foi um processo de concentrao de renda e riqueza regional no pas que
responsvel por boa parte da configurao distorcida que existe hoje na so-
ciedade brasileira. Se tivssemos tido um processo com menor proteo ao
caf e indstria, certamente teramos um desenvolvimento mais harmni-
co do espao nacional do que o ocorrido.
Voc vai me perguntar: Mas ns teramos tido desenvolvimento? Isso
no sei responder porque no consigo refazer a histria. Acho que propiciou
um agravamento dos desequilbrios sociais e regionais do pas. Nesse senti-
do, pela maneira com que foi feito, responsvel pelas mazelas sociais que o
pas enfrenta. O que no consigo responder nessa pergunta se havia como
transitar para fora do modelo econmico agrrio-exportador e do modelo
poltico da Primeira Repblica, a no ser com a ruptura que representou a
ditadura Vargas, de um lado, e um processo de substituio de importaes
com defesa do caf, de outro.
Ainda no h bases suficiente para avaliarmos, nem sei se algum dia
poderemos avaliar como poderia ter sido se no tivesse sido assim, mesmo
porque no temos muitas experincias histricas parecidas. Outros casos de
desenvolvimento bem-sucedidos que existem esto no Sudeste asitico, mas
ali houve rupturas muito mais drsticas com o padro recebido anteriormente,
em funo da Segunda Guerra. No adianta dizer: Olhando o exemplo do
Sudeste asitico, possvel imaginar que a gente poderia ter tido um desen-
volvimento muito mais harmonioso, com muito menos desigualdade.
Certamente, o Sudeste asitico sugere que o crescimento no teria sido
menor se tivesse havido uma ruptura mais forte com o padro anterior. Por
outro lado, h exemplos como a Austrlia e Nova Zelndia onde no houve
rupturas to fortes, na passagem do modelo chamado primrio-exportador
para algo mais desenvolvido. Houve tambm uma transio mais bem-suce-
dida que a nossa.
Nossa histria nossa histria. Em outros continentes, a passagem para
um regime de nvel de renda per capita mais elevado, com avanos na ho-
mogeneizao dos benefcios do crescimento, foi muito mais vantajosa do que
8 Bacha (1992) Poltica Brasileira do Caf: uma Avaliao Centenria.
Conversas
Edmar Lisboa
comBacha
aconteceu aqui. Poderamos ter replicado? As condies histricas no po-
dem ser replicadas nem de um nem de outro lado. Eu vejo os exemplos de
outros pases que fizeram a transio de uma forma muito mais eficaz que a
nossa. No Brasil escravocrata, daria para fazer o que foi feito nos outros
pases? Provavelmente, no. Em certo sentido, estamos um pouco condena-
dos pela nossa prpria histria. Mas acho que hoje no temos nenhum mo-
tivo para exaltao.
INFLAO INERCIAL E BNDES
A origem da idia de inflao inercial remonta pelo menos a 1970,

com Simonsen, Tobin etc. Mas a discusso forte vem depois do
ajuste de 1981/1983, que se mostrou eficiente para corrigir os
problemas da balana de pagamentos, mas no teve o efeito es-
perado sobre a inflao. As dificuldades em se combater a infla-
o vinham dos diagnsticos equivocados?
Claramente, se tivssemos seguido o programa econmico de Simonsen, a
histria seria diferente. Nesse sentido, acho que Delfim, em 1980, estava com
o diagnstico errado. Ele estava com o diagnstico que tomou emprestado
da sua crtica ao Campos e Bulhes de 1967, aplicado numa situao em que
as condies eram muito distintas. Mas ele vai dizer que foi esfaqueado pe-
las costas pelo Murilo Macedo.
E a distino entre inercialistas e conflitistas que voc faz em

Moeda, Inrcia e Conflito [1987a]?
preciso ver o contexto. Esse artigo era uma tentativa de fazer agrupamen-
tos de vises. Estava dizendo que nunca vi uma formalizao adequada para
a questo do conflito distributivo. Depende fundamentalmente de ser trata-
da no nvel de teoria dos jogos, e s recentemente algumas tentativas, entre
elas a de Simonsen com Werlang, conseguiram arranhar a questo. No uma
questo tratvel com um instrumental terico tradicional.
Como voc v hoje a importncia do BNDES como instituio, um

lugar onde passaram os mais importantes economistas brasilei-
ros? Como ele est inserido nessas mudanas atuais?
H uma questo de recuperao da infra-estrutura do pas e a problemtica
de descobrir como financi-la, em que o BNDES pode ter papel central. Algo
que me preocupa um pouco que estamos muito capacitados para financiar

indstrias de bens de consumo, mas com muita dificuldade de encontrar
mecanismos de financiamento de infra-estrutura pblica e bens de capital. O
modo pelo qual fizemos isso da outra vez era com empresas estatais, com
fundos pblicos e fundamentalmente a fundo perdido. Basta ver que 98% da
nossa inadimplncia pblica. A partir da Constituio de 1988, esse banco
tem que remunerar o capital que est aqui empatado, o capital do FAT, e
h o problema complicado de saber como criar mecanismos de financiamento
para infra-estrutura.
Estamos descobrindo formas de fazer isso, mas essencial a questo de
transporte urbano de massa, tanto no Rio de Janeiro quanto em So Paulo.
Difcil imaginar questo mais crtica do que essa. Entretanto, para colocar a
questo concretamente, como financiar os metrs do Rio e de So Paulo, ga-
rantindo que o capital empatado v ter retorno para o banco? um dilema
complicado, mesmo porque o agente nesse caso parece que tem que ser pbli-
co; se fosse agente privado, teramos que ter um mecanismo de financiamento
de acordo com o subsdio mnimo. No um banco que vai prover os subs-
dios. De onde os estados vo tirar dinheiro para o subsdio, se forem tercerizar?
H toda uma questo muito complexa, que envolve inclusive problemas
tericos interessantes sobre agente-principal, alm da questo concreta do
modo de financiamento, que certamente uma das questes mais crticas do
desenvolvimento do pas. A eventual capacidade do pas de retornar a um de-
senvolvimento sustentado depende de saber como vai conseguir financiar essa
infra-estrutura, e o banco est em uma situao privilegiada para atacar esse
problema.
Devido recuperao financeira do BNDES?

Sim, estamos cobrando as nossas dvidas, criou-se um comit de crdito. O
problema que agora vamos atuar como banco, mas no est claro se pode-
mos garantir que a infra-estrutura se faa. Como viabilizar a linha quatro do
metr em So Paulo? Como esticar o metr carioca at a Baixada, como tra-
zer a populao que est em So Gonalo sem levar duas horas, sem perder
quatro horas por dia para trabalhar? Acho que uma questo fundamental.
Outro exemplo: a gerao de energia em grandes complexos energticos um
problema extremamente difcil de resolver se no se conta mais com Nuclebrs
e nem Itaipu, que era a maneira como se resolvia antes.
Como v o programa de renda mnima do senador Eduardo

Suplicy?
Hoje em dia vejo essas questes de um ponto de vista muito pragmtico. Em
Conversas
Edmar Lisboa
comBacha
teoria uma boa idia, mas quero ver antes como fazer para substituir todo
o gasto social do governo. Ns estamos falando aqui de 5% do PIB. De onde
que vo sair esses 5% do PIB? muito complicado de operacionalizar. As
pessoas discutem essa questo muito levianamente. No devido a uma cam-
panha da boa vontade que se vai realocar recursos oramentrios.
Eu, para ser franco, acho que estamos ainda a milhas de distncia de
poder contemplar esse tipo de ao antipobreza com renda mnima. O pro-
blema, na verdade, se concentra no norte-nordeste e centro-oeste, com o
padro de interveno governamental relacionado a essa questo. E esse tipo
de reflexo centro-sulista, para um problema que tem tudo a ver com uma
estrutura local de poder, e que tem que ser tratado mais no nvel das realida-
des de poder local no norte e no nordeste do que discutido em abstrato.
CONSIDERAES FINAIS
Imagine, em outubro de 2 045, daqui a cinqenta anos, um estu-

dante de Economia estudando histria do pensamento econmi-
co brasileiro. O que vai encontrar sobre Edmar Bacha?
Acho que o Plano Real um marco na histria brasileira, que veio para fi-
car. A Conceio [Tavares] debatendo comigo no Congresso, acho que foi
em setembro, outubro de 1993, disse que duas vezes era mais que suficiente
a primeira havia sido o cruzado , ou acertvamos dessa vez ou voltva-
mos para Harvard. Se acertssemos devamos ganhar o prmio Nobel. En-
to, achei que foi simptico da Conceio, pois nos ps na posio de ou
ganhar ou ganhar. Preciso cobrar dela o prmio Nobel. O problema que
prmio Nobel quem d so outros.
O senhor vai voltar para a vida acadmica aqui no Brasil ou fora?

No, a essa altura da vida, para dar contribuies acadmicas, eu precisaria
de todo um processo de reciclagem que no h mais condies de fazer.
Mas o senhor no tem algum projeto?

Um projeto que me interessaria fazer seria uma biografia de Carlos Diaz-
Alejandro, no somente pela figura humana, que extraordinria, mas pelo
significado que ele teve como ponto focal na constituio dessa gerao, di-
gamos, neo-estruturalista. Foi uma ncora para todo esse pessoal que vem
assumindo o poder na Amrica Latina redemocratizada, claramente mostran-
do que isso um movimento de toda a regio. Ele uma figura muito carac-

terstica disso. Se se pode analisar a problemtica de uma gerao a partir de
uma pessoa, essa pessoa Carlos Diaz.
O senhor foi convidado para ser catedrtico em Yale. O que o fez

declinar esse convite? A luta poltica?
A minha vocao acadmica sempre foi temperada pela minha vontade de
participar da poltica. Aqui mais divertido, como diz o Simonsen.
Conversas
Edmar Lisboa
comBacha
Luiz Gonzaga de Mello Belluzzo (na foto, direita de Joo Sayad): Os economistas
freqentemente se esquecem de que a Economia uma forma de conhecimento que requer o
confronto com a experincia.

LUIZ GONZAGA DE MELLO BELLUZZO (1942)
Luiz Gonzaga de Mello Belluzzo nasceu em So Paulo, em 29 de outu-

bro de 1942. Completou o segundo ciclo no Colgio Santo Incio, bachare-
lando-se em Cincias Jurdicas e Sociais pela Faculdade de Direito da Uni-
versidade de So Paulo em 1965. Cursou tambm Cincias Sociais na Facul-
dade de Filosofia, Cincias e Letras da Universidade de So Paulo sem con-
cluir o curso. Em 1966 realiza o curso de Treinamento em Problemas de
Desenvolvimento Econmico da Comisso Econmica para Amrica Latina
(CEPAL) e do Instituto Latino-americano de Planificao Econmica e So-
cial (Ilpes). Neste mesmo ano inicia suas atividades docentes na cadeira de
Introduo Economia da Pontifcia Universidade Catlica de So Paulo
(PUC-SP), cargo que ocupa at 1968, quando contratado pela Universida-
de Estadual de Campinas (UNICAMP).
Em 1969, participa do curso de Planejamento Industrial oferecido pelo
Ilpes e pela Unicamp. A partir de 1971 passa a integrar o Conselho Superior
da Fundao de Amparo Pesquisa do Estado de So Paulo (FAPESP) e em
1975 obtm o ttulo de Doutor em Economia pela Universidade Estadual de
Campinas, com a tese Valor e Capitalismo, um Ensaio sobre a Economia
Poltica. Em 1976 passa a exercer a funo de tcnico adjunto na Fundao
do Desenvolvimento Administrativo (FUNDAP), tornando-se tcnico titular
em 1978 e diretor adjunto em 1979, mesmo ano em que passa a ser membro
efetivo do Conselho Curador da Fundao Sistema Estadual de Anlise de
Dados (SEADE).
Em 1981, Belluzzo publicou como organizador Desenvolvimento Capita-
lista no Brasil, Ensaios sobre a Crise. Em 1983 foi eleito membro do Conse-
lho de Administrao da DERSA Desenvolvimento Rodovirio S/A. Du-
rante o ano de 1984 foi assessor do Grupo Po de Acar, junto ao Departa-
mento de Estudos Econmicos. Neste ano tem importante participao na
reformulao do mestrado em Economia da UNICAMP como membro da
Comisso de Ps-Graduao em Economia. Tambm em 1984 escreve o li-
vro O Senhor e o Unicrnio a Economia dos Anos 80 e, em co-autoria
com Maria da Conceio Tavares, o artigo Uma Reflexo sobre a Nature-
za da Inflao Contempornea.
Conversas
Luiz Gonzaga
comdeEconomistas
Mello Belluzzo
Brasileiros 251
Foi eleito membro do Conselho de Administrao do Banco do Estado de
So Paulo (BANESPA) e tornou-se diretor do Instituto de Economia do Setor
Pblico (IESP) da FUNDAP em 1985. Neste mesmo ano assume a Secretaria
Especial de Assuntos Econmicos do Ministrio da Fazenda, na gesto Dilson
Funaro, tendo importante participao na elaborao e execuo do Plano Cru-
zado. Entre 1986 e 1987 foi tambm secretrio executivo do Fundo Nacional
de Desenvolvimento (FND). Em 1988 assumiu a Secretaria de Cincia, Tecno-
logia e Desenvolvimento Econmico do Estado de So Paulo (governo Qurcia)
e em 1989 a presidncia da Cmara de Comrcio e Indstria Brasil-Cuba.
Belluzzo foi membro da Comisso Diretora do Programa Nacional de
Desestatizao, criada pelo presidente Fernando Collor de Mello em 1990.
Entre 1991 e 1994 foi secretrio especial de Assuntos Internacionais do Es-
tado de So Paulo (Governo Fleury). Neste mesmo perodo foi diretor do
Conselho da Cmara de Comrcio e Indstria Brasil & Unio Sovitica. Em
1992 publicou A Luta pela Sobrevivncia da Moeda Nacional: Ensaios em
Homenagem a Dilson Funaro (1992), organizado em co-autoria com Paulo
Nogueira Batista Jr. Nossos dois encontros ocorreram no final de novembro
de 1995, em seu apartamento nos Jardins, em So Paulo.
FORMAO
O que o levou a escolher Economia? Houve algo especial que o

inspirou?
Na verdade, a minha pretenso na adolescncia era ser padre. Como eu era
aluno dos jesutas, fui para o seminrio menor. Por vrias razes fui obriga-
do a sair e voltei para o colgio So Lus. Acabei entrando na Faculdade de
Direito porque tinha, digamos, economias externas. Tinha estudado latim,
portugus, tinha vantagens relativas. Mas logo no primeiro ano achei que no
seria um bom advogado, e acabei fazendo o vestibular para o curso de Cin-
cias Sociais. No final do curso de Direito e de Cincias Sociais apareceu a
oportunidade de fazer Economia. Fui fazer o curso da CEPAL aqui em So
Paulo. Acabei me especializando em programao industrial.
Onde voc fez a graduao?

Direito e Cincias Sociais na USP. O Joo Manuel teve a mesma trajetria
que eu, da o fato de termos procurado juntos o curso da CEPAL. J tnha-
mos um conhecimento razovel da literatura econmica bsica, digamos, que
se lia aqui no Brasil.

E depois da CEPAL?
Durante um curto perodo de tempo fiz consultoria, na rea de projetos,
porque a CEPAL qualificava muito bem os seus alunos para trabalharem em
anlise de projetos, e aquela era uma poca muito favorvel e eram muitas
as oportunidades nessa rea porque a Economia estava em crescimento. Logo
depois comecei a dar aula na PUC/SP, no curso de Introduo Economia,
substituindo o Wilson Cano, que foi meu professor de projetos. Como ele ia
para a CEPAL, cujo escritrio naquela poca era grande, ele e o Antonio
Barros de Castro sugeriram que eu fosse seu substituto.
Quais foram seus professores mais importantes?

Na Faculdade de Direito, foi o Goffredo da Silva Telles, um professor muito
metdico e rigoroso. No curso de Cincias Sociais tive vrios professores
interessantes. Dentre todos, o que mais me influenciou, o que me ensinou a
ter pacincia com os conceitos, a ser mais sistemtico, foi o Luis Pereira. Ele
era capaz de dar um curso de sociologia baseado em Parsons e atrair a aten-
o dos alunos.
Depois, no curso da CEPAL, o [Barros de] Castro foi importante. E a
Conceio foi, e , uma companhia muito estimulante. O Carlos Lessa tam-
bm era um professor brilhante.
Quando se criou o Centro de Ps-Graduao na UnB, a idia era

criar uma alternativa ao que se tinha na poca. A UNICAMP aca-
bou sendo fundada com a mesma idia. Gostaramos que relatasse
sobre a criao do centro, e se concorda com essa afirmao.
Naquele perodo a FIPE, por exemplo, tinha um curso de mestrado que no
admitia no-economistas. Eu me lembro bem que fui conversar com o Co-
lassuono, o secretrio da FIPE, e eles no tinham a menor inteno de admi-
tir no-economistas.
O que um engano. O Lucas fez Histria na graduao, apenas

para lembrar um caso.
Est cheio de casos assim. O Keynes fez matemtica, depois passou alguns
termos com o Marshall e acabou virando economista. O Departamento da
UNICAMP foi criado como um Departamento de Economia e Planejamento
Econmico, para aproveitar a experincia da CEPAL. O primeiro curso dado
foi Planejamento Econmico, que tinha uma estrutura semelhante da CEPAL.
Quando ns organizamos o curso de graduao, pensamos em um mo-
delo com um curso bsico, em que se daria uma formao mais geral ao alu-
Conversas
Luiz Gonzaga
comdeEconomistas
Mello Belluzzo
Brasileiros 253
no, que s a partir do segundo ano comearia a entrar no curriculum propria-
mente de Economia. De certa forma isso tinha o propsito de diferenciar o
curso da UNICAMP em relao aos cursos de Economia existentes.
Eu me lembro de que quando sa do seminrio um dos padres falou: Por
que voc no vai estudar Economia? A o meu pai falou: Economia? Voc
vai estudar Economia? Isso no tem cabimento! Meu pai juiz, uma pes-
soa que tem uma cultura humanstica bastante alm do razovel. Era a vi-
so, em geral, que se tinha do economista: um tcnico. O Gudin era enge-
nheiro, a Conceio, matemtica, o Roberto Campos, diplomata, o Celso
Furtado estudou Direito e depois foi estudar em Paris, e o Bulhes era advo-
gado. O Simonsen era engenheiro, depois virou economista. Delfim Netto foi
uma exceo, pois formou-se na Faculdade de Economia.
Quando ns criamos o curso de ps-graduao, tambm pensamos em
dar-lhe uma especificidade, mais do que acadmica, de concepo do curso.
Primeiro, a histria do capitalismo, segundo as vises do capitalismo. A or-
ganizao do curso estava subordinada a essa idia geral: dar aos alunos uma
viso clara, na medida do possvel, a mais aprofundada e ampla possvel, da
histria do capitalismo e das grandes vises do capitalismo. O curso de Micro
tinha nfase nas teorias da Organizao Industrial. No por uma questo de
diferenciao, mas porque isso era compatvel, coerente com a concepo que
a gente tinha. Da mesma maneira, o curso de Macro estava apoiado na lei-
tura da Teoria Geral do Emprego1. Tnhamos uma orientao e ns no pre-
tendamos, nem pretendemos, que o curso se transforme numa coisa eclti-
ca. O que no impede que seja intenso, por exemplo, a confrontao entre
nossa viso de Keynes e o mainstream. S que no pretendemos fazer uma
coisa ecltica, uma colagem, como se as coisas fossem equivalentes. Fazemos
a leitura a partir do paradigma que ns consideramos correto, o que no quer
dizer que os outros no tenham suas reivindicaes.
A UNICAMP tem um grau de homogeneidade um pouco maior

do que a USP.
verdade. preciso tomar cuidado para no se transformar em um gueto.
Eu reconheo que esse equilbrio difcil. s vezes eu noto que h uma certa
angstia por parte dos professores em relao a certos surtos de intolerncia
do mainstream, sobretudo nos congressos, mas isso assim mesmo. Na mi-
nha vida acadmica, assisti isso o tempo inteiro. Eu sempre me lembro de uma
1 Keynes (1936) Teoria Geral do Juro, do Emprego e da Moeda.

histria do Brian Arthur, um economista que est no Instituto de Santa F e
que se dedica ao estudo da complexidade em Economia, procurando aban-
donar o paradigma da racionalidade, da otimizao etc. e est caminhando
na direo dos modelos de mudana, crescimento, de processos cumulativos
e irreversibilidades. Ele diz que chegou em uma roda de economistas e per-
guntaram: O que voc est estudando? Ele disse: Estou estudando rendi-
mentos crescentes e processos de lock in. A algum respondeu: Mas isso
no existe! (risos). Os economistas so assim mesmo. Eu no vou dizer o
nome do economista que disse isso pois ele muito conhecido, e at amigo
nosso.
VALOR E CAPITALISMO
Gostaramos que relatasse algum episdio acadmico controverso.

Quando fiz a tese Valor e Capitalismo2, que na verdade era a preocupao
dos anos 60 com a distribuio de renda, a Conceio, que havia feito um
trabalho que est publicado em livro de 68, Controvrsias sobre Distribui-
o de Renda e Desenvolvimento, falou-me: Voc faa uma tese terica sobre
as teorias da distribuio. Ento fui ver as teorias da distribuio e achei
aquilo de uma pobreza franciscana, e falei: No vou perder o meu tempo
com isso aqui. Essa controvrsia da distribuio foi iniciada pela contro-
vrsia de Cambridge, pela Joan Robinson, Sraffa... E nesse momento, que foi
de grande criatividade, colocou-se um grande esforo terico nessa contro-
vrsia, como se aquilo fosse decidir depois vimos que no era bem assim
algum caminho novo para a Economia. A sensao que se vivia naquele
momento era que a controvrsia sobre o capital, valor e distribuio era a
questo central.
Achei que aquilo era uma coisa que tendia esterilidade, e pensei: Bem,
o que eu posso fazer aqui? J que eu tinha uma certa formao marxista, tentei
mostrar qual a especificidade da teoria do valor de Marx. Dentro da contro-
vrsia da teoria do capital, Marx entrava como arma de briga, era usado por
uns contra os outros. Acho at, relendo a tese, que em alguns momentos o
trabalho sobrevive, mas em outros fui pretensioso, arrogante, em relao aos
contendores do debate. Isso tambm um problema da falta de amadureci-
mento, mas talvez se eu fosse mais velho no tivesse coragem de escrev-la.
2 Belluzzo (1975) Valor e Capitalismo, um ensaio sobre a Economia Poltica.
Conversas
Luiz Gonzaga
comdeEconomistas
Mello Belluzzo
Brasileiros 255
O trabalho no foi totalmente um malogro; mas, enfim, eu me lembro de
que, em um debate com um rapaz mais jovem, formado nos Estados Unidos,
em uma dessas reunies da ANPEC, ele disse, depois de eu ter escrito o livro:
O seu trabalho tem um erro metodolgico fundamental, porque o Marx es-
creve sobre o modelo de equilbrio geral. Eu respondi Bem, se ele quisesse
escrever sobre o modelo de equilbrio geral, ele seria o Walras. Quer dizer, uma
coisa totalmente absurda, porque, ainda que aparentemente ambos, Marx e
Walras, partam da anlise da troca, as hipteses so completamente distintas.
Recentemente, um aluno da UNICAMP fez uma boa tese sobre o dinheiro
em Marx, e procurou fazer o inverso, procurou afastar Marx de qualquer
influncia nefasta dos desenvolvimentos posteriores. Por exemplo, ele consi-
dera que qualquer tentativa de comparar Marx com Keynes, ou de incorpo-
rar Keynes, perturba o entendimento da teoria do dinheiro de Marx. Acon-
tece que inevitvel se se est dissertando, discutindo sobre determinado
objeto, que haja algum campo comum em que os autores pelo menos con-
cordem sobre qual a natureza do objeto que esto discutindo. E impor-
tante que se seja capaz de percorrer sempre esse caminho da comparao e
da avaliao recproca da contribuio que deram, porque seno se acaba
fazendo algo que muito ruim em Economia: fica-se doutrinrio, e quando
se fica doutrinrio, perde-se capacidade de anlise. melhor ento, em vez
de ser professor de Economia, botar um banquinho na esquina e fazer um
discurso em um palanque. Portanto, preciso respeitar essa peculiaridade,
digamos assim, do trabalho intelectual. Em Economia tem gente que acha
o contrrio no se pode dizer esse paradigma superou o outro. Os para-
digmas so concorrentes, o que eles no podem ser cristalizados em uma
determinada doutrina, em uma camisa de fora doutrinria. Eles tem que
sempre estar abertos para o dilogo com os demais, sobretudo com as trans-
formaes do capitalismo, para poder rejeitar hipteses e incorporar outras.
Para ficar ainda no mbito da sua tese de doutorado, o Giannotti,

no prefcio do livro Trabalho e Reflexo3, comenta que resolveu
escrever seu livro a partir da leitura da sua tese, Valor e Capita-
lismo. Que tipo de ponte h entre o seu trabalho e o Trabalho e
Reflexo?
Meu trabalho de 1975, foi publicado em 1980, e depois reeditado. Em 1975
Giannotti estava trabalhando e refletindo no Trabalho e Reflexo (risos), e
3 Giannotti (1985) Trabalho e Reflexo.

freqentvamos o CEBRAP na mesma poca. Era um perodo em que os espa-
os de discusso eram muito restritos e muito perigosos. Tive ali um contato
mais prximo com o Giannotti. Quando eu era aluno da Faculdade de Filo-
sofia, ciscava nas suas aulas e do Lebrun, para ver se, como dizia um amigo,
refinava o esprito. E tinha muito respeito, como tenho hoje, pelo Giannotti.
Reconheo que a minha leitura hoje muito mais generalizada do que
era naquela poca. O livro do [Issac] Rubin4, do qual fiz o prefcio, e o A
Violncia da Moeda do [Michel] Aglietta5 vo na mesma direo, ainda que
sejam livros mais completos, do meu ponto de vista. O meu uma tese, que
quis desenvolver o tema em oposio tese dos ricardianos suscitada a par-
tir da controvrsia do Capital. Ento o livro tem que ser lido assim. E acho
que foi esse contraste, essa necessidade de fazer a crtica, de mostrar que a
crtica do Sraffa era importante, mas tinha uma limitao se olhada do n-
gulo da teoria do valor do Marx. Procurei mostrar que no se podia, a partir
dali, fazer dedues sobre uma teoria dos preos, no se justificava.
INFLUNCIAS
Quais livros voc considera clssicos na Economia brasileira?

Bem, agora preciso tomar cuidado para que depois no fiquem com raiva de
mim (risos). Eu considero Formao Econmica do Brasil [Furtado (1959)],
sem dvida.
H uma unanimidade em torno dele. Algum outro?

Li Economia Monetria6 do Gudin com muito prazer, um livro muito bem
escrito. Acho que um livro que hoje em dia talvez no sobrevivesse, mas no
perodo que estudei foi importante. O livro Da substituio de importaes
ao Capitalismo Financeiro, da Conceio [1972].
Acho que o livro de teoria microeconmica do Simonsen7 um livro
importante. Quanto ao de macro8, confesso que tenho l as minhas reservas,
mas o de Microeconomia uma boa exposio da abordagem convencional.
4 Rubin (1928) A Teoria Marxista do Valor.

5 Aglietta (1984) La Violance de la Monnaie.
7 Simonsen (1967) Teoria Microeconmica.
8 Simonsen (1974) Macroeconomia.
Conversas
Luiz Gonzaga
comdeEconomistas
Mello Belluzzo
Brasileiros 257
A tese sobre o caf do Delfim9 excelente. O Joo Manuel usou muito para
a sua tese. O Capitalismo Tardio [1975], outro livro seminal.
Tem o Sete Ensaios sobre a Economia Brasileira do [Barros de] Castro
e Quinze Anos de Poltica Econmica do [Carlos] Lessa [1981]. A produo
da gerao mais recente concentrou-se mais em artigos do que em livros.
O livro do Igncio Rangel sobre inflao brasileira?

Ah, esqueci do Rangel, todos do Rangel: Inflao Brasileira [1963]; Dualidade
Bsica na Economia Brasileira [1957]. Rangel tinha uma grande virtude: ele
no tinha o menor respeito pelas coisas estabelecidas. Isso tinha l vantagens
e desvantagens, mas o Rangel era grande. At do Roberto Campos, eu li to-
dos os ensaios, A Moeda, o Governo e o Tempo [1964].
Quais os economistas brasileiros que considera mais importantes?

O Celso hors-concours, inclusive porque estabeleceu um padro. um
homem pessoalmente admirvel. Isso depende muito de apreciao pessoal,
at de inclinao sentimental, e no confio muito nesse tipo de julgamento.
A Conceio, sem dvida, entra a. Acho que os outros entrevistados so
importantes. Sem dvida os dois mais imaginativos que conheo entre os mais
jovens so o Andr e o Prsio, ainda que nem sempre ou quase nunca eu
concorde com eles.
E o Joo Manuel...
O Joo Manuel uma figura muito rara. Eu no o citei como economista
porque acho que ele no gostaria, ficaria irritado (risos). Mas um sujeito
que tem uma cabea muito poderosa. Tem uma capacidade de generalizao
e de perceber o que essencial em cada momento. Freqentemente, dado o
seu estilo, as pessoas sentem um pouco de dificuldade para lidar com ele. Mas
trabalhar com ele, como ns temos estilos e at cabeas diferentes, muito
produtivo. Voc pode ver que nossos artigos so como centauros. A minha
convivncia com ele uma contnua provocao intelectual. Ns praticamente
fizemos a mesma trajetria que eu descrevi. Alm disso, temos uma amizade
muito profunda, certamente meu amigo mais antigo, meu melhor amigo.
Temos uma liberdade muito grande um com o outro, uma convivncia inte-
lectual tima, com sugesto de temas para discusso.

MTODO
Qual o papel do mtodo na pesquisa econmica? Como v a

aproximao metodolgica ao longo da histria?
A Economia uma confluncia de procedimentos e qualquer tentativa de
simplificar ou unilateralizar acaba tornando a pesquisa econmica defeituosa.
De uns anos para c houve uma incrvel corrida em direo ao individualis-
mo metodolgico, um reforamento desse paradigma, que promoveu avan-
os, do ponto de vista analtico. Permitiu at a construo de alguns mode-
los interessantes, como os de poltica econmica baseados em teoria dos jogos.
H por trs uma idia de racionalidade que provavelmente muito restritiva.
O movimento em direo complexidade uma forma de buscar uma
alternativa a esse paradigma rgido e insatisfatrio da racionalidade, oti-
mizao, do equilbrio. Essa tendncia tenta caminhar em direo aos mo-
delos ou s hipteses de uma economia em crescimento e em transformao.
A moderna teoria do crescimento ou os modelos dinmicos caticos, tudo
isso, na verdade, acaba revelando as limitaes do paradigma mais conven-
cional e dominante da unbounded rationality10.
Isso muito rico e nos remete questo do objeto da Economia. Voc
me perguntou sobre o mtodo histrico, no sei quem foi que disse talvez
o Davidson, em um de seus textos metodolgicos que, no fundo, se se fi-
zesse sociologia da economia se perceberia que h uma inclinao, uma bus-
ca muito grande por parte dos economistas do prestgio que os fsicos tm.
Os economistas gostariam de ser os fsicos das cincias sociais. Se bem que
eu, que sempre fui um bom aluno de fsica, acho que os economistas se en-
ganam a respeito da Fsica.
Como mostra por exemplo Prigogyne11, os paradigmas da cincia mo-
derna caminham na direo da irreversibilidade. O objeto da Economia tem
historicidade. Foi isso que os clssicos procuraram mostrar. Marx procurou
mostrar a historicidade desse objeto, no sentido de que ele capaz de se re-
produzir e reafirmar a sua identidade, mas ao mesmo tempo se transformar:
um objeto em permanente transformao. Quando Keynes fez a crtica da
econometria, o que ele estava dizendo? Que o objeto no homogneo ao
longo do tempo, os dados que esse objeto produz no so homogneos. No
s os dados mudam, como a relao entre eles muda.
10 Em oposio a bounded rationality proposta por Simon (1947).

11 Ilia Prigogyne, Prmio Nobel de Qumica em 1977.
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Brasileiros 259
At porque o possvel maior do que o passado histrico.
Sim. Alm disso, Keynes era profundamente anti-indutivista. Eu tive uma
controvrsia ligeira com o Mrio Henrique Simonsen, a propsito do in-
dutivismo. Eu fiz uma crtica simples, que o Hume fazia ao indutivismo: voc
supe necessariamente que, dado A, vai acontecer B.
O galo canta, o sol nasce.

isto. A idia de que a Economia um objeto histrico tem certas implica-
es. Isso no significa que se pode fazer oposies do tipo: o mtodo his-
trico o correto, o mtodo analtico ou o uso do instrumental matemtico
inadequado. No verdade. Tem uma grande importncia quando se quer
expor um conjunto de inter-relaes complexas e se pretende expor quais so
as relaes fundamentais. Para explicar de maneira clara, muitas vezes voc
tem que usar um modelo matemtico. Mas os economistas freqentemente
se esquecem de que a Economia uma forma de conhecimento que requer o
confronto com a experincia. Freqentemente, as querelles dcole surgem
porque o sujeito reducionista: quer ser rigoroso quando no pode ser.
E o papel retrico, de convencimento, da matemtica e da eco-

nometria?
importante, sem dvida. O trabalho do McCloskey12, j que voc tocou
nisso, acho que tem importncia. Keynes utilizava muito o conceito de peso
do argumento. Mas isso uma coisa inerente. Para ele a Economia tam-
bm uma cincia argumentativa, funciona como instrumento de persuaso13.
Vejamos um exemplo.
Eu considero o Shackle um economista fantstico, deu contribuies
incrveis. O Shackle, um economista, que estudou com Hayek na London
School, produziu trabalhos decisivos sobre Keynes, sobretudo um livro cha-
mado The Years of High Theory [1967]. um fundamentalista keynesiano
e seu trabalho usa o conceito de incerteza de uma maneira radical. Um outro
livro importante Epistemics and Economics [1972]. Ele na verdade tem uma
influncia da escola austraca, e foi o que levou ao limite a viso de incerteza
do Keynes, incerteza radical. Tem contribuies importantssimas para a an-
lise dos mercados financeiros e foi quem exps, na minha opinio, de ma-
neira mais clara, a idia de preferncia pela liquidez de Keynes. Mas, no en-
12 McCloskey (1983) The Retoric of Economics.

13 Keynes (1963) Essays in Persuation.

tanto, Shackle considerado um economista literrio, e no teve a influn-
cia que poderia ter tido se tivesse talvez usado a retrica das equaes. Mas
no poderia construir modelos exatamente porque pertence a uma tradio
que rejeita a matemtica, que a tradio austraca. O Hayek tinha horror
s pretenses cientificistas de alguns economistas. Ele dizia que os processos
econmicos no so formalizveis, so processos de conhecimento e de ganho
de informao. Ento os austracos em geral tm uma grande resistncia a
aceitar os postulados de uma teoria do equilbrio, qualquer que seja a ver-
so. No s o Hayek, mas tambm Lekachman, vem o mercado como um
processo em que os agentes vo acumulando informao e tomam as decises
mais corretas nas circunstncias. O resultado desse processo ningum sabe.
E quanto separao Micro e Macro, que diferenas de aborda-

gem metodolgica apresentam?
Esta a batalha dos novos-keynesianos e dos novos-clssicos em torno da
flexibilidade de preos e salrios e da (no) neutralidade do dinheiro. Quan-
do se fala em microfundamentos da Macroeconomia se est falando, essen-
cialmente, como que se compatibiliza a hiptese da racionalidade do indi-
vduo otimizador com as variaes da demanda nominal. Alis, um dos bar-
cos mais furados em que o economista pode entrar buscar os fundamentos
microeconmicos do dinheiro. Isso no d bom resultado, em geral termina
em besteira. As coisas que saem melhor so aquelas que consideram de par-
tida o dinheiro como um bem pblico objeto da cobia privada. No fundo o
dinheiro uma condio para que a economia de troca generalizada possa
operar. Toda vez que se comea com uma economia de troca real, como diz
Keynes, uma economia de salrio real, no se consegue introduzir o dinhei-
ro. Isso que o [Frank] Hahn, um economista admirvel, terico do equilbrio
geral, mas, no fundo, um crtico dos pressupostos walrasianos, mostra que o
dinheiro s pode ser introduzido numa economia seqencial. Ento foram
feitas vrias tentativas de introduzir o dinheiro ab initio, como a tentativa
do Clower14, aquele postulado do money buy goods, mas sempre de uma
maneira insatisfatria.
No numerria.
Goods buy money, money buy goods but goods dont buy goods. Ele quis
mostrar o carter essencial do dinheiro em uma Economia de troca generalizada.
14 Clower (1967) A Reconsideration of the Microeconomic Foundations of Monetary
Theory.
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Brasileiros 261
Eu considero que em teoria monetria existem dois autores fundamentais: Marx
e Keynes. Porque eles tentam construir de incio a hiptese de uma economia
que , necessariamente, monetria, onde o dinheiro, enquanto forma inesca-
pvel da riqueza, desempenha um papel fundamental, nas decises de acumu-
lao de riqueza e de produo dos agentes. E depois deles, nessa direo, temos
o Hicks, apesar de seu artigo15 de 1937. Dentre as suas obras posteriores, te-
mos essa obra admirvel, chamada Market Theory of Money16. Mais re-
centemente o Davidson, o Minsky, que procuraram mostrar que essa hipte-
se, como diz o Minsky, da feira livre, no se aplica a uma Economia capitalis-
ta, que mais parecida com Wall Street.
Ento, acho que, s vezes, a Economia lembra um pouco o Teorema de
Gdel: auto-contraditrio axiomatizar a aritmtica. Algumas proposies
no so dizveis aritmeticamente, existe um impasse lgico. Parece que isso
acontece na Economia tambm. O problema do individualismo metodolgi-
co, dessas hipteses de racionalidade e otimizao, que a partir delas im-
possvel deduzir a necessidade do dinheiro. Existem condies que preexistem
logicamente troca.
Institucionais?
Digamos, destas condies fundamentais para a existncia da sociedade mer-
cantil, que capitalista.
MARX E O MARXISMO

Elster meteu-se a fazer anlise de Marx com individualismo metodolgico. Acho
at engraado quando ele mostra as contradies entre comportamento racional
e os resultados no pretendidos, coisa que est no Marx recorrentemente. Os
debates sobre Marx costumam ser marcados por uma paixo sem limites e isso
prejudica muito pois se a favor ou contra. O Capital o ltimo trabalho de
Marx [1867], mas eu faria uma diviso da Contribuio Crtica da Econo-
mia Poltica [1857] em diante, separando esse perodo das obras mais hu-
manistas: os manuscritos filosficos, os trabalhos sobre alienao17 etc., que
15 Hicks (1937) Mr. Keynes and the Classics.

16 Hicks (1989) A Market Theory of Money.
17 Marx (1844) Manuscritos Econmico-Filosficos de 1844.

so importantes, sem dvida, mas os bons autores e comentadores me con-
venceram de que, nessa etapa, o Marx era um liberal radical.
Quando fazia a crtica de Hegel, mesmo na filosofia do direito, Marx
era um liberal radical. Outro dia eu estava relendo seu texto sobre liberdade
de imprensa, que magnfico, em que ele diz o seguinte: Os que se julgam
donos da opinio, os donos dos jornais portanto, tm que admitir que a li-
berdade s ser completa quando o objeto da informao, o leitor, tiver a
mesma liberdade de opinar. Era a discusso sobre se devia ou no haver uma
lei de imprensa. E ele diz que deve haver uma lei de imprensa porque no
h liberdade sem que o Estado institua essa liberdade, e nisso ele hegeliano
e liberal. preciso ter uma lei de imprensa para regulamentar, seno se jus-
tifica a censura, porque sem uma regulamentao da atividade impe-se cen-
sura aos demais.
Quando comeou a escrever Contribuio Crtica da Economia Pol-
tica, pelos passos que deu, foi caminhando em direo construo de um
objeto singular. a tese do Althusser18. S que Althusser, do meu ponto de
vista, estava muito influenciado pelo estruturalismo, queria distinguir a par-
te que cientfica da parte no-cientfica de Marx. No esse o problema.
Voltando minha tese de doutorado, Marx quis analisar um objeto, que era
a economia mercantil capitalista e as suas leis de movimento.
Marx d um salto em relao a seus predecessores. Na economia mer-
cantil capitalista o carter mgico e fetichista do capitalismo se torna cada
vez mais reforado, na medida em que se passa da mercadoria para o dinhei-
ro, do dinheiro para o capital e do capital em funo para o capital a ju-
ros. Estas formas compem a estrutura, a unidade do capitalismo, mas,
ao mesmo tempo, elas se contrapem umas s outras, levam essa totalidade
em permanente construo a vergar sob o peso da prpria natureza. A
crise o meio atravs do qual a unidade se restabelece. Marx descreve uma
dinmica da transformao e ao mesmo tempo da reproduo contraditrias
deste sistema.
Marx extremamente moderno. A teoria dos sistemas do Luhman
que mostra como um sistema em evoluo que se relaciona de uma determi-
nada maneira com o seu ambiente, reduz a complexidade do ambiente e a
incorpora ao sistema parecida com a maneira de ver do Marx, sem a
contradio. Marx fez uma aposta, a de procurar demonstrar quais so as
leis fundamentais de reproduo e de conservao desse sistema. Ele no
18 Althusser (1973) Para Leer El Capital.
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Brasileiros 263
tinha uma teoria do valor trabalho, no sentido ricardiano, tinha uma teoria
da desvalorizao do trabalho e da abstrao nascente da riqueza. E nisso se
opunha radicalmente a toda a teoria clssica, de Smith e Ricardo.
Ele avisou que estava fazendo a crtica da economia poltica. Crtica
significa, na verdade, desvendar as iluses que tambm esto por trs dessas
categorias. No que as mercadorias se troquem proporcionalmente ao seu
tempo de trabalho, que a produo capitalista de mercadorias tende a re-
duzir o trabalho a uma base miservel. Nos Grundrisse h pginas sobre o
progresso tecnolgico muito atuais. So as pginas que tratam do autma-
to, quer dizer, da tendncia da produo capitalista a se apropriar do conhe-
cimento social para produzir mais riqueza abstrata, sem considerar qualquer
regra de proporo ou as necessidades dos produtores diretos.
a questo que Frederico Mazzuchelli trata na sua tese de dou-

torado, A Contradio em Processo [1985].
Exatamente. Marx, nos captulos sobre a manufatura, a grande indstria, est
mostrando exatamente que a natureza do progresso tcnico nasce da neces-
sidade de reduzir o tempo de trabalho socialmente necessrio. Mas na medi-
da em que se cria um aparato dentro da Economia capitalista que produz
o progresso tcnico, cria-se independncia dessa base. O progresso tcnico
se autonomiza.
O diabo em alguns marxistas que eles querem remeter tudo luta de
classes. O que ele est querendo mostrar exatamente a autonomizao dessas
formas, e como o individualismo e a liberdade do indivduo uma promessa
que no se cumpre porque, uma vez constitudas, essas formas passam a operar
com leis prprias, com a sua prpria lgica. Nisso ele profundamente hos-
til ao individualismo metodolgico. O capitalismo cria a iluso de que as
pessoas tm uma capacidade de decidir, de escolher. Na verdade elas no
podem escolher o que vo consumir e nem o que vo produzir, porque esto
constrangidas pela fora produtivista e mistificadora desse sistema. O siste-
ma desptico e ao mesmo tempo desenvolve a iluso de que as pessoas es-
colhem e decidem.
E o que est morto em Marx?

O Marx dizia que Hegel no era um cachorro morto (risos). Quando ele previu
que os pases subdesenvolvidos iam seguir os mesmos passos dos desenvol-
vidos, errou. Por exemplo, ele disse a respeito da ndia: de te fabula narratur.
Ele tinha uma crena, uma admirao pelo capitalismo. Toda vez que errou,
foi porque exagerou em sua admirao pelo capitalismo, pelo capitalismo

portador da promessa de liberdade formal. Marx tinha uma grande admira-
o por isso e pela enorme capacidade de acumulao. Ele fala da misso
civilizadora do capitalismo.
Voc concorda com a inevitabilidade dos processos histricos,

segundo o materialismo histrico?
No, eu concordo que Marx tinha impulsos ao cientificismo e da a aceitar a
inevitabilidade de alguns desfechos. Se bem que ele era muito menos deter-
minista do que os seus discpulos. Foi, alis, ficando cada vez mais impressio-
nado com a capacidade de regenerao e ao mesmo tempo assustado com a
capacidade de iludir do capitalismo, de dominar.
Marx tem momentos de indignao e quando isso ocorre ele exagera.
Mas tinha certeza de que estava expondo uma coisa decisiva. E, de fato, por
qualquer critrio que se use, ele foi, entre todos, o pensador que mais produ-
ziu efeitos prticos relevantes, para o bem e para o mal.

Ns fomos criados e estudamos em um momento que havia essa tentativa
de distinguir crescimento e desenvolvimento. Apesar de haver crticas, era
inegvel que havia um grande otimismo em relao s possibilidades de o
desenvolvimento econmico acomodar as presses sociais. Esse otimismo,
olhando para o Brasil, tinha a sua razo de ser, no era injustificado. Ha-
via mobilidade social produzida pelo crescimento, transformao rpida da
sociedade brasileira. Os problemas de igualdade e desigualdade ficavam
muito mascarados, digamos, pela expectativa de que a vida pudesse melho-
rar l na frente. E essas expectativas eram fundadas, porque o modelo era
o migrante do interior de Pernambuco que veio para So Paulo e virou ope-
rrio da Volkswagen...
Ainda que houvesse muitas crticas forma pela qual o desenvolvimen-
to estava sendo feito, essas crticas no eram pessimistas em relao traje-
tria, ao destino daquele processo, mas buscavam reconhecer os avanos. O
Brasil do ps-guerra ou at mesmo do regime militar, aquele do ame-o ou
deixe-o, refletia esse estado de esprito. Na crise do regime militar, nasceu
uma iluso. Bastaria acertar as coisas, faz-las direito, fazer tudo aquilo que
no foi feito, ou seja, incorporar as massas, ampliar a democracia, ampliar
os direitos, que se recuperaria a fora de crescer aceleradamente de novo. Esse
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Brasileiros 265
otimismo tinha a ver com o momento histrico. Era um momento histrico
em que competiam dois regimes.
Kalecki disse certa vez para Ignacy Sachs, e com razo, quando o Ignacy
Sachs se queixou para ele de que o planejamento central no ia bem na Polnia:
Est bem, voc est reclamando, mas no olhe s para ns, olhe para o que
est acontecendo na Europa ocidental. Isso um pouco o resultado da com-
petio entre os dois sistemas. Veja o que aconteceu com os sistemas previ-
dencirios, com os direitos, com a proteo ao emprego, com as polticas
sempre dirigidas para o pleno emprego, para o desenvolvimento. Quando as
pessoas dizem voc um dinossauro, voc dos anos 50, elas no sabem
o que esto dizendo, porque aquele foi um momento brilhante do capitalis-
mo. a chamada Golden Age, os anos de ouro do capitalismo.
Voltando ao nosso pequeno mundo dos economistas, a teoria do de-
senvolvimento econmico sem dvida era uma disciplina importante. Os
modelos de crescimento se multiplicavam, com progresso tcnico endgeno
ou exgeno, neoclssicos ou keynesianos. Havia dois modelos de crescimen-
to keynesiano, o Harrod-Domar e depois o Kaldor19, que eram modelos de
crescimento com distribuio. Havia o modelo do Solow20, que como ele
mesmo declarava era o modelo neoclssico de crescimento. E toda a teo-
ria que depois at redundou, teve importncia, na Controvrsia do Capital,
o livro da Joan Robinson, Acumulao de Capital tudo se voltava para as
condies de crescimento.
Hoje em dia o grosso da produo acadmica est concentrado em tor-
no da recuperao dos modelos walrasianos, das condies de equilbrio e
das polticas de estabilizao. Isso significa que as exigncias do sistema e as
nfases mudaram significativamente. No podemos fazer uma diviso entre
o que era mais ou menos cientfico, pior ou melhor, a partir da mudana de
nfase. A mudana de nfase visivelmente corresponde necessidade de se
responder a outras necessidades do funcionamento das economias. Hoje em
dia, as novas teorias do crescimento arrombam muita porta aberta, com um
instrumental tcnico melhor.
Esse ltimo livro de Barro e Sala-i-Martin21, que uma espcie
19Domar (1946) Capital Expansion, Rate of Growth and Employment. Harrod

(1939) An Essay in Dynamic Theory. Kaldor (1955) AlternativesTheories of Distribution.
20 Solow (1956) A Contribution to the Theory of Economic Growth.
21 Barro e Sala-i-Martin (1995) Economic Growth.

de livro-texto das novas teorias do crescimento, cita Kaldor, Allyn
Young...
De fato, a discusso de increasing return est no artigo clssico do Allyn
Young22. Sraffa escreveu um artigo tambm clssico sobre os rendimentos
crescentes23. Ento me incomoda um pouco o fato de que, s vezes, sinto-
me muito velho, pois atualmente no se sabe nem quem Allyn Young, que
no citado, e no entanto no faz tanto tempo. H quinze anos estava em
todos os readings, como alis um organizado pelo Kaldor24. Na verdade, a
teoria dos rendimentos crescentes incomoda demais a teoria do equilbrio
competitivo.
Como analisou Dependncia e Desenvolvimento na Amrica La-

tina, de Fernando Henrique e Enzo Faletto?
Na poca havia vrias verses da teoria da dependncia. Existia uma verso
mais estagnacionista que era a alternativa socialismo ou dependncia, que
tinha origem no Desenvolvimento do Subdesenvolvimento de Gunder Frank
[1966]. Essa controvrsia se desdobrou ainda em outras, na teoria do sub-
imperialismo, e na posio do Fernando Henrique, que procura colocar o
seguinte: pode-se ter as duas coisas, dependncia e desenvolvimento, o de-
senvolvimento dependente. Em relao teoria do imperialismo, tal como
ela era manejada pelos marxistas brasileiros na poca, aparecia como origi-
nria do Gunder Frank, era uma flexibilizao importante. Tambm refletia
um pouco o otimismo, porque dizia: Vai ter desenvolvimento associado, de-
pendente, mas esse desenvolvimento pode ter graus distintos de avano so-
cial. Depende da relao interna de classes, da relao interna de foras e
da maneira como essa relao de foras se reflete nas polticas de Estado.
Olhando para trs, havia um pouco de otimismo por parte do Fernan-
do Henrique. Acho que perdura at hoje. Teve a virtude de mostrar como o
entorno internacional condicionava o desenvolvimento das economias peri-
fricas. Mas, veja bem, as condies que presidiam aquele momento no so
mais as que esto presentes agora. As condies de desenvolvimento capita-
lista so muito mais restritas hoje do que foram no passado. Os requisitos
para integrao na economia mundial so muito mais duros.
22 Young (1928) Increasing Returns and Economic Progress.

23 Sraffa (1926) Le Leggi dei Rendimenti in Regime di Concorrenza.
24 Kaldor (1961) Ensayos sobre Desarrollo Economico.
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E O Capitalismo Tardio[82], de Joo Manuel?
Eu acho que O Capitalismo Tardio uma tentativa mais bem-sucedida de
fazer a reinterpretao marxista do desenvolvimento capitalista no Brasil,
mostrar a especificidade do capitalismo perifrico.
A teoria da nova dependncia se aproxima do Consenso de Wash-

ington, conforme disseram Conceio e Fiori25? Fernando Henrique
um neoliberal?
Em primeiro lugar, para ser bem claro, eu acho que o nosso raio de mano-
bra diminuiu muito, sobretudo porque passamos por um processo de ajusta-
mento traumtico depois da crise da dvida. Foi o que nos sobrou naqueles
anos 80. Fizemos um ajustamento muito traumtico e, como eu disse, o raio
de manobra estreitou demais. O Paulinho Nogueira Batista brigaria comigo,
mas eu acho que a tentativa de propor alternativas neste momento muito
limitada, sobretudo porque no se tem na sociedade brasileira foras sociais
capazes de responder a elas. Ou seja, o sacrifcio a ser imposto sobretudo para
as classes que internacionalizaram o seu consumo, a sua riqueza, de certa
forma a sua renda, por um modelo alternativo, seria muito grande.
Cometemos, alis, uma imprudncia e depois um erro. A imprudncia
que resistimos ao ajustamento por mais tempo que os outros. Foi uma im-
prudncia, digamos, sensata, porque assim tivemos mais tempo para ganhar
com a experincia dos demais. Por exemplo, se no se tivesse demorado um
pouco mais provavelmente ns teramos feito um currency board. Se se per-
guntar para o Andr [Lara Resende] se concorda com o currency board hoje,
provavelmente no concordaria, e ns teramos feito uma coisa mais rgida.
Mas, assim mesmo, cometemos o erro da valorizao cambial.
Tem duas caras esse governo e s nisso parecido com o Getlio
, a cara das reformas convencionais e aquela, dentro do governo, que quer
fazer as mudanas estruturais que so para valer. Eu no sei quem vai con-
seguir, ningum sabe. Quais so as mudanas estruturais? A concentrao
do sistema bancrio, que fundamental. Segundo, vai ter que fazer a refor-
ma da empresa industrial nacional, concentrar, faz-la grande para poder
competir.
Em relao ao Estado, uma iluso achar que a questo saber se vai
ter mais ou menos Estado. A questo saber com qual articulao esse Esta-
do vai funcionar. No mundo inteiro o Estado hoje est encolhendo as suas
25 Tavares e Fiori (1993) (Des)ajuste Global e Modernizao Conservadora.

atividades de proteo social, e est se tornando um instrumento importan-
tssimo na concorrncia das suas empresas no cenrio internacional. O Esta-
do financia e os cnsules e embaixadores catituam o projeto. Essa a regra
da concorrncia, o resto tudo conversa para boi dormir. A concorrncia para
valer, que envolve quantias, posies e market shares importantes, tm au-
xlio direto dos Estados, ou indiretos, via investimento em P&D e em polti-
cas industriais especficas. A Argentina pode se entregar ao Consenso de
Washington porque no tem futuro industrial, s tem algum por causa do
Mercosul. Veja o tamanho das empresas argentinas, no h nenhuma chan-
ce. Esto penduradas no Brasil.
Em geral, todas as tentativas de fazer reorganizaes capitalistas no Brasil
deram em nada. Os militares tentaram vrias vezes. No que no tenham
avanado, mas o perfil da estruturao da grande empresa no mudou mui-
to. Continuou familiar, no avanou muito setorialmente. A reforma finan-
ceira de 1966 no conseguiu induzir o sistema financeiro a financiar. Ser que
desta vez se vai conseguir? Ningum sabe, mas no custa tentar.
Que apreciao o senhor faz das teorias de desenvolvimento que

privilegiam investimento em capital humano?
No gosto de tratar essas questes como se fossem econmicas, acho que elas
tm outra dimenso, de civilidade, de adequao ao nvel de avano social
que ns chegamos. preciso discutir isso em outro plano. As teorias do ca-
pital humano que privilegiam a educao como mecanismo de desenvolvi-
mento nasceram muito atrs, nos anos 6026.
O Brasil conseguiu fazer um desenvolvimento importante, talvez o mais
importante do Terceiro Mundo. Durante o perodo em que o pas se desen-
volveu aceleradamente, as condies de formao do capital humano eram
razoavelmente precrias, o que no quer dizer que se justifique fazer isso. Os
novos padres tecnolgicos vo exigir um outro tipo de qualificao. S que
no acho que seja adequado usar uma explicao monocausal: Se se inves-
tir em educao, em sade, vai se ter um desenvolvimento acelerado.
Acho que isso no verdade. No caso dos asiticos, claro que a edu-
cao fundamental, inclusive como mecanismo de integrao social e de
reproduo daquela sociedade faz parte das formas de coeso social. Mas,
por outro lado, no se pode desprezar alguns fatos que tambm so impor-
tantes: os sistemas financeiros especializados no financiamento do investimen-
26 Schultz (1961) Investment in Human Capital.
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Brasileiros 269
to e a organizao da grande empresa coreana e japonesa. A teoria do capi-
tal humano criou o seguinte: se se treinar todo mundo, educar todo mundo,
vai se resolver o problema do emprego. Isso depende da velocidade com que
se acumula capital. J h uma certa reao mostrando a importncia da acu-
mulao de capital fsico tambm para promover o crescimento.
Voltando minha afirmao inicial, a questo da educao e da sade so
obrigaes do conjunto da sociedade para consigo mesma, sobretudo com seus
membros menos favorecidos. Essa era a viso dos anos 60 e 70, e ningum discutia
a funcionalidade da educao para o desenvolvimento. Isso era dado de bara-
to, como uma obrigao republicana. No gosto muito da instrumentalizao
dessas questes, porque no limite pode-se dizer o seguinte: Eu fiz um clculo
de custo/benefcio e acho que investir em sade no d muito certo.
Se se usar a lgica puramente econmica, pode-se chegar a absurdos como,
por exemplo: uma parte da populao no tem jeito, ento vamos elimin-la.
No gosto do mtodo, acho o mtodo perigoso, porque pode induzir a solu-
es desse tipo. Alis, notrio que, por exemplo na Alemanha, percebe-se que
os jovens hostilizam os velhos porque acham que pagam muito imposto por causa
deles. Ento daqui a pouco eles vo jogar os velhos do penhasco (risos).
Como v o processo de substituio de importaes? Algumas pes-

soas julgam um erro histrico.
No h erros histricos. H oportunidades aproveitadas ou no. Eu poderia
admitir que fosse um erro histrico se imaginasse um conjunto de pessoas pensan-
do sobre uma srie de alternativas e escolhendo uma. Como ns sabemos, no
foi bem assim. Alis, foi um processo geral e, no nosso caso, o processo de subs-
tituio de importaes foi de longe o mais bem-sucedido da Amrica Latina.
Quais foram os erros? Ele teve as marcas da herana colonial brasi-
leira. Tem o problema da desigualdade, do patrimonialismo da empresa bra-
sileira, da excessiva utilizao das benesses do Estado, do padro de inter-
veno do Estado. Se se compara, por exemplo, com o caso coreano ou com
o caso japons, onde o Estado foi decisivo, fundamental, as relaes Estado/
empresa privada eram outras. Est para ser feito ainda um estudo srio, es-
trutural, a respeito da evoluo dessas relaes. Acho que, por outro lado,
de um certo ponto de vista, o Estado brasileiro foi extremamente moderno.
Ele tinha duas caras, sempre teve: a sua cara escravocrata, oligrquica, e a
sua cara modernizante. Ambas conviveram o tempo inteiro aqui no Brasil.
O processo de substituio de importaes transformou o Brasil em um
pas industrial, e, como todo processo social e econmico, estava destinado
no h rendimentos crescentes o tempo inteiro a um perodo de esgo-

tamento, que tem a ver tambm com a mudana de sinal da situao inter-
nacional. Mas esprememos essa laranja at o fim, ao contrrio de outros que
pararam no meio, e no tiveram flego. claro, se se olhar do ponto de vis-
ta formal da alocao de recursos, pode-se dizer: , mas ns deixamos que
os preos relativos ficassem distorcidos, introduzimos distores em todos os
nveis da atividade econmica. Mas como diz muito bem um certo autor, o
Estado coreano e o japons fizeram de propsito distoro no sistema de
preos para que pudessem fazer a alocao correta dos recursos ao longo do
tempo. Se olhamos as taxas de juros, por exemplo, que eles usaram...
Eles no tinham um critrio de escolher os vencedores, de pick the winners.
Tinham uma forma mais racional de fazer isso, sem dvida nenhuma. O mximo
de planejamento com o mximo de competio. Mas no respeitaram uma
teoria da alocao de recurso derivada da teoria das vantagens comparativas.
Uma vez fui a Taiwan acompanhando o Fleury e fui jantar com um velho
funcionrio do Ministrio do Planejamento. Ele disse que economia industrial
tem que ser construda: A gente tem que induzir, porque seno os capitalis-
tas vo querer ganhar dinheiro rpido. No d certo isso, tem que estar com-
prometido, e a gente precisa dar incentivo e castigo. O Estado brasileiro fez
isso de acordo com o nosso padro: distribuio oligrquica de favores.
Qual seria o papel do Estado na Economia? Quais as distores

que precisam ser corrigidas em um sistema livre de preos?
Por que o Estado obrigado a interferir freqentemente no sistema de pre-
os e provocar essa distoro? Se vrios pases fizeram isso para induzir um
processo de crescimento e industrializao, alguma razo h, no uma coi-
sa derivada simplesmente da ignorncia, ou da estupidez.
INFLAO
O ajuste de 1981/1983 foi eficiente para melhorar a balana de

pagamentos mas no teve o efeito que se esperava com relao
inflao. A partir desse ponto, surgiram novos diagnsticos sobre
inflao, especialmente o conceito de inflao inercial, baseado
em uma idia anterior de Simonsen27. Voc acha que o problema
no combate inflao era o diagnstico?
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Brasileiros 271
O consenso dos anos 80 era a desvalorizao e o ajuste fiscal esta era a
recomendao do Fundo. Reverter o dficit das transaes correntes, fazer um
saldo comercial grande, reduzir a expanso do crdito lquido domstico da
Economia, expandir as reservas e conseguir estabilizar. As economias entraram
em uma trajetria de fortssima instabilidade, com sucessivas tentativas de
realinhar o cmbio, com as maxidesvalorizaes. Suscitou-se uma generalizao
da indexao, no caso do Brasil de maneira mais intensa e mais forte, que levou
impossibilidade de produzir o alinhamento de preos relativos desejado.
Da que nasce a idia de inflao inercial, para explicar a continuida-
de do processo inflacionrio mesmo depois de se ter atingido alguns objeti-
vos suscitados pelo programa do Fundo. Muitos pases conseguiram rever-
ter rapidamente a sua situao na balana de pagamentos, outros consegui-
ram fazer progressos importantes no lado fiscal. Alis, era isso que sustenta-
va, em boa medida, a possibilidade da teoria de inflao inercial. Os primei-
ros artigos dos dois rapazes28 diziam o seguinte: J que se tem uma situa-
o de finanas pblicas resolvida, a inflao s pode ser explicada pelos
mecanismos formais e informais de transferncia para frente da inflao pas-
sada. Ento, justificava-se ou uma reforma monetria pura e simplesmen-
te, como um golpe de jud, usando a superindexao para terminar com toda
a indexao, ou uma interveno no sistema de preos para criar vrias n-
coras nominais. Uma vez que tudo o mais estava resolvido, se poderia saltar
para uma situao de estabilidade.
Qual era o problema das teorias da inflao inercial? Era o fato de que
no se deram conta de que a questo do financiamento externo, portanto a
raiz da instabilidade, permanecia. Essa situao no se sustentaria por mui-
to tempo, a menos que se usassem outros supostos e outros mtodos. Ou a
Economia teria que funcionar em um nvel muito baixo de atividade, ou te-
ria que se avanar na interveno. Nenhuma das duas coisas eram satisfatrias,
porque a raiz da instabilidade, que eram as condies de financiamento ex-
terno, no estava resolvida.
Alis, depois de todo esse barulho, o que sobra o seguinte: depois de
um processo prolongado de inflao muito alta ou de hiperinflao (est no
meu artigo com a Conceio29), a nica forma restaurar o sistema monet-
rio pela sua funo fundamental, a funo da unidade de conta na moeda.
28 Refere-se a Andr Lara Resende e Prsio Arida.

29 Belluzzo e Tavares (1984) Uma Reflexo sobre a Natureza da Inflao Contem-
pornea.

Isso uma questo clssica. No havia como, nos quadros da teoria da in-
flao inercial, explicar o que estava acontecendo. O prprio Frenkel, depois
de ter escrito um artigo sobre a formao de preos em uma economia de alta
inflao30, em que adotava uma explicao parecida com a teoria da infla-
o inercial, escreveu um artigo31 sobre as inflaes altas que suscitam inter-
valos de relativa estabilidade da taxa, seguidos de acelerao.
Depois do Plano Cruzado surgiu a idia de que este tinha suscitado uma
instabilidade maior, o que uma verdade parcial, na medida em que isso
aumentou o grau de incerteza, a fuga da moeda nacional e o agravamento
de todos os processos que levam hiperinflao. Por outro lado, depois de
1986 sobretudo, houve o aperfeioamento da instituio da moeda indexa-
da, que permitiu conter o impulso para a hiperinflao. O sucesso parcial da
primeira tentativa de estabilizao e o fracasso da segunda conseguiram dei-
xar claro quais eram as questes centrais relativas inflao, e como que
se poderia estabilizar.
No livro da Leda e do Messemberg32, a crtica que eles fazem a ns de
termos feito uma anlise e feito outra coisa na prtica. De certa forma eles
tm razo, mas ali a questo era outra. Sabamos que aquilo tinha uma vida
limitada, mas quase que fomos constrangidos a fazer o plano. A expectativa
geral era de que se fizesse alguma coisa em relao estabilizao. Mas a
posio que est no meu artigo com a Conceio que se tinha um proble-
ma de instabilidade derivada dos desequilbrios financeiros que a crise ex-
terna causara.
As teorias macroeconmicas disponveis apresentam diagnstico

e solues adequados para a inflao brasileira?
A existem safras distintas. Se se olha a literatura sobre hiperinflao do ps-
guerra, se encontra suporte para a idia de que preciso restaurar as condi-
es de financiamento externo. Os economistas e os polticos dos anos 20 e
30 sabiam disso com grande clareza. Na discusso brasileira faltou informa-
o histrica, o que a tornou um pouco politizada no mal sentido. uma
tendncia ruim na discusso econmica, pelo menos na discusso pblica,
aceitar a forma como a mdia em geral trata as questes. As pessoas no tem
coragem de falar: Esse problema no assim.
30 Frenkel (1979) Decisiones de Precios en Alta Inflacin.

31 Frenkel (1990) Hiperinflao: o Inferno to Temido.
32 Bier, Paulani e Messemberg (1986) O Heterodoxo e o Ps-Moderno.
Conversas
Luiz Gonzaga
comdeEconomistas
Mello Belluzzo
Brasileiros 273
Como voc v a viso do Rangel sobre inflao?
O livro do Rangel, A Inflao Brasileira, tem algumas coisas seminais. Por
exemplo, ele comea com uma afirmao radicalmente anti-quantitativista,
procurando mostrar como a inflao nasce de algumas caractersticas do sis-
tema econmico. No fundo uma derivao interessante das teorias da
CEPAL. Faltou ao Rangel, que um sujeito muito instigante, conter seu im-
pulso excessiva heterodoxia. Eu me lembro de que o livro foi muito mal
recebido pelos economistas. Mas ele tinha questes essenciais, como, por
exemplo, o problema do setor externo da economia. Rangel era uma figura
muito perspicaz e percebeu o problema do financiamento com grande ante-
rioridade.
Rangel inspirou muito a gente, mas infelizmente no teve a preocupa-
o de Keynes na Teoria Geral. Muita coisa da Teoria Geral tem uma vio-
lncia terrvel contra a teoria convencional, mas ele coloca de uma maneira
que no parece assim to grave. Ele soube usar a retrica. Ele sabia que para
convencer a comunidade era preciso ter uma linguagem menos estranha.
O Rangel tornou-se um samurai errante.

Sim. O Rangel teve muita importncia nos anos 50, quando a profisso de
economista estava se transformando, se formalizando. O sujeito precisava ter
um curso formal e isso comeou a transform-lo em uma figura mais estranha,
mais heterodoxa ainda. As pessoas no o viam com muita simpatia. H um
problema corporativo, como em toda profisso, de excluir os muito diferentes.
Conceio, no artigo Inflao: os Limites do Liberalismo [1990],

afirma que vocs deixaram um discpulo, e cita o Kandir...
Acho que agora ela no concordaria com essa afirmao (risos). Veja, eu gosto
muito do Kandir, e o que ele fez no fundo acontece sempre: pegar uma idia
eu no diria original, e desenvolv-la. Foi o que ele fez em seu livro33
eu alis escrevi o prefcio , e fez muito bem.
A tese dele est relacionada diretamente com a sua viso do pro-

cesso inflacionrio?
Olha, eu acho que ele no procurou simplesmente modelar o que ns fize-
mos, mas se inspirou muito no nosso artigo. Procurou mostrar que a idia
de preos normais no se adequaria. Tinha um componente de acelerao dado
33 Kandir (1989) A Dinmica da Inflao.

pelo desequilbrio das finanas pblicas. Ele tenta fazer um modelo dinmi-
co. A partir daquele artigo com a Conceio, escrevi um outro com o Jlio
Srgio34 que est mais prximo da minha viso do processo hiperinflacionrio.
No artigo com a Conceio, nos preocupamos muito em explicar por
que os pressupostos do modelo keynesiano no se cumprem mais. Houve uma
ruptura do padro monetrio internacional, e isso introduziu uma grande
instabilidade em algumas variveis fundamentais, sobretudo nos juros e no
cmbio. Escrevemos aquele artigo em 1984, num momento em que isso es-
tava comeando a ocorrer com maior intensidade. Qual a crtica que faze-
mos teoria da inflao inercial? que ela supe certas condies de forma-
o de preos que no existem mais, e trata a questo dos juros simplesmen-
te pelo lado dos custos e no como um preo fundamental, decisivo para a
avaliao e formao da deciso capitalista.
Aquele artigo uma tentativa de descrever um processo em que preos
e quantidades mudam simultaneamente. Isso no muito potvel. Por razes
analticas os economistas tendem a separar as coisas, mas ns procuramos
fazer uma crtica da teoria da inflao inercial. Depois fiz com o Jlio Srgio
um artigo para mostrar o processo de adaptao depois que surgiu e com-
pletou-se a ruptura do padro monetrio nacional. Mostramos tambm como
a economia brasileira foi criando instituies e formas de convivncia com o
processo inflacionrio, o que um fenmeno muito peculiar do Brasil, e como
isso foi afetando tambm a forma pela qual as empresas e os bancos toma-
vam decises.
Na verdade, Kandir ficou na primeira etapa. O que procurei fazer na
segunda foi mostrar qual a natureza desse processo, como o jogo entre a
evoluo da estrutura econmica e das instituies, e a resposta dos agentes.
Chegamos idia de financeirizao dos preos: em uma situao de colap-
so e de instituies construdas dessa maneira, o nico referencial para a for-
mao de preos a taxa de juros nominal. Ou seja, o processo de formao
de expectativas torna-se auto-referencial.
PAPEL DO ESTADO NA ECONOMIA
Qual deve ser o papel do Estado na economia e o grau de sua in-

terveno? Quais as distores que precisam ser corrigidas em um
sistema livre de preos?
34 Belluzzo e Gomes de Almeida (1990) Crise e Reforma Monetria no Brasil.
Conversas
Luiz Gonzaga
comdeEconomistas
Mello Belluzzo
Brasileiros 275
Isso daria um debate de uns trs dias (risos). A questo do Estado a mais
ideologizada possvel. A posio liberal mais radical, a de Hayek, dizia o
seguinte: A sociedade tem que ser reduzida sociedade dos produtores in-
dependentes em busca de seu interesse, o Estado deve ser reduzido ao mni-
mo, talvez a um conselho de sbios. No h nenhuma outra forma de socia-
lizao possvel a no ser atravs do mercado. Essa a posio mais radical
que tem influncia grande hoje em dia.
A verdade que a histria do capitalismo, a despeito disso, sempre foi
uma histria em que o mercado e o Estado conviveram de uma certa manei-
ra, tiveram relaes hierrquicas de preponderncia diferentes. Quando ter-
minou a Segunda Guerra Mundial, e esse debate j vinha dos anos 20, a eco-
nomia foi organizada, foi rearticulada, rearranjada, e isso foi um processo
longo de convergncia, com uma funo importante para o Estado. Primei-
ro o Estado era o guardio e o articulador da Economia nacional. Fazia sen-
tido falar em uma Economia nacional, em que o Estado tinha, alm de suas
funes clssicas, a funo de estimular, por quaisquer mtodos que fossem,
o desenvolvimento. No caso da Europa, de estimular a reconstruo dos seus
sistemas produtivos, sobretudo industriais, e no caso dos pases em desen-
volvimento, de construir esse sistema.
Criou-se um conjunto de instrumentos e instituies que faziam todo
sentido no ps-guerra, como o Perry Anderson diz num artigo interessante
sobre o neoliberalismo35: o Hayek e o Friedman eram considerados margi-
nais, figuras sem nenhuma expresso, mas tiveram a coragem de sustentar
essas posies, naquele momento de refluxo histrico. o que o Joo Ma-
nuel disse em uma palestra, com muita propriedade: Ningum lia os libe-
rais, ningum dava bola para eles, eram no mximo figuras excntricas fa-
lando sobre coisas totalmente superadas. Havia uma preeminncia absolu-
ta das vises do planejamento, da necessidade do Estado coordenar o interesse
privado. Era preciso ter programas de longo prazo, os franceses montaram
o sistema de planejamento, ningum discutia isso, as polticas keynesianas no
eram questionadas. Ento no se pode discutir abstratamente essa questo.
Campos fala: Gudin tinha razo...

Pois , em termos abstratos o Gudin tinha razo. Essa uma maneira equi-
vocada de colocar a questo da interveno do Estado, na minha opinio.
Ao recuar para o perodo anterior Revoluo Industrial, no se pode explicar
35 Anderson (1984) Modernidade e Revoluo.

o nascimento do capitalismo sem o Estado. O capitalismo liberal s poss-
vel por causa do Estado absolutista, que constitui todo o entorno institucional
e jurdico dentro do qual ele pode se desenvolver. Ainda que tenha havido
um esforo para eliminar o que foi construdo pelo Estado de bem-estar, no
foi possvel faz-lo. No entanto, a nfase da interveno do Estado mudou
muito. A funo de protetor da economia nacional se tornou menos relevan-
te, porque no se mais capaz de definir o que seja a economia nacional.
O caso SIVAM mostra como se d de fato a competio hoje em dia. O
ambiente onde as empresas competem o ambiente ampliado da economia
integrada, mas elas no podem prescindir dos seus Estados nacionais e nem
das suas bases nacionais, sem o que no podem competir. Elas dependem do
financiamento dos seus Estados para competir em terceiros mercados, depen-
dem da forma pela qual o Estado articula o sistema nacional de cincia e tec-
nologia. O que muda nessa relao que o Estado est muito mais envolvi-
do com as novas regras desse sistema, da concorrncia generalizada e uni-
versalizada. Ele cuida dos interesses da grande empresa nesse ambiente dito
globalizado. No se trata mais de preservar o direito dos trabalhadores ou
organizar um pacto social. No uma questo de mais Estado e menos mer-
cado, mais mercado e mais Estado. Est mudando a natureza da interveno.
Resta saber a que nvel chegar o conflito entre a apropriao do Esta-
do pelo privado, e os processos sociais que se desencadeiam com isso. Por-
que h implicaes do ponto de vista fiscal, da composio do gasto, que ns
estamos vendo todos os dias. O governo diz que no pode fazer tal coisa com
a sade, mas bota quatro bilhes no sistema bancrio. O ruim da discusso
no Brasil que tudo colocado em termos supostamente morais. No esse
o problema, trata-se de saber qual a insuficincia sistmica ou os interesses
que o Estado conclamado a atender com mais presteza.
Dentro dessa tica, como v o Mercosul?

Eu acho que o Mercosul teve problemas de timing. Eles foram muito preci-
pitados, deram um prazo muito curto. Mas vejo positivamente, desde que se
supere certos problemas originrios. No fundo ns fizemos toda a integra-
o sem constituir alguns mecanismos bsicos compensatrios, por exemplo,
para os desequilbrios comerciais. Isso to ou mais importante quanto fa-
zer uma tarifa externa comum, ou quanto definir protocolos e excees no
caso de cada setor industrial. A posio superavitria da balana comercial
muda rapidamente de um pas para outro, em funo at da etapa que a gente
est vivendo. Mas veja a Unio Europia, que comeou h muitos anos exa-
tamente com uma unio de pagamentos, quer dizer, com mecanismos de fi-
Conversas
Luiz Gonzaga
comdeEconomistas
Mello Belluzzo
Brasileiros 277
nanciamento compensatrio para evitar disputas por causa da mudana no
equilbrio comercial nos anos 50.
Na verdade, o que torna mais grave, ou mais ameaado, esse projeto do
Mercosul, o fato de que os pases esto com o olho em outra coisa. Eles fazem
integrao, mas cada pas est de olho em sua insero internacional. Isso
particularmente verdadeiro em relao Argentina. O Cavallo sabe que Bra-
sil hoje em dia crucial, mas se ele pudesse se livrar do Brasil e fazer uma
integrao parte... Ento, como dizem, tem um olho no peixe e outro no gato.
A perde-se um pouco a capacidade de avanar no processo de integrao.
O ESTADO E AS INSTITUIES
A Nova Economia Institucional til para entender e descrever

os problemas brasileiros?
O institucionalismo teve um papel na formao do pensamento econmico
americano muito importante, nos anos 30. Por exemplo, o New Deal teve
uma influncia enorme dos institucionalistas, muito mais do que de outras
correntes. Os marxistas eram minoritrios, Keynes teve uma importncia
desprezvel. um engano dizer que Keynes foi importante para o New Deal;
do ponto de vista prtico no foi. Mas a Nova Economia Institucional uma
espcie de roupagem diferente da viso liberal da Economia. Pode-se ler como
uma espcie de complemento da viso hayekiana: a criao de instituies
que permitem o funcionamento mais livre do capitalismo, sem botar areia na
engrenagem...
Mas tem as instituies que tambm lubrificam.

Claro, mas em geral as que lubrificam so as que caminham na direo de
uma maior autonomia do econmico em relao ao poltico. Alis, isso
comum s vrias correntes liberais. A idia da escola da escolha pblica, de
Buchanan e Tollison36, que na verdade o keynesianismo foi uma mancha,
porque permitiu que o poltico se intrometesse no econmico. Deixou que
os interesses especiais entrassem dentro do Estado, sobrecarregando-o, pro-
duzindo dficits infinanciveis. H um fio condutor: a poltica obstrui o fun-
cionamento do capitalismo, leva ineficincia de alocao, leva ao populismo.
36 Vide Buchanan, Tollison e Tullock (1980) Toward a Theory of the Rent-Seeking

Society.

inevitvel ter instituies, por exemplo o Banco Central, independen-
tes. preciso haver instituies, ento, que sejam o menos impeditivas pos-
svel para o funcionamento do sistema. As instituies tem que ser constru-
das de modo a respeitar a lgica do capitalismo, a lgica do mercado. Tanto
Buchanan como Douglass North acham que h instituies que so prprias
na Economia de mercado, que devem ser despolitizadas ao mximo. A ques-
to no ter ou no ter instituies, seu grau de politizao.
Luciano Martins chama ateno para o fenmeno de privatiza-

o do Estado, um Estado que est muito a servio de interesses
privados.
Esse um problema que toda a economia capitalista tem. Karl Manhein es-
creveu um livro clssico em 1947, chamado Poder, Planificacin e Democra-
cia, em que ele dizia que o Estado democrtico tem que ser forte para impe-
dir que esses interesses penetrem nele. A relao do Estado com a sociedade
tem que mudar, o Estado tem que ser forte institucionalmente, tem que ter
resistncia, tem que sempre se manter tona desse movimento incessante de
tentativa de penetrao dos interesses particulares.
Quem so os privilegiados hoje? Outro dia saiu um artigo no Le Mon-
de Diplomatique, dizendo que a crena dominante acusa os trabalhadores que
querem manter suas vantagens. curioso que isto ocorra num quadro de uma
economia e de uma sociedade cujo critrio de integrao ganhar dianteira
em relao aos demais, a partir do seu interesse pessoal. Isso est dentro da
lgica e da tica do capitalismo. um comportamento racional. No se con-
segue superar isso, que prprio da natureza do capitalismo. Ento, o que
dizem esses economistas? preciso estabelecer regras impessoais, universais,
que supostamente o mercado deveria cumprir. Eu acho que uma trapaa.
Por debaixo do pano introduzem uma racionalidade sistmica que os su-
balternos devem respeitar.
A crise muito grave, porque uma crise das instituies e das formas
de controle e de compensao que foram impostas ao capitalismo, cujo fun-
cionamento livre levou a situaes desastrosas, como a crise de 1929 e as
duas guerras. O que se pretende fazer? Voltar ao que era antes, deixar os me-
canismos econmicos funcionarem, porque o Estado, o rent seeking, perturbam
a alocao de recursos, do origem a uma srie de distores na economia.
Mas ocorre em nveis diferentes nos diversos pases, no acha?

Voc diz que os interesses privados penetraram de maneira distinta? Estou de
acordo, plenamente. Mas de qualquer maneira penetraram. Vamos pegar os
Conversas
Luiz Gonzaga
comdeEconomistas
Mello Belluzzo
Brasileiros 279
Estados Unidos como modelo, acabamos de discutir o exemplo da Raytheon.
Alis, espantoso que a imprensa americana trate isso com grande naturali-
dade. Parece natural para eles, e no h nada mais contrrio impessoalidade
e s normas impessoais do mercado do que isso.
Aqui somos muito mais fariseus, e nos escandalizamos com o lobby. Por
exemplo, aquele episdio do projeto da Norberto Oderbrecht do Peru, que
o governo brasileiro iria financiar. Quando vi aquilo falei: Mas isso uma
besteira. Todo Estado nacional tem seus mecanismos de financiamento para
empurrar suas empresas em projetos que do empregos. O Estado francs faz
isso com grande desembarao e ningum fala nada. Aqui inacreditvel,
um negcio catlico: o cara safado, vai pedir perdo para o padre e sabe
que vai ser perdoado. A ele pode bater no peito que ele puro, que santo,
mas ele sem vergonha. O clima que se cria aqui este.
Quais as dificuldades de se criar um sistema tributrio eficiente

em um pas federalista e da dimenso do Brasil?
Isso um quebra-cabea infernal. Primeiro por causa das questes relativas
federao. Hoje em dia, criar um sistema tributrio para a Unio Europia
uma dificuldade, tem problemas de fronteira, de saber quem que ganha,
se o Estado produtor ou se o Estado consumidor. A segunda diz respeito
s tendncias gerais dos sistemas tributrios. Se voc olhar a evoluo dos
sistemas tributrios, eles esto caminhando regressivamente mais em direo
taxao sobre o consumo do que sobre a produo; alis, essa uma velha
idia de Kaldor. Ele props imposto sobre o consumo, progressivo, teria que
ser um imposto declaratrio. Mas a idia de Kaldor era exatamente no ta-
xar nenhum investimento, estimular a poupana e introduzir menos distor-
es no sistema produtivo.
Aqui no Brasil h uma espcie de revolta tributria, h uma certa confu-
so entre a desorganizao do sistema impositivo, um sem-nmero de taxas,
e a idia de que a carga tributria aqui muito alta, o que no verdade. O
Brasil tem, hoje em dia, uma carga tributria parecida com a dos Estados Unidos,
que muito mais baixa do que a da Europa. Mas no vamos exigir tanto, vamos
supor que voc queira pelo menos manter essa carga, ou subi-la de maneira
razovel. H na classe mdia uma grande resistncia a pagar imposto, sobre-
tudo o imposto de renda. Isso no um fenmeno apenas brasileiro, nos Es-
tados Unidos tem uma enorme discusso para acabar com o imposto de ren-
da. H um conflito muito claro: uma parte importante da populao se tor-
nou cosmopolita outrance, quer dizer, o seu circuito de renda, de gasto, est
todo internacionalizado, ento essas pessoas no tm nenhuma solidariedade.

Os sistemas tributrios da chamada era keynesiana estavam ligados a
qu? Primeiro, idia de que os ricos precisam pagar para os pobres. Segun-
do, de que o Estado precisa dispor de meios para poder prover a economia
de infra-estrutura, para poder atender aos desequilbrios de renda da popu-
lao era indiscutvel isso. Hoje em dia isso est em discusso. Os siste-
mas tendem a se tornar mais regressivos, a mudana na composio da ri-
queza foi grande. Antigamente a riqueza eram bens tangveis, hoje so ins-
trumentos financeiros, so mais volteis e mais internacionalizados.
O Paulinho [Nogueira Batista Jr.] disse outro dia: Mas assim mesmo
subiram as cargas tributrias. Subiram, mas em cima do consumo e da massa
da populao. Os princpios da fiscalidade keynesiana, da solidariedade, es-
to fora de moda. Outro dia eu fui em um programa de televiso no Rio
Grande do Sul e algum, uma espcie de corifeu do conservadorismo, fala-
va: Pois , esse ramo de atividade progride magnificamente. Pena que o
governo tira 20% para o imposto e joga fora. Ento, vejo que s com mui-
ta dificuldade se pode fazer uma reforma tributria que aparelhe o Estado.
Essa discusso sobre a solidariedade est na Rebelio das Elites

de Christopher Lasch37.
Sim, ele coloca o problema da cosmopolitizao da elite americana, que no
tem solidariedade nenhuma. E isso um fenmeno que est acontecendo no
Brasil, quer dizer, a classe mdia alta acha que a massa no tem jeito. Talvez
fosse melhor jog-la do penhasco. Eles no dizem isso claramente porque seria
uma coisa muito chocante admitir que pensam assim. Mas no fundo pensam.
Tem uma histria fantstica, eu no sei se o Simonsen contou para vo-
cs. Um empresrio, na poca em que o Simonsen era ministro da Fazenda,
levou um decreto pronto. O Simonsen olhou o decreto, leu e falou: Mas isso
aqui s beneficia a sua empresa! Ele respondeu: No precisa ficar preo-
cupado, s a minha empresa mesmo. (risos) Ningum mais vai mamar
nesse negcio, s a minha empresa. Eu acho essa histria notvel.
Aqui est claro quem deve pagar, quem tem capacidade contributiva e
quem deve receber, o problema que quem deve pagar no est achando
bom, no gosta de quem deve receber, e isso um pouco parecido com a
situao americana: Por que que eu vou pagar para dar welfare para esses
pobres a que ficam enchendo? Essa a situao. Ento, voltando quilo
que eu disse, acho que hoje o potencial de crise dessa sociedade, desse siste-
37 Lasch (1994) A Rebelio das Elites e a Traio da Democracia.
Conversas
Luiz Gonzaga
comdeEconomistas
Mello Belluzzo
Brasileiros 281
ma econmico-social muito maior, porque envolveram-se na crise aque-
las instituies que estavam incumbidas de ameniz-la. O Gingrich, speaker
do Congresso americano, claramente tomou uma posio a favor dos que
pagam: Vamos abaixar os impostos e reduzir violentamente os benefcios.
Para ele, Estado de bem-estar estimula a preguia, favorece a concepo ir-
responsvel. As mulheres querem transar e depois no querem assumir a
responsabilidade.
OUTRAS CONTROVRSIAS
Voc falou do Simonsen h pouco, vocs tiveram um debate so-

bre a questo da induo. Voc se considera vencedor?
No sei, nunca h vitrias definitivas na vida intelectual. Tenho o maior res-
peito por ele, muitas vezes no concordo. Estudamos no mesmo colgio, so-
mos inacianos. Ele foi um aluno muito aplicado, talvez o melhor da histria
do Santo Incio. Eu talvez tenha sido melhor jogador de futebol, mas o me-
lhor aluno no fui (risos). Ele escreveu um artigo sobre o Plano Collor II. Ele
diz: Parece que os economistas no aprendem com a experincia, negam o
princpio da induo. Eu ia escrever um artigo na Isto e pensei: Deixa
eu aproveitar esse negcio do Simonsen e dizer que o princpio da induo
um mau guia nas cincias em geral e nas cincias humanas em particular.
A algum, que deve ser inimigo dele, publicou esse artigo em todos os
jornais do Brasil. Virou uma discusso infernal, fizeram uma pgina no Jor-
nal do Brasil, chamaram o Wanderley Guilherme [dos Santos]. A Isto fez
uma matria de capa sobre essa controvrsia: Por que os Economistas nos
Enganam?. O pessoal gosta de ver sangue, vamos ver os dois brigarem,
vamos ver quem que ganha a discusso. Mas eu no tenho esse esprito,
acho importante a emulao intelectual e acho que preciso discutir, e, quando
se escreve algo equivocado, tem que se apontar. s vezes, aqui no Brasil, isso
no muito bem entendido, as pessoas se ofendem.
No Brasil os costumes so incivilizados. O sujeito se sente pessoalmen-
te atingido, acha que a crtica uma desvalorizao daquilo que ele est di-
zendo. Se numa mesa de debate se diz voc um imbecil, claro que uma
coisa ofensiva, mas se se faz uma crtica, ns achamos que voc no tratou
bem este ponto, qual a ofensa? No se est chamando ningum de burro
nem de incompetente. Se bem que, no fragor da batalha, pode-se insinuar,
mas no direito. Pode-se usar um pouco de humor, eu gosto de usar.

Para encerrar, Economia uma cincia ou uma arte?
Tendo a concordar com Keynes, a Economia mais uma arte do que uma
cincia. A Economia uma forma de conhecimento que busca compreender
um objeto complexo e em permanente transformao. Nossos indefectveis
positivistas acham que a nica forma de conhecimento vlida aquela que
modelvel. Como diz o Luiz Carlos Mendona de Barros, o economista para
ficar bom precisa ter idade. Acho que mais arte do que cincia, o que no a
desmerece nem um pouco. A arte uma forma de conhecimento. Hegel dizia
que a forma mais avanada do esprito no era nem a poltica nem a cincia,
era a arte. Tendo a concordar com ele.
Conversas
Luiz Gonzaga
comdeEconomistas
Mello Belluzzo
Brasileiros 283
Andr Lara Resende, diretor do Banco Central (gesto Dilson Funaro) e Luiz Carlos
Mendona de Barros, em abril de 1986.
Lara Resende, no cargo de negociador da Dvida Externa, e o ento presidente do Banco

Central, Pedro Malan, em depoimento na Comisso de Assuntos Econmicos da Cmara dos
Deputados, em outubro de 1993.

ANDR LARA RESENDE (1951)
Andr Pinheiro de Lara Resende nasceu no Rio de Janeiro, em 24 de abril

de 1951. Formou-se em Economia pela PUC/RJ (1973), Mestre em Economia
pela EPGE (1975) e obteve seu PhD pelo Massachusetts Institute of Tech-
nology (MIT) em 1979 com a tese Inflation and Oligopolistic Price in Semi-
Industrialized Economies. Desde ento sua produo acadmica se concen-
trou na anlise do processo inflacionrio. Retornando ao Brasil, foi profes-
sor de Macroeconomia no recm-criado Curso de Mestrado em Economia
da PUC/RJ. Em 1980 torna-se diretor do Banco de Investimento Garantia,
no Rio de Janeiro, sem abandonar a docncia.
Em 1984, apresentou em Washington uma proposta de estabilizao da
economia brasileira, juntamente com Prsio Arida, Inertial Inflation and
Monetary Reform in Brazil, que ficou conhecida nos centros acadmicos
brasileiros e norte-americanos como proposta Larida. Em 1986 afastou-
se do setor privado para ocupar o cargo de diretor da Dvida Pblica e Mer-
cado Aberto do Banco Central, na gesto do ministro Dilson Funaro, tendo
importante participao no Plano Cruzado.
Ao retirar-se do governo, retorna ao Banco Garantia. Participou do
Conselho de Administrao das Lojas Americanas (1987-1989) e da Cia.
Ferro Brasileiro (1984-1990). Foi tambm diretor da Brasil Warrant Admi-
nistrao de Bens e Empresas (holding do grupo Moreira Salles) e vice-pre-
sidente executivo do Unibanco, no perodo de 1989 a 1992. Foi diretor pre-
sidente da Companhia Siderrgica de Tubaro. Em abril de 1993 cria o
Banco Matrix com Luiz Carlos Mendona de Barros e Antonio Carlos de
Freitas Valle.
Permanece no novo banco apenas at agosto de 1993, quando assume
o cargo de negociador-chefe da Dvida Externa Brasileira, na gesto de Fer-
nando Henrique Cardoso no Ministrio da Fazenda, sendo um dos princi-
pais artfices do Plano Real. Permanece no cargo apenas at novembro, reto-
mando suas responsabilidades no Banco Matrix, com sede na Avenida Pau-
lista, em So Paulo, onde foi realizada a entrevista em dois encontros: o pri-
meiro no final de abril e o segundo no incio de maio de 1995.
Conversas
Andr Laracom
Resende
FORMAO
Por que escolheu Economia?

at curioso. Escolhi Economia por acaso, por uma razo totalmente cir-
cunstancial. Meu interesse at ento sempre fora Engenharia. Eu sempre tive
interesse em automvel, em mecnica, e sempre imaginei ser engenheiro.
Acontece que meu pai foi ser adido cultural do Brasil em Portugal, quando
eu estava no primeiro ano cientfico. Passei um ano em Portugal e voltei no
meio do segundo ano cientfico. Uma professora de qumica me deu trs ze-
ros no primeiro semestre em que estive ausente. Eu teria portanto que alcan-
ar a mdia com apenas as notas do segundo semestre. Eu sempre fui muito
bom aluno mas evidentemente no consegui e fiquei em segunda poca. Op-
tando por Economia eu ficaria dispensado do exame de segunda poca. O
interesse pelas frias em Cabo Frio acabou por me levar a desistir da Enge-
nharia e optar pela Economia. Eu j tinha uma certa curiosidade por Econo-
mia. Tinha lido a Histria da Riqueza do Homem [1962] de Leo Huberman,
e me interessei. Foi assim que acabei estudando Economia.

No curso de graduao da PUC, o professor mais importante foi certamente
Alosio Arajo. Tnhamos um seminrio uma vez por ms na casa dele, noite,
de leitura de textos. Foi o que me despertou o interesse por Macroeconomia.
E, depois, na Fundao Getlio Vargas do Rio de Janeiro, onde fui fazer o
mestrado, o curso mais estimulante foi certamente o de Francisco Lopes.
Recm-chegado de Harvard, ele era o professor de um curso-seminrio tam-
bm de Macro. A leitura do Tratado da Moeda de Keynes [1930] foi interes-
santssima. Dionsio Dias Carneiro dava um curso de equilbrio geral, em
Microeconomia, muito matematizado, formalizado, de que gostei muito.
Sempre gostei tambm de Estatstica e de Econometria. Jess Montello era
um professor meio entediado, mas quando percebia um aluno interessado,
era fantstico.
Fale um pouco sobre a relao aluno/professor no MIT.

A relao muito prxima. Eu fiquei amigo de Lance Taylor e Rudi Dorn-
busch. No Brasil, um professor que apenas quatro anos mais velho que voc
dificilmente pode desempenhar o papel de mestre. mais um companheiro,
com mais experincia. No MIT j era diferente. Robert Solow um excelen-
te professor, um mestre. Stanley Fischer, com quem fiz cursos de Macro, tam-
bm era excelente. Tenho hoje uma tima relao com ele. Agora, mestre eu

diria que foi Franco Modigliani. Depois de terminar os generals exames
finais que habilitam para a tese voc faz os workshops, seminrios no
campo escolhido para sua tese. Eu fazia o chamado Monetary Workshop, que
o workshop de Macroeconomia. Na poca, era conduzido pelo Modigliani,
pelo Dornbusch e pelo Stanley Fischer. Eu diria que esse macro workshop
foi extraordinrio. Do ponto de vista de experincia, inteligncia e curiosi-
dade intelectual, Franco Modigliani foi certamente um mestre para todos os
que participaram do seminrio de Macroeconomia do MIT daquela poca.
Mais do que todos, um modelo inspirador.
As pessoas que voc cita so sempre de Macroeconomia...

Sempre foi minha rea de interesse. Por ser brasileiro, o interesse em Macro
e inflao natural. Na Fundao Getlio Vargas no Rio, na EPGE, a mi-
nha proposta de tese, que acabei no fazendo porque fui para o doutorado
nos Estados Unidos, era sobre balana de pagamentos, inflao e indexao.
Meu interesse sempre foi poltica de estabilizao, balana de pagamentos,
inflao e indexao.
Entre os economistas brasileiros que voc respeita, quais considera

fundamentais?
Certamente, do ponto de vista de influncia, Celso Furtado. O livro Forma-
o Econmica do Brasil [1959], tendo dado margem depois a tantas con-
tra-teses, um clssico. Uma pessoa como Furtado tem uma contribuio ex-
traordinria para a compreenso da economia brasileira. Mrio Henrique
Simonsen, pelo seu gosto, sua vocao didtica, mais do que qualquer outra
coisa. Simonsen um grande talento mas , sobretudo, um extraordinrio pro-
fessor. Os seus livros de Microeconomia so de altssimo nvel, avanadssimos
na poca, para qualquer lugar do mundo. Mas h outros economistas bri-
lhantes com contribuio em vrias reas.
Como comeou o curso de mestrado da PUC/RJ?

O mestrado da PUC comeou, se no me engano, em 1978. Eu cheguei em
1979 do doutorado do MIT para ser professor na PUC. Foram trs jovens
professores da EPGE que saram para criar o mestrado da PUC: Francisco
Lopes, Dionsio Dias Carneiro e Rogrio Werneck. Eles saram da EPGE numa
disputa sobre os rumos do programa. Simonsen apoiou o grupo mais da casa,
mais ligado Universidade de Chicago, que estava com o [Carlos Geraldo]
Langoni. J nessa poca, propuseram que eu e o [Edmar] Bacha, que estava
em Cambridge conosco, porque sua mulher na poca, Eliana Cardoso, era
Conversas
Andr Laracom
Resende
minha colega no MIT, entre outros, voltssemos e fssemos para a PUC. Eu
tinha tambm um convite para ir para a EPGE. Preferi ir para a PUC, com a
qual eu tinha mais afinidade intelectual.
Quais so os economistas que voc gosta de ler, de conversar, eco-

nomistas que so referncia para seu pensamento?
Os que estavam na PUC sempre formaram um grupo muito prximo, muito
estimulante. Dentre eles, os que tinham interesse especfico por Macroeco-
nomia. Francisco Lopes, com quem sempre me dei muito bem, Prsio Arida,
que foi meu colega no MIT e que eu acabei convencendo a ir para a PUC (onde
passou dois anos como professor) e Edmar Bacha, com quem convivi no
perodo do MIT em Cambridge. O trabalho sobre inrcia inflacionria, des-
de o incio, foi feito em parceria com Francisco Lopes e depois com Prsio e
Edmar.
Em Fsica, por exemplo, raramente um aluno vai ler o Principia1 de

Newton, estuda diretamente nos manuais mais recentes. Voc acha
que a idia de fronteira do conhecimento se aplica Economia?
Cada vez mais me conveno de que absolutamente importante ler tudo. A
idia de que s preciso conhecer a fronteira, de que no preciso conhecer
a histria do pensamento um equvoco. A fronteira que tudo engloba uma
transposio equivocada das Cincias Exatas para a Economia. Economia no
uma cincia exata, e mesmo em Cincias Exatas cultura geral fundamental.
Sem discutir o caso da Fsica, que diferente, em Economia, certamen-
te, no h uma fronteira que dispense todo conhecimento adicional. Ao con-
trrio, os interesses e, de certa forma, o que visto como relevante mudam,
as coisas vo e voltam. Novas razes para a interveno, para polticas pro-
tecionistas de comrcio internacional ligadas economia de escala foram idias
desenvolvidas recentemente por Paul Krugman. As coisas voltam, revistas sob
um olhar diferente, e para entender essa volta preciso ter conhecimento da
discusso anterior. Deve-se desconfiar sempre do que parece ser a ltima moda
e a fronteira que tudo englobaria.
H algum episdio acadmico controverso que voc viveu, que voc

acha interessante relatar?
1 Livro de Isaac Newton (1642-1727) que contm as leis da Mecnica e da gravitao
universal. Publicado pela primeira vez em latim no ano de 1687, seu ttulo completo Phi-
losophiae Naturalis Principia Mathematica.

Acho que as idias avanam por controvrsia. Por exemplo, a questo da
inflao. Uma coisa que me d enorme prazer ver a velocidade com que toda
a teoria de inrcia se desenvolveu e foi incorporada ortodoxia. Mas, como
toda concepo nova, foi inicialmente difcil de ser aceita e compreendida.
Eu sempre tive conscincia de que em relao inflao se discutiam dois
fenmenos diferentes aqui e nos pases desenvolvidos de inflao baixa. A
minha tese de doutorado foi extremamente difcil de ser digerida. Rudi Dorn-
busch, por exemplo, achava que eu estava desperdiando tempo. Eu tinha feito
dois ensaios sobre teoria de mercados eficientes em cmbio, que estava mui-
to na moda, um teste estatstico, economtrico, que ele adorava. E resolvi
deixar de lado para fazer algo sobre preos oligopolsticos, j um embrio
da idia da inflao inercial, que ele achava fora de propsito, um desperd-
cio de tempo e de talento.
Um episdio traumatizante foi a reao ao meu primeiro artigo sobre a
moeda indexada, na Gazeta Mercantil2. Viajei logo em seguida para um se-
minrio e, quando voltei, Simonsen tinha feito uma grande propaganda do
artigo, defendendo-o, e a idia estava em debate. Minha proposta para sair
do impasse da inrcia veio de uma discusso com Chico Lopes, que defendia
um choque heterodoxo com congelamento de preos. Eu j trabalhava no
Banco Garantia, no sistema financeiro, tinha uma viso prtica e considera-
va impossvel congelar os preos, isso iria provocar perdas e ganhos extraor-
dinrios entre credores e devedores. Os contratos embutiam expectativas de
inflao alta e no poderiam prever uma interveno agressiva do congela-
mento. Os contratos pressupem uma taxa implcita de inflao. Se se inter-
vm com o congelamento, as transferncias de renda e riqueza entre credo-
res e devedores so insustentveis. Sempre respeitei e admirei o funcionamento
do sistema de preos e tive uma grande implicncia com o congelamento.
Nunca gostei muito do que o prprio Chico Lopes chamava de economia de
engenheiro, um tratamento da economia baseado apenas em identidades, em
que no h preos. Ocorreu-me que a sada seria a indexao instantnea
generalizada, a indexao da prpria moeda. Tive logo a conscincia de que
se tratava de um break through. Diante da proposta, todas as perguntas, todas
as dvidas tinham respostas fceis e naturais. Sabe-se que uma idia corre-
ta quando, diante de uma dvida, ela desenha a prpria resposta a res-
posta natural. No se fica tentando resolver as questes e as dificuldades
com excees regra geral. Escrevi o artigo e fiquei numa grande excitao.
2 Lara Resende (1984b) A Moeda Indexada: uma Proposta para Eliminar a Inflao
Inercial.
Conversas
Andr Laracom
Resende
As crticas, entretanto, foram de uma inacreditvel violncia. H um lado
psicolgico invejoso na discusso acadmica. Eu fiquei muito magoado, e
escrevi um artigo, Moeda Indexada: nem Mgica, nem Panacia [1984],
que era uma resposta aos crticos. Chico Lopes me disse que num seminrio
promovido pelo doutor Bulhes para discutir a proposta, que deveria ser a
consagrao, encontrou-me esgrimindo contra demnios que no estavam ali.
Mas o fato que a discusso acadmica muito complicada.
A deciso de ir trabalhar no sistema financeiro foi dificlima. Carlos Diaz-
Alejandro, cubano, radicado nos Estados Unidos, professor de Yale por muitos
anos, um grande macroeconomista e poca professor visitante na PUC, disse-
me que eu estava fazendo uma loucura. Segundo ele, os jovens com talento
acadmico no deveriam desperdi-lo num banco.
A deciso foi muito influenciada pela percepo de que a competio
acadmica pouco saudvel. No h critrio objetivo de julgamento. o que
eu chamei, talvez um pouco injustamente, de competio feminina. A for-
ma de se destacar convencer aqueles com quem voc est concorrendo de
que voc bom. Voc precisa seduzi-los, para que eles o elogiem. uma
competio indireta. Quem competente academicamente? Aqueles que os
que so considerados competentes dizem que so. Voc na verdade deve se-
duzi-los para que eles o achem inteligente, original, competente. So alian-
as cambiantes, circunstanciais, de elogios recprocos, numa competio muito
complicada, muito cheia de sombras e intrigas. No mercado financeiro, ao
contrrio, h um placar claro e objetivo. Eu sou uma pessoa muito competi-
tiva. Gosto da competio esportiva, sempre fiz esporte, e um alvio ter um
critrio claro e objetivo de aferio de resultados.
Mas voc perguntava sobre a controvrsia. Hoje tenho enorme prazer
quando vejo pessoas, que alguns anos atrs tratavam com ironia, referirem-
se inflao inercial como algo aceito e estabelecido. Veja como as idias
vencem. A reao proposta da moeda indexada foi um trauma especialmente
difcil. Percebi que preciso fazer alianas para defender uma idia. Prsio
desde o incio gostou da idia. Resolvemos escrever um artigo juntos3. A
controvrsia saudvel, necessria, assim que as idias avanam, mas, como
tudo na vida, permeada por questes psicolgicas extremamente complexas.
Voc seguiu uma carreira profissional simultaneamente na aca-

demia e no mercado financeiro. Como foi essa experincia?
3 Lara e Arida (1984a) Inertial Inflation and Monetary Reform in Brazil.

Sempre tive interesse por assuntos monetrios e financeiros. Sempre tive von-
tade de entender o funcionamento prtico do Banco Central e a conduo da
poltica monetria. Sempre achei que economia no puramente acadmica.
Se eu tivesse que fazer uma opo puramente acadmica no escolheria Eco-
nomia. Meu interesse por Economia sempre foi ligado a poltica econmica.
Tenho interesse terico, gosto de teoria, mas s entendo a teoria como algo com
uma ligao direta com o mundo, com a capacidade de interferncia no mundo.
Fui parar no Banco de Investimentos Garantia quando Cludio Haddad,
que fora meu professor na Fundao Getlio Vargas, na EPGE, foi nomea-
do diretor do Banco Central. Langoni era presidente do Banco Central e criou
a Diretoria da Dvida Pblica e de Mercado Aberto e convidou Cludio. Li
no jornal sobre sua indicao para o cargo e pensei que esse seria o tipo de
experincia que eu gostaria de um dia ter. Logo em seguida me telefona o
Cludio e diz que me havia indicado para substitu-lo no banco. E assim fui
trabalhar no Banco Garantia, nos primeiros trs meses em tempo parcial e,
depois, tempo integral. Continuei dando aula na PUC. Consegui uma coisa
rara, tanto na PUC como no Garantia. s sextas-feiras eu ficava na PUC,
participava da reunio de diretoria do Departamento de Economia. Fui muito
criticado, e, como j disse, na poca as pessoas tomaram a minha deciso como
se fosse uma traio, como se eu estivesse saindo do convento para ir ao bordel,
mas acho que foi muito importante para mim. Foi fantstico, foi uma gran-
de experincia. Para se ter idia dos temas relevantes e pensar por conta pr-
pria, uma experincia prtica fundamental. E a experincia prtica para o
economista naturalmente o mercado financeiro, seja do lado do Banco
Central, seja do lado do mercado privado. Por qu? Porque no mercado fi-
nanceiro a anlise macroeconmica fundamental.
Apesar de seu interesse por Macroeconomia, voc trabalhou muito

pouco com conjuntura, no?
Eu sinto um certo tdio pela anlise de conjuntura. Nunca quis ser consul-
tor, nunca fiz consultoria e no gosto de fazer palestras de conjuntura. No
gosto de me repetir. Acho que a anlise de conjuntura uma espcie de or-
ganizao do consenso, pouco imaginativa, pouco criativa. O consultor
termina por no pensar, apenas repete o que est no ar. A que est o de-
safio do equilbrio, digamos assim, que o de ao mesmo tempo ter uma par-
ticipao na realidade e ter capacidade de refletir para a sua compreenso.
preciso ter distanciamento, solido, para refletir de maneira original, ter
insights. Pensar por conta prpria, com originalidade, refletir e no apenas
repetir o que est no ar.
Conversas
Andr Laracom
Resende
MTODO
Na sua opinio, qual o papel do mtodo na pesquisa econmica?

(Pausa) preciso ter mtodo, ter disciplina e organizar a pesquisa. preciso
ter conhecimento da realidade. Sempre desconfiei da viso puramente em-
piricista a idia de que primeiro tomam-se os dados, formula-se uma hi-
ptese e, depois, checa-se sua validade. Nelson Rodrigues dizia que, se os fatos
no confirmam, pior para os fatos. Sempre achei graa e vi uma certa verda-
de nessa boutade. um iluso a idia de que existem fatos. S existem dados
empricos luz de uma certa concepo, de um certo insight que os antecede.
preciso ter uma imerso, uma percepo do funcionamento social, do
funcionamento da economia. Sem dvida nenhuma, preciso ter respeito pelos
nmeros, mas desconfio, por experincia prpria, dos nmeros publicados.
Usar dados que no se sabe como foram feitos, sem entend-los corretamen-
te, perigoso. preciso entender os dados, como so feitos e ter respeito pela
sua observao. Nem o extremo do empiricista nem o extremo de descon-
siderar os dados.
Existe um mtodo em Economia, mas ele , como tudo, uma arte, re-
quer bom senso, sensibilidade e no algo passvel de ser descrito com abso-
luto rigor. Mas preciso aprender a pesquisar, saber formular as hipteses,
saber quais as questes, quais os problemas, como abord-los, como trat-
los e assim por diante.
E qual o papel da Matemtica e da Econometria na Economia?

Gosto de Econometria, estudei Econometria a srio e bem profundamente.
Gosto da Matemtica, da Estatstica, mas acho que preciso ter desconfian-
a em relao ao mtodo economtrico. Usado por quem desconfia dele,
interessante. Usado por quem acredita piamente, pode ser uma cretinice.
A Matemtica extremamente til na Economia. A Matemtica uma
linguagem, uma linguagem concisa e de cheques de consistncias lgicas ex-
tremamente eficaz. Confesso que a minha pacincia para ler temas mate-
matizveis que no esto em Matemtica zero. Artigos de finanas, por
exemplo, de trinta pginas, se matematizados, seriam duas. Para quem tem
fluncia, a Matemtica um instrumento eficientssimo. No s conciso,
como reduz as ambigidades que o texto muitas vezes cria.
A Matemtica ocupa um importante espao na formulao econmica,
mas o coeficiente de impostura com que a Matemtica muitas vezes usada
grande. Porque o que dito matematicamente tem um ar de lei, de verdade
suprema, que ameaa aqueles que no tm familiaridade com a linguagem

matemtica. A Econometria pode ter um poder de impostura ameaadora
ainda maior. De qualquer forma, acho que a Economia avanou muito, des-
tacou-se entre as cincias sociais porque permite, mais do que as outras, o
uso da Matemtica.
A respeito da competio acadmica, a questo da seduo, como

voc v o papel da Retrica na Economia?
A Retrica hoje um campo em Economia. A primeira vez que li sobre Re-
trica em Economia foi em um artigo de Prsio Arida, publicado poste-
riormente pela Editora Bienal: A Histria do Pensamento como Teoria e
Retrica4. Prsio e eu estvamos na casa de campo dos meus pais em Cor-
reias, no estado do Rio, num fim de semana, quando Prsio me deu para ler
o artigo que tinha acabado de escrever. Achei brilhante. Disse a ele que con-
siderava um artigo excepcional. Estimulei-o a enviar imediatamente para pu-
blicao numa revista estrangeira. Prsio disse que iria fazer algumas revi-
ses antes de enviar. Alguns dias depois, o Prsio, muito desapontado, veio
me contar que um artigo de um tal de McCloskey tinha sado no Journal of
Economic Literature5 com exatamente o mesmo argumento do artigo dele.
Li o artigo do McCloskey e achei realmente muito interessante. Abriu um
campo em Economia. Mas confesso que acho o artigo do Prsio melhor
(risos). Melhor no bem a palavra: o artigo do Prsio mais elegante. a
mesma tese exposta com mais elegncia. O fato que, com a publicao de
um artigo que lhe tirava a originalidade do argumento, Prsio desanimou.
Tempos depois, num seminrio organizado por McCloskey, Prsio apre-
sentou o seu artigo, que, evidentemente, tinha agradado muito ao prprio
McCloskey, entre outros.
Acho que esse episdio marcou o Prsio, que nunca se restringiu aos
temas estritamente econmicos, sempre teve interesse por tudo, sempre foi
extremamente culto. Aquele artigo parece ter sido o seu testamento sobre
Economia. Como se ele tivesse chegado a uma sntese do que era a teoria
econmica e do que era fazer teoria econmica. E eu acho extremamente bem
observado: Economia uma arte retrica. verdade para todas as cincias:
a capacidade de expor fundamental. Os mtodos, os truques utilizados para
vencer na argumentao so importantes. Especialmente em Cincias Sociais,
em que o teste emprico limitado, a Retrica fundamental. O uso da Eco-
4 Arida (1984) A Histria do Pensamento Econmico como Teoria e Retrica.

5 McCloskey (1983) The Rhetoric of Economics.
Conversas
Andr Laracom
Resende
nometria e da Matemtica so apenas algumas das armas da Retrica. Ex-
plicitar a Retrica na Economia um achado, inteligente, e importante
para o economista. Isso no deve levar a um ceticismo completo. Ao contr-
rio, importante ter uma percepo dos limites, do possvel, da tcnica de
argumentao e ter conscincia do equvoco que significa a pretenso de uma
teoria econmica dura e pura. No tenho dvida de que a explicitao da
Economia como retrica foi um achado, um break-through.
Qual o mtodo que voc usa nas suas pesquisas e anlises?

Eu no fao pesquisa e anlise, no sentido acadmico dos termos, h muito
tempo. Eu nem me vejo mais como um economista que faz pesquisa e anli-
se. H uns dez anos, quando sa do Banco Central, eu pretendia tirar um ano
sabtico e voltar universidade. Na poca eu tinha um tema especfico e uma
idia do que eu queria fazer. Achava que toda a formulao da teoria da oferta
da moeda estava equivocada. Como os modelos macroeconmicos assumem
que a oferta de moeda exgena um dado , o funcionamento da oferta
de moeda sempre foi muito mal compreendido. O pressuposto muito difun-
dido de que o Banco Central controla diretamente a oferta de moeda rigo-
rosamente falso. O Banco Central s tem controle sobre a oferta de moeda
por via indireta, atravs do controle das taxa de juros.
Acho que importante explicitar uma simplificao falseadora. Gran-
de parte do mtodo de pesquisa em Economia encontrar o tema. O grande
desafio de um estudante de doutorado encontrar o tema de sua tese. Ter a
percepo do tema relevante e saber como formul-lo e trat-lo a parte mais
importante da metodologia. Ao responder sobre o mtodo em Economia,
percebo que eu realmente gostaria de fazer alguma coisa sobre a oferta de
moeda. Todo ano penso que, o prximo, vou conseguir faz-lo sabtico. In-
felizmente, no consigo.
Escrever bem fundamental. Infelizmente no o caso da maioria dos
trabalhos acadmicos em geral e de Economia em particular. A maioria dos
economistas, quando vo escrever uma tese, adotam uma forma dura, pre-
tensamente cientfica, que torna a leitura penosa. Entender um tema, a ra-
zo de um equvoco, a importncia de super-lo e como faz-lo so elemen-
tos aos quais deve se somar o texto claro e conciso para se ter um bom tra-
balho. Nesse sentido, A Teoria Geral de Keynes6 um livro extraordinrio.
Uma extraordinria obra de retrica com imaginao e originalidade. Se no
6 Keynes (1936) A Teoria Geral do Emprego, do Juro e da Moeda.

me engano, Prsio usa A Teoria Geral como exemplo da tcnica de enqua-
drar a tese que se quer combater como um sub-caso do modelo geral que se
pretende demonstrar. Trata-se de uma das mais poderosas armas de retrica.
Muitos economistas sustentam que A Teoria Geral impenetrvel...

No, no acho. Como obra original e ambiciosa, A Teoria Geral tem um lado
meio impenetrvel que deu margem a uma espcie de hermenutica do livro.
Mas uma beleza de livro. Um assunto fundamental, uma questo da maior
relevncia que estava em pauta. E bem escrito. Keynes era um economista
que escrevia bem. O livro to rico e as questes to controvertidas que d
margem a interpretaes.
ambguo.
Sim, num certo sentido, ambguo, no um modelo fechado. O modelo IS-
LM de Hansen, uma formalizao do argumento, no ambguo mas um
empobrecimento enorme do que est na Teoria Geral.
Na sua opinio, qual a influncia das instituies na Economia?

Importantssima, sem dvida. No h uma teoria pura desvinculada do arca-
bouo institucional. Como toda teoria social, a instituio parte, implcita
ou explcita, do modelo. Agora, preciso fazer certas simplificaes, preci-
so tomar alguma coisa como um dado. Quando se trata da economia de
mercado, esse tipo de economia moderna, pressupe-se que as instituies so
as do modelo mais comum e corrente: uma democracia, com sistema banc-
rio etc. bvio que as instituies definem as relaes econmicas. Quando,
entretanto, voc passa a tratar de instituies de forma explcita em Econo-
mia, a fronteira interdisciplinar comea a ficar cinzenta.
Em artigo na Folha de So Paulo, Elegncia [4/4/95], voc co-

menta que a realidade redutvel e ainda bem que , pois assim
podemos elaborar e tratar as teorias. Perde-se muito quando as
teorias no tratam das instituies na economia?
Depende do tema tratado. O argumento similar questo da formalizao
matemtica. A tentao globalizante de explicar tudo e no deixar nada de
lado muito comum na viso dos economistas de uma certa esquerda lati-
no-americana faz com que se acabe por no entender nada. Deixar de lado
a questo das instituies uma perda que falseia a compreenso do tema?
Depende do que se est tentando analisar, de qual a questo. Muitas vezes
no se perde nada, em outras pode ser imperdovel. Numa entrevista recen-
Conversas
Andr Laracom
Resende
te, Roberto Mangabeira Unger, em O Estado de So Paulo, fala um pouco
sobre o que ele tem feito nos ltimos anos. Ele argumenta que as instituies
e as configuraes sociais possveis so muito menos determinadas histori-
camente do que se pensa, especialmente na tradio marxista. Nesse senti-
do, o marxismo conservador: o universo do possvel seria totalmente res-
trito pelo passado, pela histria. E Mangabeira argumenta, ao contrrio, que
as configuraes possveis das sociedades no seriam necessariamente escra-
vas da sua histria. O universo do possvel seria muito mais amplo do que se
imagina. Essa uma tese interessantssima!
Os fatos no seriam to inexorveis?

No seriam. Se se aceita essa hiptese, a primeira questo a ser respondida
se no h formas alternativas de organizar a sociedade e a economia. Ques-
tes como essa s podem ser tratadas com o entendimento das instituies.
So questes que ultrapassam os limites estreitos de cada uma das discipli-
nas sociais.
No mbito da teoria da inflao inercial, percebemos que o ar-

cabouo institucional levado em conta.
Sem dvida! Os contratos indexados so exemplos de uma instituio que
modifica as caractersticas essenciais do processo inflacionrio.
Voc acha que a teoria dos jogos, quando considera que os indi-
vduos podem agir estrategicamente, refora ou derruba os argu-
mentos neoclssicos?
A teoria dos jogos intelectualmente estimulante e ilumina certos casos es-
pecficos de situaes em que no h competio perfeita. Mas, ela ainda est
longe de levar a modelos genricos relevantes. Se eu disser que ela uma
curiosidade, estarei sendo um pouco duro demais. Mas no se conseguiu ainda
ir muito longe com sua utilizao para tratar de problemas prticos. A teo-
ria dos jogos ainda mais um ramo da Matemtica do que algo passvel de
utilizao prtica em poltica econmica.
Acho que o mercado competitivo uma concepo extraordinria. Trata-
se de uma concepo artificial, totalmente anti-natural e extremamente so-
fisticada. A realidade no , evidentemente, como o mercado competitivo. S
um idiota pretenderia que fosse. Em muitos casos, a ao de um indivduo
depende da reao do outro. Aqui que a teoria dos jogos contribui para a
compreenso do comportamento e do resultado de situaes em que se pres-
supe uma determinada racionalidade. Mas o fato de a realidade no ser

exatamente como o paradigma do modelo competitivo no importa. Impor-
ta que, se o arcabouo jurdico-institucional for pautado para aproxim-la
do ideal-tipo do mercado competitivo, tem-se um sistema insubstituvel de
transmisso de informao. O mercado competitivo uma extraordinria
concepo de organizao da sociedade para a produo de riqueza.
Sempre me intrigou por que os chamados homens progressistas entre-
garam a concepo de mercado na mo dos conservadores, de graa. O mer-
cado no conservador! Se o potencial do mercado for compreendido e se
souber como us-lo, tem-se um maravilhoso instrumento. No necessariamen-
te do lado dos conservadores, da defesa dos privilgios e das desigualdades.
No h razo nenhuma para isso. No entanto, h anos a economia de mer-
cado foi identificada com o conservadorismo social. difcil mudar. Em sn-
tese, eu acho que a teoria dos jogos interessante, til em algumas aplica-
es microeconmicas especficas, mas est longe de ser relevante para a
poltica econmica. Por enquanto um campo da Matemtica Aplicada.
O que desenvolvimento econmico?

Toda vez que acontecia um problema na PUC acabava o giz, era preciso
pedir autorizao Reitoria para fazer uma ligao para So Paulo , Chico
Lopes dizia em tom melanclico: No adianta, o subdesenvolvimento um
problema global (risos). Realmente, o subdesenvolvimento e o desenvolvi-
mento so fenmenos globais. So um todo. Eu acho que desenvolvimento
econmico essencialmente um processo educacional. exclusivamente, ou
quase exclusivamente, educao. Depois vem a capacidade de mobilizao
de poupana, a organizao institucional, jurdico-contratual, a democracia,
a organizao poltica etc. Mas a educao condio para tudo.
A expresso desenvolvimento econmico perdeu um pouco de senti-
do. Ficou datada, muito dos anos 50, do perodo do desenvolvimentismo, a
viso de que existiam economias atrasadas e economias adiantadas e existia
uma forma de induzir um crescimento forado, acelerado. Essa era a tese
desenvolvimentista. Havia uma certa ingenuidade no desenvolvimentismo, a
idia de que se tratava exclusivamente de um processo de mobilizao de
poupana, de crescimento econmico. A crise de todos os pases que vinham
nesse processo de industrializao forada desenvolvimentista dos anos 50 e
60 mostrou que o verdadeiro desenvolvimento um fenmeno muito mais
abrangente do que parecia. verdade que o crescimento gera a possibilida-
Conversas
Andr Laracom
Resende
de de excedentes, e os excedentes a possibilidade de investimentos em edu-
cao. Altas taxas de crescimento, por mais gargalos e problemas que se en-
frentem, so indutoras do desenvolvimento. Mas no basta. O desenvolvi-
mento e o subdsenvolvimento, como dizia Chico Lopes, so fenmenos abran-
gentes. Mas eu diria que, antes de mais nada, um pas desenvolvido um pas
com um alto nvel de educao e grande grau de homogeneidade entre os
cidados. Transcende o estritamente econmico.
Sua viso de desenvolvimento como educao se aproxima da

teoria do capital humano? Como a analisa?
Quando aluno da EPGE, eu tinha grande implicncia com a noo de capi-
tal humano, muito em voga entre os alunos da escola de Chicago. Apesar de
achar curioso os modelinhos de Gary Becker, sempre achei a idia de usar o
modelo de maximizao de utilidade para questes como a economia do
casamento uma coisa meio idiota. usar o mtodo da maximizao da ma-
neira mais tacanha, mais inapropriada. Com ele, e sem um mnimo de dis-
cernimento, possvel fazer qualquer coisa. Aprendia-se a maximizar utili-
dade, redefiniam-se objetivos, tiravam-se as derivadas, sinal para um lado e
para o outro... A idia do capital humano, de tratar a deciso de educao
nesses termos, desagradava-me. Eu pretendia ter uma viso mais humanista.
Hoje, com mais maturidade, vejo que h valor na teoria.
O problema da teoria do capital humano, contudo, o mal uso da re-
trica, porque d a impresso de equiparar as pessoas a um bem de capital.
Foi importante para chamar a ateno para a importncia da educao, de
que desenvolvimento educao. Mas educao no exclusivamente trei-
namento. No se trata de saber qual a taxa de retorno financeiro associada
deciso de fazer ou no um doutorado. A teoria do capital humano ficou
muito limitada a esse joguinho de levar ao limite os modelinhos de maxi-
mizao. muito Gary Becker, nesse sentido. Mas a intuio estava correta.
De fato, quando afirma-se que o desenvolvimento, o crescimento, investi-
mento em capital humano, se afirma, de uma maneira pretensiosamente for-
mal, que o desenvolvimento uma questo de educao, de investimento em
gente. A idia corretssima. Hoje tenho muito mais boa vontade com a teo-
ria do capital humano do que antes.
Uma crtica ao modelo de substituio de importaes que, ao

invs de se investir em universidades, sade, ou seja, em capital
humano, investiu-se em capital fsico. Como voc v o modelo de
substituio de importaes?

A teoria de substituio de importaes na dcada de 50 foi extremamente
correta. Tanto que ela permitiu uma acelerao do crescimento, um surto
inequvoco de desenvolvimento. Depois se exauriu. O processo de crescimento
econmico assim. Avana um lado, cria um gargalo num outro lado, exige
que se enfrente um outro... Investir bem em educao e sade mais difcil
do que parece. O maior equvoco achar que investir em educao e sade
investir em hardware. Construir um edifcio para um hospital ou uma escola
fcil, aparece e traz dividendos polticos. Que o povo tem a intuio de que
educao a resposta est claro. Um programa como o do Brizola, dos CIEPS
no Rio, por exemplo, tem um apelo enorme. O grande erro que o objetivo
dos CIEPS construir os edifcios das escolas. Educao no isso. Educa-
o o software da educao. a formao do professor, a ateno espe-
cfica ao aluno, o programa de ensino, a questo de encontrar e formar
as pessoas capazes de ensinar e educar. Isso um problema muito mais com-
plicado do que construir escolas. Existe um efeito multiplicador, quer dizer,
quanto menos educao se tem, mais difcil investir na educao. Num pas
com um baixo nvel de educao, a no ser que se importe gente, no h como
reverter o quadro a curto prazo. A capacidade de fazer progressos e dar sal-
tos na educao depende, portanto, do seu histrico de ateno para com o
assunto. Tem l sua dinmica, sua lgica, suas restries. A conscincia da
importncia da educao e da sade fundamental, no tenho a menor d-
vida, para o desenvolvimento.
Voc acha que existiria uma tendncia global para os pases atin-
girem um nvel de desenvolvimento homogneo? Existiria uma
tendncia para um nvel de bem-estar homogneo entre os pases?
A longo prazo, acho que inevitvel, mas a longussimo prazo. Estamos muito
longe disso e existem ainda, ao contrrio, sinais de aumento das desigualda-
des. Mas acho que a tendncia homogeneizar. Primeiro intra-regies veja
o caso da Europa depois entre regies. Esse o grande desafio.
Com o fracasso das experincias socialistas e comunistas, de economias
planificadas, aparentemente, s nos restou o mercado capitalista como for-
ma de organizao econmica. Se h, entretanto, uma crtica economia de
mercado, quanto sua capacidade de distribuir riqueza mais homogenea-
mente. A crtica vale tanto para a distribuio entre indivduos como para a
distribuio entre naes e entre regies. Com a modernizao, a reduo das
distncias, das diferenas, das barreiras, o mundo fica cada vez mais inter-
nacionalizado. A idia de Estado-nao vai perdendo sentido. O capital, e
tambm a mo-de-obra, esto cada vez mais mveis entre fronteiras, quei-
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Andr Laracom
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ram ou no. O avio, a telecomunicao barata, a antena parablica, a Inter-
net, levam a uma tendncia inevitvel homogeneizao.
Mas, afinal de contas, por que o Brasil subdesenvolvido?

Essa resposta exige um tratado.risos) Est na histria. Posso at concordar
com o Mangabeira o que possvel fazer hoje no totalmente dependente
da histria, mas o que existe hoje resultado da histria. Dizer que pos-
svel mudar no desmente o fato de que voc fruto exclusivo da sua hist-
ria. O Brasil subdesenvolvido pela sua histria. preciso ir desde o incio
dela para explicar porque somos subdesenvolvidos at hoje.
INFLAO
O ajuste de 1981 a 1983 foi violento e, no entanto, a inflao no

cedeu. Nesse momento, alguns autores comearam a procurar uma
teoria alternativa para a inflao. Na sua opinio, alm de voc,
quem so os autores relevantes das novas teorias nesse perodo?
Essas teorias convergem?
O fato do ajuste de 1981-1983 no ter sido capaz de derrubar a inflao est
associado s prprias causas da acelerao da inflao no final da dcada de
70. Um artigo meu em co-autoria com Chico Lopes, de 1980, Sobre as Causas
da Recente Acelerao Inflacionria, est, a meu ver, na raiz dessa discus-
so. O artigo associa a acelerao da inflao com a passagem dos reajustes
salariais de anuais para semestrais, argumento que foi posteriormente apre-
sentado, em um artigo muito interessante7, pelo Prsio na ANPEC.
Ns, Chico Lopes e eu, estvamos fazendo um modelo macroeconmico
para o Brasil, que virou o embrio da Macromtrica. Era uma pesquisa da
PUC com financiamento do IPEA. Da equao de preos e salrios estimada
para o modelo macroeconomtrico fizemos o artigo. Acho que ali estava uma
primeira explicao alternativa, j heterodoxa, das causas da acelerao da
inflao. A equao de preos mostrou que o trade-off da curva de Phillips
brasileira era extremamente inelstico, extremamente insensvel ao desempre-
go. O artigo associa a resistncia da inflao ao ajuste recessivo mecnica
de indexao salarial.
Eu j tinha escrito um artigo sobre o Plano Trienal de Celso Furtado,
7 Arida (1982) Reajuste Salarial e Inflao.

pr-1963, e sobre o ajuste Campos-Bulhes, de 1964-1968. O artigo saiu
originalmente na PPE8. Era uma comparao entre os dois programas, mos-
trando que, no fundo, o programa trienal de Celso Furtado era muito mais
ortodoxo do que se dizia, e que Campos-Bulhes era, na verdade, muito mais
heterodoxo, pois era focado na questo da indexao e dos reajustes sala-
riais. A anlise da distribuio da dinmica inflacionria via reajustes sala-
riais e valores mdios reais dos salrios uma contribuio original de M-
rio Henrique Simonsen. O famoso grfico dentado de salrio real aparece pela
primeira vez no livro Brasil 2001 de Simonsen [1969]. Um outro livro de
Simonsen, tambm muito interessante, sobre a inflao brasileira Inflao:
Gradualismo versus Tratamento de Choque [1970]. Como sempre, na his-
tria das idias muito difcil identificar exatamente onde as coisas surgiram.
As idias esto mais ou menos no ar e podem ser reencontradas em formula-
es assemelhadas em diferentes autores e lugares.
A equao de preos do modelo macroeconomtrico demonstrava a
grande insensibilidade da taxa de inflao taxa de desemprego. Alternati-
vamente, as equaes de comrcio, de importao e de exportao, mostra-
vam que o ajuste da conta-comercial e, portanto, do balana de pagamen-
tos, era extremamente sensvel demanda interna. A concluso era clara: uma
poltica recessiva, de controle de demanda, teria um efeito muito positivo na
reverso do desequilbrio externo, da balana comercial, mas seria malsu-
cedida do ponto de vista da inflao. Uma concluso pessimista, ctica, so-
bre as possibilidades de combater a inflao num contexto de indexao for-
mal, que foi confirmada com a experincia do perodo entre 1981 e 1983. A
experincia chilena da mesma poca, uma experincia de profundo ajuste
recessivo, sem efeito significativo sobre a inflao, foi mais uma confirma-
o emprica da dificuldade de reverter processos inflacionrios crnicos
exclusivamente com polticas ortodoxas de controle macroeconmico da
demanda.
Eu sempre desconfiei do argumento estritamente monetarista para o
fracasso das estabilizaes de corte ortodoxo, de que o ajuste monetrio no
fora de fato feito, de que a poltica monetria teria sido passiva. Acho que a
definio do que poltica monetria e o prprio conceito de moeda preci-
sam ser repensados. sempre possvel encontrar um agregado monetrio que
mostra que no houve ajuste, quando na verdade existem razes por trs da
insensibilidade da inflao ao controle da demanda agregada. Essa era a
8 Lara Resende (1982) A Poltica Brasileira de Estabilizao: 1963/68.
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Andr Laracom
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posio de um grupo de economistas que estava principalmente concentra-
do na PUC: Francisco Lopes, eu, Prsio, Edmar Bacha. Era uma viso pessi-
mista sobre as possibilidades do combate inflao atravs do uso exclusivo
dos instrumentos macroeconmicos tradicionais. Essa posio sempre per-
mitiu a leitura de que ramos condescendentes com a inflao. A afirmao
de que no h ajuste recessivo que v resolver a inflao abria a possibilida-
de para a interpretao de que tnhamos uma posio condescendente para
com a inflao. Um outro artigo meu e do Prsio, Taxa de Juros e Ajuste
Estrutural, que saiu na Revista de Economia Poltica, editada pelo Bresser,
um pouco nessa linha, uma discusso do ajuste, de como deve ser feito o
ajuste. De qualquer forma, eu nunca tive uma viso complacente da inflao.
Eu sempre tive plena conscincia dos seus custos altssimos. Minha tese de
doutorado de que no gosto sustenta que a inflao foi funcional du-
rante o perodo desenvolvimentista dos anos 50, como um instrumento de
poupana forada e de financiamento da industrializao acelerada.
a tese de Rangel.
Sim, a teoria brasileira estruturalista clssica, mas no exatamente o mesmo
argumento. Sob a denominao estruturalista existem muitas sub-teses. Mas
a viso predominante dos anos 50 e 60, com uma certa condescendncia para
com a inflao. a viso que Fishlow, nos Estados Unidos, andou muito tem-
po defendendo. Viso dos que tinham entendido que o processo inflacionrio
na Amrica Latina tinha alguma funcionalidade. Mas, apesar de compreen-
der essa funcionalidade, eu sempre tive uma viso muito clara dos custos da
inflao, especialmente a partir do momento em que ela comeou a se acele-
rar. Foi, contudo, o ceticismo em relao s possibilidades do controle da in-
flao via controle de demanda agregada que nos fazia parecer complacentes.
Quando ficou claro que Tancredo Neves poderia se eleger, houve uma
grande cobrana para que apresentssemos uma proposta. Eu me lembro de
uma conversa com Francisco Lopes em que eu afirmava que nos cobrariam
inevitavelmente uma proposta para controlar a inflao. Teramos que sair
da posio negativista, de dizer simplesmente o que no daria certo, para uma
afirmativa, de dizer o que fazer. Se o controle clssico de demanda eficaz
no combate ao desequilbrio externo mas extremamente ineficaz no comba-
te da inflao, que propostas teramos?
Chico ento escreveu o artigo para uma publicao do Conselho de
Regional de Economia chamado O Choque Heterodoxo [1986], em opo-
sio proposta do choque ortodoxo do doutor Bulhes. Ao ler o artigo de
Chico, fiquei horrorizado. Sempre resisti idia do congelamento de preos.

Disse ao Chico que aquilo seria um desastre. Senti-me obrigado a produzir
uma alternativa. Eu j trabalhava no Banco Garantia, tinha idia prtica das
graves implicaes do congelamento por cima dos contratos. Terminei, a partir
de uma conversa com Bruno Lima Rocha, um ex-aluno de Economia da PUC
que eu levara para o Garantia, por formular a idia da moeda indexada como
forma de desindexao sem traumas e sem ferir contratos. Publiquei dois
artigos na Gazeta Mercantil9. Houve um grande debate, como j disse an-
tes. Prsio se juntou idia e fizemos ento o artigo10 em ingls que foi apre-
sentado em Washington, no Institute of International Economics, de John
Williamson e Fred Bernstein.
O ncleo dessa discusso, dessa viso, que chamava a ateno para o
problema criado pela indexao para o controle da inflao, eram os ma-
croeconomistas da PUC do Rio. Eu diria que Chico, Prsio, Edmar e eu t-
nhamos com certeza uma grande convergncia de idias. Outros participa-
vam ou vieram a participar posteriormente, mas creio que esses eram os que
trabalhavam mais diretamente no tema.
A viso a que nos opnhamos mais explicitamente era a do pessoal da
FGV do Rio, a do [Antnio Carlos] Lemgruber e do Cludio Contador. O
fato de enfatizarmos a questo da inrcia, via indexao, levou-nos tambm
a sermos acusados de ter uma viso condescendente, irresponsvel, da ques-
to fiscal. verdade que, preocupados em chamar ateno para a questo
da inrcia e da indexao, tnhamos tendncia a, de fato, deixar de lado a
questo do ajuste fiscal. No artigo original da Moeda Indexada, por exem-
plo, supus explicitamente que o equilbrio fiscal estivesse garantido. Essa era
apenas uma hiptese de trabalho, nunca pretendi que correspondesse ver-
dade. As estatsticas brasileiras sobre o dficit fiscal no existiam. Os nme-
ros de 1981, 1982 e 1983, divulgados pelo Delfim, indicavam o dficit ope-
racional como zerado. Depois descobrimos que era tudo mentira, que os
conceitos e os nmeros estavam todos errados. O governo brasileiro duran-
te anos no teve estatstica nenhuma sobre dficit pblico, e quando passou
a ter, era exclusivamente para mentir para o Fundo Monetrio, tudo fanta-
siado para enganar o Fundo. Quando fomos para o Banco Central e criamos
o conceito de dvida pblica lquida, dentro do departamento econmico do
Banco Central, que se comeou a ter a percepo do dficit pblico em toda
a sua extenso. A ficou evidente que o problema era grave.
9 Lara Resende (1984) A Moeda Indexada: uma Proposta para Eliminar a Inflao
Inercial.
10 Arida e Lara Resende (1984) Inertial Inflation and Monetary Reform in Brazil.
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Andr Laracom
Resende
Muita gente se encantou com a viso de uma alternativa heterodoxa ao
combate inflao, acreditando que os componentes ortodoxos, o ajuste fiscal
e o controle monetrio poderiam ser dispensados. Nunca defendi, nem nun-
ca defenderia qualquer coisa parecida. Eu sempre disse que h muito menos
oposio entre ortodoxia e heterodoxia do que complementaridade. A gran-
de novidade da heterodoxia, se assim pode ser chamada, a tese de que al-
guns componentes tm que ser incorporados ao receiturio ortodoxo para
combater inflaes crnicas em que a indexao generalizada.
O que voc acha do esforo terico de explicar a inflao feito por

Luiz Carlos Bresser Pereira e Yoshiaki Nakano aqui em So Pau-
lo? Vocs acompanharam ou tomaram conhecimento a posteriori?
Acompanhamos. Acho que tem grande convergncia. Bresser, poca, che-
gou a ficar irritado. Achava que estvamos dizendo a mesma coisa e que ns
na PUC nos recusvamos a ouvi-los. Mas isso, as idias tendem a surgir em
vrios lugares, mais ou menos simultaneamente. sempre assim. Toda ten-
tativa de apontar precisamente onde surgiu uma determinada idia difcil.
O artigo do Prsio sobre retrica foi uma grande coincidncia em relao ao
do McCloskey. Eu no tenho dvida de que havia uma grande convergncia
entre o que eles estavam fazendo aqui em So Paulo e o que ns fazamos no
Rio. Bresser sempre fez muito esforo de aproximao. Tnhamos uma certa
resistncia chamada economia sem preo, como j disse. Achvamos que
Bresser e Nakano faziam uma anlise econmica excessivamente sem preo.
Chico Lopes, especialmente, tinha uma grande resistncia.
Voc cita muito Prsio Arida, uma referncia importante, vocs

tm artigos em comum. Qual sua importncia na formulao da
teoria da inflao inercial? Que tipo de ganho de escala a dupla
Larida, como ficou batizada, possui?
O fato de escrevermos artigos em conjunto, durante um perodo to longo
de tempo, mostra que uma parceria extremamente produtiva, que deu fru-
tos. Eu conheci Prsio quando fomos para o MIT, eu em 1975 e ele em 1976.
ramos dois brasileiros trabalhando em campos mais ou menos parecidos.
Tnhamos uma grande identificao e nos tornamos amigos pessoais. Traba-
lhamos muito juntos. Mantnhamos um grupo de estudo em casa, sobre as-
suntos os mais diversos, nos fins de semana. Quando voltamos ao Brasil, eu
fui para a PUC e ele para a USP. Fui eu quem o convenci a ir para a PUC/RJ.
Sempre foi uma parceria extremamente frutfera, em todos os sentidos.
At hoje, eu diria, embora j h muitos anos que conversemos muito pouco

de Economia. Se as pessoas soubessem o que Prsio e eu conversamos... (ri-
sos). Ns fizemos um artigo que era uma formalizao da lgica do Plano
Collor. Acabou no sendo publicado. Prsio usou depois como um dos en-
saios da sua tese de doutorado. Acho que somos personalidades muito dife-
rentes. Talvez justamente por isso seja uma associao to produtiva. Muita
gente se refere dupla Larida como se fssemos gmeos.
Alguns estudos propem testes empricos para tentar detectar a

existncia da componente inercial. Ana Dolores Novaes, em arti-
go11 publicado no Journal of Developments Economics, a partir
de testes auto-regressivos no encontra evidncias empricas de
existncia robusta dessa componente. O problema est no teste ou
na teoria?
No conheo o trabalho dela, mas j disse o que acho dos testes empricos e
da Econometria, voc pode julgar. O fato o seguinte: s possvel testar
algo quando se define precisamente o que est sendo testado. No sei qual a
formulao dela da teoria inercial. O componente inercial da inflao pois
nunca gostei da expresso inflao inercial, que considero incorreta no
exatamente a permanncia de choques. Trata-se de uma caracterstica que
adquirem os processos inflacionrios a partir de certo estgio, quando pas-
sam a apresentar uma grande resistncia para baixo. Por uma simples ques-
to de passarem a reproduzir a inflao passada atravs de contratos, for-
mais ou informais, indexados. Em perodos turbulentos, sujeitos a choques
de toda a ordem, pode-se ter tal nvel de rudo que fica difcil demonstrar
qualquer coisa. Nunca tivemos a inteno de negar a existncia da curva de
Phillips, mas simplesmente de chamar a ateno para a existncia, a partir
de certos estgios dos processos inflacionrios crnicos, de um componente
de resistncia s polticas tradicionais de controle de demanda agregada que
pode ser explicado pela indexao retroativa. E acho que isso hoje unani-
memente aceito.
At onde o conflito distributivo fator explicativo do processo in-

flacionrio brasileiro?
Meu desconforto com teoria do conflito distributivo que cheguei conclu-
so de que a verso da inflao como conflito distributivo quase tautolgica.
Toda teoria de inflao pode ser reformulada como um conflito distributivo.
11 Novaes (1993) Revisiting the Inertial Inflation Hypothesis for Brazil.
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Andr Laracom
Resende
Assim sendo, como toda tautologia, seu poder explicativo muito reduzido.
Alm disso, h na tese do conflito distributivo um vis sociolgico. Por isso
mesmo que ela tem tanto apelo para os no-economistas, ou para os eco-
nomistas com uma formao de esquerda na tradio marxista. Tudo pode
ser descrito, em ltima instncia, como um conflito distributivo. Os preos
aumentam, no porque a demanda maior e a oferta inelstica, mas porque
os produtores esto em conflito distributivo com os consumidores. O argu-
mento no necessariamente falso mas acrescenta muito pouco compre-
enso do fenmeno. sempre possvel dizer que a inflao provocada pelo
aumento do preo do petrleo um conflito distributivo entre o norte e o
sul, entre o produtor de petrleo e o no-produtor de petrleo, mas e da?
Pode-se aceitar a idia de que inflao tem funcionalidade. uma for-
ma de criar poupana forada, um fenmeno que extrai excedente de algum
segmento, especialmente dos assalariados que tm uma taxa de poupana
voluntria menor do que a requerida para garantir a taxa de crescimento
necessria num perodo de industrializao induzida. Nesse sentido, a infla-
o pode ser vista como decorrncia da reao dos assalariados a uma pol-
tica de industrializao acelerada. A idia, que eu subscrevo para alguns pe-
rodos de nossa histria, poderia ser mais uma vez descrita como um confli-
to distributivo. Mas, volto a afirmar, a noo de conflito distributivo me parece
insuficiente, quase vazia.
Em Moeda, Inrcia e Conflito12, Bacha diz que o desenvolvimento

de uma teoria econmica consistente para a teoria sociolgica do
conflito distributivo continua sendo um dos mais intrigantes de-
safios para a investigao econmica brasileira sobre poltica de
estabilizao. Ele usa uma citao de Solow para dizer que existe
rigidez de preos e salrios num contexto de expectativas racio-
nais. No porque o conflito distributivo no foi modelado que
ele perde importncia.
Eu assistia ao curso de Macro de Solow, quando ele estava escrevendo esse
artigo ao qual o Edmar se refere. Discutia-se muito o assunto naquele tem-
po. Fiz um artigo sobre o tema: Contratos Implcitos e Rigidez de Preo,
generalizando um argumento de Costas Azariadis. Chico Lopes chegou a me
dizer que eu teria abandonado a carreira acadmica porque me frustrei com
o fato de esse artigo no ter sido corretamente entendido na poca. Era uma
12 Bacha (1987) Moeda, Inrcia e Conflito: Reflexes sobre Polticas de Estabilizao.

formalizao matemtica do porqu de, na presena de contratos implcitos,
existir uma justificativa racional, de acordo com o princpio de maximizao,
para a existncia de salrios rgidos. Acho que nem tudo em Economia pre-
cisa ser derivado do princpio de maximizao. Mas verdade que o que no
pode ser formalizado de acordo com o princpio da maximizao menos
facilmente compatibilizado com o corpo da teoria econmica e, portanto,
encontra maior resistncia para ser aceito pela ortodoxia. Agora, no acre-
dito que esse seja o problema da teoria do conflito distributivo. Parece-me
que ela simplesmente vazia, quase tautolgica, tudo se encaixa no conceito
de conflito distributivo e, portanto, seu poder explicativo baixo.
Mesmo a inflao mais clssica, monetarista, puramente causada pela
expanso da moeda, poderia ser descrita como um conflito distributivo en-
tre bancos que apelaram para o redesconto e expandiram o crdito para obter
uma maior participao na renda nacional. Num certo sentido, todo merca-
do sempre um conflito distributivo.
Se h conflito distributivo no capitalismo, por que nos Estados

Unidos, onde h conflito distributivo, no tem inflao?
Voc foi exatamente ao ponto: conflito distributivo sempre existe no capita-
lismo, em qualquer lugar. E por que na Alemanha se tem conflito distributivo
e no se tem inflao? por isso que gosto mais da tese de que a inflao foi
usada para criar poupana forada, nos anos 50, do que da interpretao de
que se tratava de um conflito distributivo. A inflao corroa os salrios, trans-
feria renda para o setor pblico, ou mesmo para o setor privado, para finan-
ciar os investimentos. preciso ir alm do conflito distributivo para contri-
buir para a compreenso do fenmeno.
A interpretao da inflao como poupana forada s se pode

fazer ex-post?
No tenho dvida de que o processo de inflao nos anos 50 no Brasil faci-
litou, ou teve uma certa funcionalidade no financiamento do investimento
pblico ou privado.
O que voc acha da interpretao de Rangel em Inflao Brasileira

[1963]?
Bresser sempre diz que ns no damos ateno suficiente para o Igncio Ran-
gel, fica irritado! Eu acho Rangel criativo e meio confuso. Ele tinha a voca-
o de ser do contra, de encontrar as derivadas com o sinal contrrio ao que
se considera razovel. um pouco exagerado nessa necessidade de discor-
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Andr Laracom
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dar da ortodoxia. Dizer que com recesso h um aumento da inflao ser
heterodoxo demais. A Inflao Brasileira interessante, um trabalho de al-
gum que pensa por conta prpria. Ele tem todas as caractersticas de um
pensador solitrio: a originalidade, a criatividade e as deficincias de quem
no est inserido num contexto de referncias.
aceitvel conviver com alguma inflao, ou inflao zero uma

meta a ser perseguida?
Se h grande rigidez nominal para baixo de alguns preos, alguma inflao,
muito baixa, pode ser prefervel, por algum tempo, como forma de reduzir o
custo social da estabilizao. No caso atual do Brasil, entretanto, sou termi-
nantemente contra a idia de que uma taxa de inflao de 20% ao ano, por
exemplo, seria aceitvel a longo prazo. Acho que essa tolerncia seria extre-
mamente perigosa e insustentvel num pas que vem de um longo perodo de
inflao crnica. O risco de reindexar muito alto. Devemos ser rigorosa-
mente inflexveis com o objetivo de levar a estabilizao aos nveis de infla-
o internacional.
Como foi a aceitao da teoria da inflao inercial nos Estados

Unidos?
A aceitao foi facilitada depois do interesse da academia americana pelos
processos hiperinflacionrios. O artigo de Thomas Sargent13 pretendeu de-
monstrar que a idia de que o combate inflao deve necessariamente ser
acompanhado de desemprego e recesso uma bobagem. Tratava-se de re-
bater as teses de Samuelson, Solow e outros economistas que resistiam a uma
implicao da tese das expectativas racionais aplicada Macroeconomia: a
de que a curva de Phillips seria vertical at mesmo no curto prazo. Para pro-
var isso, Sargent resolveu pegar o caso das hiperinflaes europias da pri-
meira metade do sculo e mostrar que a estabilizao, em todos os casos,
ocorreu sem recesso. O argumento era por oposio curva de Phillips in-
clinada, sem expectativas racionais, defendida essencialmente pelo Samuelson,
pelo Solow, pelo pessoal do MIT contra a nova escola das expectativas racio-
nais macroeconmica de Chicago.
Essa discusso abriu espao para mostrar que o fenmeno da hiperin-
flao um, e o da inflao moderada outro. No meio do caminho existe
um terceiro fenmeno: a inflao crnica. Escrevi um artigo, Da Inflao
13 Sargent (1985) O Final de Quatro Hiperinflaes.

Crnica Hiperinflao [1988], que foi uma tentativa de mostrar como
que os trs fenmenos se encadeiam. Foi um esforo retrico para a aceita-
o do componente inercial da inflao crnica. A partir do momento em que
houve maior interesse nos fenmenos inflacionrios crnicos, por causa da
inflao de Israel, do Chile, do Brasil e da Argentina, essencialmente, foi im-
pressionante a velocidade com que a idia foi aceita
Mas Sargent fala textualmente de inrcia.

Ele est chamando de inrcia o fato de a curva de Phillips no ser vertical.
Como Chico Lopes gostava de dizer: A curva de Phillips no pau de sebo
de onde se desce verticalmente! (risos)
No artigo de Taylor sobre gatilhos salariais14 j existe a idia de

inrcia?
O artigo de Taylor a resposta ao ataque da tese das expectativas racionais
em Macroeconomia. Num modelo de expectativas racionais no h justifi-
cativa para nenhuma inrcia. Est-se sempre em equilbrio, no h nenhuma
rigidez no caminho do equilbrio. Taylor o primeiro a mostrar que, com
contratos justapostos, pode haver inrcia, mesmo com expectativas racionais.
Existem ainda dois artigos de Stanley Fischer15, muito interessantes, que ex-
plicam a rigidez nominal dos salrios a partir da idia da tese dos contratos
implcitos, desenvolvida originalmente por Azariadis.
Foi um esforo reformular a curva de Phillips e explicar a permanncia
de desemprego mesmo na presena de expectativas racionais. A tese das ex-
pectativas racionais difcil de ser rejeitada por ser compatvel com a racio-
nalidade definida pelo princpio da maximizao. Seu uso irrestrito em Ma-
croeconomia, entretanto, leva a resultados absurdos como a afirmao de que
todo desemprego voluntrio, um mero ataque de preguia coletiva! O prin-
cpio da maximizao, que um instrumental poderoso, no pode ser levado
s ltimas conseqncias. Quando ele flagrantemente contra a realidade, no
razovel nos agarrarmos ao princpio conceitual contra os fatos. Afirmar que
todo o desemprego voluntrio realmente algo um pouco alm do aceitvel.
Esse artigo ao qual voc se referiu, que, segundo Francisco Lopes,
14 Taylor (1979) Staggered Wage Setting in a Macro Model.

15 Vide, por exemplo, Fischer (1977) Long Term Contracts, Rational Expectations,
and the Optimal Money Supply Rule.
Conversas
Andr Laracom
Resende
levou-o a desistir da academia, porque no o entenderam, tem algo
a ver com os trabalhos de Taylor e Fischer?
No. Ele um modelo muito formalizado, para explicar rigidez nominal dos
salrios. Eu fiz para um curso de Economia do Trabalho do Michael Piore.
No curso de Macro de Solow, ele mostrava que, de acordo com o princpio
de maximizao, a existncia de contratos implcitos e a averso ao risco
permitem explicar a existncia de salrios nominais rgidos mas no a exis-
tncia de desemprego. Eu demonstrei formalmente por que a mesma lgica
que levava estabilizao dos salrios no valia para a estabilizao do em-
prego. Achei que era um break through. Michael Piore me devolveu o artigo
com um comentrio que dizia: Suspeito que voc tenha um resultado novo
mas eu no tenho condies matemticas para entender isso direito. A dei
para Rudi Dornbusch, que passou o artigo para Olivier Blanchard. Blanchard,
que estava se formando e era monitor de Macro, achou que o resultado no
era significativamente diferente do de Azariadis. Isso foi tambm mais ou
menos o que um dos referees da American Economic Review disse: O seu
trabalho est muito bem escrito, o que eu no posso dizer de 99% dos tra-
balhos que leio (risos), s que acho que o resultado no novo. Uns trs ou
quatro anos depois, encontrei Olivier Blanchard, que me disse que tinha fi-
nalmente concordado com o meu argumento e que estava adotando o artigo
nos seus cursos de Macro.
O que voc acha, hoje em dia, da sua idia do Currency Board16,

voc ainda acredita nela ou acha que est superada?
A fronteira entre a proposta de poltica e a discusso conceitual uma ques-
to complicada. Meu artigo17 sobre o tema era propositalmente ambguo.
Tratava-se de uma proposta de poltica, algo para ser aplicado no pas, ou
uma argumentao conceitual para enriquecer a discusso? Eu pretendia fa-
zer uma argumentao conceitual. Acontece que no Brasil, com toda essa tur-
bulncia macroeconmica, essa longa crise inflacionria, quase impossvel
evitar que o debate tenha ares imediatos de proposta de poltica econmica.
O que eu mais gosto na proposta a idia da convivncia das duas moe-
das. Cria-se uma moeda paralela e, se voc tiver os fundamentos resolvidos,
abre-se a possibilidade de uma transio suave para a estabilidade. Se os fun-
16 Conselho da Moeda, idealizado como uma autoridade monetria completamente
independente do governo.
17 Lara Resende (1992) Conselho da Moeda: um rgo Emissor Independente.

damentos no estiverem resolvidos, no h nada a fazer. Veja-se o desastre
do Cruzado e os erros que foram cometidos em seguida. preciso ter uma
garantia de que a moeda nova tem valor intrnseco. Quando o governo est
desacreditado como devedor, no h mais crdito para o governo, a moeda
fiduciria est, portanto, desmoralizada. preciso voltar, pelo menos tran-
sitoriamente, at recuperar a credibilidade do governo, moeda lastreada.
A aproximao da hiperinflao deslancha um processo de substituio
monetria. No mundo moderno, no Brasil, a referncia o dlar americano.
Um Currency Board emite uma moeda que um certificado de depsito de
dlar. Eu no fao a defesa da instituio. Meu argumento de que no se-
ria preciso criar 100% de cobertura cambial para estoque de moeda nacio-
nal. Seria possvel emitir um estoque inicial igual base monetria sem co-
bertura nenhuma. S na margem, as novas emisses, que requereriam co-
bertura integral, 100% de reservas internacionais em dlares, o que teria sido
perfeitamente possvel de ser adotado por algum tempo at que a credibili-
dade fosse restabelecida.
Mas o que gosto na idia que resultou na URV o mecanismo da
transio com a circulao das duas moedas. H uma certa dificuldade de
entender conceitualmente essa proposta, mas sempre achei que o pblico no
teria dificuldade de compreender. Pelo contrrio, uma moeda que se valori-
za em relao velha, que se desvaloriza, teria um grande apelo intuitivo.
A lei de Gersham s vale se no se tem taxa de juros, nos dois ativos.
Por que se retinham cruzeiros, ou cruzados, quando existia a possibilidade
de reter dlares? Porque a taxa de juros em cruzeiros era alta. No limite,
quando a inflao passa a correr na frente de qualquer taxa de juros, por mais
alta que seja, as pessoas acabam por substituir completamente a moeda na-
cional. Com a acelerao da inflao, a moeda primeiro deixa de ser reserva
de valor, em seguida deixa de ser unidade de conta e, finalmente, deixa de
ser meio de pagamento.
Tive, e tenho at hoje, enorme dificuldade para explicar que a convivncia
de uma moeda boa com uma m seria possvel se a taxa de juros na moeda
m fosse atraente. No tive tempo para fazer um artigo sobre o assunto.
Quando propus originalmente a idia da moeda indexada, o caso do pengo
indexado da Hungria foi muito citado como exemplo da inviabilidade da
proposta. A defesa bvia: o pengo indexado era uma moeda no convers-
vel. Na proposta da moeda indexada, a moeda de transio duraria apenas
o tempo requerido para que a troca fosse voluntariamente feita. Nada obri-
gava a ficar com a moeda ruim. O governo simplesmente emitiria a moeda
nova para atender demanda de troca do estoque da moeda velha. No h
Conversas
Andr Laracom
Resende
razo nenhuma para que haja uma hiperinflao na moeda velha, nenhuma!
Alis, quando a URV foi proposta, houve inmeras crticas idia: provoca-
ria uma hiperinflao. Discutimos o assunto com Michael Bruno e com Stanley
Fischer, mas todos ainda ficavam meio na dvida. A idia de que, se se tem
uma moeda boa e uma ruim, tem-se hiperinflao na ruim muito arraiga-
da. Mas a verdade que, se existe um ativo financeiro que paga o juro real
positivo na moeda ruim mais alto do que na moeda boa, no haver proble-
ma em reter ativos financeiros denominados na moeda ruim. Se o real pas-
sar a desvalorizar 10% ao ms, a inflao em real for 10% ao ms, mas o
juro em real for de 60% ao ano, e o juro em dlar aqui dentro for 6% ao
ano, eu vou ficar em real. No h dvida, elementar!
Um empresrio fez o seguinte comentrio: Antes a inflao era

de 30%, e se eu dava para os funcionrios 30%, 25%, eles fica-
vam muito felizes. Agora a inflao 2%, e se eu dou 2%, 3%,
eles ficam bravos comigo.
Parece iluso monetria mas no . O raciocnio o seguinte: ndice de inflao
tem pesos fixos; entretanto, existe a possibilidade de substituio dos bens que
subiram mais pelos que subiram menos. Se a inflao foi de 10%, meu salrio
tambm subiu 10% e eu substituo o chuchu, que subiu muito mais, pela abo-
brinha, que subiu menos meu poder aquisitivo maior. No h a nenhu-
ma irracionalidade. A cesta que mede a inflao no tem substituio; j o
assalariado pode substituir, e o aumento do salrio de acordo com uma inflao
permite um ganho de renda real que o salrio estvel sem inflao no permite.
Paulo Nogueira Batista Jr. foi um dos grandes crticos do Conse-

lho da Moeda.
Acho que Paulo Nogueira Batista ficou fascinado com a idia! (risos). Dizer
que o lastro em moeda estrangeira para a moeda nacional fere a soberania
nacional uma bobagem a toda prova. Pode at ter apelo poltico, demag-
gico, mas ridculo. Acho que Paulo Batista adorou a proposta da moeda
lastreada. Gostou tanto que fez uma verso aceitvel dentro do PT, que no
fere a soberania nacional, com ativo das empresas a serem privatizadas, contra
a dolarizao.
Como foi possvel o curso de mestrado da PUC/RJ, com apenas

dois anos de existncia, ser considerado o melhor do Brasil?
Durante muito tempo a EPGE da Fundao Getlio Vargas foi o lugar de
prestgio em Economia no Rio. A PUC no era conhecida. Lembro-me de que

uma vez fizemos l um brain storm, um seminrio de um fim de semana, para
discutir os rumos do Departamento de Economia. Achvamo-nos, de longe,
o melhor Departamento de Economia do Brasil e, no entanto, ramos desco-
nhecidos. A postura era um pouco arrogante: somos bons e no faremos es-
foro nenhum para demonstr-lo, o mundo que nos descubra. Havia um certo
desprezo por quem tentava aparecer, ia para a televiso, escrevia em jornal...
Ns que estvamos fazendo pesquisa no duro. Defendi muito que devera-
mos aparecer mais. Dionsio Dias Carneiro, nessa poca, era um hardcore
contra qualquer esforo de aparecer. Achava que deveramos nos concentrar
em pesquisa e ensino; tudo o mais decorreria da qualidade acadmica do
departamento. Acabou sendo voto vencido. A primeira iniciativa da PUC no
sentido de ter um perfil mais alto e participar do debate de poltica econmi-
ca foi o livro Recesso, Inflao e Ajuste Estrutural18.
Mas verdade que o Departamento de Economia da PUC era realmen-
te de grande qualidade. Foi resultado de um grande esforo nesse sentido. O
colegiado dos professores era o rgo formulador e executor. O diretor do
departamento ficava apenas com a parte administrativa mais chata. Era um
cargo de sacrifcio. Esse modelo extremamente produtivo, no h disputa
de poder, j que o colegiado que manda. A reunio de sexta-feira, da qual
faziam parte os professores de tempo integral, decidia quem ia ser contrata-
do, quem no seria, como seria estruturado o currculo e tudo mais. O crit-
rio de contratao de professores sempre foi o de encontrar pessoas de ta-
lento e com a melhor formao e a mesma viso de mundo, independente-
mente da rea de especializao.
Marcelo Abreu j estava l?

No, Marcelo Abreu e Winston Fritsh foram depois. Tiveram uma briga fe-
roz com Maria da Conceio Tavares na Universidade Federal do Rio de
Janeiro e se juntaram PUC. Quem carregava piano inicialmente era Rog-
rio Werneck. Depois Dionsio, Marcelo Abreu, Winston... Eles que faziam
o hard work administrativo sem nunca deixarem de ser academicamente
produtivos. O sucesso da Economia da PUC se deve muito a eles, que sem-
pre deram enorme importncia estruturao acadmica do departamento.
Bacha tinha muito prestgio, no Brasil e no exterior, como professor era muito
eficiente. Pedro Malan, Jos Mrcio Camargo, Luiz Corra do Lago, Eduar-
do Modiano... Foi uma combinao muito feliz, estimulante.
18 Arida (1983) Dvida Externa, Recesso e Ajuste Estrutural.
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Andr Laracom
Resende
Na sua opinio, qual a causa fundamental da crise brasileira nos
ltimos quinze anos?
Gosto do argumento de Gilberto de Melo Kujovski, que diferencia crise de
decadncia. O Brasil um pas que, de certa forma, est abaixo de sua poten-
cialidade. Ento, no um pas decadente. Hoje mesmo eu peguei um txi e
tinha uma passeata de professores, o trfego todo parado. O motorista disse
no conseguir entender esse tipo de protesto: Se o cara no est gostando
do salrio porque professor, ento deixa de ser professor, vai encontrar outra
profisso! A, daqui a pouco ningum vai ser professor e o salrio de profes-
sor ter de ser aumentado! S em So Paulo voc encontra chofer de txi
com essa compreenso de mercado. Com esta preferncia por exit em rela-
o a voice19.
A idia de que estabilizar fundamental finalmente venceu?

Na proposta do PSDB, a estabilizao prioritria, pelo menos na cpula
do PSDB. Essa proposta deveria ser acompanhada de um profundo progra-
ma de investimento em educao. O survey do The Economist dessa semana
sobre o Brasil20, diz que as trs coisas fundamentais para o pas so educa-
o, educao e educao. Isso evidente. possvel aceitar a tese do Man-
gabeira: as instituies e as organizaes sociais so mais circunstanciais,
contingncias, e menos determinsticas do que pretendem a maior parte das
teorias sociais. Portanto, o conjunto do possvel muito maior do que se
imagina; possvel mudar. Nosso modelo , entretanto, a economia indus-
trializada capitalista moderna, como a americana. essa a nica alternati-
va, ou existiro outras alternativas? Conhecem-se as deficincias da econo-
mia capitalista moderna. Resolv-las um grande desafio. Acho um grande
tema para reflexo. A crtica que fao ao Roberto Mangabeira que h na
sua argumentao uma certa impacincia arrogante, uma certa falta de hu-
mildade diante da realidade, diante da diferena entre o tempo biogrfico e
o tempo histrico. Querer impor sua vontade, sua utopia revolucionria,
um trao autoritrio, arrogante e, at certo ponto, ingnuo.
Por que fracassaram tantos planos de estabilizao? Existe algum

elo comum?
19 Aluso a Hirschman (1970) Exit, Voice and Loyalty.

20 The Economist (1995) Half-Empty or Half-Full? A Survey of Brazil, April 29th
May 5th.

No foi feito nenhum programa de estabilizao srio! Foram feitos vrios
congelamentos... (risos). Plano de estabilizao, nenhum.
O que faltou?
O Cruzado era uma sofisticadssima mecnica de desindexao, de conver-
so de contratos para uma sbita parada da inflao. Foi acompanhado de
um congelamento ridculo e nada mais. Nas tentativas que seguiram, nem
mesmo a mecnica de desindexao foi tratada direito. Foram congelamen-
tos cada vez mais rsticos. E foram repetidos como farsas.
O Plano Collor me dava arrepios. Ao ver a equipe econmica com aquele
pano amarelo atrs, explicando o inexplicvel, eu passava mal por pensar que
tudo aquilo era decorrente da tentativa de repetir o Cruzado. O Cruzado teve
um tal impacto na imaginao nacional, que as pessoas ficaram com obses-
so de fazer o Cruzado certo. S que no existe o Cruzado certo. At mesmo
a palavra plano me desagrada. A estabilizao um programa, um pro-
cesso. Em uma reunio que tivemos com o presidente Itamar Franco, quan-
do estvamos sendo pressionados para fazer algo rpido, eu disse a ele que
baixar a inflao faclimo, difcil sustentar a inflao baixa. Os polticos
no entendem. Acham que, quando a inflao est muito alta, preciso cha-
mar os chatos dos economistas. Infelizmente preciso aguent-los por algum
tempo. Baixa-se a inflao, mandam-se os economistas de volta para parar
de chatear com esse tal de dficit pblico, com essa obsesso de respeitar
oramento, de manter os juros altos...
Como foi a experincia de trabalhar com Fernando Henrique

Cardoso?
Ele um homem inteligente e culto, entende o argumento e capaz de acom-
panh-lo. Ele foi timo! Como ministro da Fazenda, tinha uma enorme ca-
pacidade de comunicao, muita presena, grande capacidade de expresso.
A equipe que trabalhou com ele era muito boa, excelente. Funcionava muito
bem, como um colegiado, em que o prprio Fernando Henrique, alm de ser
o poltico capaz de pressionar e influenciar para aprovar e executar as idias,
tinha uma contribuio efetiva nas discusses e nos debates internos.
PAPEL DO ESTADO NA ECONOMIA
Qual deve ser o papel do Estado na economia e seu grau de inter-

veno?
Conversas
Andr Laracom
Resende
Acho que o mercado competitivo uma concepo extremamente poderosa
como mecanismo de transmisso de informao e como forma de organiza-
o da produo. At que provem o contrrio, no h um substituto altu-
ra. S que, ao contrrio do que pretende o liberalismo ingnuo e tosco, uma
concepo extremamente artificial. Do puro laisser-fair s decorre barbrie
e violncia. O mercado competitivo fruto do Iluminismo, dos direitos indi-
viduais, das aes democrticas, do direito de propriedade, da ordem jurdi-
ca e do respeito aos contratos. uma sofisticadssima e artificial concepo.
Nada mais estpido do que defender a eliminao do Estado. A organizao
econmica no pode prescindir do Estado, preciso haver um arcabouo
institucional que permita aproximarmo-nos desse ideal-tipo nunca plenamente
realizvel na prtica que o mercado competitivo. Portanto, o papel das ins-
tituies e do Estado fundamental.
Isso no significa que o Estado deva atuar diretamente como produ-
tor de bens e servios na economia. O Estado j comprovou ser extrema-
mente ineficiente nessa tarefa. D margem a todo tipo de apadrinhamento,
corrupo, ao corporativismo etc. A atuao de um Estado que entende o
mercado competitivo e intervm para corrigir aquilo que significa um des-
vio em relao ao ideal-tipo do mercado competitivo completamente di-
ferente. Infelizmente, todas as medidas que visam criar algo parecido com
o mercado competitivo aparecem como medidas anti-populares. O benef-
cio de tais medidas indireto e, portanto, de baixssimo dividendo poltico
a curto prazo. Essas medidas so a anttese do populismo demaggico e tm
muito pouco apelo poltico-eleitoral. preciso uma elite poltica extrema-
mente sofisticada para entender isso. E preciso ter um eleitorado extrema-
mente sofisticado para poder eleger uma elite poltica assim. Democracia de
massa com populao deseducada uma combinao extremamente com-
plicada. Mais uma vez, a sada a educao, a educao e a educao! A
minha viso quanto participao direta do Estado na economia , portanto,
muito negativa.
Mas essa participao que temos hoje era justificada no passado?

Sem dvida. Nos anos 50, o Brasil era um pas com um processo de industria-
lizao incipiente, sem capacidade de poupana interna, nem de mobilizao
empresarial para recuperar o atraso. No capitalismo, o ciclo das empresas
semelhante ao ciclo de vida de um produto: nasce, amadurece e depois enve-
lhece e se torna ineficiente.
A empresa estatal, nesse sentido, em nada difere da empresa privada.
Quando comea no ineficiente; s que a empresa privada, quando enve-

lhece, quebra e desaparece ou comprada e reorganizada. J a empresa esta-
tal fica uma espcie de carcaa de dinossauro, um entulho que no desapare-
ce e drena as finanas pblicas. Esta a verdade: empresa pblica no que-
bra, ao contrrio, incha e no desaparece. No submetida disciplina do
mercado como a empresa privada.
No tem hora da verdade?

No, um horror. Agora, num certo momento histrico, como no Brasil dos
anos 50, com certeza, a ao direta do Estado na economia foi importante.
Interessante que Rangel, mesmo sendo de esquerda, defendeu a pri-

vatizao...
Sempre defendeu. Como homem do BNDE, viu esse ciclo antes de todo mun-
do. Foi pioneiro na defesa da privatizao. O monoplio natural e sua ex-
plorao tm que ser regulamentados, bvio. Mas a explorao pode ser
privada. preciso entender o que o monoplio natural, e fazer uma regu-
lamentao que procure reproduzir, da melhor maneira possvel, as condi-
es de competio.
Conversas
Andr Laracom
Resende
Prsio Arida (na foto, direita de Francisco Lopes): O Cruzado teve muito mais su-
cesso na partida do que espervamos, mas o jogo poltico no teve a maturidade adequada.

PRSIO ARIDA (1952)
Prsio Arida nasceu em So Paulo no dia 1 de maro de 1952. Aps

cursar Histria e Filosofia na Universidade de So Paulo, formou-se em Eco-
nomia na Faculdade de Economia e Administrao da mesma universidade
em 1975. Em seguida, vai para o Massachusetts Institute of Technology (MIT)
para realizar o PhD. Em 1979, a convite de Albert Hirschman, foi Fellow do
Institute for Advanced Study, da Princeton University, e no mesmo ano con-
cluiu seus crditos de doutorado em Economia, escrevendo ento uma tese,
sem contudo defend-la.
Retornando ao Brasil, foi professor dos cursos de graduao e ps-gra-
duao no IPE-USP a partir de 1980, transferindo-se em 1982 para a PUC/
RJ. Abandonou suas atividades docentes em 1984, quando tornou-se pesqui-
sador visitante do Smithsonian Institution, em Washington, onde discute-se
pela primeira vez Inertial Inflation and Monetary Reform in Brazil, texto
em parceria com Andr Lara Resende que ficou conhecido como proposta
Larida. Iniciou sua participao no setor pblico em 1985 como secret-
rio de Coordenao do Ministrio do Planejamento (gesto Sayad). Em 1986
foi diretor da rea Bancria do Banco Central (gesto Bracher), tendo um
importante papel na formulao do Plano Cruzado.
Saindo do governo, vai para o setor privado, assumindo a diretoria da
holding Brasil Warrant, da famlia Moreira Salles, no perodo de 1987 a 1989.
A partir de 1989 torna-se membro do Conselho de Administrao do Uni-
banco. Aps o Plano Collor, licencia-se do Unibanco para escrever uma se-
gunda tese, obtendo seu PhD no MIT em 1992 com a tese Essays on Brazilian
Stabilization Programs. Voltou ao setor pblico em 1993, como presidente
do BNDES, sendo um dos principais realizadores do Plano Real. Com a elei-
o de Fernando Henrique Cardoso para a Presidncia da Repblica em 1994,
assume a presidncia do Banco Central, retirando-se em 1995.
Organizou os livros Inflao, Recesso e Desajuste Estrutural, em 1983,
e Inflao Zero Brasil, Argentina e Israel, em 1986. Dedicou-se ao estudo
de teorias de inflao e ministrou cursos em Histria do Pensamento Econ-
mico. Foi um dos pioneiros da discusso sobre Retrica na Economia, com
o artigo Histria do Pensamento Econmico como Teoria e Retrica, es-
Conversas
Prsio Arida
com Economistas Brasileiros 319
crito em 1983. A partir de 1996, passa a ser senior partner do Opportunity
Asset Management. As nossas entrevistas foram realizadas em trs oportu-
nidades, entre outubro e dezembro de 1995, em seu escritrio na Chcara
Santo Antnio, em So Paulo.
FORMAO
Por que escolheu Economia?

Escolhi Economia porque era marxista. Naquela poca, o entendimento da
infra-estrutura era considerado a chave mestra do conhecimento. Parece algo
ridculo hoje, mas refletia o sentimento vigente. Logo no primeiro ano, no
entanto, percebi que o Departamento de Economia da USP no oferecia pra-
ticamente nada de marxismo, que o interesse estava todo voltado para a cons-
truo e teste de modelos.

Eu no fiz formalmente o mestrado no Brasil, fui ao curso de PhD no MIT
to logo terminei o curso de bacharel. Foi uma trajetria peculiar. A partir
do segundo ano da faculdade j assistia informalmente a cursos de mestra-
do. Fiz vrios para nota, era uma espcie de aluno virtual (risos). Trs pro-
fessores, de extrao distinta, me influenciaram nos anos de faculdade. O pri-
meiro foi Ruben Almonacid, com sua reflexo sobre fundamentos e dinmi-
ca. Raul Ekerman, por sua curiosidade intelectual e gosto pela histria do pen-
samento. E Ibrahim Eris que trazia o apreo pelos modelos formais e o pen-
samento dedutivo. Apreendi pela observao deles que a teoria econmica,
tal qual a Matemtica, apresentava escolas mais formalistas e escolas mais
intuitivas, que os conceitos de prova variavam de acordo com a tradio.
O que o fascinou em Economia?

Meu fascnio foi sempre por sua dimenso de um jogo conceitual, voltado
construo de modelos. Eu tinha algum talento para matemtica e uma base
razovel de filosofia da cincia. A Histria nunca teve muita importncia na
faculdade. Era como se eu conseguisse juntar a Matemtica e a Filosofia
naquele mundo de modelos. Sempre fui autodidata, desde pequeno. Lia muito,
assistia aulas informalmente. A leitura do livro do Granger1, j no segundo
1 Granger (1955) Mthodologie conomique.

ano da faculdade, deu-me um entendimento imediato do aspecto construti-
vista do pensamento econmico, uma maturidade de percepo sobre a na-
tureza da teoria econmica que me foi de grande valia ao longo da minha
formao. Granger era um filsofo apaixonado pela modelagem econmica
e seu livro, um belo estudo sobre a construo de conceitos como equilbrio
e tempo em teoria econmica.
Como foi sua experincia no MIT?

O MIT foi para mim uma experincia extraordinria. Apresentava um elen-
co de professores de primeirssima linha. Tive aulas com [Paul] Samuelson,
[Robert] Solow, [Franco] Modigliani, Stanley Fischer e [Rudiger] Dornbusch.
Era um momento intelectualmente muito frtil de Cambridge. [Paul] Krugman,
Larry Summers e [Olivier] Blanchard haviam acabado de se formar. Datam
daquela ocasio minhas primeiras conversas com Michael Bruno. Foi l tam-
bm que conheci Andr [Lara Resende] e Eliana [Cardoso], que estavam um
ano na minha frente, Edmar [Bacha] que tinha um escritrio em Harvard e
tantos outros amigos. Lembro-me que [Domingo] Cavallo e Pedro Aspe es-
tavam terminando a tese quando cheguei. A lista longa. Quase larguei o MIT
ao final do primeiro ano, no entanto, quando percebi que j esgotara o en-
tendimento dos aspectos de filosofia da cincia que a Economia poderia sus-
citar e que j havia entendido conceitualmente do que se tratava. Sobrara-
me apenas o trabalho rduo de exerccio de modelagem e teste emprico. S
continuei por disciplina! Hoje no me arrependo de ter continuado.
Sabemos que voc escreveu duas teses de doutorado. O que

aconteceu?
To logo terminei meu exame de qualificao, fui convidado por [Albert] Hir-
schman para ser seu assistente em Princeton, no Instituto de Estudos Avan-
ados. Um lugar fantstico, tinha um escritrio e toda a infra-estrutura para
pensar, sem nenhuma obrigao. Foi l que comecei a redao da minha pri-
meira tese. Hirschman encorajou-me a seguir adiante em um projeto intelec-
tual ousado e [Michael] Piore disps-se a orient-la. Sentia-me quase que in-
toxicado pelos dois anos de estudo no MIT, queria fazer algo que desse va-
zo a um pensamento mais criativo e livre. Quando voltei ao MIT para apre-
sentar a tese, o prprio Piore sentiu-se algo desconfortvel, porque no a en-
tendia exatamente, eu havia desenvolvido a tese em completo isolamento. A
segunda pessoa da banca, o Weitzmann, apresentou um veto radical, dizen-
do isso no uma tese de Economia. O terceiro leitor fez o mesmo julga-
mento e na verdade a tese no foi sequer apreciada, porque julgaram que em
Conversas
Prsio Arida
sendo uma tese interdisciplinar no era aquele o departamento para o qual
deveria ser apresentada.
Eu fiquei em estado de choque, discordei deles, achei que tinham uma viso
muito estreita de Economia. A tese discutia inovao tcnica sob uma dimen-
so diferente, aprofundava a reflexo sobre processos cognitivos, aplicava o
conceito piagetiano de descentramento, discutia a histria da transio do
sistema de manufaturas para a produo em massa luz de modelos formais
sobre os modos de lidar com complexidades na reorganizao do trabalho.
Resgatava o pensamento de Usher e reinterpretava trechos da anlise histri-
ca de Marx sob a tica dos processos cognitivos envolvidos. Era uma tese muito
ousada e erudita em 1980. Hoje muito menos, o assunto est chamando mais
ateno. Ficou uma situao de aprova ou no aprova, pois recusei-me a
enquadrar a tese no mundo estreito da teoria econmica tal qual o entendia o
departamento. O departamento fincou posio e o impasse se estabeleceu.
Quando estava em Princeton, contei da tese para algumas pessoas. Acabei
convidado por Luhman, um dos expoentes da sociologia alem juntamente
com Habermas, para participar de um seminrio em Bielefeld para o qual
preparei um pequeno paper baseado em um dos captulos da tese. Luhman
gostou e publicou-o na Alemanha, mas como quase ningum l alemo o paper
ficou quase inacessvel, restrito quele mundo interdisciplinar alemo. E as-
sim ficou a primeira tese.
A voltei ao Brasil. Passei um tempo na Smithsonian Institution, fui para
o governo e depois para o Unibanco. Foi s mais tarde, em 88, 89, por conta
de uma correspondncia de algum que tinha lido o paper editado pelo
Luhman e me perguntara algo, que fui olhar a tese de novo. Tive uma sen-
sao curiosa: a tese era muito melhor do que eu prprio imaginava, mo-
dstia parte, uma tese tima. Mas, por outro lado, extrapolava, cris-
talinamente, os limites da Economia.
Voc deu razo banca?

Completa razo. evidente que no uma tese de Economia. uma tese inte-
lectual pura, com aspectos econmicos, sem dvida, mas o departamento no
poderia aprov-la nunca. A o esprito magoado desarmou-se, errado estava eu.
Rudiger Dornbusch insistiu em que fizesse outra tese, dizia brincando no
possvel que voc no tenha o ttulo, como vai ficar sua biografia? Alguns amigos
como Luiz Carlos Bresser Pereira tambm. Ausentei-me do Unibanco por quase
9 meses, abrindo mo dos vencimentos, e escrevi outra tese2, comeando do zero,
2 Arida (1992) Essays on Brazilian Stabilization Programs.

para obter o PhD quase 10 anos depois. Desta vez, tomei todo o cuidado fiz
uma tese convencional sobre um tema convencional, trs ensaios sobre macroeco-
nomia, inflao, estabilizao e problemas postos pela inrcia em processos
inflacionrios e desequilbrios provocados pela realocao de portfolio. Talvez
eu tenha sido o nico brasileiro que nunca fez mestrado mas que teve que escrever
duas teses totalmente diferentes para obter o ttulo de PhD. Mais ainda, um leitor
das duas teses dificilmente pensaria tratar-se da mesma pessoa (risos).
De toda forma, escrever a segunda tese foi muito importante. Certamente
no tem a criatividade da primeira, sequer qualquer brilho do ponto de vista
da teoria pura, mas poder dedicar-se a um esforo acadmico genuno, mais
velho, j com muito mais experincia do mundo prtico e reflexo terica
acumulada, foi uma experincia muito importante. Muito das posturas que
adotei em relao ao desenho e implementao do Plano Real, por exemplo,
derivou da reflexo que efetuei ao escrever a segunda tese.
Voc publica muito pouco. Por qu?

Na verdade, escrevo muito pouco. S escrevo quando me defronto com um
problema teoricamente intrincado e atraente. Por exemplo, nunca escrevi uma
palavra sobre a privatizao e concorrncia como alternativa superior s es-
tatais monopolistas, sobre as vantagens da abertura comercial e da integra-
o financeira em contraste com o modelo autrquico da substituio de im-
portaes ou sobre a importncia do controle fiscal para o sucesso de um pro-
grama de estabilizao. So questes importantssimas para o destino do pas,
mas que nunca me foram teoricamente atrativas porque sempre me pareceram
bvias demais. E do que escrevo, s uma frao publicada. Nunca publi-
quei uma linha da segunda tese, por exemplo. Isto para no falar dos vrios
papers avulsos, que nunca saram do arquivo ou deixaram de circular na forma
de textos para discusso. Com rarssimas excees, o pouco que publiquei
foi feito ou de artigos escritos em conjunto (como o paper com Edmar [Bacha]
sobre macro de desequilbrio, o Larida ou o longo survey sobre economia do
desenvolvimento com Lance Taylor, preparado para o Handbook do Che-
nery)3 ou papers publicados quase que minha revelia, como o paper sobre
retrica4. O fato que nunca me interessei muito por publicar. como se os
3 Arida e Bacha (1984) Balance of Payments: A Disequilibrium Analysis for Semi-
Industrialized Economies. Arida e Lara Resende (1984a) Inertial Inflation and Monetary
Reform in Brazil. Taylor e Arida (1988) Long Run Income Distribution and Growth.
Conversas
Prsio Arida
papers, uma vez escritos, j me bastassem. Tenho pensado recentemente em
publicar uma coletnea de ensaios, mas ainda no amadureci a idia suficien-
temente. O tempo cruel, as reflexes ficam datadas muito rapidamente.
Quando voc voltou para o Brasil, lecionou por um breve pero-

do na USP e foi para a PUC/RJ. Por que a mudana?
Quando voltei a So Paulo, em 1979/1980, meu interesse no campo da Eco-
nomia j estava concentrado nos problemas da macroeconomia da estabiliza-
o. A USP, naquele momento, no apresentava massa crtica para esta discusso,
enquanto na Catlica do Rio, que era um Departamento muito menor, o foco
estava concentrado justamente nas questes que me interessavam. L estavam
Andr Lara, meu amigo e companheiro de escritos desde o MIT, Edmar Bacha,
Pedro Malan, Dionsio Carneiro, Rogrio Werneck, Winston Fritsch, Marce-
lo Abreu, Eduardo Modiano, Jos Mrcio Camargo. E ainda havia uma gera-
o de estudantes extremamente talentosos, como Armnio Fraga, Elena Landau,
Pedro Bodin, Gustavo Franco, Edward Amadeo. Era um ambiente muito rico
de idias e discusses. [Rudiger] Dornbusch e [Robert] Frenkel naquela poca
moravam no Rio e Mrio Henrique Simonsen era um interlocutor freqente.
O POLICY MAKER E O MERCADO FINANCEIRO
Como foi a experincia do Cruzado?

Na poca era muito jovem, 33 anos. Padecia, penso que todos ns padeca-
mos, da falta de uma viso plena do processo de estabilizao. Toda estabi-
lizao bem-sucedida tem que ter uma coalizo poltica que apie o ncleo-
chave de polticas. Se no houver na partida um time econmico com idias
homogneas, uma liderana poltica clara e uma certa maturidade no mun-
do poltico e na sociedade sobre o que necessrio fazer, no adianta tentar.
ilusrio imaginar que estas pr-condies sejam dispensveis ou decorram
naturalmente da dinmica do processo de estabilizao. O Cruzado teve muito
mais sucesso na partida do que espervamos, mas o jogo poltico no teve a
maturidade adequada. O congelamento, previsto como algo temporrio, tor-
nou-se um fetiche, a equipe econmica no conseguia se entender no diag-
nstico do problema, havia uma limitao ao uso da poltica monetria como
instrumento contracionista, o Congresso era dominado por um partido rival
ao do Presidente, no havia legitimidade para falar nos sacrifcios necess-
rios nos nveis de emprego e renda disponvel, o equilbrio fiscal soava como
retrica gasta do governo militar.

O Cruzado, de toda forma, mudou o imaginrio da sociedade, criou a
referncia da estabilidade de preos. Se no tivssemos tido a infeliz experincia
do Cruzado, dificilmente teramos tido a experincia bem-sucedida do Pla-
no Real. O fato que depois do Cruzado tivemos vrias tentativas subseqen-
tes de fazer o Cruzado certo. Foi como se, a cada novo fracasso, a equipe
seguinte organizasse sua reflexo em torno daquilo que os idealizadores do
Cruzado gostariam de ter feito e no puderam fazer ou daquilo que deveriam
ter pensado e no pensaram. O Real, em compensao, resgatou o elemento
de surpresa do Cruzado. Nos dois casos, tivemos desenhos de programas de
estabilizao ousados, sem precedente anterior, sem a sensao do dj vu.
Voc teve experincias na academia, no governo e no setor priva-

do. Por que no ficou na academia?
O fato que a vida acadmica no Brasil dificilmente configura um processo
sustentvel de vida. As condies de trabalho so ruins, os salrios relativa-
mente baixos, a carga didtica elevada, e quem fica na academia acaba
dedicando parte substantiva de seu tempo a consultorias que acrescentam
muito pouco intelectualmente. De toda forma, hoje no sinto falta de lecio-
nar. Dentre meus vrios defeitos est a falta de pacincia para explicar e a
absoluta falta de vocao para ser polemista. Tenho conscincia de que era
um bom professor, mas aquilo saa custa de um esforo muito grande. Fi-
cava fisicamente exaurido aps cada aula. Hoje em dia, mais velho, chego
ao ponto de silenciar ou replicar evasivamente quando algum me fala toli-
ces ou faz perguntas ingnuas por absoluta preguia de explicar e discutir.
Sinto mesmo falta de tempo para pensar.
E sua experincia no Unibanco?

Foi tima. H muito preconceito na viso das pessoas sobre o mercado fi-
nanceiro. Para algum interessado em macroeconomia, a insero no mer-
cado financeiro mais natural do que a insero na indstria ou no comr-
cio. Alm disso, a experincia do mundo privado ajuda muito na formula-
o de polticas pblicas. Cansei de ver gente no governo, por exemplo, que
acredita demasiadamente na capacidade normativa das leis e decretos, que
ignora que os agentes do outro lado do balco esto pensando o tempo todo
em como arbitrar diferenas e buscar brechas legais. Tenho calafrios quan-
do escuto algum propor a criao de um novo programa de amparo ou de-
senvolvimento ou incentivos j imagino a coleo de normas e decretos, a
disputa na burocracia para saber quem administra o programa, os arquivos
crescendo, a exigncia de registros e certificados, a adaptao da contabili-
Conversas
Prsio Arida
dade, a movimentao dos lobistas, as arbitragens do setor privado, os sub-
seqentes movimentos defensivos da Receita, as acusaes de favorecimento,
algum fazendo um paper sobre o custo implcito do programa e as distor-
es que ele criou, a dificuldade de retirar o programa anos depois porque
uma parte do setor privado e do emprego j ficou dependente dele, as tratativas
polticas para suprimi-lo no Congresso e por a vai. Acho que sou liberal em
demasia (risos).
Ter feito o Plano Real aps o Cruzado no deu aquela sensao

ser que vou perder o segundo pnalti?
No havia pnalti algum a ser cobrado. Depois que deu certo, sempre apare-
cem as explicaes dizendo que obviamente s poderia ter dado certo, que
estava evidente desde a partida. A histria ex-post parece sempre conformar-
se ao determinismo. O clima de opinio vigente quando da posse de Fernan-
do Henrique como ministro da Fazenda era muito pessimista. Quem quer que
o reconstitua ver que na ocasio estvamos perdendo de goleada. bem ver-
dade que ramos uma equipe homognea, falando a mesma linguagem, com
liderana clara e capacidade de ter um projeto poltico cristalizados na figura
do Fernando Henrique. tambm verdade que a sociedade ansiava por um
programa de estabilizao. No entanto, a idia predominante na sociedade
era que s a austeridade fiscal era suficiente. Cortando-se os gastos, pondo a
casa em ordem, a inflao desaparecer, o que se dizia nos editoriais da
poca. Era uma viso ingnua da realidade, mas era a viso dominante.
Na prtica, a inflao subiu o tempo todo at o Real. Todos os jornais
eram contra as mgicas, diziam que o Fundo Social de Emergncia no era
suficiente para assegurar o equilbrio fiscal, que a URV iria gerar uma hi-
perinflao porque a economia iria patinar em gelo fino, que as restries ao
crdito no funcionariam, que sem um congelamento de preos a inflao iria
explodir, que a dvida interna era uma obstculo intransponvel, que a taxa
de juros no teria eficcia para controlar a demanda, que o Real era uma
mgica eleitoreira etc. O fato que fomos contra a opinio corrente da maioria
dos economistas, editorialistas e jornalistas, e por vezes contra nossos pr-
prios instintos, como em algumas noites quando me lembrava do Cruzado e
quase desistia da empreitada.
O Fernando Henrique um homem extremamente inteligente e certa-
mente capaz de assumir riscos. Vrias vezes assistia a reunies de horas do
time econmico, o que para um no-economista muito chato. Sentava-se
na cadeira como ministro e ouvia todos os argumentos, prs e contras. E foi
ele prprio formando sua percepo da realidade. Eu lembro que o discurso

de lanamento da URV, por exemplo, foi feito pelo Fernando Henrique de
improviso. Trocou duas ou trs idias e fez o discurso. Ele sabia exatamente
do que estava falando, qual era o desenho do programa de estabilizao, quais
eram os riscos. E era uma montagem arriscada.
O fato que para lanar um programa como o Real, h que se ter mui-
ta convico. O exerccio de poder horrivelmente solitrio e angustiante.
S se pode conversar com os colegas. Em momentos crticos, voc tem que
ter a coragem de ir contra o consenso da sociedade. H sempre um elemento
de julgamento subjetivo e intuitivo, que depende no fundo de uma maturi-
dade de vida, de experincia, de observao. Aprendi muito ao longo do tem-
po, por exemplo, conversando com pessoas que formularam planos de esta-
bilizao em outros pases. extraordinariamente importante saber como
que a deciso foi tomada, saber quando o acerto foi intencional ou casual, o
peso das consideraes polticas etc. Aos poucos, forma-se um quadro intui-
tivo de percepo e anlise que no se pode encontrar em livros ou artigos,
resultado de anos e anos de observao, conversa e discusso.
Fernando Henrique Cardoso alude a voc, [Edmar] Bacha e Andr

[Lara Resende] como os mentores intelectuais do Plano Real.
Olhe, nunca me preocupei muito com esta questo de reconhecimento. S
quem j teve a experincia de vida sabe o esforo coletivo que requer a mon-
tagem e o lanamento de um programa de estabilizao. As complemen-
tariedades so extremamente importantes. O ncleo duro era este, mas Andr
saiu muito cedo, acabamos ficando Edmar e eu, ambos escaldados do Cru-
zado. Gustavo [Franco] teve um papel muito importante tambm na relatoria.
O Edmar desenvolveu a duras penas uma especializao na questo fiscal e
nas negociaes com o Congresso. Pedro [Malan] sempre teve grande habi-
lidade e inspirava muita confiana. Tantos outros contriburam. Do ponto
de vista de quem est fora do Governo, parece que s ter a idia e mandar
executar. Na prtica, sempre uma obra coletiva, na qual o esforo de per-
suaso e a qualidade operacional da implementao so decisivos. O fato
que quando as coisas do certo, a tentao psquica universal reivindicar a
paternidade, quando do errado fazer de conta que a culpa alheia.
E as experincias institucionais, BNDES e Banco Central, como

foram?
O perodo no BNDES foi muito difcil, porque o Banco estava no Rio, mi-
nha famlia em So Paulo e o Real em Braslia. Por conta da questo geogr-
fica, minha vida ficava muito difcil. Foi um esforo extraordinrio, pegava
Conversas
Prsio Arida
no mnimo quatro a cinco avies por semana. Fiquei at com inveja dos u-
reos tempos das estatais, quando se podia dispor de um jatinho (risos). E alm
da questo geogrfica, havia uma dicotomia espiritual. O BNDES estava
margem do programa de estabilizao, o que me obrigava a cumprir dois
papis diferentes. No BNDES eu tinha um objetivo muito claro: at o final
do Governo Itamar, em um ano e meio, digamos, o Banco teria que partir
para uma expressiva recuperao de crditos, montar procedimentos rigorosos
para concesso de novos crditos, fortalecer-se e acumular recursos para fi-
nanciar o desenvolvimento brasileiro mais frente. Joguei na retranca, pre-
parando a instituio para o futuro. Acabei tendo muitos desgastes, princi-
palmente por resistir ao financiamento de estados e grupos privados em si-
tuao periclitante. Foi a estratgia correta, no incio de 95 o BNDES j es-
tava muito bem, infinitamente melhor do que os outros bancos estatais.
No Banco Central tinha outro projeto, se l permanecesse. Queria criar
um BC independente. A questo polmica e presta-se a toda forma de equ-
vocos. Tinha em mente basicamente um processo de atribuio de responsa-
bilidades e autonomia decisria. Em regimes monetrios fiducirios, o vis
inflacionrio sempre presente e precisa ser equacionado explicitamente.
Penso que o propsito do BC zelar pela estabilidade de preos, qualquer
outro objetivo de carter secundrio. Pode-se imaginar diversos processos
formais de designao e aprovao da diretoria do BC. O importante que,
uma vez posta no cargo, esta diretoria s possa ser removida por razes ti-
cas de comportamento. Deve ter todos os instrumentos e a autonomia de ao
necessrios para assegurar a estabilidade e deve, por conseguinte, ser penali-
zada caso no consiga chegar meta estabelecida. No contexto de hoje, em
que a estabilidade de preos um objetivo inquestionvel de toda a socieda-
de, a independncia do Banco Central pode parecer desnecessria. Quando
se observa os desvarios da histria econmica recente, no entanto, que se
percebe quo ruim a nossa montagem institucional. No toa que o Bra-
sil teve a performance inflacionria que teve ao longo dos ltimos 30 anos.
Penso que preciso acrescentar algo ainda. A expresso estabilidade de preos
no quer dizer inflao nula. H muito estou convencido de que parte da in-
flao um erro sistemtico de medida, causado por inovaes tcnicas que no
so captadas na forma qualitativa. algo que Zvi Grilliches j nos alertava na
dcada de 70 quando sugeriu os ndices de preo hedonsticos5. Em outras pa-
lavras, a menos que se altere a medida, uma pequena inflao provavelmente
significa estabilidade de preos ajustados pela qualidade dos produtos.
5 Grilliches (1973) Research Expenditures and Growth Accounting.

MTODO

Antes de mais nada, h que evitar dois perigos. De um lado, o perigo de nada
entender de metodologia. o sujeito que no fundo no sabe o que est fa-
zendo quando est formulando ou testando uma teoria, erro grave e infeliz-
mente muito comum, erro de ingenuidade. Como sempre, o ignorante pos-
sudo de certezas e convices e acaba impressionando os outros como de-
tentor da verdade. Quer dizer, a ignorncia da metodologia uma praga que
prospera com extraordinria fertilidade. De outro, o perigo de imaginar que
h uma soluo fcil e bvia no mundo da filosofia da cincia. o caso do
sujeito que vai busca do paraso, do mtodo que o conduzir ao conheci-
mento de forma segura e verdadeira. O resultado mais freqente que o su-
jeito se perca completamente diante de problemas cuja complexidade supera
de longe sua capacidade de formulao e entendimento. O sujeito acaba se
perdendo inteiramente, pois nem todo insight metodolgico necessariamente
fecundo. Veja por exemplo a discusso sobre tempo lgico e tempo histri-
co, fascinante e profunda mas que no se consegue a partir dela desdobrar
um novo instrumental de anlise. mais fcil um filsofo da cincia enten-
der economia do que um economista entender de filosofia da cincia.
Em ltima anlise, entender as questes de mtodo ajuda muito a rela-
tivizar o conhecimento, amplia de forma substantiva os horizontes da anli-
se, mas no proporciona um caminho inequvoco e seguro verdade. Em
ltima anlise, nada substitui a formao aberta, na qual o economista est
atento teoria e metodologia ao mesmo tempo. Parece um requisito que
exige muito, e exige mesmo, mas no h maneira de ser diferente se quiser-
mos produzir bom conhecimento.
Qual o papel da Matemtica e da Econometria na Economia,

inclusive como instrumento de retrica? Na sua opinio, hoje em
dia, est ocorrendo um refluxo, uma volta Economia Poltica?
Discuti estas questes de retrica de forma extensa no meu artigo de 1984.
O que me fascinaria hoje, se fosse escrever um ensaio mais filosfico, no seria
o uso retrico da matemtica ou da evidncia economtrica, mas sim as mu-
danas no estilo da formalizao. Por que se abandonou as cadeias marko-
vianas ou os modelos n setoriais, por exemplo? Por que a formalizao via
clculo estocstico revela-se fundamental hoje em dia? O fato que as mate-
mticas tm estilos diversos. Seria interessantssimo verificar se as mudanas
na estilizao formal decorrem de exigncias do objeto a ser estudado ou se,
Conversas
Prsio Arida
como suspeito, em ltima anlise, moldam o prprio objeto de estudo. O que
leva o esprito a privilegiar uma estilizao formal? Minha conjectura que
a escolha da estilizao formal induz a um caminho, a uma apreenso do
mundo, uma viso dos fenmenos econmicos. Quer dizer, enquanto o sen-
so comum das pessoas pensa que existe algo a ser estudado imvel e cons-
tante como uma montanha, vejo algo totalmente diverso, no qual aquilo que
se estuda resulta do filtro de anlise imposto pelo instrumento formal.
A partir do teorema de Gdel, que explicita a limitao da lgica

e sua fundamentao da Matemtica, Chaim Perelman desenvol-
veu os estudos da nova retrica. Qual a importncia da retrica
no pensamento econmico?
Sou um pouco ctico quanto s tentativas de extrapolao direta de resulta-
dos impressionantes de outras disciplinas, como o teorema de Gdel ou o
Princpio de Heisenberg, para a Economia. Normalmente, perde-se o contedo
original e confunde-se alhos com bugalhos. Indo questo da retrica, que
abordei no meu artigo de 1984, deixe-me voltar um pouco. O senso comum
fundamentalista. A retrica ajudaria, mas em ltima anlise no poderia
decidir sobre a verdade ou falsidade de qualquer proposio. Quando mui-
to, a boa retrica poderia acelerar ou inibir a apreenso da verdade pelos
agentes, algo importante no curto prazo e para a vaidade dos pesquisadores
desejosos de reconhecimento e fama, porm irrelevante no longo prazo do
desenvolvimento cientfico.
A questo certamente mais complexa do que supe o senso comum.
Raras foram as controvrsias que se resolveram pelo recurso evidncia
emprica. Defender alguma variante do ceticismo, no entanto, no me pare-
ce fazer sentido.
Nestas questes, a abordagem de Granger, que destacou como poucos
o carter de construo de conceitos da cincia econmica, parece-me extre-
mamente fecunda. A retrica de qualquer discusso sobre o desemprego, por
exemplo, faz ela prpria parte da percepo que criou o objeto de estudo
chamado desemprego. O objeto econmico resultado de uma construo
intelectual. Conceitos como o equilbrio, a unidade de tempo ou a taxa na-
tural de desemprego so conceitos construdos, resultantes de reflexo. claro
que subjacente ao construtivismo est um disfarado otimismo quanto ca-
pacidade humana de entender o mundo, quase que uma aposta que os obje-
tos construdos intelectualmente guardam uma correspondncia ntima, se-
creta, com o mundo a ser conhecido.

Andr Lara Resende afirmou que o seu artigo sobre retrica po-
deria ser seu testamento em Economia, como se voc tivesse
chegado a uma sntese do que era a teoria econmica. Concorda
com essa opinio?
Bem, testamento d a impresso que trata-se da ltima contribuio, o que
no verdade, foi um texto escrito h 11 ou 12 anos atrs. Mas testamento
no sentido de sntese, sim. Tanto que depois daquele artigo s me interes-
sei por questes prticas, de poltica econmica. Mesmo minha segunda tese,
que escrevi depois do artigo, j estava contaminada por este esprito prtico,
por assim dizer, preocupado em como ajudar o pas a terminar com a inflao.
Qual a diferena de abordagem metodolgica entre Macroeco-

nomia e Microeconomia?
A tradio neoclssica muito clara a respeito. A Macroeconomia uma
aproximao defeituosa da realidade, a resultante agregada das decises in-
dividuais. H uma regra de construo implcita do objeto econmico, a sa-
ber, tudo tem que ser intuitivamente apreendido como fazendo sentido do
ponto de vista do agente individualmente considerado. Keynes j ambguo.
Pode ser lido de forma neoclssica, mas por vezes raciocina como se a reali-
dade macroeconmica fosse fundante e condicionante dos comportamentos
individuais. como se Keynes tivesse uma extrao convencional, uma ade-
rncia por formao ao individualismo metodolgico, mas uma intuio de
que algo diferente estivesse em jogo.
O que voc quer dizer com individualismo metodolgico?

a pressuposio de que a realidade macroeconmica resulta por agregao
dos comportamentos dos agentes econmicos. Prescreve um programa de
trabalho: buscar sempre os fundamentos no comportamento dos indivduos.
Na prtica, o procedimento de agregao revela-se de uma complexidade
analtica excessiva, e da se utiliza a figura quase que weberiana do indiv-
duo representativo. E esta impossibilidade de construir a agregao que
mostra o esgotamento do paradigma criado pelo individualismo metodol-
gico, to do agrado do senso comum. No fundo, um pretexto para o cons-
trutivismo, para a paciente elaborao de conceitos de equilbrio, tempo e
incerteza, que pervade micro e macro da mesma maneira.
O que est morto e o que est vivo em Marx?

(Pausa.) Acho que a questo pode ser enfrentada em dois planos: o das cin-
cias humanas como um todo e outro restrito teoria econmica. No que tange
Conversas
Prsio Arida
ao primeiro plano, no h o que discutir. Mas do ponto de vista da teoria
econmica stricto sensu tendo a achar que pouca coisa est viva. No falo
do Marx historiador, cativante e admirvel, mas do Marx terico. E a vida
pouca ou nenhuma porque no houve seguimento efetivo. Marx a nica
tentativa explcita de rompimento do individualismo metodolgico, da afir-
mao de realidades ontologicamente existentes que determinam o compor-
tamento individual sem que os agentes delas tenham conhecimento, uma
sociedade na qual as relaes sociais entre os indivduos atomizados lhes
aparecem autnomas.
No h quem, tendo lido Marx, no tenha ficado com a percepo de que
ali existe um veio frtil de reflexo, totalmente distinto da tradio neoclssi-
ca. Nada a ver com as leis de desenvolvimento, essa herana do sculo XIX, mas
com uma percepo de que h algo profundo a ser explorado nas teorias do
capital como valor dotado do atributo da autovalorizao. O fato que lecionei
vrios cursos sobre Marx, refleti um bocado mas nunca consegui elaborar algo
que me fizesse sentido. Minha frustrao porque, por paradoxal que parea,
nunca consegui convencer-me de que trata-se de uma falsa promessa.
No artigo sobre retrica de 1984, voc cita o livro Histria da

Anlise Econmica de Schumpeter [1954] como exemplo de uma
historiografia enfadonha, norteada pela noo de fronteira de co-
nhecimento, onde se debate quem foi o primeiro a formular de-
terminado conceito. Como ocorrem descobertas cientficas, s
vezes simultneas, em Economia?
No me recordo de ter usado o adjetivo enfadonho para descrever uma obra
de monumental erudio. Mas mantenho a crtica. A noo de descoberta
emprestada das cincias exatas. O equilbrio walrasiano no uma desco-
berta similar descoberta de um fssil. A noo de descoberta provm de uma
epistemologia simplista que mal compreende o papel da construo dos con-
ceitos. Um conceito no se descobre, se cria. Alm disso, a simultaneidade
de formulao mais reveladora de um processo orgnico, social, do que do
gnio individual.
O recolhimento de depoimentos til para compreender a hist-

ria? Mais especificamente: como v o nosso trabalho utilizando a
tcnica da entrevista para recuperar um pouco da Histria do
Pensamento Econmico Brasileiro?
extremamente importante. A reflexo econmica, como a de qualquer disci-
plina, antes de mais nada um processo social, de interao, contato e conversa.

A leitura fria dos papers d uma noo enganosa da dinmica do conhecimento.
A figura do pensador solitrio curiosa e atraente, tem algo da loucura to
bem descrita no personagem acadmico de Cornell descrito por Nabokov, mas
est longe de prover uma boa descrio do pesquisador. As figuras decisivas
so os pesquisadores centrados na sociedade. Da a importncia dos depoi-
mentos. Lendo papers voc jamais entender o que de fato acontece. Voc
precisa saber qual era o crculo de reflexo ao qual o autor se referia, precisa
conhecer seus interlocutores, quem divergiu de quem, quem estabeleceu um
lao de solidariedade e confiana com quem. No h poltica nem teoria que
no tenha sido baseada em uma trama complexa de relaes pessoais. Por mais
que o ego individual tenda a reconstruir a histria de forma autocentrada, do
tipo eu fiz isso, fiz aquilo, tive esta idia, marquei a histria neste momen-
to, no h como escapar da realidade de que os processos so sempre mais
sociais e coletivos que o individualismo exacerbado da nossa poca supe.

A questo antes de mais nada institucional. Ou seja, qual o quadro institu-
cional e legal que d mais confiana aos agentes para acumular riqueza? esta
a questo-chave. Refiro-me remoo de entraves liberdade de ao e con-
tratao, capacidade de criar mercados e supresso das ameaas ao amea-
lhamento de riqueza. Diminuir custos de transao tambm parece-me crucial.
uma viso muito mais restritiva do que o usual e certamente mais atenta ao
quadro institucional e legal do que a maioria dos economistas gostaria.
Simonsen coloca que a controvrsia Cambridge versus Cambridge

fez com que a Economia do Desenvolvimento ficasse patinando
por 15 anos. Na sua opinio, qual foi o motivo do declnio desse
campo de estudo?
A teoria declinou porque suscitou pouco interesse. E suscitou pouco interes-
se porque a partir do colapso de Bretton Woods e do choque do petrleo o
produto passou a exibir grande volatilidade, fazendo com que se tornassem
vivas as antigas teorias do ciclo econmico. Eram o ciclo e a volatilidade que
atraam as mentes mais privilegiadas, no as uniformidades de longo prazo.
No toa que o campo voltou a suscitar interesse nos ltimos anos.
Conversas
Prsio Arida
TEORIAS DE INFLAO E PLANOS ECONMICOS
O ajuste de 81 a 83 foi eficiente para melhorar a balana de pa-

gamentos, mas no teve o efeito desejado e esperado com relao
inflao. O problema era o diagnstico?
Naquela poca existia uma viso equivocada do problema inflacionrio. A
inflao seria uma resultante direta do dficit e alavancada por expectativas.
Da a pr-fixao da correo monetria abaixo da inflao acompanhada
de uma contrao fiscal: atuar-se-ia ao mesmo tempo nos fundamentos e nas
expectativas. Era uma viso muito difundida, no foi toa que Argentina e
Chile tambm embarcaram na pr-fixao. A inrcia era uma figura de ret-
rica, quando muito um fenmeno menor. Os resultados da contrao eco-
nmica de 1981 e 1982 foram, no entanto, to eloqentes que aos poucos
foi se transformando o paradigma existente. O lapso cognitivo foi longo, as
primeiras teorias mudando a forma de pensar s surgiram em 1983.
Foi um caso clssico de mudana de paradigma. Anteriormente, bastava
o ajuste fiscal e se a inflao no caa, era porque o ajuste no tinha sido su-
ficiente, um pouco como aquela boutade do Millr, no final tudo termina bem,
e se no est indo bem porque ainda no terminou. O erro no estaria no
paradigma, mas sim na falta de vontade poltica do pas em terminar com a
inflao. A mudana ocorreu justamente quando houve uma reflexo origi-
nal sobre o problema, que captava justamente nossa peculiaridade, a existn-
cia de contratos indexados por fora legal em um sem-nmero de contratos.
um caso tambm interessante para ilustrar a importncia dos mode-
los conceituais versus os testes empricos. O teste do paradigma anterior era
saber se a inflao se deslocaria para o equilbrio de seignorage inferior to
logo o dficit fosse zerado. Todas as simulaes economtricas indicavam que
no. Mas para poder pensar o problema diferentemente era necessrio ter
clareza conceitual num caso-limite. Como seria possvel que a inflao no
cedesse quando o dficit era zero? Sem a caracterizao analtica adequada
do caso de pura inercialidade a mudana de paradigma no poderia ocorrer.
bvio que na prtica tnhamos os dois problemas, dficit positivo e inr-
cia, mas a mudana de paradigma s pde ocorrer quando houve clareza
analtica sobre os casos-limite.
E a questo nossa tangenciava outras. Lembro que quando Andr e eu
apresentamos o paper Larida em Washington, nos idos de 1984, Phillip Cagan,
pouco familiarizado com o Brasil, entendeu na hora o problema, ao dizer:Vocs
tem um novo insight sobre o processo inflacionrio, eu vi isso nos estudos que
fiz nos processos de hiperinflao na Europa Oriental. Alis, Cagan fez de

bate-pronto uma descrio tima do que chamvamos de ORTN pr-rata/dia
com paridade fixa com o cmbio (que depois virou, evidentendemente, a URV):
um padro ouro sem ouro.
Como que vocs, j tendo formulado a idia da moeda indexa-

da, embarcaram na idia de congelamento?
No havia no Cruzado a possibilidade poltica de fazer um passo como o da
URV. Concordamos no final com o congelamento por trs meses. O prprio
Francisco Lopes, diga-se de passagem, jamais sugeriu um congelamento pro-
longado, mas apenas um momento de coordenao. Eu me recordo que o
Dilson Funaro chegou a anunciar um congelamento de trs meses e deu uma
confuso poltica gigantesca. A soluo Larida estava fora do horizonte in-
telectual da poca, parecia mgica.
Mas, existe diferena entre a proposta Larida e a URV...

H diferenas, claro, l se foram mais de dez anos entre uma construo e
outra. O Larida tinha a idia da circulao simultnea das duas moedas por
um breve perodo de tempo, mas anos depois, enquanto fazia minha segunda
tese, cheguei concluso de que era uma idia complicada demais, que se poderia
obter todas as vantagens do Larida com uma moeda virtual. Outra diferena:
a ORTN pr-rata/dia seguia fixamente o ndice de preos domstico, a URV
era a mdia de trs ndices com uma banda de flutuao. Gustavo e eu chega-
mos um dia com a mesma idia de introduzir a banda de flutuao para im-
por um pouco de frico no processo. Mas a essncia a mesma. O Pastore
percebeu na hora. To logo se falou da URV, ele disse: Ah, mas o Larida.
Um aspecto interessante o dual dessa construo intelectual a pos-
sibilidade de inverter o processo, estabilizando de imediato na nova moeda e
deixando que os contratos indexados corressem livremente em uma moeda
virtual que se desvalorizaria. Na poca do Cruzado, Andr sugeriu que fizs-
semos isso, fiquei encantado com a possibilidade, mas a operacionalizao
legal pareceu-nos difcil. Entre o Real e a URV, instigado pelo Francisco Lopes,
cheguei a pensar de novo nisso, propus a idia em vrias de nossas reunies
de equipe econmica, mas no fim rendi-me novamente s complicaes le-
gais e operacionais, deixando de lado a beleza intelectual da soluo.
A que outras concluses voc chegou no perodo de formulao

da sua segunda tese?
Do ponto de vista da formulao do Plano Real, aquele perodo foi impor-
tante em dois aspectos. Um j mencionei, a caracterizao da moeda de
Conversas
Prsio Arida
referncia como moeda puramente virtual, sem existncia material. O segundo
aspecto relativo neutralidade das reformas monetrias. O paradigma con-
ceitual que havia sido elaborado no incio dos anos 80, evidenciado explici-
tamente na proposta Larida, era muito claro: se o equilbrio inflacionrio fosse
puramente inercial, o equilbrio real subjacente s situaes de alta e baixa
inflao teria que ser o mesmo. Da o princpio bsico de neutralidade na
converso dos contratos. Mas depois da experincia do Cruzado, da forte
expanso de demanda que se seguiu imediatamente ao lanamento do Pla-
no, cheguei concluso de que algo precisaria ser revisto.
O Cruzado teve um problema de dficit pblico tambm, no foi?

Evidentemente. Havia tambm um teto poltico subida das taxas de juros,
para no falar de vises erradas sobre o papel da poltica monetria. Mas de
toda forma o boom inicial de demanda desafiava qualquer explicao plau-
svel. Durante o perodo de reflexo que tive a chance de fazer quando da
minha segunda tese, cheguei concluso de que, por um problema de assi-
metria de riscos na composio de portfolio, mesmo no contexto de uma
inflao puramente inercial, uma reforma neutra no levaria a economia para
a estabilidade de preos. Em outras palavras, o equilbrio real ps-reforma
monetria tenderia a ser diferente do equilbrio pr-reforma mesmo no caso
de pura inercialidade e absoluta neutralidade da reforma. Mais precisamente,
a taxa real de juros necessria para assegurar estabilidade de preos tem que
ser maior aps a reforma do que antes, e to mais alta quanto mais endgena
for a indexao de contratos, e isso independentemente do dficit pblico.
Alm de ter clareza analtica sobre o papel da poltica monetria restri-
tiva em um contexto abstrato, o perodo de retiro a que me permiti quando
fiz a segunda tese serviu para aguar a intuio sobre a importncia dos de-
psitos compulsrios no controle da demanda agregada. Em outras palavras,
cheguei concluso de que, apesar das ineficincias alocativas, seria prefer-
vel praticar a poltica monetria restritiva que a estabilizao requer atravs
de um blend de taxas de juros e depsitos compulsrios a utilizar a forma
pura, ou seja, colocando todo o peso na taxa de juros. Contribuiu para isto
o entendimento do mecanismo utilizado no bloqueio de recursos do Plano
Collor. A engenhosidade da soluo do Ibrahim [Eris] era evidente, mesmo
sendo o bloqueio de ativos financeiros uma resposta equivocada questo
de como estabilizar. Andr e eu trabalhamos um tempo na conciliao ana-
ltica dos estoques de outside e inside money feita pelo Ibrahim, e este exerccio
me ajudou muito quando da implementao da poltica monetria restritiva
do Plano Real, sem a qual, diga-se de passagem, o plano teria naufragado.

Brasil e Argentina sempre mantiveram semelhanas em termos eco-
nmicos e polticos. Na sua experincia pblica, voc verificou este
fato? Mais especificamente, Plano Cruzado e Plano Real estariam
relacionados aos Planos Austral e Cavallo?
Brasil e Argentina partilham de uma identidade de movimentos que faria a
delcia de um historiador da longue dure e que muitas vezes escapam per-
cepo das pessoas no dia-a-dia da Histria. O populismo-trabalhista de
Vargas e Pern, a ditadura militar, as agruras da transio democrtica.
Feita a ressalva, devo dizer que minha experincia vivida, tanto no caso
do Cruzado quanto no caso do Real, de muita dessemelhana. No Cruzado,
a identidade bsica sempre foi com o plano israelense. Lembro-me at hoje das
conversas com Bruno em Jerusalm, l nos idos de 85. Porque a similaridade
fundamental estava na existncia da indexao contratual e pervasiva, e no
na adoo do congelamento. Os trs programas adotaram o congelamento,
tendo sido o israelense o nico bem-sucedido porque apoiou o congelamento
em polticas fiscais e monetrias adequadas e no o transformou em um feti-
che. Mas a identidade fundamental era a indexao, enquanto a economia
argentina era uma economia referenciada no dlar para fins contratuais. E a
semelhana do Real com o Plano Cavallo restringe-se no-adoo do con-
gelamento, porque a identidade bsica do Plano Cavallo, o currency board ou
padro ouro, no foi adotada aqui.
Ns discutimos a questo um bocado. Andr sempre foi muito pr-Argen-
tina, chegou a escrever, com sua costumeira ousadia, um artigo antes do Real
propondo um currency board6 para o Brasil. Gustavo, determinado como sem-
pre, foi na direo oposta. Pode-se argumentar que o Real mais conservador,
mantendo a tradio deste sculo dos Bancos Centrais que emitem moeda sem
lastro, enquanto a Argentina inovadora porque repete, no final do sculo XX,
a soluo monetria do sculo XIX, mais ao gosto puramente liberal. Para quem
no gosta, a soluo argentina retrgrada, um atavismo tardio, enquanto a
soluo brasileira aquela adequada ao esprito dos tempos e ao consenso dos
especialistas. Minha opinio que, teorias parte, no nosso caso a opo era
inevitvel e ditada pela realidade: nosso quadro institucional e a nossa hist-
ria de indexao teriam tornado a alternativa do padro ouro um equvoco. O
que no impede que se tente replicar algumas de suas caractersticas de estabi-
lidade automtica, um ponto ao qual o Francisco Lopes sempre esteve atento.
H algo lateral questo do padro ouro versus Banco Central fiducirio
que eu gostaria de mencionar porque um veio rico de entendimento dos nossos
6 Lara Resende (1992) Conselho da Moeda: um rgo Emissor Independente.
Conversas
Prsio Arida
problemas. O dficit pblico foi e tem sido uma varivel de desequilbrio sempre
presente ao longo das dcadas de 80 e 90, seria tolo tentar deduzir a nossa
dinmica de preos a partir dele. Eu penso que o Brasil at 1986 teve uma di-
nmica de preos marcada pela inercialidade. Mas entre o Cruzado e o Plano
Collor II a dinmica foi de outra natureza. A populao passou a ter o imagi-
nrio dos preos estveis, as lideranas polticas queriam atender a este ima-
ginrio e a nica tecnologia disponvel era o congelamento de preos. Toda
vez que a inflao subia, os empresrios, antecipando o futuro congelamen-
to, realizavam aumentos preventivos de preos, precipitando a resposta do
Governo outro congelamento , justamente pelo pnico associado ao sbito
aumento da inflao. Por sua vez o congelamento, feito a preos que implica-
vam um salrio real abaixo do equilbrio e com srias distores de preos
relativos, pois nem todos os empresrios eram igualmente capazes de reajus-
tar, tinha um tal grau de tenses que a supresso dos controles era sempre
acompanhada por uma retomada da inflao. Foi assim que tivemos o Plano
Bresser, o Plano Vero e os dois Planos Collor, tudo isto entre 1987 e 1991.
Esta dinmica de preos criada pelos sucessivos congelamentos anteci-
pados s foi quebrada com a gesto do Marclio. Foi s ento que a inflao
voltou a ter suas caractersticas de inercialidade. Evidentemente, a histria no
se repete, a no ser por ironia, dissimulao. A situao da economia em 92
era outra. O mercado de crdito externo voltara a existir, o pas do incio dos
anos 80 que considerava privatizao um modismo ingls pedante e a abertu-
ra uma ameaa ao desenvolvimento era coisa do passado, embora o quadro
legal tivesse se tornado, por conta da Constituio de 88 e a prtica de abri-
gar leis ordinrias como complementares, muito mais rgido. Mas o impor-
tante no caso que na gesto Marclio a inercialidade de novo se reestabelecera.
Dialeticamente foi uma contribuio do Marclio.

O esporte favorito da poca era execrar os congelamentos. Por tabela, jogava-
se fora tambm toda e qualquer teoria diferente. A viso dominante era back
to basics: ajuste fiscal, privatizao. Estigmatizava-se quem quer que pensasse
nos problemas de indexao e inrcia como gente ignorante do bvio: Era tudo
bobagem, no vamos mais cair nestas mgicas... Os supostos mgicos foram
banidos do cenrio. Sobreviviam nas franjas do PSDB. Era um momento de
horror nacional aos desajustes provocados pelos sucessivos congelamentos. E
este horror foi extraordinariamente importante, porque, ao afastar do imagi-
nrio a referncia ao controle de preos, possibilitou que se cortasse o ciclo vicioso
do congelamento descongelamento novo congelamento. A inflao, depois
do insucesso do Plano Collor II, voltou a assemelhar-se inflao pr-Cruzado.

O fato que, embora o corpo terico bsico j estivesse pronto antes do
Cruzado, entre o Cruzado e o Real, a dinmica inflacionria mudou, fazendo
com que o corpo terico da desindexao via moeda virtual se tornasse obso-
leto. E o fato que o pensamento econmico brasileiro, to criativo e original
no desenho de uma tecnologia de desindexao quando o componente inercial
forte, no foi capaz de formular nada original quando a dinmica do pro-
cesso alterou-se. Foi como se tivssemos todos sido pegos de surpresa pela nova
dinmica causada por sucessivos congelamentos antecipados. A mudana no
padro foi bem percebida por Liviathan, que, israelense, conhecia bem os me-
canismos de indexao e nos observava distncia. Da o equvoco dos v-
rios congelamentos subseqentes ao Cruzado, de tentar corrigir e melhorar um
modelo que se referia a uma realidade que no existia mais.
Penso que talvez esta trajetria seja nica, no conheo outro caso em
que a dinmica inflacionria retoma, anos depois, aspectos de seu padro origi-
nal. Como talvez seja nica a experincia e a possibilidade de uma mesma escola,
no caso a Catlica do Rio, ter a chance de interferir duas vezes de forma to
forte nos processos de poltica econmica. E em momentos que se assemelha-
ram, tendo a oportunidade de retomar antigas idias e aplic-las com sucesso.
O apoio poltico no foi fundamental?

Evidentemente. A poltica econmica antes de mais nada poltica. Era um
conjunto de circunstncias muito particular. O presidente da Repblica tinha
confiana no ministro da Fazenda e este tinha confiana na equipe econmi-
ca. A formulao do Real deu um trabalho gigantesco, j havia a reflexo prvia,
mas nunca se deve subestimar o esforo coletivo de articulao, formulao dos
diplomas legais, representao e convencimento da sociedade envolvidos em
um processo desta natureza. Para romper de vez com o ciclo de congelamen-
tos antecipados, optamos por fazer uma coisa aberta, ao invs de pegar o pas
de surpresa, deixar de lado esta histria de planos feitos na calada da noite nos
gabinetes de Braslia. E quando se pr-anuncia o que se vai fazer, h que se ter
firmeza e suporte poltico para sustentar a trajetria independentemente das
injunes polticas do momento. Veja o caso do Fundo Social de Emergncia:
no momento em que se diz que a emenda constitucional vital ao programa,
pode-se negoci-la nos detalhes, mas a mudana de rumos no mais poss-
vel. Em determinados momentos, inclusive, o papel da liderana poltica trans-
cendeu aquele clssico papel de apoiar as decises tecnicamente corretas para
impregn-las com uma viso de futuro que motiva na busca de solues alter-
nativas. Sem o entusiasmo do Fernando Henrique pelo projeto de estabiliza-
o, para no falar de sua liderana, no teramos tido o Plano Real.
Conversas
Prsio Arida
Paulo Nogueira Batista Jr. (em foto de julho de 1992): O problema que o Estado
brasileiro foi desaparelhado de tal maneira, nos governos Figueiredo e Sarney, mais ainda
no governo Collor, que ele no est hoje equipado nem para fazer as coisas que o pensamento
liberal clssico admite que o Estado tem que fazer.

PAULO NOGUEIRA BATISTA JR. (1955)
Paulo Nogueira Batista Jr. nasceu no Rio de Janeiro em 2 de maio de 1955.

Formou-se em Economia pela Pontifcia Universidade Catlica do Rio de Ja-
neiro em 1977. Obteve seu mestrado em Histria Econmica na London School
of Economics and Political Science em 1978. Trabalhou no Centro de Estu-
dos Monetrios e de Economia Internacional do Instituto Brasileiro de Eco-
nomia (IBRE) da FGV de 1979 a 1989, chefiando esse centro entre 1986 e 1989.
Foi professor do Departamento de Economia da PUC/RJ de 1980 a 1984. Desde
1989 professor dos cursos de graduao e ps-graduao da Fundao Getlio
Vargas em So Paulo.
Iniciou sua participao na vida pblica em 1985 como secretrio espe-
cial de Assuntos Econmicos do Ministrio do Planejamento. Posteriormente,
foi assessor especial do ministro da Fazenda para Assuntos da Dvida Externa
(gesto Funaro), tendo sido um dos principais artfices da moratria ento decre-
tada. No Governo do Estado de So Paulo, trabalhou na FUNDAP entre 1989
a 1993, como chefe do Centro de Anlise Macroeconmica e na Assessoria Espe-
cial de Assuntos Internacionais como coordenador econmico-financeiro. Asses-
sorou o Partido dos Trabalhadores, por ocasio da campanha de Luiz Incio
Lula da Silva Presidncia da Repblica. Publicou, como autor ou co-autor,
oito livros, dentre os quais destacam-se: Mito e Realidade na Dvida Externa
Brasileira (1983), Da Crise Internacional Moratria Brasileira (1988), e A Luta
pela Sobrevivncia da Moeda Nacional: Ensaios em Homenagem a Dilson Funa-
ro (1992), em conjunto com Luiz Gonzaga Belluzzo. Nossa entrevista ocorreu
em novembro de 1995, em seu apartamento no Jardim Amrica, So Paulo.
FORMAO
O que o levou a escolher Economia? Houve algo especial que lhe

inspirou?
Na verdade, meu interesse principal entre dezesseis e vinte e poucos anos era
Filosofia. Hesitei bastante entre estudar Economia e Filosofia. Acabei preferindo
estudar Economia por duas razes. Primeiro, por uma razo pragmtica: o
Conversas
Paulo Nogueira
com Economistas
Batista Jr. Brasileiros 341
receio de que o estudo de Filosofia no fosse me dar condies de sobrevivn-
cia a longo prazo. A outra razo, talvez mais fundamental, era o receio de que
o estudo da Filosofia fosse me circunscrever exclusivamente ao mbito aca-
dmico. Via a Economia como uma disciplina que abria uma porta para a ao
prtica. A par do interesse terico que pudesse ter, serviria tambm como ins-
trumento de ao, e me inseriria melhor do que a Filosofia no mundo real.
Tinha tambm muito interesse por Histria e logo percebi que nela as
questes econmicas tinham um peso imenso. Ento, a razo no foi, diga-
mos, simplesmente um fascnio, no tinha grande contato com a literatura
econmica antes de entrar para a universidade.
Voc cursou qual universidade?

Fiz o secundrio na Europa e entrei, voltando ao Brasil, no curso de Econo-
mia na UnB em Braslia, que conclu na PUC do Rio. Depois fiz mestrado na
London School of Economics [LSE]. Para dizer a verdade, durante todo o
perodo de graduao eu estudei muito mais Filosofia, por fora, do que Eco-
nomia propriamente, porque me interessava muito mais. S vim a me inte-
ressar mais por Economia depois que voltei ao Brasil.
Depois do mestrado na London School?

No tanto pelo mestrado, mas mais pelo trabalho no IBRE, na Fundao
Getlio Vargas, como pesquisador.
Por que escolheu a Inglaterra para a ps-graduao?

Terminei a graduao e fui imediatamente desenvolver o mestrado. No fui
com muita informao daqui, estava meio no escuro sobre o que iria encontrar.
Eu tinha uma percepo genrica de que seria mais interessante estudar na
Europa do que nos Estados Unidos. Tinha a impresso, que ainda acho vli-
da, de que o contexto intelectual europeu era mais rico do que o americano,
e que seria uma experincia intelectualmente mais interessante estudar em uma
universidade inglesa do que em uma americana. As informaes que colhi na
poca eram de que na Europa continental o ensino de Economia no era muito
forte, nem na Alemanha e nem na Frana. Ento acabei me dirigindo para a
Inglaterra. Nessa poca, j gostava muito de Keynes e ter lido sobre o desen-
volvimento da escola keynesiana na Inglaterra pesou um pouco tambm.
Mas Keynes teve importncia na LSE?

Na LSE, no. Embora ela tenha sido fundada por socialistas fabianos, no De-
partamento de Economia, desde o incio, a influncia predominante foi da escola

neoclssica. Foi o foco principal de resistncia ao keynesianismo nos anos 30,
comandada por pessoas como Lionel Robbins, de quem eu cheguei a ser alu-
no ainda, ele j velhinho, nas ltimas turmas que lecionou. Lionel Robbins, nos
anos 30, era um jovem economista de muito prestgio e orientao liberal, no
sentido europeu do termo. Era um dos grandes adversrios intelectuais de Keynes,
tiveram vrios embates. Ento, o Departamento de Economia da LSE foi sem-
pre muito conservador e resistente ao keynesianismo e continuava assim na poca
em que estudei l, j com uma influncia muito forte de Chicago.
Quais foram seus professores mais importantes? Identifica algum

mestre ou algum que teve influncia mais forte em sua formao?
Na London School, tive um professor fantstico, Mark Blaug, professor de
histria do pensamento econmico [HPE], que tambm tem obras interes-
santes sobre metodologia da Economia. No tive aula de metodologia com
ele, mas um seminrio de HPE que foi muito interessante. Blaug era um su-
jeito muito criativo, muito instigante, foi uma influncia importante. Lionel
Robbins tambm dava aula de HPE, mas no pesou tanto para mim.
Na graduao tive bons professores, mas no diria que foram grandes
influncias na minha formao. Citaria, principalmente, Maria da Concei-
o Tavares nos anos 70. Embora ela ensinasse na UFRJ, eu era aluno ou-
vinte do seu curso de desenvolvimento, muito interessante, apesar de preju-
dicado, j naquela poca, por uma certa tendncia autoritria da Conceio,
que faz com que ela seja uma professora instigante mas s vezes um pouco
massacrante. Depois esse trao se desenvolveu um pouco, se acentuou (risos).
Mas, enfim, nos anos 70, a Conceio teve influncia.
Mesmo no tendo sido aluno dele, dentre os economistas brasileiros, o
que mais me influenciou foi Celso Furtado. A contribuio mais significati-
va que ns tivemos, na minha opinio, foi a de Furtado, com uma larga dis-
tncia em relao aos outros. Vocs estiveram com ele?
Sim, Furtado unanimidade. Todos o citaram como um dos maio-

res economistas brasileiros.
Engraada essa unanimidade entre os entrevistados, que so muito variados
quanto tendncia. Eu no esperaria por isso. Outra pessoa que eu menciona-
ria, que tambm no foi meu professor, mas com quem trabalhei, Octavio
Gouva de Bulhes. Eu tinha muito contato com ele na poca em que trabalhei
no IBRE. Foi outra pessoa que me ajudou a formar interesse por Economia.
E quem mais o influenciou, independente do contato pessoal?
Conversas
Paulo Nogueira
com Economistas
Keynes, desde o incio. At hoje eu o leio e gosto de reler. Uma das coisas
que acho muito interessantes so os Collected Writings [1971], que tm muito
material interessante e, s vezes, pouco conhecido. At escrevi um trabalho
que est no livro que editei com Belluzzo, A Luta pela Sobrevivncia da Moeda
Nacional [1992], sobre o papel de Keynes no debate sobre a estabilizao do
marco alemo nos anos 20. Acho que Keynes seria a minha principal refe-
rncia. Tambm gosto muito de Schumpeter. Volta e meia releio coisas dele,
ou leio coisas que no tinha lido ainda.
Algum mais recente?

Dos mais recentes, mas j com um nvel muito menor de estmulo intelectual,
algumas coisas do Rudiger Dornbusch so muito interessantes. Mas ele muito
desigual, tem alguns trabalhos que beiram o jornalismo, no mau sentido. O
Barry Eichengreen tambm tem muitos trabalhos interessantes. Charles Kindle-
berger faz uma ponte entre Economia e Histria. Claro que um outsider,
relativamente falando. Ele faz parte de uma tendncia que no dominante,
que de procurar fazer o que ele chama de Economia Histrica, que acho que
muito rico e produtivo. Considero os trabalhos do Thomas Sargent interes-
santes, em alguma medida. O ltimo livro do Milton Friedman tambm.
Money Mischief: Episodes in Monetary History [1992]?

Sim. No um livro de histria monetria, um livro de Economia Histrica
aplicada a questes monetrias. um livro muito interessante, at curioso.
Considerando o que foi o Friedman, a marca que deixou no pensamento eco-
nmico, e depois de velho chegar concluso de que a moeda um mistrio.
Um dos ensaios que esto includos no livro chama-se The Mistery of Money.
Ento, he came a long way, desde a poca em que pregava uma regra mone-
tria constante at reconhecer que o dinheiro um mistrio. Roberto Frenkel,
com quem uma vez conversei sobre esse livro, disse: , agora que o Friedman
est mais velho, est mais perto de Deus, est descobrindo certas coisas! Mas,
enfim, acho que Keynes um landmark. Em termos da histria do pensamen-
to econmico, muito difcil rivalizar com ele. Li muito Marx tambm, mas
nos ltimos quinze anos no tenho tido estmulo para isso.
Como foi a sua experincia no IBRE?

Foi muito boa, porque o IBRE era um instituto de economia aplicada, que
era o que me interessava mais, at pela maneira como decidi fazer Economia.
Como o meu interesse era mais por questes de poltica econmica, o IBRE
era um lugar, de certa forma, ideal. Tambm no era um instituto governa-

mental, tinha-se uma liberdade de pesquisa, de expresso, mesmo no final do
regime militar, que no teria sido possvel em lugares como o IPEA ou o IBGE.
E me deixava livre de atividades de ensino. Eu lecionava, mas nunca dei na
minha vida mais do que um curso por semestre; em certos perodos no lecio-
nei. Ento sobrava mais tempo para pesquisa.
Voc esteve no IBRE em que perodo?

De 1979 a 1984. Depois fui para Braslia, de 1985 at 1987, e de 1987 a 1989
estive de volta ao IBRE.
Quais so as principais pesquisas que voc desenvolveu no IBRE?

Vou falar daquelas que viraram livros; por exemplo: Ensaios sobre o Setor
Externo da Economia Brasileira [1981a] apresentava resultados de trabalhos
feitos l, assim como Mito e Realidade na Dvida Externa Brasileira [1983]
e, tambm, Novos Ensaios sobre o Setor Externo da Economia [1988b]. Outro
livro foi Combate Inflao no Brasil [1984], que escrevi junto com outros
economistas do IBRE1. Trabalhei basicamente em Economia Internacional
naquele perodo, sobretudo na questo da dvida externa.
Alm de Bulhes, com quem mais tinha contato no IBRE?

Com Julian Chacel, Antnio Carlos Lemgruber, Tito Ryff, Luiz Aranha Corra
do Lago, Margareth Hansen Costa. O IBRE era interessante tambm porque
tinha uma caracterstica semelhante da EAESP/FGV: a de ser ecltico. Havia
uma grande variedade de tipos de enfoque, ao contrrio por exemplo da EPGE,
da PUC do Rio ou da UNICAMP, que so lugares mais homogneos. Ento,
um bom lugar para estudar, porque se fica em contato com divergncias.
METODOLOGIA
Qual o papel do mtodo na pesquisa econmica? Como v a apro-

ximao metodolgica atravs da histria?
O economista, de um modo geral, pensa pouco sobre questes de mtodo. A
atitude preponderante do economista a meu ver errada dar pouca im-
portncia a discusses metodolgicas. Vai direto ao assunto sem a mediao
da reflexo sobre o que cincia econmica. Agora, pode haver um certo exa-
gero na preocupao com o mtodo, que pode ter uma influncia meio per-
1 Luiz A. Corra do Lago, Margaret H. Costa e Tito B. Ryff.
Conversas
Paulo Nogueira
com Economistas
versa, esterilizante, sobre a prpria disciplina. Nos anos 70, quando estudei
na PUC, como tinha muito interesse em outras disciplinas, freqentava mui-
tos cursos da Sociologia. Na poca, o Departamento de Sociologia da PUC era
muito influenciado por marxistas de formao althusseriana. Era uma vertente
do marxismo que praticamente substituiu a atividade cientfica pela reflexo
metodolgica. Eu me lembro de que essa era uma sndrome muito comum nos
departamentos de Histria e de Sociologia da PUC nos anos 70.
J os economistas, de um modo geral, pecam pelo extremo oposto: por
no fazerem nenhuma reflexo mais rigorosa sobre os fundamentos de sua
cincia, muito menos sobre os fundamentos da cincia em geral. Pagamos um
preo por isso. Por exemplo: o uso frouxo dos conceitos, uma facilidade enor-
me de cair em falcias algo elementares, sobretudo na discusso mais prti-
ca, mais poltica, sem que o economista em geral esteja treinado para perce-
ber isso rapidamente.
O papel do mtodo ajudar a pensar. Muitas vezes o economista no
pensa, ao contrrio do que parece. Ele aplica frmulas preconcebidas, mo-
dismos intelectuais ou semi-intelectuais. A discusso de mtodo teria um papel
importante para enriquecer a Economia como disciplina.
Outra fobia que os economistas do mainstream tm em relao His-
tria. A Economia sofre de um grau muito acentuado do que se chama s vezes
de cliofobia, de averso histria, no s histria econmica, mas tambm
prpria histria da disciplina econmica, que relegada a um segundo plano.
impressionante como o conhecimento em Economia se perde com uma
facilidade enorme. Os economistas esto sempre redescobrindo coisas que j
foram discutidas, que j foram processadas. Questes que j foram resolvi-
das so recolocadas, dcadas depois, numa ignorncia completa de que aquilo
um debate que est voltando.
Voc poderia nos dar um exemplo?

O debate sobre estabilizao na Amrica Latina, nos anos 80 e 90, teria muito
a ganhar no s com as anlises das estabilizaes clssicas, coisa que foi feita
por vrios economistas importantes, mas tambm com uma anlise do pen-
samento econmico sobre estabilizao. Por exemplo, a discusso de Keynes
nos anos 20, muito mais do que a da Teoria Geral [1936]. Suas anlises so-
bre a hiperinflao alem, seu debate com o Tesouro ingls e o Banco da In-
glaterra sobre a volta da Inglaterra ao padro-ouro, por exemplo, so de uma
riqueza enorme para quem analisa os casos latino-americanos dos anos 80 e
90, especialmente o da Argentina.
Alguns anos atrs, visitei a Argentina e conversei com o ex-ministro da

Economia, Juan Sourrouille. E ele me disse o seguinte: Olha, todos esses pro-
blemas que ns estamos enfrentando aqui na Argentina, com o Plano Cavallo
etc., est tudo no Keynes. A leitura do Tract on Monetary Reform [1923],
do Treatise on Money [1930], dos textos da polmica contra o Churchill e
outras obras lana luz sobre os processos de estabilizao monetria recentes
na Amrica Latina, especialmente sobre o caso argentino, dadas as caracters-
ticas do programa de conversibilidade.
Um outro exemplo a questo do uso do cmbio como ncora. Tenho
visto alguns economistas discutindo a possibilidade de enfrentar o problema
da sobrevalorizao do cmbio com deflao do nvel geral de preos. Como
se no houvesse toda uma discusso no entre-guerras sobre a impossibililidade
prtica de usar deflao como mecanismo de ajustamento numa economia
industrial moderna.
A discusso sobre rigidez de preos j houve h muito tempo.

J houve. A discusso a seguinte: deve-se adaptar o sistema de preos ao
cmbio? Ou o cmbio ao sistema de preos?
Relegar os debates histricos, e a prpria histria, exclusivida-

de do mainstream?
No, uma atitude dominante. No que no exista preocupao com es-
ses temas, mas ela claramente subordinada. Mesmo quando os economis-
tas do mainstream se voltam para a experincia histrica, como por exem-
plo Sargent no artigo Os finais de Quatro Hiperinflaes [1982] e naque-
le outro sobre o Poincar2, o que se nota que a histria entra de uma forma
meio espria, como uma espcie de campo de batalha de uma discusso te-
rica. Ento a abordagem da experincia histrica feita com um parti pris
tremendo, com um a priori to forte que, na verdade, o material manipula-
do de uma maneira muito inadequada, de deixar um historiador econmico
de cabelo em p. Por exemplo, o famoso texto do Sargent, que instigante,
sobre os finais de quatro hiperinflaes est repleto de erros factuais, de er-
ros de interpretao, de omisses de circunstncias essenciais para argumen-
tao que ele est querendo desenvolver. Mesmo o Kindleberger, que dife-
rente, muito mais um economista histrico, sofre desse problema. Nos seus
livros de histria econmica, o tratamento , em alguns momentos, muito
insuficiente do ponto de vista emprico. Menciono o exemplo do Kindleberger
2 Sargent (1986) Stopping Moderate Inflations: the Methods of Poincar and Tatcher.
Conversas
Paulo Nogueira
com Economistas
porque andei estudando muito a estabilizao alem de 1923-24, indo s
fontes originais, aos documentos e literatura alem da poca. E, depois de
ter passado por esse estudo, voltando para as obras de alguns economistas
sobre esse perodo Kindleberger, Sargent, Dornbusch fui verificar o
quanto essas obras so deficientes em termos de absoro das informaes
relevantes. Isso tudo eu atribuo a uma falta de tradio histrica no pensa-
mento econmico, que remonta vitria do paradigma neoclssico, no final
do sculo XIX.
E como voc v a Matemtica e a Econometria na atual produ-

o acadmica?
Acho que ganharam um peso excessivo. H vrias dcadas, Joan Robinson
lamentou que a Economia estivesse se tornando um ramo da matemtica
aplicada. Eu acrescentaria: um ramo da matemtica e da estatstica aplica-
da, um ramo no muito nobre. O que h de positivo no uso do instrumental
matemtico? Vrias coisas. Existe um texto do Galbraith muito interessante
sobre isso, The Language of Economics [1971], no qual ele discute, entre
outros aspectos, o uso e o abuso da linguagem matemtica no mainstream
econmico. A uma certa altura ele diz: Acho que a matemtica tem uma fun-
o, mas no to nobre quanto pode parecer primeira vista. Ela funciona
como screening device. Funciona como uma triagem que requer a demons-
trao de um mnimo de habilidade no uso de um instrumental matemtico
e estatstico. uma espcie de mecanismo acadmico para eliminar os incom-
petentes completos.
Tem essa funo e a de treinar o pensamento, de facilitar e exercitar a
capacidade de pensar e de analisar. Agora, como diz Galbraith nesse mesmo
texto, o abuso do instrumental matemtico leva a uma espcie de atrofia da
capacidade de julgamento e da capacidade de avaliar os processos sociais.
Algumas vezes, claramente, leva tambm a uma espcie de propenso a sim-
plesmente desconsiderar os fatores que so difceis ou impossveis de tratar
matematicamente.
Facilita os insights?
Acho que sim, evita certas falcias, facilita o raciocnio, uma linguagem
sucinta. Mas ela est tendo um efeito deformador. H perigos, porque, ao
tornar mais sucinta a exposio, pode-se estar perdendo vrios elementos
essenciais.
E a Econometria utilizada para testes de hipteses?

Ela acabou sendo muito menos til do que se imaginava. A grande dificul-
dade a instabilidade enorme dos parmetros das relaes funcionais, que
impede que se identifique relaes estveis a partir da Econometria. So re-
duzidas as possibilidades de identificar a magnitude, a distribuio no tem-
po e, s vezes, at mesmo a direo dos efeitos entre variveis econmicas.
s vezes fico me perguntando se no tinha razo aquele velho economista
austraco, von Mises, que disse que a Economia na verdade se reduz a uma
srie de tautologias, que a nica coisa segura em Economia o conjunto de
identidades que ajuda a organizar o processo de reflexo. As relaes fun-
cionais so to instveis que, no mximo, tem-se condies de identificar as
variveis relevantes e a direo dos efeitos que elas produzem sobre as vari-
veis dependentes. s vezes, nem isso. Em funo desse ceticismo que adquiri
muito cedo, dediquei-me muito pouco a isso.
Como instrumento de retrica, tanto a Matemtica como a Eco-

nometria so muito fortes, concorda?
So, porque na verdade esse mecanismo de triagem faz com que se estabele-
a uma barreira entre a profisso acadmica e os leigos. E a profisso tem
que se proteger como tribo, ela tem que ter os seus mecanismos de proteo.
A Matemtica funciona como uma barreira de acesso, uma barreira de en-
trada, que protege a profisso contra incurses indesejadas de leigos. E de-
pois h o seguinte: quando se passa por vrios anos de estudo de Matemti-
ca e Estatstica, adquire-se uma espcie de vested interest naquilo, como diz
Galbraith. Se se gastou tanto tempo, aquilo tem que ter alguma utilidade.
O economista ou no percebe as limitaes do instrumental que adqui-
riu, ou percebe e no tem interesse em revelar.
Hoje em dia estaria havendo um refluxo dessa tendncia mate-

matizante?
No percebo isso. Ainda um fator de prestgio enorme, um mecanismo
de intimidao intelectual, que est basicamente intacto.
At que ponto somos colonizados academicamente?

A Amrica Latina, de um modo geral, e o Brasil, em particular, fizeram uma
tentativa de criar uma tradio prpria de pensamento que foi interrompi-
da. Foi a CEPAL, liderada pelo Furtado no Brasil. Depois dessa tentativa, no
houve nenhuma outra de importncia comparvel. Houve um reforo da nossa
dependncia intelectual em relao aos paradigmas montados nos pases de-
senvolvidos, principalmente nos Estados Unidos.
Conversas
Paulo Nogueira
com Economistas
H muito tempo recebemos, na FGV do Rio, um professor de cincia
poltica sul-coreano que fez uma exposio sobre a importncia que tem a
educao, como sabido, nos planos de desenvolvimento de seu pas. Men-
cionou que o governo da Coria do Sul dava grande importncia a que os
estudantes coreanos fizessem treinamento de ps-graduao no exterior, e
incentivava isso. Mas o governo tinha uma grande preocupao com os efei-
tos psicolgicos, polticos e ideolgicos, digamos assim, da permanncia do
estudante no exterior, em um centro acadmico de peso nos Estados Unidos
ou em outro pas. Por um lado, o estudante aprende, adquire tcnicas, sofistica-
se. Por outro, volta submetido a uma espcie de lavagem cerebral, e com alto
grau de dissociao entre as suas percepes, os seus valores e os do seu pas
de origem. Em funo disso, ele contou, o governo coreano fazia os estudan-
tes passarem por um processo de treinamento e preparao antes da ida ao
exterior, uma espcie de coaching, para prepar-los para o choque cultural
que sofreriam.
No caso deles, mais violento que o nosso.

Sim. Mas o estudante brasileiro, quando vai ao exterior, sofre um choque
cultural brutal. Ele vem de uma formao secundria e universitria frgil,
chega ao exterior e toma um susto. Primeiro, recebe uma carga de estudo
qual no est acostumado; o sistema de valores intelectuais totalmente dis-
tinto; e ainda enfrenta preconceitos por ser latino-americano.
Nesse processo, ele sofre realmente uma presso psicolgica muito gran-
de, da qual eu sinto que muitos economistas nunca se livram, pelo resto da
vida. Voltam colonizados, se se quiser usar esse termo. Eu me lembro, por
exemplo, de um economista no vou citar o nome, uma pessoa conheci-
da que estudou em Chicago. Uma vez ele me disse, saindo de um debate
na ANPEC: Nossa, Paulo, quando eu fui para os Estados Unidos, eu acha-
va que Celso Furtado era um economista importante, cheguei l e vi que no
era, que no tinha a menor relevncia, eu sofri um choque cultural!. E,
quando voltou ao Brasil, sofreu outro (risos).
A poltica dos pases desenvolvidos incentiva, s vezes at subvenciona,
os estudantes estrangeiros. Isso faz parte de um processo de dominao in-
ternacional, que o de fazer as elites de pases africanos, latino-americanos,
asiticos se identificarem com o modo de raciocinar, o modo de viver, o sis-
tema de valores dos pases desenvolvidos. Isso tem influncia enorme sobre
as polticas econmicas na prtica, porque muitos desses estudantes vo ser
pessoas importantes na tecnocracia de seus pases. Forma-se ento uma es-
pcie de tecnocracia aptrida, para usar uma expresso do de Gaulle, muito

mais referenciada aos centros de poder internacionais do que ao seu pas natal.
Isso tem conseqncias muito graves, inclusive no caso brasileiro.
O brasileiro muito permevel influncia internacional, por isso que
Nelson Rodrigues dizia que o brasileiro no pode viajar, porque quando viaja
dizia ele pega sotaque fsico e espiritual com uma rapidez enorme (ri-
sos). O nosso pensamento econmico dos anos 70, 80 e 90 est fortemente
marcado por esse processo, pela falta de autonomia na capacidade de refle-
tir. Estamos transpondo mecanicamente o que se ensina nos pases desenvol-
vidos para a Amrica Latina, sem nenhuma mediao criativa. Furtado, Ral
Prebisch, a CEPAL representam um esforo de pensar de forma independen-
te. E eu no vejo mais isso no Brasil.
Isso estaria tambm ligado ao fato de que os economistas brasi-

leiros tm outras atividades e no so exclusivamente acadmicos?
As outras atividades s vezes alimentam o trabalho intelectual, mas s vezes
destroem. O economista brasileiro tende a jogar em todas as posies. Isso
um sintoma do subdesenvolvimento da disciplina no Brasil. No s que ele
generalista, ele est muito absorvido por atividades no-intelectuais, at para
viabilizar a sua sobrevivncia.
O trabalho poltico e o trabalho de consultoria so atividades que aju-
dam bastante a alimentar o trabalho intelectual, mas at certo ponto. O tra-
balho de consultoria, por exemplo, pode ter um efeito altamente destrutivo
sobre o trabalho intelectual. Voc acaba se repetindo muito, no tem tempo
de ler tanto quanto poderia...
O trabalho intelectual exige muita tranqilidade. Nietzsche dizia que o
cio fundamental para o desenvolvimento do esprito. Realmente, corren-
do de um lado para o outro, apagando incndio, no d para refletir sobre o
que se faz, e a atividade intelectual acaba se desenvolvendo pouco. Isso
conseqncia da baixa remunerao da atividade acadmica e de pesquisa.
O setor pblico, at a crise dos anos 80, que o atingiu fortemente, financia-
va muito a atividade de pesquisa. Com o colapso do setor pblico brasileiro
essa fonte de financiamento diminuiu muito. E o que entrou no lugar? A ati-
vidade de consultoria e o financiamento internacional pesquisa, reforan-
do a influncia externa sobre o modo de ver as questes econmicas do pas.
No que no seja bom financiar as pesquisas com recursos internacionais,
mas freqentemente esses pacotes de financiamento vm associados a deter-
minados condicionamentos. Em geral, s se credencia para participar desses
circuitos de financiamento internacional quem tem certas posies e presta
homenagem a certas teses.
Conversas
Paulo Nogueira
com Economistas
Qual a sua concepo de desenvolvimento econmico e como es-

tariam associados crescimento do PIB per capita e melhoria do
bem-estar social?
Primeiro, o desenvolvimento no pode ser s econmico, ele tem que ser social
e poltico ao mesmo tempo. Isso trivial, mas na Amrica Latina a dimen-
so social e poltica do desenvolvimento foi relegada a um segundo plano.
Por exemplo: at recentemente, toda a celebrao em torno do modelo me-
xicano varria para debaixo do tapete no s as desigualdades sociais, os efeitos
sociais adversos do programa econmico, mas tambm a falta de progresso
poltico no Mxico. S depois que a crise estourou, em fins de 1994, que
essas questes foram ressaltadas.
Desenvolvimento econmico sem reduo da desigualdade social e sem
democracia no propriamente desenvolvimento no sentido amplo da pa-
lavra. E desenvolvimento econmico sem autonomia nacional uma arma-
dilha. Nos tempos de bonana, pode-se at no perceber, mas, nos momen-
tos de crise internacional, o preo que se paga por se ter transferido para
fora a autonomia sobre decises internas acaba sendo imenso, porque nin-
gum cuida de ningum. No mundo real, o peso da cooperao internacio-
nal relativamente disputa de interesses nacionais muito pequeno. E, fre-
qentemente, o desenvolvimento econmico, medido por indicadores con-
vencionais, no capta dimenses desse tipo, como perda de raio de mano-
bra, perda de soberania. Isso foi muito verdadeiro para a Amrica Latina
dos anos 80 para c.
Um conceito completo de desenvolvimento teria que incluir crescimen-
to, democracia, justia social e autonomia nacional. Desses quatro requisi-
tos fundamentais, a soberania est praticamente esquecida. Aos outros ain-
da se presta homenagem, ainda que retrica na maioria das vezes. E veja que
o terceiro e o quarto, justia social e autonomia nacional, so muito ligados,
porque um pas que muito desigual internamente no tem condies de fazer
frente s presses internacionais.
S uma poltica de distribuio de renda pode dar, a longo prazo, subs-
trato a uma poltica internacional autnoma. Um pas muito desigual na dis-
tribuio da renda, da riqueza, acaba sendo um pas vulnervel, frgil, sem
legitimidade. Como que pode um pas como o Brasil, por exemplo, com o
grau de concentrao de renda que tem, se posicionar nos fruns internacio-
nais, com credibilidade, em favor da distribuio de renda internacional?
Ningum acredita nesse discurso quando vem de um pas com o grau de con-

centrao de renda que tem o Brasil. Esse um problema histrico da Am-
rica Latina que precisaria ser enfrentado algum dia.
Esses quatro requisitos esto presentes nos pases do Sudeste asi-

tico, aos quais se atribui um grau de desenvolvimento econmico
mais alto?
Pelo pouco que sei dessas experincias de desenvolvimento, h diferenas
fundamentais em relao Amrica Latina. Um grau de coeso social muito
maior, uma distribuio mais igualitria da renda e da riqueza. Esses pases
realizaram polticas de defesa de interesse nacional, mas nunca como as que
foram aplicadas na Amrica Latina sob a gide do Consenso de Washington,
nos ltimos dez anos. L o que se tem so polticas comerciais defensivas,
Estado intervencionista, grande nfase na educao, distribuio relativamente
equitativa da renda. Mas o desempenho poltico no bom.
Qual sua opinio sobre a teoria da dependncia de Fernando Hen-

rique Cardoso?
H muito tempo que no leio, estava at com planos de voltar a ler pelo fato
de ele ter sido eleito presidente, mas ainda no encontrei tempo para faz-lo.
Mas o uso do termo teoria um pouco abusivo. No propriamente uma
teoria, so algumas observaes sobre certas caractersticas do processo de
desenvolvimento, das relaes internacionais da Amrica Latina.
Ele mesmo, Fernando Henrique, no acha muito apropriado usar

o termo teoria.
Ele e [Enzo] Falleto, entre outros, tinham a pretenso de criar um paradig-
ma que tivesse um peso intelectual comparvel ao que a CEPAL tinha cons-
trudo com Prebisch e Furtado. Eles no chegaram a isso, na minha opinio.
Grande parte do interesse na poca tinha a ver com as controvrsias internas
da esquerda marxista, ou quase marxista, latino-americana.
Eu me pergunto se na forma de colocar as questes j no estava dese-
nhada, ainda que em germe, a estratgia poltica que Fernando Henrique
seguiria mais tarde, nos anos 80 e 90. A teoria da dependncia est explici-
tamente formulada como uma contraposio ao nacional-desenvolvimentismo
e, em particular, adeso de parte da esquerda marxista a essa ideologia. O
argumento etapista dizia que, na Amrica Latina, era preciso passar por uma
fase de aliana com a burguesia nacional para se contrapor ao imperialismo
norte-americano. Disso resultaria um processo de desenvolvimento que mais
tarde desembocaria no socialismo. E o que diziam Cardoso e Falleto? No,
Conversas
Paulo Nogueira
com Economistas
a burguesia nacional dependente e associada, ela no ser um aliado. No
h uma alternativa nacional ao imperialismo norte-americano. Era mais ou
menos essa a colocao. Despojada da retrica marxista, foi virando uma coisa
diferente ao longo dos anos 70, 80, na trajetria dos intelectuais que acaba-
riam no PSDB: no h alternativa nacional, ponto. Portanto, s restaria a
cooperao com as foras internacionais.
O que se chama hoje teoria da nova dependncia estaria se apro-

ximando do Consenso de Washington?
Claro. Na prtica, uma parte da esquerda, impelida pelas desiluses com a
experincia socialista no bloco sovitico, aderindo a um movimento interna-
cional hegemnico. So ex-esquerdistas, na posio de interlocutores privi-
legiados de interesses internacionais, viabilizando a adaptao da poltica
econmica e internacional de vrios pases latino-americanos, do Brasil em
particular, a esse padro internacional.
Isso estava presente, em germe, nas controvrsias intra-marxistas dos
anos 60 e 70. Aparecia como uma percepo altamente ctica sobre a possi-
bilidade de se ter um projeto nacional, assentado ou no na burguesia na-
cional. Uma coisa o reconhecimento realista do grau de integrao do em-
presariado brasileiro e das elites brasileiras aos interesses internacionais. Isso
uma anlise. Outra, concluir que no h o que fazer, vamos participar
desse processo, tal como est estruturado. Mas, em cincia social, a anlise
do que nunca est inteiramente separada da discusso do que deve ser.
A despeito do reducionismo que existe em todo rtulo, voc se con-

sidera um nacional-desenvolvimentista?
No. As minhas origens familiares so nacional-desenvolvimentistas, e isso
sempre pesa. Mas o nacional-desenvolvimentismo tinha uma caracterstica
muito negativa: desprezava na prtica, ainda que no retoricamente, a dimen-
so social do processo de desenvolvimento. Havia uma confiana indevida
na idia de que o desenvolvimento econmico e a industrializao trariam
naturalmente o progresso social. Posso estar sendo injusto, mas me parece
que nunca houve, da parte dos cepalinos, dos nacional-desenvolvimentistas,
uma preocupao suficientemente forte com polticas de distribuio de ren-
da. impossvel solidificar um projeto nacional sem suporte social. E como
ter suporte social com o grau de concentrao de renda e da riqueza que o
Brasil historicamente sustentou?
A nossa capacidade de resistir a presses internacionais est muito pre-
judicada pelas divises internas, pelo carter da sociedade. Isso uma coisa

antiga na Amrica Latina. Um tema muito interessante um episdio hist-
rico do incio do sculo XVI: a conquista do Mxico. Uma coisa notvel
como algumas centenas de espanhis, liderados pelo Hernan Cortes, conse-
guiram destruir com surpreendente rapidez o Imprio Asteca. claro que
temos as razes conhecidas, os armamentos que os astecas no tinham, no-
tadamente a plvora. Mas havia um aspecto fundamental, que menos des-
tacado no folclore sobre o assunto, que eram as divises internas do imp-
rio, das populaes pr-colombianas no Mxico.
Os astecas eram um povo profundamente opressor dos seus vizinhos, e
os espanhis puderam fazer aliana com outros povos indgenas, que foram
fundamentais para derrubar o Imprio Asteca. um exemplo histrico im-
portante; foi o primeiro grande embate entre uma civilizao sediada nessas
partes do mundo e a civilizao europia em expanso. Onde que naufra-
gou a civilizao pr-colombiana? Na falta de coeso interna, e tambm no
autoritarismo da cultura poltica e social.
Sem liberdade poltica, autonomia do cidado e igualdade social ningum
consegue ter um projeto nacional. E o desenvolvimentismo latino-america-
no era muito economicista, no dava suficiente importncia dimenso de-
mocrtica e dimenso social. Por isso, no gostaria de aceitar o rtulo. Mas
valorizo muito o nacional-desenvolvimentismo e a sua vertente econmica
que a CEPAL. Foi a nica tentativa, em toda a nossa histria, de formular
um pensamento econmico prprio. Da a importncia que atribuo ao Fur-
tado. Temos que valorizar essa nossa tradio.
O processo de substituio de importaes foi um erro histrico?

No. Nunca consegui entender o argumento que usam muito de que a crise
dos ltimos quinze anos foi causada pelo esgotamento do modelo de substi-
tuio de importaes. algo que se repete ad nauseam. E nunca consegui
encontrar uma explicao rigorosa desse argumento. O modelo de substitui-
o de importaes foi uma reao criativa crise internacional dos anos 30.
Tivemos uma adaptao lastimavelmente passiva crise internacional dos anos
70 e 80, e uma resposta criativa nos anos 30.
O modelo de substituio de importaes tem aqueles problemas que
todo mundo comenta, com razo: ter gerado uma economia excessivamente
fechada, pouco competitiva, dando poder excessivo aos oligoplios doms-
ticos, protegidos da concorrncia internacional. Nesse sentido, a abertura
importante. Mas o fechamento das economias latino-americanas no foi sem-
pre fruto de uma deciso de se voltar para dentro; muitas vezes foi uma im-
posio de circunstncias externas.
Conversas
Paulo Nogueira
com Economistas
Foi o possvel histrico?
Foi o que era possvel historicamente e era o que se impunha, porque no
havia capacidade de importar. Foi o que aconteceu nos anos 30, sobretudo.
Quando se fala, por exemplo, que a economia brasileira, at o governo Collor,
era excessivamente fechada, freqentemente se d a impresso, para o leigo,
que isso foi uma deciso decorrente da ignorncia econmica dos governos
brasileiros. Mas no; em grande medida, foi resultado da crise da dvida ex-
terna, que durou uma dcada e que cortou drasticamente a capacidade de
importar do Brasil. No toa que as polticas de liberalizao comercial s
acontecem, quase que sincronizadamente na Amrica Latina, quando volta
a haver oferta abundante de recursos externos. Um alvio da restrio de di-
visas permitiu as polticas de ancoragem cambial, com liberalizao comer-
cial. O que aconteceu no foi uma sbita revelao de que a abertura o re-
comendvel do ponto de vista terico, foi uma circunstncia prtica ligada
evoluo do quadro internacional. Nesse contexto, as economias latino-ame-
ricanas atuaram de forma reflexa.
ENDIVIDAMENTO E CRISE
A estratgia de endividamento tambm foi utilizada pelos pases

do Sudeste asitico, que, em um determinado momento da crise,
por intermdio de polticas econmicas especficas, reagiram a
essas circunstncias externas de forma diversa. Nesse sentido que
as decises de poltica tm um componente de deciso interna que
conta muito, no s o environment.
Sem dvida. No acho que se deva condenar sempre uma estratgia de
endividamento externo . Ela pode ser bem feita e til para o pas. Na teoria
do desenvolvimento econmico, os requisitos aos quais tem-se que obedecer
para que a estratgia do desenvolvimento com endividamento se realize so
conhecidssimos. O problema que a Amrica Latina nunca obedece a esses
requisitos. A oportunidade de se endividar dada de fora para dentro, pelos
ciclos do sistema financeiro internacional, e ela aproveitada de forma ge-
ralmente incompetente. O endividamento externo no acompanhado das
salvaguardas necessrias para que ele possa ser til ao desenvolvimento. A
poupana externa no entra para reforar a capacidade de investir, mas s
vezes para substituir o esforo de poupana interna, ou seja, para cobrir acrs-
cimos na taxa de consumo agregada. Muitas vezes os projetos financiados
no so bem avaliados; muitas vezes o endividamento estimulado por po-

lticas de sobrevalorizao cambial que fazem com que os investimentos no
se direcionem para tradeables, no gerando portanto capacidade produtiva
para fazer frente ao servio da dvida no futuro. E muitas vezes no h um
monitoramento adequado do tamanho do desequilbrio externo gerado. Fi-
nanciam-se transitoriamente os desequilbrios externos elevados, mas, como
eles so percebidos como elevados no mercado financeiro internacional, o
financiamento disponvel de prazo curto, ou em condies financeiras pe-
sadas. Cria-se uma vulnerabilidade financeira externa.
Qual a causa fundamental da crise brasileira dos ltimos quinze

anos?
O chavo mais comum o de que ocorreu o esgotamento de um modelo de
economia fechada, com forte interveno estatal e tendncia substituio
de importaes. Eu no diria isso, ainda que haja elementos de verdade nes-
se diagnstico. Diria que a causa fundamental est na nossa incapacidade de
construir um relacionamento com a economia internacional que seja susten-
tvel, especialmente com os mercados financeiros internacionais. Todo mundo
sofreu no primeiro choque do petrleo, muitos pases eram fortemente de-
pendentes do petrleo importado, como o era o Brasil, e nem todos caram
em uma crise de quinze anos. A nossa reao ao primeiro choque do petr-
leo e depois ao segundo foi pfia, foi uma reao mope, de no enfrentar os
problemas, de no ajustar com a devida velocidade a matriz energtica. Ado-
tamos uma postura de excessiva confiana na estabilidade da economia in-
ternacional e particularmente dos mercados financeiros internacionais.
Acumulamos uma grande vulnerabilidade financeira, sem ter resolvido
o problema da vulnerabilidade energtica, o que em 1979 nos deixou em uma
posio impossvel. Quando vieram o segundo choque do petrleo e a alta
das taxas de juros internacionais, o Brasil j tinha se colocado em uma posi-
o muito difcil, muito vulnervel, tanto do ponto de vista comercial como
financeiro. Ento, muito mais importante para entender o que aconteceu
conosco nos ltimos quinze anos essa interao entre choques externos
violentos com polticas domsticas imprudentes, de horizonte curto.
O brasileiro no sabe pensar por conta prpria. impressionante: to-
dos os governos brasileiros dos anos 70 para c aceitaram acriticamente as
verses dominantes sobre o que estava acontecendo com a economia inter-
nacional e sobre o que os pases deviam fazer para se ajustar. Por exemplo,
nos anos 70, no governo Geisel, Mrio Henrique Simonsen, [Reis] Velloso e
outros adotaram a tese de que a alta dos preos do petrleo no se sustenta-
ria, que a OPEP no teria foras para defender o nvel real do preo do bar-
Conversas
Paulo Nogueira
com Economistas
ril de petrleo. Esse era o diagnstico dos EUA, que o Brasil aceitou. Ns
tambm engolimos, com anzol e tudo, a idia de que a reciclagem dos pe-
trodlares por intermdio do mercado bancrio internacional era uma obra
da surpreendente eficincia dos mercados privados. Isso era a teoria oficial
na poca, era o que dizia o governo americano, o que diziam os grandes bancos
privados, o Fundo Monetrio, e era o que o Brasil repetia.
Eles sustentaram por um bom tempo o preo do petrleo mas de-

pois no conseguiram mais.
Sim, mas veio o segundo choque do petrleo, e esse nos liquidou. O que eu
quero dizer o seguinte: a partir de 1973, quando o preo do petrleo qua-
druplicou, havia duas maneiras de encarar aquilo: como uma crise tempor-
ria, que portanto podia ser financiada era a tese dos americanos ; ou
como uma crise de carter mais permanente, que exigia um esforo de ajus-
tamento mais forte desde o incio era a tese dos japoneses. O brasileiro
embarcou alegremente na tese dos americanos. E, mais grave do que a crise
do petrleo, que afinal no teve uma repercusso de longo prazo to forte,
foi a nossa eterna propenso a acreditar que podemos ter ganhos de longo
prazo com os mercados financeiros internacionais. Isso uma tendncia his-
trica na Amrica Latina e no Brasil em particular.
As elites brasileiras so deslumbradas com as finanas internacionais.
o caminho da salvao, o atalho para o desenvolvimento. Nossa histria
tem sido uma histria de ciclos de expanso dos emprstimos externos e cri-
ses cambiais recorrentes, desde os anos 20 do sculo passado. uma tradi-
o to forte no Brasil que est acontecendo de novo agora. Fizemos isso nos
anos 70, no segundo PND, e agora estamos fazendo de novo com o Plano
Real. Claro que cada ciclo financeiro tem as suas peculiaridades, mas im-
pressionante como essas peculiaridades s vezes so falsas novidades. Os
mesmos processos bsicos reaparecem sob outra forma.
O sistema financeiro internacional muito instvel, sempre foi, est
sujeito a ciclos de boom e bust. Desde os anos 70, essa instabilidade do siste-
ma aumentou muito. uma das grandes preocupaes internacionais hoje.
Com o fim do sistema de Bretton Woods no incio dos anos 70, a instabili-
dade se agravou. Nos anos 80, por outras razes, ela se agravou ainda mais.
A ltima manifestao disso foi a crise mexicana de dezembro de 1994.
Qual nosso problema? No podemos depender desses mercados, por-
que, sendo pases perifricos, em desenvolvimento, com pouca credibilida-
de, sofremos desproporcionalmente os efeitos dessa instabilidade. E uma ins-
tabilidade que pode ser um problema para os Estados Unidos para o Brasil

um drama, interrompe um processo de desenvolvimento por dez anos. E, como
vivenciei isso nos anos 80, sou muito mais sensvel a esses riscos que os eco-
nomistas brasileiros em geral. Trabalhando no governo, vi as conseqncias
que pode ter uma crise financeira externa para um pas, a dor de cabea que
d ter uma dvida externa que no se consegue pagar. Qual a postura tradi-
cional dos economistas brasileiros? Lembra aquela frase do Delfim e do Paulo
Lira nos anos 70?
Dvida no se paga, administra-se.

Exato. E o que vimos nos anos 80? Que dvida se paga sim, e dolorosamen-
te, com a perda de dez anos de desenvolvimento. Por isso, fico alarmado ao
ver o Plano Real agora, na esteira do que fizeram o Mxico, a Argentina e
outros pases, adotando polticas de estabilizao e de integrao internacional
que implicam a mesma vulnerabilidade que nos levou crise nos anos 80,
sendo que agora a oferta de capital externo talvez mais instvel do que era
nos anos 70.
INFLAO
O ajuste 1981-1983 foi eficiente para melhorar a balana de pa-

gamentos, mas no teve o efeito que se esperava sobre a inflao.
Nesse mesmo perodo surgem novos diagnstico sobre a inflao,
especialmente a idia de inflao inercial. O problema no com-
bate inflao era o diagnstico? E, no bojo dessa pergunta, por
que fracassaram tantos planos de estabilizao? Existe algum elo
comum?
Tentando ser sinttico, diria o seguinte: por que houve acelerao inflacio-
nria a partir do final dos anos 70 e anos 80? Ela foi provocada sobretudo
por choques externos e pela asfixia cambial. Essa a minha viso, e reconheo
que altamente controvertida. A alta da inflao foi um subproduto dos
desequilbrios internacionais e da forma inadequada como o Brasil reagiu,
no s no governo Geisel, mas tambm no incio do governo Figueiredo, na
gesto do Delfim, quando a imprudncia da poltica econmica foi at maior
do que no governo Geisel. Tornamo-nos altamente vulnerveis a choques
externos, e esses choques se transmutaram em acelerao inflacionria e em
desequilbrio interno do setor pblico.
Qual o papel da indexao nesse contexto? Foi, obviamente, permitir o
convvio com a inflao altssima para os padres internacionais, mas funcio-
Conversas
Paulo Nogueira
com Economistas
nou tambm como mecanismo de propagao desses impulsos inflacionrios,
vindos sobretudo do setor externo. No debate inercialismo versus ortodoxia
monetria e fiscal, muitas vezes se perdia de vista a dimenso internacional
do problema. No se dava nfase suficiente a isso, tanto no campo ortodoxo
como no campo inercialista.
Havia problemas de diagnstico, que na prtica resultaram em tentati-
vas de estabilizao sem desindexao, ou com desindexao catica, na se-
gunda gesto Delfim, entre 1980 e 1983. Depois houve outro tipo de pro-
blema, que foi o de sobreenfatizar a dimenso inercial, o que resultou no fra-
casso do Plano Cruzado e outros programas que seguiram. Esses programas
faziam vista grossa sobre um aspecto central do problema, que era a origem
externa do desequilbrio.
O Plano Cruzado, por exemplo, foi feito com a suposio de que o Bra-
sil poderia continuar transferindo 5% do PIB. Alm de ter subestimado a
dimenso fiscal, o Cruzado no deu suficiente nfase dimenso externa e
s ligaes entre a dimenso externa e a dimenso fiscal do problema da es-
tabilizao. O Plano Cruzado naufragou em uma crise cambial, embora te-
nha comeado com reservas de sete bilhes de dlares, relativamente altas se
comparadas com o nvel que Delfim teve que administrar. E o cmbio no
estava fortemente defasado em fevereiro de 1986, no comeo do Cruzado.
Mas no por acaso, no meu entender, que a estabilizao vai vingar
muito mais tarde com o Plano Real, que comea com um nvel de reservas
que , em termos de dlares constantes, quatro vezes o nvel que o Plano
Cruzado tinha no incio. Por que o Plano Real pde sobreviver onda de
instabilidade desencadeada pelo colapso do Mxico? Porque tinha reservas
muito mais altas do que qualquer plano de estabilizao anterior do Brasil.
A dimenso estritamente cambial do problema da estabilizao crucial,
mesmo que se reconhea a importncia dos aspectos fiscais e monetrios e
da desindexao. Mas, no sei por que motivos, esse assunto foi varrido para
debaixo do tapete, e o Brasil continuou naquela toada. Estava trabalhando
em Braslia na poca, no estive envolvido na formulao do Plano Cruza-
do, mas estava muito envolvido na negociao internacional. [Dilson] Funaro
fazia apelos para que o Brasil fosse readmitido no mercado financeiro inter-
nacional, e enquanto isso o Plano Cruzado estava consumindo nossas reser-
vas. claro que houve erros internos de conduo do Plano, que so sobeja-
mente conhecidos, mas o colapso do programa foi apressado pela falta de uma
soluo para o problema externo. A moratria s veio um ano depois, quando
o Plano Cruzado j tinha ido por gua abaixo.

As teorias macroeconmicas disponveis apresentavam diagns-
ticos e solues adequadas para a inflao brasileira?
O Plano Real est mostrando que, combinando desindexao com juros in-
ternos altos e um afrouxamento da restrio externa, possvel derrubar a
inflao. Em 1994, qual era a avaliao predominante sobre o Plano Real?
A de que era um plano frgil, sem fundamentos fiscais e monetrios, que no
iria durar muito. E o que o plano est mostrando? Que um plano reconheci-
damente frgil do ponto de vista de fundamentos estratgicos fiscais e mo-
netrios pode durar bastante e ter um sucesso grande em matria de comba-
te inflao. A sua fora est nos trunfos que tinha no setor externo, que
foram fortemente abalados pela crise mexicana, mas no de forma duradou-
ra, pelo menos no at agora. Se pensarmos, por exemplo, na influncia avas-
saladora que teve o paradigma Lucas/Sargent na discusso econmica brasi-
leira, vemos mais uma vez que esse paradigma se revela falho na prtica.
Como que a inflao caiu no Brasil, em todos os planos? A queda ini-
cial no foi provocada por uma reverso abrupta das expectativas, resultan-
te da mudana de regime fiscal-monetrio nunca assim que a inflao
cai. Ela cai quando se estabiliza o cmbio, desindexa-se o sistema, estabili-
zam-se os preos pblicos. como se na estabilizao se partisse de preos
para a moeda e no da moeda para os preos. O papel da poltica fiscal e
monetria mais o de consolidar a estabilizao do que o de desencade-la,
e essa consolidao pode se estender por vrios anos.
interessante considerar o Plano Real, assim como os planos recentes
da Amrica Latina, a partir da tica do debate macroeconmico dos anos 80.
Na minha opinio, o fracasso do Plano Cruzado e do Plano Austral ampliou
demais o prestgio dessas teorias que enfatizam muito a mudana de regime,
a estratgia fiscal-monetria. Estava relendo h pouco a entrevista do Sar-
gent3. Olha o que ele diz sobre os Estados Unidos, na primeira administra-
o Reagan: Argumentamos (os expectativistas) que a idia de combinar uma
poltica fiscal muito liberal com uma poltica monetria bastante restritiva
um grande erro. Tem produzido elevado nvel de desemprego, no somente
para os Estados Unidos, mas tambm para nossos parceiros comerciais. No
vai reduzir a taxa de inflao; provavelmente a piorar.
Essa previso sobre inflao foi inteiramente desmentida. Isso mostra
como frgil esse paradigma, a grande nfase na mudana de regime fiscal
como base do processo de estabilizao, a idia de que tudo repousa sobre
3 In Klamer (1983) Conversas com Economistas.
Conversas
Paulo Nogueira
com Economistas
um choque de credibilidade e, especialmente, a idia de que se pode estabili-
zar com poucos custos reais, desde que se produza uma mudana convincente
de regime. O prestgio desse paradigma foi muito enfraquecido pelas expe-
rincias concretas dos anos 80. E eu me pergunto se o Plano Real e outros
planos no vo consolidar o ceticismo da profisso no Brasil sobre certas teses
que eram muito populares nos anos 80, incio dos anos 90.
Na entrevista, Maria da Conceio Tavares afirma que no exis-

te proposta de estabilizao em abstrato. Como foi o debate in-
terno do PT em torno do Plano Real?
Isso um rescaldo das discusses de 1994 dentro do PT, na campanha do
Lula, sobre quais seriam as alternativas de estabilizao ao Plano FHC, como
na poca era conhecido o Plano Real. Na verdade, o pensamento econmico
de esquerda est sem propostas para vrias questes, particularmente para o
combate inflao. algo que se revelou fatal em termos polticos nos lti-
mos anos na Amrica Latina. Como as crises inflacionrias latino-america-
nas foram das mais graves da histria monetria mundial, o valor social e
poltico da estabilizao cresceu extraordinariamente. Isso no estava presente
nas velhas controvrsias entre estruturalistas e monetaristas nos anos 50. E
o pensamento de esquerda no evoluiu para reconhecer a importncia da
estabilizao monetria, seu valor social e poltico; e a foi perdendo espao
no Mxico, na Argentina, no Brasil. Reconheo que difcil formular alter-
nativas, mas temos que ter, seno nossa crtica tem pouco impacto social.
Voc teria alguma?

Escrevi vrios artigos4 propondo alternativas. Basicamente, uma tentativa
de estabilizar com uma ncora interna, em parte inspirada em experincias
histricas de estabilizao, notadamente a estabilizao alem de 1923. Foi
uma experincia curiosa, passei uns dois anos tentando discutir alternativas
e no encontrei maior receptividade. Atribuo isso em parte a uma decadn-
cia da capacidade de pensar e formular dos economistas brasileiros, que
parte desse processo maior de que j falamos, de colonialismo acadmico e
cultural. Fiz uma tentativa, mas no fui muito bem-sucedido porque quase
no tinha interlocutores.
Qual era a posio que prevalecia no Brasil nos ltimos anos? No tem
sada, temos que nos ancorar no dlar: todo mundo dizia isso, ou quase todo
4 Batista Jr. (1993a) Estabilizao com Lastro Nacional.

mundo. Depois que o Plano Real seguiu esse caminho e deu aquele bode tre-
mendo por causa do Mxico, a todo mundo disse: Ah, no, temos que ti-
rar lies da crise mexicana. Mas todos queriam isso, em todas as corren-
tes de pensamento. E eu era um dos poucos que tentava formular alternati-
vas que no passavam pela ancoragem do dlar, que buscavam estabilizao
com defesa da autonomia nacional.
Essa seria a ncora interna?

Sim, para polarizar com a ncora cambial. No sou filiado ao PT, mas esta-
va ajudando na campanha do Lula e fiquei impressionado com o desarma-
mento intelectual da maior parte dos economistas do partido para enfrentar
o Plano Real. No s eles no tinham proposies alternativas, como no
sabiam analisar minimamente o que o Plano Real estava produzindo e iria
produzir em termos econmicos, polticos e sociais. Isso acabou deixando a
candidatura da esquerda totalmente desarmada diante do que se revelaria o
fato principal da campanha. A prpria Conceio, j que estamos falando
dela, chegou a dizer que haveria uma recesso com desemprego cavalar com
a reforma monetria.
Que no se verificou.
bvio que no. Toda a experincia e teoria sugeriam o contrrio: que, no
incio, a estabilizao, nas condies do Plano Real, causaria expanso da
demanda. A Conceio no foi a nica, mas nos debates da poca, pela n-
fase com que defendia o seu ponto de vista, ela se destacava.
A inflao inercial tambm se insere na idia de colonialismo aca-

dmico?
No tanto, mais ou menos. Ela estava inserida numa discusso internacio-
nal, porque tem muito a ver com certas vertentes do mainstream americano,
no uma criao local. Da a dizer que um produto do colonialismo, acho
um pouco exagerado. A idia da inflao inercial foi a base intelectual de uma
onda de reformas monetrias. No um fenmeno nacional, houve uma fa-
mlia de estabilizaes: o Austral, depois o plano israelense, o peruano, o
Cruzado e mais tarde o mexicano, de dezembro de 1987. Entre esses cinco
programas, uns foram fracassos estrepitosos e outros foram bem-sucedidos,
tinham uma mesma matriz terica, que tinha a ver com a corrente Harvard/
MIT da Macroeconomia norte-americana. Mas houve at um certo desen-
volvimento local do assunto, especialmente no Brasil.
Conversas
Paulo Nogueira
com Economistas
Igncio Mouro Rangel, no lan-
amento de seu livro Economia
Brasileira Contempornea, no
BNDES, em 1987.
Luiz Carlos Bresser Pereira, Rudiger Dornbusch, economista e professor do MIT, e M-

rio Henrique Simonsen.

Com os trabalhos de Prsio Arida e Andr Lara Resende?
Sim, eles no so simples reprodues do que vinha sendo feito l fora. Espe-
cialmente a URV uma contribuio original. A URV no bem uma moeda
indexada, melhor do que a moeda indexada, porque resolveu o grande pro-
blema da coexistncia de duas moedas: a quase inevitvel destruio da moe-
da antiga. Percebeu-se que no se precisava de uma nova moeda, que circulasse
em paralelo antiga, mas de um indexador. Na transio, bastava um inde-
xador oficial dirio, no precisava criar a moeda fisicamente. No tenho co-
nhecimento de nada, fora da experincia brasileira, que se assemelhe URV.
No por acaso que o Brasil teve que inovar nesse terreno. O Brasil tinha
inovado no grau de indexao da economia, e no podia se socorrer de expe-
rincias ou teorias internacionais, porque o problema era muito brasileiro.
No livro de Luiz Carlos Bresser Pereira, A Crise Fiscal do Estado

[1994], ele faz referncia a seu livro Da Crise Internacional Mo-
ratria Brasileira [1988], em que voc critica o tratamento que ele
d questo da dvida externa. Bresser diz que mudou radical-
mente a poltica em relao dvida externa. Voc poderia falar
um pouco sobre a diferena entre a viso de Bresser e a de Funaro.
Olha, muito grande. H um captulo5 nesse livro em que trato disso em
termos muito duros, com o calor da poca, mas a minha opinio sobre o
que o Bresser fez. Sei que ele tinha planos de fazer algo diferente, porque,
embora no estivesse mais no governo, fui consultado informalmente sobre
algumas idias e dei at alguns palpites e sugestes. Em certo momento, achei
que eles podiam fazer alguma coisa interessante, apesar de estar, quela al-
tura, muito ctico quanto ao Sarney.
Esquecendo aspectos pessoais e as intenes subjetivas do Funaro ou do
Bresser, havia uma transio no governo do Sarney, que culminaria no Malson
[da Nbrega]. Bresser fez parte de um processo pelo qual Sarney, pouco a pouco,
foi se libertando da influncia do PMDB. A posteriori, clarssimo que Bresser
foi um instrumento, que Sarney queria, por assim dizer, voltar sua antiga
condio de presidente da ARENA, e para isso ele precisava se libertar do
PMDB, da tutela do Ulysses [Guimares] em particular. Mas o Sarney no tinha
fora poltica para fazer isso abruptamente, ento primeiro ele fritou o Fu-
naro, um processo complicado, depois tentou escapulir e nomear o ministro
da Fazenda; a sua escolha era o Tasso Jereissati. No conseguiu, Tasso foi
5 O Acordo Provisrio de Novembro de 87: o Brasil Volta a Pagar.
Conversas
Paulo Nogueira
com Economistas
vetado, e teve que engolir Bresser. No fundo, Sarney fritou Bresser, Bresser
tentou conciliar, no conseguiu, e veio Malson para fazer a linha tradicional
e desmontar a moratria.
Qual deve ser o papel do Estado na economia e o grau de sua in-

terveno? H distores em um sistema livre de preos?
Esse assunto complicado, mas acho que um dos aspectos da nossa coloni-
zao mental justamente ter adotado, sem esprito crtico, uma viso sim-
plria do papel do Estado na economia. Uma espcie de estadofobia pre-
valece no Brasil desde os tempos do Collor, e, apesar de Collor ter sido um
caso extremo, essa viso continua. E o papel do Estado obviamente funda-
mental. A situao muito grave no Brasil. Eu fico ouvindo essas afirmaes:
Fernando Henrique neoliberal. A ele responde: Eu no sou neoliberal,
no verdade. Mas no esse o problema. O problema que o Estado bra-
sileiro foi desaparelhado de tal maneira, nos governos Figueiredo e Sarney,
mais ainda no governo Collor, que ele no est hoje equipado nem para fa-
zer as coisas que o pensamento liberal clssico admite que o Estado tem que
fazer, como, por exemplo, garantir a segurana, a ordem pblica nos centros
urbanos, cobrar os impostos, praticar uma poltica de comrcio exterior. O
funcionrio pblico foi massacrado, hostilizado. Mas o Estado no existe sem
o funcionalismo. O funcionalismo a expresso concreta do Estado, e preci-
sa ser prestigiado, valorizado, bem pago. Ento tem que haver um processo
de reconstruo do Estado no Brasil.
Reforma administrativa?
Sim, mas o problema que no Brasil h uma confuso entre reforma estru-
tural e reforma constitucional. Reforma constitucional uma dimenso se-
cundria da reforma estrutural. A maior parte das coisas no depende de
reforma constitucional e nem mesmo de legislao, depende de iniciativa do
Executivo, de contratar, equipar, prestigiar o funcionalismo, estabelecer di-
retrizes, cuidar dos detalhes.
Alm desses pontos com os quais at alguns liberais concordam,

onde mais o Estado deveria atuar?
O Estado precisa ter bancos pblicos fortes, especialmente o governo fede-
ral. No necessariamente bancos estaduais, mas o Banco do Brasil e o BNDES
so fundamentais. preciso preservar algumas empresas estatais estratgi-
cas, ter uma poltica de comrcio exterior muito mais agressiva, muito mais
detalhada, ter uma poltica tributria diferenciada. No h projeto nacional

sem um Estado nacional. E o Estado brasileiro foi desarticulado e passa por
uma crise administrativa profunda.
Voc aperta um boto e simplesmente no acontece nada. O Estado no
est equipado. Comete erros elementares, no controla o setor privado,
administrado por ele. Houve uma fragmentao da ao estatal, uma priva-
tizao das decises pblicas de forma catica e pouco transparente. uma
tremenda balela dizer que a causa da crise brasileira recente foi a Reforma
Constitucional de 1988. Muitos problemas que ns temos decorrem da no-
implementao da Constituio, que tem muitos pontos positivos. Por exem-
plo, o captulo do sistema financeiro, exceto o limite taxa de juros, muito
bom, tem tudo o que importante. At hoje no foi regulamentado.
Voc acredita em um carter cclico da interveno do Estado?

Ah, sim, sem dvida. So ondas, modismos. H perodos longos de prestgio
da interveno estatal seguidos de um refluxo, mas isso muito um fenme-
no ideolgico.
No estrutural?
No, muitas vezes no tem uma correspondncia com o que acontece na
prtica. Publiquei um artigo na Folha de S. Paulo mostrando como evoluiu
a participao do Estado na economia nos pases desenvolvidos no auge do
triunfo ideolgico do neoliberalismo nos anos 80. Aumentou a participao
dos gastos pblicos, da receita tributria no PIB, da dvida pblica e dos dficits
fiscais como proporo do PIB. impressionante como so frgeis os con-
sensos entre os economistas.
Conversas
Paulo Nogueira
com Economistas
Eduardo Giannetti da Fonseca (na foto, em junho de 1990): No caso brasileiro, a so-
ciedade foi uma inveno do Estado portugus; tivemos Estado antes de ter sociedade e at
hoje a relao ainda parece ser essa: a sociedade serve ao Estado e no o Estado serve
sociedade.

EDUARDO GIANNETTI DA FONSECA (1957)
Eduardo Giannetti da Fonseca nasceu em Belo Horizonte, em 23 de fe-

vereiro de 1957. Completou o segundo grau no Colgio Santa Cruz, em So
Paulo. Bacharelou-se em Cincias Econmicas em 1978 e em Cincias So-
ciais em 1980, na Universidade de So Paulo. Neste mesmo ano, foi profes-
sor de Microeconomia na Pontifcia Universidade Catlica de So Paulo e
pesquisador da FIPE-USP. Em outubro de 1981 iniciou o programa de dou-
torado na Universidade de Cambrige, sendo bolsista do programa Research
Fellowship no St. Johns College de 1984 a 1987, perodo em que foi pro-
fessor de Histria do Pensamento Econmico. Obteve seu PhD na Cambridge
University, Inglaterra, no ano de 1988, com a tese Beliefs in Action: Eco-
nomic Philosophy and Social Change, publicada em 1991 pela Cambridge
University Press.
De volta ao Brasil, em 1988, assume a disciplina de Histria do Pensa-
mento Econmico na FEA/USP, primeiro como professor convidado e, a partir
do segundo semestre, como professor concursado. Em 1993, foi convidado
para ocupar a Joan Robinson Memorial Lectureship. Foi pesquisador do
Instituto Fernand Braudel de Economia Mundial, tendo publicado diversos
artigos na imprensa nacional, especialmente no jornal Folha de S. Paulo, onde
manteve uma coluna dominical no Caderno Finanas entre 1993 e 1994.
Destacou-se na mdia e no debate pblico pela defesa de idias associadas ao
liberalismo econmico.
Foi vencedor do Prmio Jabuti da Cmara Brasileira do Livro em duas
oportunidades: com Vcios Privados, Benefcios Pblicos? A tica na Rique-
za das Naes, publicado em 1993, e com As Partes e o Todo, coletnea de
textos jornalsticos, de 1995, mesmo ano em que editou a obra A Econo-
mia Brasileira: Estrutura e Desempenho, juntamente com Maria Jos Wil-
lumsen. Atualmente leciona disciplinas nos cursos de graduao e ps-gra-
duao da FEA/USP, pesquisador da Fundao Instituto de Pesquisas Eco-
nmicas e membro do Conselho Superior de Economia da FIESP. Seu de-
poimento foi colhido em sua residncia em So Paulo, na Vila Madalena,
em abril de 1995.
ConversasGiannetti
Eduardo com Economistas
da Fonseca
Brasileiros 369
FORMAO
Por que escolheu Economia? Houve algo especial que lhe inspirou?
Acho que escolhi Economia por prudncia, meu desejo original era fazer al-
guma coisa mais de Cincias Humanas ou talvez Filosofia, mas temia que,
fazendo um curso de Cincias Humanas ou de Filosofia, no fosse encontrar
emprego. Achei que Economia era uma maneira de garantir um caminho de
independncia financeira, que desejava conquistar o mais rapidamente pos-
svel, sem sacrificar totalmente a minha aspirao de estudar Filosofia e idias.
A outra razo foi a perspectiva de estudar fora do Brasil. Eu achava que o
caminho mais fcil para sair do Brasil e fazer uma ps-graduao era estu-
dando Economia. Ento, foi de um pragmatismo muito grande escolher Eco-
nomia. Acho que a minha famlia tambm influenciou muito. Meus dois ir-
mos mais velhos eram economistas, j tinham trilhado um caminho nessa
direo, e eu segui um pouco no vcuo que eles abriram. Agora, o curso de
economia na USP me desapontou terrivelmente.
Entrei na FEA em 1975 e fiz no mesmo ano vestibular para a Escola de
Sociologia e Poltica, no centro de So Paulo. No ano seguinte fiz outro ves-
tibular para Cincias Sociais da USP. Na poca, o que realmente me interes-
sava, o que eu estava obcecadamente querendo fazer, era estudar marxismo
e militar no movimento estudantil; todo o resto no tinha grande interesse.
Acho que a maneira como a Economia foi apresentada para mim no era nada
atraente. Eram manuais americanos de Micro e Macroeconomia muito pas-
teurizados, um material muito standard e transmitido de uma forma pouco
instigante para a reflexo e para o pensamento. Eram pacotes de livros-tex-
to americanos, mecanicamente reproduzidos em aula, e o que se esperava era
que os alunos reproduzissem as respostas padronizadas tambm nas provas.
Qual era sua maior preocupao na poca? E os professores mais

importantes?
Dediquei-me violentamente a estudar Marx, os clssicos do marxismo e os
marxistas da moda naquela poca. Perdi muito tempo fazendo isso. Estudei
todos os modismos de marxismo que passaram pelo Brasil no final dos anos
70. Eu me meti a estudar Hegel, fiz cursos sobre Hegel na Faculdade de Filo-
sofia. Achava, com razo, que para se conhecer realmente o marxismo era
preciso estudar filosofia alem.
Acho que o melhor professor que tive na graduao, contando tudo o
que fiz, foi Grard Lebrun foi realmente um privilgio ter Lebrun como
professor. Depois trabalhei dois anos como pesquisador na FIPE, com tra-

balhos na rea de energia. Era uma poca em que a questo energtica e a
crise do petrleo estavam no centro das atenes. Em seguida, fui aceito em
Cambridge e recebi uma lista de material para j ir estudando, para me pre-
parar. Percebi que ia ser um inferno (risos).
Considera que teve uma boa formao em Economia?

Meu aproveitamento de curso sempre foi muito baixo. Praticamente tudo o
que aprendi foi lendo ou estudando sozinho. Acho que o curso te estimula a
arregaar as mangas para procurar as coisas. A minha reconciliao com a
Economia convencional deu-se quando terminei a graduao e me candidatei
em 1980 para um cargo de professor na PUC, em So Paulo. Fui chamado
para dar um curso de Microeconomia e s sabia marxismo (risos). A decidi:
Vou ler os Princpios de Economia do Marshall1 e dar Marshall para esse
pessoal. E foi uma descoberta extraordinria ver que um economista neo-
clssico podia ser um grande pensador. Quando comecei a estudar Marshall,
pensei: Existe do outro lado tambm gente do porte intelectual de Marx.
No um gigante de um lado e anes minsculos e desprezveis do outro.
Existe tambm, dentro da Economia neoclssica, um autor, sem dvida al-
guma, da mesma estatura intelectual de Marx, e que inclusive sofreu influn-
cias de Hegel. Foi um episdio realmente marcante e me ajudou muito em
Cambridge esse esforo de leitura sistemtica e microscpica dos Princpios
de Economia, porque Cambridge tem uma tradio de pensamento mar-
shalliano. O fato de conhecer bem Marshall me ajudou muito a conversar
com as pessoas.
Com Marshall percebi exatamente o seguinte: se estudasse o marxismo,
Marx, atravs de um manual de materialismo histrico tipo Martha Hanecker2,
teria a mesma impresso que tinha da Economia neoclssica. A Economia
neoclssica uma construo intelectual extremamente robusta, interessan-
te, fundamentada. As ressalvas que Marshall faz a cada momento em relao
ao tipo de raciocnio, s hipteses, aos pressupostos que estavam sustentando
aquele tipo de anlise foram realmente uma descoberta, um marco muito impor-
tante nesse perodo. Foi a primeira vez que estudei Economia, propriamente.
Quais livros so fundamentais na formao de um economista?

Passei os ltimos vinte anos lendo furiosamente. Se tem uma coisa que fiz na
vida foi ler e tomar notas. Sou muito ecltico nas leituras e leio relativamen-
1 Marshall (1890) Principles of Economics.

2 Harnecker (1969) Los Conceptos Elementales del Materialismo Historico.
ConversasGiannetti
da Fonseca
Brasileiros 371
te pouco Economia. Desde os tempos de faculdade sinto que minha orientao
de pesquisa e vocao esto mais para Filosofia do que para Economia. Sempre
me interessaram os economistas que eram tambm filsofos e que buscavam
no tanto a formalizao, mas sim uma reflexo sobre temas que extrapolam
a abordagem estritamente cientfica. Penso em gente como Frank Knight,
[Friederich] Hayek, [Kenneth Edward] Boulding, [Jon] Elster ou Amartya Sen,
por exemplo. No tenho um cardpio fixo de livros fundamentais. No meu
caso particular, os autores a que mais tenho me dedicado no campo da Eco-
nomia so aqueles em torno dos quais estruturei o curso de Histria do Pensa-
mento Econmico que ofereci em Cambridge de 1984 a 1987 e que dou atual-
mente na USP: Adam Smith, John Stuart Mill, Karl Marx e Alfred Marshall.
Os grandes clssicos da Economia so como cidades histricas ou obras de
arte. Pode-se revisit-los de tempos em tempos e at morar neles o tempo
que se desejar, mas sempre se continuar descobrindo coisas novas. Quem
imaginar que esgotou-os ou j aprendeu tudo o que eles tm a oferecer pode
estar seguro de que mal arranhou a obra.
Entre os economistas brasileiros, quem voc respeita?

Do ponto de vista de formao terica e dotao intelectual para anlise pura,
o Mrio Henrique Simonsen se destaca muito. Por outro lado, acho que ele
no tem senso prtico. um erro ter uma figura do porte intelectual de Mrio
Henrique Simonsen num cargo executivo no governo. Eu acho que a pes-
soa certa no lugar errado. Delfim Netto, eu acho que tem um vigor intelec-
tual extraordinrio. Foi a nica pessoa que pediu, quando eu voltei da Ingla-
terra, para ler a minha tese, leu e comentou, ningum mais teve essa iniciati-
va. Na poca fiquei muito honrado, achei realmente notvel que um homem
pblico to ocupado tivesse interesse em estudar um trabalho acadmico
difcil. O que me impressiona no Delfim esse vigor intelectual, e acho que
ele tem um senso prtico tambm muito grande. Ele capaz de pegar uma
coisa abstrata e ver o que pode ser feito a partir daquilo. Por outro lado,
parece-me tambm que ele tomado, de vez em quando, por uma ambio
poltica e uma vontade de poder que terminam sendo maiores que ele. como
se existisse um Delfim scholar, que aprendi a respeitar e admirar, e um Delfim
realpolitik, capaz de assumir s vezes posies e de fazer declaraes muito
destrutivas e das quais positivamente discordo.
Delfim estudou muito Marx, no foi?

Muito, ele provavelmente tem a melhor biblioteca de marxismo clssico e
contemporneo do pas, ele conhece muito profundamente Marx e o mar-

xismo. Ele comprou todas as obras a que Marx se referiu em O Capital, e
sistematicamente cercou todas as referncias l feitas. um estudioso, pro-
vavelmente um dos homens que mais conhece, seno o que mais conhece
marxismo no Brasil.
Voc j se envolveu em um episdio acadmico controverso?

Bem, quando defendi minha tese de doutorado em Cambridge houve uma
ciso na banca. O examinador interno, que era a professora Phyllis Deane,
aprovando e achando que a tese era meritria e o examinador externo, que
era um professor de Bristol, dizendo que, tal como estava, no era possvel
aprov-la, que eu precisaria investir bem mais trabalho para que ela fosse
aceitvel. S que ele teve duas posies, uma no relatrio escrito aps a lei-
tura da tese e outra, menos crtica, depois de uma argio oral, em que eu
pude defender diretamente algumas das afirmaes e algumas das posies
da tese. Diante dessa mudana, o departamento acreditou que seria o caso
de pedir o parecer de um outro especialista que, no caso, foi o professor
Andrew Skinner, da Universidade de Glasgow, e eu voltei ao Brasil sem o
resultado da tese, sem o PhD. Fiquei aguardando seis meses at que esse pro-
fessor de Glasgow mandasse o parecer diretamente para Cambridge, felizmen-
te aprovando a tese e terminando um perodo de muita incerteza, muito so-
frimento, porque afinal eu tinha passado sete anos fora e voltei para o Brasil
sem ttulo e com uma histria difcil de contar.
Qual a diferena entre o estudo da Economia desenvolvido no

Brasil e na Inglaterra?
O ambiente muito diferente. Na Histria do Pensamento Econmico, por
exemplo, existe hoje no mundo um time de especialistas full time, integralmente
dedicados a estudar a obra de um autor. Trabalha-se muito tempo para en-
trar nesse time de especialistas. Aqui ns no estamos nem sonhando em che-
gar nesse ponto de aprofundamento. Isso verdade em Economia e em outras
reas tambm. O grau de diviso do trabalho muito mais avanado. O que
em parte bom, porque obriga as pessoas a ser realmente competentes mun-
dialmente naquilo que fazem, mas por outro lado muito castrador, porque
torna-se um especialista numa figura que viveu h dois sculos e tem-se de viver
por conta disso. No fim se est estudando bilhetes, cartas, mincias e filigranas
da obra e do pensamento do autor de uma maneira muito fechada.
Agora, para entrar no mundo acadmico civilizado hoje, tem-se de pas-
sar por essa especializao, tem-se de fechar violentamente o foco do seu objeto.
Quem sabe, no final da vida, depois de toda uma vida dedicada a um traba-
ConversasGiannetti
da Fonseca
Brasileiros 373
lho de especialista, tenha-se a oportunidade de se pronunciar sobre grandes
temas gerais e propor grandes snteses e generalizaes, fazer uma coisa mais
solta, com mais liberdade. Mas isso no coroamento, quando j se estiver com
cinqenta, sessenta anos. No Brasil o economista chamado a atirar para todo
lado, tem que falar sobre o mercado de trabalho, sobre desenvolvimento, sobre
qualquer assunto: poltica monetria, poltica fiscal, poltica mundial, todo
mundo franco atirador. No h reconhecimento de especialidades e reas
de competncia especficas. No fundo, o que ns temos so homens pblicos
com interesse em Economia. Ns no temos realmente pesquisadores, teri-
cos integralmente voltados para um trabalho intelectual acadmico em Eco-
nomia, e por isso que, ao se consultar os journals importantes da lngua inglesa
nos ltimos dez anos, no se encontra trabalho de nenhum economista brasi-
leiro. Com rarssimas excees (conheo duas), s um ou outro falando sobre
Brasil, no sobre teoria econmica ou temas gerais. Se algum brasileiro ingressa,
por exemplo, numa American Economic Review ou Economic Journal ou
Journal of Political Economy, e para ser franco no me recordo de nenhum
caso, com trabalho aplicado sobre Amrica Latina ou Brasil, no vai discu-
tir teoria pura, no h como participar no grau de sofisticao e especializa-
o dentro do qual transcorre hoje o jogo acadmico. O desempenho do atle-
tismo brasileiro nos jogos olmpicos talvez seja uma boa proxy.
Voc escreveu uma primeira tese, que foi abandonada, e depois

escreveu o Beliefs in Action3. Como foi essa deciso?
O projeto original era fazer um trabalho de reconstruo e anlise da evolu-
o do conceito de natureza na teoria econmica. Meu pressuposto bsico,
mas do qual demorei um bom tempo para me dar conta, era o de que as idias
abstratas dos filsofos e economistas governam o mundo. Essas idias influen-
ciariam de modo decisivo a formao de crenas dos lderes e homens prti-
cos e, por tabela, todo o processo de mudana social e institucional. Eu esta-
va fazendo, no campo da Economia, um caminho anlogo ao que levou Popper
a buscar em certas teses da Filosofia platnica as razes do totalitarismo no
sculo XX! Mas, medida que fui estudando e me envolvendo, principalmente
com [David] Hume e Adam Smith, fui tambm questionando esse pressuposto,
compartilhado alis por Keynes e Hayek, de que as idias dos grandes pen-
sadores teriam um papel central na formao de crenas. Foi a que tomei a
deciso de jogar tudo fora e comear de novo, s que agora fazendo da for-
3 Giannetti da Fonseca (1991) Beliefs in Action: Economic Philosophy and Social
Change.

mao de crenas na vida prtica o meu tema central. A tese foi, portanto, o
fruto de um desencanto, de um desapontamento com a premissa bsica do
trabalho que eu originalmente queria fazer.
MARX, HEGEL E FILOSOFIA ANALTICA

O que est errado mais fcil de dizer do que o que est vivo (risos). O que
mais me interessa em Marx atualmente so algumas passagens brilhantes nos
Manuscritos de 1844 e nos Grundrisse4 sobre a alienao micro: o proble-
ma do indivduo que s se sente ele mesmo quando no est trabalhando e
que transfere para o consumo e a posse de bens posicionais a sua expectati-
va de realizao humana, de justificao existencial.
O que me parece definitivamente morto em Marx essa pretenso de
ter descoberto o enredo secreto da histria e, ainda por cima, de dar sua
filosofia da histria um carter normativo, como se houvesse um caminho
para o qual as leis histricas apontassem o dedo. Poucos autores levaram
to longe quanto Marx o pssimo hbito de transformar tudo aquilo que eles
desejam para o futuro da humanidade em prognsticos movidos a leis ine-
xorveis. Um check-list de coisas mortas em Marx poderia incluir: a teoria
do valor trabalho; a idia de que a busca do conhecimento cientfico, inclu-
sive na Economia Poltica, tem um carter de classe; o economicismo gros-
seiro; as previses sobre o fim iminente do capitalismo e sobre o uso do tempo
livre pelos trabalhadores; o tratamento de questes ligadas a demografia e
meio-ambiente; a arrogncia descabida diante de povos e culturas no-oci-
dentais; o abuso do coletivismo metodolgico, etc, etc.
Vivas esto certas descries muito detalhadas que Marx fez das mu-
danas tecnolgicas e do processo de trabalho de seu tempo, ainda que ele
no tenha analisado corretamente a relao entre cincia e tecnologia, por-
que o que ele chamava de cincia era algo muito vago e indefinido. No h
sentido em dizer, como Marx costumava fazer, que a primeira revoluo
industrial resultado da revoluo cientfica do sculo XVII ou da Mecni-
ca newtoniana. Uma coisa no tem nada a ver com a outra. A termodinmica
que explica o funcionamento da mquina a vapor s foi criada depois da sua
inveno. Watt fez a mquina a vapor sem saber como e por que ela poderia
funcionar, na base da tentativa e erro. Foi s no final do sculo XIX, quan-
4 Marx (1844) Manuscritos Econmicos-Filosficos de 1844.
ConversasGiannetti
da Fonseca
Brasileiros 375
do Marx j estava morto, que a cincia passou a ser diretamente relevante
para a inovao tecnolgica, em indstrias como a qumica e a eletricidade.
Outro ponto em que o pensamento de Marx ficou totalmente ultrapassado
na questo do capital humano. Ele via um mundo em que o trabalhador se-
ria cada vez mais reduzido a um apndice da mquina, a trabalho simples,
homogneo e mecnico. Mas o que acabou acontecendo foi a progressiva
eliminao desse tipo de trabalho. Todo trabalho est se tornando, cada vez
mais, resultado de investimento prvio, ou seja, capital humano. A compo-
sio orgnica do trabalho mais importante que a do capital.
Em suma, tenho a impresso de que estamos apenas comeando a rever
o mobilirio conceitual herdado do marxismo. Uma coisa que eu me pergunto
muito, atualmente, se o capitalismo existe ou jamais existiu. Tenho srias
dvidas. Ns nos acostumamos a pensar nessa sucesso bem comportada de
modos de produo, mas ainda faz sentido isso? Penso que foram fices teis
durante certo tempo, mas talvez esteja na hora de buscar outras fices, ou-
tros mitos organizadores do nosso descontentamento e mal-estar. Duvido que
ajude muito continuarmos sentados nesse mobilirio intelectual marxista, para
no falar dessa verdadeira praga que o hbito de tantos intelectuais brasi-
leiros de personificar o capitalismo, como se ele fosse um agente dotado de
vontade prpria, como se ele agisse e perseguisse os seus desgnios incon-
fessveis. No meu tempo de faculdade, at uma epidemia de meningite refle-
tia, em ltima instncia, claro, as contradies do capitalismo. Agora
parece que a vez do neoliberalismo. Ser que existem pelo menos duas
pessoas no mundo que tm exatamente a mesma coisa em mente quando falam
em capitalismo ou em neoliberalismo?
Uma coisa curiosa que voc comentou ontem en passant a difi-

culdade que voc tem em ler o Giannotti, uma pessoa que estu-
dou Marx; tido e havido como um bom marxista e que agora vai
para a filosofia analtica, com esse trabalho, que no saiu ainda,
sobre Wittgenstein...
Olha, um dos pontos que distinguem a filosofia analtica o compromisso com
a clareza, talvez seja o ponto mais intransigente dos filsofos analticos que
tudo o que dito, deve ser dito de uma maneira clara. No quer dizer que voc
consiga dizer tudo, mas o que for dito tem que ser dito de forma clara.
E o que no pode ser dito melhor calar.

, (risos) para lembrar o Wittgenstein. Eu acho o texto filosfico do Giannotti
simplesmente impenetrvel, ininteligvel, tenho muita dificuldade em enten-

der o que ele quer dizer. Eu me recordo da frase do Lebrun ao fazer a rese-
nha do Trabalho e Reflexo, com a qual eu me identifico muito, na qual
Lebrun diz que o texto do Giannotti mais tortuoso do que a pista de In-
terlagos (risos).
Na introduo de As Partes e o Todo5, voc diz que passou por

uma mudana de linha. Qual o sentido dessa afirmao?
Quando sa do Brasil, como todo jovem brasileiro deslumbrado da USP, a
escola de Frankfurt para mim era o mximo que havia (risos). Estudei Mar-
cuse, Adorno, Horkheimer, todos eles, e ficava realmente deslumbrado diante
de tanta sabedoria, tanto conhecimento, de tanta agudeza crtica desses au-
tores. Habermas nem era conhecido pelos filsofos ingleses. Marcuse um
desprezo solene.
Kant o ltimo grande filsofo alemo que ainda reconhecido como
fenmeno de importncia europia e mundial. Hegel realmente est fora pelos
erros crassos que cometeu em Filosofia, em Histria da Cincia, alguns dos
quais eu at verifiquei l e tive a oportunidade de explicitar em trabalhos. Por
exemplo, ele faz citaes na Histria da Filosofia6 atribuindo, entre aspas,
palavras a autores que nunca as tinham dito e que depois eu descobri que ele
pegou de segunda ou terceira mo em outros comentadores, quer dizer, real-
mente coisas inaceitveis e que seriam suficientes para acabar com a reputa-
o de qualquer filsofo num pas civilizado.
Hegel um fenmeno de pas atrasado e de arrogncia intelectual des-
mesurada. um autor que diz que Newton no sabia Fsica, sendo que ele
no tinha obviamente a menor competncia sequer para ler o Principia Ma-
thematica7.
incrvel como a tradio de Filosofia Analtica pouco conhecida no
Brasil. Os modismos franceses vm e vo. Mas quem conhece ou ouviu falar,
por aqui, em filsofos como Thomas Nagel no confundir com Ernest ,
Bernard Williams, Peter Strawson e John Passmore, para ficarmos apenas em
alguns nomes? Nagel, por exemplo, escreveu um livro excepcional, possivel-
mente o melhor que li em muitos anos, chamado The View from Nowhere. Peirce
um exemplo claro de autor que trabalhou como cientista, sabe o que fazer
cincia, e refletiu como filsofo sobre isso. Acho que tem insights muito impor-
5 Giannetti da Fonseca (1995) As Partes e o Todo.

6 Hegel (1816) Histria da Filosofia.
7 Newton (1687) Philosophiae Naturalis Principia Mathematica.
ConversasGiannetti
da Fonseca
Brasileiros 377
tantes, como por exemplo o de que a lgica a tica do entendimento. Um
artigo dele que admiro o Fixation of Belief.
O que aprendeu com essa linha de pensamento?

mais uma questo de modo de proceder na busca do conhecimento do que
de teses especficas. Aprendi fundamentalmente a ser mais claro, transparente
e honesto em meu trabalho. Aprendi a respeitar o ideal da objetividade cient-
fica, a no olhar para a cincia de cima para baixo. Aprendi que a tica no pode
ser reduzida poltica ou ideologia, nem ser contrabandeada nos pores de
uma filosofia da histria. Aprendi que a gente no pode imaginar que um autor
ou pacote filosfico resolve todos os problemas, nem ter a pretenso de vestir
a camisa de um autor e depois sair por a defendendo a sua causa. Isso uma
coisa primitiva. Aprendi, em suma, a pensar por conta prpria.
A vida intelectual brasileira ainda muito tribal. Tem grupinhos de au-
tores que se do tapinhas nas costas e que atacam juntos as outras tribos. Eu
acho que ns estamos numa fase ainda bastante primitiva de intercmbio
intelectual. No se v no Brasil uma coisa que existe, e muito, em qualquer
ambiente acadmico mais civilizado, que so resenhas severamente crticas,
mas objetivas, de autores, por mais prestigiosos que sejam. A resenha no Brasil
tipicamente o tapinha nas costas do aliado da tribo, ou ento a porrada
pessoal do inimigo. Qualquer discusso, qualquer controvrsia intelectual no
Brasil rapidamente degenera para o ataque pessoal. Se voc ataca uma idia,
uma opinio ou um pensamento de algum, aquela pessoa se sente integral-
mente questionada como intelectual e como pessoa. Quando [Jos Guilher-
me] Merquior acusou Marilena Chau de fazer aquele plgio, e, segundo a
evidncia, parece-me que constitui um plgio, chegaram a fazer um abaixo-
assinado de solidariedade a Marilena Chau, que a reao mais tribal que
pode se imaginar. Quer dizer, a pessoa fez um plgio e suscita um abaixo-
assinado de apoio porque ela foi vtima de um ataque vil?!
METODOLOGIA

Eu entendo que existem duas abordagens em relao questo do mtodo.
Uma coisa pensar um mtodo como o esforo de reflexo, de entendimen-
to dos caminhos da cincia, no caso da Cincia Econmica. Quer dizer, ana-
lisa-se o trabalho de pesquisa, a contribuio terica dos economistas e re-
flete-se sobre o que que de fato os bons tericos ou os economistas de um

modo geral esto fazendo no seu trabalho de pesquisa. Como que eles pro-
cedem, como que justificam seus argumentos, quais so os pressupostos sobre
os quais erguem suas teorias, como que se resolvem controvrsias no m-
bito da Economia, quais so os critrios de validao de proposies na Eco-
nomia, quais os critrios de demarcao entre cincia e no-cincia. Essa
uma preocupao metodolgica que eu acredito que relevante e que par-
te do trabalho de todo bom economista, essa reflexo sobre os caminhos da
disciplina e sobre a maneira de proceder na investigao cientfica. O que no
vejo com bons olhos, porque acho um exerccio ocioso, a idia de uma
metodologia prescritiva.
Padro?
Sim, a idia de que existe um padro de procedimento correto que todos os
economistas deveriam seguir no seu trabalho de investigao. Eu no acho
que a Filosofia da Cincia pode ter um carter prescritivo, de mostrar o bom
caminho da investigao. Primeiro porque qualquer economista ou qualquer
bom cientista no vai ter a preocupao de ser metodologicamente correto.
O que caracteriza o bom cientista e o bom economista encontrar um bom
problema. Eu gosto muito da frase de Francis Bacon: Uma boa pergunta
metade da pesquisa. Para se chegar a uma boa pergunta preciso um esfor-
o muito grande e se voc tiver uma pergunta realmente boa, j deu uma
grande contribuio. muito mais difcil do que se imagina.
Quando se tem uma boa pergunta, vai se tentar tudo o que for possvel
para respond-la de forma satisfatria, sem ficar se atendo ou se tolhendo
no sentido de respeitar uma metodologia como sendo a metodologia certa
ou politicamente correta. O meu estudo sobre Histria da Cincia mostra que
os bons cientistas no lem Filosofia da Cincia e no tentam se submeter aos
cnones da tica da investigao cientfica tal como os filsofos da cincia
tentam estabelecer. O que eles tm um problema bom diante deles e essa
tentativa quase obsessiva de tentar responder de uma forma satisfatria s
demandas que aquele problema coloca.
Um caso concreto a biologia darwiniana. Foi apenas depois da publi-
cao de A Origem das Espcies8 que Darwin escreveu ao [Sir Julian] Huxley,
que era seu principal colaborador, perguntando se o trabalho era compat-
vel e consistente com os preceitos metodolgicos de Mill. Darwin nunca fa-
lou: Deixa eu estudar como que Mill, que era o filsofo da cincia pa-
8 Darwin (1859) On the Origin of Species by Means of Natural Selection.
ConversasGiannetti
da Fonseca
Brasileiros 379
dro da poca, faz cincia para depois faz-la. Ele tinha um excelente pro-
blema, deu uma belssima resposta e depois quis saber se o que ele tinha fei-
to era consistente com o que a Filosofia da Cincia estabelecia como padro
de procedimento cientfico. Huxley achou que era compatvel e consistente.
Agora, no tenho dvidas: se por acaso Huxley dissesse que no era, dane-
se o Mill! A Origem das Espcies altamente convincente porque resulta-
do de muitos anos de pesquisa e super bem fundamentado.
Na prtica no existe uma heurstica positiva, algumas prescri-

es que orientam a pesquisa de um determinado grupo de autores?
No, todo cientista aprende uma maneira de fazer cincia, como estudante
de graduao, como algum que tem de se submeter avaliao de outros.
Thomas Kuhn9 mostra como est embutido no treinamento do cientista todo
um procedimento legitimado pela comunidade cientfica. Agora, isso no
aprendido e nem passvel de ser colocado em uma receita de bolo sobre como
proceder diante da investigao cientfica. Eu acho que o bom cientista in-
clusive um transgressor. Se essa receita for feita, o bom cientista, como um
investigador e pensador criativo, no vai se ater a segui-la. A cincia no pode
ser colocada como algo padronizado, algo previamente estabelecido. O em-
preendimento cientfico criativo, de descoberta sobre o desconhecido. Isso
nunca vai poder ser normatizado e definido de forma padronizada.
No existe uma lei que rege o desenvolvimento cientfico?

No, no existe. Muitos tentaro formular essa lei mas esto fadados a no
ter sucesso.
Que apreciao voc faz do texto Histria do Pensamento Eco-

nmico como Teoria e Retrica, de Prsio Arida10? E sobre a
discusso de retrica em geral?
Eu tenho uma grande admirao, a distncia, pelo Prsio. O meu contato
pessoal com ele foi bastante limitado. Eu li esse texto, acho um belssimo
trabalho. Quando ingressei na Faculdade o Prsio j estava saindo para a ps-
graduao nos Estados Unidos. Eu gosto muito da abordagem retrica, por-
que o problema da transmisso do conhecimento econmico e do convenci-
mento, da persuaso na Economia, me parece uma questo da maior impor-
9 Kuhn (1962) A Estrutura das Revolues Cientficas.


tncia, da maior relevncia. Entendo a retrica como o estudo das razes pelas
quais um argumento se torna mais ou menos persuasivo numa comunidade
lingstica. Numa cincia em que h to pouca certeza como a Economia, e
em que to pouco pode ser demonstrado ou empiricamente verificado, os
elementos de persuaso retricos acabam tendo um papel fundamental e tal-
vez at predominem. A maneira de apresentar um argumento em Economia
uma coisa extraordinariamente importante.
O mestre incomparvel do uso da retrica foi Adam Smith. A metfora
da mo invisvel que ele usou vrias vezes, no s em A Riqueza das Na-
es11 mas em outras obras, para outros fins, a metfora de maior sucesso
na Histria do Pensamento Econmico. O que pouca gente sabe que o pri-
meiro emprego que Adam Smith teve foi como professor de retrica, num
curso de extenso universitria em Edimburgo. Depois foram publicadas as
notas de aula12 dos alunos que assistiram ao curso e que tm achados im-
pressionantemente importantes e atuais sobre a persuaso na transmisso de
idias e de pensamentos. Adam Smith era muito atento arquitetura, ma-
neira como as idias deveriam se encadear de forma a maximizar o poder de
convencimento. Quer dizer, o mesmo conjunto de idias colocado numa or-
dem errada produz persuaso baixa, mas numa arquitetura convincente tem
um poder de seduo e de envolvimento do receptor que eleva muito o po-
der de convencimento. No h outro autor que tenha sido literariamente to
sofisticado no uso da linguagem quanto Smith.
Qual o papel da Matemtica e da Econometria na teoria eco-

nmica?
Eu me recuso a criticar o uso da Matemtica porque no tenho competncia
para faz-lo e vejo que a maior parte dos crticos tambm no tem. Muitas
vezes, essa critica mais um ressentimento por estar excludo do que uma
tentativa de contribuir para o avano da Economia como disciplina cientfi-
ca. Se tem uma coisa que eu no fao ficar jogando pedra em uma coisa
que no alcano e que no consigo entender.
O que eu no gostaria de estar num mundo em que s houvesse espao
para quem usasse instrumental matemtico sofisticado. Diversos ganhadores
recentes do Nobel em Economia, como Coase, Stigler e North, no usaram
Matemtica em seus trabalhos e o mesmo vale para pesquisadores notveis
11 Smith (1776) An Inquiry into the Nature and the Causes of the Wealth of Nations.
12 Smith (1977) Lectures on Rhetoric and Belles Lettres.
ConversasGiannetti
da Fonseca
Brasileiros 381
como Thomas Schelling, George Ainslie, Mancur Olson e Oliver Williamson,
entre tantos outros. Sou defensor de um pluralismo no-permissivo, da existn-
cia de espao para diferentes modos de investigar e produzir conhecimento.
Algumas das maiores descobertas cientficas da humanidade no depen-
deram de instrumental matemtico ou de formalizaes sofisticadas: a revo-
luo darwiniana e a descoberta do DNA no dependeram em nada da Ma-
temtica. H uma diversidade muito grande de caminhos que podem gerar
conhecimento relevante, conhecimento objetivo. A Matemtica no tem e no
pode ter monoplio no campo da Economia enquanto linguagem.
A Matemtica uma linguagem, ela no explica nada. Uma frmula ou
uma equao no significa que a coisa foi explicada, apenas que ela foi descri-
ta. A explicao nunca matemtica. Usamos a Matemtica para derivar, de
proposies que no so matemticas, outras proposies que tambm no o
so. uma linguagem, uma maneira de raciocinar. Quando possvel introduzi-
la, traz um ganho de rigor e de preciso que de outra maneira no poderia ser
alcanado. Mas ela tambm no pode virar um fetiche, um fim em si mesma.
A formalizao matemtica pode ser uma regra de retrica?

Sim, um dos problemas de qualquer comunidade cientfica criar critrios
de hierarquizao e de promoo. Eu tenho impresso de que a Matemtica
na Economia e a formalizao funcionam como um critrio objetivo de ex-
cluso, porque muito difcil enganar em Matemtica. Na Filosofia hegeliana,
a coisa mais fcil do mundo enganar, quanto mais obscuro, mais profun-
do, a regra bsica.
melhor uma pgina de Hume do que as obras completas de

Hegel?
(risos) Eu aprendi a entender essa colocao de Schopenhauer em O Mundo
como Vontade e como Representao13. Depois de alguns anos na Filosofia
Analtica e na Inglaterra, aprendi a entender o que est por trs dessa com-
parao. No to estapafrdia quanto possa parecer.
possvel escrever com rigor sem a utilizao de linguagem ma-

temtica.
Admiro muito os autores que escrevem com rigor e preciso analtica. Quando
pego um texto de Kenneth Arrow, no qual ele no usa Matemtica, sinto que
13 Schopenhauer (1818) Le Monde comme Volant et comme Representation.

ele est escrevendo com um grau de preciso e de rigor que como se ele
estivesse escrevendo Matemtica em linguagem natural. Essa a minha as-
pirao. Eu leio textos de [Willard] Quine, grande lgico norte-americano, e
sinto que aquilo tem uma amarrao e um aperto analtico extraordinrios.
Voc indicaria dois intelectuais brasileiros que admira ou respeita?

O primeiro nome que me vem cabea o de Srgio Buarque de Holanda.
Considero Razes do Brasil [1936] o melhor estudo existente sobre o modo
de ser e a psicologia social do brasileiro. Eugnio Gudin continua sendo, na
minha opinio, o maior economista brasileiro de todos os tempos.
Qual a sua opinio sobre Econometria?

Acho que um instrumento til. Deve ser usado sempre que possvel. Ago-
ra, no pode virar um fim em si mesmo. Eu tenho muita dificuldade tambm
em Econometria, porque hoje a exigncia de instrumental estatstico e de
tcnicas sofisticadas muito grande. No tenho nenhuma pretenso de acom-
panhar ou de entender o que se faz hoje em Econometria avanada. Eu tive
uma experincia terrvel na Inglaterra, que foi ter que fazer um curso de
Econometria a duras penas. Foi muito sofrido, e espero no ter que passar
por isso nunca mais (risos). Agora, parte da formao de qualquer econo-
mista hoje. Eu consegui por um milagre sobreviver como economista sem ter
aprendido devidamente esse instrumental, mas sofri muito, paguei muito caro,
e no acho que seja caminho para ningum.
O economista que est se formando hoje deve ter um bom conhecimen-
to do instrumental necessrio tanto para Matemtica, quanto para Econo-
metria. Eu at gostaria, se pudesse, de ter esse instrumental. que eu no
consegui. Vrias vezes eu pensei: Agora eu vou estudar isso, vou ter uma
competncia mnima, eu preciso me alfabetizar nisso, no possvel querer
ser um economista e no conseguir ler dois teros dos papers que aparecem
nos principais journals. Eu no consegui, fui derrotado, no tenho cabea
para isso. Eu me sinto at mais vontade lendo Hegel do que lendo um paper
de Economia Matemtica (risos).
Como podemos comparar a importncia da Matemtica com o

estudo das idias e da Filosofia na Economia?
A Economia no ps-guerra se orientou muito para Engenharia Econmica e
acabou dando uma nfase muito grande na formalizao e no avano mxi-
mo das tcnicas e do instrumental matemtico. Isso foi feito, em larga medi-
da, em detrimento de um avano de uma Economia mais filosfica e mais
ConversasGiannetti
da Fonseca
Brasileiros 383
reflexiva. No entanto, ao ler o nmero do Economic Journal publicado h
cerca de dois anos atrs14, que perguntava aos maiores nomes do pensamen-
to econmico mundial como sero os prximos cem anos da Economia, a
maior parte deles acredita que a Economia j entrou em fase de rendimentos
decrescentes nessa linha da modelagem e da matematizao e que daqui para
frente possvel que haja uma reorientao para a interdisciplinaridade, para
abordagens menos sofisticadas, menos refinadas formalmente mas mais subs-
tanciais em termos de reflexo. Eu me senti reconfortado ao ver que grandes
economistas, inclusive matemticos, reconhecem hoje que houve um exage-
ro no ps-guerra nessa direo.
Qual o mtodo que voc usa nas suas pesquisas e anlises?

Meu mtodo o seguinte: qual a pergunta? Quem escreve alguma coisa tem
que saber dizer o que est perguntando e o que est oferecendo como res-
posta. Uma das coisas que me assustam nesses filsofos brasileiros que no
se consegue saber qual a pergunta, o que eles querem dizer.
Na sua opinio, qual a influncia das instituies na economia?

Ah, muito grande! Hoje ns sabemos que o problema do desenvolvimento
no tanto um problema de Engenharia Econmica, ou seja, ter a poupana
na proporo certa, fazer aqueles investimentos, obter a relao capital/pro-
duto. O problema do desenvolvimento, hoje, est muito ligado s instituies,
cultura, psicologia, tica. O problema bem mais complexo do que
pareceu para os grandes tericos do desenvolvimento no ps-guerra.
Voc acha que a teoria dos jogos, quando considera que os indi-
vduos podem agir estrategicamente, derruba ou sustenta os ar-
gumentos neoclssicos?
Em si, nem uma coisa, nem outra. A teoria dos jogos mais um instrumen-
to, provavelmente muito til, para elucidar certos problemas. Um livro que
aplica teoria dos jogos e que traz insights fabulosos The Evolution of Coo-
peration, de Axelrod [1984]. Todo sistema econmico uma combinao de
competio e cooperao. Por que sem alguns sistemas econmicos, a coo-
perao to difcil e to precria? o que inclusive me parece ser o caso
do Brasil. A teoria dos jogos tem muitas reflexes interessantes a oferecer sobre
14 Economic Journal (1991) Nmero comemorativo do centenrio da publicao, com
artigos de W. Baumol, J.M. Buchanam, P. Dasgupta, M. Friedman, J.K. Galbraith, F. Hahn,

E. Malinvaud, M. Morishima, J. Stiglitz, entre outros.

questes desse tipo. O que favorece o estabelecimento e o que pode ser um
obstculo ao florescimento de relaes de cooperao e assim por diante.
Vcios Privados, Benefcios Pblicos15 tem uma idia muito forte:

estabelecer regras com punio aos que no as acatam.
Regras, sim, mas uma das mensagens principais do livro exatamente a de
que a punio no basta nem emplaca se no houver uma infra-estrutura tica,
se no tiver uma boa dose de identificao e de internalizao que torne a
adeso s regras mais robusta. Penso que todo sistema econmico , na es-
sncia, uma combinao de duas coisas: regras do jogo e qualidade dos jo-
gadores. So as duas variveis bsicas, e tudo mais, no final das contas, pode
ser reduzido a essas duas categorias. Os pases que estabeleceram regras do
jogo que promovem a criao de riqueza e que fizeram um esforo consis-
tente de formao de capital humano, de melhoria da qualidade dos jogado-
res, so os pases que prosperam e que lideram a economia mundial. Nenhu-
ma nao com bom estoque de capital humano e com liberdade de iniciativa
dentro da lei pobre; nenhum povo carente de educao ou liberdade eco-
nmica pode escapar da condio de pobreza.
E aqueles pases que no podem ditar suas prprias regras?

No existe isso.
Mas, no caso dos pases perifricos, inclusive o Brasil, no foi a

lgica da dominao que gerou a industrializao tardia?
Foi uma opo nossa.
No foi o possvel histrico?

No, enquanto o Brasil era colnia, eu aceito plenamente o argumento, ns
no decidamos os nossos caminhos, ramos vtimas de uma explorao in-
justificvel e fomos espoliados. Agora, a partir do momento em que isso aqui
virou uma nao independente e soberana, ns fomos fazendo nossas opes.
Os Estados Unidos, o Canad e a Austrlia tambm foram colnias. E por
que no ficaram na condio perifrica, e o Brasil ficou?
15 Giannetti da Fonseca (1993) Vcios Privados, Benefcios Pblicos?: A tica na Ri-
queza das Naes.
ConversasGiannetti
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Brasileiros 385
Por qu? perguntamos ns.
Porque fizemos opes sistematicamente erradas. O tipo de colonizao que
sofremos foi perverso, nefasto, e do ponto de vista econmico no consegui-
mos nos libertar. Na comunidade inglesa que se estabeleceu nos Estados
Unidos, o Estado foi criado para servir a comunidade; a comunidade, num
determinado momento, diante de problemas de ao coletiva, criou institui-
es pblicas para resolver essas questes. No caso brasileiro, a sociedade foi
uma inveno do Estado portugus; tivemos Estado antes de ter sociedade e
at hoje a relao ainda parece ser essa: a sociedade serve ao Estado e no o
Estado serve sociedade. Incrivelmente, no nos libertamos dessa inverso
na relao entre sociedade e Estado. Tudo no Brasil fica pendurado em deci-
so do setor pblico: indstria automotiva, agricultura, aluguis, mensalidades
escolares. Qualquer ramo de atividade na vida prtica depende de medida
provisria, de deciso legislativa, de arbtrio e capricho de burocrata. Ainda
estamos, infelizmente, nesse padro de Estado que precede e que governa de
cima o funcionamento da sociedade.
A estratgia de industrializao por substituio de importaes

foi um erro?
No descartaria sumariamente como um erro, mas foi uma estratgia que se
mostrou limitada. A partir de um certo ponto, ela deixou de favorecer um
crescimento e uma industrializao acelerada como se imaginava que ocor-
reria. Acho que a grande crise pela qual o Brasil est passando, dos anos 80
para c, o esgotamento de um modelo baseado em substituio de impor-
taes e forte intervencionismo estatal. A inflao na verdade um sintoma
das desfuncionalidades desse esgotamento. O Estado brasileiro virou um
leviat anmico. O modelo de substituio de importaes criou uma planta
de estufa com aberraes, com parasitismo, com dependncia de favoreci-
mento estatal e sem capacidade de competir internacionalmente.
Conseguimos acelerar o nosso desenvolvimento graas s substituies
de importaes e interveno do Estado, mas percebemos que isso tinha um
limite. De certa maneira, no muito diferente do que ocorreu nas econo-
mias de planejamento central. Numa fase mais primitiva, mais primria de
industrializao, a coisa vai que uma beleza, parece que o pas encontrou a
chave do sucesso e do crescimento rpido e acelerado. A partir de um certo
ponto, aquilo pra de dar resultado, no funciona mais e as distores, afec-
es, comeam a ficar muitos grandes. No modelo sovitico, houve um co-
lapso abrupto; no modelo brasileiro mais um desgaste lento, sofrido, dolo-
roso, uma enorme dificuldade em rever as regras do jogo na economia.

As contribuies cepalinas, a reviso dos cepalinos, a escola de
Campinas, Joo Manuel Cardoso de Mello, Maria da Conceio
Tavares, a teoria da dependncia: voc travou contato, analisou
essa literatura?
Eu estudei tudo isso na minha graduao, inclusive eu admirava muito esses
autores naquela poca. Hoje em dia no acredito que tenha mais a aprender
com essa contribuio.
ultrapassada?
Ela muito escolstica, no vejo ali uma busca de conhecimento cientfico.
Eu acho que esto presos a padres muito rgidos de anlise, e permeia tudo
isso um ressentimento muito grande em relao aos pases desenvolvidos.
Prevalece o que eu chamo de cultura da culpa: a noo de que os pases ricos
so ricos porque os pases pobres so pobres, como se tivesse uma relao
de causa e efeito entre a riqueza dos pases ricos e a pobreza dos pases po-
bres. Eu no vejo o mundo assim.
Voc acredita que seria possvel os pases convergirem para uma

performance homognea de desempenho econmico e de indica-
dores sociais?
No percebo nenhuma inevitabilidade de que os pases convirjam para o
mesmo nvel de produo per capita ou para indicadores de bem-estar social
semelhantes. Pelo contrrio, o que eu vejo ocorrendo no mundo, na ltima
dcada, uma polarizao na qual alguns continentes, como a frica, ficam
completamente alheios e retardados no processo de modernizao, enquan-
to um pequeno conjunto de pases transacionando entre si consegue nveis
de produtividade e de avano tecnolgico sem precedentes. No vejo que a
prosperidade desses pases esteja correlacionada com a pobreza ou a misria
de uma frica. O problema da frica que as regras do jogo l so muito
ruins e a qualidade dos jogadores tambm, porque eles no receberam qual-
quer tipo de ateno, de investimento, de informao, de competncia e de
qualificao para atividade econmica.
Eu me pergunto se desejvel, por outro lado, que os pases convirjam,
por exemplo, em relao produo per capita. Nem todas as culturas do
mundo tm a mesma ambio econmica e o mesmo apego a bens materiais
que se observa numa sociedade como a norte-americana. O que me parece
realmente importante no uma convergncia ou igualitarismo de prosperi-
dade, de afluncia material, mas sim a eliminao da privao material agu-
da, da mortalidade infantil, da doena desnecessria. Isso seria uma grande
ConversasGiannetti
da Fonseca
Brasileiros 387
conquista para a humanidade. uma aberrao para o homem que a esta
altura, no final do sculo XX, grandes contingentes da populao humana
ainda estejam com a vida obscurecida por privao, doenas, baixa expecta-
tiva de vida ao nascer. Isso me parece realmente um escndalo e teria que ser
corrigido. Agora, querer que toda a populao chinesa ou hindu tenha a
mesma afluncia, o mesmo apego a bens materiais que os americanos tm,
acho que nem desejvel, seria detestvel.
possvel erradicar esses problemas de maneira global?

Eu acho que exeqvel. Porm, de um modo geral, os pases pobres e atra-
sados so seus piores inimigos. No adianta ficar acusando e apontando o
dedo para os outros.
No h imperialismo?
Eu no vejo essas relaes no mundo contemporneo.
Voc se questiona at se houve capitalismo tal qual se desenha?

Sim, esse mobilirio intelectual marxista tem que ser revisto, assim como
noes de esquerda e de direita hoje esto anacrnicas. H um abuso de acu-
saes, de atribuies injustificadas de culpa, que so at racionalizaes de
fraqueza e de erros e de omisses que uma sociedade faz. No adianta ficar
imaginando que o lamento fator de produo, e que a acusao resolve
problemas. De cada trs fornos microondas vendidos nos Estados Unidos,
um produzido na Coria do Sul. O empresrio sul-coreano no ficou cho-
rando porque no tinha acesso a tecnologia, ou porque era vtima da cons-
pirao dos pases ricos...
Ele copiou.
Copiou, fez um bom produto, barato e de qualidade, que o mercado reco-
nheceu. Na economia de mercado, a cpia, a imitao um dado fundamental.
Obviamente tem a questo do direito de propriedade intelectual, mas a uma
outra histria. bom para o consumidor que haja cpia, pois o interesse do
consumidor que toda a informao relevante se difunda o mais rapidamente
possvel e que vingue quem souber usar melhor aquela informao.
Mas isso no desestimula a produo de novas informaes?

A se tem o conflito. Esse um ponto que vem sendo discutido e pensado.
preciso encontrar um equilbrio entre a proteo da propriedade da informa-
o, porque houve um custo na sua produo e na sua obteno, e o interes-

se da comunidade de que aquela informao, uma vez conquistada, seja o mais
rapidamente difundida para que todos os benefcios que dela possam resul-
tar sejam espalhados.
Quanto crtica substituio de importaes, acha que o fato

de centrar recursos em capital fsico, em detrimento do capital
humano como escolas, sade, foi a base do erro?
Acho que foi um erro bsico e realmente fatal no processo brasileiro, sobre
o qual Gudin, com toda razo, alertava na poca, afirmando: Como que
um pas que no tem sequer saneamento bsico vai construir uma floresta
de palcios no meio do cerrado e ainda financia isso com esperteza, emitin-
do papel pintado. Chegaram a transportar o cimento de avio, porque o
presidente queria inaugurar a obra durante o seu mandato. E esse sujeito ainda
endeusado e glorificado como o maior estadista que o pas teve no ps-
guerra. Gudin tinha toda razo, numa poca em que o Brasil ainda estava
acreditando no conto de fadas que era a teoria da inflao produtiva.
A inflao foi o caminho, a trilha, o atalho encontrado pelo Brasil para
acelerar o seu desenvolvimento. A poupana forada que o Estado arranca-
va da sociedade para transformar em grandes projetos como Braslia e aven-
turas do gnero. E Gudin dizendo: Isso malandragem, isso no vai dar certo,
tem que financiar capital humano, sade, educao, e no atravs da infla-
o. Ele foi de uma coragem extraordinria porque na poca era uma voz
isolada, ridicularizado, acusado de retrgrado, de modelo agrrio-exporta-
dor, coisa que no tinha nenhuma razo para ser assim tachado, e ele man-
teve a firmeza num momento em que era uma voz solitria. Eu tenho enor-
me admirao pela coragem moral do Gudin por ter mantido essa clareza
durante tantos anos.
No livro de Fernando Morais, Chat, o Rei do Brasil, ele atenta

para a amizade fortssima de Chateaubriand com o Gudin.
Sim. H um episdio muito divertido relatado pelo Ruy Castro na biografia
do Nelson Rodrigues16. Nelson Rodrigues foi um dos que embarcaram de
peito aberto na euforia juscelinista, e a certa altura diz numa crnica: O Brasil
estava de tanga, de folha de parreira, ou coisa pior. Veio Juscelino e criou o
novo brasileiro, deu respeito, acelerou o desenvolvimento, industrializou o
pas... e para um pas que ainda lambe rapadura que sentido podem ter os
16 Castro (1992) O Anjo Pornogrfico: a Vida de Nelson Rodrigues.
ConversasGiannetti
da Fonseca
Brasileiros 389
artigos do professor Gudin? (risos). Talvez seja exatamente porque ningum
via sentido no que dizia Gudin que continuamos at hoje lambendo rapadu-
ra. O que ele dizia era desagradvel, mas era o que precisava ser dito. JK quis
fazer cinqenta anos em cinco na base da esperteza, triplicou a base monet-
ria no seu mandato e terminamos metendo os ps pelas mos. Veio Jnio,
Jango, inflao descontrolada, a sensao generalizada de que o pas estava
beira do abismo e, por fim, o golpe em nome da restaurao da ordem.
Custou muito caro essa aventura para o Brasil. Teria sido bem melhor se o
nosso crescimento tivesse sido menos afoito, mais lento e mais equilibrado.
Tnhamos que ter feito planejamento familiar, a questo demogrfica no pode
ser esquecida nesse contexto. O Brasil uma nao que viu a sua populao
triplicar em quarenta anos no ps-guerra! Isso prejudicou brutalmente a for-
mao de capital humano em nossa sociedade. Todo modelo juscelinista e,
depois, dos militares, imaginava que investir em capital fsico na indstria e
nas grandes cidades era o passaporte do desenvolvimento.
O que desenvolvimento econmico para voc?

Eu gosto muito da definio que est por trs do ndice numrico desenvol-
vido no IDH17. a ampliao no campo de escolha aberto ao indivduo. Como
que se mede o campo de escolha? Escolaridade, longevidade e renda. Para
mim, o mais importante a expectativa de vida ao nascer. Esse indicador
formidvel para saber o que se passa em termos de bem-estar no pas e no
economicista. Renda per capita muito economicista. A renda per capita da
Arbia Saudita elevadssima, mas o povo vive miseravelmente, tem uma
pssima sade, no tem escolaridade. S porque o pas ganhou na loteria do
petrleo e tem alguns sheiks que so os homens mais ricos do mundo, no
significa que h desenvolvimento naquele pas. A expectativa de vida ao nascer
mais democrtica: cada pessoa, um voto. Ela mais representativa do con-
junto da sociedade. Acredito que vivemos num mundo errado, tremendamente
economicista. A principal crtica que se pode fazer da sociedade moderna,
principalmente na verso norte-americana, que ela grotescamente apega-
da a valores materiais, a um obscurantismo do prazer que acaba sendo niilista
e que nega outras formas de realizao e florescimento humanos. Se algum
na esquerda brasileira parasse de pontificar asneiras sobre o neoliberalismo
e se desse ao trabalho de estudar Adam Smith descobriria que o que ele diz
exatamente o que disse Dorival Caymmi na imortal Saudade da Bahia: Po-
17 ndice de Desenvolvimento Humano, elaborado pela ONU

bre de quem acredita na glria e no dinheiro para ser feliz. O Brasil no
precisa virar uma sub-Dallas.
Afinal de contas, por que o Brasil subdesenvolvido?

Acho que as duas grandes aberraes da convivncia econmica brasileira so
a marca registrada do nosso subdesenvolvimento: pobreza em massa e infla-
o. Eu no me conformo com um pas que no consiga erradicar a pobreza
em massa. A pobreza individual vai existir, at por opo de vida, e tem que
ser respeitada como exceo. Agora, grandes contingentes da populao con-
denados isso, sem qualquer opo, eu acho inaceitvel. A outra aberrao
a inflao, porque destri a possibilidade de uma convivncia minimamen-
te harmoniosa e transparente. No d para ter uma sociedade complexa e
moderna sem uma mtrica monetria relativamente estvel. Eliminados esse
dois problemas, acho o Brasil um pas fantstico, tem tudo para crescer eco-
nomicamente, e tem uma cultura muito rica que ainda est por se definir, por
ganhar visibilidade na sua identidade prpria.
fcil vencer a inflao? exequvel?

No, no nada fcil. Pelo contrrio, estamos h mais de uma dcada lutan-
do contra isso. A receita simples, eu comparo com o alcoolismo. O que um
alcolatra precisa fazer para se desvencilhar do vcio? Parar de beber. Quer
ter moeda estvel num pas, conquiste, crie uma autoridade monetria que
tenha poder para sustentar o valor da moeda. Agora, tudo o que necess-
rio para chegar at esse ponto uma luta inglria. como a luta do alcola-
tra. A cada esquina existe uma tentao. o crdito agrcola, a nova capital,
o imposto, a cada momento surge uma tentao.
A impacincia brasileira, de querer dar um grande salto para frente, de
querer fazer uma mgica desenvolvimentista, acabou custando muito caro
para o pas. Ento, no um processo que ocorre num governo ou sequer
numa gerao. Para conquistar essa massa crtica de recursos humanos, esse
nvel de qualificao da maior parte dos jogadores, no tem muito segredo:
educao bsica com controle de qualidade do processo educacional, pla-
nejamento familiar.
Ainda tem um problema demogrfico srio no Brasil, que so os dife-
renciais de fecundidade por faixa de renda e nvel de escolaridade da me.
Outro problema a sade pblica, sade bsica: saneamento bsico, medi-
cina preventiva em grande escala. Um aspecto que me preocupa, e sobre o
qual tenho tentado refletir, o papel da famlia nessa formao de capital
humano. A experincia internacional vem mostrando que a famlia talvez
ConversasGiannetti
da Fonseca
Brasileiros 391
mais importante do que a escola como instituio relevante para esse inves-
timento em capital humano. At porque o desempenho escolar da criana
depende muito do que se passa no seio da famlia nuclear. Agora, esse tipo
de varivel no coisa em que o governo possa diretamente intervir.
Uma interveno plausvel a possibilidade de o Estado garantir

uma renda mnima para todas as famlias. Como v essa idia?
No papel, lindo. Na prtica, no Brasil, sou terminantemente contra. Ns
estamos saindo, Deus queira, de uma experincia inflacionria amarga. No
h a menor condio de financiar adequadamente uma renda mnima que
faa diferena para um contingente to grande de populao de baixa ren-
da. Para no entrar em problemas operacionais, como por exemplo: quem
no tem endereo vai receber a renda mnima? um sonho para qualquer
pas ter um esquema de garantia de renda mnima, um ideal a ser conquis-
tado. Hoje, no Brasil, no seria uma prioridade. Inclusive no h nenhuma
garantia de que a renda mnima recebida pelos chefes de famlia se reverta,
que o que nos interessa, na formao dos membros mais jovens. A renda
mnima ser proporcional ao tamanho da famlia? Se for, um sinal na di-
reo contrria. Uma pessoa que teve muitos filhos e no tem a menor con-
dio de sustent-los e de prepar-los para a vida fez alguma coisa errada e
precisa receber essa mensagem, no ser premiado com uma renda propor-
cional ao tamanho da famlia.
Existem muitos economistas de renome que, salvo melhor juzo,

nunca fizeram nenhuma incurso no campo filosfico. Voc acha
que existe uma lacuna na formao deles?
No, ningum pode saber de tudo, uma questo de opo. No acho que
se possa dizer que seja uma lacuna. uma opo, uma especializao, a ma-
nifestao de um interesse localizado. No mundo moderno, sabemos cada vez
mais sobre cada vez menos. Isso leva Thomas Kuhn a dizer que provavelmente
o conhecimento cresce, mas a ignorncia cresce a uma taxa ainda maior,
porque ningum sabe dos continentes que separam essas reas de especiali-
zao muito radical. Agora, no h outro caminho. o mesmo princpio da
diviso do trabalho, que Adam Smith definiu to elegantemente em A Riqueza
das Naes, aplicado para a busca do conhecimento. Mas existe um custo.
Alis, o prprio Adam Smith foi o primeiro a mostrar o custo existencial da
diviso do trabalho, mostrando como as pessoas acabam tendo uma redu-
o de certas competncias emocionais e intelectuais ao se especializarem
violentamente em certas atividades. H uma passagem clssica no livro V de

A Riqueza das Naes pouca gente chega at l (risos) dizendo que a
diviso do trabalho torna as pessoas to idiotas quanto possvel conceber,
e perdem outras virtudes, inclusive a coragem. As pessoas ficam tmidas, vi-
ram animais de rebanho.
Voc acha que uma boa teoria econmica vlida num horizon-
te temporal e geogrfico muito amplo?
Algumas descobertas sobrevivem, provavelmente, enquanto houver gente
produzindo e trocando o resultado de sua produo para obter o que deseja.
A importncia da diviso social do trabalho e o problema de coordenao
que ela coloca, temas discutidos por Adam Smith, so exemplos de questes
universais na esfera da teoria econmica.
INFLAO E ESTABILIDADE ECONMICA
O instrumental macroeconmico disponvel d conta, com algum

grau de satisfao, de explicar o fenmeno da inflao?
Acho que o problema da inflao brasileira muito menos de explic-la, ou
diagnostic-la, do que de venc-la. Uma vez esteve aqui um ex-presidente do
Banco Central de Israel e falou que a inflao uma espcie de incndio.
Quando est tudo pegando fogo, no importa saber se foi a lmpada que
comeou o incndio, ou se foi um curto-circuito na tomada. O importante
apagar. Seria um absurdo, diante de um incndio, retirar a lmpada onde
comeou o fogo, achando que com isso o problema seria resolvido. O pro-
blema muito mais prtico e aplicado do que um problema terico, de ficar
com teorias ultra-sofisticadas e contorcidas, como a especialidade de alguns
economistas brasileiros, para ficar explicando e analisando a inflao.
Voc no precisa conhecer o inimigo para derrot-lo?

No caso da inflao, acho que o problema no , h muito tempo, conhecer
o problema. Passei uma vez cerca de um ms no Japo. Uma coisa que sem-
pre me chamou ateno, em relao aos pases asiticos de grande crescimento
econmico, como eles se recusam a sofisticar demais a teoria e as anlises
dos fenmenos econmicos. No se encontra um economista japons ou sul-
coreano que tenha qualquer pretenso de ganhar o Nobel de Economia, e,
no entanto, so os pases mais prsperos, mais competitivos, mais produti-
vos do mundo. No h qualquer relao entre a sofisticao terica dos eco-
nomistas e o desempenho econmico do pas. A escola austraca, de Schum-
ConversasGiannetti
da Fonseca
Brasileiros 393
peter, Menger, Hayek, Bhm-Bawerk, estava na ustria na poca da hiper-
inflao austraca. Schumpeter, inclusive, foi ministro. A piada que a us-
tria s se livrou da sua hiperinflao quando todos j estavam exilados (ri-
sos). Essa idia de que um grande economista, um gnio terico, vai resolver
os problemas econmicos do pas uma iluso fantasiosa.
O que acha da teoria da inflao inercial?

No sou especialista no assunto. A indexao foi o modo brasileiro de se
adaptar inflao, em vez de enfrent-la. Com o tempo, a criatura escapou
do criador e tornou-se um mal terrvel. No me parece, contudo, que fator
de inrcia d conta de todo o nosso problema inflacionrio.
Diz-se que h duas teorizaes no campo das Cincias Sociais que

lograram xito nos centros acadmicos hegemnicos: a teoria da
dependncia e inflao inercial. Com v essa afirmao?
Se voc chegar para qualquer economista terico importante hoje, posso di-
zer por experincia prpria, por exemplo Frank Hahn ou Partha Dasgupta
l em Cambridge, e perguntar o que eles acham da teoria da inflao inercial
ou da teoria da dependncia, nenhum deles vai ter a menor idia do que voc
est falando. Nunca ouviram falar nisso. E digo mais: no tero o menor
interesse se voc tentar explicar (risos). Pode chegar a Kenneth Arrow, Gary
Becker ou Amartya Sen, para qualquer um daqueles economistas que esto
no volume do Economic Journal discutindo os prximos cem anos da teoria
econmica. Essas teorias circulam no Brasil, mas no tm a menor expres-
so internacional. uma iluso, uma fantasia acreditar nisso.
Temos que ter um mnimo de senso de realidade. Coisas do tipo teoria
da dependncia e da inflao inercial s fazem sentido no nosso ambiente
prtico e intelectual, quer dizer, num ambiente que muito peculiar e isola-
do do que se passa no mundo acadmico internacional mais avanado. Es-
creva um artigo sobre uma destas teorias e submeta-o a um journal de pri-
meira linha em lngua inglesa e voc vai sentir o que a realidade.
E qual o seu diagnstico sobre a inflao brasileira dos ltimos

quinze anos? Por que fracassaram tantos planos de estabilizao,
tem algum elo comum?
No sou especialista no assunto. Minha preocupao sempre foi mais com
as conseqncias comportamentais e ticas da convivncia forada com a in-
flao do que com o seu diagnstico. Imagino que a nossa inflao tenha a
ver, fundamentalmente, com duas coisas. A primeira a ausncia de uma

restrio oramentria firme para os gastos do setor pblico como um todo;
e a segunda a ausncia de uma verdadeira disciplina de mercado para o setor
privado, o que afeta no s o funcionamento do sistema de preos, como acaba
se traduzindo em acomodao monetria de demandas por renda. Com ex-
ceo do bloco sovitico, no tenho conhecimento de experincias to gene-
ralizadas e profundas de politizao do sistema de preos e de rent-seeking
quanto a brasileira. Imagino que a nossa inflao no ps-guerra teve muito
a ver a ver com isso.
No livro As Partes e o Todo, no artigo Seis Sculos e Meio de Pr-

Capitalismo, voc sustenta que a Amrica Latina est finalmente
conseguindo acordar do pesadelo que a confuso entre poltica
e economia e que o Brasil estaria atrasado nesse processo: Um
dia a viagem acaba, a nica dvida saber se despertaremos por
vontade prpria ou porque a convulso social nos obrigou. Acha
que estamos caminhando para uma convulso social?
Ao passo de tartaruga, talvez nunca ocorra. Eu no tenho nenhuma certeza.
Mais uma dcada de deteriorao, como foi a ltima, eu acho que nos leva-
r cada vez mais perto de uma possibilidade desse tipo. Mas a tolerncia e a
pacincia da populao brasileira so inacreditveis. Porque os abusos, os
desmandos, as injustias so to flagrantes e a populao no se revolta, parece
que s explode no samba.
Em outro artigo do mesmo livro, A Modernizao Mexicana e o

NAFTA, voc afirma que o Mxico conseguiu separar a poltica
da economia...
Eu me enganei!
Voc diz o seguinte: Os mexicanos conseguiram suportar com fir-

meza durante anos os custos da mudana. Agora, em compensa-
o, esto em condies de colher os resultados. E continua: Mais
importante, a economia mexicana dobrou o Cabo da Boa Espe-
rana, o ingresso no NAFTA e a aceitao como membro do OCDE
so os coroamentos desse esforo. Voc ainda acha que valeu a
pena para os mexicanos suportarem os custos da mudana?
O artigo foi escrito no fim de 1993, quando a situao mexicana era de fato
diferente do que se tornou ao longo de 1994, principalmente no final desse ano.
Segundo, eu continuo acreditando que as reformas estruturais ocorridas na
economia mexicana, como a privatizao, o ajuste fiscal e a abertura da eco-
ConversasGiannetti
da Fonseca
Brasileiros 395
nomia, foram fundamentais e so fundamentais para qualquer horizonte de
retomada de crescimento no Mxico. No entanto, quando releio esse artigo,
acho que o tom exageradamente otimista em relao ao que significou o in-
gresso no NAFTA. Houve uma m interpretao da minha parte em relao
ao significado disso. Imaginei que o Mxico, entrando no NAFTA, seria uma
coisa parecida com a Alemanha Oriental se juntando ao vago da Alemanha
Ocidental. O erro foi permitir que a minha torcida pelo Mxico contaminas-
se meu julgamento. Pior que isso s mesmo o artigo de Friedrich Engels, de
1848, saudando a recente invaso do Mxico pelos Estados Unidos e concluindo
que agora finalmente os mexicanos teriam chance de progredir!
Errei! Inclusive eu convido os leitores, no prefcio do livro, a buscarem
juntamente comigo o que falso naquele livro. A j temos um caso muito
claro: de fato, ingressar no NAFTA no teve o impacto e a implicao que
eu imaginei que teria. Se eu fosse reescrever esse artigo agora, com o benef-
cio do que se passou, mostraria que eles no separaram a economia e a pol-
tica como eu imaginava que tinham separado. O fechamento poltico do
Mxico foi talvez o principal responsvel por isso. Houve uma manipulao
muito grande de variveis macroeconmicas fundamentais, como a taxa de
cmbio, num quadro de eleio dirigida. Salta aos olhos o fato de que o go-
verno mexicano ficou seis meses sem divulgar informaes sobre reserva cam-
bial, o que s possvel no ambiente de autoritarismo. A situao mexicana
era bem pior do que tudo indicava naquele momento.
O que no significa que eles no fizeram coisas muito corajosas e que
sero importantes em qualquer cenrio, daqui para a frente. Agora, houve
uma contradio entre o lado poltico e o lado econmico. H um outro ar-
gumento que pode ser questionado no livro, o argumento da dupla transi-
o. Eu falei que os pases que fizeram a transio econmica antes da pol-
tica, e citei o Mxico como exemplo, tinham maior probabilidade de suces-
so. Hoje, acho que se fizer a transio econmica e retardar muito a transi-
o poltica, que o que houve no Mxico, a coisa pode tambm degringolar.
Ento, eu reformularia o argumento afirmando que melhor ainda fazer a
transio econmica antes da transio poltica, mas a transio poltica no
pode ficar muito para trs. Como fez o Chile, onde a transio poltica veio
logo depois de um esforo muito forte e muito concentrado de transio eco-
nmica. Eu temo que a China enfrente o mesmo tipo de inconsistncia na
dupla transio que o Mxico.
Com a morte de Deng Xiaoping...

Com o problema sucessrio e com a crise poltica que pode se instaurar numa

transio poltica na China, a incerteza que isso gera na tomada de decises
econmicas pode deflagrar fuga de capitais e uma instabilidade muito gran-
de. uma lio que fica da experincia mexicana. Agora, essa elite poltica
mexicana foi de uma irresponsabilidade gerencial espantosa. Vem depois o ex-
presidente Salinas e diz, o que fato, que os investidores mexicanos que
deflagraram o movimento de fuga de capitais se antecipando ao investidor
externo. Quer dizer, isto uma quebra de confiana do Mxico, mas com
reflexos sobre a Amrica Latina de maior gravidade. Sonegar informaes e
dar uma evidncia to forte de que houve vazamento de informaes sobre
desvalorizao cambial! Os grandes milionrios mexicanos tiraram bilhes de
dlares antes do resto, uma coisa tremenda para o continente. Felizmente o
nosso ambiente democrtico cobra informaes de maneira bem mais agres-
siva. Eu acho que um mrito da liberdade de que ns usufrumos hoje no Brasil.
Como v a produo dos economistas brasileiros atualmente?

Os economistas brasileiros so de timo nvel, embora pouco especializados.
No Brasil, at por estilo, temos uma capacidade de verbalizao e de formu-
lao terica incrvel. O nosso problema muito mais de execuo, de hu-
mildade no fazer prtico, do que de sofisticao e de refinamento terico. Falta,
por exemplo, uma figura como Bulhes, que muito p no cho mas com
um compromisso de execuo em detalhe estupendo.
Gudin j no tinha esse perfil, foi um desastre a sua gesto no Minist-
rio da Fazenda. No a pessoa para tocar a burocracia de um Ministrio da
Fazenda. Bulhes tinha exatamente essa aptido, essa habilidade, essa com-
petncia para fazer um trabalho desse tipo. Aqui no Brasil falta um pouco,
tanto de quem aceita os cargos quanto de quem convida, uma ateno maior
para o perfil do indivduo e a sua compatibilidade com o cargo. Pegar Mrio
Henrique Simonsen e colocar no Ministrio da Fazenda no faz sentido. Se-
ria o equivalente a pegar Kenneth Arrow nos Estados Unidos e coloc-lo como
secretrio do Tesouro: seria destruir um grande economista matemtico, talvez
o maior do sculo, e ter um pssimo secretrio do Tesouro. uma frustra-
o para o pas e para o indivduo.
E quanto a Roberto Campos?

Eu admiro Roberto Campos. um homem pblico notvel, de uma extraor-
dinria coragem, por ter defendido posies impopulares em momentos em que
ConversasGiannetti
da Fonseca
Brasileiros 397
a presso era fortssima. Qualquer pas s pode ser grato por ter um homem
pblico do porte e do preparo dele. Por outro lado, ele mais um divulgador
e um expositor do que propriamente um pesquisador, algum que busca o conhe-
cimento que no existe. Ele realmente muito habilidoso na comunicao, na
formulao, mas no enxergo no Roberto Campos o compromisso com a busca
do conhecimento novo, um trabalho original de pesquisa, de pensamento, de
busca. Ele mais propaganda, divulgao, e faz isso com arte, com maestria,
mas num plano diferente. um outro tipo de insero no mundo das idias.
ESTADO E MERCADO
Qual deve ser o papel do Estado na economia? E qual o grau de

interveno mais adequado?
Eu sou pragmtico em relao a isso, no acho que h uma resposta vlida
para qualquer tempo e para qualquer lugar.
No Brasil, hoje.
No Brasil, hoje, o Estado precisa garantir o respeito uma Constituio eco-
nmica que no existe, no um pedao de papel escrito, mas um arcabouo
de regras que comandem a adeso e a aceitao por parte da sociedade. E
tem que garantir um Estado de direito econmico, que estamos ainda por
conquistar. O Estado tem tambm um grande papel a ser desempenhado nesse
esforo de toda a sociedade de formao de capital humano, no financiamento
da educao bsica, controle de qualidade do processo educacional, na sa-
de pblica, no planejamento familiar, em todas as reas pertinentes ao esforo
de formao de capital humano. Certamente, no vejo o Estado atuando em
reas como petrleo, telecomunicaes, energia eltrica, infra-estrutura viria.
Hoje, o Estado se tornou muito disfuncional. O pior o ativismo ma-
croeconmico em que a gente est metida. O grau de rudo e incerteza des-
necessria que isso gera na economia brutal. Os investimentos feitos preci-
sam ser avaliados pelos seus prprios mritos, ou seja, pelo mercado, e no
pelo capricho das autoridades no poder. A falta de previsibilidade prejudica
a tomada de decises de investimento e nos deixa pendurados no curto pra-
zo. O Brasil, que chegou a ser o terceiro receptor mundial de investimento
direto japons, no consegue atrair capital japons h muito tempo. Precisa-
mos de um Estado forte, at para resistir ao assdio de grupos privados, po-
rm restrito e focado no essencial: educao bsica e sade pblica.

No artigo O Desejo de Colher o que os Outros Plantaram, tam-
bm dentro de As Partes e o Todo, voc desenvolve o conceito de
rent seeking de maneira informal. Como v o modelo de Anne
Krueger18?
um conceito de maior relevncia para entender o pr-capitalismo brasilei-
ro. O modelo de substituio de importaes e dirigismo estatal transformou
o acesso privilegiado ao poder poltico numa fonte de ganhos e de rendimentos,
mais importante do que a competncia especfica no setor em que a empresa
ou o agente econmico atua. Ento, todos os profissionais e as categorias de
profissionais querem regulamento de exclusividade pelo exerccio da sua
produo advogados, jornalistas, economistas, contadores, mdicos, en-
genheiros. As empresas querem regulamentos e normas que tambm lhes tra-
gam uma vida tranqila. O maior lucro de todos essa vida tranqila do
monoplio, do cartrio, do grupo privilegiado.
O que tem de profundamente errado nisso que esse tipo de ganho no
traz nenhuma contrapartida de valor criado que a sociedade reconhea e es-
teja disposta a pagar com seu trabalho. transferncia de renda, no cria-
o de renda. um jogo de soma zero. Veja o lucro dos bancos de investi-
mento no Brasil, com o patrimnio passando de cinco para cinqenta milhes
de dlares em um ou dois anos. De onde que est saindo tudo isso? claro
que os bancos de investimento tm o seu papel e prestam um servio social-
mente reconhecido. Mas quando deparamos com ganhos dessa ordem, vem
a pergunta: qual a contrapartida de valor socialmente reconhecido criado
por esses bancos? A que tipo de servio, mais exatamente, correspondem lucros
fantsticos como esses? Isso o rent seeking puro, um ganho que no se jus-
tifica numa economia de mercado. Um ganho ao qual no h contrapartida,
algum colhendo o que no plantou. O que no quer dizer que ilegal, mas
ilegtimo, no previsto numa economia de mercado que est funcionando.
Mas ocorre em economias em que o mercado preponderante

tambm.
Ocorre, mas no Brasil isso se exacerbou e em relao ao tamanho da nossa
economia no guarda qualquer proporo com o que ocorre nas economias
desenvolvidas.
A tica poderia solucionar esse problema?
18 Krueger (1974) The Political Economy of Rent-seeking Society.
ConversasGiannetti
da Fonseca
Brasileiros 399
A tica no varivel de controle de poltica econmica. Seria timo para o
pas contar com uma adeso, por parte de cada um de ns, s regras impes-
soais de convivncia civilizada. Infelizmente isso no Brasil muito precrio.
Voc observa desde o trnsito ou da sala de aula at a poltica econmica
exatamente o mesmo tipo de problema. Na poca do impeachment do Collor,
meus alunos estavam empolgados, entusiasmadssimos com o movimento dos
cara-pintadas pela moralidade, pela tica na poltica. Eu apio plenamente,
acho que tm toda razo, na idade deles eu estaria fazendo exatamente a
mesma coisa, seria at mais exaltado, provavelmente. Agora, na hora de fa-
zer a prova na sala de aula, tinha que separ-los com uma carteira de distn-
cia uns dos outros, porque praticamente todos queriam colar. Quer dizer, na
hora que chega a vez de dar um exemplo trivial, no seu mbito de atuao,
diferente.
Cai no paradoxo do brasileiro?

Exatamente. Imagine algum que cola na prova, quando estiver controlan-
do a distribuio de verbas do oramento? a mesma coisa. O mais incrvel,
no caso brasileiro, a nossa aptido para o auto-engano, a nossa capacida-
de de racionalizar esse tipo de comportamento e de continuarmos absoluta-
mente convencidos, cada um por si, de que o brasileiro o outro, o no-eu.
Ns somos imbatveis na capacidade de criar uma auto-imagem favorvel de
ns mesmos. No Brasil, como se o todo fosse menor do que a soma das
partes. Eu digo isso sem nenhuma arrogncia, porque acho que sou igualzi-
nho. Os outros somos ns.

UMA LEITURA COMPARADA DAS ENTREVISTAS
Existe sempre importantes elementos de continuidade no

desenvolvimento do pensamento dentro de qualquer
perodo especfico e tambm (em certa medida) de um
perodo para outro... E j que ningum pode dizer para
onde est caminhando uma corrente terica, at que ela de
fato atinja um ponto especfico, cada gerao deve reescre-
ver a histria do pensamento econmico luz do novo
ponto em que a corrente se encontra.
Richard Meek (1977) Smith, Ricardo and After.
A principal preocupao deste captulo final apresentar algumas con-

traposies e convergncias encontradas nos depoimentos recolhidos. Enfoca-
se a formao dos economistas no contexto geracional, destacando de que
forma os entrevistados se inserem no processo de produo terica, partici-
pao poltica e desenvolvimento dos centros de ensino de Economia. Como
nas entrevistas, enfatiza-se a temtica do desenvolvimento e da inflao, fe-
nmenos para os quais a contribuio dos economistas brasileiros foi mais
importante.
INSERO ACADMICA DOS ENTREVISTADOS
Apesar de estar vinculado ao desenvolvimento das Cincias Econmi-

cas no Brasil, Celso Furtado no se integrou aos centros de ensino nacionais.
Conceio Tavares relaciona sua dificuldade de insero a razes ideolgi-
cas: Sou a primeira professora de esquerda em Economia que consegue en-
trar em uma universidade conservadora [...] Deixaram o Furtado? No!
Quando perguntado sobre a sua participao no meio acadmico nacional,
Celso Furtado diz: Para a minha insero acadmica no fiz muita fora.
Candidatei-me a um concurso, mas enquanto eu fui candidato este no se
realizou. Foi intriga menor, mais barata, tpica da coisa acadmica. Com
seu vigor intelectual, Furtado representava uma ameaa.
Assim como Furtado, Campos acabou no se envolvendo com os pri-
mrdios da ps-graduao em Economia no Brasil. Os primeiros economis-
tas, como Gudin e Bulhes, mesmo tendo se ligado a instituies de ensino,

aprenderam Economia tambm como autodidatas nas instituies governa-
mentais e privadas. O fato de Campos ter convidado Furtado para o grupo
misto BNDE/CEPAL tambm indica a convivncia de diversas linhas de pen-
samento nessa instituio, ainda que as divergncias entre os dois no fos-
sem profundas como hoje. Conceio relaciona heterogeneidade de suas
influncias a possibilidade de ter se tornado crtica: No que eu nasci cr-
tica, ningum nasce crtico. Se voc filha de uma escola dessas, na maturi-
dade, aos trinta anos, vira cepalina e continua dando aula com o Bulhes de
um lado e o Anibal Pinto do outro, fatalmente voc vira crtico.
A primeira fase do regime militar (1964-1967) no promoveu uma ex-
pressiva renovao dos economistas que faziam parte da elite dirigente. Cam-
pos e Bulhes j tinham exercido importante papel em outros momentos. Os
primeiros economistas de uma nova gerao a assumir o poder so Delfim
Netto e Mrio Henrique Simonsen, que ascenderam por indicao dos pri-
meiros. Apresentavam caractersticas diversas da gerao que os precedera e
conquistaram espao, no s pela competncia tcnica, mas tambm pela
vinculao ideolgico-poltica ao regime autoritrio.
Com efeito, duas grandes foras mantenedoras do Estado autoritrio
brasileiro foram os tecnocratas (particularmente os economistas) e os mili-
tares. Campos confere justamente a essa aliana entre tecnocratas e milita-
res o sucesso da realizao do processo de modernizao: A interveno
militar no Brasil [...] tem a seu crdito, indubitavelmente, um largo avano
no caminho da modernizao econmica graas a uma ttica aliana entre
militares disciplinados e tecnocratas bem informados1.
Uma diferena entre as duas primeiras geraes de entrevistados (Cam-
pos e Furtado de um lado e Delfim Netto, Conceio Tavares, Bresser Perei-
ra e Simonsen de outro) est justamente no seu relacionamento com os cen-
tros de ensino. Delfim Netto e Simonsen tiveram participao fundamental
na criao dos dois primeiros cursos de ps-graduao do pas. Eles no re-
lacionam essa participao com qualquer estratgia de poder, mas sim como
um desenvolvimento natural das suas atividades de ensino e pesquisa. Nas
palavras de Delfim Netto, o IPE foi uma coisa natural. Estvamos desen-
volvendo um ncleo de estudos, que comeou com um seminrio todas as
sextas-feiras. Aquilo foi se acomodando, foi crescendo, ampliando-se. Para
Simonsen, a EPGE comeou com o CAE, o Centro de Aperfeioamento de
Economistas, no qual eu comecei a lecionar em 1961. O CAE, se no me
1 Campos (1966b) A Tcnica e o Riso.

engano, tinha sido fundado um ano antes. Era um curso para preparar bol-
sistas para irem para o exterior. Depois, em 1965, com o nome EPGE, fize-
mos a transformao em escola de ps-graduao.
As semelhanas entre os relatos de Delfim Netto e Simonsen no so
casuais. A criao dos centros de ps-graduao era decorrente de um desen-
volvimento natural do ensino de Economia, diretamente relacionado inser-
o poltica. Bacha, ao relatar sua participao no mundo acadmico, observa
que: Toda a minha reinsero no Brasil depois do doutorado teve muito a
ver com a luta contra a ditadura. [...] A atuao naquele tempo era muito
politizada e havia concorrncia nesse sentido. Delfim [Netto] e [Mrio Hen-
rique] Simonsen estavam ligados ao governo militar e a UnB representava uma
alternativa. [...] Uma vez que se tire a nuvem da ditadura da frente, as dife-
renas propriamente de teoria econmica aparecem com muito menor rele-
vncia. Havia uma sobreenfatizao de diferenciaes de questes tericas
em Economia, mas o que estava realmente pegando era a questo da luta
pela democracia.
Como registra Belluzzo, no prefcio que faz ao livro de Joo Manuel
Cardoso de Mello: O Capitalismo Tardio uma tese e uma histria [...]
ramos todos cepalinos e, portanto, rprobos, num momento da vida brasi-
leira e latino-americana em que a vitria do pensamento conservador e tec-
nocrtico parecia definitiva. ramos todos deserdados do debate poltico e
social do ps-guerra que cessou, de repente, numa manh de abril de 1964.
Com o pensamento crtico e negador tinha-se uma posio militante. O
pensamento econmico progressista passa, pois, de autoconscincia crtica
condio de arma de combate. preciso cientfica e atividade negadora
foi adicionada a atividade poltica concreta. As correntes neutras ficaram
margem desse processo. O economista de esquerda emergia nessa perspec-
tiva com uma direo precisa, voltada contra um regime de exceo e contra
as foras sociais que o sustentavam politicamente. nesse contexto que so
lanados trabalhos contrapondo-se aos modelos vigentes, como, por exem-
plo, de Bresser Pereira (1968), Desenvolvimento e Crise no Brasil, de Con-
ceio Tavares (1975b), Acumulao de Capital e Industrializao no Brasil
e de Bacha (1976), Os Mitos de uma Dcada: Ensaios de Economia Brasileira.
interessante como Delfim Netto analisa a disputa poltica. Como
que a esquerda economiza argumentos, que sempre lhe faltam? Dando um
nome, rotulando. [...] A forma mais fcil de fazer o debate chamar de en-
treguista, de direita, a favor do monoplio, do FMI. Nunca houve na verda-
de um debate, mesmo porque aquelas teorias no eram para levar a srio,
ningum levava a srio, s eles.

Ser de direita ou de esquerda nos anos 70 significava tambm ser a fa-
vor ou contra o regime militar. A dicotomia imposta pela ditadura esgotou-
se com o final desta. Tirado o vu da separao poltica, apareceram outras
divises, metodolgicas ou tericas. Quando aconteceu o colapso do Plano
Cruzado e logo depois o colapso dos regimes comunistas, a esquerda entrou
em crise no Brasil [...] Surgiu ento para a esquerda um problema de transi-
o intelectual[...] O que eu chamo de transio intelectual? No que se
abandone as posies de esquerda. Continua-se firmemente disposto a arris-
car a ordem em nome da justia, [...] quer dizer, continuar de esquerda mas
passar a ter posies mais racionais e mais, se voc quiser, ortodoxas (Bresser
Pereira).
Os economistas da terceira gerao (Pastore, Belluzzo e Bacha) iniciam
sua participao definitiva no debate econmico na ltima fase do governo
militar, numa poca em que o dualismo esquerda/direita comeava a se es-
gotar, inclusive porque j existiam diversos partidos e no apenas dois. Hoje,
Bacha e Belluzzo vem com bastante clareza a distino entre o debate pol-
tico e terico, mas provavelmente essa viso no era to clara na poca. Isso
porque o embate entre cepalinos e a chamada ortodoxia acabou se encami-
nhando para uma disputa pura no campo cientfico, independente da dispu-
ta poltica, como se fosse possvel separar as duas. A CEPAL tinha uma
influncia gigantesca na Amrica Latina, mas jogavam a teoria neoclssica
para o ralo, afirma Pastore.
Um grupo procurou se afastar da Economia desenvolvida nos centros
mais desenvolvidos, supondo que assim poder-se-ia desenvolver uma inter-
pretao autnoma. Segundo Belluzzo, quando ns organizamos o curso de
graduao, pensamos em um modelo [...] em que se daria uma formao mais
geral para o aluno [...] De certa forma isso tinha o propsito de diferenciar o
curso da UNICAMP em relao aos cursos de Economia existentes [...]. For-
mado em Yale, Bacha adotou uma estratgia diferenciada nos centros que aju-
dou a desenvolver, utilizando a tcnica da academia americana para a anli-
se dos temas relevantes de economia brasileira e latino-americana.
A quarta gerao (Lara Resende, Arida, Nogueira Batista Jr. e Giannetti)
inicia sua participao no debate econmico quando o regime militar est
muito prximo do seu final e os centros de ps-graduao j esto plena-
mente constitudos. O contato com o marxismo ocorre quando esses eco-
nomistas esto entrando na faculdade e no durante a sua especializao,
como ocorrera com Belluzzo, por exemplo. Arida afirma que escolheu Eco-
nomia porque era marxista. Naquela poca, o conhecimento da infra-es-
trutura era considerado a chave-mestra do conhecimento. No muito di-

ferente da deciso de Giannetti de entrar na USP: Na poca, o que realmente
me interessava, o que eu estava obcecadamente querendo fazer, era estudar
marxismo e militar no movimento estudantil; todo o resto no tinha gran-
de interesse.
Entre os entrevistados mais novos, a deciso de cursar Economia pas-
sou por questes pragmticas. Lara Resende afirma que se tivesse que fazer
uma opo puramente acadmica no escolheria Economia. As opes de
Nogueira Batista Jr. e Giannetti tambm so muito claras. Hesitei bastante
entre estudar Economia e Filosofia. Acabei preferindo estudar Economia por
duas razes. Primeiro, por uma razo pragmtica: o receio de que o estudo
de Filosofia no fosse me dar condies de sobrevivncia a longo prazo
(Nogueira Batista Jr.). Acho que escolhi Economia por prudncia, meu de-
sejo original era fazer alguma coisa mais de Cincias Humanas ou talvez Fi-
losofia, mas temia que, fazendo um curso de Cincias Humanas ou de Filo-
sofia, no fosse encontrar emprego (Giannetti).
A relao dessa ltima gerao com os centros de ensino apresenta al-
gumas diferenas com as geraes anteriores. Prsio Arida e Andr Lara Re-
sende no retornaram universidade aps a passagem pelo governo, ao con-
trrio de Pastore, Belluzzo e Bacha, que se mantiveram ligados academia,
ainda que realizando outras atividades. Nogueira Batista Jr. desligou-se da
FGV/RJ, mas continua lecionando na FGV/SP. Giannetti permanece como
professor e pesquisador da USP. Ambos tm uma participao freqente no
debate pblico.
Hoje em dia, pode-se dizer que o campo cientfico da Economia encon-
tra-se razoavelmente avanado em termos de diviso de especialidades. O
congresso anual, realizado em conjunto pela ANPEC e SBE, exemplifica o
estado das artes. O grau de especializao ainda mais baixo do que se
encontra nos Estados Unidos, porm, muito mais elevado que h dez anos.
No Brasil o economista chamado a atirar para todo lado, tem que
falar sobre o mercado de trabalho, sobre desenvolvimento, sobre qualquer
assunto: poltica monetria, poltica fiscal, poltica mundial, todo mundo
franco-atirador. No h reconhecimento de especialidades e reas de com-
petncia especficas. No fundo, o que ns temos so homens pblicos com
interesse em Economia. Giannetti em parte tem razo, j que o economista
brasileiro fala sobre diversos assuntos; no entanto, a especializao e o reco-
nhecimento de programas de pesquisa especficos j fazem parte da produ-
o escrita da comunidade econmica brasileira.

O grupo cepalino, representado inicialmente pelo pensamento de Prebisch

e Furtado, produz a primeira interpretao autnoma sobre o processo de
desenvolvimento latino-americano. A preocupao bsica da CEPAL era a de
explicar o atraso da Amrica Latina em relao aos chamados centros desen-
volvidos e encontrar formas de super-lo. O subdesenvolvimento seria um
fenmeno relacionado falta de dinamismo das estruturas produtivas da pe-
riferia, no integradas, agrrio-exportadoras, com indstrias e tecnologia pouco
desenvolvidas, alm de baixa homogeneidade entre regies atrasadas e avan-
adas. O comrcio exterior reproduzia tais assimetrias e acentuava as dis-
paridades entre os pases.
A nfase da teoria calcava-se na esfera da circulao, explicando o sub-
desenvolvimento em funo das relaes de dominao, expressas na deterio-
rao dos termos de troca em favor dos pases industrializados. Seriam dois
os motivos dessa desvantagem. Primeiro, argumentava-se que a demanda por
produtos agrcolas seria inelstica em relao renda, o que no ocorria com
os produtos industrializados. Em segundo lugar, na periferia, o excesso de
mo-de-obra e a baixa organizao dos sindicatos resultavam em salrios mais
baixos, exercendo pouca presso sobre os preos dos bens finais, tambm o
oposto do que ocorria nos pases desenvolvidos.
Como resultado, a queda constante no preo relativo dos bens prim-
rios vis--vis o dos bens industriais faziam com que os aumentos de produti-
vidade fossem exportados para os pases j desenvolvidos, que l reinvestem
o excedente extrado. A CEPAL, que se tornou o grande bastio da industri-
alizao planejada (nos seus termos, a estratgia mais eficiente para se obter
aumento de renda e produtividade), forneceu uma teoria para o desenvolvi-
mento dos pases subdesenvolvidos e contribuiu para elaborao de seus pla-
nos de governo. Furtado ressalta o incmodo que ela representava: Os ame-
ricanos inicialmente tentaram matar a CEPAL [...] Foi realizado um tremen-
do esforo da parte do governo dos Estados Unidos para que no fosse renova-
do o contrato [com as Naes Unidas]. Agora, como foi renovado o contra-
to, tratava-se de agir de outra forma para compensar a influncia da CEPAL.
Ento se prestigiou a pesquisa e o trabalho terico na Catlica [do Chile].
No Brasil, as idias cepalinas foram influentes, principalmente na UFRJ
e na UNICAMP, mas no unanimidade. A divergncia entre os grupos BNDE/
CEPAL e CMBEU, com relao aos diagnsticos e recomendaes, aparece
no depoimento de Campos: Eu nunca acreditei na teoria da CEPAL, de que
h um fatalismo nas relaes de troca. Sua crtica est centrada no ataque ao

protecionismo: Dentro do pessimismo exportador da CEPAL no havia apenas
ceticismo em relao tendncia dos preos dos produtos primrios e ex-
pansividade do mercado de produtos primrios. Prevalecia tambm a idia de
que o protecionismo dos pases industrializados era de tal ordem que os pa-
ses latino-americanos no tinham chance de se industrializar, a no ser por via
da substituio de importaes por trs de altas barreiras alfandegrias.
A posio de Campos nos anos 50 adaptava os princpios da teoria neo-
clssica liberal pregao de uma grande interveno do Estado, para dar
suporte acumulao. Mais de trinta anos aps o PAEG, do qual foi um dos
importantes mentores, e como porta-voz da reduo do Estado e do libera-
lismo, comenta: [O PAEG tinha] uma viso um pouco ingnua, [...] o go-
verno [...] no tem capacidade de planejar a longo prazo porque sofre pres-
ses polticas e a doena da descontinuidade. o capital privado que hoje
pensa mais no longo prazo. Tambm o grande descobridor de oportunida-
des no o governo, mas sim o empresrio privado. Imaginar que um tec-
nocrata tem uma viso melhor que a viso do empresrio no mercado sobre
qual o desejvel encadeamento da cadeia produtiva, a meu ver, uma enor-
me ingenuidade. Mas esta ingenuidade eu cometi, uma gonorria, doena de
juventude.
crtica ortodoxa somam-se outras, dentro dos marcos tericos da pr-
pria CEPAL, quanto ao modelo de substituio de importaes. A abordagem
sociolgica que ficou conhecida como teoria da dependncia insistiu, des-
de o princpio, na natureza poltica dos processos de transformao econmi-
ca. A CEPAL j havia ressaltado a significativa limitao da utilizao de es-
quemas tericos relativos ao desenvolvimento econmico e formao das
sociedades capitalistas dos pases desenvolvidos para a compreenso da situao
dos pases latino-americanos. A intensificao desse esforo de compreenso
leva valorizao do conceito de dependncia, como instrumento terico para
acentuar tanto os aspectos econmicos do subdesenvolvimento quanto os pro-
cessos polticos de dominao de uns pases por outros, de umas classes sobre
as outras, num contexto de dependncia nacional2.
Celso Furtado acha que para ns que vivamos dentro da teoria de
centro-periferia, a dependncia era um fato que decorria da estrutura do sis-
tema. Campos v com outros olhos: Sempre achei equivocada essa in-
curso de socilogos na economia. Para o economista, as questes so de
2 Cardoso e Faletto (1970) Dependncia e Desenvolvimento na Amrica Latina: En-
saios de Interpretao Sociolgica.

muchmoreness [...] J o socilogo gosta de criar categorias, e categorias es-
tticas no tempo. Assim, enquanto para os economistas o subdesenvolvimen-
to um mero estgio, ao longo de um processo, para os socilogos em cau-
sa configurar-se-ia como uma categoria especial de desenvolvimento: o de-
senvolvimento dependente ou associado.
Os tericos da dependncia destacavam no existir uma relao meta-
fsica entre uma nao e outra, um Estado e outro. As relaes de dependn-
cia se tornavam possveis por intermdio de uma rede de interesses e de coa-
lizes que ligam uns grupos sociais aos outros, umas classes s outras. Sendo
assim, era preciso determinar interpretativamente a forma que Estado, clas-
ses sociais e produo se relacionavam em cada situao.
A teoria da dependncia uma tentativa de reinterpretao terica que
surge da crise da abordagem cepalina. Desde fins dos anos 50, a prpria
CEPAL se encontrava em fase de autocrtica. As idias sobre o desenvolvi-
mento elaboradas em sua grande fase criativa (1949-1954) continuavam
vlidas, mas eram reconhecidamente insuficientes na abordagem de uma nova
problemtica que se fazia visvel nos pases que mais xito haviam alcana-
do em seus esforos de industrializao. A CEPAL elaborara uma teoria da
industrializao perifrica, ou retardada. No centro dessa teoria estava a idia
de que a progressiva diferenciao dos sistemas produtivos permitida pela
industrializao conduziria ao crescimento auto-sustentado. Criado um se-
tor produtor de bens de capital e assegurados os meios de financiamento
o que em boa parte competia ao Estado , o crescimento se daria apoian-
do-se na expanso do mercado interno. Naquele momento, a aplicao des-
sas idias tropeava em dificuldades em mais de um pas3.
Delfim Netto, bem mais crtico, afirma que a teoria da dependncia,
desde o comeo, simplesmente uma retirada da posio inicial. Uma posi-
o marxista, em que se tinha uma espoliao acentuada, transformada no
seguinte: no vamos ter iluso, os estrangeiros se juntam aos empresrios
nacionais para continuar a explorao do sistema. Isso que a teoria da
dependncia. Ou mais do que isso?
Paulo Nogueira Batista Jr. concorda com Delfim Netto quanto mu-
dana de enfoque de uma vertente marxista, e vai mais alm: E eu me per-
gunto o seguinte, se na forma de colocar as questes j no estava desenha-
da, ainda que em germe, a estratgia poltica que o Fernando Henrique se-
guiria mais tarde, nos anos 80 e 90. A teoria da dependncia est explicita-
3 Furtado (1991) Ares do Mundo.

mente formulada como uma contraposio ao nacional-desenvolvimentismo
e, em particular, adeso de parte da esquerda marxista.
J Belluzzo destaca a importncia do argumento de Cardoso e Faletto,
sustentando a possibilidade de um desenvolvimento capitalista dos pases
perifricos, dependente e associado ao capital estrangeiro: A posio do
Fernando Henrique procura colocar o seguinte: pode-se ter as duas coisas,
dependncia e desenvolvimento, o desenvolvimento dependente.
Giannetti, por sua vez, levanta outro aspecto quanto aos tericos da
dependncia, que estariam presos a padres muito rgidos de anlise, e per-
meia tudo isso um ressentimento muito grande em relao aos pases desen-
volvidos. Prevalece o que eu chamo de cultura da culpa: a noo de que os
pases ricos so ricos porque os pases pobres so pobres.
Nos anos 40 e 50, muitos trabalhos em desenvolvimento econmico4
destacavam a existncia de complementariedades na indstria. A idia era de
que existia uma relao circular, na qual a deciso de investir numa pro-
duo em larga escala dependia do tamanho do mercado e o tamanho do
mercado dependia da deciso de investir. Assim, justificava-se uma estrat-
gia de planejamento econmico nos pases subdesenvolvidos que rompesse
com esse crculo e permitisse a implantao das indstrias no pas.
Em oposio, existiam as teorias neoclssicas de crescimento. O princi-
pal exemplo o modelo de Robert Solow5, no qual as economias deveriam
convergir para um mesmo estoque de capital. O raciocnio otimista era de
que a acumulao de capital e o progresso tecnolgico impulsionariam o
crescimento, mas o princpio dos rendimentos decrescentes faria com que o
capital tendesse a migrar para os pases menos desenvolvidos, onde seu ren-
dimento seria maior. Os pases mais pobres tenderiam a crescer mais rapida-
mente, diminuindo a distncia em relao aos pases desenvolvidos.
A questo da convergncia foi amplamente abordada nas entrevistas e,
em geral, os economistas no crem nesse fenmeno. Para Campos, a idia
de progressismo linear insustentvel. Gunnar Myrdal, por exemplo, falava
na causao circular da pobreza; essa linearidade certamente no existe.
Simonsen acha que no h nenhuma razo para convergir. No h nenhu-
ma evidncia emprica, tem tantas desigualdades no mundo, a frica por
4 Rosenstein-Rodan (1943) Problems of Industrialization of Eastern and South-Eastern
Europe; Myrdal (1957) Economic Theory and Under-developed Regions; Hirschman (1958)
The Strategy of Economic Development.
5 Solow (1956) A Contribution to the Theory of Economic Growth.

exemplo. A preocupante situao do continente africano abordada por
Giannetti: No percebo nenhuma inevitabilidade de que os pases convir-
jam para o mesmo nvel de produo per capita ou para indicadores de bem-
estar social semelhantes. Pelo contrrio, o que eu vejo ocorrendo no mundo,
na ltima dcada, uma polarizao na qual alguns continentes, como a
frica, ficam completamente alheios e retardados no processo de moderni-
zao, enquanto um pequeno conjunto de pases transacionando entre si
consegue nveis de produtividade e de avano tecnolgico sem precedentes.
E novamente por Bacha: No sou nada evolucionista a respeito dessas ques-
tes. No vejo como, por exemplo, o continente africano possa resolver os
seus problemas econmicos e sociais. A frica seria um caso especfico de
armadilha da pobreza por no ter o capital mnimo para alcanar altas taxas
de crescimento.
Outros economistas, como Pastore, at concordam que essa convergncia
poder vir a ocorrer, mas num prazo excessivamente longo. Tambm para
Bresser, a convergncia acontecer, mas a longussimo prazo. Sou um ho-
mem otimista e dado o carter universal do sistema capitalista, a convergn-
cia dos nveis de vida inevitvel. Mas no nas nossas vidas.
A relativa homogeneidade quanto no convergncia no significa uma
concordncia quanto ao tema desenvolvimento econmico, onde os diversos
posicionamentos dos economistas se expressam. Por exemplo, a dimenso
humana contida no termo realada em graus bem distintos: dos que se li-
mitam ao estritamente econmico crescimento da renda per capita aos que
consideram outras variveis sociais.
A concepo de desenvolvimento econmico foi assim relatada por Del-
fim Netto: desenvolvimento depende basicamente de conhecimento tecno-
lgico e do nvel de investimentos. Um pas desenvolvido, segundo Pastore,
tem que ter sustentabilidade no processo no qual o grau de bem-estar ma-
terial grande para a sociedade como um todo. Tem que ter o nvel de renda
per capita alto, um grau de uniformidade de distribuio muito grande, e tem
que ter capacidade de manter isso ao longo do tempo. Para Lara Resende,
desenvolvimento econmico essencialmente um processo educacional.
exclusivamente, ou quase que exclusivamente, educao, e, segundo Arida,
a questo antes de mais nada institucional. [...] Refiro-me remoo de
entraves liberdade de ao e contratao, capacidade de criar mercados e
supresso das ameaas ao amealhamento de riqueza.
Simonsen, entre os entrevistados, o mais direto: a minha concepo
de desenvolvimento econmico de crescimento. A nica explicao inteli-
gvel de desenvolvimento econmico essa, crescimento do produto real per

capita. Campos faz uma diferenciao: crescimento conceito quantitati-
vo, cuja melhor medida a elevao do PIB. [...] J o conceito de desenvolvi-
mento implica em transformaes mais amplas, de natureza institucional,
cultural e social. Essa amplitude tambm compartilhada por Bacha: De-
senvolvimento econmico s tem sentido dentro de uma viso mais ampla
de desenvolvimento humano. Nesse sentido, desenvolvimento econmico tem
que ser visto fundamentalmente como algo instrumental, no como algo
finalista. E tem que ser avaliado pelo impacto que ele tem sobre o bem-estar
humano. Esse impacto, para Giannetti, a ampliao no campo de esco-
lha aberto ao indivduo. Como que se mede o campo de escolha? Escolari-
dade, longevidade e renda.
Paulo Nogueira Batista Jr. enfatiza a dimenso poltica do fenmeno:
Desenvolvimento econmico sem a relao da desigualdade social e sem de-
mocracia no propriamente desenvolvimento no sentido amplo da palavra.
E desenvolvimento econmico sem autonomia nacional uma armadilha.
Para Bresser Pereira, o desenvolvimento econmico um processo his-
trico de acumulao de capital, incorporao de progresso tcnico e aumento
sustentado da renda por habitante. E as discusses relevantes a respeito de
desenvolvimento econmico so: quais as causas do subdesenvolvimento e
quais as estratgias para super-lo. A questo crucial no o conceito de
desenvolvimento, mas sim a estratgia para alcan-lo. Essa discusso passa
certamente pela questo, h muito tempo polmica, de qual deve ser o grau
de interveno do Estado. Sobre isso, Bresser Pereira questiona: O papel do
Estado s garantir a propriedade e os contratos? Isso tolice. Essa a con-
dio sine qua non. Se o Estado no garantir a propriedade e os contratos
no tem desenvolvimento. Mas ele pode fazer mais.
J Furtado relativiza a importncia do papel do Estado: Varia com o
grau de desenvolvimento do pas e com as circunstncias histricas. Lara
Resende destaca aspectos institucionais: A organizao econmica no pode
prescindir do Estado, tem que ter um arcabouo institucional que permita
aproximarmo-nos desse ideal-tipo nunca plenamente realizvel na prtica,
que o mercado competitivo. Portanto, o papel das instituies e do Esta-
do fundamental. Belluzzo ressalta a mudana da natureza da interven-
o: No uma questo de mais Estado e menos mercado, mais merca-
do e mais Estado.
Para Simonsen, hoje h vrias razes para diminuir o papel do Estado
na economia, mas a principal que ele no poupa mais nada. Ele no tem
sequer competncia para arbitrar por falta de recursos prprios para fazer
qualquer coisa. Agora, o Estado insubstituvel como provedor de bens p-

blicos, o suprimento de educao bsica, sade bsica, segurana, justia e
foras armadas.
A posio nacionalista de Batista Jr. est presente na seguinte afirma-
o: O Estado precisa ter bancos pblicos fortes, especialmente o governo
federal. [...] preciso preservar algumas empresas estatais estratgicas, ter
uma poltica de comrcio exterior muito mais agressiva, muito mais detalhada,
ter uma poltica tributria diferenciada. No h projeto nacional sem um
Estado Nacional.
Giannetti faz um outro corte, destacando o papel do Estado no estmu-
lo formao do capital humano: O Estado tem tambm um grande papel
a ser desempenhado nesse esforo de toda a sociedade de formao de capi-
tal humano, no financiamento da educao bsica, controle de qualidade do
processo educacional, na sade publica, no planejamento familiar, em todas
as reas pertinentes ao esforo de formao de capital humano. Certamente,
no vejo o Estado atuando em reas como petrleo, telecomunicaes, ener-
gia eltrica, infra-estrutura viria.
Para Bresser Pereira, a situao do Estado central na interpretao da
crise do capitalismo brasileiro. A crise fiscal do Estado, que perde nos anos
80 a capacidade de constituir poupana, , para o autor, o fator explicativo
do desempenho da economia brasileira nos ltimos anos. a idia de que
nos anos 30 ns tivemos uma crise de mercado e que nos anos 80 ns temos
uma crise do Estado. Uma crise fiscal do Estado, uma crise do modo de in-
terveno do Estado na economia, do welfare state, da substituio de im-
portaes e do estatismo comunista.
Os motivos do sucesso asitico, outro ponto de discordncia entre os en-
trevistados, esto relacionados, para Bresser Pereira, com a ausncia de uma
crise do Estado: A nica regio que no passou por nenhuma crise do Estado
e fez a transio de um Estado mais interventor para um Estado mais regula-
dor, sem nenhum trauma, foi o Leste e o Sudeste Asiticos, ou seja, o Japo e
principalmente a Coria, Taiwan, Hong Kong e Cingapura. Mais recentemente
temos a China e os novos pases que esto se aproveitando nesses ltimos vin-
te anos de uma onda de investimentos sem crise do Estado [...] [porque] os eco-
nomistas ou os tecnocratas orientais jamais adotaram uma poltica populista,
jamais fizeram uma leitura populista de Keynes. Na Amrica Latina isto foi feito
da maneira mais escrachada [...] Dirigentes dos pases orientais [...] diziam que
a disciplina fiscal era absolutamente essencial porque era a forma de garantir
a autonomia do Estado e do governo. Eles tinham isso muito claro e ns no.
Para Furtado, o sucesso dos Tigres Asiticos est relacionado com as
reformas estruturais e com a ameaa chinesa: [Os Tigres Asiticos] tira-

ram partido do medo inspirado pela revoluo social chinesa, que represen-
tou uma tremenda ameaa com seu modelo diferente de sociedade. A China
resolveu o problema da fome, da escola, os sociais, e foi muito bem. E eles ti-
veram que fazer a mesma coisa, como a reforma agrria e as reformas sociais.
Portanto, quando se empenham na poltica de desenvolvimento, promovida
pelo Estado, j partem de uma estrutura muito mais moderna do que a nossa.
O Estado promotor tambm citado por Nogueira Batista Jr.: Reali-
zaram polticas de defesa de interesse nacional, mas nunca como as que fo-
ram aplicadas na Amrica Latina sob a gide do Consenso de Washington,
nos ltimos dez anos. L o que se tem so polticas comerciais defensivas, Es-
tado intervencionista, grande nfase na educao, distribuio relativamen-
te equitativa da renda. Mas o desempenho poltico no bom. O posi-
cionamento em relao s circunstncias histricas foi fundamental, segun-
do Campos: Na dcada de 70, havia quatro frmulas de adaptao crise
de balana de pagamentos, oriunda do choque do petrleo: expanso de ex-
portaes; aperto interno de cinto, quer dizer, restries temporrias do cres-
cimento; endividamento; e substituio de importaes. O Brasil optou pe-
las duas ltimas, substituio acelerada de importaes e endividamento in-
terno e externo. Os asiticos optaram pelas duas primeiras: nfase sobre ex-
portaes e aperto de cinto. Em resultado, fizeram uma adaptao muito me-
lhor crise do petrleo do que ns.
A maneira de enfrentar as dificuldades externas e a presena do Estado
tambm so lembradas por Delfim Netto: Na verdade, nenhum deles se
meteu em um programa de substituio de importaes, mas de expanso das
exportaes. E tambm com um suporte do Estado absolutamente fundamen-
tal. Hoje, a interveno nesses pases completa. Pega-se a pequena inds-
tria e d-se cota para ela, obrigando o sujeito a exportar. No tem conversa,
o sujeito vende salsicha e vai ter que exportar salsicha. Ns estamos aqui com
um purismo que beira o ridculo.
A reforma agrria, lembrada como fator de sucesso por outros entre-
vistados, relativizada por Simonsen: O grande investimento social que fi-
zeram nos Tigres Asiticos no foi a reforma agrria. O caso de reforma agr-
ria importante foi do Japo, mas que completamente diferente. Na Coria
no houve nenhuma reforma agrria igualmente importante, nem em Taiwan,
nem em Cingapura. Teve alguma coisa, mas nada de transcendental. O que
foi muito importante em termos de investimento social foi a formao de re-
cursos humanos, isso claro, e que infelizmente foi muito desprezado nos l-
timos anos no Brasil. Mas a relao entre educao e desenvolvimento no
direta para Belluzzo: No acho que seja adequado usar uma explicao

monocausal: se investir em educao, em sade, vai se ter um desenvolvimento
acelerado. Acho que isso no verdade. No caso dos asiticos claro que a
educao fundamental, inclusive como mecanismo de integrao social e
de reproduo daquela sociedade faz parte das formas de coeso social.
Mas por outro lado, no se pode desprezar alguns fatos que tambm so
importantes: os sistemas financeiros especializados no financiamento do de-
senvolvimento, e a organizao da grande empresa coreana e japonesa.
interessante notar como a explicao sobre o sucesso dos pases asiticos
utilizada na retrica dos economistas para defender as idias nas quais acre-
ditam. Para os que defendem reformas estruturais, como a reforma agrria, este
seria o fator de sucesso. Os que defendem a promoo de exportaes, interven-
o do Estado ou investimento em educao, igualmente argumentam que estes
foram os fatores que impulsionaram o crescimento econmico daqueles pases.
INFLAO
Poucos pases experimentaram um processo de inflao crnica como o

Brasil. De 1957 a 1995, o pas no apresentou taxa de inflao anual abaixo
de dois dgitos. Este um dos motivos que levaram os economistas brasileiros
a se dedicarem tanto ao estudo desse fenmeno. A experincia inflacionria
brasileira singular e no pode ser compreendida sem levar em conta o fato
de o governo ter incorporado a correo monetria poltica econmica.
A criao da ORTN em 1964 marcou o incio da indexao, que se
generalizaria em 1968 com a indexao do cmbio e dos salrios. Inicialmente,
esse modelo eficaz. Os nveis de inflao caem significativamente num pe-
rodo de forte crescimento econmico. No entanto, esse modelo no foi ca-
paz de resistir ao choque externo de 1973.
Os riscos implcitos na indexao generalizada j haviam sido anteci-
pados em um pequeno artigo de Gudin (1967), A Institucionalizao da
Inflao, que, segundo o autor, comeou com a Lei 4.357 de julho de 1964,
introduzindo a correo monetria. Gudin antecipa os problemas com re-
lao aos preos relativos inerentes correo monetria: O ndice geral de
preos se refere a centenas de produtos; uma mdia. Muitos so os produ-
tos cujos preos aumentam mais e outros que aumentam menos do que o ndice
geral por fora das condies peculiares a cada um.
Quando perguntamos a Campos se existia um elo comum no fracasso
dos planos econmicos, ele respondeu que o elo comum que existe entre os
diferentes planos que nenhum deles pode ser descrito como ortodoxo. Lara

Resende aponta que o PAEG no foi um programa perfeitamente ortodo-
xo. Suas intenes demonstram demasiada preocupao com a manuteno
das taxas de crescimento e, portanto, alguma tolerncia com a inflao, que
deve ser combatida atravs de estratgia gradualista6.
No entanto, Roberto Campos no cita o seu plano entre os no-ortodo-
xos. Em A Lanterna na Popa, o autor aparentemente nega uma crtica mais
profunda de Gudin ao programa de governo. Na nota 301, Campos comenta
a reao de Gudin s medidas de implantao do cruzeiro novo e desvaloriza-
o cambial: Uma pedra no meu caminho foi como descrevi uma inespera-
da entrevista do professor Gudin, logo aps a desvalorizao [...] Normalmente
Bulhes e eu nos aconselhvamos com o dileto mestre antes de decises im-
portantes, mas a confidencialidade do ajuste cambial impedira tal cautela.
Ou seja, Campos considera as crticas de Gudin apenas circunstanciais, quando
na realidade eram muito mais profundas. Campos afirma, na sua resposta ao
nosso questionamento de uma eventual influncia de Rangel no PAEG: No
houve influncia intelectiva maior do Rangel [...] se procurssemos inspira-
o, o inspirador seria Gudin e no Igncio Rangel.
As crticas ao modelo de indexao aparecem no Brasil antes da gene-
ralizao do processo e no mbito da chamada ortodoxia. Mrio Henrique
Simonsen nota que a correo monetria, da maneira como havia se genera-
lizado, institucionalizava a espiral preos-salrios. Felipe Pazos chega a
concluses semelhantes com outra abordagem. A partir desses dois trabalhos,
outros se desenvolveram tentando explicar o fenmeno inercial7.
Alguns entrevistados acham que no existe nada de novo nesses traba-
lhos. Desculpe, essa idia velha, est no Friedman, est em qualquer lu-
gar, afirma Delfim Netto. O que no est muito distante de Pastore: Inr-
cia um fenmeno de low frequence, em sries temporais. [...] em 1966 um
sujeito chamado Clive Granger [publica] na Econometrica The Typical Spec-
tral Shape of Economic Variables. Ele mostra que a maior parte das vari-
veis econmicas tm densidade espectral concentrada nas freqncias baixas.
Bacha afirma: Se voc ler o Tobin, est tudo l. Apesar de cada um citar
uma origem, nenhuma referncia brasileira.
6 Lara Resende (1990) Estabilizao e Reforma: 1964-1967.

7 Simonsen (1970) Gradualismo versus Tratamento de Choque; Pazos (1973) Chronic
Inflation in Latin America; Frenkel (1979) Decisiones de Precios en Alta Inflacin; Lara
Resende e Lopes (1980) Sobre as Causas da Recente Acelerao Inflacionria; Bresser Pereira
e Nakano (1984) Inflao e Recesso.

Campos tambm no valoriza a teoria da inflao inercial. Porm, a sua
crtica diferente da do grupo anterior. Para ele, o papel da correo mone-
tria era criar mecanismos temporrios de encorajamento poupana [...]
mas no servia de quase moeda. A correo monetria s se tornou quase
moeda a partir de 1980. [...] E o governo agora tem toda razo de querer se
livrar da correo monetria. O que guarda semelhanas com a posio de
Giannetti: A indexao foi o modo brasileiro de se adaptar inflao, em
vez de enfrent-la. [...] No creio, contudo, que o fator de inrcia d conta de
todo o nosso problema inflacionrio. Enquanto Delfim Netto, Pastore e Bacha
no negam os problemas decorrentes da indexao, apenas apontam a origem
em pensadores estrangeiros, Campos e Giannetti praticamente rejeitam a inrcia
como diagnstico do processo inflacionrio brasileiro.
A forte recesso de 1981, apesar de equacionar a crise externa, no teve
nenhum efeito sobre a inflao, que se manteve no mesmo patamar. Assim,
ganha fora a interpretao de que existiria uma componente autnoma ou
inercial na determinao do processo inflacionrio.
O fracasso do ajuste 1981-1983 coincide com o final do governo mili-
tar, que trouxe uma expectativa de renovao da poltica econmica e dos
quadros dirigentes. Nas palavras de Lara Resende: Quando ficou claro que
o Tancredo poderia se eleger, houve uma grande cobrana para que apresen-
tssemos uma proposta. Eu me lembro de uma conversa com o Francisco
Lopes, em que eu afirmava que nos cobrariam inevitavelmente uma propos-
ta para controlar a inflao. De fato, com o fim do regime militar, os novos
economistas que assumiam tinham uma viso diferente da inflao e agora
eram chamados a agir.
A primeira mudana importante no tratamento inflao ocorre com
o Plano Cruzado, em 1986. No se pode dizer que a equipe econmica do
Cruzado fosse coesa com relao ao diagnstico inflacionrio. Belluzzo, por
exemplo, v problemas na formulao. Qual era o problema das teorias da
inflao inercial? Era o fato de que eles no se deram conta da questo do
financiamento externo. Portanto, a raiz da instabilidade permanecia. Os
mesmos problemas apontados por Conceio: Tanto a questo monetria
dos juros quanto a questo do cmbio ou de abrir a economia, que estava
influenciadssima por uma crise internacional da dvida externa, tinha que
ser levada em conta. O modelo levou em conta? No! Para Nogueira Batis-
ta Jr., a acelerao da inflao foi provocada sobretudo por choques exter-
nos e pela asfixia cambial.
Para Celso Furtado, a inflao clssica brasileira, de 30% ao ano que
temos hoje, [outubro, 1995] a que eu conheci sempre, e que resulta das

inflexibilidades estruturais da economia brasileira. J Conceio Tavares
extremamente crtica com relao aos planos de estabilizao: No exis-
te proposta para a estabilizao em abstrato. Voc no pode ter uma pro-
posta para a estabilizao sem um horizonte a longo prazo [...] para dar aos
empresrios um caminho para aplicar o capital [...] numa insero interna-
cional, em que voc est totalmente vulnervel na balana de pagamentos,
no estabiliza.
Essa postura particular. Como foi visto, Delfim Netto, Pastore e Bacha
no valorizam a teoria da inflao inercial enquanto contribuio brasileira,
mas reconhecem a importncia do Plano Real, resultante dela. Para Delfim
Netto, o Plano Real, do ponto de vista do combate inflao, foi rigorosa-
mente brilhante. A idia de uma moeda indexada [...] foi usada com maestria.
Bacha destaca que se trata de uma outra questo a composio da inflao
com o uso do padro bi-monetrio como mecanismo para elimin-la. [...] A
novidade do artigo de Prsio [Arida] com o Andr [Lara Resende], essa ca-
pacidade de juntar a questo do fim das hiperinflaes com a questo da in-
flao inercial.
Um nmero maior de economistas tende a achar que a contribuio
original dos brasileiros teria sido para a soluo dos problemas gerados pela
inrcia inflacionria, e no para o diagnstico.
Existe uma coeso entre os tericos da inflao inercial quanto s expli-
caes para o fracasso no combate inflao do ajuste 1981/1983: Sem dvida
uma das causas fundamentais do fracasso repetido dos economistas e polti-
cos brasileiros em controlar a inflao, que ocorreu a partir de 79, foi o diag-
nstico equivocado (Bresser Pereira). O artigo [Sobre as Causas da Recente
Acelerao Inflacionria] associa a resistncia da inflao ao ajuste recessi-
vo mecnica de indexao salarial (Lara Resende). Naquela poca, exis-
tia uma viso equivocada do problema inflacionrio. A inflao seria uma
resultante direta do dficit e alavancada por expectativas. [...] A inrcia era
uma figura de retrica, quando muito um fenmeno menor (Prsio Arida).
O diagnstico inercialista tem seus primrdios com Simonsen em 1970,
tendo sido desenvolvido posteriormente por Francisco Lopes, Andr Lara Re-
sende e Prsio Arida no Rio de Janeiro. Como lembra Lara Resende, a an-
lise da distribuio da dinmica inflacionria via reajustes salariais e valores
mdios reais dos salrios uma contribuio original de Mrio Henrique Si-
monsen. Simultaneamente, a contribuio de Bresser Pereira e Nakano em
So Paulo segue outra linha, mais calcada no conflito distributivo do que no
elemento expectacional, que marca a transio da nossa viso rangeliana da
inflao, que j era um avano, [...] para a viso inercialista da inflao.

Apresentavam-se duas solues para o problema da inflao inercial: o
congelamento de preos e salrios8 e a neutralizao da inrcia via uma se-
gunda moeda indexada9. No Plano Cruzado, venceu a proposta de congela-
mento de preos, um instrumento necessrio para a coordenao de expec-
tativas, evitando um perodo de ajustamento com altas taxas de inflao. O
Cruzado era uma sofisticadssima mecnica de desindexao, de converso
de contratos para uma sbita parada da inflao. Foi acompanhado de um
congelamento ridculo e nada mais. Nas tentativas que se seguiram, nem
mesmo a mecnica de desindexao foi tratada direito. Foram congelamen-
tos cada vez mais rsticos. E foram repetidos como farsas. Lara Resende
ctico quanto soluo via congelamento, assim como Arida: Concorda-
mos com um congelamento por trs meses. [...] Eu me recordo que o Dilson
Funaro chegou a anunciar um congelamento de trs meses e deu uma confu-
so poltica gigantesca [...] a soluo Larida estava fora do horizonte inte-
lectual da poca, parecia mgica.
Tendo em vista a incapacidade do congelamento de preos de resolver
o problema inflacionrio, a URV surgiu como opo, em 1994. O Real se
diferenciou um pouco da proposta Larida, pois optou por uma soluo
mais convencional, de troca instantnea. Segundo Prsio Arida, a proposta
Larida tinha a idia de circulao simultnea das duas moedas, mas anos
depois [...] cheguei concluso de que era uma idia complicada demais, que
se poderia obter todas as vantagens do Larida com uma moeda virtual. [...]
Um aspecto interessante o dual dessa construo intelectual a possibi-
lidade de inverter o processo, estabilizando de imediato na nova moeda e
deixando que os contratos indexados corressem livremente em uma moeda
virtual que se desvalorizaria.
No se deve esquecer que o Plano Real lanado em uma conjuntura
absolutamente distinta do Plano Cruzado, especialmente no que se refere
abertura da economia produzida pelo presidente anterior. Assim como o Plano
Cruzado representou uma importante mudana na economia, o perodo Collor
teve efeitos brutais sobre as variveis econmicas.
Entre o Cruzado e o Plano Collor I, a dinmica foi de outra natureza.
A populao passou a ter o imaginrio dos preos estveis, as lideranas po-
8 Bresser Pereira e Nakano (1984) Poltica Administrativa de Controle da Inflao;
Lopes (1984) S um Choque Heterodoxo Pode Eliminar a Inflao.

9 Arida e Lara Resende (1984) Inertial Inflation and Monetary Reform in Brazil, que
ficou conhecido como proposta Larida.

lticas queriam atender a esse imaginrio e a nica tecnologia disponvel era
o congelamento de preos. Toda vez que a inflao subia, os empresrios,
antecipando o futuro congelamento, realizam aumentos preventivos de pre-
os. Essa percepo de Prsio Arida indica que, a partir do cruzado, o diag-
nstico teria mudado. O problema a se atacar era o congelamento de pre-
os, corretamente antecipado. A maneira de acabar com esse novo proble-
ma era bvia: criar a expectativa de que no seria feito mais nenhum conge-
lamento. Foi exatamente o que fez Marclio Marques Moreira.
bom lembrar que nem tudo consensual em torno do Plano Real. As
principais discordncias so quanto conduo de poltica. Delfim Netto,
por exemplo, lembra que seria necessrio um programa de estabilizao que
reavaliasse a preparao da mo-de-obra, e que pudesse estimular os in-
vestimentos. Furtado destaca que hoje em dia [outubro, 1995] temos uma
taxa de juros de fantasia, elevadssima, a mais elevada do mundo. [...] E s
tem uma explicao para essas taxas de juros: medo, insegurana; inse-
gurana sobre o que pode vir de fora. Mas o fato que o Plano Real re-
velou-se eficiente para eliminar a inflao. Como ressalta Bresser Pereira,
referindo-se a Lara Resende e Arida: Os brasileiros devem muito a esses
dois jovens.
CONSIDERAES FINAIS
Historiar as representaes e o imaginrio social implica analisar o pas-

sado pelo presente, a partir da relao entre histria e memria. A crtica de
que a histria oral seria subjetiva, em contrapartida histria seriada e ob-
jetiva, uma grande falcia. Mesmo supondo que os documentos so li-
vres de qualquer subjetividade (uma suposio extremamente duvidosa), o
historiador deve interpret-los. No se trata aqui de subestimar o papel dos
documentos escritos, muito pelo contrrio. O fato que a histria oral, as-
sociada a outros tipos de levantamento de dados, pode ser extremamente til
na anlise histrica.
Os depoimentos que aludem aos conflitos polticos, s rivalidades com
os pares, s redes de amizade, de partido e de escola permitem recuperar uma
histria que seria impossvel de ser conhecida a partir de textos escritos. Os
depoimentos, especialmente quando tratam da histria de vida do entrevis-
tado, vo mais alm. Entram no mundo das emoes (paixes, ambies,
dios, ressentimentos) que permite adentrar nos limites da racionalidade do
ator histrico. Ao se quebrar o esquematismo simplista pode-se desvendar

as relaes entre o indivduo e a rede histrica. A memria, com suas falhas,
distores e inverses, em vez de representar um problema, torna-se um ele-
mento de anlise, ao considerarmos uma ampliao da anlise histrica. O
estudo dos depoimentos no se limita anlise objetiva do fato, mas con-
sidera tambm a memria do fato10. Quer dizer, o prsent du pass11 torna-
se fundamental para explicar o presente a partir da compreenso do passa-
do sob a tica de quem vivenciou os fatos.
No existe uma concluso definitiva a partir dos depoimentos seleciona-
dos. No entanto, da leitura das entrevistas pode-se destacar que as controvr-
sias tericas so apenas uma faceta de uma controvrsia mais ampla, que abarca
a esfera poltica. Verificou-se que fatores polticos influenciam fortemente a
diviso de grupos no debate econmico sem, obrigatoriamente, uma contra-
partida metodolgica. Adicionalmente, houve a preocupao com a existn-
cia, ou no, de um pensamento econmico brasileiro autnomo. Essas ques-
tes esto relacionadas com o acesso dos economistas ao poder e com a im-
portncia do alinhamento poltico vis--vis a consagrao acadmica.
No se pode negar que comum, at hoje, o economista brasileiro uti-
lizar a produo terica estrangeira de modo mecnico, s vezes servil, sem
se dar conta de seus pressupostos histricos originais, sacrificando seu senso
crtico pelo prestgio que lhe confere exibir o conhecimento de conceitos e
tcnicas importadas. De outro lado, uma parcela de economistas passou a ter
uma postura crtica aos estudos de Economia que se conduziam sem se dar
conta dos pressupostos histricos e ideolgicos do seu trabalho cientfico,
com a conduta reflexa que se submetia passiva e mecanicamente a critrios
oriundos de pases desenvolvidos. Esse grupo acrescentou ao esforo de aqui-
sio do patrimnio cientfico a iniciao em um mtodo histrico de pen-
sar, que os habilitasse a participar ativamente da produo terica que desse
conta do novo sentido da histria e dos problemas do pas.
O fim da dcada de 50 assistiu ao nascimento de um pensamento eco-
nmico brasileiro. Dois exemplos corroboram essa afirmao: Furtado (1959),
com Formao Econmica do Brasil e Delfim Netto (1959), com O Proble-
ma do Caf no Brasil. Esses livros estavam ligados tanto corrente clssica
quanto s correntes contemporneas da Economia e das Cincias Sociais la-
tino-americana e mundial, mas representaram um pensamento crtico na
anlise da economia e sociedade de nosso capitalismo.
10 Ferreira (1994a) Entre-vistas: Abordagens e Usos da Histria Oral.

11 Frank (1992) La Mmoire et lHistoire.

Celso Furtado e Delfim Netto tm em seus trabalhos clssicos uma ten-
tativa de entender a histria econmica a partir da teoria vigente. No
novidade que a tese de doutorado de Delfim Netto utilizou as ferramentas
economtricas mais modernas que se tinha na poca, para realizar uma an-
lise de longo prazo do comportamento da economia brasileira em funo dos
ciclos de preo do caf. O comentrio de Pastore sobre Delfim Netto ilustra
bem este fato: [Delfim Netto] fez o melhor que pde do ponto de vista de
anlise quantitativa, num tipo de orientao que desse pessoal que andou
tirando o Nobel de Economia h uns dois anos atrs, o Fogel e o outro his-
toriador da Califrnia, Douglass North.
J Conceio Tavares privilegia vincular Delfim Netto formao es-
truturalista: O velho Kalecki e o velho Kaldor, que eram cepalinos, deram
a primeira contribuio teoria do subdesenvolvimento a partir da CEPAL.
O doutor Delfim Netto, em 61, trouxe todos para So Paulo, introduziu a
Joan Robinson como terica da acumulao de capital na USP. O doutor Del-
fim Netto era um estruturalista, e escrevia coisas sobre o caf, vinha dar os
nossos cursos. Continuando, Conceio Tavares demonstra um grande res-
peito por Delfim Netto: Era um cobra.
Quanto a Celso Furtado e sua principal obra, impresionante a unani-
midade de todos os entrevistados em torno da influncia que representam.
Como bem observa Conceio Tavares, ningum ficou imune a um Furta-
do. Formao Econmica do Brasil, para Delfim Netto, uma espcie de
romance, um livro extraordinrio por causa da forma. Aquela interpretao
integral, global, transmite uma lgica para a histria que absolutamente
fantstica. [...] Na verdade, a histria tem dentro de si o seu prprio desen-
volvimento. Ele mistura um keynesianismo freqentemente no permitido,
mas absolutamente encantador (grifos nossos). patente para Delfim Netto
o grande poder de persuaso que o livro possui. Tambm Campos destaca
que o livro bastante importante, conquanto haja vrias interpretaes
histricas equivocadas.
Furtado o primeiro economista brasileiro a destacar-se internacional-
mente, especialmente na Amrica Latina e na Frana. Seus livros no final da
dcada de 50 estavam inseridos nos trabalhos que desenvolviam a temtica
do desenvolvimento econmico e, paralelamente, se preocupavam com nos-
sas caractersticas mais especficas. No reproduziam simplesmente os tra-
balhos desenvolvidos no exterior, adicionavam elementos para a anlise dos
nossos problemas.
Mrio Henrique Simonsen tambm se destacou nos meios acadmicos
internacionais. Um exemplo da importncia de Simonsen que a Universi-

dade de Tel Aviv criou uma cadeira chamada Simonsenian Economics para
estudar, especialmente, os modelos de indexao que Simonsen elaborou para
descrever a situao inflacionria de pases como Israel, Argentina e Brasil,
entre outros. Bacha lembrou-se que uma vez conversei com Michael Bruno
em uma conferncia, [...] ns lemos os respectivos papers de noite. De ma-
nh ns os apresentamos e eu falei: Como so parecidos os nossos pases.
Parecidos eram os economistas, que estavam olhando os pases daquela ma-
neira obviamente difcil imaginar o Brasil parecido com Israel. Essa vi-
so parecida, aludida por Bacha, poderia talvez ser produto da influncia
terica de Simonsen em Israel.
Simonsen apresenta quase o mesmo grau de consenso entre os nossos
entrevistados, com exceo de Conceio Tavares, que no demonstra por
Simonsen o mesmo apreo que tem por Delfim Netto: O Mrio [Henrique
Simonsen] era bem mais conservador. Sabia matemtica e fazer modelos que
ele desconfiava que no serviam para grande coisa. E disse que no serviam!
A posio poltica de Conceio, historicamente contrria a Simonsen e
EPGE, revela-se num certo radicalismo metodolgico, verificado na sua
opinio quanto ao papel da Matemtica. Da Matemtica, do ponto de vis-
ta prtico, nenhum! [...] O papel da Matemtica mistificar, levar voc para
o jogo das contas de vidro.
O fato que a contribuio pioneira de Simonsen para o estudo da infla-
o foi relevante. O livro Dinmica Macroeconmica (1983) apresenta mo-
delos de inflao com a teoria mais avanada que se tinha na poca e de ma-
neira original. Alis, Pastore conta o que levou Simonsen a escrever este livro:
Ele tinha acabado de sair do Ministrio e foi estudar o Macroeconomic Theory
do Sargent [1979]. Ficou pouco satisfeito com a forma como o Sargent exps
vrias coisas [...] Bom, ele foi l, sentou, trabalhou um ano inteiro, e produziu
aquele livro. Quando se aludiu a esse fato, Simonsen respondeu: No livro
do Sargent, a Matemtica era pssima, era deselegante e cheio de erros, em-
bora fosse um livro importante. A influncia de Simonsen sobre as geraes
posteriores, idiossincrtica ou no, foi grande.
Bacha, a respeito dos 25 anos da revista Pesquisa e Planejamento Econ-
mico (PPE), afirma que o IPEA ambicionava estabelecer-se como um centro
de pesquisas independente da FGV, num ato com caractersticas quase edipianas,
uma vez que ramos todos fundadores da PPE, egressos dos quadros da Fun-
dao. As caractersticas edipianas valem para a relao entre FGV e PUC/RJ.
Como se viu, a PUC/RJ formou-se a partir de uma dissidncia da EPGE e, como
lembra Lara Resende, Simonsen apoiou o grupo mais da casa, mais ligado
Universidade de Chicago, que estava com o [Carlos Geraldo] Langoni.

Das idias da PUC/RJ acabaram saindo as principais propostas de so-
luo para o problema da inflao inercial, dominantes desde a segunda me-
tade da dcada de 80. Alm disso, tornou-se uma importante fornecedora
de economistas para atuar nos primeiros escales do governo. O sucesso da
PUC/RJ em termos de acesso ao poder e a grande aceitao do diagnstico
inflacionrio nos meios acadmicos esto tambm relacionados ao fato de
que suas propostas de poltica foram retoricamente bem-sucedidas. Nessas
propostas, que embasam tanto o Plano Cruzado como o Real, a plena utili-
zao das regras de retrica12 foi bastante eficiente para possibilitar o con-
vencimento do pblico e dos dirigentes, no que diz respeito aos diagnsti-
cos e tambm s solues. Uma postura bem-sucedida retoricamente aquela
que prescreve ao mesmo tempo o estudo da histria do pensamento e da
cincia atual, ou seja, erudio e cultura histrica de um lado, e capacidade
analtica de outro13.
At incio da dcada de 60, a preocupao bsica dos economistas bra-
sileiros era com o desenvolvimento. Com o recrudescimento da inflao, esse
tema volta a ocupar espao no debate econmico. A Inflao Brasileira de
Rangel, lanado em 1963, pode ser considerado um marco nesse sentido14.
Na dcada de 80, como vimos, questes relacionadas com diagnstico e so-
luo para a inflao dominaram o debate econmico.
A reduo do espao dedicado ao tema desenvolvimento econmico no
debate brasileiro ocorre aqui ao mesmo tempo que no exterior. Hirschman
(1979), em The Rise and Decline of Development Economics, afirma que
o desenvolvimento econmico enquanto disciplina no conheceu mais do
que uma breve florao. Para o autor, a grande heterogeneidade ideolgi-
ca que marcou o incio desse programa de pesquisa acabou causando a sua
imploso.
As discusses sobre os motivos que levaram ao declnio do desenvol-
vimento econmico como disciplina ainda esto longe de uma concluso de-
finitiva. Krugman, em The Fall and Rise of Development Economics15,
associa esse declnio tambm a razes puramente intelectuais. Para o autor,
os economistas desse tema no conseguiram representar seus insights em mo-
delos matematizveis, o que acabou impedindo que suas intuies servissem
12 Rego (1989) Retrica no Processo Inflacionrio: a Teoria da Inflao Inercial.

14 Bresser e Rego (1992) Um Mestre da Economia Brasileira: Igncio Rangel.
15 Krugman (1995) Development, Geography and Economic Theory.

de base para uma disciplina mais duradoura. De fato, os trabalhos nesta dis-
ciplina apresentavam uma formalizao muito baixa mesmo para a poca16.
A opo por abandonar a formalizao deveu-se dificuldade em se
tratar da estrutura de mercado. Partia-se, de alguma maneira, de uma hip-
tese de mercados imperfeitos. Essa estrutura de mercado ainda no havia sido
modelada, o que dificultava a formalizao dos modelos de desenvolvimen-
to. Para Krugman, com a opo pela no-formalizao, os tericos falharam
inclusive em se fazer entender claramente sobre o que estavam falando. As-
sim, excelentes idias foram ignoradas por toda uma gerao.
Na verdade, Myrdal e Hirschman abandonam o esforo de se aproxi-
mar do mainstream e, de certa forma, se opem a qualquer tentativa de for-
malizar suas idias. Seus trabalhos tiveram grande repercusso no Brasil e na
Amrica Latina. Aparentemente, a principal razo de se manter distante do
mainstream seria poder usar conceitos que fizessem sentido para os pases em
desenvolvimento. Recentemente, as idias de Rosenstein-Rodan, Myrdal e
Hirschman, como a nfase em complementariedades estratgicas das decises
de investimento e os problemas de coordenao, reaparecem na literatura
econmica com muita fora.
O desenvolvimento da Organizao Industrial, modelando mercados
imperfeitos, possibilitou a retomada desses temas de maneira formalizada. E
a chamada nova teoria do crescimento, que se tornou vigorosa na metade dos
anos 80, resgatou idias como retornos crescentes de escala, educao como
externalidade positiva e learning by doing. Como assinala Belluzzo, a dis-
cusso de Increasing Return est no artigo clssico do Allyn Young17. Sraffa
escreveu um artigo tambm clssico sobre os rendimentos crescentes18. Ao
mesmo tempo, novos dados sobre o crescimento econmico tornaram-se dis-
ponveis para uma amostra grande de pases, possibilitando uma boa intera-
o entre teorias e fatos19.
Um importante desafio dessa nova forma de tratar o problema do de-
senvolvimento construir modelos tericos que consigam compreender me-
16Uma exceo regra o artigo de Lewis (1954) Economic Development with

Unlimited Supply of Labor, que segue o padro de formalizao da poca.
17 Young (1928) Increasing Returns and Economic Progress.
18 Sraffa (1926) Le Leggi dei Rendimenti in Regime di Concorrenza.
19 Bom exemplo desta perspectiva aplicada Barro e Sala-i-Martin (1995) Economic
Growth, que apresenta anlises empricas, cross section de pases e a confirmao dos seis
fatos estilizados de Kaldor (1963) sobre crescimento econmico.

lhor o padro de mobilidade de fatores de produo observado entre dife-
rentes economias e extrair receitas de poltica econmica. A diferena entre
o tratamento dado a esses temas hoje e no passado a linguagem. Arida afirma
que me fascinaria hoje, se fosse escrever um ensaio mais filosfico, no se-
ria uso retrico da Matemtica ou da evidncia economtrica, mas sim as
mudanas no estilo da formalizao. O tratamento de idias antigas com
uma nova linguagem permite novas anlises. E a mudana da linguagem al-
tera no apenas o enfoque, mas eventualmente as concluses. A forma como
uma idia apresentada influi no seu poder de persuaso.
Simultaneamente ao que ocorre nos centros internacionais, o desenvol-
vimento econmico est voltando ao debate acadmico no Brasil. claro que
tambm contribui para isso a relativa estabilidade inflacionria obtida aps
o Plano Real. Nota-se um aumento da preocupao com assuntos como dis-
tribuio de renda, nvel de emprego e crescimento econmico nos textos de
Economia mais recentes. Nas entrevistas tambm fica claro que esses temas
esto retornando e, provavelmente, estaro no centro das atenes nesta vi-
rada de sculo.
CIRO BIDERMAN bacharel em Administrao de Empresas, mestre e doutorando em

economia pela FGV/SP e pesquisador do CEBRAP.
LUIS FELIPE L. COZAC bacharel em Economia pela FEA/USP e em administrao p-
blica pela FGV/SP, mestre e doutorando em economia pela FGV/SP e professor da Faculda-
de Oswaldo Cruz.
JOS MARCIO REGO bacharel em Economia pela FEA/USP e em Administrao Pbli-
ca pela FGV/SP, mestre em Economia pela FGV/SP e doutor em Semitica pela PUC/SP. Pro-
fessor de Economia do curso de mestrado e doutorado da FGV/SP.

GLOSSRIO DE SIGLAS E ABREVIATURAS
1. INSTITUIES CITADAS CONTAP: Conselho Tcnico da Aliana para

o Progresso
CPDOC/FGV: Centro de Pesquisas e Docu-
ANPEC: Associao Nacional dos Cursos de
mentao da FGV
Ps-graduao em Economia
DASP: Departamento de Administrao do
ANPES: Associao Nacional de Planejamen-
Servio Pblico
to Econmico e Social
DER: Departamento de Estradas de Rodagem
BACEN ou BC: Banco Central do Brasil
DERSA: Desenvolvimento Rodovirio S/A
BANESPA: Banco do Estado de So Paulo S/A
DNOCS: Departamento Nacional de Obras
BB: Banco do Brasil
Contra a Seca
BEFIEX: Comisso Especial para Concesso
EAESP: Escola de Administrao de Empre-
de Benefcios Fiscais e Programa Especial de
sas da FGV/SP
Exportao
EBAP: Escola Brasileira de Administrao P-
BID: Banco Interamericano de Desenvolvi-
blica
mento
ELETROBRS: Centrais Eltricas Brasileiras
BIRD: Bank for International Reconstruction
S/A
and Development
EPGE: Escola de Ps-graduo em Economia
BNDE: Banco Nacional de Desenvolvimen-
da FGV/RJ
to Econmico
FAPESP: Fundao de Amparo Pesquisa do
BNDES: Banco Nacional de Desenvolvimen-
Estado de So Paulo
to Econmico e Social
FGV/RJ: Fundao Getlio Vargas Rio de
CAE: Centro de Aperfeioamento do Ensino
Janeiro
CAPES: Centro de Apoio Pesquisa
FGV/SP: Fundao Getlio Vargas So
CEBRAP: Centro Brasileiro de Anlise e Pla-
Paulo
nejamento
FIPE: Fundao Instituto de Pesquisas Eco-
CEPAL: Comisso Econmica para a Am-
nmicas
rica Latina e o Caribe
FMI: Fundo Monetrio Internacional
CEXIM: Carteira Exportao e Importao
FUNDAP: Fundao do Desenvolvimento Admi-
do Banco do Brasil
nistrativo
CIEP: Centro Integrado de Educao Popu-
IBC: Instituto Brasileiro do Caf
lar
IBRE: Instituto Brasileiro de Economia
CIP: Conselho Interministerial de Preos
IEI: Instituto de Economia Industrial
CMBEU: Comisso Mista Brasil Estados Unidos
IFCH: Instituto de Filosofia e Cincias Huma-
CNI: Confederao Nacional da Indstria
nas
CNPq: Conselho Nacional de Pesquisa
ILPES: Instituto Latino-americano de Plani-
CONEP: Comisso Nacional de Estmulo
ficao Econmica e Social
Estabilizao de Preos
IMPA: Instituto de Matemtica Pura e Apli-
CONSPLAN: Conselho Consultivo de Plane-
cada
jamento
IPE: Instituto de Pesquisas Econmicas

IPEA: Instituto de Pesquisas Econmicas Apli- FAT: Fundo de Amparo ao Trabalhador
cadas FGTS: Fundo de Garantia por Tempo de Ser-
ISEB: Instituto Superior de Estudos Brasileiros vio
MIT: Massachusetts Institute of Technology FND: Fundo Nacional de Desenvolvimento
MOBRAL: Movimento Brasileiro de Alfabe- FSJ: Departamento de Fundamentos Sociais e
tizao Jurdicos da Administrao - EAESP-FGV/SP
NPP: Ncleo de Pesquisa e Publicaes (EAESP- FUNTEC: Fundos de Desenvolvimento Tc-
FGV/SP) nico-Cientfico
ONU: Organizao das Naes Unidas FUP: Fundo de Uniformizao de Preos
PCB: Partido Comunista Brasileiro GNP: Gross National Product (Produto Na-
PETROBRS: Petrleo Brasileiro S/A cional Bruto)
PDS: Partido Democrtico Social HPE: Histria do Pensamento Econmico
PMDB: Partido do Movimento Democrtico ICM: Imposto sobre Circulao de Mercado-
Brasileiro rias
PT: Partido dos Trabalhadores ICMS: Imposto sobre Circulao de Merca-
PROCON: Coordenadoria de Proteo e De- dorias e Servios
fesa do Consumidor IDH: ndice de Desenvolvimento Humano -
PSDB: Partido Social Democrtico Brasileiro ONU
PUC/RJ: Pontifcia Universidade Catlica do IGP: ndice Geral de Preos
Rio de Janeiro IOF: Imposto sobre Operaes Financeiras
PUC/SP: Pontifcia Universidade Catlica de IPA: ndice de Preos por Atacado
So Paulo IPI: Imposto sobre Produtos Industrializados
SEADE: Fundao Sistema Estadual de An- IVV: Imposto sobre Vendas a Varejo de Com-
lise de Dados. bustveis
SUDENE: Superintendncia para o Desenvol- JEP: Journal of Economic Perspectives
vimento do Nordeste JPE: Journal of Political Economy
SUMOC: Superintendncia da Moeda e do MBA: Master in Business Administration
Crdito MPhil: Master of Philosophy
TELEBRS: Telecomunicaes Brasileiras S/A ORTN: Obrigaes Reajustveis do Tesou-
TELESP: Telecomunicaes So Paulo S/A ro Nacional
UFRJ: Universidade Federal do Rio de Janeiro OTN: Obrigaes do Tesouro Nacional
USP: Universidade So Paulo P&D: Pesquisa e Desenvolvimento
UnB: Universidade de Braslia PAE: Departamento de Planejamento e An-
UB: Universidade do Brasil lise Econmica aplicado Administrao -
UNESCO: United Nations Education and Sci- EAESP-FGV/SP
ence Organization PAEG: Plano de Ao Econmica do Governo
UNICAMP: Universidade Estadual de Cam- PED: Plano Estratgico de Desenvolvimento
pinas PEM: Plano de Estabilizao Monetria
USAID: United States Agency for Internatio- PIB: Produto Interno Bruto
nal Development PND: Plano Nacional de Desenvolvimento
PPE: Pesquisa e Planejamente Econmico
2. OUTRAS SIGLAS UTILIZADAS RBE: Revista Brasileira de Economia
REP: Revista de Economia Poltica
AR(n): Elemento auto-regressivo de ordem n SIVAM: Sistema de Vigilncia da Amaznia
CEAG: Curso de Especializao em Adminis- UFIR: Unidade Fiscal de Referncia
trao para Graduados da FGV-SP. URP: Unidade de Reajuste de Preos
EE: Estudos Econmicos URV: Unidade Real de Valor

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Liberalismo. In Rego (org.) (1990). nomic Progress. Economic Journal, 38, De-
cember.

NDICE ONOMSTICO
Abreu, Marcelo de Paiva 313, Bacon, Francis 379. Bresser Pereira, Luiz Carlos 8,
324. Baer, Werner 97, 131, 233. 11, 13, 23, 44, 51-2, 89,
Abud, Jairo 173. Banach, Stefan 99. 152, 158, 160, 168-70, 180-
Adorno, Theodor W. 377. Barbosa, Ruy 117, 206. 1, 184, 186, 193-4, 226,
Advncula da Cunha, Barbuy, Heraldo 98. 228, 326-8, 331, 344, 360,
Sebastio 213. Barro, Robert J. 106, 266, 364, 401-2, 415, 418, 423,
Aglietta, Michel 257. 424. 425.
Allais, Maurice 155. Barros, Adhemar de 89, 214. Brizola, Leonel de Moura 57,
Allen, R.G.D. 98, 216. Barros de Castro, Antonio 26, 299.
Almeida Magalhes, Joo 179, 253, 258. Bruno, Michael 210, 226,
Paulo de 147, 232. Batista Jr., Paulo Nogueira 8, 238, 312, 321, 337, 422.
Almonacid, Ruben Dario 218, 11, 13, 252, 268, 281, 312, Buchanan, James M. 42, 278-
229, 320. 341, 362, 404, 405, 408, 9.
Althusser, Louis 263 411-3, 416. Bueno, Luiz de Freitas 89, 92,
Amadeo, Edward 324. Baumol, William J. 384. 98, 100, 131, 215, 222.
Anderson, Perry 276. Becker, Gary S. 136, 298, Bulhes, Octavio Gouva de
Arantes, Paulo Eduardo 130. 394. 13, 15, 17-20, 32, 35, 37,
Arajo, Alosio 286. Belluzzo, Luiz Gonzaga de 50, 68, 72, 99, 135-9, 141,
Arida, Prsio 8,11-3, 25, 167- Mello 8, 11, 13, 23, 137, 148, 154, 157, 160, 198,
8, 171, 174, 178, 182, 197, 146, 192, 250-2, 255, 272, 201, 249, 270, 280, 314,
201, 206, 232, 239, 243, 275, 341, 344, 403-5, 409, 327, 329, 370, 372, 421,
272, 290, 293, 296, 299- 412, 414, 417, 425. 425.
300, 303-4, 313, 316, 318, Bernstein, Fred 303. Caf Filho, Joo 19.
322-3, 337, 380, 386, 418, Berthet, Luis Arthaud 92. Cagan, Phillip 334.
422-3, 425. Bielschowsky, Ricardo 16. Cairu, Visconde de (Jos da
Arns, Dom Paulo de Evaristo Bier, Amaury G. 273. Silva Lisboa) 14.
125. Blanchard, Olivier Jean 229, Camargo, Jos Mrcio 313,
Arrow, Kenneth J. 382, 394, 310, 321. 324.
397. Blaug, Marta 343. Campos, Roberto de Oliveira
Arthur, Brian 255. Blinder, Alan 106. 8, 11, 13, 15-6, 19-20, 30-3,
Aspe, Pedro 321. Bodin, Pedro 324. 50, 57, 86-9, 95-6, 129,
Axelrod, R. 384. Bhm-Bawerk, Eugen von 141, 145, 148, 151, 157,
Azambuja Rosa, Joal de 226. 165, 394. 169, 189, 191-2, 218, 224,
Azariadis, Costas 306, 309- Bonelli, Regis 144. 232, 240, 246, 254, 258,
10. Borges, Maria Anglica 16. 276, 397, 401-3, 406-7,
Bacha, Edmar Lisboa 8, 11, Boulding, Kenneth Eward 409, 411, 413-5.
13, 23, 25, 167-8, 179, 226, 372. Canabrava, Alice Piffer 14,
230-2, 234, 243-5, 248, Braga, Saturnino 50. 94, 155, 215.
287-8, 302, 306, 313, 321, Braudel, Fernand P. 75. Cano, Wilson 253.
323-4, 327, 403-5, 410-1, Bresciani Turroni, Costantino Cardoso, Eliana 287, 321.
416-7, 422-3. 91, 102.
Bachelier, Jean 102, 125.

Cardoso, Fernando Henrique Dantas, Francisco Clementino Fisher, Irving 92, 129, 229.
39, 59, 110-2, 139, 157, de San Tiago 62. Fishlow, Albert 45, 223, 233,
179, 231, 243, 285, 315, Darwin, Charles 379. 309.
319, 327, 353, 407, 409. Dasgupta, Partha 384, 394. Fogel, Robert W. 221, 421.
Cardoso de Mello, Joo Davidson, Paul 146, 259, 262. Fraga, Armnio 341.
Manuel 13, 23, 111, 134, Davis, Harold Thayer 92, Franco, Gustavo Henrique
141, 185, 387, 403. 100. Barroso 27, 324, 327.
Carlyle, Thomas 121. Deane, Phillis Mary 373. Freyre, Gilberto 19, 60, 138.
Carneiro, Dionsio 24, 243, Debreu, Gerard 135. Friedman, Milton 41, 59, 119,
286-7, 313, 324. Delfim Netto, Antnio 8, 11, 172, 175, 207, 236-7, 265,
Carr, Edward Hallet 7. 13, 20-2, 25, 32, 40, 54-5, 303, 371-2, 384, 425.
Carvalho, Eduardo Pereira de 88-90, 96-7, 101, 112, 119, Fritsch, Winston 324.
214. 129, 134, 137-9, 141-2, Funaro, Dilson 8, 125, 252,
Carvalho Pinto, Carlos 145, 147, 149, 160, 162-3, 284-5, 335, 341, 360, 378-
Alberto de 89, 213-4. 201, 212, 220-1, 236-8, 9, 425.
Castello Branco, Humberto de 241, 243, 248, 258, 264, Furtado, Celso Monteiro 8,
Alencar 32, 45-6, 51, 89, 270, 276, 279, 326, 382, 11, 13, 15-6, 20, 31, 40, 60-
189. 388, 398, 425. 3, 65-6, 74, 94-5, 126, 129,
Castro, Ruy 389. Devlin, Robert 172. 133-4, 138, 141, 147-8,
Cavallo, Domingo 278, 321, Dias Carneiro, Dionsio 24, 157, 160, 179, 182, 184-6,
337. 243, 286-7, 313. 196, 198, 219, 224, 237-9,
Chacel, Julian Magalhes 19, Dias Leite Jr., Antnio 19, 244, 258, 261, 291, 304,
128, 345. 129, 191. 347, 353-4, 357-8, 364,
Chateaubriand, Francisco de Diaz-Alejandro, Carlos F. 404-5, 408-11, 414, 416,
Assis Bandeira de Melo 389. 233, 241, 248, 290. 420, 422, 424-5.
Chau, Marilena 378. Dodsworth Martins, Luiz 19. Galbraith, John Kenneth 157.
Clower, Robert 261. Domar, Evsey D. 199, 216, Gardenalli, Geraldo 164.
Coase, Ronald H. 381. 266. Garegnani, Pierangelo 71.
Collor de Mello, Fernando 30, Dornbusch, Rudiger 286-7, Geisel, Ernesto 90, 95, 144,
33, 201, 252, 340, 356, 366, 289, 310, 321-2, 324, 344, 190, 201, 226, 357, 359.
400, 418. 348, 364. Gerschenkron, Alexander
Conceio Tavares, Maria da Dornelles, Francisco 88, 96, 183.
8, 11, 13, 21, 23, 26, 50, 63, 116-7. Giannetti da Fonseca,
126-8, 160, 179, 192, 215, Eichengreen, Barry 344. Eduardo 9, 11, 13, 37, 139,
248, 251, 253-5, 257-8, Einstein, Albert 178. 221, 368-9, 374, 377, 385,
268, 272-4, 313, 343, 362- Ekerman, Raul Jos 320. 404-5, 409-12, 416.
3, 387, 401-3, 416, 421-2. Elster, Jon 165, 262, 372, Giannotti, Jos Arthur 112,
Contador, Cludio 303. 375. 256-7, 376-7.
Corra do Lago, Luiz Aranha Eris, Ibrahim 214, 320, 336. Gingrich, Newton Leroy
313, 345. Faletto, Enzo 59, 243, 274, Newt 282.
Costa, Margareth Hansen 407, 422. Gini, Corado 110.
345. Fernandes, Florestan 155. Gdel, Kurt 262, 330.
Costa e Silva, Arthur da 32, Ferrer, Aldo 63. Gomes de Almeida, Julio
48, 90. Figueiredo, Joo Batista de Srgio 275.
Coutinho, Luciano Galvo 63, Oliveira 24-5, 53, 90, 96, Goulart, Joo Belchior
106. 212, 218, 239, 340, 386, Marques Jango 32, 46,
Crusius, Yeda 214. 400. 62, 95, 390.
Cury, Samir 13, 26. Fiori, Jos Luis85-6, 127, 138, Granger, Clive William John
DallAcqua, Fernando Maida 144, 268. 227, 415.
160. Fischer, Stanley 210, 228, Granger, Gilles Gaston 320-1,
Dantas, Daniel 211. 286-7, 309-10, 329, 336. 330.

Gray, Jo Anna 228-9. Kaldor, Nicholas 63, 71, 129, Leal, Carlos Ivan Simonsen
Grilliches, Zvi 328. 132, 155, 164, 186, 199, 211.
Gudin, Eugnio 15, 17-9, 31, 216, 266-7, 280, 421, 424. Lebrun, Gerard 257, 370,
35-40, 50, 67-9, 74, 86, 91, Kalecki, Michal 97, 114, 129, 377.
93-4, 98, 128-9, 389-90, 132, 144, 147, 155, 157, Leibniz, Gottfried Wilhelm
397, 401, 414-5. 166, 175, 266, 421. 211.
Guerreiro Ramos, Alberto 19, Kant, Emanuel 64, 112, 125, Leijonhufvud, Axel 146.
181. 377. Leite Lopes, Jos 63.
Guimares, Ulysses 160, 365. Kendall, M.G. 100, 222. Lekachman, Robert 261.
Guimares, Jos Nunes 18. Kerstenetzky, Isaac 24, 128. Leme, Ruy Aguiar da Silva,
Gunder Frank, Andre 267. Keynes, John Maynard 36, 95, 155, 213-4, 216.
Haberler, Gottfried 33, 36, 39, 41, 64, 79, 92, 97, 107, Lemgruber, Antonio Carlos
38, 40, 68, 92. 108-9, 113, 115, 121, 129, 303, 354.
Habermas, Jrgen 322, 377. 136, 139, 145, 151, 155-6, Lnin, Vladimir I. 110.
Haddad, Cludio 214, 291. 159-60, 165, 175, 179, 184, Leontief, Wassily W. 36.
Hahn, Frank 135, 261, 384, 189, 192, 199-200, 206, Lessa, Carlos 134, 253, 258.
394. 225, 231, 254, 260, 262, Lewis, Arthur W. 225, 424.
Hansen, Alvin Harvey 93, 269-71, 275-7, 290, 299, Lira, Joo 50.
295. 301, 309, 346, 357, 366-7, Lira, Paulo 129, 359.
Harnecker, Marta 371. 369, 371, 398, 425. Lopes, Francisco Lafayette de
Harrod, Roy Forbes 163-4, Keynes, John Neville 97. Pdua 24, 137, 167-8, 170,
199, 216, 266. Kindleberger, Charles P. 344, 174, 179, 286-9, 297-8,
Harsanyi, John C. 197. 347-8. 300, 302, 304, 306, 309,
Hayek, Friederich A. von 71, King, Gregory 124. 318, 335, 337, 415-8.
113, 120, 192, 205, 219, Kissing, Donald 226. Lopes, Luiz Simes 18, 37,
260-1, 276, 278, 372, 375, Klamer, Arjo 8-10, 12, 17, 158.
394. 106, 219, 361. Lucas Jr., Robert E. 106, 174,
Hegel, Georg Wilhelm Knight, Frank H. 372. 191, 200, 206, 209, 253,
Friederich 263-4, 283, 370- Kreps, David M. 196. 361.
1, 375, 377, 382-3. Krueger, Anne 162, 399. Luhman, Nicholas 263, 322.
Hicks, John R. 92, 129, 143, Krugman, Paul 98, 288, 321, Lula, Luiz Incio da Silva 341,
163, 262. 423-4. 362-3.
Hirschman, Albert O. 63, Kubitschek de Oliveira, Macedo, Murilo 246.
186, 233, 143, 314, 319, Juscelino 16, 31, 61, 115, Machlup, Fritz 35-6.
321, 409, 423-4. 233, 390. Maddison, Angus 109.
Hobsbawm, Eric J. 14. Kuhn, Thomas Samuel 178, Malan, Pedro Sampaio 13, 24,
Huberman, Leo 286. 195, 211, 380, 392. 76, 111, 126, 144, 225, 284,
Hugon, Paul 91. Lamounier, Bolvar 244. 313, 324, 329.
Hume, David 260, 374, 382. Landau, Elena 324. Malinvaud, Edmond 384.
Huntington, Ellsworth 98. Lange, Oskar 97, 112, 114, Maluf, Paulo Salim 213, 218.
Huxley, Julian Sorell 379-80. 205. Mangabeira Unger, Roberto
Ianni, Octavio 112. Langoni, Carlos Geraldo 24, 231, 296.
Iglsias, Francisco 63. 90, 141, 214, 225, 287, 291. Manhein, Karl 279.
Ikeda, Hayato 47. Lara, Joo Mesquita 19. Manoilescu, Mihail 38.
Israel Vargas, Jos 63. Lara Resende, Andr 8, 11, Manzolli, Flavio 92.
Jaguaribe, Hlio 19, 154, 157, 13, 25, 122, 167, 174, 179, Maravall, J.M. 153, 165.
180. 202, 227, 239, 268, 272, Marcuse, Hebert 377.
Jereissati, Tasso 365. 284-5, 289, 301, 303, 310, Marshall, Alfred 64, 93, 129,
Kafka, Franz 64. 319, 321, 323, 327, 331, 142-3, 192, 253, 371-2.
337, 365, 404-5, 410-1, Martins, Luciano 162, 279.
414-9, 422.

Marx, Karl Heinrich 64, 112- Nash Jr., John F. 197, 206. Piore, Michael J.310, 321.
3, 119, 128-9, 147, 157, Negrini, Antenor 214. Pirenne, Henri 215.
162-5, 167, 175-6, 183, Nelson, Charles R. 195, 222, Ploser, Charles I. 195, 222,
192, 255-7, 259, 262-5, 227. 227.
322, 331-2, 344, 370-3, Neumann, John von 92. Poincar, Raymond 347.
375-6. Neves, Tancredo de Almeida Polanyi, Karl 142.
Matos Peixoto, Maurcio 191. 26, 62, 116, 302, 416. Popper, Karl 178, 195, 221,
Mazzuchelli, Frederico Nietzsche, Friederich Wilhelm 374.
Mathias 264. 351. Possas, Mario L. 143.
McCloskey, Donald N. 12, Nbrega, Mailson F. da 201, Prado Jr., Caio 138, 181, 186,
178, 260, 293, 304. 365. 215.
Mdici, Emlio Garrastazu 53, Nogaro, Bertrand 71-2. Prebisch, Ral 34, 39, 67-8,
90. North, Douglass C. 40-1, 102, 71, 74, 129, 132-4, 138,
Meek, Richard 401. 182, 221, 279, 381, 421. 146, 149, 150-1, 186, 226,
Mello, Srgio 192. Novaes, Ana Dolores 174, 351, 353, 406.
Mendona de Barros, Luiz 305. Prigogyne, Ilia 259.
Carlos 283-5. Novais, Fernando Antonio Przeworski, Adam 153.
Menger, Carl 394. 112, 186. Quadros, Jnio da Silva 82.
Merquior, Jos Guilherme Noyola-Vasquez, Juan F. 67, Quine, Willard 383.
378. 169. Rangel, Igncio Mouro 19-
Messemberg, Roberto Pires Nunes Gaspar, Diogo Adolfo 20, 50-1, 82-3, 121-1, 138,
273. 213. 157, 166, 169, 171, 179,
Mill, John Stuart 192, 372, Nurkse, Ragnar 31, 36, 71-2 181, 216, 232, 258, 274,
379-80. Oliveira, Francisco Cavalcanti 302, 307, 317, 364, 415,
Mindlin, Betty 155. de 144. 423.
Minsky, Hyman P. 147, 262. Osrio, Juvenal 50. Rawls, John 125.
Mises, Ludwig E. von 349. Pareto, Vifredo 128, 142-3, Reagan, Ronald Wilson 180,
Modiano, Eduardo M. 168, 194. 361.
313, 324. Parsons, Talcott 253. Rego, Jos Mrcio 8, 163,
Modigliani, Franco 191, 219, Pasinetti, Luigi L. 164, 199, 423, 425.
287, 321. 216. Ricardo, David 92, 138, 147,
Montello, Jess 286. Passmore, John 377. 192, 264, 401.
Montoro, Andr Franco 153. Pastore, Affonso Celso 8, 11, Robbins, Lionel Charles 68,
Moraes, Antnio Ermirio de 13, 55, 144, 166, 179, 207- 343.
139. 8, 210, 212-3, 226, 335, Robinson, Joan Maurice 44,
Morais, Fernando 389. 404-5, 410, 415-7, 421-2. 63, 71, 113, 129, 146, 238,
Moreira, Marclio Marques Paulani, Leda Maria 273. 255, 266, 348, 370, 421.
201, 419. Pazos, Felipe 137, 168, 415. Rocca, Carlos Antnio 155,
Moreira Salles, Walther 32. Pgurier, Guilherme Augusto 214.
Morgenstern, Oskar 92. 19. Rodrigues, Nelson 292, 351,
Morishima, Michio 384. Pereira, Luis 253. 389.
Moura, Alkimar Ribeiro 160, Perelman, Chaim 330. Rodrigues, Eduardo Lopes 19.
232-3. Peron, Juan Domingo 67. Romer, Paul M. 200.
Myrdal, Gunnar 44, 71-2, Perroux, Franois 63, 70-2. Rosenstein-Rodan, Paul N.
186, 409, 424. Pessoa, Samuel de Abreu 13, 186, 409, 424.
Nachbin, Leopoldo 191. 223. Rostow, Walt W. 185.
Nagel, Thomas 377. Phelps, Edmund S. 237. Rousseau, Jean J. 64.
Nakano, Yoshiaki 23, 153, Phillips, A. William 228, 300, Rubin, Isaak Ilich 257.
156-7, 160, 166-8, 173, 305, 308-9. Ryff, Tito 345.
177, 179, 203, 304, 415, Pinto, Anibal 129-30, 132, Sachs, Ignacy 266.
417-8. 169. Sachs, Jeffrey D. 172.

Sala-i-Martin, Xavier 266, Skinner, Andrew 373. Werlang, Srgio Ribeiro da
424. Smith, Adam 9, 41, 64, 72, Costa 211, 246.
Samuelson, Paul Anthony 64, 93, 107, 115, 138, 176, 192, Werneck, Rogrio L. Furquim
91-3, 104, 192, 224, 232, 199, 264, 373, 374, 381, 24, 287, 313, 324.
236-7, 308, 321. 390, 392-3, 401. Wicksell, Johan Gustaf Knut
Santaella, Lcia 10. Smithies, Arthur 36. 71, 93.
Santos, Wanderley Guilherme Solow, Robert M. 106, 191, Wicksteed, Philip H. 93-4,
dos 282. 199, 216, 219, 244, 266, 113.
Sargent, Thomas J. 106, 172, 286, 306, 308, 310, 321, Williams, Bernard 377.
207, 219, 220, 308-9, 344, 409. Williamson, John 303.
347-8, 361, 422. Sourrouille, Juan 347. Wittgenstein, Ludwig 376.
Sarney, Jos 62, 152-3, 212, Souza, Roberto P. 92. Young, Allyn Abbott 267,
231, 340, 365-6. Souza, Sebastio de 125. 424.
Savasini, Jos Augusto Souza Costa 39.
Arantes 214, 226. Sraffa, Piero 71, 77, 112, 163,
Sayad, Joo 230, 250, 319. 243, 255, 257, 267, 424.
Scheinkman, Jos Alexandre Steindl, Joseph 163.
135, 211. Stevens, Wilfred Leslie 92, 98,
Schopenhauer, Arthur 382. 216.
Schultz, George 71, 199. Stigler, George J. 381.
Schultz, Theodore W. 269. Stiglitz, Joseph E. 384.
Schumpeter, Joseph Alois 33- Stone, Richard 146, 216.
4, 40, 93, 132, 138, 142, Summers, Larry 123, 321.
147, 151, 155, 176, 192, Sunkel, Oswaldo 169.
332, 344, 393-4. Suplicy, Eduardo Matarazzo
Schwartz, Anne 207. 159, 247.
Schwarz, Roberto 112. Suzigan, Wilson 16.
Selten, R. 197. Swan, Trevor W. 216.
Sen, Amartya Kumar 71, 372, Taylor, John B. 167, 229,
394. 309.
Serra, Jos 96, 139. Taylor, Lance 231, 243, 286,
Shackle, George Lennox 323.
Shannan 260-1. Taylor, Frederick Winslow
Shaw, George Bernard 112-3. 177.
Silva, Gerson Augusto da 132. Teixeira Vieira, Dorival 91,
Silva Telles, Goffredo da 253. 155.
Simon, Herbert Alexander Tobin, James 104, 106, 219,
206, 259. 238-9, 246, 415.
Simonsen, Mrio Henrique 8- Tollison, Robert D. 278.
9, 11, 13, 20-2, 24, 33, 46, Tullock, Gordon 42, 278.
50, 54, 90, 95, 119, 130-1, Vargas, Getlio Dornelles 18,
137, 141, 145, 168-9, 179, 31, 51, 87, 140, 245, 337.
188-90, 200, 207, 210, 215, Velloso, Joo Paulo dos Reis
220, 228-9, 233-6, 238-40, 21, 212, 233, 357.
243, 246, 249, 254, 257, Viner, Jacob 38.
260, 271, 281-2, 287, 289, Walras, Leon 128, 135, 139,
301, 324, 333, 357, 364, 148, 154, 267.
372, 397, 402-3, 409-11, Watt, James 375.
413, 415, 417, 421-2 Weber, Max 41, 43, 159.
Simonsen, Roberto C. 19, 38. Weitzmann 321.
Singer, Paul 112.

ESTE LIVRO FOI COMPOSTO EM SABON PELA
B RACHER & M ALTA , COM FOTOLITOS DO
B UREAU 34 E IMPRESSO PELA B ARTIRA
GRFICA E EDITORA EM PAPEL OFF-SET 75 G/M2
DA CIA. SUZANO DE PAPEL E CELULOSE PARA
A EDITORA 34, EM DEZEMBRO DE 1996.

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Conversas com Economistas Brasileiros 1

2 C. Biderman, L.F. Cozac e J.M. Rego

Prefcio de Pedro Malan

Conversas com Economistas Brasileiros 3

Distribuio pela Cdice Comrcio Distribuio e Casa Editorial Ltda.

Copyright Editora 34 Ltda., 1996

A FOTOCPIA DE QUALQUER FOLHA DESTE LIVRO ILEGAL, E CONFIGURA UMA

Capa, projeto grfico e editorao eletrnica:

Catalogao na Fonte do Departamento Nacional do Livro

1. Economistas - Brasil - Entrevistas. 2. Economia.

4 C. Biderman, L.F. Cozac e J.M. Rego

1. ROBERTO DE OLIVEIRA CAMPOS ................................................. 31

Uma Leitura Comparada das Entrevistas ................................... 401

Glossrio de Siglas e Abreviaturas ............................................. 426

Conversas com Economistas Brasileiros 5

6 C. Biderman, L.F. Cozac e J.M. Rego

Excelente iniciativa dos autores e da Editora 34 este livro que, em boa

Conversas com Economistas Brasileiros 7

8 C. Biderman, L.F. Cozac e J.M. Rego

Conversas com Economistas Brasileiros 9

Entre o real e a linguagem, entre o vivido e a memria,

10 C. Biderman, L.F. Cozac e J.M. Rego

Conversas com Economistas Brasileiros 11

1 Por exemplo, Klamer (1981) New Classical Discourse: A Methodological Examination

of Rational Expectations Economics; McCloskey (1983) The Rhetoric of Economics; Arida

12 C. Biderman, L.F. Cozac e J.M. Rego

2 Bulhes (1990) Depoimento.

Conversas com Economistas Brasileiros 13

A destruio do passado ou melhor, dos mecanismos

Podemos identificar, em linhas gerais, trs perodos no desenvolvimento

A primeira cadeira dedicada Economia Poltica foi instituda em 1808,

1 Canabrava (1984) Histria da Faculdade de Economia e Administrao da Univer-

sidade de So Paulo, p. 23.

14 C. Biderman, L.F. Cozac e J.M. Rego

2 Decreto-lei no 7.988 de 22 de dezembro de 1945.

Conversas com Economistas Brasileiros 15

5 Campos (1994) A Lanterna na Popa.

16 C. Biderman, L.F. Cozac e J.M. Rego

8 Klamer e Colander (1990) The Making of an Economist.

Conversas com Economistas Brasileiros 17

18 C. Biderman, L.F. Cozac e J.M. Rego

10 Jaguaribe (1958) O Nacionalismo e a Atualidade Brasileira.

Conversas com Economistas Brasileiros 19

O primeiro programa de ps-graduao institucionalizado no Brasil foi

20 C. Biderman, L.F. Cozac e J.M. Rego

13 Eckerman (1989) A Comunidade de Economistas no Brasil: dos Anos 50 aos Dias

Instituto Brasileiro de Economia IBRE da Fundao Getlio Vargas FGV: 4o Rela-

Conversas com Economistas Brasileiros 21

15 Simonsen (1966) O Ensino de Ps-Graduao em Economia no Brasil.

22 C. Biderman, L.F. Cozac e J.M. Rego

17 Em 1971, este Instituto lanou o primeiro volume da revista Pesquisa e Planejamento

Econmico (os nmeros 1 e 2 tinham o ttulo Pesquisa e Planejamento).

Conversas com Economistas Brasileiros 23

A COMUNIDADE DE ECONOMISTAS NO PERODO 1979-1994

A dvida externa brasileira cresceu de US$ 10 bilhes em 1974 para US$

24 C. Biderman, L.F. Cozac e J.M. Rego

18 Loureiro (1996) Gesto Econmica e Democracia: A Participao dos Economis-

Conversas com Economistas Brasileiros 25

26 C. Biderman, L.F. Cozac e J.M. Rego

22Franco (1992) Cursos de Economia Catlogo de Lista de Leituras Oferecidas em

Conversas com Economistas Brasileiros 27

30 C. Biderman, L.F. Cozac e J.M. Rego

Nascido em Cuiab em 17 de abril de 1917, Roberto de Oliveira Campos

32 C. Biderman, L.F. Cozac e J.M. Rego