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entrevista Luiz Tatit

A forma exata
da cano
Com vasta carreira na msica
popular, linguista d prioridade
investigao acadmica da gnese
da melodia a partir da fala

Mrcio Ferrari | retrato Lo Ramos


idade 64 anos

especialidade
Semitica e cano

M
formao
esmo se considerando mais acadmico do que Graduao em lingustica
msico nada de vida bomia nem o perfil avoado (1978) e msica (1979)
que se costuma atribuir aos criadores , Luiz Tatit pela Universidade de
nunca deixou de seguir os chamados da arte. Com So Paulo; mestrado,
o grupo Rumo, fundado em 1974, gravou seis discos, um DVD doutorado e livre-
e fez numerosos shows. Quando a banda decidiu se desfazer, -docncia na Faculdade
em 1991, Tatit pensou que sua carreira musical havia termina- de Filosofia, Letras e
do, mas houve convites irresistveis de parceria. O professor Cincias Humanas da
voltou aos palcos e, em 1997, tambm ao estdio para gravar Universidade de So
o CD Felicidade (1997), o primeiro de sete at agora. O mais Paulo (FFLCH-USP), onde
recente, Palavras e sonhos, saiu este ano. hoje professor titular
Sempre estive imerso numa dinmica paradoxal, escreveu instituio
o msico e linguista em um captulo autobiogrfico da segunda FFLCH-USP
edio do livro Todos entoam (Atlie Editorial, 2014). Fao
canes embebido de linguagem coloquial e escrevo textos produo cientfica
calibrados na rida tradio do discurso semitico francs. 34 artigos, 29 captulos
Dentre esses textos fruto do conhecimento acumulado nu- de livros, 11 livros prprios
ma carreira acadmica da qual se aposentou h dois anos e 2 com outros autores.
esto os livros Semitica da cano: Melodia e letra (Escuta, Orientou 26 dissertaes
1994), Musicando a semitica (Annablume, 1997) e Anlise de mestrado e
semitica atravs das letras (Ateli, 2001), ao lado de obras 20 teses de doutorado
que, sem perder o rigor da pesquisa, procuraram atingir um (3 em andamento)
pblico mais amplo, como O cancionista: Composio de can-

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es no Brasil (Edusp, 1995) e O sculo te durante uns trs meses. Eles mesmos
da cano (Ateli, 2014). Meu problema me ajudaram. O maestro Olivier Toni,
como explicar a criao, e os artistas que era chefe do Departamento de Msi-
normalmente no se propem a isso, ca, indicou um professor que poderia me
resume Tatit. ensinar rapidamente alguns elementos
Hoje o pesquisador d aula apenas na para fazer o teste de aptido, claro que
ps-graduao do Departamento de Lin- de uma forma atabalhoada. Acabei pas-
gustica da Faculdade de Filosofia, Letras sando e fiz o curso inteiro. Normalmen-
e Cincias Humanas da Universidade de te as pessoas paravam no meio porque,
So Paulo (FFLCH-USP), que frequen- como eu, entravam pensando em cano.
tou, na graduao, quase paralelamente Terminei o curso para constatar que no
ao curso de msica da Escola de Comu- era o que eu queria.
nicaes e Artes (ECA-USP). Tatit s se
deu o direito de ser ligeiramente indisci- No havia curso para o que voc queria?
plinado em um aspecto. Tenho ojeriza Minha trajetria, tocando de ouvido,
a todas as funes burocrticas: chefia, mais ou menos a de todos que lidam com
Quase todos coordenao, diretoria..., conta. Mas o cano. No tem trabalho de aprendiza-
departamento sempre foi compreensivo do musical, nem preciso. No conheo
os que quanto a isso. Nesses momentos, eles
dizem: Deixa, ele artista.
um compositor que tenha se beneficia-
do do aprendizado musical para fazer
cano melhor.
lidam com Quando voc entrou na ECA, j pensava
em fazer o curso de msica? Nem Tom Jobim?
cano No, o curso nem existia. Foi criado no
segundo ano em que eu estava l, em
Ele exceo, talvez ao lado do Edu Lo-
bo, que aprendeu msica tardiamente. O
1971. Minha opo pela ECA foi para Jobim um dos poucos casos de msi-
tocam de adiar a deciso do que fazer. Eu sabia co que faz boas canes. Normalmente
que minha rea era humanidades, mas os msicos so precrios na cano ou
ouvido. no tinha vontade de ir para o campo
do direito, como meu pai. Sabia que o
quando produzem alguma coisa interes-
sante demoram muito. Um cancionista
incio do curso era bsico. A ideia era de verdade faz centenas de boas canes.
No tiveram escolher a carreira depois do primeiro Foi algo que s o tempo me fez constatar.
ano. Pensei em publicidade, jornalismo,
aprendizado at cinema, porque havia assistido a au-
las do Paulo Emilio Salles Gomes e fiquei
Nada restou da passagem pelo Depar-
tamento de Msica?
encantado. Mas eu no tinha interesse O curso era de msica erudita, e erudi-
musical, especfico por nada. Foi quando surgiu ta de vanguarda. Eu perseverei, at por
o curso de msica. ser um desafio. Claro que a msica eru-
nem Era uma soluo?
dita tambm tem coisas que encantam
a gente. Fiquei envolvido nas anlises
Antes de entrar para o curso, eu nunca das peras e sinfonias de Mozart e at
preciso tinha feito contato com a teoria musical. no estudo dos dodecafnicos. No entan-
Meu irmo [Paulo Tatit, criador da dupla to, via que aquilo nada tinha a ver com
Palavra Cantada, com Sandra Peres] e eu o que eu produzia e no iria aproveitar
ganhamos um violo quando tnhamos 11 na minha atividade. S culturalmente.
ou 12 anos. Fomos aprendendo, mas era
tudo de ouvido. Eu achava que o que eu Como eram os professores do depar-
fazia era um pouco de msica, porque j tamento?
compunha e me apresentava, mas tudo Eu fiz muitos amigos entre os colegas,
no mbito da cano. Quando cheguei ao os professores e os instrumentistas de
curso, vi que msica era outra coisa. Eu orquestra, mas os professores que real-
me empenhei para me adaptar porque mente contavam em termos ideolgicos
estava precisando de um curso que me eram o Willy Corra de Oliveira e o Oli-
interessasse msica era uma possibili- vier Toni. Era um curso muito elitista. O
dade, pelo menos na ideia. E a ECA estava Toni gostava de ironizar o que eu fazia,
precisando de alunos que j estivessem mas gostava de mim pessoalmente. T-
na universidade, porque era uma opo nhamos uma briga declarada, mas amis-
apenas para quem tivesse completado o tosa. E ele dava aulas muito boas sobre
primeiro ano bsico. Estudei intensamen- pera e harmonia. At hoje, quando fao

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1

Tatit (de barba) em


foto da poca do
primeiro disco,
de 1981: perdendo
a nfase didtica
com o processo de
profissionalizao

anlise harmnica, uso o que aprendi difundir ou pelo menos tentar explicar fala em melodia cancional. Quase no
com ele. O Willy Corra de Oliveira era por que existe a diferena entre cano dispunham de recursos musicais. Isso
outra coisa, um compositor de msica e msica, que em geral no se percebe, valia para Noel Rosa, Ismael Silva, Assis
erudita muito ortodoxo. Na poca era no s no Brasil como no mundo todo. Valente, Joo de Barro, Lamartine Babo
apaixonado pela msica de vanguarda e Existem cursos de msica popular, mas e Cartola, e, depois, tambm Caetano Ve-
dava a linha ideolgica do departamen- no de cano. Nem nos Estados Unidos, loso, Gilberto Gil, Paulinho da Viola etc.
to. Todos os seus alunos ficavam muito que tm uma cano importante, abso-
impressionados porque ele encarava a lutamente original e forte. Por que a pesquisa foi buscar os pri-
msica como uma misso de vida. S meiros sambistas?
compunha coisas puras que pudessem Quando voc percebeu essa diferena? Procuramos a origem para descobrir o
ser explicadas do ponto de vista lgico, Foi em 1974, no comeo do grupo Rumo, segredo da cano. Foi nesse pero-
tanto que depois ele escreveu um livro que alis foi criado praticamente para do que surgiu a cano moderna, liga-
com o ttulo Beethoven proprietrio de explicar isso. No comeo era uma ban- da gravao e ao rdio, simultanea-
um crebro. Quando havia greve, Willy da meio estranha. Apresentava o show e mente com os Estados Unidos. No pas-
levava a gente para ter aula na casa de- depois discutia com a plateia. A grande sado o que havia eram brincadeiras de
le. Ele acreditava no que fazia de uma preocupao inicial era terica. Havia rua: ficava-se repetindo um tema. Ain-
maneira visceral. uma busca comum a todos os membros da no havia cano como se conhece,
do grupo. Comeamos a ensaiar e ao mes- com primeira e segunda parte, voltando
Como partiu para a rea de lingustica? mo tempo estudar os grandes sambas da em seguida. A organizao do formato
A msica passou ao mesmo tempo a ser era do rdio, especificamente dos anos s aconteceu com o disco, para fixar na
matria de reflexo e composio. Fui 1920 e 1930. Eu fui desenvolvendo a ideia memria, uma vez que os composito-
fazer lingustica em 1973. Na poca era de que aqueles sambistas provavelmente res no utilizavam partitura. Era esse
possvel fazer dois cursos simultanea- compunham a partir de outra coisa que formato que a gente queria entender.
mente na USP. Eu me encaminhei para pouco tinha a ver com teoria musical. A Ns fizemos nessa poca uma pesquisa
a ideia de criar um modelo para a cano melodia saa da fala e depois eram dados imensa com colecionadores. Foi o que
e precisava distinguir o objeto-cano os contornos. O grande trunfo seria emi- deu origem ao disco Rumo aos antigos,
da msica. Via que eram coisas muito tir a melodia e depois estabilizar aquilo que saiu ao mesmo tempo que o disco
diferentes e me perguntava por que todo para ser repetido sempre da mesma ma- de estreia com canes originais, que
cancionista que eu conhecia e de que eu neira. esse o desafio do cancionista. Ele chamava apenas Rumo, de 1981. Mas o
gostava no sabia msica. Isso precisa- afinava um pouco as notas e levava para insight veio mesmo com uma msica do
va ser explicado. Cano no msica. o cantor, que entregava para o maestro, repertrio de Germano Mathias, Minha
Tenho 11 livros explicando isso. Sei que que colocava na partitura, j corrigindo nega na janela, na gravao do Gilberto
arquivo Pessoal

no fcil entend-los. Tem um fundo alguma coisa, e ento se fazia o arran- Gil. Eu quase enxergava o compositor
de semitica, certa exigncia que aca- jo para a orquestra. Eles tinham a habi- fazendo a cano a partir de uma fala.
ba afastando o leitor. Mas a questo lidade de transformar a modulao da Conclu que os autores no tm cons-

PESQUISA FAPESP 246 | 27


Tatit em
carreira solo
com a convidada
N Ozzetti,
ex-companheira
do Grupo Rumo

Na poca das vacas magras, o Rumo


no garantia algum sustento?
Ns j estvamos quase no fim da carrei-
ra, s faltava o ltimo disco, que saiu em
1992. Mas nunca resultou em nada finan-
ceiramente. Ns ramos 10 pessoas. Se
ganhvamos alguma coisa, era sobra de
bilheteria. E nos teatros em que a gente
se apresentava, como o Lira Paulistana,
cabiam no mximo 200 pessoas. No se
falava em dinheiro. O Rumo s durou
tanto porque todos faziam outra coisa.

cincia disso, porque no papel deles aula de violo para sobreviver, umas 40 Como se desenvolveu a musicalidade
refletir sobre a linguagem da cano. por semana. Nessa poca a dissertao do Rumo, considerada original pelos
Parece com a nossa conscincia da gra- de mestrado tinha a mesma importncia crticos?
mtica da lngua. Falamos e escrevemos e dava o mesmo trabalho que o doutora- No incio a banda tinha o nome Rumo
portugus, mas ningum tem conscin- do. Quando cheguei ao doutorado, soube de Msica Popular. Comeou mais como
cia de onde est o predicado, o comple- que podia pedir uma bolsa ningum uma proposta terica do que uma ban-
mento nominal etc. A gramtica algo tinha me dado essa informao. Quando da de msica. O interesse de pesquisa
intrnseco a todas as linguagens. S os terminei, em 1986, percebi que no tinha era principalmente meu, mas acabou
gramticos a explicitam. Estudar a lin- profisso rentvel e em 1987 passei um influenciando o pessoal no sentido de
guagem estudar a gramtica interna ano terrvel. Os problemas financeiros s defender uma ideia. O desafio era conse-
da msica, do teatro, da televiso, de foram resolvidos porque passei a fazer guir arranjar a musicalidade das canes,
tudo. Naquele momento eu estava ten- jingles com o pessoal do Rumo. No ano que eram feitas a partir de entoao. Os
tando explicitar a gramtica da cano. seguinte, entrei para o corpo docente, e instrumentos no podiam burlar aquelas
isso me facilitou tremendamente a vida. inflexes que vinham da fala. Por isso as
Como o estudo da lingustica o ajudou Minha profisso estava definida. Em to- msicas tinham uma entoao explcita,
nessa pesquisa? das as minhas pesquisas, a questo era todos diziam que era canto falado. Era
No havia ningum que escrevesse sobre semitica e a aplicao era a cano. Na exatamente essa a proposta: mostrar a
isso. Como o curso de msica no tinha poca ganhei uma bolsa da Fundao origem da cano em cada composio.
resolvido o tema da cano, decidi pro- Vitae, que hoje no existe mais. Foi o s vezes at saa uma coisa mais legal,
curar em outro lugar. De incio, fui s au- que resultou no livro O cancionista. Era mas em geral as canes eram duras,
las de literatura, que tinham os melhores uma bolsa muito boa, quase o dobro do speras, didticas. s vezes ficavam um
professores na poca. O curso do Davi salrio da USP. pouco instrutivas demais, mas depois do
Arrigucci Jnior, por exemplo, me em- primeiro disco passamos a dominar a no-
polgou. Mas continuava no resolvendo Os termos cancionismo e cancionista va tcnica e tudo se suavizou. Houve trs
a questo. A achei o curso de semitica. surgiram a? ou quatro anos de certa efervescncia.
Meu interesse foi pela prpria discipli- Eu j havia utilizado antes, em 1983, num
na, que me seduziu porque eu percebi artigo para a Folha de S.Paulo. Nesse li- Quando e como foi a deciso de acabar?
que servia para todas as linguagens ou vro, fiz um esforo tremendo para escre- No conseguamos mais nos encontrar
manifestaes narrativas. Eu vi que, em ver algo mais legvel do que os livros de para ensaiar e fazer temporadas. Eu j
termos de continuidade de estudo, era perfil acadmico. Embora seja uma disci- estava na USP, e todos os outros tinham
ali que estava a sada. plina muito importante para mim, sei que seus projetos pessoais. No havia como
a semitica quase ilegvel. No decorrer viajar. Dissemos: Vamos parar, j que
Quando decidiu ser professor? da escrita desse livro, me ocorreu esten- at aqui viemos bem. Fizemos um show
Achei que a ps-graduao poderia me der o conceito a todas as pessoas ligadas em 1992, lanando um disco novo, com
arquivo pessoal

interessar porque eu gosto de pesquisa cano o cantor, o instrumentista, at canes inditas, que se chamava Rumo
e tinha uma ideia para levar adiante. Co- o ouvinte. O ttulo ficou O cancionista ao vivo. Voltamos em 2000, por saudade
mecei a fazer mestrado enquanto dava Composio de canes no Brasil. de fazer show, e fizemos uma apresen-

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tao em 2004. Fechamos bem o ciclo, estticas. Zilberberg incluiu aspectos
e convertemos todos os discos em vinil dinmicos e temporais da fala no cerne
para CD. S o ltimo disco, de 1992, ti- do modelo semitico, como as inflexes
nha sido lanado diretamente em CD. de andamento e tonicidade. Essas no-
es me permitiram pensar em catego-
Vocs participaram da poca mais agi- rias gerais que pudessem sustentar ao
tada da casa de shows Lira Paulistana. mesmo tempo os processos lingusticos
Eram chamados de vanguarda pau- e meldicos. Era o que faltava para uma
lista. apresentao coerente dos mecanismos
Esse rtulo veio da imprensa. No fo- que provocam os efeitos de compatibi-
mos ns que inventamos. Nossos esti- lidade entre melodia e letra depreendi-
los eram completamente diferentes: o dos da superfcie das canes. A minha
Rumo era uma coisa, o Arrigo Barnab livre-docncia inteira sobre esse autor.
Meu modelo era outra, o Prem [grupo Premeditan-
do o Breque], outra ainda. Tnhamos O modelo semitico que voc desenvol-
aplicado em comum o Lira Paulistana, que dava
espao para todos. Acabamos aceitando
veu tem continuidade?
Espero que sim. Observo que meu mo-
o rtulo porque todos tinham interesse delo aplicado cano nico por en-
cano em mostrar uma nova forma de compor. quanto, mas h muitos orientandos que
Ns nunca compusemos para o mercado, o aproveitaram para seus trabalhos e
nico por no por desprezo, mas porque no saba-
mos fazer assim. S muitos anos depois,
agora esto em outras faculdades pe-
lo Brasil. O processo lento, mas est
a partir de 2011, gravei um disco com o acontecendo. Virou um projeto de vida
enquanto, Arrigo, exatamente quando fizemos 60 para mim. No d para fazer semitica
anos. Com o Itamar Assumpo, fizemos se no for um projeto de vida. difcil,
mas h muitos algumas parcerias no finalzinho da vida
dele. Ele me telefonava, passava as letras
mas, ao mesmo tempo, quando se domi-
na, fica-se querendo aplicar.
e eu fazia as melodias mas ele j estava
orientandos muito doente, nem comentou as ltimas Quais so as grandes mudanas que vo-
melodias que eu fiz. c observou desde seus primeiros dias
que o Voc segue principalmente as ideias
na carreira acadmica?
Eu ainda peguei uma fase na USP, so-
do linguista Algirdas Julien Greimas. bretudo no final dos anos 1980, em que
aproveitam possvel explic-las em linhas gerais a viso da carreira era bem diferente.
e poucas palavras? Os professores da rea de humanidades
em seus Greimas, embora nascido na Litunia,
o criador da semitica francesa, com
normalmente dirigiam suas ideias para
produzir livros, que s vezes demoravam
um projeto que vem do linguista suo 10 anos para serem escritos. Eu ainda sou
trabalhos e Ferdinand de Saussure [1857-1913]. Ele um pouco assim, e me sinto desadaptado
apareceu em 1966 com o livro Semntica aos dias de hoje. Tudo o que interessa do
hoje esto estrutural, que props um modelo geral
para descrever o sentido. A ideia vem da
que eu produzi est em livro. A prtica
atual escrever pequenos artigos para
teoria narrativa do folclorista russo Vla- publicar, de preferncia, em revistas in-
espalhados dimir Propp, que analisou algumas deze- ternacionais, seguindo o modelo norte-
nas de contos tradicionais, defendendo a -americano. Quem no fizer isso no ga-
pelo Brasil ideia de que cada um deles uma espcie
de arqutipo recorrente de construo
nha pontos suficientes sequer para fazer
um curso de ps-graduao. Sob pretex-
do sentido ou seja, a estrutura a mes- to de internacionalizar a universidade,
ma. Greimas levou isso mais longe. Para tornou-se dominante uma prtica que s
ele, a estrutura a mesma em todos os faz sentido nas reas de exatas e biol-
textos e at no pensamento cientfico. gicas, para mostrar que a pesquisa tem
interesse mundial, s vezes, em textos
E como voc chegou aplicao espe- escritos diretamente em ingls tcnico.
cfica para as canes? Mas em cincias humanas o interesse
No final dos anos 1980, apareceu um ou- normalmente local. Estuda-se uma co-
tro autor, o francs Claude Zilberberg, munidade prxima ou o nosso idioma,
com a semitica tensiva, que discorda por exemplo. A semitica explica bem
da interpretao, ento predominante, isso: h certas coisas que voc s alcana
de que Saussure tratava de estruturas na sua lngua. n

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