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ENTRE E ntrevista

VISTA
Joel Rufino
O historiador Joel Rufino,
apaixonado desde garoto por
futebol, durante o exílio político
na Bolívia, chegou a ser jogador
profissional. Foi também nessa
época que o escritor – hoje
premiado – participou de grupo
liderado pelo intelectual Werneck
Sodré para elaborar projeto
que revolucionaria o método de
ensino-aprendizagem da História
no país. Pai e avô dedicado, o ex-
preso político abriu seu coração
para a equipe do Ibase nesta
entrevista realizada ao apagar
das luzes de 2009: “Estou muito
contente de estar aqui, admiro
muito o trabalho de vocês, sou
aliado do Ibase em qualquer
circunstância”. Foi uma conversa
emocionante, recheada de risos e
muito bom humor. Confira
a seguir.

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Democracia Viva (DV) – Poderia em depressão. Depois, melhorou, mas nunca
falar da sua origem e primeiras se recuperou por completo desse golpe, como
lembranças de família? tantos comunistas. Ele era ‘prestista’ também.
Joel Rufino – Minha origem é suburbana Passou pela Segunda Guerra, depois veio a
carioca, o bom subúrbio carioca do fim dos perseguição aos comunistas no governo Dutra
anos 40. Meu pai, Antônio Rufino, era ope- e uma semiclandestinidade.
rário. Depois, ele passou por uma ascensão DV – Sua mãe era nordestina de
social, tornou-se alto funcionário do antigo qual estado? E seu pai, era carioca?
IAPM [Instituto de Aposentadorias e Pensões Joel Rufino – Ambos eram pernambuca-
dos Marítimos]. Durante um período da vida, nos. Eles vieram para cá num caso típico de
ele foi pastor evangélico também. Meu pai migração nordestina para o Sudeste. Minha avó
foi isto: um operário que ascendeu para a era empregada de um político nordestino de
pequena burguesia. Pernambuco. Esse político se elegeu senador,
DV – Funcionário público estadual? veio para o Rio, e ela veio agregada, de serva.
Joel Rufino – Antigamente, o INSS [Ins- E foi puxando os outros, os filhos, depois as
tituto Nacional do Seguro Social] era dividido irmãs... Foi basicamente isso.
em IAPM; IAPI [Instituto de Aposentadorias e DV – Quantos(as) irmãos(ãs) tem?
Pensões dos Industriários]; IAPC [comerciários]; Joel Rufino – Do primeiro casamento do
IAPB [bancários] e IAPETC [transportes e cargas]. meu pai, primeiro não cronologicamente – ele
Essa é basicamente a trajetória dele. E ele era manteve duas famílias durante muito tempo –,
um operário que lia, acho que isso determinou com minha mãe, somos quatro. Três já fale-
meu futuro. Podia ter me tornado qualquer cidos. Da outra mulher, são quatro também.
coisa profissionalmente, mas me tornei escritor Estão quase todos vivos, menos um.
em parte por isso, pelo estímulo inicial muito DV – Seu pai também era
forte do meu pai. Ele era comunista. Quantas sindicalista?
coisas ele fez: era pastor evangélico, médio Joel Rufino – Sim, o sindicato dele era mui-
funcionário do IAPM e comunista. Como bom to forte, Sindicato dos Marítimos e Portuários.
comunista que era, fazia questão de ler. Sobre- Era um sindicato com muito poder de barganha.
tudo, Lima Barreto, Graciliano Ramos, aqueles Creio até que era um dos mais fortes daqueles
escritores que estavam na linha do partido, tempos de Getúlio.
digamos assim. DV – Como foi sua infância?
DV – E quanto a sua mãe? Joel Rufino – Sobre isso, minha filha
Joel Rufino – Minha mãe tinha um nome brinca dizendo que meu universo é muito
belíssimo, Felicidade Flora dos Santos. Era uma limitado. Sempre me interessei por poucas
evangélica bem típica. Nordestina, semianalfa- coisas, futebol, livros, samba, e minha infância
beta e muito crente, ciosa do ensino da bíblia, foi isso. Jogava bola o dia inteiro. Se alguém
da escola dominical. Minha mãe foi a segunda me chamasse: ‘Ah, vai lá em casa!’, pergunta-
força, o segundo estímulo forte que tive. Ela va: ‘Tem bola lá?’. Uma obsessão por futebol
queria muito que eu fosse um bom evangélico, que se manteve por toda a vida. Uma paixão,
mas nisso fracassou. Mas, por outro lado, alguns digamos assim. As brincadeiras de criança, eu
outros estímulos que frutificaram em mim, que pouco fiz. Meu negócio era bola, dormia com
se tornaram trajetórias para mim, vieram dela. ela. E samba, que minha mãe, como crente,
Por exemplo, a consciência de que negro é igual não deixava, mas aí tinha aquele negócio de
a qualquer outro. Minha mãe fazia questão de dar a volta, né?! Ir a escola de samba sem ela
dizer que o filho dela podia ser qualquer coisa, saber, sair no bloco sem ela saber... E livros.
desde que estivesse vestido com decência, desde Desde menino, compensei muita coisa por
que tomasse banho, podia fazer qualquer coisa meio dos livros.
que outros meninos fizessem. DV – Seu pai era um intelectual
DV – Seu pai era filiado mesmo ao do partido. Sua leitura era mais
Partido Comunista Brasileiro? marxista, comunista ou ele lia
Joel Rufino – Era, desfiliou-se no 23º Con- de tudo?
gresso, com a denúncia dos crimes de Stálin. Joel Rufino – Ele lia de tudo, e era au-
Tenho a impressão, e minha irmã acha isso todidata, aprendeu inglês sozinho. Ele lia em
também, que o choque da revelação dos crimes inglês, lia também um pouco de química, de
de Stálin afetou a sua saúde, ele logo entrou física, tudo autodidaticamente. E também a

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literatura que o partido indicava. Havia isso, DV – Era bom aluno?


sabe, o Partido Comunista era também peda- Joel Rufino – Não, era mediano. Não ia
gogo, digamos assim. Estamos falando de 1945 ‘pagar o mico’ de ser bom, mas também não
até a década de 60. Quem se tornava membro, era ruim.
tinha de ler determinados livros; muitas vezes, DV – Quando despertou seu
ele até ganhava coleções. A Editora Vitória era engajamento político?
a editora do bom comunista. É gozado que Joel Rufino – Quando era estudante no
minha mãe, como boa evangélica, tinha de curso científico. Havia bases dos partidos nas
ler a Bíblia, e meu pai, como bom comunista, principais faculdades e nos principais colégios.
tinha de ler outros livros, então, ali, não tinha O meu era na Rua do Ouvidor, na Frederico
escapatória, a gente saía da bíblia, caía em Ribeiro, não sei se existe ainda. Ali, tinha uma
Jorge Amado. célula que a gente chamava de base do partido.
DV – Lembra de alguma Ingressei no Partido Comunista Brasileiro, a
perseguição a seu pai? divisão do partido ainda não tinha ocorrido.
Joel Rufino – Ele foi perseguido, mas não a DV – Quando saiu desse colégio, foi
ponto de ser preso longamente ou ser condena- para onde?
do. Ele escondia pessoas lá em casa, e um dos Joel Rufino – Comecei a trabalhar cedo,
caras que me ensinou a ler foi um alemão que com 14 para 15 anos, comecei como office-boy
meu pai escondia. Isso em 1946. Esse alemão aqui no centro da cidade. Depois, fui trabalhar
ficava lá em casa em um quarto. Nós, crianças, numa firma de engenharia, carregando teodo-
achávamos que ele tinha a fórmula da bomba lito, um instrumento de medição geológica.
atômica, imagina. Aí pensei: ‘Vou ficar nessa firma, estudar en-
DV – Mas o que seu pai e sua mãe genharia’. Mas quando terminei o científico,
explicavam sobre essas pessoas? decidi não fazer mais faculdade. Pensei: ‘Tá
Joel Rufino – Para criança, não se dizia bom, já tenho o diploma de segundo grau’.
muito. Mas ele ficava lá no quarto, só ia à sala A essa altura, o que eu queria era viver de
para comer, depois voltava para o quarto. Meu escrever e de ler. Para isso, não precisava de
irmão e eu íamos lá para conversar com ele. Não faculdade, pensei.
vou lembrar agora do seu nome, mas não im- DV – Mas, então, como chegou ao
porta, pois devia ser um nome falso mesmo. curso de História?
DV – Quando começou a escrever? Joel Rufino – Isso foi uma virada na minha
Joel Rufino – Por volta dos 10, 11 anos. biografia intelectual. Recebi de um ex-colega
Na escola Ginásio Cavalcante, fazia redações, um livro que, segundo ele, havia mudado a
me sentia bem ao escrever, era elogiado pela sua vida e iria mudar a minha também. Era
professora, pelos colegas. Escrevia na parede Introdução à Revolução Brasileira, do Werneck
do banheiro também, muito. Menino gostava Sodré. De fato, o livro mudou a minha traje-
muito de fazer isso. tória, porque eu amava Literatura e o livro do
DV – Era escola pública? Sodré, pela primeira vez, conectava a Literatura
Joel Rufino – Não, isso é interessante. A com a evolução geral do país. Por exemplo,
escola pública naquela época era boa compa- a gente admirava Euclides da Cunha, aquela
rativamente, mas havia já essa ideia de o pobre vaidade de jovem que fala de Euclides, etc. O
que ganha um pouquinho mais, que ganha um livro de Sodré situava Euclides historicamente,
extra, não botar os filhos na escola pública, e sim mostrava em quê ele correspondia ao avanço
na particular. E minha mãe, além do trabalho do país, em quê era conservador. Isso foi uma
doméstico, aos sábados e domingos, costurava revelação, colocar a Literatura no contexto da
para confecções. Com esse dinheirinho extra, História. Estudei História até o Golpe de 64. Fui
ela preferiu me colocar na escola particular. Era expulso no ano do golpe.
uma escola de um pastor metodista, ‘Ginásio DV – Foi expulso da faculdade?
Cavalcante, entra burro e sai elefante’, era o Joel Rufino – Sim, me formaria em 64,
que a criançada dizia e repetia. estava com quase 23 anos, mas não deu. Muitos
DV – Seus irmãos e suas irmãs anos depois, a universidade me deu o que eles
também estudaram lá? chamam de Notório Saber, um diploma cor-
Joel Rufino – Não, meus irmãos estudaram respondente à graduação. Aliás, no meu caso,
em escola pública. Eu era o caçula, compreen- deram um título correspondente ao mestrado
deu a situação? em História.

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DV – Como foi o dia o do golpe na DV – Nelson em homenagem a


sua vida? Nelson Werneck?
Joel Rufino – Eu trabalhava no Iseb Joel Rufino – Sim. Estivemos casados um
[Instituto Superior de Estudos Brasileiros], tempo, depois, com a necessidade de ficar
era assistente do Werneck Sodré. Eu era seu fugindo de um lado para o outro, de ter de ir
aluno no curso de História e seu assistente. embora para São Paulo, clandestinamente, a
No golpe, andei pela cidade meio atordoado, gente acabou se separando. Ficamos muitos
como todo mundo. Estava recém-casado, e anos separados. Nos anos 80, a gente voltou.
minha mulher, grávida. A gente não sabia DV – E essa questão do exílio,
bem para onde ir. como foi?
No dia seguinte, ainda aquele atordoamen- Joel Rufino – A Bolívia tinha um tratado
to, minha mulher foi para um lugar seguro, de asilo ou refúgio político com o Brasil. Aqui,
voltou para a casa dos seus pais. E eu pere- já havia muitos exilados bolivianos, nós até
grinei no subúrbio, em casas de conhecidos, conhecíamos alguns. Essa foi uma razão para
esperando o que iria acontecer. Quando ficou eu ir para lá. Outra é que, apesar de as embai-
claro que o golpe era mesmo para valer, que xadas estarem cercadas para impedir a saída
iria durar, eu me asilei na Embaixada da Bolívia, dos perseguidos pelo regime, o adido militar
dali fui para o exílio. Isso é impressionante. Se enfrentava. Ele pegava a pessoa candidata a
vocês conversarem com quem veio dessa época, se asilar e entrava com ela sob proteção na
um mês, dois meses antes, ninguém poderia embaixada. E a gente sabia disso.
imaginar a dimensão do problema. DV – A Bolívia era o país mais
DV – Quantas pessoas ficaram na progressista da região. Muitos
embaixada? outros comunistas se refugiaram
Joel Rufino – Muita gente. Era um aparta- lá, não é?
mento de dois quartos, uma sala-escritório, e Joel Rufino – Sim, por exemplo, José Serra
ali talvez estivessem umas 30 pessoas. Era fila foi meu colega de quarto na embaixada e, de-
para usar o banheiro, para dormir, o clima ficou pois, em La Paz. Esse grupo de exilados ficou
irrespirável. Ficamos lá durante um mês. lá por uns cinco ou seis meses. Na Bolívia, era
DV – Conseguiram sair como? muito difícil se sustentar. Quem tinha família
Joel Rufino – O cônsul da Bolívia nos levou para remeter dinheiro, ficava melhor, mas quem
em um ônibus até o aeroporto, e dali para não tinha... Havia um grupo de sargentos que
Cochabamba e La Paz. O avião fez uma escala tinha sido perseguido por causa de um levante
em São Paulo, onde a polícia fez um ‘corredor anterior, era gente muito sem grana, sem apoio
polonês’. Eles não podiam tocar na gente, seria da família, cada um se virava como podia. Eu
um absurdo, mas ficaram xingando, fazendo me lembro dos atores Gianfrancesco Guarnieri
provocações. e Juca de Oliveira vendendo gravatas e roupas
DV – Durante o golpe militar, você usadas para se sustentar. Eles enchiam uma
já estava casado. Voltando um mala e saiam pra ‘camelar’ pela cidade. E eu
pouco, como se conheceram? joguei bola profissionalmente. Tinha 23 anos.
Joel Rufino – Conheci minha mulher, Ganhava cerca de US$ 100 por mês, dava
Tereza, quando ela fazia o pré-vestibular para apertado para pagar a comida.
entrar na faculdade, eu já havia entrado. A fa- DV – Qual era sua posição no time?
mília dela é de migrantes espanhóis do tempo Joel Rufino – Eu jogava com a “oito”.
da guerra civil. A família veio para cá fugindo Deixa eu contar um fato para fazer justiça:
do franquismo. O pai dela era intelectual, era tinha um menino nissei que jogava muito, era
diretor da Editora Vecchi – não sei se ainda o titular do time – o Municipal de La Paz. Eu
existe, mas foi uma editora importante em certo não conseguiria tirar a vaga dele jogando, mas
momento, editava a revista Grande Hotel, entre o técnico era um brasileiro comunista exilado,
outras publicações bem conhecidas. Enfim, não precisa contar mais, né?!
houve alguma dificuldade para a família aceitar DV – Assim, você se tornou titular...
o casamento. Eu, negro, comunista, pobre, Joel Rufino – Virei, mas o japa sabia que
historiador, era um genro que ninguém que- jogava mais. Eu dizia para ele: ‘Você joga mui-
ria. Mas depois, com o tempo, eles acabaram to!’ Mas, afinal, ele ganhava razoavelmente
aceitando, principalmente depois que nasceu bem para o padrão boliviano, cerca de US$ 1
o Nelson, meu filho. mil. Eu ganhava cerca de US$ 100, mas eles

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pagavam o hotel também... Esse comunista DV – Por que resolveu voltar?


técnico do Bolívar, Vinícius Ruas, tinha sido Joel Rufino – Meu filho tinha nascido nesse
presidente do diretório da Escola de Educação meio tempo. Além disso, eu tinha a ideia de que
Física. Ele concorreu à eleição pouco antes do queria voltar a fazer política – ‘a luta continua’.
golpe e o slogan da sua campanha era: ‘Co- Em suma, era isso.
munista, porém honesto’. Era essa figura que DV – Como foi essa volta?
treinava o Bolívar. Joel Rufino – Quando voltei, ainda estava
DV – Por que da Bolívia você foi integrado ao PCB, voltei clandestinamente.
para o Chile? O caminho passava por Buenos Aires, onde
Joel Rufino – Um grupo foi para o Chi- tínhamos um esquema de apoio, Passo de los
le porque, para brasileiros, a adaptação na Livres, Uruguaiana e, já no Brasil, São Paulo.
Bolívia era mais difícil. Por exemplo, naquele Meu documento era boliviano, nem documento
tempo que passei por lá, não consegui me chileno tinha, porque, ao sair da Bolívia para
relacionar com ninguém do povo. Tem a bar- o Chile, tinha renunciado ao exílio e estava
reira linguística e toda essa história que agora tratando de conseguir documentação, voltei
está explodindo com Evo Morales. A Bolívia é com um salvo-conduto boliviano.
fracionada mesmo. Quem é descendente de DV – Um aspecto importante da
indígena é uma coisa, quem não é, é outra. A sua trajetória é a produção da
gente não conseguia se entrosar, aí passamos História Nova e sua contribuição
para o Chile. Nesse grupo, tinha o Marcelo para a historiografia. Em qual
Cerqueira, o falecido Artur da Távola. No Chile, momento isso se dá?
a ajuda do governo era maior. Eles nos deram Joel Rufino – A História Nova é de 1963.
bolsa de estudo, eu me empreguei em uma Eu estava com 22 para 23 anos. Participava
pesquisa na Universidade do Chile, a situação de um grupo liderado pelo Werneck Sodré no
começou a melhorar financeiramente. Fiquei Iseb. Éramos jovens assistentes, mas tínhamos
lá por cerca de um ano, voltei para o Brasil no um mentor de peso, um mestre. O Rubem
começo de 65. Cesar Fernandes [coordenador do Iser/VivaRio]
DV – Como ficou sua relação com a também participava, foi convidado a integrar
escrita durante o exílio? a equipe do Sodré.
Joel Rufino – No exílio, eu escrevi pouco, A História Nova era dirigida a professores,
mas escrevi com Pedro Celso O golpe de 64, não era dirigida diretamente a alunos. Tinha um
para o público chileno. A gente contava, do papel paradidático, dizíamos que era a reforma
nosso ponto de vista, o que tinha acontecido. de base na História. Esse projeto só se tornou
Naquela época, havia a seguinte divergência: possível porque o Paulo de Tarso estava à frente
o golpe se deveu a uma ‘esquerdização’ ou a do Ministério da Educação e o diretor da Cases
uma ‘direitização’? O que provocou o golpe: o [campanha de auxílio didático aos professores]
fato de termos tentado avançar muito ou por era o Roberto Pontual. Eles editaram a História
que fomos tímidos nesse avanço? No livro, a Nova, para resumir essa experiência. Depois do
gente procurava se situar. Achávamos que as golpe, com a apreensão da obra, nossa prisão,
duas coisas tinham sido verdadeiras. Por um inquérito, etc., a Editora Brasiliense, de Caio
lado, forçamos muito, com muita agitação, Graco, reeditou alguns volumes da História
com certo ‘esquerdismo’ e, por outro, come- Nova, que também foram apreendidos, mas
temos o erro da timidez, do conservadorismo. isso já em 67.
Até hoje, essa divergência existe. DV – Por que a História Nova teve
O que mais nos ocupava lá era a agitação tanto impacto nas salas de aula?
política que, no Chile, era intensa desde os Joel Rufino – A literatura didática esta-
anos 60. Até que vai culminar com a vitória va em crise profunda naquele momento de
de Allende no começo dos anos 70, e a gente agitação muito grande de massa, que vai da
se envolveu. Havia muito exilado espanhol, morte de Getúlio até o golpe de 64, passando
grupos da América Central, venezuelanos, pela renúncia de Jânio. Esses anos foram de
cubanos. Exilados cubanos fugidos da re- intensa agitação, e o ensino de História entrou
volução e também cubanos que estavam lá em crise também, porque era muito em torno
para promover a discussão sobre a revolução, dos grandes feitos administrativos, dos presi-
para defendê-la. Era um clima intenso de dentes. Geralmente, o ensino de História do
agitação. Brasil não chegava aos presidentes, ia só até a

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Proclamação da República, citavam alguns pre- virei ‘paliteiro’ de IPM, Inquérito Policial Militar.
sidentes, com algumas façanhas, alguns feitos. Quando eles não tinham como avançar, inclu-
Era isso, o ensino tinha falido completamente, íam pessoas que, muitas vezes, não tinham
quer dizer, aparecia como falido. nada a ver só para mostrar serviço. Por exemplo,
Só que não havia uma literatura didática entrei no ‘IPM da Feijoada’. Teve uma feijoada
nova, o que havia eram historiadores como na casa do Ênio Silveira, abriram um IPM para
Caio Prado, Sergio Buarque, que renovaram o apurar quem tinha participado, o que se tinha
conhecimento histórico, mas não o ensino da conversado... E eu nem fui na feijoada, mas
História. A História Nova tentou fazer a ponte entrei nessa também.
entre esses historiadores renovadores e a sala Para vocês terem ideia de como a situação
de aula. Esse foi exatamente o seu objetivo. Não foi caindo no ridículo, o falecido Stanislaw
tínhamos antecedentes, não sabíamos como Ponte Preta inventou o Festival de Besteiras
fazer. Tanto que a História Nova tem defeitos que Assola o País, o Febeapá ironizando essa
graves, que a gente só enxerga com os olhos situação. Teve um IPM do filme O encouraçado
de hoje. Havia certo dogmatismo, por exemplo. Potemkin para ver quem tinha participado da
A direita acusava a História Nova de marxista, exibição e o filme tinha passado no Odeon.
mas ela não era marxista porque era muito Quando eles se deram conta, a imprensa co-
elementar. A relação entre a base econômica meçou a chamar a atenção: ‘Se abrir IPM para
e a superestrutura era quase mecânica. Para a quem viu e discutiu o filme, todo mundo que
época, foi um avanço pelo fato de o ensino de foi ao Odeon estará incluído’. Os IPMs foram
História estar em crise, mas ela tem as virtudes crescendo, eles acabavam largando de mão,
e os defeitos das reformas de base daquele mas, depois, abriam outros.
momento. A História Nova é muito datada. Ao voltar, enfrentei alguns IPMs e fiquei preso
DV – Ao voltar, veio para o Rio de durante um mês uma vez; depois, alguns dias;
Janeiro para atuar onde? uma semana, era assim que funcionava. Era
Joel Rufino – Não recomecei a atuar de limitado a fazer o seguinte: abria-se o IPM e o
imediato. Eu me considerava militante, mas teve encarregado – muitas vezes, um major ou um
uma época que o Partido Comunista refluiu, e coronel – começava a prender pessoas para justi-
isso não adiantou porque havia a repressão. ficar. Quando comecei a me sentir muito incomo-
Então, eu, como tantos outros ex-estudantes, dado com isso, a vida em família desorganizada,

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eu sem conseguir trabalho, resolvi ir para São que confiscavam o que queriam, deixavam a
Paulo. Já estávamos em 67, 68 – arranjei outra gente levar o que desse na cabeça deles, e
identidade e comecei a lecionar em cursinhos, não me deixaram levar nada de papel, livros...
foi aí que eu conheci a Bete Mendes. Passaram muitos anos, e a mãe do Nelson tinha
DV – Ela era do Partido Comunista. guardado uma parte dessas cartas, digamos
Costumava encontrar com o 40%. As outras não tinham chegado a ele, se
pessoal do partido em São Paulo? extraviaram de alguma maneira. Então, resol-
Joel Rufino – Sim. Dava aulas no Equipe, vemos publicar tal qual foram escritas – usava
um curso pré-vestibular ligado ao grêmio da lápis de cor, desenhava – pensando em dois
Faculdade de Filosofia da USP, na Rua Maria aspectos: em primeiro lugar, que é um docu-
Antônia, era uma entidade de alunos. Usava mento desse medo que qualquer pai tem de
o nome de Pedro Ivo. Os alunos não sabiam perder o filho, até quando há uma separação
de nada, só souberam depois. Esse cursinho mesmo, sem ter motivo extra. E, em segundo, as
foi interessante, juntou pessoas que marcaram cartas são testemunhos do efeito da repressão
a época. Por exemplo, Marilena Chauí, Miguel sobre uma família, sobre um pai, um menino. O
Wisnik, Benetasso, Marisa Lajolo. Mas alguns livro ficou muito bonito, ficou caro, mas valeu
foram caminhando para a direita, alguns foram a pena, seu título é Quando voltei, tive uma
mortos pela repressão. surpresa, foi publicado em 1990.
DV – E, certamente, utilizava a DV – Na época da sua
História Nova em suas aulas? prisão, praticamente todo o
Joel Rufino – Sim, a gente estava acos- Departamento de Filosofia da
tumado com a História toda certinha, com as USP foi preso também. Por isso,
datas, então, a História Nova era como um bra- o pessoal chamava o presídio de
seiro, era a História como um processo, era uma ‘universidade’?
revolução, extremamente mais interessante. Joel Rufino – Era a Universidade, o pesso-
DV – Poderia falar um pouco sobre al também chamava de ‘Aparelhão’. A prisão
o período quando esteve preso? política, em qualquer parte, funciona assim:
Joel Rufino – Cumpri pena em São Paulo as pessoas vão estudar, debater, um ensina ao
por dois anos, de 72 a 74, depois voltei para o outro aquilo que sabe. Eu li muito, aprendi
Rio. Os presídios que conheci foram o DOI-CODI muito. Um dos meus colegas de prisão, duran-
[Destacamento de Operações de Informações/ te boa parte do tempo, foi o [José] Genoíno.
Centro de Operações de Defesa Interna], o Dops Aprendi muito com ele sobre esse assunto de
[Departamento de Ordem Política e Social], o floresta, vida no mato, sobrevivência. Ele era
Presídio Tiradentes, que foi demolido, e passei um excelente contador de histórias. E instrutor
uns poucos dias no Carandiru. de educação física, nos dava treinamento físico
DV – As cartas que escrevia para todo dia.
seu filho na prisão renderam um DV – Por que a opção pela ANL?
livro, certo? Joel Rufino – Eu me fiz esta pergunta
Joel Rufino – Sim. Entrei no apoio da ALN muitas vezes. Não acreditava realmente na
[Aliança Libertadora Nacional], e minha queda luta armada, então, não devia ter entrado na
foi semelhante a tantas outras. Alguém é preso e ALN. Penso que foram duas as razões para eu
eles sentam o pau. Aconteceu isso em dezembro entrar: primeiro, a rede de relações que todos
de 72 e, depois de passar dessa fase, da etapa nós, comunistas, tínhamos. Se alguém dessa
barra pesada de tortura, interrogatórios, fui rede entrava, por um dever de solidariedade, a
cumprir pena como todo mundo. Nessa época, gente ajudava. Isso era muito comum, mesmo
meu filho estava com 8 anos, e meu medo era se a gente não concordasse, mesmo se achasse
perdê-lo. Impossível explicar para um menino que a luta armada não daria em nada. Chamo
que o pai está preso e não é bandido. Por mais essa razão de cumplicidade. Segundo, havia
que a mãe e os avós tentassem... Então, toda a onipotência de jovem. O jovem acaba acre-
semana praticamente, escrevia uma carta. Ele ditando que se ele não fizer algo, a ditadura
respondia algumas, outras, a mãe respondia por não vai acabar. Vamos chamar isso de espírito
ele... ficou nisso durante aquele tempo todo. sacrificial do jovem comunista, vocês estão
Quando deixei a prisão, as cartas que Nelson compreendendo? Por mais que faça uma análise
tinha me enviado, não pude levar. Ao sair do e conclua: ‘É, não adianta travar luta armada
presídio, passávamos pelos delegados do Dops, contra a ditadura nessas circunstâncias’. Mesmo

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que se conclua isso racionalmente, alguma coisa certamente denunciou alguém, levou à queda
na gente diz: ‘Alguém tem de lutar, alguém tem de alguém. Mesmo aqueles que morreram sob
de enfrentar. E eu sou jovem, tenho saúde, sou tortura, eventualmente, podem ter entregado
capaz de lutar’. Acho que foi isso basicamente. alguém, o que não os livrou de morte. Fazendo
Não foi crença, não foi uma atitude logicamente um pé de página nisso que estou dizendo, vi
determinada, pelo contrário. pelo menos uma pessoa morrer sob tortura,
DV – Você também tinha uma o Carlos Nicolau Danielli. O que nós o ouvía-
ligação com Marighella? mos dizer era apenas o seguinte: ‘Sim, sou eu
Joel Rufino – Tinha, menos por Marighella quem sabe disso, mas não vou falar. Eu sei’.
do que por outras pessoas. Eu falei ainda há Eles queriam que o Carlos Danielli entregasse
pouco no Benetasso, que foi nosso colega no a conexão com a Guerrilha do Araguaia, e
cursinho do grêmio, era uma pessoa admirável. ele foi assim até morrer. Mas, então, quem
A família dele tinha lutado contra o fascismo na passou pela tortura esteve sujeito a isso,
Itália, aliás, ele era italiano, veio para cá jovem. qualquer que fosse a sua forma de reagir, a
O Benetasso era de luta, acreditava que o dever sua força interior.
do revolucionário é morrer pela revolução. Há O terceiro fato que posso dizer a esse res-
alguma coisa de grandioso nisso, de generoso. peito é que, durante algum tempo, me puni
E quando Benetasso entrou na luta armada, muito por ter entregado algumas pessoas. E
aconteceu aquilo que eu disse: ‘Se um cara só me recuperei, cumprindo pena por alguns
como esse, que eu admiro tanto, entra, por que meses depois, conforme retomei o processo
eu não posso apoiar, não posso participar?’. de luta como preso político. O preso político,
Mas isso também eu só percebi depois, naquele mesmo ali naquelas condições carcerárias,
momento, entrei sem pensar muito. tem condição de lutar, de prosseguir a sua
DV – É possível dimensionar o luta de alguma maneira. Quando comecei
impacto das torturas que sofreu na a fazer isso, me recuperei daquela culpa,
sua vida? daquele sentimento ruim que eu tinha de
Joel Rufino – Também já me fiz essa achar que devia ter morrido, que não devia
pergunta muitas vezes. Vamos começar pelo ter falado nada.
seguinte: dos presos políticos que conheci que Vamos falar das sequelas desse sofrimento.
passaram por tortura, grosso modo, dividiam- Esse sofrimento de ter entregado algumas pes-
se em dois grupos. Um grupo achava que a soas, penso quase ter me curado por conta
tortura, que o torturador, são desumanos, disso, porque não desisti de lutar, continuo
que não são gente, que são monstros ou algo lutando, de alguma maneira, continuo comu-
parecido; e o outro grupo achava que, apesar nista. Isso, então, me cura, ou quase, dessa
de ser uma forma extrema de crueldade, uma sequela. Agora, há sequelas dificílimas, talvez
experiência-limite, o torturador é humano e impossíveis de se curar. Por exemplo, ter visto
que, dependendo das circunstâncias, uma alguém morrer sob tortura ou ter visto alguém
pessoa que não torturaria, tortura. Ou seja, ser torturado barbaramente, uma pessoa jovem.
a propensão para a tortura estaria dentro de Muitas vezes, por exemplo, eu olho para minha
todas as pessoas, qualquer pessoa, em graus filha – hoje com 30 anos – e fico pensando que
variados. Não estou falando de sadismo, estou muitas moças que conheci sob tortura, algumas
falando do torturador que é capaz de torturar que vi sob tortura, outras que eu soube, eram
uma pessoa por horas a fio e sair dali, tomar como a minha filha, pessoas completamente
uma cerveja com um amigo, ir para casa beijar amadorísticas em termos de sofrimento, de
os filhos. Por exemplo, havia os que diziam: enfrentamento. Como pode uma pessoa de
‘O torturador tem de sofrer exatamente aquilo 20, 25 anos enfrentar um torturador? É com-
que ele fez sofrer’. Essa era uma visão. Outra pletamente desigual. A pessoa nem foi vítima
era: ‘O torturador desempenha uma função de tanta maldade nem praticou tanta malda-
histórica determinada em um determinado de assim que tivesse alguma defesa contra a
momento e, em outro momento, ele não será maldade absoluta que é a tortura. Essa é uma
torturador. Não faz sentido torturar ninguém, sequela, isso me faz sofrer ainda. Quando olho
descontar, vingar’. para uma pessoa jovem, penso: ‘Poxa, alguém
De modo geral, é assim que a gente se como ela foi torturada. Eu assisti a tudo, ela
divide. Esse é um fato. Outro fato é que quem sofreu tanto’. Enfim, essa mágoa, acho que
escapou, quem passou pela tortura, quase dificilmente passa.

Janeiro 2010 27
entrevista

DV –Como analisa a juventude Essas experiências com os presos negros


hoje? foram me estimulando e, como eu disse, o
Joel Rufino – Com inveja, tenho muita movimento negro estava também no pique. Aí,
vontade de ser jovem ainda. Estou brincando, ao sair da prisão, em 75, comecei a participar
não sou saudosista. Cada época tem a sua luta. de alguns movimentos. Tinha aqui no Rio o
Se a gente vê coisas negativas na juventude de IPCN [Instituto de Pesquisas da Cultura Negra],
hoje, a nossa também tinha, e a gente tende a o MNU [Movimento Negro Unificado], que foi
esquecer. Quer dizer, o jovem é mais ou menos fundado em 1978.
igual em qualquer época. As diferenças são DV – Como é sua relação com o
menores que as semelhanças. Por exemplo, a movimento hoje?
onipotência. Nós éramos muito onipotentes. Joel Rufino – Sempre pertenci a uma corren-
Outro dia, estava lendo para meu filho o te minoritária do movimento negro. A corrente
manifesto que a imprensa teve de ler por conta principal, a dominante, é aquela que pensa a
do sequestro do embaixador americano. Acho questão racial como se fosse a principal contradi-
que foi Franklin [Martins] que escreveu. Fomos ção da sociedade, quase isolada das outras. Sou
ao lançamento do livro ‘Resistência atrás das de uma corrente que defende que a contradição
grades’, de Maurice Politi, e eu li para ele. É racial só pode tomar sentido no conjunto das
de uma onipotência impressionante: “Agora contradições brasileiras. Por exemplo, a questão
será olho por olho, dente por dente.” É a das cotas. Sou a favor das cotas, mas como uma
onipotência do jovem de qualquer época. É o estratégia de democratização da sociedade bra-
manifesto de um jovem. Então, a onipotência, sileira. Por que a maioria, pelo menos parte dos
a generosidade, o sentimento de injustiça, o líderes do movimento negro, tem uma visão de
jovem parece que diferencia mais isso. racismo como se fosse um fenômeno autônomo?
DV – Em quais circunstâncias, No fundo, trata-se do seguinte, são duas concep-
tornou-se ativista do movimento ções do negro. Uma do negro como proletário, e
negro? outra do negro como etnia, ‘raça’, entre aspas,
Joel Rufino – Na prisão, tive uma experi- porque pouca gente usa e trata o negro como
ência interessante, que foi de pertencer a um raça. São duas concepções. Quase sempre, estive
coletivo de presos políticos em que eu era o na contramão do movimento negro, da tendência
único negro durante a maior parte do tempo. dominante do movimento negro.
E vivendo em um presídio onde a maioria es- DV – Mas você concorda que há
magadora dos presos comuns era negra. Essa uma luta específica que precisa ser
tensão foi me impulsionando, me estimulando travada pelo movimento?
a pensar na questão do negro. Nesse momen- Joel Rufino – Concordo que o negro tem
to, o movimento negro estava crescendo, se de travar a sua luta. Todos têm de travar a sua
fosse em outro momento, seria diferente, mas luta específica. Agora, a estratégia tem de ser
o movimento negro está exatamente tomando a mudança da sociedade como um todo. Nessa
pique no começo dos anos 70. luta, me reconheço como o negro proletário.
Um dos bandidos, preso comum – ele se Vou dar um exemplo que, talvez, me faça en-
considerava bandido –, sempre que me encon- tender melhor. Qualquer expressão, qualquer
trava nas partes comuns do presídio, dizia assim: nome, qualquer designação é relativa, não pode
‘Ô neguinho, qual é a tua manha pra ficar com ser tomada como absoluta. Eu não gosto da
os terroristas?’. Ele não se convencia de que eu expressão ‘afrodescendente’, porque filia você
era ‘terrorista’, eu tinha sempre de dizer: ‘Não a uma África anterior à experiência histórica
rapaz, eu sou terrorista’. O preso político tinha brasileira. Na experiência histórica brasileira,
banho quente, as visitas eram mais longas. E o que foi o negro? Foi um trabalhador. Com-
ele achava que eu usava de alguma manha pulsório, escravo, mas trabalhador. O negro
para entrar nesse grupo. Uma vez, meu filho foi de hoje descende desse negro que construiu o
me visitar e eu o apresentei a um ladrãozinho país como trabalhador. E não do negro africano
de pequenos roubos. Depois que meu filho foi anterior ao Brasil. Nesse momento, aparece a
embora, ele disse assim: ‘Ô, professor, querendo contradição, a divergência. Uso a expressão
me desclassificar? Por que me apresentou ao seu ‘afrodescendente’ com restrição.
filho? O que vão pensar de mim? Eu sou fera!’. DV – O que achou da aprovação da
Ele achou que eu queria esculachá-lo na frente Lei 10.136, que obriga o ensino da
dos outros ao apresentar meu filho. história da África nas escolas?

28 Democracia Viva Nº 44
JOEL RUFINO

Joel Rufino – Eu achei bom, mas não pode


tomar o lugar do ensino da história do trabalho
no Brasil. Quer dizer, o negro foi no Brasil, grosso
modo, o africano desterrado e foi o trabalhador
brasileiro. Nós descendemos, ou devemos nos
orgulhar de descendermos, do trabalhador bra-
sileiro. Quando se quer descender do africano,
se esquece um pouco o essencial, que é a expe-
riência de classe trabalhadora do negro.
DV – Acredita que essa contradição
se deva a quê?
Joel Rufino – Essa tendência dominante,
de ver o negro como o africano desterrado,
deve-se à origem do movimento negro, que
se origina na classe média em ascensão nos
anos do chamado milagre brasileiro. Nesses
anos 70, 80, muitos negros queriam entrar na
classe média por meio do estudo. Formam-se
em universidades, particulares geralmente, vão
para o mercado de trabalho. E não conseguindo
a gratificação que esperavam, eles se frustram.
A frustração dessa classe média ascendente
por meio do ensino particular é a origem do
movimento negro, que fica marcado por essa
origem de classe. Suas reivindicações são típi-
cas de classe, tanto que o negro mais pobre, o
negro que não está em ascensão, não consegue
se identificar com as bandeiras do movimento
negro. Por exemplo, me parece mais fácil o
movimento negro se mobilizar pelas cotas nas
universidades que pelo ensino público universal
e gratuito.
DV – Poderia falar mais sobre por
quê dessa não identificação da
população negra mais pobre com o adquire sentido por meio da luta social, da luta
movimento negro? de classes, da luta contra a ordem. O racismo é
Joel Rufino – Em primeiro lugar, eles acham um fator estrutural, está na própria essência da
que são discriminados porque são pobres e formação brasileira. Se não pensarmos assim,
não porque são negros. Eu nunca medi isso, vamos tomar o preconceito racial um sinônimo
embora haja quem faça estatísticas a respeito, de racismo, e aí o problema vai longe, vai cair
mas onde se encontra negro favorável a isso é na reivindicação isolada, justa, mas isolada, vai
mais na classe média. O negro humilde mesmo, cair em certas ilusões que alguns negros têm
que não tem pretensão, que sabe que o filho de que se, por exemplo, o negro puder estar na
não vai para a universidade, que não está nem televisão, se o negro puder ser general, se puder
tentando, não quer saber disso. Ele pensa que ser executivo, que o problema estaria resolvido,
o sistema de cotas e outras reivindicações desse o racismo estaria sendo combatido.
tipo vão dividir mais ainda. Essa questão vai aparecer com a novela
DV – Há diferenças entre racismo, “Viver a vida”, da Rede Globo. Ter uma prota-
discriminação e preconceito racial? gonista negra na ‘novela das oito’ é realmente
Joel Rufino – O preconceito racial é fácil de combate ao racismo? Para quem encara racismo
identificar. Já o racismo é mais difícil, porque, como sinônimo de preconceito racial, é. Está
para compreendê-lo, é necessário conhecer aí a negra no papel. Agora, se pensarmos no
alguns conceitos sobre o funcionamento da racismo como estruturante, como elemento
sociedade. O racismo é uma forma de domi- essencial da formação brasileira, que não é
nação estrutural na sociedade brasileira que só igual ao simples preconceito, vamos perceber

Janeiro 2010 29
entrevista

que a novela é um endeusamento da beleza com o lógico e o dialético. O que constitui a


da mulher. Esse é um fator estruturante das verdade da sociedade? É lógica? Não.
relações no Brasil. Entre Helena e Luciana, Por exemplo, alguém diria o seguinte: ‘O
qual é o papel principal? Aparentemente, é problema dos negros é que eles são discrimina-
o da Helena, mas, na verdade, é da Luciana dos porque são negros, É o racismo’. Até aí, só
porque a beleza é uma forma de dominação fomos lógicos, é preciso dar o passo seguinte,
na sociedade moderna, não só no Brasil, mas verificar que a discriminação dos negros é a
no Brasil principalmente. Quem nasceu belo maneira pela qual se dá a exploração do capital
não precisa ter mérito nenhum. Não precisa ser pelo trabalho, ou melhor, do trabalho pelo
bom, ser legal, ser estudioso, ser boa pessoa, ser capital, na sociedade brasileira. Assim, saímos
generoso, basta ser belo que já tem um espaço do lógico e passamos para o dialético, saímos
assegurado. Em suma, a ‘novela das oito’ com- do particular e passamos para o universal para
bate o preconceito racial, mas o racismo está lá melhor compreender o particular.
na questão da exaltação da beleza. No caso do negro, ele é discriminado e
DV – Como distinguir o que é ou vítima de racismo. Mas essa discriminação
não estruturante? A questão racial é uma manifestação, uma concretização de
não é estruturante também? algo mais geral, universal no Brasil, que é a
Joel Rufino – Essa é uma questão meto- exploração dos pobres pelos ricos ou da classe
dológica antiga de difícil solução. O fenômeno dominante pela classe dominada. Então, não
social só aparece por meio de fenômenos espe- há contradição em dizer: ‘A questão do negro
cíficos. A questão social no Brasil só se mostra é específica, mas não é a questão do negro,
por meio da discriminação dos negros, da mu- é a questão do Brasil’. Para mim, a questão
lher. O geral só aparece a partir do específico, do negro só é interessante porque é a ques-
mas o especifico não existe sem o geral. É uma tão da sociedade brasileira. Se luto contra a
antiga questão porque, no fundo, tem a ver discriminação dos negros, é porque, na minha
consciência, estou lutando pela transformação
da sociedade brasileira. Aí, desaparece essa
contradição entre lógico e dialético, entre
particular e universal.
DV – Acredita na eficácia das
políticas universalistas para
combater o racismo?
Joel Rufino – Isso faz sentido. Políticas
universalistas, como as de educação, vão be-
neficiar os negros. Há antecedentes disso na
História do Brasil. Conforme o Estado se for-
taleceu na era Vargas, conforme se constituiu
e se ampliou, melhorou a situação dos negros
porque eles entraram no Exército, na polícia,
no funcionalismo público, eles começaram a
ganhar mais, subiu o patamar de renda da
população negra. Nesse sentido, é possível
que uma política de universalização da escola
melhore a situação dos negros. Agora, tam-
bém sem ilusões porque quando se analisa a
melhora dos indicadores sociais brasileiros nos
últimos cem anos, percebe-se que a melhoria
da população negra não acompanhou o mesmo
ritmo. Há uma especificidade aí.
DV – Por que o foco na literatura
infanto-juvenil?
Joel Rufino – Resolvi escrever para crianças
porque estava sem emprego em São Paulo,
fugindo da repressão, e alguém me ofereceu
uma mixaria para escrever uma história na

30 Democracia Viva Nº 44
JOEL RUFINO

Revista Recreio. Isso foi em 69, algo assim. Es- Joel Rufino – Não, porque fiz doutora-
crevi achando que não iria dar certo, mas deu, do em Comunicação e Cultura na Escola de
e possui a escrever toda semana e a ganhar Comunicação da UFRJ. Os embates que eu
um dinheirinho com isso. Depois, na prisão, tinha como professor eram mais de natureza
escrevendo as cartas para o meu filho, isso foi ideológica, concepção de literatura, sentia a
decisivo para eu achar que poderia escrever para necessidade de politizar o ensino da Literatu-
criança. Mas depois que meus filhos cresceram, ra, aí tinha um embate muito grande.
perdi um pouco a graça. DV – Como um árduo defensor dos
DV – Você é avô? direitos humanos, como avalia o
Joel Rufino – Sou, tenho quatro netos. cenário brasileiro?
DV - Como avalia o ensino da Joel Rufino – Considerando um largo
literatura para crianças no Brasil? período da História brasileira, os avanços são
Joel Rufino – Fui professor de Literatura evidentes. Por exemplo, na área da Justiça, per-
brasileira nos últimos 20 anos, até me aposen- cebi, no período em que fui assessor do Miguel
tar. Penso que o professor, ou o pai, a mãe e Paxá, que a morosidade se deve, em grande
o responsável, tem de convencer a criança, de parte, ao aumento da demanda por justiça. Isso
alguma maneira, que literatura é importante. considerando os últimos 50 anos. Em matéria
A criança tem de descobrir, olhando o exemplo de justiça, houve um avanço da consciência
do adulto, que literatura é interessante. Se ela dos direitos, muito mais demandas por parte
desconfia que é só um acessório, não dá certo. de mulheres, de pobres, de vizinhos.
Para a criança melhorar o interesse pela leitura, DV – O que acha da política de
é necessário que os professores sejam leitores. segurança pública do governo do
Como professor, eu estava um bocado na estado do Rio de Janeiro?
contramão também. Porque há os professores Joel Rufino – Até onde pensei nessa ques-
que consideram o gosto do aluno e os que não tão, não sou muito favorável a essa política do
consideram. Os que consideram o gosto do governo estadual. Compreendo que deve ter
aluno começam por ouvir mais do que falar. alguma razão, algum fundamento, que é razoá-
Isso também serve em casa com nossas crian- vel em alguma medida, mas não acho que seja
ças. Você tem de ouvir a fabulação da criança por aí o caminho. O que é segurança? Política
sem cortar, sem disciplinar, sem organizar. A de segurança deve ser a política de direitos
fabulação é natural na criança, e a gente tem humanos. Política de segurança, para mim,
de estimular. Vejo muito pai e muita mãe que que sou de esquerda, só pode ser a política de
ficam tristes porque o filho não lê, não pega direitos humanos. Quando se separa as duas,
livro. Mas não adianta tristeza e a obsessão vai mal, sou crítico.
de obrigar a ler, isso não funciona. Tem de ser DV – Analisando historicamente
divertido, a criança tem de compreender que a questão do golpe de 64 e a
leitura é importante, os adultos precisam ter situação política atual de ascensão
livros em casa, a criança precisa ver o pai e a de esquerda na América Latina,
mãe lendo. qual leitura poderia fazer?
DV – Esse estilo de didática você Joel Rufino – Há 50 anos, a ideia de reali-
trouxe do estudo em História? dade brasileira era de pouca circulação social,
Joel Rufino – Publiquei um livro sobre isso mas tinha peso nos acontecimentos políticos.
há três anos: Quem ama literatura não estuda Quando se dizia: ‘o problema do Brasil é o la-
literatura. Tento passar o que deve ser o progra- tifúndio e o imperialismo’, para a maior parte
ma de um estudante de Letras, de um professor da população, isso não queria dizer nada. Tinha
de Letras. E começa pelo seguinte: a literatura significado para uma pequena parte da popu-
e, portanto, o estudo de Letras é um capítulo lação que lia livros, estava na universidade, ia a
da história da cultura, não pode ser tomado debates da esquerda. Mesmo sendo pequeno o
isoladamente, como um setor que se explique número dos que participavam desses debates,
por si próprio, que faça sentido por si mesmo. tinham peso nas estratégias políticas, na luta
Por exemplo, o estudo de Letras no Brasil tem política. Em certo sentido, o golpe de 64 foi
de passar por Filosofia, Ciência. dado contra o prestígio dessa ideia de realidade
DV – Sentiu alguma dificuldade brasileira. É nesse sentido que digo, há 50 anos,
como professor universitário por a luta ideológica e intelectual era mais nítida,
não ter concluído o seu curso? os pensadores eram mais seguros de si.

Janeiro 2010 31
entrevista

De 20 a 30 anos para cá, embolou o meio mento, foi impossível derrotá-lo, depois caiu
de campo, e não só porque o Brasil mudou, e em decadência. Era difícil criticar o Fernando
mudou não apenas naquele sentido que aque- Henrique porque ele tinha o que chamo de
les pensadores pensavam, o mundo mudou ‘teoria do Brasil’, era a ‘Teoria da Dependência’.
também. A inserção do Brasil no mundo se Com base nessa teoria, ele fez um governo
tornou diferente, ou seja, aconteceram duas coerente, fez alianças políticas coerentes para
coisas que estavam fora do alcance daqueles compor uma base que permitisse essa políti-
pensadores nítidos: a globalização e a cultura ca. Outro dia, minha mulher lembrava que o
de massa. Esses dois fatos mudaram, acabaram Fernando Henrique, ainda em campanha, teria
com aquelas certezas. dito: ‘Vou fazer aliança com o PFL’. Ele não
DV – A crise do socialismo também escondeu de ninguém. Hoje, por exemplo, é
contribuiu para isso? impossível alguém propor uma aliança com o
Joel Rufino – Também, esse seria um ter- DEM, herdeiro do PFL, mas Fernando Henrique
ceiro fator, sem dúvida. Temos de contabilizar a propôs naquele momento e funcionou como
nossa derrota perdeu, perdeu. Agora, há possibi- base de apoio para ele governar.
lidade de surgir outra vez alguma ou algumas No plano político, me parece evidente que
teorias nítidas com peso social sobre o Brasil? Lula foi um passo adiante. Agora, em termos
Eu penso que sim. Por exemplo, o Fernando de teoria do Brasil, será possível também ir
Henrique, o grupo do Fernando Henrique, tem adiante de Fernando Henrique? Outra teoria
um pensamento, tem uma teoria de Brasil. do Brasil, as bases para uma nova teoria que
DV – Ainda hoje? não seja a de Fernando Henrique, que seja
Joel Rufino – Sim, hoje. É por isso que o também de esquerda? A base talvez já exista.
considero um adversário difícil. Em certo mo- Bresser Pereira, que é um pensador interes-

32 Democracia Viva Nº 44
JOEL RUFINO

Participaram
sante, teve certo prestígio com Fernando o Serra. Mas a gente não decide assim, a gen-
desta entrevista
Henrique, depois com Lula – o pai da reforma te não vota assim, a gente decide de acordo
administrativa. Ele tem uma hipótese interes- com o contexto. Entre Serra e Dilma, Serra é Entrevistadores(as)
melhor pessoa, melhor cabeça... Não sei, ainda Ana Bittencourt
sante, diz que a teoria desenvolvimentista do
Carlos Tautz
Brasil, dos anos 60, fracassou porque acon- estou pensando, ainda há tempo para decidir. Cândido Grzybowski
teceram fatos que ela não previa. Um desses Quando a Marina se lançou, saiu do PT, eu me Diego Santos
entusiasmei um pouco, durante alguns dias... Dulce Pandolfi
foi a queda do socialismo, a globalização, a
Felipe Siston
internacionalização da economia brasileira, o Agora, é melhor esperar para ver qual será o Fernanda Carvalho
fim do processo de substituição de importa- menos pior. Flávia Mattar
ções, não havia uma burguesia nacional, como DV – Como avalia as perspectivas Francisco Menezes
Gabriel Ferreira Gonçalves
tantos acreditavam. do Fórum Social Mundial para Geni Macedo
O desenvolvimento anterior da sociedade a sociedade em termos de Jamile Chequer
brasileira, da economia brasileira, criou pos- transformação cultural nestes 10 João Roberto Lopes Pinto
Luciana Badim
sibilidade para uma burguesia nacional. A anos da iniciativa?
possibilidade que morreu naquele momento Joel Rufino – Em primeiro lugar, é indiscu- Decupagem
ressurgiu agora com o desenvolvimento pos- tivelmente um avanço daquilo que chamamos Fabiana Born
terior à globalização. No momento presente, de direitos humanos, de democracia. Também Edição
a globalização criou, permitiu uma burguesia visto a partir dos 50 últimos anos, é um grande Ana Bittencourt
industrial brasileira, ou seja, uma burguesia avanço, um grande passo adiante. Eu nunca
Fotos
interessada em ganhar dinheiro, obviamente participei, o que sei é pelos jornais, pelo que me
Marcus Vini
como toda burguesia, mas que vê essa possibi- contam, mas só vejo aspectos positivos.
lidade no confronto com o capitalismo inter- DV – Quais seriam os livros Produção
Geni Macedo
nacional, sobretudo com o capital financeiro. fundamentais que você mandaria
Essa burguesia industrial, que não existia antes, para alguém em uma ilha deserta?
estava mais no plano do desejo e, agora, está Joel Rufino – Um manual prático de cons-
no plano do real, pode ser a base para uma trução de barcos, para começar. Talvez o livro mais
teoria de Brasil. importante desta geração de escritores brasileiros
É uma ideia interessante, uma especulação seja o Viva o povo brasileiro, do João Ubaldo.
que, no mínimo, mostra que a vida social e É um livro que narra a elaboração dos mitos
política é muito mutável. Há 50 anos, não cabia da formação e da fundação brasileira. O livro
outra teoria do Brasil que não fosse aquela do começa com um índio que, durante o domínio
desenvolvimentismo. Nos 30 anos seguintes, holandês na Bahia, um dia come um holandês
não se produziu nenhum pensamento, ne- que saiu do acampamento, e gostou tanto que
nhuma política nova, a não ser a do Fernando faz um criatório de holandeses para comer. Está
Henrique, e, agora, 50 anos depois, na geração aí o mito da antropofagia, depois vem o mito do
seguinte, já surge a possibilidade de um novo heroi que proclama a independência. É um livro
pensamento de Brasil. É uma visão otimista. Por fundamental.
exemplo, existe uma teoria de Brasil a partir do DV – Você está escrevendo?
PT, a partir do lulismo, que considera o interesse Joel Rufino – Estou sempre escrevendo.
da classe operária industrial. São especulações. Agora, estou tentando mostrar os limites disso
Por exemplo, o que chamam de subperonismo que chamei aqui hoje já de realidade brasileira.
do Lula – foi o Fernando Henrique quem falou –, Até que ponto a realidade brasileira correspon-
ele está querendo dizer de algo que é um mal, de à realidade de fato? Seria um livro de histó-
mas está apontando para algo possível. Pode ria das ideias, como a realidade brasileira, ao
ser que surja daí, em volta, como superestrutura mesmo tempo que foi um instrumento de luta
desse subperonismo, uma teoria de Brasil. social, criou algumas ilusões difíceis de superar.
DV – Aécio Neves acaba de Vai sair em meados do ano que vem.
renunciar. Acha que Dilma Roussef DV – Já tem nome?
vai ganhar esta eleição? Joel Rufino – Tem um título provisório, um
Joel Rufino – Não, acho que não. Mas é gigantesco inseto, retirado da metamorfose de
puro palpite. Se fosse hoje, eu votaria na Dilma Kafka. Eu acho que houve no Brasil uma grande
com dúvida, mas votaria. metamorfose a partir de 1930. Essa metamor-
DV – Quem vai estar no páreo, na fose produziu essa ideia de realidade brasileira,
sua opinião? que ao mesmo tempo, é um instrumento e
Joel Rufino – O melhor individualmente é uma ilusão.

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