01 J Taiana

Jorge Taiana
El país que quiero

Conversaciones con Horacio González
Horacio González
Jorge Taiana
El país que quiero
Conversaciones con Horacio González
Colihue
González, Horacio
Jorge Taiana, el país que quiero. Conversaciones con Horacio González. - 1a
ed. - Ciudad Autónoma de Buenos Aires : Colihue, 2015.
192 p. ; 22x16 cm.- (Serie Protagonistas)
ISBN 978-950-563-838-3
1. Entrevista Periodística. I. Título.

CDD 070.43
Serie Protagonistas
Diseño de tapa: Dpto. de Producción, Ediciones Colihue (2015).
Las fotos que ilustran el libro corresponden a la gestión oficial de Jorge

Taiana, a la agencia Telam (las referidas a la IV Cumbre de las Américas),
al fotógrafo Rafael Calviño (la que abre el libro) o fueron aportadas por su
familia, amigos y equipo de prensa que acompaña a su candidatura.
Todos los derechos reservados.

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Av. Díaz Vélez 5125
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www.colihue.com.ar
ecolihue@colihue.com.ar
ISBN 978-950-563-838-3
Hecho el depósito que marca la ley 11.723

IMPRESO EN LA ARGENTINA - PRINTED IN ARGENTINA
Prólogo
Jorge Taiana posee un tipo de expresión firme y sostenida en conoci-
mientos que surgen de una fuerte experiencia de vida. Todos los temas que
toca se basan no solo en una densa red de informaciones, sino también
en la forma profundamente sutil de expresarlos. Conocimiento profundo
y sutileza son las marcas definitorias que lleva en su lenguaje. Nunca dejó
de ser un político de acciones decididas, ni dijo lo primero que se le ocurría
ante cualquier coyuntura delicada. Su característica esencial es la opinión
aguda no exenta de ironía, pero surgida de un trasfondo de saberes donde
subyacen por igual la ética de convicción del político y la prudencia del
hombre de Estado. En cualquier lugar donde actúa, sea el gabinete del
Canciller o una reunión de pares, lo hace con profundo sentido militante.
Jorge es un intelectual, pero cruzado por todas las vetas de sensibilidad
que caracterizan a una compleja realidad argentina repleta de sueños y
frustraciones. Fiel a un linaje político familiar, lo expande hacia todos los
rincones temáticos del país, demostrando que la memoria no es una cantidad
cerrada de eventos, sino una cuerda tendida hacia esperanzas renovadas.
Conocí a Jorge en las aulas universitarias de los años 70 y desde en-
tonces conservo el recuerdo de su serenidad ante los tiempos difíciles.
Han pasado muchos años y, en este reencuentro, vuelvo a reconocer en
esa serenidad lo que ahora me parece ser una madurez decidida para
trascender las limitaciones siempre presentes en la sociedad argentina y
un sereno pudor en sus opiniones que nunca nos impide ver hasta qué
punto está dispuesto a participar en los grandes cambios.
Su candidatura a Presidente de la Nación surge enteramente de esta
compleja trama de hechos.
Espero que algo de todo esto pueda sentir el lector de estas conver-
saciones mantenidas durante unas semanas, en medio de los ajetreos de
una campaña.
Horacio González
–7–
Jorge Taiana y Horacio González en la Biblioteca Nacional grabando las entrevistas
para el libro.
I
Trayectoria de vida - el rol del padre -
militancia - los 70
Horacio González: Uno sabe que tiene a veces recuerdos difusos

de la infancia, de la adolescencia, y cuando hay un momento en
el que uno empieza a preguntarse por la política, sospecha con
razón que alguna importancia tienen la familia, el padre, o algún
otro miembro de nuestra convivencia que deja caer alguna frase,
quizás para él trivial, pero que inclina nuestra vida. Todos sa-
bemos de tu padre ministro, todos tuvimos que ver con tu papá
lejanamente.
Jorge Taiana: Mi padre, Jorge Taiana, asumió como ministro de Educa-
ción de Héctor Cámpora el 25 de mayo de 1973 y continuó en el cargo
durante la Presidencia del Gral. Perón. Renunció a poco de asumir Isa-
bel la presidencia, tras la muerte de Perón. Yo ya me había recibido de
sociólogo, y empecé colaborar con él en el Ministerio como Jefe de la
Secretaría Privada. Fue una experiencia muy importante e intensa por
todas las cosas que pudimos hacer en tan poco tiempo de gestión. La
erradicación de las escuelas rancho, la introducción en el secundario de
ERSA [Estudios de la Realidad Social Argentina], el fortalecimiento de las
escuelas técnicas y agrícolas, la campaña de alfabetización, la aprobación
de la Ley Universitaria, entre otras medidas.
Desde muy chico la militancia de mi papá en el peronismo me marcó
muy fuerte, al grado que me cuesta bastante diferenciar mis primeros
recuerdos de niño con los relacionados con la política. Una de las prime-
ras imágenes que se me vienen a la cabeza es el bombardeo del 16 de
junio de 1955. En esos años vivíamos en Tucumán y Montevideo, en el
mismo edificio de Remorino que había sido canciller de Perón, vi pasar
–9–
Jorge Taiana. Conversaciones con Horacio González
los aviones hacia la Plaza de Mayo desde la ventana del living de mi casa.
Recuerdo la impotencia y el dolor de mis padres. Parecía estar viendo
desde mi ventana una imagen de la Segunda Guerra Mundial. También
tengo recuerdos, imágenes vinculadas al levamiento peronista del 9 de
junio de 1956, al horror y al temor ante los fusilamientos. Mi papá no
participó de manera directa en la revolución, pero como era cirujano le
habían pedido colaboración para asistir a los posibles heridos. Ahí sí re-
cuerdo de manera clara una sensación de inseguridad familiar y personal
por la situación política.
Hay una anécdota que siempre cuento porque me parece que revela
con claridad la Argentina de la época. En 1956, durante la revolución
fusiladora, tenía que empezar primero inferior como entonces se llama-
ba al primer grado de primaria. En ese año las clases empezaron más
tarde por la epidemia del polio Mis padres me habían anotado en 1955
en el colegio Champagnat, que era un colegio privado bastante bien
conceptuado y que requería una inscripción con bastante tiempo de
anticipación. Pero, en el comienzo de clases en el 56, ya había sucedido
la revolución de septiembre y las autoridades del colegio decidieron no
reconocer mi inscripción sin explicación alguna, obviamente por perte-
necer a una familia peronista. Es por esta “proscripción” que comencé
el primer grado en el colegio Roca que está en Plaza Lavalle, al lado
del Teatro Colón. Al año siguiente, en parte por una relación familiar,
fui a la Escuela Argentina Modelo, que cuenta entre sus ex alumnos a
Ernesto Laclau y a Rodolfo Ortega Peña.
En el mismo momento del golpe del 55 a mi padre lo echaron de la
Universidad de Buenos Aires, donde era profesor y había sido Decano
y Rector, también lo apartaron como Director del Instituto de Cirugía
Torácica que él había fundado.
Está claro que los recuerdos de la política y de los de mi infancia
están bastante entremezclados. A pesar de ser un chico tenía muy claro
que mi familia, y por lo tanto yo, adheríamos a una posición política que
era minoritaria en el círculo de clase media en el que nos movíamos y
que incluso era mal visto. Nadie decía que era peronista, casi no había
peronistas en la clase media, pero yo sabía que éramos mayoría a nivel
popular. Y eso me daba cierta tranquilidad espiritual porque, aunque
era repudiado por la clase media, los trabajadores seguían siendo en su
mayoría peronistas y sus militantes tenían una fuerte vocación de justi-
cia. Recuerdo que en quinto grado en la “Argentina Modelo” discutí con
algunos compañeros sobre los fusilamientos del 56 y que ellos sostenían
que no habían ocurrido, que era mentira. En el año 1960 ya había salido
–10–
1953. Pilar, Provincia de Bs. As. Jorge
1952. Mar del Plata. Jorge Taiana de vaca- Taiana disfrazado de vasco para el
ciones, a los 2 años. carnaval.
31 de mayo de 1953. Jorge Taiana cumple 3 años.
–11–
el libro de Salvador Ferla Mártires y verdugos. También recuerdo que una

de mis primeras actividades políticas fue acompañar a mi papá cada 9 de
junio a la penitenciaría de Las Heras para rendir homenaje a los fusilados,
en general, el acto terminaba con la policía dispersando y reprimiendo a
los que participábamos del mismo.
En esa época la política atravesaba todas las relaciones, incluso las
familiares. Era un poco como la definición que usaba Leopoldo Marechal
en la que se autodefinía como el poeta depuesto. Muchos de los amigos
de mi papá eran depuestos de algo: uno era el juez depuesto, el otro el
médico depuesto de no sé qué cosa, el otro el militar depuesto. Desde
mediados de los 50 y hasta comienzos de los 60 se vivía un clima muy
fuerte de exclusión y proscripción. Por ejemplo, mi papá que era médico
cirujano casi decide que nos fuéramos a vivir a Boston, Estados Unidos,
donde él se había especializado y tenía ofertas de trabajo. Incluso viajó
a Estados Unidos, pero finalmente decidió quedarse acá. Esos años la
pasamos mal económicamente hasta que empezó a desarrollar su carrera
como cirujano en el ámbito privado, lo cual mejoró mucho las finanzas
familiares. No lo dejaban operar en hospitales públicos, solo hubo dos
médicos que lo invitaban a operar en el hospital, los dos fueron radicales
y los dos fueron senadores: Adolfo Gass y Otero que estaban en el hospital
regional de Tigre. Para él fue muy importante porque le permitía sortear
la proscripción y, a la vez, poder operar en un hospital público que era
su verdadera vocación.
Yo siempre tuve noción de que teníamos un “problema” en la familia
que era la identidad política y que esa identidad chocaba con el establish-
ment y con la opinión más generalizada en aquel entonces. Esa percepción
me llevó a interesarme desde muy joven en la política, por ejemplo, me
acuerdo que el 31 de diciembre de 1963 (tenía 13 años) brindé por primera
vez por la retirada de las tropas norteamericanas de Vietnam, brindis que
realicé todos los años hasta que se cumplió la retirada.
Ese hecho da una idea clara de cómo el sentimiento peronista,
nacional y popular había pasado a ser un sentimiento antiimperialista
más amplio. ¿Cómo se relacionaba eso con lo familiar? Bueno, evi-
dentemente era producto de lo que conversábamos en casa y papá era
un gran disertante, pero el pobre se había quedado casi sin interlocu-
tores, así que durante las comidas en casa nos hablaba a nosotros y
eventualmente a los invitados sobre medicina o la realidad nacional e
internacional. Creo que de ahí saqué muchas inquietudes e intereses.
Como por ejemplo un gusto muy temprano por la historia. Si se me
–12–
El país que quiero
1954. De izquierda a derecha: Jorge Enrique Taiana, su hermana Matilde Taiana,

su mamá Matilde, su hermana Carmen y su hermana Cecilia.
permite una digresión el libro que me llevó a mí a leer historia fue las
Décadas de la Historia Romana de Tito Livio, pero no es un libro para
cualquiera, porque es muy aburrido. Eran dos tomos muy grandes de
El Ateneo, una edición con tapas de cuero brillante, cuya gracia era que
traía muchísimas láminas que eran grabados y que estaban dobladas en
el libro. Entonces, vos ibas a la página 345 y desplegabas una y veías
un grabado en tinta china fantástico, por ejemplo, un retrato de Aníbal
Barca, el gran General cartaginés, en la que unos soldados le llevan
una bandeja con la cabeza de Asdrúbal, que era el medio hermano de
–13–
Aníbal. Como los romanos le habían tirado la cabeza de Asdrúbal por

el muro del campamento, abajo estaba Aníbal diciendo: “Oh, aquel que
reconoció la fortuna de Cartago”. Y decía, entonces, página 428, y yo
quería saber quién le había cortado la cabeza a este señor, entonces me
iba a la página 428 y me enteraba.
En ese momento la actividad política de mi papá y de otros dirigentes
peronistas que no participaron del neoperonismo era muy limitada, se
reducía a juntarse todas las semanas a comer o en un bar para conversar
en un ámbito donde la proscripción estaba muy presente. Muchos habían
sido funcionarios o dirigentes del peronismo, participaban ex militares
como Ricardo Anzorena y Mariano García Santillán, ex jueces como Luis
Palacio, médicos como Roberto Goyenechea, sindicalistas como Andrés
Framini y Avelino Fernández y otros que habían estado en la función
pública. En general, yo lo acompañaba porque si bien soy el cuarto hijo,
soy el único varón de la familia y en esa época todavía la política era un
ámbito bastante masculino. Mis padres tuvieron cierta insistencia de buscar
un varón. Tengo tres hermanas mayores: María Matilde, María Cecilia,
María del Carmen y otra hermana, Mercedes, bastante menor. Fue en
esas reuniones que empecé a desarrollar una visión más amplia sobre la
realidad. Recuerdo cuánto me impactó todo el proceso de descoloniza-
ción de África, la famosa resolución 1514 de las Naciones Unidas del año
1960 que plantea el comienzo del proceso de descolonización, la figura
de Patrice Lumumba en el Congo, Jules Nyerere en la hoy Tanzania,
Kwame Nkrumah en Ghana, Bembela en Argelia. Por supuesto también
seguía de cerca el surgimiento del tercer mundo y los liderazgos de Nasser,
Sukarno y Nehru.
Más tarde, ya en el secundario, que cursé en el Nacional Buenos Aires,
comienza una segunda etapa en mi proceso de politización.
¿Recordás a algún profesor del Nacional Buenos Aires?

Muchos, muchos. Yo elegí ir al Nacional Buenos Aires, pero mucho
tiempo después me di cuenta de que había seguido una tradición fa-
miliar. Toda mi familia paterna, excepto mi papá que fue al Pueyrre-
dón, nunca entendí bien por qué, fue al Nacional. Mi tío, el ingeniero
Enrique Taiana, fue egresado del Nacional Buenos Aires, mi abuelo, el
ingeniero Alberto Taiana, fue egresado del Nacional Buenos Aires, otro
tío abuelo también. Mi hijo, el menor, también es egresado. Así que en
la familia hemos tenido egresados del Colegio durante tres siglos (el
XIX, XX y XXI).
–14–
1968. A los 18 años,
recién egresado del
Colegio Nacional de
Buenos Aires.
Reunión de egresados del Colegio Nacional de Buenos Aires, clase

’68.
–15–
De mi paso por el Colegio recuerdo a varios profesores: Félix Weimberg,

que enseñaba Historia; Mascialino, que enseñaba Latín, con él aprendí
poco de gramática, pero sí muchísimo de historia; Pancho Azamor, en
Historia del Arte, que me permitió conocer diferentes influencias cultu-
rales. También tuve un profesor que recuerdo bien, pero que no son los
mejores recuerdos, que se llamaba Quaranta. Era el profesor de Castellano
de primer año y hermano del almirante Quaranta. A los dos o tres meses
de empezadas las clases dice: “Taiana, pase, escriba ‘El tirano huyó al
amanecer’. ¿Sujeto de la oración? El Tirano. ¿Núcleo del sujeto? Tirano.
¿Objeto directo?”. Lo hizo dos veces durante el año, pero al mismo tiempo
debo reconocer que no me mandó a examen ni me perjudicó con la nota.
Claramente era una forma de hacer notar su repudio a los peronistas y al
“tirano prófugo” como decía entonces la prensa cuando se refería a Perón.
La segunda época del Buenos Aires fue muy importante. Yo egresé
del colegio en el 68, que es un año cargado de simbolismo y de sucesos
históricos. Es el año del mayo francés, de la ofensiva del Tet en Vietman,
del asesinato Martin Luther King y de Robert Kennedy en Estados Unidos,
Summer of Love de los hippies en San Francisco, la Primavera de Praga, la
Reunión del CELAM en Medellín. Es el año en el que el capitalismo parecía
estar sufriendo una crisis importante a nivel global. Además de los debates en
el Buenos Aires, que era un colegio muy politizado, en la familia el diálogo
político también se había intensificado e enriquecido porque mis hermanas
y yo éramos más grandes. Ya no se limitaba a los discursos y a las cosas
que decía papá, sino que los hijos, los novios de las hijas, empezaban a
expresar sus pensamientos. En esa época, se suma a la familia el novio de
mi hermana Cecilia, Juan Carlos Alsogaray. Lalo, como le decíamos, fue
una figura con una influencia decisiva en mí, era el hijo del general Julio
Alsogaray, estudiante de sociología en la UCA, tenía un gran talento. Yo
estudié Sociología por él. A mediados del 68 tenía decidido estudiar Inge-
niería Química, incluso había convencido a otros amigos, pero un buen día
cambié de idea porque Lalo, que se había ido a estudiar a París cuando fue
la crisis de la universidad del 66 y 67 y participó nada menos que del Mayo
Francés, me mostró la importancia de la sociología en la búsqueda de una
herramienta teórica para favorecer la creación de una sociedad más justa.
El fin de los 60 fueron unos años de una enorme riqueza, una época en la
que se respiraban cambios muy fuertes que iban desde lo político hasta lo
cultural en Argentina. En el 66 fue el golpe que derrocó a Illia, pero antes,
en el 64, se impidió el retorno de Perón desde España. Ya eran años en
donde la política se iba radicalizando y al mismo tiempo los aires del cambio
social estaban muy presentes.
–16–
El país que quiero
¿Y el encuentro con la Universidad? ¿Ya cuando pasaste de las

llamadas ciencias duras a las ciencias blandas…?
Bueno, ahí viene una reflexión que nunca me hice en esos años y que
tiene que ver con la historia familiar. En ese momento nunca se me ocurrió
pensar que mi papá quería que yo estudiara Medicina, que debe haber sido
lo obvio ya que era el único hijo varón y él era un médico destacado. Todos
los amigos de él me preguntaban: “¿Vos vas a ser médico?”. Sin embargo,
él nunca me forzó ni siquiera me lo insinuó, cosa que me merece un gran
respeto y admiración. Cuando yo tenía 13, 14 años, un poquito antes, los
sábados él iba en general a los distintos sanatorios a ver a los pacientes que
había operado en la semana y en esa época empezó a invitarme para que
lo acompañara. Mientras él revisaba a los pacientes, yo me quedaba en
la sala donde se reunían los médicos a esperarlo y en dos oportunidades
me desmayé, tuve una lipotimia aduciendo que el olor a alcohol me hacía
mal, así fue cómo le expresé mi negativa a estudiar Medicina.
En el año 1969 empecé la facultad en el edificio de la calle Indepen-
dencia y Urquiza, donde estaba Filosofía y Letras y también Sociología. Ya
estaban las cátedras nacionales cuya máxima figura era Justino O’Farrell y
vos, Horacio, eras uno de los docentes jóvenes y destacados. Recuerdo mi
paso por la facultad como una época muy intensa de estudio, de absorber
y sistematizar información. Si bien ya tenía una buena formación en historia
y política, y conocía bastante de historia argentina, la universidad dio una
muy buena formación. Nunca milité en la universidad, no me interesaba la
militancia universitaria, pero la seguía porque tenía amigos en los distintos
grupos. Creo que era producto de un viejo prejuicio peronista, es decir, los
peronistas no están en la universidad, en la universidad están los antipero-
nistas. El descubrir que había cátedras nacionales era una cosa rara, pero
de todas maneras me parecía que el verdadero peronismo estaba en las
fábricas, en los barrios, en los sindicatos, por eso la militancia estudiantil
me parecía como más superficial, menos comprometida.
A pesar de ese prejuicio seguía con atención la militancia universitaria
porque es la época en la que los sectores medios incorporan el pensamiento
nacional, es un proceso de gran debate y publicaciones en la universidad que
me permitió encontrarme con el pensamiento más sistemático del peronismo
revolucionario. Yo ya había conocido Gustavo Rearte, al Bebe Cooke, que
paraba en el bar Fénix, en la calle Santa Fe. El Bebe fue paciente de mi papá
que lo operó de un cáncer muy avanzado y con mucha metástasis. No pudo
hacer nada, así como lo abrió lo cerró. Me acuerdo que una noche papá me
dijo: “Estuve hoy con el Bebe y me ha dicho ‘Jorge, tenés que decirme la
verdad, decirme cuánto voy a vivir, porque yo tengo gente que depende de
–17–
mí, gente que está haciendo entrenamiento, hay armas, hay contactos, tengo
que saber si tengo un año o seis meses’”. Me lo contó muy impactado porque
le blanqueó los primeros elementos de la preparación de lo que después Paco
Urondo llamó los pasos previos. En ese momento había empezado un proceso
de tipo insurreccional al que John William Cooke estaba muy vinculado. Pero
bueno, una cosa era conocer a los dirigentes históricos durante la Resistencia
y otra cosa era estudiar la gestación y evolución del pensamiento del pero-
nismo revolucionario con sus marchas y contramarchas. En la universidad
estaban las cátedras nacionales, el debate entre las distintas agrupaciones,
revistas como Antropología del Tercer Mundo, que en cada número reflejaba
una línea política distinta.
Estaba más vinculada al peronismo de base…

Claro, pero por ejemplo, los cambios de posición dentro del pero-
nismo del petiso Roberto Carri aparecen bastante más en Antropología
del Tercer Mundo que en otro lado. En una posición más movimientista
también jugó un papel muy importante la revista Envido. No se puede
dejar de mencionar el rol fundamental que cumplió en esos años la revista
Cristianismo y Revolución. La universidad fue eso, una época de mucho
entusiasmo, de mucha creatividad, de mucho descubrimiento de la vida
(tenía 20 años así que estaba descubriendo la vida) y una enorme confianza
en el futuro del pueblo. Quizás lo más impresionante era esa fenomenal
confianza en el futuro, en un futuro de mayor justicia, de mayor libertad,
de mayor igualdad, de mayores posibilidades de desarrollo para todos.
Y esa idea era válida tanto a nivel nacional como internacional, porque
suponía una transformación que nos llevaría a una sociedad más justa
también en términos globales en la relación entre el norte y el sur o como
se denominaba entonces el Tercer Mundo, con el cual yo me sentía muy
identificado.
Y siendo fiel a tu idea de que la universidad no era el ámbito

más adecuado para tu militancia, vos evidentemente tomaste un
rumbo militante con organizaciones de la época...
Claro, yo empecé a militar en los Descamisados. En realidad venía
militando hacía tiempo, pero siempre acompañando distintas iniciativas
o actos. Por ejemplo, siempre iba a los actos del 17 de octubre en los que
terminábamos corridos por la policía, iba a los del 9 de junio, iba a los
del 1 de mayo si había alguna actividad peronista, pero también iba al
de los anarcos que se juntaban en Once, en el que participaba el gremio
de los plomeros y el periódico La Protesta. Iba como un homenaje a un
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El país que quiero
sector, que obviamente no estaba cercano al peronismo, pero que tenía

una historia de lucha y de consecuencia.
Todos habíamos leído el libro de Belloni Del anarquismo al

peronismo. Tenía fundamentalmente ese título, que nos impre-
sionaba…
Es cierto, el título nos explicaba y nos daba una especie de gran tran-
quilidad, en un sentido que esas luchas populares no eran solo una cosa
de segunda categoría teórica, sino que de alguna manera se vinculaban
con luchas históricas nacionales más profundas.
Y en determinado momento tu militancia te llevó a la prisión…

En 1970, plena dictadura de Onganía, empecé a militar en un grupo
que como muchos grupos de esa época era discreto, se movía con reglas
de clandestinidad respecto a los lugares, las reuniones y las identidades.
Tanto es así que los grupos hacían lo que se conocía como “los métodos
Paulo Freire”, tenían reuniones de formación, en las que se realizaba una
formación mínima del grupo militante, se reforzaba el compromiso y se
daban elementos de formación histórica y política. Un ejemplo de los
discreto que era todo en esa época es que durante un buen tiempo yo
creía que el grupo del que participaba era una estructura del Peronismo
de Base, ligado a las Fuerzas Armadas Peronistas, cuando en realidad me
estaba incorporando a otra organización que eran los Descamisados, que
también era una organización peronista.
Los Descamisados era un grupo que contenía a sectores jóvenes de
origen cristiano, varios con antecedentes en la Juventud Demócrata Cris-
tiana, que a fines de los sesenta se incorporaron al Peronismo. Junto a
ellos había un grupo importante de militantes peronistas de mayor edad,
que venían de lo que se llamaba el Peronismo Combativo o Revolucionario
y que tenían una trayectoria activa y comprometida desde la época de
la Resistencia. El grupo había desarrollado uno de sus primeros trabajos
de base, hoy llamaríamos territorial, en la Juventud Peronista de Vicente
López, con el apoyo del Petiso Garaycochea del sindicato de Canillitas
y que venía del MRP y bajo la protección de Teodoro Barbieri, dirigente
del peronismo de Vicente López. Dos grandes compañeros que hoy están
desaparecidos.
Yo pertenecía a un grupo que dirigía Ángel Georgiadis, a quien años
después, en 1977, sacan de la cárcel de La Plata y lo fusilan en el Regi-
miento 7. Con Ángel empezamos a militar en La Matanza, donde éramos
un pequeño grupo en un territorio inmenso. Logramos crear y desarrollar
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el Ateneo de Estudios Sociales que funcionaba en la Sede de la UOM de

La Matanza, de larga tradición antivandorista y que dirigía Abdala Baluch.
En el Ateneo realizábamos charlas, actividades, conferencias a través
de las cuales comenzamos a contactarnos con grupos con militancia tanto
en el territorio como en las fábricas. Todo esto fue posible porque un viejo
compañero de la Resistencia, el Chiche Mazzoni, que era una leyenda en
el peronismo de La Matanza, se había incorporado a nuestro grupo.
También comenzamos a hacer trabajo sindical apuntando a la reno-
vación de las comisiones internas y cuerpos de delegados de las fábricas.
Me acuerdo que en Santa Rosa, que era la gran fábrica de esa época y
con mucho peso en la UOM, había un cuerpo de delegados de 30 años de
fábrica que en menos de un año fueron desplazados por jóvenes de 20,
22, 23 años Entre ellos estaba Carlos Gdansky, “El Ruso”, que participaba
de una agrupación que habíamos creado y que se llamaba “Mussi y Re-
tamar”. Méndez, Mussi y Retamar eran los tres obreros muertos durante
la represión del gobierno de Illia en la rotonda de San Justo, pero como
Méndez era comunista y esa época no se caracterizaba por la amplitud,
el pobre Méndez quedó fuera.
Es en ese contexto que el 1 de mayo de 1972 se realiza una gran acti-
vidad en Merlo convocada por todos los grupos universitarios y de trabajo
territorial. El acto, conocido como “El Merlazo”, se hizo en una especie
de plaza en medio de una barriada popular. Al principio éramos 300 o
400 militantes con toda la furia, unos pocos de zona oeste y algunos de
grupos estudiantiles. Lo extraordinario es que ese acto que empezó en
una plaza se transformó en una manifestación multitudinaria de más de
5000 personas encabezada por un jinete a caballo que llevaba una ban-
dera argentina. La marcha empezó a caminar por una avenida hacia el
centro, pero como la mayoría no éramos de ahí desconocíamos que en
esa avenida por la que avanzábamos raudamente estaba la comisaría de
Merlo. Así que de repente los policías vieron aparecer una manifestación
enorme encabezada con un tipo a caballo, que vivaba a las organizaciones
armadas de la época y de la que salieron un par de molotovs contra los
patrulleros que estaban estacionados en la puerta. La represión no se hizo
esperar y alrededor de 17 compañeros quedamos presos, entre ellos el Pato
Zucker, y fuimos procesados por el camerón que era un tribunal especial
que había armado Lanusse y que funcionaba en la calle Viamonte frente
al Colón. El hecho interesante es que todos los presos tuvimos un enorme
apoyo del Partido Justicialista que nos puso abogados, además mi papá
en esa época era miembro del Consejo Superior del Peronismo, así que el
abogado que me defiende es nada menos que el Dr. Oscar Cogorno (hijo
–20–
–21–
17 de noviembre de 1972. Militantes peronistas se movilizan para recibir a Perón.
del Coronel fusilado en La Plata) y que después tuvo una larga trayectoria
como abogado laboralista. Así que esa fue la primera experiencia con la
cárcel que fue menos de una semana, pero sirvió como bautismo y de
alguna manera anticipó el gran fenómeno juvenil y que fue el “Luche y
vuelve” que marcó a toda una generación.
Entonces, ¿en qué año estamos, Jorge?

Estamos en mediados del 1972. Lo más impresionante era la convicción
que teníamos los jóvenes de que lograríamos traer a Perón, de que el
retorno de Perón era posible a pesar del escepticismo, en el mejor de
los casos, de muchos de los viejos peronistas que creían que no era muy
factible y que no se iba a conseguir tan fácilmente. En cambio los jóvenes
sí estábamos muy convencidos de que lo íbamos a concretar y éramos
conscientes de la importancia de nuestra participación.
En esa época, y eso quizás explica varios de los desencuentros y futuros
conflictos, había como tres peronismos: el de la juventud; el del Partido
Justicialista que tenía algunas figuras pero ninguna fuerza ni entidad;
y el de los sindicatos con algunas divisiones internas. Nosotros, los que
participábamos del fenómeno juvenil, veíamos que nuestro crecimiento
era exponencial, que se formaban de manera más o menos espontánea
grupos de la juventud en todas partes. Por ejemplo, yo iba a Laferrère
donde tenía dos contactos, veía a esas dos personas y tres meses después
cuando volvía me encontraba que se habían multiplicado y que habían
formado un grupo de la Juventud Peronista local. Y eso no era mérito
propio, era la ebullición propia de ese momento que se caracterizó por
una enorme participación juvenil popular que se expresaba en el apoyo
al peronismo y en una visión frentista, transformadora y revolucionaria.
En esa época poníamos el acento en el valor enorme de la movilización
que era el arma fundamental que tenía la juventud para expresarse y
que nos diferenciaba del aparato político que hacía poco y nada para el
regreso de Perón y del sindical al que se lo cuestionaba fuertemente por
el desarrollo de la llamada burocracia sindical, que no luchaba en defensa
de los intereses de los trabajadores.
¿Y cómo viviste el 25 de mayo del 73, la asunción de Cámpora,

qué pensabas, cuáles fueron tus perspectivas y movimientos de
ese día?
Fue un día maravilloso. Cámpora era amigo de papá y además de
haber hecho toda la campaña juntos habían trabajado muy estrechamente
durante el llamado Operativo Retorno del que papá fue el coordinador.
–22–
El país que quiero
Para el primer retorno de Perón, en noviembre de 1972, había que elegir

a más de ciento veinte personalidades que lo acompañarían en el famoso
chárter de Alitalia. Era complicado porque debían ir cuatro por la juventud,
cuatro por los sindicatos, cuatro por la rama femenina, personalidades de
la cultura como…
Chárter… la primera vez que escuché la palabra chárter fue ahí…

…Sanfilippo, Chunchuna Villafañe, Emilio Alfaro, Marilina Ross, Goyo
Peralta, Leonardo Favio, era una mezcla fenomenal. Ese operativo le da a
mi papá una actuación destacada dentro del movimiento y mucha relación
con Cámpora, con el que rápidamente tuvieron un buen entendimiento
y lograron llevar a buen destino el famoso operativo. Tal vez ese 17 de
noviembre fue la fecha más extraordinaria que viví como joven militante,
incluso más que el 25 de mayo.
El 25 de mayo fue muy maravilloso porque fue como llegar no al poder,
pero sí al gobierno. Fue emocionante entrar a la Casa Rosada por primera
vez, presenciar la jura de los ministros y participar de la movilización popu-
lar. Pero el 17 de noviembre fue la realización, no sé si de un sueño, pero
sí de una gran apuesta política. Habíamos trabajado mucho tiempo por el
regreso de Perón, con su retorno nos jugábamos, pensábamos nosotros,
25 de mayo 1973. Asunción de Héctor Cámpora. Plaza de Mayo.
–23–
la posibilidad de transformación de esa Argentina. Y la verdad es que no

sabíamos cuánta gente iba a ir a Ezeiza a buscarlo, además la noche del
16 de noviembre llovía de una manera horrorosa, llovía y llovía, parecía
que se venía el mundo abajo, “no va a ir nadie”, decíamos nosotros. Esa
noche, junto a otros compañeros, la pasé en vela en un taller en San Justo
coordinando a los grupos, que más tarde fueron a distintos barrios para
movilizar y organizar la salida con los bombos y las banderas.
La movilización del 17 de noviembre creo que fue, desde el punto de
vista de la juventud, el mayor triunfo político que tuvimos y no solo porque
juntamos muchísima gente. Y, si bien no pudimos llegar a Ezeiza porque
el cerco de las fuerzas de seguridad nos los impidió, sí logramos vencer
ese cerco políticamente y demostrar que el retorno de Perón no se podía
parar con esa ametralladora que le pusieron en la puerta del hotel y que
constituyó un símbolo del intento de las Fuerzas Armadas de amedrentar,
amenazar y tratar de inmovilizar al pueblo. Por el contrario la movilización
popular fue tan amplia que demostró la fuerza y la riqueza de aquella
juventud. Fue una movilización extraordinaria, todavía me emociono
cuando en algunas filmaciones de la época veo el cruce del río Matanza.
Incluso creo que hay alguna película…
Sí, la de Carlos Nine, La marcha sobre Ezeiza…

Es maravillosa esa producción porque creo que resume todos los años
de lucha y de resistencia. El 17 de noviembre tuvo un impacto fundamental
entre nosotros, los jóvenes, lo sentimos como que en buena medida había
sido un logro nuestro y creo que no estábamos tan equivocados. Había
sido mérito por supuesto de los años de la Resistencia, de Cámpora que
apostó al retorno de Perón y no lo traicionó como había pasado en otras
épocas. Pero fue, fundamentalmente, un gran esfuerzo de los jóvenes
militantes.
El 25 de mayo teníamos la sensación de que ingresábamos definitiva-
mente en otro país, creíamos que estábamos en la puerta de sumar a la
Argentina a esa transformación que estaba viviendo el mundo. Hay que
acordarse de que en 1970 se produjo la primera experiencia de socialismo
por vía democrática en América Latina, con la llegada de Allende a la
presidencia de Chile. Sentíamos que estábamos muy cerca de incorpo-
rarnos a ese proyecto en formación, que en la Argentina había la fuerza
para hacerlo. Fue un momento maravilloso estar entre esa multitud en la
Plaza de Mayo, ver esa movilización y esa fuerza de las organizaciones
revolucionarias del peronismo, tener esa sensación de haber logrado ese
–24–
–25–
25 de mayo del 1973. Jorge Taiana (p) jura como Ministro de Cultura y Educación del gabinete del
Dr. Cámpora.
gobierno popular y que Cámpora, que se había transformado en “El Tío”,

fuera el presidente y nos representara.
Como militante tuve una situación particular cuando me enteré de que
mi papá sería ministro. En ese momento se lo comuniqué a mi jefe que
era Dardo Cabo y le dije: “Dardo, tengo que contarte algo, por más que
yo sea un militante que esté acá en La Matanza, resulta que a mi papá lo
acaban de nombrar ministro” y entonces él me dijo: “Bueno, vos tenés que
acompañarlo, estar al lado de tu viejo, qué vas a hacer, no vas a poder
seguir militando en el barrio. Sos de las pocas personas de confianza”. Mi
papá me había ofrecido que lo acompañara en el Ministerio y, al aceptar,
nuestro vínculo cambió porque trascendió la muy buena relación personal
y política que habíamos tenido a lo largo de todos esos años en los que
conversábamos, debatíamos e intercambiamos lecturas. A partir de enton-
ces compartimos estrechamente la experiencia militante y transformadora.
Me acuerdo que cuando estaba en la Universidad había conseguido las
Obras Completas de Mao Tse Tung de Ediciones en lenguas extranjeras,
que después perdí… Alguien las quemó con un poco de razón y un poco
de susto en la época de la dictadura. Entonces, se las di a leer a mi papá
que no tenía formación tradicional marxista y menos maoísta y cuando me
las devolvió me dijo: “Pero esto es como Claude Bernard, muy parecido”.
Lo había traducido en su lenguaje más positivista, cientificista y creo que
no lo había para nada sorprendido.
La experiencia en el ministerio fue muy importante e intensa. Por
ejemplo, la cuestión universitaria da para hablar un buen rato, dado que
fue un tema central durante la gestión: conseguimos que, prácticamente
por unanimidad, se aprobara la Ley Universitaria 20.654, conocida como
Ley Taiana. Pero además del tema universitario también se llevaron ade-
lante iniciativas muy interesantes como la campaña de alfabetización y la
Campaña de Reactivación Educativa del Adulto (CREAR). En el año 2014,
cuando se cumplieron 40 años, el Ministerio de Educación hizo una ree-
dición de los materiales de CREAR y una serie de actos conmemorativos.
Y ahí estaba Grosso, en CREAR, ¿no?

Carlos Grosso era director de Educación de Adultos, el vicedirector
era Juan María Healion y el tercero era Cayetano De Lella. Ese era el
trío y Cayetano fue en realidad el gran impulsor de esa extraordinaria
campaña que fue CREAR y que tuvo un gran apoyo nada menos que
de Paulo Freire porque rescataba mucho el espíritu de sus ideas. En ese
momento viajamos a Suiza para entrevistarnos con él que vivía exiliado
por causa de la dictadura en Brasil, era un docente, un educador, vincu-
lado al Consejo Mundial de Iglesias con sede en Ginebra. En la reunión
–26–
–27–
Familia Taiana en el homenaje realizado por el Ministerio de Educación a 40 años de la “Campaña
CREAR” impulsada por el entonces Ministro de Educación, Dr. Jorge Alberto Taiana.
le propusimos que nos asesorara y él aceptó de inmediato colaborar y dar

una clase magistral en Argentina, con la única objeción de que el avión
que lo trajera no sobrevolara el espacio aéreo brasileño, porque temía que
las Fuerzas Armadas lo obligaran a bajar. Yo estudié el tema y no había
forma, todos los aviones que venían de Europa pasaban por el espacio
aéreo brasileño, entonces hice una evaluación de riesgo y concluí que las
Fuerzas Armadas de Brasil no iban a bajar un avión para tomar a Paulo
Freire. Entonces le escribí diciéndole: “Hemos conseguido el vuelo que
no pasa por territorio brasileño y está todo arreglado”, o sea que le mentí.
Finalmente vino a la Argentina para dar una clase magistral que fue el
puntapié inicial de esa campaña de alfabetización, que desde el punto de
vista de la educación popular constituyó una experiencia maravillosa que
aún no ha podido ser superada. Produjo un shock de alfabetización a lo
largo y ancho del país que fue realmente muy importante.
Y, a lo largo de los años, ¿cómo valorás hoy el breve rectorado

de Puiggrós?
La designación de Puiggrós le había gustado mucho a Perón, tal vez
fue la que más alabó de todas las designaciones que hizo mi papá. Al
poco tiempo, obviamente, la derecha peronista empezó a presionar y a
crear el conflicto. Entiendo que todo ese periodo estuvo signado por una
situación bastante contradictoria, porque por un lado estaba la juventud,
y sobre todo en el ámbito universitario, que tenía muchísima fuerza y
posibilidades de avanzar sobre estructuras muy anquilosadas y conserva-
doras. En ese momento se decidió cambiar profesores, planes de estudio
y sancionar una ley que nos permitiera consolidar dichos cambios. Para
eso teníamos que sacudir la alfombra, movilizar, ocupar y ser capaces de
conducir la conflictividad. En la práctica se enfrentó a interventores que
había designado mi padre porque no resultaban aceptables para la co-
munidad universitaria y sobre todo para los jóvenes. Pero, por otro lado,
buena parte de la derecha peronista estaba haciendo lo mismo, no en la
universidad donde no tenían fuerza, pero sí en otros ámbitos.
Después del 25 de mayo de 1973, se pone en evidencia la intransigencia
al cambio por parte de algunos sectores, lo que se traduce rápidamente en
una tensión y conflicto al interior del peronismo. ¿Cómo se expresan esas
tensiones? En forma práctica en una ola de ocupaciones en el aparato del
Estado, algunas de las cuales fueron promovidas por la juventud, con el
objetivo de sacar a los representantes de la dictadura e iniciar el cambio
lo más rápido posible. Mientras que otras fueron llevadas a cabo por los
sectores de derecha para crear una imagen de gran desorden y de caos.
–28–
El país que quiero
En ese conflicto, la mayoría de la derecha peronista paulatinamente se

va acercando al establishment económico y militar que había gobernado
hasta entonces la Argentina, y coinciden en impedir los cambios y las
transformaciones que proponían los jóvenes con el apoyo de Cámpora. Ya
un poco antes, un sector de esa derecha, que tenía su máxima expresión
en López Rega, un hombre muy cercano a Perón, había comenzado una
serie de operaciones contra Cámpora, buscando dañar su imagen. Le
decían a Perón que Cámpora no estaba cumpliendo con lo arreglado y
que se estaba llevando al país a un gran desorden. El punto de inflexión lo
constituye el 20 de junio de 1973, cuando durante el regreso de Perón se
produce la Masacre de Ezeiza que fue organizada por la derecha peronista
para intentar frenar el avance de la juventud y de la izquierda peronista
y, así, evitar el encuentro con Perón. El discurso de Perón de esa noche
decepcionó enormemente a todos los jóvenes, porque los responsabilizó
de la situación cuando en realidad habían sido las víctimas. Todos los que
participamos de esa gran movilización sabemos que fuimos sorprendidos
por el ataque criminal de la derecha para frustrar el acto, porque no que-
rían que pudiéramos demostrar nuestra gran capacidad de movilización
frente a Perón.
Jorge Enrique Taiana, Jefe de Gabinete del Ministerio de Educación, junto

a su padre, Jorge Alberto Taiana, Ministro de Educación.
–29–
¿Hoy tenés una reflexión sobre un tema tan áspero y difícil para
todos que es el papel de Perón en esa circunstancia tan crucial?
Yo creo que Perón, por el que tengo una gran admiración como hom-
bre que se destacó muchísimo sobre su tiempo y como estadista, volvió
a la Argentina cuando ya era tarde, o mejor dicho se le permitió volver
cuando ya era tarde. Era tarde porque la conflictividad en la sociedad
argentina se había polarizado mucho, nunca está de más recordar el efecto
destructivo y nefasto que la proscripción del peronismo, los fusilamien-
tos y los golpes de Estado tuvieron sobre la posibilidad de una solución
pacífica de la conflictividad social en Argentina. Ese fue el origen de una
sociedad con menos democracia, y con una violencia social, institucional
y política creciente.
Además, pienso que Perón no llega con toda la energía necesaria como
para encarar un proceso que tenía que resolverse en el mediano plazo y
no en el corto plazo, que es lo que tenía de vida Perón. Si bien Perón tenía
noción del grado de la conflictividad política que había en la sociedad
argentina y, por lo tanto, en el seno del propio peronismo, esta percepción
no era la adecuada. Creo que tenía una visión más optimista del grado
de afectación que había en la sociedad, y por lo tanto en el peronismo.
Además de la Masacre de Ezeiza hubo otro momento decisivo en este
proceso que fue el 5 de julio de 1973, cuando se realiza, en la casa de
Gaspar Campos donde se alojaba Perón, una reunión de gabinete a la
que asiste Isabel y dirige López Rega. En esa reunión se plantea que Pe-
rón tenía que ser el presidente, desconociendo lo acordado previamente
acerca del rol que Perón iba a jugar en esa etapa como embajador de
unidad regional. Ante ese planteo, que en la práctica significaba un golpe
palaciego, de inmediato Héctor Cámpora y Vicente Solano Lima ponen
su renuncia a disposición de Perón. Las renuncias fueron aceptadas el día
13 de julio, en coincidencia con algunas manifestaciones organizadas por
José Rucci, que era parte de la maniobra para terminar con el gobierno
de Cámpora. De inmediato se envió al senador Alejandro Díaz Bialet, que
era quien continuaba en la línea de sucesión, a una misión a Argelia, con
el objetivo de dejar a Raúl Lastiri, presidente de la Cámara de Diputados
y yerno de López Rega, a cargo de la Presidencia de la Nación. Una vez
que Lastiri asumió, convocó a las elecciones para el 23 de septiembre de
1973, que ganó por más del 60% de los votos la fórmula Perón-Perón.
Resulta paradójico que toda esa expectativa de cambio, que esa mirada y
esperanza regional que estuvo representada en la asunción de Cámpora
con la presencia del presidente de Cuba, Osvaldo Dorticós, y del presidente
de Chile, Salvador Allende, en el plano interno se viera frustrada por una
–30–
El país que quiero
alianza entre los sectores más conservadores de la sociedad, la derecha

del peronismo, el establishment económico y los militares que habían sido
su “partido armado” en las últimas décadas en la Argentina.
Además, desde la perspectiva que dan los años, se puede ver que la
Argentina recuperó un gobierno popular luego de 18 años de proscrip-
ción en coincidencia con el comienzo de una profunda crisis económica
en el orden global. El comienzo de esa crisis tiene una fecha exacta y es
octubre de 1973, con la guerra de Yom Kipur, que cuadriplica el precio
del petróleo. La paradoja de ese proceso y el desencuentro histórico de
la Argentina es que el triunfo popular se obtiene cuando a nivel mundial
las luchas populares por la liberación empiezan a perder fuerzas. En La-
tinoamérica se consolidan proyectos políticos reaccionarios y golpes de
Estado que enfrentan a esos procesos populares. En Brasil, desde hacía
un tiempo había dictadura, en Bolivia se vio frustrada la experiencia de
Juan José Torres, en Perú había terminado el proceso nacionalista de Juan
Velasco Alvarado, en Uruguay, luego de decenas de décadas de gobiernos
democráticos, se produce un golpe militar, y en Chile el 11 de septiembre,
diez días antes de las elecciones de Perón, se produce el golpe que va a
terminar con el gobierno y la vida de Salvador Allende.
25 de mayo de 1973. Cámpora, Dorticós y Allende.
–31–
Es como que todo se dio a destiempo. Perón volvió a la Argentina

cuando el nivel de enfrentamiento interno era muy elevado, cuando él ya
no tenía tiempo, energía ni la facilidad para poder resolver esas contra-
dicciones, y cuando en el mundo el ciclo de expansión económica y de
desarrollo del Estado de bienestar entraba en crisis.
Recuerdo algunos capítulos del libro de tu padre sobre los últi-

mos días de Perón, ahí hay un interesantísimo debate entre dos
estilos médicos. Donde tu padre representaba a la medicina
racional científica, ante los manejos de López Rega. En ese ca-
pítulo hay observaciones muy interesantes sobre el mundo que
rodeaba los últimos días de Perón, ¿no?
Papá desarrolló mucho toda esa teoría de la esfera de lo cognitivo y
de lo volitivo. Él siempre destacaba que Perón seguía teniendo la cabeza
extraordinariamente bien, que pensaba de manera magnífica y que tomaba
decisiones correctas, pero que la esfera de la voluntad estaba un poco
afectada, entonces algunas decisiones que él tomaba se cambiaban. El
ejemplo típico fue el viaje a Paraguay que le provocó la neumonía que
lo llevó a la muerte. En la mañana del día del viaje a Paraguay papá fue
a verlo a Perón a Olivos. Lo ve mal, afiebrado y le dice: “Usted no tiene
que viajar, no vaya a Paraguay”. Además era junio, tenía que estar para-
do como cuatro horas al aire libre en un lugar frío (en Paraguay también
hace frío en junio) lo que no era bueno para su salud. López Rega estaba
escuchando la conversación detrás de la cortina y, cuando papá se es-
taba despidiendo, Perón le dice a López: “Venga, venga, acá Taiana me
dice que hay que suspender el viaje, así que vamos a seguir su consejo y
vamos suspenderlo”. Cuando papá llega al ministerio desde Olivos yo lo
estaba esperando y él me dice que Perón había suspendido el viaje, pero
la televisión estaba informando que viajaba, que fue lo que efectivamente
ocurrió. Esa fue una decisión que claramente tomó su círculo más íntimo,
es decir Isabel y López Rega, contra la voluntad y el bienestar de Perón.
Podemos concluir que Perón llegó a tiempo para su reivindicación
histórica, pero que no llega ni con el tiempo ni la fuerza necesaria para
conducir una situación enormemente conflictiva y compleja que termina
favoreciendo el golpe de 1976.
Y yendo un poquito más rápido, ¿dónde te toma el golpe del 76?

El 24 de marzo del 76 yo estaba preso en Devoto desde junio del 75.
La policía me fue a buscar a mi casa el 26 de junio a la noche. En ese
–32–
–33–
Jorge Alberto Taiana junto al presidente Juan Domingo Perón.
momento mi papá estaba viviendo en Madrid porque estaba amenazado

por las Tres A, figuraba en el listado de los diez primeros que iban a matar.
Cuando asesinan a Ortega Peña mi papá estuvo unos días escondido,
preparando su viaje a España, en la casa de un médico amigo, el Dr. Gon-
zález que es el padre del economista Javier González Fraga y de Elvirita
González Fraga. Él y su mujer, que vivían frente a la Plaza San Martín,
eran muy amigos de mis padres y, a pesar de que no tenían nada que ver
con el peronismo, igual lo acogieron en su casa durante varios días. Fue
una gran muestra de compromiso y de amistad que no se reciben con
frecuencia en la vida.
A mi papá le habían mandado avisar a Madrid desde el Ministerio de
Defensa (Sabino, el ministro de Defensa) que yo me fuera porque me
iban a meter preso. Ya desde fines del 74 con el estado de sitio andaba
medio clandestino y cuando me llega ese mensaje por intermedio de
papá contesto, imbuido por el espíritu de la época: “A mí de mi país no
me echa nadie” y, efectivamente, no me fui. Finalmente, dieron conmigo
y me detuvieron en junio del 75 en los días previos al Rodrigazo, cuando
ya estaban en la calle las grandes movilizaciones obreras.
Esa noche volvía de una gran manifestación frente a fábrica Paty en
Panamericana, convocada por la Coordinadora de Zona Norte donde yo
militaba. Estábamos muy contentos porque en los cuerpos de delegados,
los compañeros de la JTP (Juventud Trabajadora Peronista) estaban te-
niendo un crecimiento extraordinario, y creíamos que ese avance podía
revertir el deterioro general de la situación. Es evidente que fue un gran
error de evaluación, en realidad era el canto del cisne porque, si bien ha-
bía una gran movilización obrera, la misma se daba en una situación de
reflujo y gran dispersión del campo nacional. Cuando me detienen voy
con la alegría de haber visto esas multitudes obreras manifestando sus
reclamos y reivindicaciones en las calles.
Al principio me llevan a Coordinación Federal y me tienen secuestrado
ilegal un día y pico, torturándome (con la tortura de la época, picana,
submarino y todas esas cosas). Me reconocieron rápido porque mi madre
de inmediato denunció mi detención y comenzó a hablar con varios de los
ministros del gobierno de Isabel que ella conocía bien. Mi madre intervino
mucho, tanto lo hizo que le pusieron una bomba en el edificio donde vivía.
Gracias a sus gestiones me reconocieron como detenido, detuvieron la
tortura, me levantaron la incomunicación a los diez días y finalmente me
trasladaron a Devoto.
Mi padre decide volver cuando estoy preso, durante una visita hablamos
sobre la posibilidad de un golpe militar y del peligro que lo detuvieran,
–34–
El país que quiero
pero él igual decide quedarse. Pocos días antes del golpe lo matan a Lalo
Alsogaray en Tucumán donde estaba militando, fue una pérdida muy
fuerte a nivel familiar.
A papá lo detuvieron poco tiempo después del golpe, primero lo lle-
varon a un barco y luego lo mantuvieron preso cinco años en el Penal de
Magdalena y otro año más en prisión domiciliaria.
La noticia de la detención de Jorge Taiana.
–35–
II
la experiencia de la cárcel - la dictadura, el retorno
de la democracia - la reinserción en la vida política
y académica - los derechos humanos -
de Alfonsín a Menem
Me gustaría, Jorge, que hagas una pequeña reflexión sobre los

años de prisión porque cuando uno sale de la cárcel se encuen-
tra que recupera sus nexos con la vida cotidiana, su familia, los
amigos. Pero tu prisión fue en años muy difíciles de la Argentina
(bien conocidos, bien estudiados) pero siempre queda la impre-
sión personal de lo que es ese momento de más fragilidad donde
la vida está siempre pendiendo de un hilo…
Es una experiencia no sé di decir “rara” porque es vulgar la palabra,
pero es una experiencia única. Yo a veces pensaba que era como jugar
al tenis, ¿viste que los tenistas juegan en general con un solo brazo?
Entonces trabajan mucho un músculo, por ejemplo Vilas tenía el brazo
izquierdo mucho más desarrollado que el derecho. Y la cárcel, en ese tipo
de circunstancias tan duras, es un poco eso, porque además era joven,
éramos jóvenes. Entonces es una experiencia muy dura pero desigual que
te prepara para soportar o para resistir circunstancias muy difíciles, pero
no es una experiencia en la que madurás de la misma manera en todos los
aspectos. Por ahí te fortalece en muchas cosas, pero en otras cuestiones
relacionadas con el intercambio social, por el contrario, te falta la práctica
o te volvés menos maduro. Es una madurez desigual la que te da la cárcel.
Me preparó para poder soportar momentos muy difíciles y para vivir
cosas muy tremendas. Yo siempre recuerdo que el peor momento fue una
vez que me visitó mi mamá en el 76 y me dijo: “Mirá, tenés que contar esto
–37–
que pasó”. Cuando vuelvo a la celda había un compañero que se llamaba

Jacobo Adjiman que era un hombre grande (nosotros teníamos como
veintipico años y él tenía como 60). En cinco minutos tuve que decirle: “Tu
mujer está afuera, pero no puede entrar porque no tiene documento, a tu
hijo mayor y a su mujer los mataron, también mataron a tu segundo hijo y
a su mujer, y tu tercer hijo, adolescente, fue secuestrado y no ha aparecido”.
Tuve que decirle todo eso a un señor de 60 años, explicarle que su vida
había quedado deshecha para siempre. He pasado momentos muy difíciles
y he vivido cosas terribles, pero eso fue algo muy duro de enfrentar.
En ese sentido, uno se puede preparar para algunas cosas, pero para
otras no lo podés hacer en absoluto. Yo tenía hijos muy chicos que solo
podía ver en las visitas y yo, que me sentía un hombre hábil para algunas
cosas, no sabía bien cómo tratar a un chico. Entonces es una experiencia
muy desigual y difícil. Creo que nos ayudaba mucho la solidaridad entre los
presos, entre los compañeros, eso era enormemente valioso. Sobre todo a
lo largo de un tiempo en el que pasaban dos cosas. La primera es que todas
las visitas llevaban información de parientes, amigos o familiares que morían
o desaparecían, y la segunda es que al mismo tiempo éramos conscientes
que estábamos sometidos a una situación de riesgo de vida importante. En
diciembre de 1976 me habían trasladado a La Plata al Pabellón 1, conocido
como el pabellón de la muerte. Las condiciones eran sumamente duras, muy
difíciles, pero al mismo tiempo creamos lazos de hermandad extraordinaria.
Es como esta historia de los colegios de internados, del servicio militar. Hay
personas con las que uno tiene una especie de hermandad o de amistad o
de afecto que es completamente indestructible.
Lo llamaron Pabellón de la Muerte, porque de los catorce miembros
originales del mismo, ejecutaron extrajudicialmente, “con Ley de fugas”,
a cinco queridos compañeros: Dardo Cabo, Roberto Pirles, Ángel Geor-
giadis, Horacio Rapaport y Juan Carlos Domínguez, cada uno de ellos,
un ser humano y compañero entrañable.
La principal sensación que tengo de la cárcel es esa de que era un
desarrollo desigual. En algunas cosas madurabas rápido y a los golpes, a
veces literalmente. Y, en otras seguías siendo un chico o una persona más
inmadura afectivamente. A mí dentro de todo me toca vivir esa experiencia
entre los 25 y 32 años, pero había muchos chicos que entraron con 18
años y que salieron a los 24 años y que estuvieron en la cárcel durante
un periodo de la vida en el que general se producen muchos cambios y
ellos lo vivieron en un mundo muy irreal.
–38–
Rawson, 1980. DNI de Jorge Taiana realizado en
la cárcel de Rawson mientras estaba preso por la
dictadura militar.
Diario Crónica del 24 de noviembre de 1982. En su tapa informa

la liberación de Jorge Taiana, quien llevaba preso 7 años.
–39–
Y… ¿experiencias que puedas recordar ahora? Evidentemente las

formas carcelarias son formas de humillación, de sometimiento.
Nuestra actual vida política hace que esas experiencias parezcan
lejanas, propias de un pasado que todos creemos superado, pero
evidentemente hay algo en nuestra memoria afectiva o política de
esos enclaustramientos, que en algo repercute en el presente…
En general, creo que la mayoría de los presos políticos de aquel
entonces tenemos un cierto orgullo por habernos comportado con dig-
nidad y haber cumplido bien el papel que nos tocó en el reparto. No fue
el peor papel que nos podía tocar, el peor fue el de los desaparecidos,
obviamente. La mayoría de los presos habíamos acordado que algunas
cosas no estábamos dispuestos a hacer, no nos íbamos a prestar a situa-
ciones que considerábamos humillantes y que era preferible ser castigados
a someternos a ese tipo de vejámenes. Y eso, en general, funcionó y nos
dio una gran fortaleza.
Hay algo que sí es interesante analizar de ese período. Los años más
duros en la cárcel fueron obviamente el 76 y el 77, ya en el año el 78
empiezan a aflojar un poco y en el 79 con la visita de la Comisión Inte-
ramericana de Derechos Humanos a la Argentina cambian los regímenes
internos y se produce una primera apertura. En el 1978 termina el perío-
do más duro porque aflojan las palizas, los periodos de aislamiento, las
ejecuciones extrajudiciales y empezamos a tener la idea de que íbamos
sobrevivir, sin embargo coincide con el período de mayor cantidad de
suicidios de los presos en las cárceles. La sensación es que durante todo el
76 y el 77 estábamos como esperando el garrotazo y que eso en el fondo
te creaba defensas que te servían para sobrevivir. Cuando viene el afloje,
cuando tenemos la posibilidad de salir un poco de la idea fija de “resisto,
resisto, resisto, debo resistir” es que aparecen las crisis o los momentos
más difíciles desde el punto de vista personal. Entre otras cosas porque
primero es como que tomás conciencia que esa experiencia ha sido larga,
que constituye una parte importante de tu vida, que te va a dejar secuelas
y que perdiste e ibas a seguir perdiendo cosas que eran irrecuperables.
Esa nueva realidad que te permitía relajar un poco, “ablandarse”, a veces
tuvo una consecuencia muy autodestructiva para algunos compañeros
porque tener conciencia de todo ese daño se transformó en una carga
muy pesada. Pero en general todos nos sentimos un poco mejor.
Mirándolo en perspectiva lo que uno rescata de toda aquella experien-
cia es la democracia recuperada, sentir que aquello parece haber quedado
definitivamente en el pasado. No es un tema menor porque si de algo
–40–
El país que quiero
teníamos conciencia entonces era que ser un preso político en condiciones

bastante inhumanas, sometidos a vejámenes, malos tratos o tratos crueles
y/o torturas a veces, era algo que ya había pasado en Argentina muchas
veces. No era una excepcionalidad, sino más bien algo que con cierta
frecuencia les sucedía a los militantes políticos. El hecho de poder mirarlo
hoy como una especie de prehistoria, como algo que sucedía en el pasado
como las degollinas después de las batallas de las guerras civiles del siglo
XIX, creo que tiene una parte positiva y, aunque a veces a los argentinos
nos cuesta creerlo, es una clara demostración de que hemos avanzado y
logrado muchas cosas importantes.
Y, bueno, no se te escapa que hoy es motivo de discusión eso

también. De repente han vuelto esos temas, para muchos ne-
gando autoridad a esa experiencia y colocando los temas de
actualidad como superiores en cuanto a sufrimientos, pérdida
de libertades y demás, lo que inhabilitaría relatos como los que
estamos haciendo ahora…
Me parece que la diferencia entre aquel pasado y cualquier visión que
uno pueda tener del presente es literalmente abismal. No son situaciones
verdaderamente comparables y si alguien lo hace, hay que pensar dos
cosas. La primera es que intencionalmente quiere quitarle peso a aquel
pasado y entonces lo relativiza como origen o fuente de las graves y
sistemáticas violaciones de los derechos humanos. La segunda tal vez se
deba a que, por falta de experiencia, se le asigna, a ciertas dificultades
que puede haber en el presente, características de profundidad y rasgos
sistémicos que difícilmente tengan. Basta haber visitado muchas cárceles
y distintas celdas de castigo y, por suerte, se puede comprobar cómo han
disminuido respecto al pasado y cómo se ha establecido cierta regulación
sobre su uso. Es cierto que sigue habiendo muertos en las cárceles y que
la forma en que viven las personas privadas de su libertad sigue siendo
quizás uno de los problemas de derechos humanos más serios que hay
en la Argentina. Pero el carácter sistémico que tuvo la violencia con los
detenidos me parece que es completamente distinto. En ese entonces los
presos políticos fuimos víctimas del plan sistemático de destrucción del
movimiento popular a nivel penitenciario, que desarrolló una doctrina de
desintegración personal y de destrucción de los vínculos afectivos, como
base de lo que denominaban régimen de máxima peligrosidad.
–41–
Solo te lo preguntaba porque en la actualidad se suelen hacer

comparaciones sumamente dudosas y carentes de fundamento,
adjudicándole formas dictatoriales al actual gobierno y borrando
totalmente el pasado argentino y lo que fueron las verdaderas
dictaduras.
Esas son obvias exageraciones y extrapolaciones, no hay verdade-
ramente ningún punto de comparación. Y me parece que uno puede
tener las más diversas críticas a la democracia realmente existente en la
Argentina y en la región, pero de ninguna manera son comparables con
las dictaduras, con los regímenes de seguridad nacional que tuvimos.
Nosotros vivimos en una Argentina donde la mayoría estuvo proscripta
durante muchos años. Hoy esa es una idea completamente absurda que
resulta inaceptable para la inmensa mayoría de los argentinos.
Sí, por eso llama la atención que la prensa más enfática que hoy
tiene la Argentina incurra permanentemente en ese tipo de com-
paración con una fuerte repercusión en un sector no desdeñable
de la opinión pública.
Exacto, lo hemos visto recientemente. Hay un sector de la población
que evidentemente no ve las proporciones correctas, la combinación de
fortalezas y debilidades que puede tener nuestro régimen democrático.
Los que vivimos la experiencia de la dictadura y de ciertas democracias
limitadas como hubo en Argentina, sabemos exactamente la diferencia.
Quizás una de las cosas más importantes, una de las experiencias que
dejó la dictadura a los jóvenes y a los militantes de entonces fue una
evidente revalorización de la democracia. La idea de que la democracia
no solo implica la ausencia de dictadura, sino que también puede haber
conflictividad social y debate político. La verdad que no me parece que
sean experiencias que se puedan comparar. Y el uso o el abuso de los
términos “autoritarismo” o “dictadura” no es ingenuo en algunos medios o
en ciertos ámbitos que tienen una clara trayectoria autoritaria en Argentina,
se trata de una crítica de la realidad injustificada y desproporcionada con
la intencionalidad de alivianar esa pesada carga de violaciones que está
en el pasado. No es solo una forma de referencia al presente, sino que
también es una forma de reconstruir el pasado. Está la vieja frase de que
lo único que se puede cambiar es el pasado, y creo que sí, que muchos
sectores del poder en Argentina que estuvieron comprometidos con formas
dictatoriales, con prohibiciones y violaciones masivas de derechos y que
fueron cómplices o participaron del terrorismo de Estado, intentan en
forma permanente reconstruir una visión distinta del pasado.
–42–
El país que quiero
Y también hay un pequeño problema que por supuesto es político

pero que tiene una naturaleza ética. Creo que todos hemos vo-
tado a Luder. También en la actualidad se escucha el argumento
para el que mira mucha televisión y lee los diarios, como yo,
“Ustedes, que votaron a Luder, no nos extraña que hoy defien-
dan un gobierno de esas características”. Y yo recuerdo haber
votado a Luder porque nunca tuve ningún desprecio por Alfon-
sín y después, crecientemente, lo fui valorando, porque supuse
que iba a pasar lo que siempre había pasado en el peronismo.
Los que teníamos posiciones, llamémoslas cómodamente “más
avanzadas”, las íbamos a disputar con un personaje que a mí
no me gustaba y suponía que era una situación semejante para
muchos que lo votaban. Simplemente para insistir en la idea de
que la única lucha que valía la pena era aquella que se hiciera
dentro del peronismo para después expandirla a toda la socie-
dad, por eso Alfonsín no aparecía como nuestro personaje. A mí
me pasó después, y en algo acepto esa crítica para proyectarla
al presente, pero no que habría hoy una continuidad de los que
votamos a Luder, porque votamos en términos de lo que siem-
pre éramos: los que teníamos en el peronismo otra visión del
peronismo. Después, y esta es la pregunta que te quiero hacer,
al aparecer Alfonsín hubo que hacer cotejos, comparaciones,
valoraciones, replanteos, respecto a lo que finalmente se dio a
llamar “alfonsinismo”. ¿Qué balance hacés de esto?
También voté a Luder y era obvio que Luder nos representaba muy
poco. Era obvio también que los que veníamos de posiciones avanzadas
o el peronismo de izquierda habíamos sufrido una derrota fenomenal, y
lo que se buscaba era no ser expulsado del sistema político y tener un
lugar mínimo donde representarse. Muchos pensábamos que iba a ganar
inevitablemente el peronismo. En esa época mis hijos eran chiquitos y
el 30 de octubre de 1983 a la noche, cuando los que festejaban eran
los radicales, los chicos, que tenían 8 y 6 años, me decían: “¿No es que
éramos mayoría?”. Y entonces tuve que decirles: “Sí, éramos, pero no
somos más”. Eso era algo que los peronistas no pensábamos que podía
suceder, naturalmente creíamos que iba a ganar el peronismo y que se
iba a dar una lucha política al interior del mismo para definir el carácter
de ese gobierno.
Alfonsín generó un fenómeno muy vasto que evidentemente nosotros
no supimos ver en sus comienzos, pero que muy rápidamente también
tuvo su reflejo en el peronismo. La renovación peronista es consecuencia
–43–
de esa derrota, fue una forma de incorporar en el peronismo algunos

de los contenidos de renovación que había planteado el alfonsinismo
al interior de la UCR. Si lo miramos en perspectiva, lo que está claro
es que la democracia argentina le debe a Alfonsín mucho en cuanto a
su consolidación, incluso con sus marchas y contramarchas. Yo fui muy
crítico, y lo soy, de la obediencia debida y el punto final, pero me parece
que con el juicio sentó las bases de una convivencia democrática que en
la Argentina no tiene demasiados antecedentes. Ahora analizándolo en
perspectiva fue un hombre que tuvo un papel importante y al que la so-
ciedad le debe un reconocimiento. Él tuvo un rol fundamental a pesar de
todas las limitaciones, porque hay que recordar lo que fueron esos años
de crisis económicas y levantamientos militares, en el fin de ciclo de los
golpes militares en Argentina.
Y, durante esos años, ¿vos cómo te reubicaste?

Durante esos años seguí militando en el peronismo más combativo,
aposté a la renovación y me dediqué a actualizarme desde el punto de
vista académico. Yo era sociólogo, me había recibido en 1972 y al tiempo
de salir de la cárcel cursé una maestría en FLACSO y me incorporé al
CONICET con una beca de formación superior. Me dediqué a una vida un
poco más académica, empecé a dar clases y trabajé bastante en solidaridad
en los movimientos de derechos humanos y sobre todo con el exilio argen-
tino. Estuve en un organismo que hacía un programa de apoyo al retorno
de argentinos. Fui directivo del SUM, Servicio Universitario Mundial, que
daba becas para el retorno y también participé de la OSEA, Organización
de Solidaridad con el Exilio Argentino, que ayudaban a volver y a reinsta-
larse a muchos compañeros que habían sufrido el exilio. Me parecía una
tarea importante la recuperación de parte del activo político y social que
teníamos y que había quedado muy diezmado por la represión.
Así que me mantuve, acompañando la renovación, donde no tuve un rol
muy destacado y empecé a estudiar y escribir sobre temas internacionales
y a dar clases en la universidad.
Y también en relación con los derechos humanos…

Cuando estuve preso mi defensa la asumió el CELS (Centro de Estudios
Legales y Sociales), así que siempre me mantuve relativamente cerca de
ellos. En el CELS estaban Emilio Mignone, Augusto Conte, Alicia Oliveira,
Laura Conte, Carmen Lapacó, dos abogados jóvenes que eran muy im-
portantes en aquel entonces como Luis Zamora y Marcelo Parrili y Lucila
Larrandart que después entró en el Poder Judicial. En el CELS había todo
–44–
El país que quiero
un conjunto de gente de la cual siempre me sentí muy cercano. Además en

1984 y 1985 fui coordinador del Centro de Estudios Sociales del Servicio
Paz y Justicia (SERPAJ), junto a Adolfo Pérez Esquivel, donde también
había un grupo interesante de gente como Claudio Lozano, Mercedes de
Pino, Carlitos Acuña, Beto Quevedo, Leo Pérez Esquivel, María Sonde-
reguer, Patricia Vázquez, Lucho Fara, Claudio Rojo, entre otros. Éramos
un grupo de jóvenes que tratábamos de articular el tema de los derechos
humanos –defensa, protección y castigo a los culpables– con cuestiones
más vinculadas con lo social. Además el Servicio de Paz y Justicia tenía
una cierta proyección, sobre todo latinoamericana, porque existía como
tal en varios países de la región. Así que yo como coordinador del centro
participé activamente en esa época.
Una de las tareas políticas que hicimos fue colaborar y trabajar con
UNUSATE que era la agrupación opositora en ATE. En esa agrupación
estaban los jóvenes rebeldes de entonces que eran Víctor De Gennaro y
Germán Abdala que lograron ganar las elecciones en ATE, hecho que nos
pareció extraordinario en ese momento. Fue uno de los primeros gremios
que una dirigencia nueva y comprometida ganaba y nos daba la idea de
que se podía cambiar y avanzar. También en esa época trabajaba muy
cerca de un compañero con el que compartimos la cárcel, el Barba Gu-
tiérrez, en la recuperación de la UOM, en la que logró ganar la Secretaría
General de la Seccional Quilmes. Así que siempre me mantuve ligado a
la cuestión de derechos humanos, al tema del movimiento obrero y al
estudio y análisis de temas internacionales, y eso ha sido una constante.
Aunque estamos siguiendo el paso de tu biografía en relación

con los grandes ciclos argentinos, igual me gustaría si te podés
animar a un breve balance de esos organismos: los servicios de
justicia, CELS, proyectados hacia hoy.
Han cambiado porque ha cambiado la realidad. Los organismos eran
básicamente de dos tipos: los de víctimas de la represión, o de familia-
res de esas víctimas, y otros como el SERPAJ, que es una organización
con una visión cristiana y latinoamericanista como la que tiene Adolfo
Pérez Esquivel. El CELS fue un organismo, y es un organismo, extraor-
dinariamente eficaz, fundado por personas con una gran visión y mucha
capacidad. A mí siempre me sorprendió sobre todo Emilio Mignone, que
es el que más pude tratar, porque combinaba una mente verdaderamente
lúcida, que cortaba como un cristal, muy precisa y analítica, con mucha
firmeza en los principios y, al mismo tiempo, con una capacidad práctica
y pragmática extraordinaria.
–45–
El CELS tuvo un rol muy importante durante la dictadura, yo los conocí

cuando empezaron a ir a las cárceles poco tiempo después de ser fundado.
La mayoría de los presos no teníamos abogados porque los habían mata-
do a casi todos. En el año 1981, Alicia Oliveira junto a Lucila Larrandart
asumieron la defensa de muchos presos. Pero, volviendo a la figura de
Emilio, hay que destacar que tuvo un papel sumamente importante, junto
a Augusto Conte, en la organización de las Madres, en la orientación del
trabajo que debían tener las mismas, en la denuncia internacional sobre la
situación argentina y en la cuestión jurídica de los juicios y los hábeas cor-
pus. También fue muy importante su participación en la preparación de la
visita de la Comisión Interamericana de Derechos Humanos en septiembre
de 1979. Tanto Emilio Mignone como Augusto Conte hicieron un aporte
extraordinario en el tema de derechos humanos y, aún recuerdo un docu-
mento famoso que publicó el CELS, creo se llamaba sobre el paralelismo
legal, en el que se denunciaba que no había excesos, sino que había en el
Estado un sistema dual que en parte era legal y en parte funcionaba en
la ilegalidad y que esa forma de funcionamiento ilegal que había asumido
el Estado permitió el terrorismo de Estado. Pero además de instalar ese
debate tan esclarecedor e importante para la época, pienso que el CELS
es el organismo que más logró transformarse y seguir marcando la agenda
en el tema de derechos humanos. Así como Abuelas ha sido de una gran
eficacia en lograr combinar los recursos del Estado, de la ciencia, de la
militancia y los familiares para recuperar más de cien nietos, de la misma
manera el CELS es el organismo que desde el punto de vista legal además
de mantener un rol importante en el tema de memoria, verdad y justicia,
ha sabido adaptar la agenda a los temas del presente. Cuando uno ve el
rol del CELS en todos los debates sobre seguridad democrática, violencia
institucional, propuestas de reformas de la legislación penal y monitoreo
de la situación de las personas privadas de su libertad, se puede apreciar
que es un organismo que ha sido capaz de ir redefiniendo los derechos
humanos en los temas actuales, que no se ha quedado solo en el relato
y en la investigación del pasado, sino que también se ocupa de todos los
temas que aún están pendientes en materia de derechos humanos.
Retrocediendo un poquitito, para ir nuevamente a los ciclos del

inmediato pasado nacional, hubo una transición dramática de
Alfonsín a Menem, con las crisis consiguientes. ¿Cuál era tu posi-
ción y tu situación ahí? ¿Qué pensaste en ese momento? ¿Cómo
te ubicaste frente a la nueva figura que emergía del peronismo?
Yo había apoyado a Antonio Cafiero en la interna contra Carlos Menem.
Seguro recordás que en ese momento hubo una interna en el peronismo
–46–
–47–
6 de febrero de 2007. París. Jorge Taiana y la senadora Cristina Fernández de
Kirchner conversan con Marta Vásquez, Madre de Plaza de Mayo Línea Fundadora.
como distrito único, cuyos precandidatos para la Presidencia de la Nación

eran Menem y Cafiero. En esa interna apoyé a Cafiero pero perdimos con
gran sorpresa para todos los que habíamos impulsado la candidatura de
Antonio. Sin embargo, mirándolo en perspectiva, quizás se puede enten-
der mejor. En ese momento Cafiero era la expresión de renovación del
peronismo que buscaba incorporar mucho de la experiencia alfonsinista,
pero en ese momento el alfonsinismo ya estaba en declinación y con enor-
mes dificultades para mantener la gobernabilidad. Mientras que Menem
planteó una especie de resurgimiento de un peronismo más folklórico, a
lo que se sumaba su personalidad carismática y un uso de los medios de
comunicación extremadamente novedoso para la política argentina. Su
triunfo en el medio de dos hiperinflaciones y en un año extraordinaria-
mente importante, recordemos que es el año en que se derrumba el Muro
de Berlín, que posibilita el proceso de avance y de imposición del modelo
neoliberal que con mucha fuerza habían impulsado Margaret Thatcher y
Ronald Reagan. Fue un proceso avasallador ante el cual los peronistas
quedamos impactados y muy desarmados, tampoco fuimos capaces de
ver globalmente y en toda su dimensión las graves consecuencias que
tendría sobre el futuro.
Digamos que Menem decidió una gran readecuación del peronis-

mo, sin dejar de llamarlo así y sin dejar de apelar a la liturgia,
pero siempre ligado a los grandes poderes de la época, econó-
micos, comunicacionales…
Eso fue exactamente lo que pasó, pero además ocurrió lo mismo en
varios de los partidos populares de América Latina. En Chile la Concerta-
ción encabezada por el Partido Socialista, el PPD y la Democracia Cristiana
hacen una transición adaptada al modelo neoliberal. También lo hace el
MNR de Bolivia que pasó de haber hecho la revolución de 1952 a ser el
que encabezó el modelo neoliberal, siempre bajo el liderazgo de Paz Es-
tensoro. Y lo mismo va a pasar con el APRA peruano. Hay una anécdota
extraordinaria sobre Alan García con Mercedes Sosa que me contó un
amigo peruano. A mediados de la década de los 80 Alan tuvo su primer
período como Presidente con un discurso más rebelde, antiimperialista,
pero le va muy mal económicamente. Años después tiene un segundo
período caracterizado por ortodoxia neoliberal y que coincide en una
parte con el período de Néstor y en otra con el comienzo del de Cristina.
En ese entonces fue a visitar a Mercedes Sosa que estaba en Lima y con
la que tenía una relación de gran cariño desde la época del exilio en París;
cuando se encuentran Mercedes lo saluda con afecto y le dice: “Alan, me
–48–
El país que quiero
dicen que estás haciendo todo lo contrario a lo que habíamos hablado y

lo que sostenías en otras épocas”, ante lo cual él respondió “Sí, pero no te
preocupes, si me va mal vuelvo a nuestras posiciones de entonces”. Y si
seguimos recorriendo la región vemos que en Venezuela la Acción Demo-
crática, que era el partido socialdemócrata que encabezaba Carlos Andrés
Pérez y que se suponía un partido de avanzada y de transformación social,
es también el que impone el proyecto neoliberal. Es en 1989 que en rechazo
a ese proceso se produce la reacción popular conocida como el Caracazo
de la cual surge la figura de Chávez, pero que recién triunfa electoralmente
a fines de 1998. Chávez cuestionaba globalmente lo que se había dado en
llamar la Cuarta República y el modelo del pacto de punto fijo que repartía
el poder entre socialcristianos del COPEI y los socialdemócratas de la AD. Al
mismo tiempo en Brasil triunfan los tucanos, otro partido socialdemócrata,
que tenía a la cabeza a Fernando Henrique Cardoso, que lideró un proceso
similar al del resto de los países latinoamericanos. Me parece importante
destacar que el auge neoliberal fue global y no se limitó solo a América
Latina. Las políticas de corte neoliberal también se aplicaron en África y
por supuesto en lo que había sido la Europa socialista. Ese modelo que si
lo resumimos o si lo esquematizamos como de apertura indiscriminada,
desregulación y privatización de la economía tuvo aplicaciones o desarro-
llos bastante diferentes según las regiones y los países, pero en casi todas
partes debilitó el rol del Estado.
Parece haber avanzado más el desmantelamiento del Estado…

Por ejemplo, ¿Brasil qué hizo? Privatizó como nosotros la empresa
estatal de petróleo, pero a diferencia lo que se hizo en Argentina con YPF,
transformó a Petrobras en una empresa mixta con mayoría estatal. Acá, no
solo fue YPF, también se privatizaron casi todas las empresas estatales, a
la vez que se redujo la estructura del Estado, perdiendo así toda capacidad
de regulación sobre la economía. Creo que la experiencia argentina fue
una de las más ortodoxas desde la perspectiva neoliberal y quizás una de
las experiencias más fallidas de la región.
O sea, vos pensás que hay un cuadro de época general que sin
duda determina una situación a la que asemejan todos los paí-
ses, por lo menos de América Latina, en este marco genérico del
neoliberalismo. Pero distinguís las variantes con que ese cuadro
de época se fue desarrollando en cada lugar.
Exacto. En realidad los ’80 y los ’90 son dos décadas en la que se
dan dos procesos más o menos en simultáneo. Por un lado, tenemos las
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transiciones a la democracia, cuando la mayoría de los países pasan de

regímenes dictatoriales a regímenes democráticos en el sentido tradicional
(elecciones, división de poderes, libertades civiles, sistema de partidos,
cierto margen de libertad). Este fenómeno se da sobre todo en América
del Sur, pero también en Europa Oriental, en África y en parte de Asia.
Además, en la región se logran finalizar ciertas guerras con los Procesos
de Paz en Centroamérica. En general todos esos procesos de transición a
la democracia están acompañados más o menos en simultáneo por una
“modernización económica”. Si uno lo analiza en perspectiva se puede
ver que estos dos grandes procesos van de la mano y se realimentan mu-
tuamente. Es difícil no pensar que la capacidad de imposición que tuvo el
neoliberalismo en muchos países fue posible, en parte, a que se desarrolló
en el marco de los procesos de apertura democrática con cierto consenso
hacia una mayor liberalización de la política y la economía.
Estos consensos se alimentan en un contexto internacional liderado
por Margaret Thatcher, Ronald Reagan y Juan Pablo II. Empiezan a res-
quebrajarse por el fracaso de las políticas económicas en muchos países.
En América Latina, la aplicación de estas políticas produjo un gran cre-
cimiento de la desigualdad y de la marginación de amplios sectores de
la sociedad. Repito son procesos que con peculiaridades ocurrieron de
manera más o menos contemporánea en América Latina, Europa, África y
en Asia. No podemos dejar de ver que la liberalización de la economía en
China que comienza con Deng Xiao Ping en 1978, que también fue acom-
pañada por un crecimiento de la desigualdad, tiene alguna relación con el
proceso de liberalización que se dio en América Latina de manera más o
menos simultánea. Está claro que durante la década del 90, a pesar de los
diferentes resultados en cada uno de los países, los procesos de reformas
económicas a nivel global respondían al paradigma neoliberal hegemónico
de esos años y que se conoció como el Consenso de Washington.
De hecho recién hoy estamos viendo en Europa, sobre todo en Grecia,
una reacción más sistémica y con peso político al modelo neoliberal y de
ajuste que le impone la troika. En Argentina y América Latina la reacción
se dio mucho más temprano con el comienzo del nuevo siglo. En cambio
en Europa, sobre todo en los países la ex Europa del Este, el neoliberalismo
sigue teniendo un gran peso político y una importante vigencia económica
explicadas en parte por su incorporación a la Unión Europea. Sin embargo,
en los países de la franja sur del Mediterráneo, cuyas economías fueron
muy castigadas por la crisis de 2008, empezaron a surgir nuevos partidos
y movimientos que cuestionan el modelo neoliberal y de ajuste que, sobre
todo, les exige Alemania.
–50–
El país que quiero
La intención de hacer todo este análisis de la coyuntura internacional

es porque me parece importante poner en contexto lo que nos pasa en
Argentina y en la región, más allá de las peculiaridades y diferencias de
cada uno de los procesos. A veces los argentinos somos bastante propensos
a exaltar nuestra originalidad y si bien nos suceden algunas cosas muy
originales, muchas responden a ciertos ciclos más generales a nivel global.
Por eso, en ese sentido, es que miramos la política o lo político

como una esfera con su autonomía específica más o menos re-
lativa que, por un lado, se adecua a los ciclos mundiales, pero,
por otro lado, puede tomar decisiones propias. Así, te diría que
hoy también está en discusión el pasado político de Néstor y
Cristina Kirchner en su remoto origen en el sur de la Argentina,
en medio de un ciclo que pertenecía a lo que vos describiste
como la época de un liberalismo con modernización. Y aparece
de tanto en tanto la discusión de lo político en términos de si
había una adecuación interesada, si se resguardaban valores
que se pensaban desarrollar después de otra manera, si era
inevitable esa cercanía con las formas del ciclo liberal tal como
estaba dándose o si aun en ese momento ya había diferencias…
Me parece que es una discusión que en general se plantea con un poco
de mala intención…
Sí, la mala intención la reconozco perfectamente pero lo que

quería saber es si veías un núcleo de problemas legítimo…
Bueno, hay un punto de partida, eso sí creo entenderlo o interpretarlo,
y que es que Néstor y Cristina son parte de toda la experiencia de los
años 70. Fueron dos militantes estudiantiles que durante su juventud se
formaron en la ciudad de La Plata y que durante la dictadura se replegaron
sobre Santa Cruz. Creo que todos los militantes hicimos una reflexión y
elaboramos una síntesis sobre el pasado de acuerdo con la realidad que
a cada uno nos tocó vivir.
Así como hubo una reflexión de síntesis que hicieron los que se fueron
al exilio, hubo otra reflexión que hicimos los que estuvimos presos y hubo
varias síntesis de los que vivieron el exilio interno a partir de las distintas
realidades. Pensar la realidad de Río Gallegos y de Santa Cruz en esos
años de la dictadura, en la etapa final de la misma y en los comienzos del
proceso democrático, me parece que es una experiencia interesante. Sobre
todo recordando las distancias de entonces, la falta de comunicación y lo
limitado de la vida política.
–51–
Me parece que lo que hicieron Néstor y Cristina desde allá fue recons-
truir un proyecto de poder desde el peronismo para ganar el gobierno
y tratar de transformar esa realidad. Por eso, Néstor y Cristina, que en
muchas de las afirmaciones y conceptos son muy aferrados a la experien-
cia universitaria de los 70, al mismo tiempo han tenido una capacidad
práctica de acción que les permitió ganar primero la intendencia y después
el gobierno en la provincia. Yo creo que ellos, y sobre todo Néstor, que
es el que tenía el rol de control del territorio (primero como intendente y
después como gobernador), tuvieron el mérito de intentar reconstruir un
proyecto nacional desde una provincia con poca historia política y con
una densidad política y social muy limitada. Sin embargo, con todas esas
limitaciones que describíamos cuando les toca gobernar a nivel nacional
recuperan mucho de esa visión nacional y popular que teníamos en los 70.
¿Vos tenías relación con ellos?

Mi relación con ellos comienza más hacia el final de ese período. Entre
1992 y 2001 –prácticamente una década– viví fuera de la Argentina: pri-
mero en Guatemala y luego en Washington. La partida se inició en 1992
cuando estuve en desacuerdo con el retiro de la Argentina del Grupo de
Estados No Alineados y decidí renunciar a la Dirección de Organismos
Internacionales de la Cancillería. En ese momento el entonces canciller Di
Tella me dijo: “Hay un proceso de paz con temas de derechos humanos
en los que sos experto y te interesan, ¿por qué no te vas a Guatemala?”,
y así fue como fui postulado y designado como Embajador Argentino en
Guatemala. En ese país me tocó compartir la interesante experiencia del fin
del conflicto armado interno y la última etapa del proceso de negociación,
llevado adelante por la Misión de Verificación de Derechos Humanos de
Naciones Unidas (MINUGUA), entonces encabezada por un querido amigo
argentino, Leonardo Franco. Como embajador argentino logré tener peso
específico en ese proceso.
En 1996, la Comisión Interamericana de Derechos Humanos (CIDH)
me designó como su Secretario Ejecutivo. Este nombramiento como fun-
cionario internacional significó dejar mi cargo de Embajador, renunciar a
la cancillería y trasladarme a Washington DC con mi familia, donde per-
manecí por cinco años. Durante mi mandato como Secretario Ejecutivo
de la CIDH planifiqué y dirigí la labor cotidiana de ese cuerpo respecto
de los 34 Estados miembros de la OEA. Fue una experiencia fascinante
y enormemente enriquecedora. Durante mi paso por la Comisión realicé
más de 40 misiones en el terreno en casi todos los países del continente.
De hecho, con excepción de las islas de Saint Kitts y Nevis, he visitado
todos los países de América.
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–53–
Jorge Taiana en brazos de su hijo Nicolás, sosteniendo a su hijo Francisco.
Durante esos años, como parte de mi rol, me tocó trabajar en asuntos

vinculados con la Argentina a través de casos individuales, procesos de
acompañamiento de soluciones amistosas, misiones especiales y audien-
cias. Entre estos asuntos no puedo dejar de mencionar el acuerdo de so-
lución amistosa que permitió la resolución del caso Lapacó, con base en
el reconocimiento de la obligación del Estado de garantizar el derecho a la
verdad, con carácter imprescriptible, en los casos de desaparición forzada
y con participación del Poder Judicial. El acuerdo de solución amistosa en
el caso Merciadri de Morini, que llevó a la adopción de normas destinadas
a asegurar la representación efectiva de la mujer en cargos electivos. Así
como varios otros en los cuales se reafirmó la obligación del Estado de
garantizar el debido proceso legal a personas privadas de la libertad y de
asegurar el acceso a la doble instancia judicial. También se le dio impulso
a los muchos casos sobre restitución de niños apropiados.
Asimismo, durante mi mandato, se resolvió el Caso Abella, relativo a
los sucesos de La Tablada. La decisión de la Comisión –muy comentada
en los círculos especializados por la complejidad tanto de los hechos como
de la argumentación legal– estableció la responsabilidad del Estado con
relación a algunos hechos y permitió la revisión judicial de la situación
de varios detenidos.
También durante esos años la CIDH trató la cuestión del esclarecimiento
e investigación judicial del caso AMIA, en la cual finalmente se arribaría
a un acuerdo de solución amistosa ya durante mi gestión como Canciller.
Es de hacer notar que en el acuerdo patrocinado por la CIDH el Estado
argentino se compromete a reformar los servicios de inteligencia.
Además de los asuntos relativos a la Argentina, durante esos años
participé de las diversas visitas, observaciones, gestiones y resoluciones
de la Comisión, vinculadas a momentos claves en los conflictos armados
en Colombia y Guatemala, el autogolpe de Alberto Fujimori en Perú, la
situación de inestabilidad democrática en Haití, el alzamiento zapatista
en Chiapas, etc.
Asimismo abordamos seriamente la cuestión de la aplicación de la pena
de muerte en los Estados Unidos y en los países del Caribe anglófono,
sentando precedentes muy importantes para los Poderes Judiciales de esos
países. La Comisión también condujo su primera visita a Canadá, donde
estudió la situación particular de los solicitantes de asilo.
La experiencia como Secretario Ejecutivo de la Comisión, además
de ser enriquecedora, me permitió reorientar mi interés político. En ese
momento estaba alejado de la política argentina y no tenía expectativas
de participación en el gobierno de Menem. Poder volcarme al tema de
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El país que quiero
derechos humanos a nivel hemisférico me permitió seguir militando en

un tema que siempre me había interesado y que consideraba importante.
Era una época de graves violaciones a los derechos humanos y sociales
en muchos países del continente, y estar en posición de revelar y solucio-
nar situaciones de extrema violencia e injusticia contra los sectores más
vulnerables como los campesinos, indígenas, las mujeres y los niños, fue
una buena orientación de mis mejores esfuerzos.
Recuerdo que una de los principales enfrentamientos de aquella época
se produjo con el entonces Presidente del Perú, Alberto Fujimori, que re-
presentaba un claro ejemplo de una nueva forma de gobierno autoritario.
A partir de la represión de Sendero Luminoso, responsable –es cierto–
por la comisión de graves crímenes, ese Gobierno estaba consolidando
un modelo muy autoritario e instrumentando masivas violaciones a los
derechos humanos. En respuesta, desde la Comisión, dimos fuerte lucha
contra Fujimori mediante visitas de observación de los derechos humanos
y litigio de casos ante la Corte Interamericana de Derechos Humanos. Los
informes y sentencias resultantes de este trabajo fueron muy importantes
y tuvieron alto impacto, tanto al interior del Perú como en el exterior. De
hecho, los casos emblemáticos que fueron elevados a la Corte Interame-
ricana de Derechos Humanos, en particular el caso Barrios Altos sobre la
masacre de un grupo de estudiantes, constituye un hito a nivel mundial
con relación a la incompatibilidad de las leyes de amnistía con las obliga-
ciones internacionales de los Estados y fue citado por la Corte Suprema
argentina como precedente para declarar la inconstitucionalidad de las
leyes de Obediencia Debida y Punto Final. Así que todo ese trabajo que
realizaba en la región también tenía relación con la Argentina.
Con la Comisión visitamos en muchas oportunidades la Chiapas del
levantamiento zapatista de 1994, también Colombia con ese larguísimo
conflicto armado interno con reiteradas violaciones masivas a los derechos
humanos. Mi trabajo en la Comisión me permitió conocer bien nuestra
región, sus campesinos, dirigentes locales, sindicatos, organizaciones de
derechos humanos, Fuerzas Armadas y grupos de poder. Pero, al mismo
tiempo, seguía muy conectado e interesado en la realidad argentina, cada
vez que podía viajaba y frecuentaba a los viejos amigos y compañeros. Y
es ahí donde comienza la vinculación con los Kirchner. Yo había seguido
más la actuación de Cristina porque era más difundida a nivel nacional,
pero a través de contactos, de mi vieja relación con el flaco Kunkel y con
algunos compañeros ex presos como Jorge Dimitrio de La Plata empiezo
a involucrarme con lo que está haciendo Néstor y con el grupo Calafate.
–55–
¿Conociste al grupo Calafate?

Al final, porque yo vuelvo a vivir a la Argentina recién en agosto del
2001. Decidí venir y dejar Estados Unidos por varias razones. La primera,
porque cuando fui ya teníamos decidido con Bernarda que no nos íbamos
a quedar a vivir allí, lo que suele ser una tentación de todo funcionario
internacional. Cada vez que conocía a un argentino yo le preguntaba:
“¿Cuándo decidiste quedarte?”, y todos decían: “Bueno, en realidad no
lo decidí yo, vine por un año, después se hicieron dos, después me puse
de novio, después me casé, después nació la nena, después la nena fue
al college, después están los nietos”, todos lo mismo. Entonces, lo primero
que hice fue comprarme un departamento acá para no poder hacerlo allá.
Siempre tuve la intención de volver, siempre pensé que me costó mucho
sobrevivir en Argentina como para renunciar a vivir acá.
Segundo, porque mi tercer hijo, el hijo que tenemos con Bernarda, ya
había cumplido ocho años y no teníamos demasiado margen para que
el cambio por la edad no fuera demasiado traumático. Y, tercero, porque
Bernarda consiguió un muy buen trabajo en Buenos Aires que le iba a
permitir un desarrollo profesional importante. Primero volvió ella, después
el niño y finalmente yo. Hicimos un operativo “retorno” escalonado para
poder evaluar cómo le resultaba la nueva experiencia laboral. Cuando
volví a mediados de 2001 empecé como profesor de la Universidad de
Quilmes donde años atrás me había presentado a un concurso y ganado
una cátedra. La mayoría de mi familia y amigos más íntimos pensaban que
estaba loco por haber renunciado a la Comisión y volver a la Argentina
en un momento donde la crisis económica ya se empezaba a sentir fuerte
y se avizoraba una gran crisis. Y los argentinos me preguntaban: “¿Cómo
se ve la Argentina de afuera?”, recuerdo la respuesta que daba: “Bueno, se
ve como si fuera un dibujo, un chiste gráfico donde hay una cama con un
señor que está muerto y la mujer está sentada al lado y dice: ‘Tiene mejor
color’, y los amigos que están al pie de la cama agregan: ‘Alguien debería
decirle que ya se murió’”. Esa era la sensación, era obvio que había una
crisis tremenda y que la conflictividad social iba creciendo. La crisis y el
nivel de conflictividad que se percibía en la sociedad argentina también
actuaron como catalizadores para acelerar mi retorno porque pensé que
si se producía una gran crisis y estábamos viviendo afuera, probablemente
se iba a demorar mi regreso por varios años.
El tercer elemento era político. Bush ya había asumido la presidencia y
con él las posibilidades de avanzar en derechos humanos en el hemisferio,
desde la Comisión, iban a ser mucho más limitadas. Durante el periodo
de Clinton, los demócratas habían tenido una actitud más abierta hacia
–56–
–57–
1998. Con Bernarda Llorente, Francisco y Jorge Alberto Taiana, de visita en Buenos Aires.
los temas de derechos humanos y hacia las organizaciones defensoras de

derechos. A su vez, las transiciones a la democracia en varios países habían
creado condiciones y posibilidades de avanzar en nuevos derechos y en
el respeto a los derechos humanos. Era obvio que ese tiempo se acababa
y que venía una etapa distinta. No estaba seguro de que iba a poder se-
guir trabajando con la misma libertad que tenía. Así que volví y ahí sí me
vinculé ya más directamente al grupo de Néstor.
Una curiosidad, ¿en qué cátedra habías ganado el concurso?

Era Política Latinoamericana, di clases de agosto a diciembre, me duró
poco porque en diciembre, en el breve gobierno de Adolfo Rodríguez Saá,
me nombran Subsecretario de Derechos Humanos, de lo que creo que no
hay ninguna constancia porque no llegué ni a firmar los papeles del Mi-
nisterio de Justicia. Pero cuando fui Subsecretario de Derechos Humanos
propusimos la amnistía para todos los luchadores sociales que por entonces
superaban los 4000 imputados. Cuando llega Camaño a la Presidencia en
la que solo está unas horas, una de las pocas cosas que hace es aceptar mi
renuncia, que en los hechos no había presentado porque aún no se había
formalizado mi nombramiento, aunque sí había asumido en un acto en el
Ministerio de Justicia al que fueron las Madres, las Abuelas, los familiares
y los organismos de derechos humanos.
En enero de 2002, Felipe Solá, que fue compañero de colegio y que
había asumido como gobernador de la provincia de Buenos Aires, me pidió
que creara la Secretaría de Derechos Humanos. Durante el gobierno de
Ruckauf, que había renunciado a la gobernación para pasar a ser Ministro
de Relaciones Exteriores, se había desarrollado toda la política de mano
dura, de la estrategia punitiva frente al delito. La creación de la Secretaría
fue una forma de mostrar que había un cambio en esa política. La verdad
es que a esa altura no tenía muchas ganas de seguir cotidianamente en
los temas de derechos humanos, quería tomarme un descanso porque
resulta muy duro estar todos los días en contacto directo con tantas y
tantas tragedias humanas. Pero me pareció que tenía que hacerlo, así que
armé la Secretaría y fui el primer Secretario de Derechos Humanos de la
Provincia. Hicimos un buen plan contra la tortura, algunas políticas muy
buenas para los jóvenes, presentamos un duro informe de la situación
en las cárceles que me permitió visitarlas, comprobar el hacinamiento y
el maltrato. Me desempeñé como Secretario hasta que con el triunfo de
Néstor pasé al gobierno nacional.
–58–
El país que quiero
Siempre hay anécdotas respecto a los llamados que hacía

Kirchner, a cómo iba formando con cierto vértigo y no sé si cier-
ta improvisación también (no me refiero a tu caso). ¿Cómo lo
recibiste vos? ¿Habías hablado antes? ¿O fue el método súbito
que creo que le gustaba a Kirchner?
A mí me llamaron para ser Secretario de Relaciones Exteriores. El mi-
nistro fue Bielsa que en principio todo hacía pensar que iba a ser ministro
de Justicia, pero Néstor finalmente decidió nombrar a Gustavo Béliz. El
25 de mayo cuando Néstor juró como Presidente todavía no salíamos
del asombro.
Todos los que trabajamos para instalar a Néstor como candidato a
Presidente nos acordábamos que nuestro objetivo era llegar al 5 o 6% de
intención de voto, de manera que en el 2007 ya estuviera posicionado
para ganar. Pero por suerte pasó lo que pasó y ni Reutemann ni Felipe
Solá quisieron aceptar el ofrecimiento de Duhalde de ser candidatos a
la presidencia. Y Néstor, que era audaz, cuando le ofreció ser candidato
aceptó de inmediato. Me acuerdo que en ese momento estábamos en
una reunión y que el “Tojo” Ojea Quintana dijo: “Bueno, nosotros nos
estábamos preparando para el 2007, pero esto es como un noviazgo en
donde la muchacha quedó embarazada y el casamiento es ahora, pre-
párense que en dos meses se nos va a caer el gobierno encima”. Y eso
fue exactamente lo que pasó, que nos encontramos, en un período muy
corto de tiempo, con la enorme responsabilidad de gobernar un país que
atravesaba la peor crisis social y económica de su historia.
Por suerte Néstor tenía muy claro cómo construir en el día a día para
recuperar la autoridad presidencial y poder ir ganando grados de auto-
nomía en las decisiones. También pensaba que para la política exterior
teníamos que ser capaces de construir autonomía, para recuperar decisión
soberana, esa era su gran preocupación y el objetivo que nos planteaba
todos los días.
Yo recuerdo haber leído el libro de Torcuato Di Tella, en sus

conversaciones con Néstor, que era una suerte de presentación
de él como candidato, recuerdo los afiches en la Capital con el
rostro de Néstor y la tapa del libro. Y no lo leí en ese momento,
lo leí después, y hay un planteo más o menos desarrollista, na-
cionalista, al que las preguntas de Torcuato lo van dirigiendo, y
una ausencia bastante grande de los temas de derechos humanos.
No estaban en las discusiones, según lo que recuerdo del libro
que se presentaba como un programa de campaña, digamos…
–59–
Es cierto que el tema no aparece. Resulta curiosa esa omisión si pen-

samos en la importancia que se le dio al tema ya en los primeros meses
del gobierno. Pero está claro que en ese programa de gobierno no se hace
ninguna mención, tal vez esa ausencia se explique en aquel momento
porque no se percibía el tema como una demanda que ya había permeado
en la sociedad y que trascendía al reclamo de los organismos defensores
de los derechos humanos.
Creo que en el tema de los derechos humanos los argentinos pasamos
por varias etapas que van desde la CONADEP hasta el Punto Final y
más tarde los indultos. Después viene la experiencia de los Juicios por la
Verdad, que en realidad son una creación argentina y que nos permitió,
ya en el gobierno de Néstor, presentar y que se reconociera en Naciones
Unidas el derecho a la verdad como un derecho humano. Pero, es cierto
que durante esos años en los que en teoría no pasaba nada más que los
Juicios de la Verdad, se produjeron importantes avances en la recupera-
ción de niños apropiados, debido a que fueron exceptuados de la ley de
amnistía junto al robo de bienes.
Recién en 1996 en la conmemoración de los 20 años del golpe de
Estado se produjo una enorme movilización que sorprendió a varios y
mostró la vigencia que el tema de los derechos humanos había recobrado.
En el año 1999 se derogan las leyes de Obediencia Debida y Punto Final
a partir de una iniciativa de “Juampi” Cafiero y de Alfredo Bravo. Pero
la derogación de esas leyes no implicaba su anulación, es decir, no tenía
efecto retroactivo, por eso era más una declaración política que una ley con
consecuencias prácticas. Sin embargo, a partir de la derogación, comenzó
un intenso debate sobre el tema de los derechos humanos. Por su parte el
CELS en el ámbito judicial había presentado un planteo de inconstitucio-
nalidad de las leyes de Punto Final y Obediencia Debida, que el entonces
Juez Cavallo había aceptado y sobre el que restaba pronunciarse la Corte.
En ese momento se filtra la información de que la Corte no va a declarar
la inconstitucionalidad de esas leyes; es entonces cuando Néstor ve con
claridad que ese fallo significaría un importante retroceso en el tema de
derechos humanos, convence al gobierno de Duhalde que no apure a la
Corte para que se pronuncie y que espere a que él asuma. Esta jugada fue
estratégica porque logró, a partir del cambio de la Corte, que las leyes de
Obediencia Debida y de Punto Final fueran declaradas inconstitucionales.
Creo que Néstor era consciente de la importancia que tenía la declaración
de inconstitucionalidad de esas leyes para poder avanzar en una política
de Memoria, Verdad y Justicia.
–60–
El país que quiero
La estrategia para lograr la inconstitucionalidad se desarrolló así por

dos vías, la legislativa y la judicial. La judicial fue el fallo de la Corte y la
legislativa fue impulsar en el Congreso la nulidad de las leyes. También
Néstor deroga un decreto firmado por De la Rúa que prohibía las extra-
diciones, recordemos que Italia, España y Francia habían presentado
solicitudes de extradición para algunos de los genocidas para juzgarlos
por la muerte de ciudadanos de sus países. Recuerdo que la derogación
de este decreto fue una de las primeras cosas en la que trabajamos cuando
llegamos a la Cancillería. Creo que el rol de Néstor en el tema de derechos
humanos fue claro desde el principio y allanó el camino para que los tres
poderes del Estado coincidieran en la importancia de abrir de nuevo el
tema de Memoria, Verdad y Justicia.
Mi pregunta no iba a disminuirlo, sino al modelo propagandístico

precario como era aquel, y en ese marco llamaba la atención el
peso que Torcuato le estaba dado al modelo industrialista como
crítica a la etapa neoliberal anterior…
Bueno, era un poco la idea de Torcuato en su visión más socioeconó-
mica. Además, no hay que olvidarse que la crisis del 2001 y del 2002 tiene
una referencia muy estructural o política sobre el modelo de desarrollo.
En la crisis de 2001 creo que claramente queda cuestionado el llamado
proceso de “modernización económica”, que había fracasado de manera
rotunda, no solo por los niveles de pobreza y desocupación, sino por la
destrucción del aparato productivo. Y eso, me parece, que era un punto
central de la idea de reconstrucción. Por eso el tema del trabajo adquiere
un valor central para Néstor, pero ese es otro momento. En todo caso, lo
hablamos cuando tratemos la Cumbre de las Américas.
Francisco, Nicolás y Dolores Taiana.
–61–
III
La participación en la Comisión Interamericana,
perspectivas sobre América Latina - kirchnerismo
- la cancillería - la cumbre de Mar del Plata -
integración latinoamericana - Malvinas
Yo pensaba, para la continuidad de lo que veníamos hablando, en

lo que sería la vida de un prisionero en condiciones de cárceles
de alta seguridad, cuya vida se renueva todos los días milagrosa-
mente, puesto que está viviendo en condiciones extraordinarias
de encarcelamiento en el peor sentido de esta expresión. Y que
cuando sale, se comienza a ocupar de cuestiones que suponen
ir de la celda a la historia de la humanidad prácticamente (los
sufrimientos, otras víctimas, las cárceles que hay en todo el
mundo, la situación de los derechos humanos tal como estaba en
aquella época –mediados de los 80–) y eso seguramente formó
parte de un bagaje fundamental (que aún te acompaña) que es
una sensibilidad especial hacia el que sufre, el que es torturado.
De ahí sacás en gran medida la idea de un horizonte político, de
un horizonte de transformación…
Por la experiencia que me había tocado vivir, sentía a la militancia en
derechos humanos como una retribución. Yo cuando estaba preso había
sido beneficiado por el trabajo de las organizaciones de derechos humanos,
por el sistema interamericano, por la Cruz Roja Internacional que nos visitó
en la cárcel. Siempre tuve claro que mi vida había sido en buena medida
preservada por esa solidaridad internacional vinculada con los derechos
humanos. Entonces, sentí que el trabajo en derechos humanos no solo
tenía legitimidad política, sino que también era una forma de retribución
a lo que uno había recibido.
–63–
El trabajo en la Comisión Interamericana, además de darme la opor-

tunidad de contribuir en la defensa de los derechos humanos, me ayudó
mucho a conocer la realidad regional, me dio una rica experiencia en la
negociación política vinculada al tema de los derechos humanos y un
gran conocimiento sobre las distintas realidades en todos los países de
América Latina.
En particular recuerdo una experiencia verdaderamente impactante en
Colombia, en un pueblo llamado Trujillo donde había habido una gran ma-
sacre. En esa oportunidad tuvimos que intervenir para conseguir que los
aldeanos pudieran ir por una vereda al mercado de un pueblo más grande
a vender sus cosas sin que el ejército los atacara. Entonces, logramos ne-
gociar que en un periodo horario que iba de 8 a 11 horas de la mañana
no los atacaran y pudieran circular. Me pareció uno de los acuerdos, no
sé si más sorprendente, pero sí más cercano al realismo mágico. Todo el
mundo sabía que existían esos crímenes contra los aldeanos, pero que
en ese horario no sucedían.
En los 80 y en los 90 también desde los derechos humanos empecé
a trabajar temas de política internacional, pero desde una perspectiva
regional. Recién cuando llegamos al gobierno en el 2003 puedo trabajar
en el tema desde una gestión nacional. En ese momento atravesábamos
una realidad muy interesante desde dos o tres perspectivas. Por un lado
veníamos de la peor crisis, política social y económica de nuestra historia
y, en ese momento bastante dramático, había tres cuestiones o elementos
importantes.
El primero es que desde el punto de vista político nuestra llegada al
gobierno en parte era el resultado de un cuestionamiento al proceso de
transición a la democracia. En toda la región se percibía un cierto incon-
formismo con la forma efectiva de la democracia, pero con la peculiaridad
de que estos cuestionamientos no implicaban una “nostalgia” por el viejo
autoritarismo, sino que por el contrario planteaban que los problemas se
iban a solucionar con más y mejor democracia. Teníamos claro que de-
bíamos revalidar la forma de representación porque veníamos del “Que
se vayan todos”.
El segundo elemento es la crisis del mal llamado “proceso de moder-
nización económica”, que fue la expresión del liberalismo en la región.
Esa crisis es la que posibilita entre otras variables el surgimiento nuevos
liderazgos con una mirada más autónoma sobre las relaciones internacio-
nales. Además sabíamos que estábamos en un mundo en cierta transición,
era raro porque en 2003, año en el que llegamos al gobierno, se produce
la invasión a Irak que es el momento de máxima unipolaridad por parte
de los Estados Unidos como potencia hegemónica.
–64–
5 de septiembre de 1992. Acto en Guatemala.
25 de mayo de 1993. Embajada argentina en Guatemala.

Junto a Rigoberta Menchú, el día del golpe.
–65–
Si uno analiza en perspectiva el periodo que va desde la caída de la

Unión Soviética hasta el 2003, se ve que es el ciclo de la gran hegemonía
de los Estados Unidos. Sin embargo, esa hegemonía durante la década de
los ’90 estuvo acompañada por cierta vocación multilateral, es la época de
las grandes convenciones de las Naciones Unidas como la del Medioam-
biente en Río en 1992, la de Derechos Humanos en Viena en 1993, la de
Población en Egipto en 1994, la de Desarrollo Social en Copenhague en
1995 y la de Mujer en Beijing en 1995. Todas esas convenciones fueron
un esfuerzo por tratar de demostrar que el mundo pos-Guerra Fría, que
había paralizado el sistema multilateral, podía funcionar de una manera
más participativa y democrática. Este esquema funcionó mientras se
lograba imponer, con métodos más o menos consensuales, los intereses
de los Estados Unidos. Cuando este esquema hace crisis –porque a los
Estados Unidos se les hace ser cada vez más difícil imponer su voluntad,
coincidiendo en parte con el cambio de la presidencia de Clinton a Bush
padre–, es que empezaron a actuar de manera más unilateral. Entonces,
el mundo al que nosotros llegamos en 2003, es un mundo en el que el
unilateralismo está en su expresión máxima.
Desde el principio tuvimos claro que la Argentina debía enfrentarse
políticamente a esa unipolaridad porque nos negaba cualquier grado de
autonomía en la toma de decisiones en materia de relaciones internacio-
nales. También comenzamos a exigir la reforma de los organismos mul-
tilaterales de crédito como el Banco Mundial y el FMI, cuyas decisiones
respondían o responden fundamentalmente a las políticas que dictan los
Estados Unidos.
Recuerdo bien el primer discurso de Néstor frente a la Asamblea de
Naciones Unidas donde expresó un claro apoyo al multilateralismo, es de-
cir al sistema de Naciones Unidas, además, condenó la decisión unilateral
de invadir Irak y bregó por una reforma financiera global que implicaba la
democratización de los organismos multilaterales de crédito. La Argentina,
como cualquier país chico o mediano, cuenta, como principal herramienta
para que se le garantice la aplicación de las normas que rigen el derecho
internacional, con el pleno funcionamiento de las reglas del multilateralis-
mo. Pero, para que el sistema multilateral realmente funcione, es condición
necesaria la existencia de un mundo multipolar. Multilateral y multipolar
son palabras parecidas pero tienen distinto significado. Una cosa es lo
multilateral, el sistema Naciones Unidas concebido en la posguerra, y
otra cosa es un escenario multipolar como el que está surgiendo, donde
empiezan a aparecer embriones o puntos de acumulación que muestran
que un escenario con una única potencia hegemónica tiene posibilidades
de cambiar y, por cierto, está cambiando.
–66–
El país que quiero
1998. Jorge Taiana junto al Comandante David del Ejército

Zapatista de Liberación Nacional en las montañas de Chiapas.
Y la verdad es que nosotros en ese momento ya apostamos a ser

unos claros defensores del multilateralismo en todos los ámbitos en los
que participábamos. Apostamos no solo por una cuestión de valores y
principios, sino además porque un mundo dominado por Estados Unidos,
acompañado por los países aliados de Europa y Japón, era un mundo que
nos imponía condiciones que hacían enormemente difícil, sino imposible,
cualquier proceso de desarrollo. Es así que empezamos a plantear la re-
forma de ese sistema, sobre todo de los organismos multilaterales como
el Fondo y el Banco Mundial, y a fortalecer la relación con los llamados
países emergentes. Esta estrategia nos llevó a desarrollar y profundizar
la relación con China, a donde Néstor viajó en el 2004, con Rusia, los
países árabes, la India... Simultáneamente, se avanza en la prioridad e
importancia de fortalecer la integración regional. Multilateralismo e inte-
gración regional, que podrían ser vistas como políticas contradictorias,
sin embargo son totalmente complementarias. Argentina ha apostado
desde entonces al multilateralismo y al multipolarismo, por un lado, y a la
integración regional, por otro, como estrategia para crear las condiciones
que nos permitieran insertarnos mejor en el escenario mundial.
–67–
A riesgo de saltar algunas etapas de tiempo… ¿Te animarías a

hacer un balance, desde esa primera perspectiva multilateral o
multipolar, con la situación actual de la discusión con China, las
dificultades que atraviesa Venezuela? Es decir, el ámbito global
y el latinoamericano. Y el ámbito mundial, quince años después
de la descripción que vos hacés, ha tenido mutaciones que exi-
gen replanteos indudables y una discusión en puertas nueva…
Hay varios cambios. El primer cambio que señalaría es que la realidad
de esta segunda década del siglo no es igual a la de la primera década. Si
bien esta segunda década es mucho más rica en términos políticos, es una
década donde los efectos de la crisis financiera que comenzó en Estados
Unidos en el 2008-2009 aún persisten. Es una década de bajo crecimiento
en la región, donde las materias primas tradicionales no van a tener los
altos precios que tuvieron en la primera década. Pero no solo la región
sufrió una desaceleración en su crecimiento, es un fenómeno global que
también afectó a las grandes economías emergentes como China, India,
Rusia, y que tiene a Europa sumida en el estancamiento.
El segundo punto es que durante la primera década muchas de las
propuestas que existían a nivel regional lograron concretarse. Se avanzó
mucho en la integración con la creación de la UNASUR y la CELAC, y
los pasos para la ampliación del Mercosur. En materia económica hubo
un cambio del paradigma neoliberal a un modelo que podríamos definir
como neo-keynesiano, recuperando un rol para el Estado, la demanda
interna, y lo que nos permitió crecer a tasas altas y tener los resultados
conocidos en creación de empleo y en inclusión social. Pero no es lo mis-
mo estimular la producción y la demanda en un ciclo de expansión de la
economía internacional que en una situación de crisis global.
En tercer lugar, estamos ante un mundo más multipolar, sobre todo
desde el punto de vista económico. Pero la multipolaridad es una espada
que corta de los dos lados. Es una ventaja estratégica en el sentido de que
Argentina tiene opciones de asociación que antes no tenía. Y esto se ve
claro en la discusión que vos mencionabas sobre China. Hoy Argentina
tiene la posibilidad de financiamiento de grandes obras de infraestruc-
tura, de acuerdos de cooperación financiera, de acceder a transferencia
tecnológica y de tener comercio con destinos muy difíciles de acceder
hace solo diez años atrás. Al mismo tiempo, China ya se ha transforma-
do en la segunda economía del mundo y en el primer exportador. Esta
multipolaridad económica hace que la Argentina tenga más opciones a la
hora de decidir un acuerdo, la adopción de una determinada tecnología,
–68–
El país que quiero
las condiciones de financiamiento, lo que, ciertamente, da más libertad

y autonomía a nuestras decisiones. El dato nuevo de esta década en la
relación bilateral con China es la oferta de financiamiento y el tema de
transferencia tecnológica. Me parece que es una decisión correcta seguir
fortaleciendo las relaciones con los principales países emergentes y, en
especial con China, pero creo que cada vez toma más importancia la
necesidad de trabajar por el equilibrio en las relaciones. China nos brinda
financiamiento, se firmaron acuerdos importantes para la transferencia de
tecnológica, pero debemos seguir trabajando y negociando para mejorar
la balanza comercial y exportarles bienes con mayor valor agregado. Así
como seguir impulsando que las inversiones que vengan favorezcan el
fortalecimiento del aparato productivo argentino.
En este momento hay mucho debate sobre si China va a hacer en
Argentina lo mismo que hace en África. La respuesta es que obviamente
no. Si uno lee las políticas chinas hacia África y hacia América Latina se
ve que son diferentes, además la Argentina tiene un grado de desarrollo
muy superior a cualquier país africano. Al mismo tiempo me parece cla-
ro, y eso vale también para lo que mencionaste de Venezuela, que una
buena negociación con China requiere de una mayor coordinación entre
los países de la región. Sin duda, una mayor coordinación del Mercosur
o de la UNASUR en la negociación con China nos va a dar más potencia
y fortaleza negociadora. Nosotros en el Mercosur tenemos un serio pro-
blema para coordinar las negociaciones como bloque y es que uno de sus
miembros no reconoce la República Popular de China. Paraguay sigue
reconociendo a Taiwán como las legítimas autoridades de China, lo que
obviamente es un inconveniente a la hora de consolidar lazos y relaciones.
Con relación a tu pregunta sobre las dificultades económicas por las
que atraviesa Venezuela, es un tema más complejo y específico. Siempre
me acuerdo de lo que decía Chávez acerca del “sultanato petrolero” y
cómo el petróleo puede ser una maldición si condiciona toda la estructura
productiva y si la economía termina dependiendo casi en forma exclu-
siva del petróleo. Me parece que en parte es lo que se está pasando en
Venezuela con la abrupta caída en los precios del petróleo. Se ve que los
esfuerzos que hizo Chávez para diversificar la estructura productiva y, por
ejemplo, ampliar la producción de alimentos, no han tenido los resultados
esperados. Por otra parte es indudable el efecto negativo que sobre todo
el proceso político bolivariano tuvo, primero la larga enfermedad y luego
la muerte de Chávez. La dimensión política y el carisma de Chávez no
son fácilmente reemplazables y a las dificultades económicas se han unido
–69–
las tensiones políticas propias de todo proceso de cambio, que además

está sometido a fuertes y reiteradas campañas de desestabilización, sobre
todo de origen externo.
Y en los años que pasaste en la cancillería estuviste sostenien-

do un gobierno con afinidades diversas, pero afinidades que
llevaron a la UNASUR y que planteaban un latinoamericanismo
activo. Tenía la inquietud de preguntarte en ese latinoamerica-
nismo, ¿cómo se interpretaban las dificultades del Mercosur
con Brasil, y no solo aquella de Paraguay con China, sino la
del Chile con Perú, la de Chile incluso con Argentina en la
cuestión Malvinas, la de Colombia con Venezuela? O sea, la
tarea del latinoamericanista, a la manera de Manuel Ugarte
digamos, enfrenta las viejas divisiones territoriales e intereses
particulares que probablemente sean de oligarquías locales
pero que hacen de nuestro latinoamericanismo muchas veces
una proposición que es fascinante en el plano utópico-literario
pero encuentra dificultades diplomáticas. Pensándolo como el
canciller que fuiste…
A todas esas dificultades yo le agregaría la de Bolivia con Chile por
la salida al mar. Pero todo depende de la perspectiva desde dónde se lo
mire. Es cierto que no se ha avanzado todo lo que uno quisiera o todo
lo que se ha declamado, pero también es cierto que se han producido
algunos hitos importantes. Si pensamos en las relaciones en la región
durante el siglo XIX, podemos ver que fue un siglo signado por la disputa
entre los países latinoamericanos y sudamericanos por la definición de
sus límites. Casi todas las guerras tuvieron que ver con el establecimiento
de límites entre los Estados nacionales que empezaban a consolidarse.
En el siglo XX estos conflictos, estas guerras, se mantuvieron en parte,
pero creo que este nuevo latinoamericanismo, si bien parte de un rescate
histórico de la Patria Grande, también es producto de una nueva realidad
mundial. La caída del muro y la revolución tecnológica que llevan a ese
fenómeno que simplificadamente denominamos “globalización” (o nueva
etapa de globalización o mundialización, o como uno lo quiera llamar) no
hay duda que revaloriza el tema de la conformación de bloques regionales.
Esa es la base sobre la que vuelve a plantearse la conveniencia de formar
un bloque o alianza regional fuerte, la de revitalizar el Mercosur, la de crear
UNASUR. Además, esta nueva etapa coincide con la percepción que tienen
todos los nuevos líderes que surgen en la región sobre la importancia y la
prioridad que se le debe dar a la integración regional.
–70–
Junto al primer Ministro Indio Manmohan Singh 2006.
6 de junio del 2006. Jorge Taiana, Ministro de Relaciones Exteriores, realiza su

discurso sobre el reclamo de soberanía argentina sobre las Islas Malvinas en la
36 Asamblea General de la OEA realizada en República Dominicana.
–71–
¿Por qué revalorizan la integración regional? Yo creo que porque la

globalización nos enfrenta a un mundo muy incierto, lleno de amenazas
y con algunas oportunidades. En este punto resulta interesante que la
primera propuesta o la propuesta más importante de integración a nivel
continental sea de Bush padre, que la haya continuado Clinton y que fi-
nalmente fracasara durante la presidencia de Bush hijo. Esa propuesta fue
el ALCA, en la que Estados Unidos concebía un modelo de integración,
no simplemente un acuerdo de libre comercio, subordinado de manera
clara a sus intereses. En el año 2005 se realiza la Cumbre de Mar del
Plata, reunión en la que en teoría se debía aprobar el ALCA, y donde
ocurre exactamente lo contrario. En esa Cumbre los países del Mercosur
más Venezuela se oponen a esa estrategia de integración porque están
en desacuerdo con el rol subordinado a los Estados Unidos que implicaba
dicho acuerdo. Como consecuencia de ese “fracaso” del ALCA es posible
la conformación de la UNASUR que primero se había planteado como
“Comunidad Sudamericana de Naciones”.
Cuando vos hablabas de los países separados me gustaría señalar que
la Cumbre del ALCA fue en 2005 y que en 2007-2008 se firma el tratado
de UNASUR. Pero la pregunta es: “¿Cuándo se reunieron los líderes de
Sudamérica por primera vez?”. Recordemos que la mayoría de los países de
la región que venimos de la colonización española somos independientes
desde la segunda década del siglo XIX, a eso después tenemos que sumar
a Brasil que también se separa de Portugal a comienzos del siglo XIX y
ya en la segunda mitad del siglo XX se independizan Guyana y Surinam.
Salvo estos dos últimos países, el resto de los países de la región tenían
prácticamente 200 años de existencia como Estados nacionales y, ¿cuántas
veces se habían juntado? Nunca, hasta el año 2000. Este es un tema muy
importante a tener presente. Hablamos de integración pero la verdad es
que los presidentes de Sudamérica, primeros ministros o jefes de gobierno
se encontraron por primera vez en el año 2000, a pesar de que si uno mira
el mapa puede ver ese bloque casi como una isla, como una región en sí
misma, donde resultaba natural que se encontraran. La primera reunión
fue en Brasilia a instancias de Fernando Henrique Cardoso, lo que no es
un tema menor. La convocatoria estaba vinculada principalmente con el
tema de la integración física: rutas, puentes, ferrocarriles. Esta iniciativa
tenía como principal objetivo crear condiciones físicas para facilitar el
comercio entre los países, pero también reflejaba la necesidad de dar un
impulso a la integración.
A partir del surgimiento de los nuevos liderazgos en la región se revalo-
riza la iniciativa, pero otorgándole también una perspectiva más política-
ideológica. Pero quiero insistir en el tema de que la primera reunión de
–72–
28 de agosto de 2009. Junto a Evo Morales, Rafael Correa y Cristina
Fernández de Kirchner en la Reunión Extraordinaria de UNASUR en
Bariloche, Argentina.
4 de mayo del 2010. Bs. As., Argentina. Néstor Kirchner, Rafael Correa,
Cristina Fernández de Kirchner y Jorge Taiana en la ReuniónExtraordinaria del
Consejo de Jefas y Jefes de Estado de la UNASUR.
–73–
países sudamericanos haya sido recién en el año 2000, porque muestra

dos cosas. Primero, lo recientes que son los avances de integración en
América del Sur. Segundo, el hecho de que haya sido Fernando Henrique
el impulsor, un hombre que defendía el modelo neoliberal, aunque venía
de otra tradición y tenía una forma particular de desarrollarlo.
¿Cuál es la conclusión? Es que hay una visión en la región sobre la
importancia de la integración y al mismo tiempo esta visión trasciende
los gobiernos o las políticas progresistas. Pero, a pesar de este consen-
so, tiene mucha dificultad para implementarse. Creo que el acuerdo
Argentina-Brasil es el eje central de la integración en Sudamérica. Este
acuerdo estratégico, con antecedentes en la relación Perón-Vargas, que
se gestó durante las presidencias de Alfonsín y de Sarney, nos permitió
dejar de pensarnos como rivales para empezar a pensarnos como socios,
fue el puntapié inicial para la creación del Mercosur. Y sin Mercosur no
hay UNASUR. Creo que aún hoy la relación Brasil-Argentina es la que
determina el ritmo de avance de la integración. Si bien los dos gobiernos
han tenido mucha afinidad en su percepción de la región, de la realidad y
en las políticas, lo cierto es que el ritmo en el avance en la integración que
se logró en la primera década de este siglo parece haberse desacelerado.
Este dato de la realidad se explica, fundamentalmente, en que es bastante
más fácil avanzar en la integración en un ciclo expansivo de la economía que
en un contexto de ciertas dificultades económicas como las está atravesando
la región. En este escenario surgen o resurgen más tendencias autonomistas,
del tipo “me conviene hacer la mía y ver cómo me va”. Creo que eso es un
error político-estratégico porque así como los problemas de democracia
se curan con más y mejor democracia, los problemas de la integración se
solucionan con más y mejor integración. Y, en el caso de Argentina-Brasil,
el eje no está en el intercambio comercial equilibrado sino que está en
relación con la integración de cadenas productivas y de cadenas de valor.
Sé que no es sencillo hacerlo porque afecta intereses sectoriales, pero es-
toy convencido de que es uno de los pocos caminos posibles para superar
ciertas limitaciones estructurales que tienen los procesos de desarrollo en
el mundo actual y en particular en nuestros países.
Yo percibí en el grupo gobernante brasileño, sobre todo los

grupos de apoyo universitarios de Lula, un planteo latinoame-
ricanista que omite o ve con ciertas reservas el bolivarianismo,
lo ven como un caso de invención de tradiciones, así como el
indigenismo. Y la Argentina se acercó a esas visiones emanci-
patorias o indigenistas en una posición un tanto exterior, por
–74–
–75–
Un refresco durante la IV Cumbre (No al ALCA).
no ser estrictamente un país indigenista; y su sanmartinismo

tiene una tonalidad más reposada que el bolivarianismo que
acentuó Chávez. Argentina acogió todos estos elementos, con
más benevolencia o con más entusiasmo que Brasil; yo escuché
a cuadros políticos de Brasil mencionar, aunque no era una
cuestión económica relevante pero culturalmente lo era, que el
doble juego entre bolivarianismo y los pueblos originarios (los
dos grandes llamados a los que Argentina atendió), ellos no lo
veían absolutamente igual que desde la perspectiva Argentina.
El PT tiene en su nacimiento un corte con la historia del movi-
miento social anterior, con el varguismo, de algún modo había
cercanía con Fernando Henrique en sus comienzos, también
aunque después se produzco la bifurcación. O sea, el PT tiene
más bien una tendencia a un corte histórico; Chávez tuvo la ten-
dencia con cierta acentuación mística a volver a la aspiración de
la gran leyenda emancipatoria y Bolivia, Ecuador, propusieron
modos de vida, del buen vivir. En Argentina eso fue muy bien
recibido, no tanto en Brasil.
Coincido con tu visión y pienso que tiene relación con varias cosas.
Primero, tiene que ver con una peculiaridad de la historia de Brasil y es que
no tuvo lucha emancipatoria, recordemos que pasó de ser una colonia a
transformarse en sede de un Imperio. Y, que después ese Imperio se trans-
formó en República. Se puede decir que la historia de Brasil es una historia
de pasos con muchas menos rupturas de las que tuvieron el resto de los
países latinoamericanos. Toda la política y la historia brasileña, a pesar
de ciertas rupturas, tiene mucha más continuidad y menos polarización.
Segundo, Brasil mira a Latinoamérica desde hace relativamente poco;
por su característica de país-continente, Brasil es un Estado que se miraba
a sí mismo. El fenómeno de los bandeirantes es un poco la conquista y
descubrimiento del propio territorio, de esa dimensión continental que le
impide terminar de conocerse en toda su amplitud. Brasil tiene toda esa
gigantesca masa boscosa, abajo, el Mato Grosso y arriba, el Amazonas,
que le crean una distancia y una barrera física concreta con el resto de
los países de Latinoamérica.
Un ejemplo es que recién con el gobierno de Lula se empieza a estudiar
castellano en Brasil de manera obligatoria. En Naciones Unidas Brasil ha-
bla inglés como idioma oficial, como el portugués no es uno de los idiomas
de la ONU, ellos hablan inglés. Nunca se les ocurrió hablar castellano,
que es un idioma ibérico más parecido al portugués que el inglés, y que
también es uno de los idiomas oficiales de la ONU.
–76–
–77–
Néstor Kirchner y Jorge Taiana dialogando durante la IV Cumbre de las Américas (No al ALCA).
El acercamiento de Brasil al resto de los países de América del Sur

y de América Latina es quizás uno de los datos más importante de las
últimas décadas. El hecho que ese proceso sea más o menos reciente tal
vez explique que muchas de las cosas, que en Latinoamérica se entienden
con mayor facilidad, ellos las miren desde una distancia un poco mayor.
Eso lo cuenta bien Lula. Él relata que fueron con Chávez a poner en
el norte de Brasil la piedra fundamental de una refinería que llevaría el
nombre del general Abreu de Lima. En esa oportunidad Hugo hizo un
discurso de una hora y pico sobre el general brasileño Abreu de Lima,
que es un gran héroe de la revolución bolivariana de independencia en
Venezuela, pero que en Brasil es una figura poco conocida. Además habló
en castellano y casi nadie del público presente entendía lo que decía. Lula
usaba esta anécdota con cierta ironía como para demostrar las diferentes
percepciones que había acerca de la historia y sobre la cercanía de los
pueblos. Coincido en que Brasil no tiene presente el tema de la historia
de la guerra de la independencia de América del Sur, ni las tradiciones
sanmartianiana y bolivariana tan fuertes en los demás países de la re-
gión. Cuando en el resto de Latinoamérica hablamos de emancipación
de inmediato nos viene a la memoria la gesta heroica de las guerras de
independencia, con su contenido de lucha, de sacrificio, de autoafirmación
y de solidaridad regional.
En el tema de los pueblos originarios Brasil también hizo cosas muy
diferentes. Durante muchos años ha tenido una política sobre los pueblos
originarios bastante importante, con sus críticas o no, con una fuerte
vinculación a la cuestión de la soberanía territorial y al efectivo control
del territorio. Para Brasil un tema fundamental es la reafirmación de la
soberanía nacional sobre el conjunto de su territorio. Y, ellos tienen una
particular sensibilidad frente a aquellos proyectos surgidos de centros del
norte, que han explicitado de manera bien clara su interés en proponer la
internacionalización del Amazonas. Estos proyectos pretenden emular el
Tratado Antártico, que preserva a la Antártida como una zona donde solo
se puede hacer investigación científica y no se puede reclamar su sobera-
nía. Algunos han pensado que lo mismo hay que hacer sobre el Amazonas
porque es el gran pulmón verde del mundo y, obviamente Brasil, y toda
Latinoamérica, ve esas propuestas como un peligro enorme a su sobera-
nía y como una excusa para el intervencionismo y la injerencia externa.
A partir de estas amenazas y con esta perspectiva, es que Brasil ha
desarrollado su política hacia los pueblos originarios, el reconocimiento de
sus derechos, o los mismos mecanismos de consulta que establece el Con-
venio 169 de la OIT sobre los pueblos indígenas. A estos mecanismos de
–78–
El país que quiero
consulta sobre los pueblos originarios, siempre lo han asumido desde una
perspectiva bastante restrictiva o defensiva, con una visión muy distinta
a la que se pueda tener desde Bolivia, Ecuador, Perú o Guatemala, que
son países con una realidad distinta y que tienen una población indígena
muy numerosa.
En el caso de Argentina, los Pueblos Originarios tienen reconocimiento
constitucional, además me parece que hay una actitud distinta hacia el
tema y que se han producido avances importantes. Y, finalmente, nuestra
tradición sanmartiniana nos crea un vínculo muy fuerte de hermandad
y de solidaridad con la región. La experiencia de Brasil ha sido diferente
porque no tuvo guerras de independencia, sino conflictos con los vecinos
como fue la guerra con Argentina en el siglo XIX, que es la que termina
en la independencia del Uruguay, y luego la Guerra de la Triple Alianza
o la Triple Infamia contra Paraguay.
Y la Segunda Guerra Mundial también…

Eso fuera de la región, ellos participaron activamente de la Segunda
Guerra Mundial, sí. Esto es importante porque ya entonces mostraba
Brasil esa vocación de actor global que hemos visto incrementada en los
últimos años.
Y, precisamente debido a que hubo esa posición fundamental-

mente militar, cuando se habla de Brasil y Argentina, como hablás
vos, con una perspectiva esperanzada del futuro latinoamericano.
Sin duda, también funciona una pequeña diferencia: que Brasil
integra el BRICS y Argentina es más periférica, o no lo integra.
Esto debe ser un motivo de ampliación de las discusiones indu-
dablemente…
Claro, en realidad creo que también influye en el ritmo más pausado
que ha tomado el impulso de la integración regional. Los BRICS origi-
nalmente comenzaron con China e India, dos países asiáticos pero que
son dos universos muy distintos, al que se incorporan Rusia y Brasil y,
finalmente Sudáfrica. La integración de este último país al grupo tiene
que ver más con su carácter subsahariano y su tradición en África que
con el tamaño de su economía.
Argentina no integra los BRICS pero forma parte del G20, Grupo de
los 20, lo que constituye un hecho importante para el reconocimiento del
país a nivel internacional.
Pero, en el tema de la integración, lo que más me llama la atención o
más lamento, porque es una muestra clara de la pérdida de impulso del
–79–
proceso de integración, es el atraso de la puesta en marcha del Banco

de Desarrollo. Es decir, el Banco del Sur como se lo llamó y que fue una
propuesta que se completó en lo formal durante el gobierno de Néstor.
Si bien existe en los papeles, es una iniciativa que no ha terminado de
concretarse porque los países miembros no han integrado el capital al que
se habían comprometido. Es importante tener presente que el Banco del
Sur no es un banco de UNASUR como algunos países suponían, sino que
es un banco de siete países que integran la UNASUR, al que eventual-
mente pueden sumarse los otros. El Banco del Sur fue concebido como
un banco de desarrollo que buscaba o busca superar las limitaciones y
los condicionamientos de los créditos tradicionales del Banco Mundial, el
FMI o el propio BID. Es lamentable que no se haya puesto en marcha,
mientras que los BRICS crearon un Banco de Desarrollo a fines del 2013
en la Cumbre de Sudáfrica, que ya está más avanzado en su conformación.
La diferencia entre ambas experiencias en el ritmo de construcción de
la institucionalidad, se explica por la dimensión económica de los países.
Aunque en alguna medida tenemos que reconocer que el desarrollo de
la CAF (Corporación Andina de Fomento) en parte suple alguna de las
necesidades que originaron la creación del Banco del Sur. En resumen,
el desarrollo de la estructura financiera regional es más lento y trabajoso
que la de los BRICS que dispone de muchos más recursos.
Y, en cuanto a la globalización a la que antes te referías, parece-

ría que habría una línea neoliberal de incorporación que podría
representar Fernando Henrique en Brasil y la otra, con mayor
participación social, distribución de las rentas, industrialización,
movilización, más democracia, que representa Lula. En Argentina
no sé a qué equivaldría esta distinción entre Lula y Cardoso por-
que Macri no es alguien muy interesado en estos temas. Pero lo
cierto es que la globalización siempre va a entrar en una pata del
desarrollismo y que evoca un poco el desarrollismo de los años
’50, ’60, aunque en el caso de Argentina aunque lo evoca no es
con capitales extranjeros sino buscando la forma de autonomía
económica… ¿Te sigue pareciendo que la palabra “globalización”
no merecería más críticas cuando aparece demasiado cargada
con una hipótesis desarrollista que políticos –ya sea de la línea
neoliberal que se interesan por el tema, ya sea de la línea de las
democracias populares como la que encarnamos– a veces cruzan
demasiado la línea que los hace muy parecidos? Hablo también
de Lula, pero incluso aspectos de nuestro propio gobierno con
–80–
El país que quiero
una posición desarrollista sin demasiadas exigencias, que está

siempre discursivamente. La globalización trae muy fuerte la
hipótesis desarrollista…
Es verdad, el término “globalización” a mí, la verdad, no me gusta,
pero me resulta difícil encontrarle algún reemplazo en términos de que
sí existe un fenómeno mundial de instantaneidad y articulación de las
comunicaciones, de las finanzas, de ciertos fenómenos culturales y, por
supuesto también de los procesos que tienen que ver con la producción.
Este hecho, que la producción esté dispersa, sobre todo por las grandes
firmas multinacionales, en distintas partes del mundo e integrada solo en
la cabeza o en los planes de ingeniería de las casas matrices, existe y tiene
consecuencias en las estructuras de Poder.
1 de diciembre de 2005. Jorge Taiana jura como Ministro de Relaciones

Exteriores de la Nación bajo la presidencia de Néstor Kirchner.
–81–
Tenés razón que cuando se habla de globalización el término no se

limita al carácter descriptivo de este fenómeno, sino que además pareciera
implicar cierto modelo de desarrollo y de vida. Respecto a esto último
en la región existen formulaciones distintas del “buen vivir”. La versión
boliviana del “buen vivir” tiene muchas peculiaridades porque está muy
basada en una tradición local, indígena, autonomista (o autonómica o
comunitaria) muy fuerte. Cuando uno lee o escucha a García Linera esta
cuestión aparece de manera muy clara. Buena parte de la construcción de
un modelo distinto que intentan poner en marcha en Bolivia tiene sus raíces
en la existencia de un comunitarismo histórico, tradicional, muy fuerte.
En el caso de Ecuador, la verdad es que no conozco la experiencia en
detalle, si bien tengo en claro las formulaciones políticas, no sé bien cuál es
el punto de partida, en el sentido de que no sé cuánta encarnadura social
tiene un modelo en el que las materias primas y la actividad extractivista
tienen, al menos todavía, mucha importancia.
Fuiste canciller durante varios años, eso te dio una visión de la

situación mundial, de la situación latinoamericana que se des-
prende de toda tu exposición, que permitiría imaginar nuevos
modelos sociales y políticos con acuerdos multipolares. En ese
caso, ¿cuáles serían? Y te permite pensar que la Argentina puede
tener una política exterior que herede tradiciones de autonomis-
mo que esto está siempre presente en los discursos, pero que
no siempre representa el comportamiento efectivo de los países.
Entonces, mi pregunta sería: ¿Cuáles fueron las experiencias más
fuertes que como canciller tuviste con relación a sentir que la
Argentina podía expresarse autónomamente en el mundo o que
había obstáculos que hacían difícil esta tarea?
Bueno, hay dos o tres temas muy importantes. Uno, obviamente es
la Cumbre de Mar del Plata, en la que Néstor me designó Coordinador
Nacional y en ese carácter tuve tanto la responsabilidad de organizarla,
como también la preparación de la Declaración y del Plan de Trabajo.
Me parece oportuno señalar en primer lugar el lema de la Cumbre que
propuso Argentina: “Crear trabajo para enfrentar la pobreza y fortalecer
la democracia”. Todas las cumbres tienen un lema propuesto por el país
anfitrión y el nuestro, que discutimos con Néstor, englobaba tres conceptos
muy importantes: “trabajo”, que respondía a la vieja tradición peronista
de que “el trabajo dignifica”, pero también a una realidad de la región
sobre la necesidad de crear empleo después del huracán neoliberal que
había devastado millones de puestos de trabajo. Por su parte, “enfrentar
–82–
El país que quiero
la pobreza” y “fortalecer la democracia” se basaba en la idea de que, al

menos en el largo plazo, las transiciones o recuperaciones de democracia
no pueden ser exitosas si no son capaces de resolver el tema de la pobreza
y la exclusión, íntimamente ligados al tema del trabajo.
Hay una cosa que es interesante relacionada con el tema de las
Cumbres de Naciones Unidas durante los 90. Como dijimos antes, estas
cumbres sobre distintos temas intentaban generar una base multilateral
al funcionamiento de la gobernanza mundial. Sin embargo, nunca hubo
una Cumbre sobre el tema del trabajo. El trabajo es el gran ausente en
esa década de reuniones multilaterales, se habla de casi todo pero no se
habla del trabajo. Son los años en el que el trabajo ha desaparecido del
centro de la escena política porque es el auge del neoliberalismo y de la
doctrina de precarización laboral como solución al tema del desempleo.
Teníamos claro que el enfrentamiento al ALCA no respondía a una
cuestión ideológica, aunque por supuesto tenía muchos componentes
ideológicos, sino a la defensa de una estrategia de inserción en el mundo,
definida a partir de una integración regional y no subordinada a los intere-
ses de los EE.UU. Y eso fue lo que defendimos, porque si aceptábamos la
propuesta de Estados Unidos perdíamos la posibilidad de tener un modelo
de desarrollo autónomo, de tener política industrial. Todos los estudios y
modelos de simulación demostraban que el ALCA no tendría un efecto
positivo en las economías de Argentina, Brasil, ni en la del Mercosur en su
conjunto, porque Estados Unidos además de ser una potencia industrial es
nuestro gran competidor agrícola. Recordemos que en Argentina apenas
empezábamos a reconstruir el tejido industrial arrasado por la apertura
indiscriminada de la década del 90. En el momento en el que el Mercosur
fue capaz de rechazar el ALCA tuve clara conciencia de cómo la voluntad
política podía torcer una realidad que parecía como ineludible, gracias a
la asociación y al acuerdo político entre países lo países miembros. Y ese
acuerdo logró generarse entre los años 2004 y 2005.
El 2003 fue un año en donde la relación entre Néstor y Lula fue más
compleja, porque al principio había cierta falta de entendimiento porque
ambos partían de realidades, prácticas y experiencias bien distintas. Creo
que con el tiempo se fueron decodificando mutuamente hasta lograr una
relación de mucha confianza y afecto. Pero, ya en el año 2005, la relación
entre Brasil y Argentina era muy buena e intensa, lo que fue muy impor-
tante para hacer un frente común contra el ALCA.
Otro tema clave fueron las negociaciones que conduje como ministro
(el Ministerio en ese entonces tenía a su cargo las relaciones económicas
internacionales), en la Organización Mundial del Comercio a lo largo de
–83–
la Ronda de Doha. La OMC quizás sea el ámbito donde el poder de los

países y el poder económico se muestran de manera más descarnada. En
las negociaciones de la Ronda de Doha nuestro país tenía un rol destacado
porque forma parte de lo que se llama el Green Room, que es un cuarto
de la sede de la OMC en Ginebra, donde se realizan negociaciones de
las que participan un número reducido de los países. Los miembros que
pueden participar en el Green Room, son importantes por el tamaño de
sus economías y/o porque, como nuestro país, son grandes exportadores
de alimentos.
La Ronda de Doha cuando se lanzó fue conocida como la Ronda del
Desarrollo. Sin embargo a lo largo de las negociaciones se fue poniendo
en evidencia que el principal objetivo de los países desarrollados para las
negociaciones era una reducción importante de los aranceles de los bie-
nes industriales, mientras que para los bienes agroindustriales pretendían
mantener las barreras arancelarias y para-arancelarias que prácticamente
impiden el ingreso de muchos bienes producidos por los países en desa-
rrollo a los mercados de Europa y a los Estados Unidos. Como en la OMC
las decisiones se deben tomar por consenso, los países “disidentes” son
sometidos a fuertes presiones y amenazas de represalias comerciales o de
otro tipo. A lo largo de las negociaciones que se prolongaron por casi tres
años, coordinamos posiciones con Sudáfrica y la India, con ellos hicimos
un frente común para oponernos a un acuerdo que solo beneficiaba a los
países desarrollados y que limitaba fuertemente la posibilidad de tener una
política industrial autónoma. Ese fue quizás el lugar donde vi de manera
más evidente las dificultades para modificar las condiciones económicas
internacionales y para lograr un mundo un poco más justo y equitativo
entre los países. En ese ámbito aparecen en negro sobre blanco los inte-
reses de cada uno de los países, sobre todo de los desarrollados, más allá
de cualquier retórica o declamación de buenas intenciones.
Un tercer elemento importante fue la cuestión Malvinas que ocupó
mucho tiempo de mi tarea como Canciller. Durante el gobierno de Menem
se había intentado la llamada política de seducción y se habían firmado
una serie de acuerdos que no habían tenido ningún beneficio sustantivo
para la Argentina. En la cuestión Malvinas se ve cómo la recuperación del
ejercicio efectivo de la soberanía, que es de lo que se busca, es una tarea
a construir en un marco de alianzas lo más amplio posible para lograr
cambiar la voluntad política del Reino Unido. Creo que la única forma de
recuperar el ejercicio efectivo de la soberanía es mantener la firmeza en
el reclamo en todos los foros y transformar el tema en una prioridad de
la agenda regional. El conjunto de los países de Sudamérica y de Lati-
–84–
El país que quiero
noamérica deben tomar conciencia del hecho de que haya una potencia
extranjera en parte del territorio sudamericano es un problema no solo
para Argentina sino para todos.
Con relación a Malvinas también quiero señalar otro tema muy impor-
tante. Cuando hablamos de Malvinas de inmediato pensamos en las islas,
con toda la carga emotiva, histórica, emocional que tienen en nuestras
de vidas. Sin embargo, en general omitimos una parte sustantiva del
conflicto como es la plataforma continental argentina. La Convención de
Derechos del Mar establece derechos de soberanía hasta 350 millas del
límite exterior de la plataforma continental. En el caso de Argentina, estos
derechos soberanos sobre el mar se amplían en casi un millón y pico de
kilómetros cuadrados si tomamos en cuenta las islas Malvinas, las islas
del Atlántico Sur y el sector antártico argentino. Yo tiendo a pensar que la
plataforma continental y el mar que la rodea es algo parecido a lo que fue
la Patagonia en el siglo XIX, algo que se lo percibía como lejano, distante,
que no se entendía bien para qué estaba, pero que sin embargo después
demostró tener una importancia extraordinaria. Por eso es que me parece
bien el plan de Pampa Azul que se ha coordinado entre varios ministerios
y que busca desarrollar más la actividad científica y la presencia en toda
la zona de la plataforma continental argentina.
He destacado tres hechos importantes durante mi gestión como fue-
ron el No al ALCA, las negociaciones en la OMC y la cuestión Malvinas.
Creo que estos tres temas sintetizan una especie de paradoja. En el año
2003, cuando asumimos el gobierno, el objetivo de la política interna-
cional fue recuperar la autonomía en las decisiones como país. Es decir
que las decisiones que se toman estén basadas en el interés nacional. Y
la paradoja de la experiencia es que la recuperación de autonomía solo
puede, después de un cierto punto, potenciarse si va acompañada por la
integración regional. Por definición la integración parecería un concepto
contradictorio al de autonomismo, pero creo que en un mundo globalizado
como en el que vivimos (aunque no nos guste la palabra) la autonomía y,
por ende la defensa del interés nacional, están estrechamente vinculadas
con la fortaleza que nos da la integración regional.
Te planteo un problema en relación con Malvinas, que por

supuesto se abre también en la cuestión de la Antártida, del
vencimiento del Tratado Antártico, y el hecho de que en gene-
ral el gobierno la trata como un enclave colonial residual del
Imperio inglés del siglo XIX o antes. Lo cierto es que el papel
que está cumpliendo esa base militar es un papel del siglo XXI,
–85–
estrictamente. Y nuestra propuesta es una visión latinoameri-

canista de la recuperación de Malvinas. ¿No habría que cambiar
entonces cierto sustrato en el lenguaje con el cual hablamos de
las Malvinas en relación con la consigna “Malvinas argentinas” o
cierto halo que lo rodea habitualmente o que vimos en la escuela?
Si es que realmente la vía de la recuperación es solo la de la in-
tegración latinoamericana, no habría que pensarla con aderezos
que no atino a saber cuáles son, pero es solo una inquietud…
De todas maneras pienso que lo de “Malvinas argentinas” tiene un
valor fuerte, a la vez que desde la perspectiva de la región creo que uno de
nuestros principales objetivos debería ser el fin de la presencia de fuerzas
militares extra regionales en Sudamérica. Nuestra región es por definición
una zona de paz y sin armas de destrucción masiva, característica impor-
tantísima y de gran valor frente a la comunidad internacional.
En este contexto, Argentina es un país que tiene parte de su territorio
ocupado por una potencia extranjera, que tiene una base militar encla-
vada en Sudamérica, creo que en el siglo XXI esta ocupación es un dato
importante para los otros países de la región. Es evidente que el concepto
de soberanía, el carácter soberano de los Estados, está afectado y puesto
en cuestión tanto por las potencias hegemónicas como por las grandes
empresas multinacionales. El concepto de soberanía estatal está erosiona-
do y las perspectivas a futuro son que ese proceso tienda a profundizarse.
Por esa razón, es que los Estados de la región no debieran ser indiferentes
a una presencia colonial que, si bien es “arcaica” porque viene desde el
siglo XIX, tiene una fuerte resignificación en el presente.
Por otro lado, me parece que es imprescindible ligar la cuestión Malvi-
nas con temáticas del siglo XXI como es el tema de los recursos naturales
en general y en particular los recursos naturales no renovables. Me parece
gravísimo que una potencia extranjera usurpe los recursos naturales de
un país por el hecho de tener una fuerza ocupando el territorio. Es un
tema con el que debiéramos persuadir al resto de los países de la región,
porque significa un mal antecedente que los puede llegar a afectar de
manera directa. Es decir, creo que la solidaridad que debemos buscar
no debe limitarse a “Argentina tiene un problema y entonces nosotros
la acompañamos”. Hay que poner en evidencia que la presencia de una
potencia extra-regional en una zona estratégica por su ubicación geográ-
fica y por sus recursos naturales como es el Atlántico Sur, constituye un
pésimo antecedente para la región en su conjunto, desde la perspectiva
de la defensa y utilización de sus propios recursos naturales.
–86–
10 de diciembre de 2007. Jorge Taiana jura como Ministro de Relaciones
Exteriores de la Nación bajo la presidencia de Cristina Fernández de Kirchner.
Jorge Taiana en su oficina en la Cancillería.
–87–
En los años que pasaste en la cancillería, ¿tuviste alguna gran

discusión con el grupo de trabajo en torno a esto? ¿Sentís que
el saber acumulado, el modo en que los grupos críticos o los
grupos de intereses especializados en el tema acompañaban
debidamente el enfoque más novedoso para tratar un tema en el
que parece que hay una roca, valga la redundancia…?
Es un tema muy difícil y además ha tenido distintas etapas. Sobre todo
en la cuestión Malvinas la Cancillería tiene en general una posición muy
consistente de denuncia, pero poco proclive a innovar. Es bastante lógico
ya que es un asunto muy complejo y de la mayor importancia, como que
es el único tema específico de política exterior que está expresamente
presente en la Constitución Nacional.
Algunos sectores de Brasil, ¿son más conscientes de la integra-

ción que los argentinos?
No, mucho menos, porque ellos se visualizan más como una gran po-
tencia con perspectiva global. Entonces, su lugar es el mundo. Para muchos
la asociación con la Argentina es como si aquí propusieras la asociación
con Bolivia como objetivo principal, muchos te dirían “te vas para abajo”.
En el año 81, estando yo en Brasil empecé a escuchar sobre

la necesidad de la unión de los dos gigantes del sur, y en esas
reuniones también se hablaba del problema de la deuda, que
la deuda, cuando crecía tanto, no solo era un problema para el
deudor sino que llegaba un momento en que se convertía en un
problema para el acreedor…
Bueno, ahí tuvo un rol también muy importante todo el tema nuclear. El
acuerdo de Alfonsín-Sarney tiene un elemento central que es que Argentina
y Brasil firman el TNP (Tratado de No Proliferación) y crean la ABACC
(Agencia Brasileño-Argentina de Contabilidad y Control de Materiales
Nucleares). La firma del TNP por parte de Argentina y Brasil produce
una modificación muy sustantiva en la relación bilateral, finalizando así
un período histórico donde ambos países se concebían mutuamente como
potenciales enemigos. La confrontación dejó lugar a la cooperación. Eso
fue así por décadas, con la excepción del periodo de Perón en los años
50, que con un fuerte apoyo de Getulio Vargas planteó la formación del
ABC (Argentina, Brasil y Chile) como propuesta de integración. A título de
ejemplo cuando Brasil entra en la Segunda Guerra Mundial, Estados Uni-
dos en 1942 le donó dos bases militares como retribución, una se instaló
en Recife que es el mejor lugar de tránsito para ir de América a África, a
–88–
–89–
Junto a Cristina Fernández de Kirchner.
la vez que da una buena presencia en el Atlántico, y la otra se construyó

en Santa María, en el estado de Río Grande del Sur. La base en Santa
María fue concebida como una base contra Argentina, obviamente. Esa
visión de rivalidad es lo que vemos en los ferrocarriles de trochas diferentes
y en la ausencia de puentes y de caminos asfaltados en la Mesopotamia,
lo que desapareció ya hace años. Basta ver cómo durante el gobierno
de Lula desplazaron a las Fuerzas Armadas y sobre todo al ejército de la
frontera con Argentina hacia el Amazonas y hacia la compleja frontera
con Colombia.
Bueno, Brasil tiene un submarino nuclear, tiene petróleo en

el Atlántico… Y Lula suele tener una expresión que cuando
éramos jóvenes le condenábamos a Perón, o por lo menos nos
estremecía un poco, “Argentina potencia” pensando que encu-
bría algún deseo expansionista. Pero Lula usa tranquilamente
“Brasil potencia” sin que logre convencer a los viejos poderes
brasileños, pero comunicacionalmente no tiene ningún problema
en emplearlo.
No tienen un submarino nuclear, han hecho un acuerdo con Francia
para construir un submarino nuclear, pero van a pasar unos años hasta
que lo terminen y tampoco han empezado a explotar el petróleo en el
Atlántico. Pero sí, Brasil ha crecido enormemente, era una economía
menor que la argentina y se ha transformado en un país con un PBI que
es entre tres y cinco veces el de la Argentina, depende cómo se lo mire,
pero sí por lo menos tres veces mayor. Pero sigue siendo un país que no
termina de definir su inserción internacional. A pesar de que Itamaraty,
como se llama la Cancillería en Brasil, ha tenido un peso muy notorio en
el conjunto de la administración pública y en la vida política del país, Brasil
todavía no termina de definir exactamente para dónde o cómo se orienta.
Antes mencionabas a Alfonsín, te voy a retrotraer un poquitito.

Alfonsín acuñó una frase que lo acompañó con felicidad durante
su período y aún se recuerda “Con la democracia se come, con
la democracia se educa, con la democracia se cura”. Era una
corrección del punto de vista del peronismo sin duda, para el
cual “educación, salud, trabajo, etc.” provienen de políticas so-
ciales que incluyen a la democracia pero que no son solo efecto
del juego social o institucional, sino que se pone la comunidad
organizada, o en otro tiempo una revolución social, como causa
de los derechos sociales. ¿Cómo ves hoy a lo largo de estos años
–90–
Febrero 2008. Jorge Taiana y el presidente de Brasil Luis
Inácio Lula da Silva en el lanzamiento de la construcción de
la represa Garabí.
Junto al presidente Evo Morales, al vicecanciller de Colombia, Camilo Reyes, y

el Canciller de Bolivia, David Choquehuanca.
–91–
y qué perspectiva tenés con relación a esa figura que encontró

esa frase y que con esa frase retomó temas del peronismo pero
que puso un dilema que sin duda todos tenemos en torno a “cómo
profundizar la democracia”?
Es un tema complejo, por un lado me parece que la frase fue un
motivo de burla, porque después esa democracia terminó con una
hiperinflación. Entonces, al menos en el corto plazo resultó que con
la democracia ni se curaba, ni se educaba, ni se comía, sino que se
terminaba en una hiperinflación, lo que llevó en aquel entonces a una
especie de crítica burda y descalificación sobre la figura de Alfonsín.
En un sentido profundo me parece que la frase tiene validez. Bueno,
Amartya Sen, el economista originario de India, ha ganado el Premio
Nobel de Economía por un pensamiento parecido, no con esa frase,
pero sí con la misma premisa de que la democracia genera una serie de
condiciones que permiten finalmente el desarrollo. Me parece que en
Argentina, desde el punto de vista político, es un pensamiento válido
porque no se puede concebir la “justicia social” o el bienestar social
sin democracia. Es decir, la democracia es una especie, diría Aristóte-
les, de “condición necesaria”, pero parecería que no es suficiente para
alcanzar la justicia social o el bienestar de todo el pueblo. La pregunta
se vuelve más compleja si debemos definir qué tipo de democracia es
la que puede garantizar esa justicia. Cuando hablamos de democracia
nos referimos a una democracia representativa, una democracia donde
gobiernan las mayorías, una democracia donde se respeta el principio
de elecciones libres y con alternancia, pero al mismo tiempo pensamos
en una democracia que sea capaz de tener la fuerza política necesaria
como para modificar o actuar sobre las relaciones de fuerza que son
complejas. Porque para educar, para comer, para dar salud, generalmen-
te es necesario modificar ciertas condiciones estructurales que tienen
que ver con la concentración de la riqueza y los privilegios. Para ello
se requiere de la legitimidad que te da la democracia, pero también se
necesita capacidad política de hacer valer esa voluntad de cambio. A mí
me parece que buena parte de estos últimos 12 años tienen que ver con
ese debate. Por un lado estamos los que sostenemos la idea de que este
gobierno elegido por el pueblo tiene la legitimidad y la fuerza política
para llevar adelante esa voluntad de transformación colectiva y, por el
otro, están los que sostienen que debería limitarse a una administración
del statu quo, es decir administrar para los poderosos. Mi impresión es
que una democracia basada solo en las formas queda muchas veces sin
la fuerza suficiente para poder enfrentar esos cambios.
–92–
El país que quiero
La conclusión es que la democracia es una condición necesaria para

cualquier proceso de transformación en la Argentina y en la región. Pero,
al mismo tiempo, tenemos que pensar en una democracia donde la
participación popular permita la acumulación del poder político y social
suficiente para encarar las transformaciones que, necesariamente, impli-
can enfrentar núcleos duros de resistencia vinculados al privilegio y a la
concentración de la riqueza.
30 de octubre 2009. Jorge Taiana junto a Cristina Fernández de Kirchner

y Michelle Bachelet en la ceremonia de firma del Tratado de Maipú de
Integración y Cooperación, iniciativa complementaria al Tratado de Paz y
Amistad de 1984.
–93–
Este problema se trasladó a los tiempos de hoy, entonces te lleva

nuevamente a la actualidad. Como nunca se emplea la expre-
sión “república”, “republicanismo”, de tan larga tradición en las
ciencias políticas, pero acá con un sentido preciso de acusar al
gobierno de rompimiento de ciertas prácticas elementales y de-
más. Pero lo cierto es que desde los tiempos de Alfonsín hasta
hoy, la palabra “republicanista” o la expresión “republicanismo”
no podrían ser herederas justas de aquella democracia aunque no
hubieran servido para cumplir con los objetivos que creían tener
en sí mismas que era la posibilidad de educación, de salud, de
vivienda. Entonces, me parece interesante ver que, en la expresión
“republicanismo”, hay una estrechez muy grande, incluso con re-
lación al concepto de “democracia” que usaba Alfonsín, porque
hoy se estaría postulando que la inexistencia del republicanismo
implica corrupción, implica asesinatos. O sea, encontraron una
consigna muy fácil con una palabra que tuvo y tiene mucho pres-
tigio en la historia de la humanidad, te diría desde los siglos XVII
y XVIII en adelante. No deja de ser curioso porque ni siquiera
plantearon la palabra “democracia” para producir operaciones
de gran calado, prefirieron la comodidad de una dicotomía muy
sucinta: o republicanismo o crisis institucional.
Creo que usan la palabra “república” no por las buenas razones sino
en general por malas razones. Usan “república” de manera deliberada
para no usar “democracia”, porque “democracia” finalmente remite a
los gobiernos del pueblo, a los gobiernos de la mayoría. El concepto de
“república” de la manera en que lo usan es, como vos decís, un concepto
abstracto, pequeño, con el que se busca criticar muchos de los aspectos de
menor efectividad o de mayor complejidad de las democracias realmente
existentes. Insisto, me parece que en ese sentido el concepto “republica-
nismo” es usado para poder eludir el tema de la democracia. Es como
ese concepto que está muy enraizado en las ciencias sociales sajonas, el
concepto de que la democracia es principalmente el respeto de los derechos
de la minoría. Y, ciertamente, la democracia debe respetar los derechos
de la minoría, pero el punto de partida de la democracia son los derechos
de la mayoría. En realidad, en nuestra historia política lo que ha faltado
no es precisamente el respeto de los derechos de las minorías, sobre todo
si estas son poderosas, al contrario ha sido más la historia de la imposi-
ción de los derechos de una minoría poderosa sobre una mayoría que se
ha visto despojada de sus derechos. Y, por eso es que no hemos tenido
durante tantas décadas de nuestra historia democracia.
–94–
–95–
28 de noviembre de 2009. El Vaticano. Visita al Papa Benedicto XVI por la celebración de los 25 años de la
firma del histórico Tratado de Paz y Amistad entre la Argentina y Chile.
IV
Después de la cancillería: la vuelta al llano - los
movimientos sociales - la seguridad - perspectivas
sobre América Latina y el mundo - el segundo tomo
El Ministerio es un aparato político formidable que te daba una

mirada sobre el mundo. Después, la siguiente vez que yo te vi, fue
en un acto en una calle en La Plata donde vos dabas un discurso
sobre un camión. Ese camión me interesa…
Ser ministro de Relaciones Exteriores tiene muchas satisfacciones y es
como un honor continuo porque uno representa el país. Entonces, recibís
no solo las atenciones, los respetos o las cortesías atribuidas a un alto
funcionario, sino que recibís un trato o una consideración muy alta en
todas partes del mundo. Eso te permite conocer lugares extraordinarios,
ver gente muy excepcional, estar en lugares donde es difícil entrar para
una persona que no tiene ese cargo. Eso muchas veces produce una
cierta confusión, que es la confusión entre el honor o respeto debido al
cargo y la propia persona de uno. Cuando vos bajás en un lugar donde
hay cincuenta soldados formados que tocan un himno e izan la bandera,
siempre está el riesgo de creer que eso lo hacen por uno como persona,
cuando en realidad lo están haciendo por el país que uno representa.
Esto no es menor porque son conocidos los casos de las dificultades
que enfrentan algunas personas cuando abandonan posiciones de poder.
Hay un dicho en la diplomacia que es muy bueno, que se refiere a un
embajador jubilado al que se lo encuentran tiempo después y le preguntan:
“¿Cómo le va, embajador, qué está haciendo?”, y él contesta “Ah, ahora
estoy en el sector privado… privado de secretaria, de teléfono, de auto, de
oficina…”. Después de siete años y pico de ser viceministro y ministro, dejar
–97–
la cancillería fue bajarse de una moto muy acelerada. Porque además de

todos esos años de viajes constantes, de reuniones, de toma de decisiones,
la cancillería es una estructura jerárquica y aceitada que responde a una
serie de decisiones. Es una estructura jerárquica bastante eficiente, si se
la sabe conducir.
Cuando renuncié como ministro lo primero que hice fue irme con mi
hijo menor a recorrer un poco la Argentina. Agarré el auto y nos fuimos
a Rosario, pasamos por Entre Ríos, volvimos por Santa Fe, fuimos a
Córdoba, llegamos a Santiago del Estero, y volvimos. Fue una vuelta de
una semana, y lo hice como forma de recuperar mi vida normal. La vida
de una persona que tiene que dejar todos los atributos o las cosas que
rodean los cargos del poder y desarrollar una vida más normal. Creo que
ese recorrido me ayudó en la transición porque me permitió reencontrarme
con el interior del país desde otra perspectiva. Si bien cuando era minis-
tro también viajaba dentro del país, en general todos los viajes que hacía
eran visitas como de médico, como desembarcos. Uno llega y está en un
lugar, participa de una o varias actividades, interactúa en general con
autoridades, pero no se relaciona, no va al kiosco, al bar de la esquina, etc.
Así que después de ese pequeño viaje, que me sirvió para ir recuperan-
do un nivel de funcionamiento más normal, me enfrenté al “qué hacer”. Y
lo que decidí fue buscar recuperar el trabajo, volver a la vida universitaria.
Me convocó Carlos Ruta, rector de la Universidad de San Martín, como
director del CIEP (Centro Internacional de Estudios Políticos) y como
director de una maestría en Democracia y Derechos Humanos en Amé-
rica Latina, un programa regional que pusimos en marcha con sede en
la UNSAM, pero del que participan varias universidades de Argentina y
América latina. Además continué viajando por invitaciones vinculadas con
el tema de relaciones exteriores, participación en seminarios, encuentros,
al mismo tiempo que empecé a plantearme cómo retomaba mi actividad
política. Finalmente, yo no había nacido ministro ni se suponía que tenía
que ser ministro toda la vida.
Entonces, pasada la etapa de la función de gobierno, sentí la necesidad
de volver a realizar actividad política, de ser un militante que colaborara
desde otro lugar con este proceso que había acompañado desde antes que
llegáramos al gobierno. Así que empecé a hacer eso y la verdad es que
fue lindo, porque es recuperar otra parte de la vida y otros interlocutores.
En las relaciones exteriores uno se encuentra y dialoga con personas que
tienen muy diversas experiencias y culturas y eso es muy atractivo, aun-
que finalmente, uno sabe que en todas partes se enfrentan más o menos
los mismos problemas: cómo se resuelve la organización de la sociedad,
–98–
El país que quiero
cómo es la representación política, cómo se pelea por la justicia, cómo se

distribuye el poder, etc.
Pero recuperar la interlocución con los militantes, poder ir a los barrios,
debatir con los compañeros de bases o ir a un sindicato, para mí fue una
experiencia muy gratificante. Sentí que seguía cerca, que pese a la función
del Ministerio, nunca me había alejado del sentimiento y de la capacidad
de diálogo y de intercambio con los compañeros. Fue movilizador a la vez
que fortaleció mi decisión de seguir militando junto a los más humildes
y los trabajadores.
Hay una tradicional idea radical que diferenciaba el “llano” del

“Estado” y hablaba de “turnos”. El peronismo en su tradición no
usó nunca la denominación del “llano”, siempre había otra idea,
una idea quizás más dramática, sin “turnos”, donde se estaba
dentro del Estado o exterior a él por medio de una resistencia,
una lucha por recuperar el nombre propio asumiéndose incluso
como Estado proscripto, evocativo de aquel otro Estado que
se había poseído. Después, como contrapunto del Estado, hay
sindicatos, movimientos sociales. El “llano” sería una idea más
republicana, digamos, sin desdeñarla para nada. Y, para el pero-
nismo, la tradición peronista, no estar en el Estado es un tema
que provoca también un cierto aprendizaje que todo el mundo
considera indispensable, que es lo que acabás de decir vos. Y,
por lo tanto, también ahí se trata con poderes que son poderes
sindicales, poderes de los movimientos sociales, corporaciones
económicas. El llano peronista no es el desierto que vio Sar-
miento en el siglo XIX, sino el tema de los conflictos, tragedias,
enfrentamientos… ¿Cómo viste vos todo ese período con los
grupos sociales con los que estabas cercano?
En este caso el llano es un caso particular, porque me integré a un
movimiento o una fuerza política que apoya al gobierno al cual yo había
pertenecido. Es una situación bastante peculiar porque te permite mirar
tu pertenencia a este proyecto desde otra dimensión, porque desde el
gobierno las cosas siempre se ven un poco diferentes. Y, quizás, desde
las relaciones exteriores todavía un poco más porque las analizás desde
otra perspectiva.
Desde el llano podés ver mucho más las tensiones, las contradicciones
de los procesos, los distintos niveles en que se desarrollan. La realidad se
ve muchísimo más rica y al mismo tiempo más contradictoria y más difícil.
Cuando vos estás en un Ministerio, la visión es un poco más global. Eso
–99–
tiene la ventaja de poder comprender con más facilidad cuáles son los ejes
principales de los problemas, pero al mismo tiempo pierde precisión y no
solo matices, pierde aristas a veces relevantes de la realidad.
Por eso decidí que no quería hacer una militancia individual y aislada.
No quería convertirme solo en un ex ministro que se dedica a dar confe-
rencias sobre temas de relaciones internacionales, participar en seminarios,
clubes, asociaciones o centros especializados en las relaciones internacio-
nales que es lo que normalmente hace un ex canciller. Entonces, empecé
a buscar un lugar que me permitiera una participación más colectiva y
que no se limitara a los temas de relaciones exteriores, sino que estuviera
más ligada a los procesos nuevos que han surgido en estos años.
Así que, por supuesto, conversé con todos mis viejos compañeros de
militancia de distintas épocas. Finalmente decidí acercarme al Movimiento
Evita. ¿Por qué? Porque me parecía que el Movimiento Evita era una de
las cosas más interesantes que había ocurrido en estos años, en los años
del kirchnerismo desde la perspectiva de las organizaciones sociales y
políticas. Fueron capaces de pasar de un grupo que básicamente había
sido una expresión piquetera, de protesta frente a la desocupación, el
desempleo y la marginación, a transformarse en un movimiento social,
con la particularidad que no habían acompañado al gobierno desde el
principio. También me resultaba muy interesante cómo ese movimiento
social se había ido acercando al proceso puesto en marcha en el 2003, y
cómo ese movimiento social se iba convirtiendo en una fuerza política.
A mí me parecía que el fuerte anclaje del Movimiento Evita en los humildes,
en los más vulnerables y que su voluntad de representarlos, de organizarlos,
estaba en la mejor tradición social del peronismo, a la vez que era uno de los
frutos más creativos o más novedoso del proceso político de estos últimos
años. Entonces empiezo a conversar con los compañeros y finalmente me
invitan a integrarme a las distintas actividades. Y, es así como empiezo a par-
ticipar de este proceso desde otro lugar, militando por un proyecto nacional,
popular, social y peronista como lo hice desde mi adolescencia.
Y en cuanto a lo que podremos armar en la congregación política

diaria, una mayor amplitud en cuanto a la reflexión, eventual-
mente a la crítica, porque evidentemente la responsabilidad de
un ministro no incluye opiniones propias o especulativas para
todos los temas. Estando en la nueva situación, evidentemente
se te abrió una posibilidad de conversación política más amplia
y quizás lo que llamé un horizonte de libertad crítica.
Sí, como ministro uno mantiene una libertad de pensamiento crítico,
pero la acción está encuadrada, lógicamente, en el marco de la acción
–100–
El país que quiero
de gobierno. La participación en la vida política en un movimiento

político-social de base del oficialismo, no solo me permitió desarrollar un
pensamiento político-crítico, sino además tener una visión más rica de la
realidad. Porque la verdad es que si bien desde el Ministerio veía y partici-
paba de decisiones muy importantes e interesantes, también es cierto que
no tenía toda la riqueza de la vida social cotidiana, ni la real dimensión
de cómo un proceso de transformación o de recuperación va atravesado
en las historias personales, eso es lo que más me impactó.
Llegar a un lugar, poder hablar con las compañeras y compañeros, ver
experiencias concretas de cómo habían logrado ponerse de pie nueva-
mente, cómo había evolucionado el estado de ánimo y de conciencia de la
gente. Es algo maravilloso y enriquecedor compartir algunas experiencias
de trabajo cooperativo, diferentes formas de organización y poder sentir
cómo se ha logrado recuperar la vieja mística militante.
Al mismo tiempo, te conectás también a toda la dialéctica de la realidad:
a las limitaciones de la pobreza, de los procesos organizativos, a todo lo que
aún está pendiente, al proceso de construcción de acuerdos y consensos.
Una de las cosas que más me llama la atención es que las visiones de la
realidad son mucho más ricas y contradictorias a medida que te acercás
más a la práctica cotidiana de las distintas personas.
2013. De recorrida por Pompeya en la campaña para legislador de la

Ciudad de Buenos Aires.
–101–
Sí, eso es evidente. Pero al mismo tiempo vos ya venías forjando

en ese momento un conjunto de ideas que flotaban en el am-
biente pero que no tenían resonancia específica como la que se
te escucha decir ahora (una ley de identidades financieras…).
¿Vos sentías que ese debate en las bases “más despojadas” del
movimiento social admitían la posibilidad de que esas conver-
saciones prosperaran justamente ahí?
Percibo la potencialidad y la vocación de continuar el proceso de trans-
formación. Tal vez no se veía específicamente cuál era el camino, pero sí
se vislumbraba una idea sobre la necesidad de continuar y profundizar
ese proceso. Creo que ahora existe entre la militancia una conciencia más
clara sobre todo lo que aún nos falta, porque si bien es mucho lo que se
ha conseguido empiezan a verse algunas limitaciones en los procesos de
construcción política, de acumulación de poder social y de transformación
de la matriz productiva de acumulación.
Lo que nunca me ocurrió, hablando con los compañeros de distintos
sectores y lugares, fue escuchar la idea de que habíamos cumplido o que
estábamos culminando un proceso. Al contrario, lo que siempre surgía
era la pregunta de cómo continuamos, cómo enriquecemos este proceso
de transformación, cómo seguimos construyendo en el futuro, cómo
lo podíamos lograr desde el punto de vista de la organización política,
qué objetivos debíamos plantearnos y cuáles eran los temas en los que
debíamos seguir avanzando. A partir de estos debates fueron surgiendo
propuestas como por ejemplo la necesidad de una nueva ley de servicios
financieros, de crear una agencia social federal, de mejorar la calidad del
trabajo, entre otras.
Y ahí se fue configurando una idea que se te escucha a menudo,

que es la del segundo tomo o la del segundo volumen, como si la
historia argentina fuera una especie de libro en dos capítulos…
La idea del segundo tomo fue el resultado de estos debates a los que
hacía referencia, pero también un poco el resultado de mi experiencia en
la cancillería y las relaciones exteriores. A nivel regional se puede observar
que hemos cumplido una primera etapa en la que los países de la región
avanzaron en algunas cuestiones de manera bastante más parecida de lo
que creíamos, incluso con gobiernos de distintos matices.
En esa primera etapa la mayoría de los países se apartaron de la senda
firme del neoliberalismo, con todo lo que ello implicaba –apertura econó-
mica indiscriminada, fuerte desregulación de la economía y del sistema
financiero, achicamiento del Estado–, para recuperar un rol para el Estado
–102–
El país que quiero
y aplicar políticas activas con el objetivo de dinamizar la demanda interna,

la creación de empleo, mejorar el salario real e incentivar la producción
nacional. Pero, a partir del 2011 y 2012, ese modelo bastante exitoso
empieza a encontrar algunos obstáculos o topes. Si uno analiza el creci-
miento de América del Sur y de nuestro país puede observar que a partir
de esos años el crecimiento empieza a perder velocidad. Este fenómeno
que afectó a casi todos los países de la región se explica por la crisis eco-
nómica internacional que primero afectó a los Estados Unidos, después a
Europa y finalmente a los emergentes, incluso a China, pero también por
cierta pérdida de dinamismo interno de nuestros países.
En este nuevo contexto uno empieza a tener la convicción de que el
primer acto de la obra se ha completado y ahora hay que continuarla por
caminos que no resultan ni sencillos ni fáciles. Y esos caminos son los que
debemos debatir si no queremos enfrentarnos al riesgo de perder impulso
o, incluso, retroceder de lo conquistado en estos años.
2013. Junto a Baltasar Garzón en una charla en la Facultad de Derecho

de la UBA.
–103–
Y ya que dijiste acto, pasaste un poco de la idea literaria de volu-

men al teatro. Y yo veo en este teatro un conjunto de acechanzas
que no siempre es fácil de definir: en Brasil es obvio, en Vene-
zuela más que obvio, aquí las conocemos, los gobiernos como
el de Uruguay que pasan de manos dentro del mismo partido y
también hay matices que uno puede reconocer de desaceleración
de ciertos lenguajes, Chile tiene una posición vinculada más al
Pacífico. En fin, describo rápido y mal algo que vos conocés en
sus más profundos matices. ¿Habría mayores precisiones para
explicar qué es lo que pasa que se ha producido un conjunto
de condicionamientos, que no parecían esperables hace tres o
cuatro años, a todos estos gobiernos populares?
Acuerdo con vos en que en los últimos años han aparecido una serie de
condicionantes. El primero es la crisis financiera y económica internacional
que comenzó en 2008 en los Estados Unidos y que produjo un impacto
del cual la economía internacional todavía no se recupera. En Europa las
tasas de crecimiento son muy bajas, en China pasaron de casi el 11 al 7
y pico %, en India también bajaron y en la región países como Brasil y
Argentina tendieron a cero.
Entonces, creo que es bueno recordar que una parte importante del
funcionamiento de la economía internacional y del sistema financiero
internacional aún hoy responde al paradigma neoliberal que rechazó la
mayoría de los países de la región. Me parece que es un dato importante
a tener en cuenta para el futuro, porque a partir de él podemos prever
que la crisis no podrá ser superada en el corto plazo. En los comienzos
de la crisis, cuando se convoca a la primera reunión del G20, había una
gran expectativa en que este grupo que venía a “reemplazar” al G8 en el
intento de conducir o administrar cierto orden mundial, fuera capaz de
coordinar medidas destinadas a regular el sistema financiero internacional.
Sin embargo, nada de esto ocurrió a pesar de que todos coincidían en
que la crisis era producto de la centralidad que el capital financiero espe-
culativo tenía sobre la economía mundial en su conjunto. A esta altura,
está claro que el G20 no ha tenido la voluntad política de redimensionar
el rol del capital financiero, y esto ha sido así por la negativa de los países
desarrollados a hacerlo, particularmente por la oposición de los Estados
Unidos y del Reino Unido.
El segundo punto, muy importante para nuestra región, es la muerte
de Néstor y de Hugo Chávez que significaron una ausencia importante de
liderazgo en la voluntad de seguir avanzando en la integración regional. Sin
duda, Lula también tuvo una vocación integradora muy grande y entre los
–104–
El país que quiero
tres le dieron un impulso extraordinario a la integración en un momento de

importante crecimiento económico, que ciertamente favoreció ese proceso.
Hoy, el escenario internacional es mucho más complejo, menos favo-
rable. En el año 2014, por primera vez América Latina creció menos que
el resto del mundo. Creo que el menor impulso al proceso de integración
se debe tanto a la pérdida de esos liderazgos, como a la desaceleración
en el crecimiento económico de los últimos años, que puso a los países
en una actitud más defensiva y prudente a la hora de negociar ciertas
concesiones que forman parte de todo proceso de integración.
A nivel nacional, también se pueden observar una serie de tensiones
en los procesos de transformación, como las que vemos en varios países
de la región, donde las fuerzas conservadoras o restauradoras están muy
activas e intentan frenar los cambios e incluso revertirlos. Desde el poder
más global, pero también desde los poderes concentrados de cada uno
de los países, desciende un pensamiento que se presenta como de sentido
común y que dice algo así como “Bueno, ya está, hubo años en donde los
sectores populares avanzaron mucho, años de ampliación de derechos,
de incorporación de nuevos sujetos de derechos, de mejoras en la distri-
bución del ingreso, pero ante el cambio de ciclo de la economía mundial
vienen años más difíciles en los que hay que tranquilizarse un poco y,
en todo caso volver a pensar los pasos a dar”. Va apareciendo un cierto
pensamiento que yo llamaría de resignación.
Me parece que en ciertos sectores de la sociedad y la dirigencia hay
un mensaje de resignación, una vuelta a una mirada más próxima al
pensamiento tradicional de los grupos de poder. Se empieza a hablar de
tener una actitud más market friendly como dicen, en inglés además. Me
parece que este discurso está calando en una parte de la sociedad y de los
sectores medios que apoyaron el cambio en la región y que hoy parecen
más dubitativos o distantes de los gobiernos populares.
Ese debate empezó en Brasil poco antes del Mundial de fútbol, cuan-
do se producen esas enormes manifestaciones. Desde el sentido común
algunos planteaban “pero cómo es que hay manifestaciones tan masivas
en contra de un proceso que ha logrado sacar de la pobreza a más de 40
millones de personas y que, justamente, sean esos millones de personas
las que protestan contra el sistema o el régimen político”. Esto plantea un
fenómeno interesante y es en qué medida el propio éxito de los procesos
de lucha contra la pobreza y contra la exclusión dan origen a un cierto
nivel de cuestionamiento y de crisis de los procesos populares.
Es un gran tema de análisis y debate porque en un punto resulta para-
dójico que parte de esos millones de personas que salieron de la pobreza
–105–
gracias a las políticas de esos gobiernos, resultan ser ahora quienes los
cuestionan en las calles. Creo que ese tipo de procesos que ha llevado
a que algunos gobiernos populares en la región pierdan caudal electoral
y el dominio casi absoluto que tenían de la calle, no deben ser mirados
con incomprensión ni con enojo. Es razonable, que aquellos que pasaron
de una situación de exclusión a una de inclusión rápidamente se hayan
apropiado de esos nuevos derechos, los sientan como parte de un bagaje
adquirido y comiencen a reclamar por lo que sienten que aún les falta.
Esto suele ser así en los procesos humanos y políticos, hay un dicho
popular que describe el fenómeno: “La gente se acostumbra bastante fácil
a lo bueno y no a lo malo”. El problema es que en el tema hay un debate
subyacente más profundo acerca del modelo de desarrollo a construir y
sobre la forma de organización de nuestras sociedades. Es un tema que
aún no está resuelto ni suficientemente debatido, por eso creo que genera
tanta incertidumbre.
El gobierno argentino y también el venezolano comparten lo

que yo llamaría una “épica historicista” que las nuevas gene-
raciones escuchan el legado y lo reproducen. Pero la derecha
hizo hincapié en algo que el cuadro existencial de las nuevas
clases medias ha escuchado muy bien que era la corrupción, la
inseguridad y un tema específico, que a eso te quería llevar, el
financiamiento de la política. Petrobras es una típica institución
estatal-industrial poderosísima que proviene de una mentalidad
desarrollista (que en general tienen los gobiernos brasileños),
pero estaba puesta en una maquinaria compleja de producción
de dinero político, financiamiento a la política. ¿No es evidente
que ahí hay un tema que los movimientos populares descuidaron,
con relación a cómo presentar el financiamiento de la política
vinculado a las grandes estructuras estatales productivas y que
eso estaba en el cuadro existencial de las nuevas clases medias
y la derecha tomó ese tema?
Coincido en que los movimientos populares tienen una necesidad de
legitimación de su accionar y de transparencia que es enormemente su-
perior al de los gobiernos tradicionales de las clases dominantes. Primero,
porque buena parte de los sectores populares lo sienten más cercanos, en
muchos casos como propios y por lo tanto les van a exigir más. Y, segundo,
porque esa voluntad de transformación y de ataque a ciertos privilegios
provoca resistencias por parte de los grupos de poder, que responden
poniendo una lupa gigantesca sobre el accionar de los dirigentes de estos
movimientos populares.
–106–
El país que quiero
La transparencia, el funcionamiento de los partidos y la seguridad son

temas que sin duda no fueron encarados por los gobiernos populares, ni
de la forma adecuada, ni en el momento oportuno.
El problema es no haber visto la prioridad que esta cuestión empezaba
a tener en la sociedad ni la necesidad de dar debate. Creo que además
no se previó que el tema podía volverse de alta conflictividad o de alta
repercusión política. Me parece que se trató de un error de apreciación, no
es casual que el tema de la corrupción y del financiamiento de la política
aparezcan de manera simultánea en una serie de países en el momento
en que el impulso del crecimiento económico decae y en el que algunos
logros muestran no tener bases tan sólidas como parecía. Brasil es el
ejemplo más nítido de este proceso, porque además históricamente han
sido mucho más moderados en sus comportamientos políticos en general.
Me parece que lo que realmente está en juego es la calidad del proce-
so de transformación y la continuidad del mismo. Es decir, yo no separo
completamente el debate sobre la transparencia o el financiamiento de la
política, del modelo del desarrollo y su capacidad de avanzar en la direc-
ción correcta. Me parece que eso son temas que están vinculados entre
sí y que, en general, los movimientos y gobiernos nacionales y populares
han subestimado su importancia, sobre todo para los sectores medios.
Lo han percibido más en función del enfrentamiento de la lucha contra
los privilegios o simplemente como maniobras del establishment o de las
fuerzas tradicionales para descalificar los procesos de cambio.
Lo mismo con el tema de la seguridad. Creo que se pasó de

cierto menosprecio del tema de la seguridad urbana y demás,
en nombre de la liberación nacional, y teníamos todos buenos
fundamentos para jerarquizar temas de liberación con los temas
de seguridad en la vida ciudadana. Y, al ver la fuerza con la que
aparecía en estas nuevas perspectivas, también los gobiernos po-
pulares dieron pasos y avanzaron en relación con la hipótesis de
seguridad, a veces en exceso también, a veces para el otro lado.
Nos ganó ahí demasiado estructuralismo. Hay muchas variables que
hay que tener en cuenta y que son importantes en relación con la segu-
ridad.
La primera es que América Latina es la región más violenta del mundo.
En la región hay más muertes y homicidios que en continentes donde hay
guerras como Asia y África. No es casual que la región más violenta del
mundo sea la región más desigual del planeta, no la más pobre sino la
más desigual. Y, además todos los estudios vinculan desde el punto de
–107–
vista estructural la desigualdad con la violencia. No es un problema de

pobreza, no es que los más pobres son los más violentos, es un problema
de desigualdad. Y es por eso que América Latina tiene la mayor la tasa
de homicidios cada 100.000 habitantes.
En general, la respuesta que dieron los gobiernos nacionales y popu-
lares, sobre todo los que surgieron en los países donde hubo fuerte repre-
sión estatal, regímenes de terrorismo de Estado y de seguridad nacional
o guerra, fue que toda esa violencia era estructural y se originaba en la
pobreza, la desigualdad y en las prácticas del terrorismo de Estado o de
la guerra. Se pensaba que una vez superadas las guerras o el terrorismo
de Estado y si se lograba achicar la brecha de la desigualdad, la cuestión
se iba a solucionar más o menos automáticamente. Es decir, más que
tener política de seguridad se diseñaron políticas sociales tendientes a
solucionar estos graves problemas estructurales, bajo la premisa que casi
naturalmente iban a tener por resultado la disminución de la violencia y
la criminalidad.
A pesar de que en los últimos años la región ha disminuido la pobreza
y la desigualdad, ha eliminado los regímenes de terrorismo de Estado y
los conflictos armados internos, la criminalidad no bajó, por el contrario
aumentaron tanto las tasas de homicidio como las de delitos contra la
propiedad. Este aumento se puede explicar en parte por el importante
crecimiento de la criminalidad organizada transnacional en delitos como
la trata de personas, el narcotráfico, el tráfico de armas, contrabando de
autos. Creo que los gobiernos de la región han tenido cierta incomprensión
de la dimensión de este nuevo fenómeno y han seguido abordando el tema
de la seguridad con el prejuicio de que la estrategia de la represión del
delito era una bandera de la derecha conservadora, y que la clave para
la solución del tema solo era estructural.
También es válido preguntarse: ¿por qué Venezuela que es uno de los
países que más disminuyó la desigualdad y que más mejoró el índice Gini
tiene una de las ciudades más violentas del mundo? No es una respuesta
ni inmediata ni fácil. En todo caso pienso que el tema de la educación
también juega un papel muy importante y que además los resultados de
políticas que atacan el núcleo estructural de la violencia no tienen un
efecto inmediato. No por eso debemos invalidar ni pensar que la política
estructural no sea el arma fundamental para disminuir la violencia. Los
países que tienen menos homicidios, menos violencia, son los países más
desarrollados, los países que tienen mayor igualdad en la distribución del
ingreso y de la riqueza.
–108–
El país que quiero
Por otro lado, está claro que hay una necesidad de elaborar una estra-
tegia de seguridad democrática en nuestros países que dé una respuesta
específica a los nuevos delitos transnacionales y a los problemas de la
violencia y de inseguridad ciudadana que evidentemente han crecido.
En la Argentina un conjunto de sectores –legisladores, organizaciones
de la sociedad civil, representantes de la academia, especialistas en se-
guridad, referentes sociales y culturales– alcanzaron el llamado “Acuerdo
para la Seguridad Democrática” que surgió como una iniciativa plural
destinada a aportar propuestas para la resolución de los problemas de
seguridad desde una perspectiva democrática.
Concretamente, establece que avanzar sobre el problema implica operar
sobre las causas del delito y las redes de criminalidad con miras a reducir
la violencia en todas sus formas. A la vez resalta que una concepción
integral de la seguridad implica tanto la prevención de la violencia física
como la garantía de condiciones de vida dignas para toda la población.
Esto requiere estrategias de abordaje integral que articulen las políticas
de seguridad con otras políticas públicas, y complementen las acciones
del sistema penal con intervenciones de todas las áreas del Estado. Estos
recursos estatales deben estar distribuidos de manera igualitaria, y ge-
nerar una mayor protección para los sectores excluidos, de modo de no
profundizar la desigualdad.
El objetivo de este Acuerdo es sentar los principios básicos para la
construcción de una política de Estado en materia de seguridad que dé
respuesta a las legítimas demandas de la sociedad respecto de este tema
sobre una base democrática y ajustada a criterios profesionales. Se basa
en la idea de que, a fin de que el Estado cumpla con su obligación de dar
seguridad a los ciudadanos en el marco de los principios democráticos, es
imprescindible alcanzar un acuerdo político y social amplio que permita
avanzar en el diseño e implementación de políticas de corto, mediano y
largo plazo, orientadas a encontrar soluciones inmediatas y perdurables
a las demandas sociales en materia de seguridad. Sin duda este Acuerdo
constituye una expresión de búsqueda de estrategias de transformación
profunda de las políticas de seguridad.
A fines del 2013 se produjeron los motines de las fuerzas de seguri-
dad, que derivaron en los saqueos y muertes. Creo que el origen de esos
motines está en que las fuerzas de seguridad, básicamente las provincia-
les, no sufrieron ninguna reforma durante tantos años de democracia,
algunas hasta mantienen los viejos reglamentos internos desde la época
de la dictadura. Aún tenemos pendiente una reforma de las fuerzas que
nos permita tener agentes bien capacitados, bien pagos, apartados de la
–109–
corrupción y que no apliquen la violencia institucional como estrategia

de control de las barriadas pobres y de los jóvenes más humildes. El tema
de democratizar las fuerzas de seguridad me parece que es una variable
fundamental a la hora de combatir la violencia y el delito. Hay que terminar
con la estrategia de “administrar el delito” que llevan adelante muchas
policías, con no poco apoyo de alguna dirigencia política.
¿No sería esta la oportunidad de pensar una reforma en las fuer-

zas de seguridad en medio de la discusión sobre los servicios
de inteligencia?
Hace tiempo que venimos planteando la necesidad de debatir la con-
veniencia de crear una Agencia Federal para la investigación de delitos
complejos. Me parece importante que por las características de este tipo de
delitos haya una agencia federal especializada y que salgan del ámbito de
la Policía Federal. La reforma de la SIDE o de la Secretaría de Inteligencia
era una gran asignatura pendiente de la democracia.
La nueva Ley de Inteligencia tiende a cubrir ese déficit. Ya en el año
2005 la Argentina se había comprometido ante el Sistema Interamericano
de Derechos Humanos con las víctimas y familiares del atentado a la AMIA
a reformar la Ley Nacional de Inteligencia. Es importante la creación de
una Agencia Nacional de Inteligencia en reemplazo de la Secretaría de In-
teligencia. Pero es fundamental que las investigaciones criminales a pedido
de los jueces las realice un organismo especializado en la investigación
criminal, con capacidad para presentar información con valor probatorio.
Es importante que la agencia de Inteligencia se limite al análisis estratégico
de la información y al vínculo con las agencias de Inteligencia extranjeras
que trabajan combatiendo este tipo de delitos.
Es por eso que pienso que, además de la agencia de Inteligencia, debe
haber una agencia federal de investigación de delitos complejos o una
policía judicial capaz de producir la evidencia.
Esta es una reforma profunda, una “policía judicial”...

Sí, lo que pasa es que nosotros tenemos un problema con la policía
que es muy serio. En todos los años de democracia no solo hemos tenido
el legado de la violencia dictatorial o del autoritarismo encarnado en las
fuerzas de seguridad, sino que además tenemos unas fuerzas que más que
prevenir y reprimir el delito lo administran.
Las policías en Argentina han tenido una estrategia que ha sido admi-
nistrar el delito, y es una estrategia que viene desde hace muchas décadas.
Es vox populi que la policía, a cambio de coimas, tolera hasta un cierto
–110–
El país que quiero
nivel el juego clandestino, la prostitución, la droga, el robo de vehículos

y los desarmaderos.
Esta estrategia tiene varios problemas. Primero, es profundamente ile-
gal y lleva inevitablemente a un nivel elevado de corrupción y deficiencia
de las fuerzas de seguridad y por lo tanto de la investigación y el castigo de
delitos. Pero, además, no funciona frente a los nuevos delitos complejos,
por la enorme cantidad de dinero que maneja el tráfico de la drogas y
de armas. La administración y regulación de la actividad delictiva desde
las comisarías es un sistema concebido para el chiquitaje local, no para
delitos complejos que implican la existencia de redes nacionales e incluso
internacionales.
Esa “administración”, que en una época se decía que era la forma de
garantizar cierta cuota de tranquilidad en las ciudades, es una fórmula
que hoy está en una crisis profunda y terminal. Por eso es creo que es
necesario cambiar, además de por obvias razones éticas y morales.
2013, San Martín, PBA. - Congreso Nacional del Movimiento Evita.

Discurso de cierre.
–111–
Bueno, enorme desafío el de un eventual programa de gobierno.

Estás planteando un núcleo central que reproduce a la economía,
la estructura moral de un país, las instituciones democráticas
enraizadas ahí; sería un cambio drástico, radical.
Bueno, lo que pasa es que nosotros hemos avanzado mucho en todos
estos años. Pero, cuando yo digo que hay que profundizar para consolidar,
creo que digo algo más que una consigna. Es como lo del Estado, nosotros
hemos recuperado un rol para el Estado, hemos recuperado empresas para
el Estado, ahora acabamos de recuperar los ferrocarriles, lo que representa
un paso importantísimo para el desarrollo de una infraestructura de servi-
cios y de logística que permita reducir costos de transporte y almacenaje,
mejorar la competitividad de las economías regionales y tener políticas
activas frente a los grandes consorcios exportadores.
Cristina en el primer año de su segundo mandato recuperó la mayoría
accionaria de YPF, y en su último año recuperó los ferrocarriles. Me parece
que se trata de dos medidas estratégicas. Pero todavía no hemos hecho
una reforma del Estado que nos lleve a tener un Estado acorde con ese
modelo de desarrollo y de sociedad que queremos. Seguimos manteniendo
la vieja estructura del Estado a la que le vamos haciendo algunos ajustes
e incorporando funciones.
¿Qué vamos a hacer con la Policía Federal? Creo que hay que terminar
de transferir la parte de las comisarías a la Metropolitana, a la ciudad. Sé
que es algo complejo, muy difícil, pero que igual habría que hacerlo por-
que permitiría que las delegaciones de las policías federales realmente se
avocaran a la prevención y represión de los delitos complejos de carácter
federal.
¿Cómo vamos a combatir el narcotráfico si no tenemos centralizada
la información? Eso es una cuestión que tiene muchísimo que ver con la
información. ¿Podemos pretender que la policía de la Santa Fe o la de
Santiago del Estero o la de Tucumán tengan el grueso de la información
para evitar que pasen los camiones, las cargas? Eso es una presunción
completamente fuera de la realidad. Si no centralizamos esa información
y no hacemos equipos muy bien formados, muy profesionales, totalmente
fuera del sistema de corrupción, nunca vamos a pasar de la pelea de la
distribución callejera ni vamos a llegar a los verdaderos jefes que están
detrás del negocio.
Sería un equivalente a una gran reforma del Estado, en la medi-

da en que la Ley de Medios también lo intentó al reformular la
estructura de los grandes medios de comunicación, aunque no
–112–
–113–
1 de mayo en un asado con trabajadores de la villa 21-24 de Barracas.
ha podido intentar algo que de todas maneras sí hay que discutir

que es el régimen de uso de la palabra público en la televisión y
los planos de injuria que se manejan, que también pertenece al
tema de la teoría de la información. Te llevaría al tema de una
teoría de la información como clave de la reforma del Estado,
también en la medida que tengas una información democrática
y hecha en un tipo de lenguaje que reconstituya de algún modo
la lengua política en la Argentina.
Sí, no es sencillo. Nosotros hicimos la Ley de Medios que tuvo todas
las resistencias y todas las trabas por el Poder Judicial de una manera
fenomenal. Pero además, de ahí quedó fuera un universo tan importante
como es Internet.
Por eso te quería llevar ahí en el sentido de que es toda infor-

mación que circula y que no es una pregunta que te hago con
ánimos de controlar nada, sino de colocarlo como un problema
con relación a la orientación democrática…
Existe un debate muy amplio y rico sobre eso. Por ejemplo, el sistema
de Internet produce una democratización de la palabra extraordinaria
porque cualquiera puede mandar su mensaje y potencialmente puede
ser escuchado o leído por millones de personas. Pero lo cierto también
es que el impacto de ese mensaje depende de cuántos seguidores tiene el
sitio y eso, a su vez, depende de la capacidad económica que tiene o tuvo
tal empresa para desarrollarse. Entonces nos encontramos que también
en el uso de las nuevas tecnologías hay una asimetría y una desigualdad
importante.
Todo eso hoy en la pregunta última sobre las instituciones

democráticas. Las viejas instituciones con sus funciones, es-
calafones, edificios, distribución de tareas, parecen superadas
por la existencia de redes, formas comunicativas de sustitución
de prácticas comunitarias etc. Conviven dos mundos, uno de
aceptación un tanto esquemática de las lógicas globales, y otro,
no menos esquemático, del antiguo Estado con su palabra muy
corroída respecto a exigencias transformadoras.
Ese es otro punto que me parece que nosotros, en general, como so-
ciedad, tenemos poco internalizado, el hecho de que vivimos una etapa
de transformación fenomenal global, no solo nacional.
En apariencia la información se ha democratizado y abierto, pero
cuando uno observa los grandes generadores de noticias y de información
–114–
El país que quiero
descubre que están mucho más concentrados que antes. Tengo la sensa-
ción que por la velocidad y los efectos tan importantes, estos cambios no
se terminan de entender en toda su magnitud y las políticas y estrategias
para democratizar el uso de las nuevas tecnologías muchas veces van por
detrás de los mismos. Esto resultó bastante visible hace unos años con un
programa de Naciones Unidas que ponía el acento en la importancia de
las computadoras para facilitar el alfabetismo digital. El objetivo de este
programa era que en cada aldea de África hubiera una computadora,
pero a la hora de implementarlo se enfrentaron a una serie de compleji-
dades no previstas, como son la falta de electricidad y de técnicos para
el mantenimiento. Entonces, a partir de esa experiencia, se concluyó que
el programa estaba mal concebido, porque en realidad el instrumento
adecuado para achicar la brecha digital era el teléfono celular, que es el
gran instrumento de comunicación para este tipo de región.
Enero 2014. Jorge Taiana en diálogo con el Papa Francisco

en el Vaticano.
–115–
Lo que quiero señalar con esto es que estamos viviendo un período

de transformación que está afectando la vida cotidiana de millones de
personas en todas sus dimensiones, y estamos muy atrás en la reflexión
sobre qué produce ese proceso sobre las relaciones sociales y laborales.
También hay otro tema muy importante en el que venimos con re-
traso en el debate y que es la cuestión ambiental. Hoy, en general, en la
Argentina el tema no aparece ni siquiera mencionado por economistas
y políticos cuando hablan o proponen modelos de desarrollo, en los que
obviamente es una variable importantísima. La cuestión ambiental solo
aparece vinculada con fenómenos específicos, pero no existe una concien-
cia clara de cómo el cambio climático nos está afectando, ni cómo lo hará
en los próximos 20 o 30 años. Menos aún de las medidas que habría que
tomar para prevenir o mitigar los efectos del mismo. Hoy mismo tenemos
cinco provincias devastadas por tormentas que han producido verdaderas
catástrofes, pero incluso ante esta situaciones se nota la ausencia de un
debate serio que conduzca al diseño de estrategias y medidas.
Insisto, creo que en estos dos temas fundamentales nos hemos queda-
do muy atrás en el debate porque como sociedad nos cuesta asumir su
importancia y no le damos la prioridad que deberían tener en la agenda
social, política y económica.
Hay una timidez en general y eso se da en todos los gobiernos

latinoamericanos que se han empeñado en transformaciones.
Es una timidez que se evidencia por no atender cuestiones no
solo climatológicas, sino para lograr posiciones más sólidas en
cuanto a los modelos extractivos, tanto de petróleo como de
otros minerales. Se teme que si se toma una dirección hacia
posiciones ecologistas avanzadas, pueden disminuir los alcances
de una teoría inclusiva de desarrollo autosustentable.
Exactamente, yo estoy totalmente de acuerdo. Y además lo he vivido,
en reuniones sobre el cambio climático, en reuniones de la OMC, donde
se ve cómo los países desarrollados quieren introducir estándares que
tienen o van a tener un impacto económico enorme en tus posibilidades
de desarrollo. Resulta obvio que si como país te impongo un estándar que
prohíbe o deja obsoleta la tecnología que se está usando en una determi-
nada rama o sector de la producción y, que además ese estándar implica
la compra de esa nueva tecnología a los países desarrollados, está claro
que se está condicionando el modelo de desarrollo.
Si bien es cierto que la cuestión ambiental es un tema que preocupa más
a los países desarrollados y, que incluso desde los países en desarrollo se
–116–
El país que quiero
lo puede percibir como una imposición que podría afectar la posibilidad

de crecimiento de algunas actividades, creo debemos encarar el problema
porque algunas de sus consecuencias ya comienzan a afectarnos.
Cada vez más, me parece, porque es un error, que también se

nota en el plano discursivo, no aludir a eso que interesa a miles
de personas… También se está perdiendo una posibilidad hasta
te diría “frentista” desde el punto de vista político, que va sen-
sibilizando a un sector social muy amplio, que hoy ya es amplio.
Coincido plenamente, es un tema que demos tener en cuenta. Los
jóvenes tienen una relación distinta con el ambiente y el medioambiente
de las que tenemos las generaciones de más de 40 años que tenemos
una visión, si se quiere, más cortoplacista del tema. Es imposible pensar
en un modelo de desarrollo sostenible sin incorporar como una variable
fundamental el manejo adecuado del medioambiente, Y, como vos decís,
es desaprovechar un cúmulo de energías que hay en la sociedad y que
podrían volcarse positivamente si un sector importante de la sociedad se
siente interpelada por el tema.
En las tradiciones nacional-populares y tomándolas en un sen-

tido general, también lo que ocurre en Bolivia o en Venezuela,
quizás menos en Brasil, se apela al pueblo como una alusión a
un sector indiferenciado, a un sector que siempre tiene su me-
moria intacta, que es partícipe de una esencia no muy modifi-
cable por las circunstancias históricas. Pero, bastó ir a la Plaza
del Congreso el otro día, como a las tantas plazas que fuimos,
para percibir que ya hay una gran heterogeneidad que apoya a
un gobierno. Del otro lado también es parecido, los que no apo-
yan al gobierno, pero es muy heterogénea en cuanto a temas, a
problemas; algunos están detrás del tema Nisman, otros pueden
estar por un tema ecológico, y están de un lado. En la Plaza
Congreso, apoyando un discurso específico, con heterogenei-
dad de situaciones sociales, de edad, de profesión, de intereses
culturales, de cánticos, etc.; era notorio. ¿No llegó el momento
también de pensar algo con esa nueva heterogeneidad que te
dan los movimientos sociales, sin perder la noción de pueblo, y
reconstituyéndola a esa luz?
Por un lado, podríamos decir que hay una especie de tendencia a la
uniformidad a nivel global porque millones de personas en distintos países
accedemos a las mismas películas, informaciones, géneros musicales, sin
–117–
embargo esa aparente homogeneidad, hacia abajo se transforma en una

heterogeneidad formidable. Las cadenas globales de noticias conviven
con el periódico y noticiero local que cuentan lo que pasa en las cuatro
cuadras de tu barrio o que se ocupan de temas muy específicos que les
interesa a muy pocos.
Este fenómeno también podría asimilarse en parte a lo que ocurre
entre los países, porque por un lado surgen los agrupamientos de países,
las grandes uniones, donde pierden poder los Estados nacionales y ganan
poder los bloques regionales. Es decir, hay un modelo que podemos des-
cribir como de cierta homogeneidad arriba, estrechamiento en el medio
y multiplicidad y diversidad abajo.
Hay un elemento de diversidad o de diferenciación que es totalmente
distinto al modelo con que se concibieron los movimientos nacionales
populares en el siglo XX, que ponían en la homogeneidad la esencia de
su identidad. Pero se basaban en una homogeneidad centrada en el mo-
delo productivo, principalmente en la fábrica. La idea de fábrica que se
tenía era la de Ford, con 5000 obreros que vivían en el mismo pueblo y
hacían las mismas cosas, por lo tanto había en el proceso productivo una
fuerza homogeneizadora e igualadora muy grande. Existían las diferencias
de clase pero dentro de los trabajadores industriales se daba un grado
importante de homogeneidad.
Todo eso ha cambiado enormemente ahora. Y vos tenés una diversi-
dad, una riqueza y una fragmentación que produce que haya elementos
distintivos que no son exclusivos de un sector, una clase o de un colec-
tivo. Creo que este nuevo fenómeno nos lleva a redefinir el concepto de
la identidad, o mejor dicho a ver la riqueza que tiene ese concepto de
“identidad”. Los bolivianos en la región han trabajado mucho este tema
a partir de su propia realidad.
Lógicamente, los trabajos de García Linera van en ese sentido…

Claro, ellos trabajan mucho este tema y creo que han enriquecido
bastante el debate. A nosotros nos cuesta bastante más aceptarlo con-
ceptualmente, a pesar que existen ciertos elementos de diversidad que
conforman buena parte de nuestra identidad nacional.
Tenemos todavía más tendencia a la búsqueda de la homogeneidad en
casi todos los aspectos, aún nos cuesta construir en la diversidad porque
nuestro sistema político está más atado a las viejas ideas de los partidos
globalizantes. Tenemos la idea de que las fuerzas sociales se organizan en
fuerzas políticas, y que esas fuerzas políticas tienen una serie de elementos,
valores e ideas comunes que se agrupan bajo una gran identidad común
que les da un partido.
–118–
El país que quiero
La idea de un partido más vinculado con los movimientos sociales

–con diferentes intereses, incluso con percepciones y con una dinámica
de construcción distinta– todavía nos cuesta aceptarla. Y es una lástima,
porque en el caso del peronismo que tiene un origen y una historia muy
movimientista, deberíamos poder rescatar de esa historia elementos que
nos ayudaran a comprender este proceso.
Su formación fue de una gran heterogeneidad…

Por eso mismo nos debería dar elementos para interpretar mejor esta
realidad que es mucho más diversa, y, en ciertos aspectos, también con-
tradictoria.
En este tema aparece la cuestión del sistema de representación del
“asalto al Estado” o la teoría del acontecimiento. Esta teoría surge luego
de la caída del Muro, de la crisis de los partidos de izquierda y a partir
del cuestionamiento a la idea de que el control del Estado es la gran he-
rramienta de transformación. Los ideólogos de esta teoría, entre los que
está Negri, sostienen que hay actos puntuales de masa que tienen un gran
efecto transformador sobre la realidad. Por ejemplo, las manifestaciones
del 19 y 20 de diciembre de 2001 en Argentina que derrumban diez años
de hegemonía neoliberal. Otro acontecimiento podría ser la movilización
alrededor del caso del soldado Carrasco que termina con el Servicio Mi-
litar Obligatorio o las grandes movilizaciones en otros países que logran
la legalización del aborto. Se trata de manifestaciones puntuales, masivas,
capaces de articular distintos intereses y totalmente ajenas a los partidos
tradicionales, al aparato del Estado o al sistema parlamentario. Esta teoría
está unida a una visión menos estatalista, menos centrada en el control del
Estado como herramienta de transformación. A otro nivel también los que
desarrollaron en parte esta teoría fueron los zapatistas, que no se plantea-
ron el “asalto al Estado” como en la teoría revolucionaria tradicional, por
el contrario se propusieron construir por fuera del Estado mecanismos
de representación y de organización que le restan poder al Estado y se lo
devuelven a la sociedad. Todas estas teorías están más vinculadas con la
vieja tradición anarquista que planteaba que el estado en sí mismo era una
herramienta de dominación. Los zapatistas hoy mismo, a veinte años de
su levantamiento, mantienen sus comunidades autónomas, a la vez que
ponen el acento en que esa construcción es lo que las fortalece.
Me parece que a partir de nuestra realidad tenemos que aprender de
ambas tradiciones. Es cierto que el sistema puramente estatalista de los
partidos políticos demostró tener muchas limitaciones para comprender
la riqueza de sociedades complejas. Además, esos partidos no pudieron
–119–
reproducir en su interior la riqueza de la sociedad y, por lo tanto entraron

en crisis. Y es cierto también que aparecen una serie de colectivos que no
tienen todo ese bagaje ideológico-filosófico común, y que sin embargo son
capaces de producir cambios, en consonancia con la teoría del aconteci-
miento. Hay acontecimientos que son más importantes para un cambio
que cuarenta años de vida partidaria.
Creo que, desde nuestra experiencia de transformación, está claro que
tanto el acontecimiento como la existencia de los movimientos sociales
enriquecen la política. Al mismo tiempo está claro que el control del Estado,
por parte de los gobiernos populares, es una herramienta de transforma-
ción absolutamente imprescindible, porque en sociedades en desarrollo
no hay otra institución capaz de doblegar las resistencias al cambio de las
corporaciones y de los poderes concentrados.
Quería hacerte una observación sobre “acontecimiento”, acep-

tando la real importancia que tiene en el discurso presidencial
y en nuestros intereses: crear un satélite, que se construyan
diques, que vengan financiamientos atípicos con los que habrá
que saber lidiar… Pero hay un acontecimiento, que es un cri-
men que ocupa a toda la sociedad. Y se tiene impresión que hay
más instrumentos conceptuales para tratar la construcción de
un dique, que para que ese elemento trágico que es una napa
interna de la sociedad argentina hoy, de la cual discute el perito
científico y también el taxista, que es la muerte del fiscal.
Bueno, eso presenta varios problemas, porque nosotros tenemos una
sociedad en la que por muchas razones los criterios de autoridad en ge-
neral son profundamente cuestionados. Eso se nota cuando uno puede
comparar en otras sociedades el respeto ciudadano que existe hacia la
autoridad, por ejemplo la policía.
Pero, Argentina es una sociedad donde la idea de la legitimidad de la
autoridad, por lo menos desde el Martín Fierro para acá, me parece que
ha sido siempre más cuestionada. Eso nos enfrenta a algunos problemas
que son de muy difícil resolución. Porque por un lado existen buenas ra-
zones para que, a lo largo de nuestra historia, la autoridad haya perdido
legitimidad como criterio de verdad o de razón. Pero también tiene algunas
consecuencias muy poco positivas cuando se trata de enfrentar problemas
complejos, porque el relato y el accionar de la autoridad política, judicial
y de las fuerzas de seguridad son inmediatamente cuestionados y puestos
en duda por amplios sectores de la sociedad.
–120–
El país que quiero
La verdad es que no veo cómo se soluciona en el corto plazo, porque

creo que responde a muchas razones históricas y políticas. La posibilidad
de que el esclarecimiento de un hecho controversial, como la muerte
trágica a la cual nos estamos refiriendo, sea aceptado por el 90% de la
sociedad es muy difícil. Y resulta tan difícil porque la crítica al mensaje
que proviene de la autoridad es casi por definición una crítica que es cues-
tionadora. Al contrario, acordar con el mensaje que baja de la autoridad
es considerado por mucha gente como una muestra de inferioridad, de
credulidad ingenua, de falta de inteligencia.
2014. Junto a Estela de Carlotto en la Legislatura porteña.
–121–
V
América latina y el mundo: contexto actual - China
- UNASUR - relaciones Argentina/Brasil - pueblos
originarios - medio ambiente
Fuiste privilegiado testigo y protagonista de la reunión de Mar

del Plata contra el ALCA… ¿Cómo ves la perspectiva de desa-
rrollo de los acontecimientos que involucró esa reunión hasta
los complejos momentos actuales, en lo que hace a Venezuela
y a los países que participaron en la reunión de Mar del Plata?
En aquel momento había una situación muy excepcional. Fueron años
muy movilizantes y con muchas iniciativas. En realidad, la Cumbre de Mar
del Plata y el “No al ALCA” es el resultado de un proceso en la región
que permitió el surgimiento de nuevos líderes que intentaron resolver los
déficit de la transición democrática. Es decir, los problemas heredados del
neoliberalismo, de la llamada “modernización económica”.
El primer líder que surge en la región es Chávez que gana las eleccio-
nes en diciembre de 1998. El segundo es Lula que gana las elecciones
en 2002 y el tercero es Néstor que las gana en 2003. En Chile, ya estaba
en la Presidencia Lagos, que representaba una segunda etapa de la Con-
certación, la etapa socialista. En ese momento Evo todavía estaba en la
oposición, en Ecuador aún no estaba Correa y en Uruguay recién en 2005
triunfa el Frente con Tabaré Vázquez como candidato a la Presidencia.
Todos ellos coinciden en tener una visión crítica sobre la democracia
realmente existente, sobre la necesidad de salir del modelo neoliberal y
recuperar un rol para el Estado. Todos coinciden en términos generales
sobre lo que tienen que hacer en cada uno de sus países para lograr una
democracia más participativa, más justa y equitativa y comprenden que
para ello es imprescindible avanzar en la integración regional.
–123–
Es allí que empieza a aparecer la vieja ambición de la Patria Grande.

Lo interesante es que hasta ese momento la única propuesta de integra-
ción estaba liderada por los Estados Unidos. El proyecto del ALCA no era
solo un acuerdo de libre comercio, implicaba una propuesta de inserción
mundial basada en un mundo pos-Guerra Fría, subordinada a los intereses
de los Estados Unidos. Esta iniciativa que enuncia Bush padre, pone en
marcha Clinton y fracasa bajo la Presidencia de Bush hijo, surge a partir
de que en el mundo comienzan a consolidarse bloques regionales y es
entonces que Estados Unidos propone formar uno para el Hemisferio
Occidental, como ellos llaman a las Américas.
Yo pude seguir el proceso del ALCA desde la primera Cumbre que se
realizó en 1994 en Miami. Como sabemos, cada ámbito multilateral lleva
la impronta del tiempo que promovió su creación, como por ejemplo Na-
ciones Unidas y otros organismos que surgieron en plena Guerra Fría. En
el caso de la Cumbre de las Américas su inicio se inscribió en un escenario
mundial signado por la caída del muro, el auge neoliberal, la formación
de bloques y la integración económica.
El proceso de Cumbres de las Américas nace en el apogeo del llamado
“Consenso de Washington” que se basó en las antiguas teorías del goteo
o derrame que suponían que los prometidos beneficios del crecimiento
llegarían de algún modo a los pobres. En este contexto, América Latina
muestra la consolidación de la democracia como sistema político, al mismo
tiempo que adopta de modo predominante un modelo económico que
propiciaba la desaparición del llamado Estado de Bienestar, la desregu-
lación de la economía y el libre funcionamiento del mercado como forma
de alcanzar el crecimiento.
Bajo este paradigma es que, en 1994, se produce la convocatoria a la
primera reunión de la Cumbre de las Américas en Miami, bajo el supues-
to que el libre comercio garantizará el crecimiento económico. Surge así
la propuesta que fundamenta la confluencia de los 34 países en Miami:
el establecimiento de un “Área de Libre Comercio de las Américas” con
un cronograma de negociaciones que finalizaría en 2005. El título de la
declaración de Miami fue “Pacto para el Desarrollo y la Prosperidad: De-
mocracia, Libre Comercio y Desarrollo Sostenible en las Américas”, lema
que refleja claramente el sentido de la iniciativa.
En 1998, los presidentes vuelven a reunirse esta vez en Chile, encuentro
del que surge la Declaración de Santiago en la que se ratifican y refuerzan
los acuerdos alcanzados en Miami, a la vez que se fijó como uno de los
objetivos prioritarios avanzar hacia la integración hemisférica. En esta
Cumbre los Presidentes dispusieron formalmente el inicio de las nego-
ciaciones, a la vez que establecieron crear un mecanismo permanente de
–124–
El país que quiero
evaluación y seguimiento del cumplimiento de los planes de acción, así

como de la preparación de las futuras Cumbres.
En 2001 se produce en Canadá una nueva Cumbre bajo el lema “Forta-
lecer la democracia, crear prosperidad y desarrollar el potencial humano”.
La Declaración de Quebec hizo énfasis en el fortalecimiento de la demo-
cracia representativa, la promoción de una eficiente gestión de gobierno
y la protección de los derechos humanos y las libertades fundamentales.
Fue recién en la Tercera Cumbre, que aparece un país que en la De-
claración dice con un asterisco que no adhería al consenso. Ese país es
la Venezuela de Chávez, que en esa época era menos histriónico porque
estaba muy solitario, pero que fue capaz de decir que no firmaba ese
acuerdo que el resto de los 33 países firmaron para seguir avanzando en el
ALCA. También afuera por primera vez hubo manifestaciones de protesta
y una Contra Cumbre, organizadas por los movimientos globalifóbicos o
los anti-globalización.
Es también en Quebec donde se acordó que la IV Cumbre tuviera lugar
en Argentina en el año 2005. Entonces se pensaba que las negociaciones
del ALCA estarían concluidas y que la realización de la Cumbre coincidiría
con la firma del acuerdo.
Previo a de la Cumbre de Mar del Plata, en el año 2004 varios países
solicitaran una Cumbre extraordinaria ante la grave crisis económica y
social por la que atravesaba gran parte del continente. En enero de ese
año se produce un encuentro en México, en el que algunos países, entre
ellos la Argentina, expresaron la necesidad de promover un cambio de
paradigma para resolver los problemas de la región. En esta Cumbre
surge la Declaración de Nuevo León que plantea la correlación entre cre-
cimiento económico y equidad social, comenzando a dejar atrás la teoría
del derrame e instando a los gobiernos a promover políticas activas con
el fin de reducir la pobreza.
Es en ese contexto y recién llegados al gobierno que debíamos rectificar
o no nuestra condición de anfitriones de la IV Cumbre de la Américas.
También decidir cómo, cuándo y dónde la íbamos a hacer. Néstor confirmó
que la Cumbre se hacía y también me designó como Coordinador Nacional
de la misma, lo que significó un honor y una muestra de confianza muy
importante. Como Coordinador tuve la responsabilidad de organizar la
Cumbre, pero también la de llevar adelante las negociaciones políticas. El
país sede es el responsable de llevar adelante y garantizar la conclusión de
la Declaración de los Presidentes y el Plan de Acción. Estos documentos
se empezaron a negociar con casi un año y medio de antelación, que es
el plazo normal que lleva la negociación de este tipo de declaraciones.
–125–
Ese proceso se inicia con la presentación por parte del país anfitrión
del lema de la Cumbre y un primer proyecto de declaración. Nosotros
propusimos que fuera “Crear trabajo para enfrentar la pobreza y fortalecer
la gobernabilidad democrática”, argumentando que los países latinoame-
ricanos percibían la necesidad de un cambio del paradigma económico y
social hegemónico durante la década del 90. También sosteníamos que el
gran desafío para la región era lograr quebrar la tendencia que aún hoy
tensiona a nuestras democracias, que es el crecimiento de la brecha entre
ricos y pobres. Las recurrentes crisis institucionales en la región, como
las de Argentina, Ecuador y Bolivia, nos llevaron a pensar en estos tres
conceptos estrechamente vinculados: trabajo, pobreza y gobernabilidad
democrática.
Ya hablamos de que en la década del ’90, después de la caída del muro,
hubo una serie de cumbres mundiales para intentar consensuar algunos
temas en el plano multilateral. Se realizó la Cumbre de la Tierra en Brasil
que era por el medioambiente, la de Derechos Humanos en Viena, la de
Población en El Cairo, la de la Mujer en Beijing. Sin embargo, el tema del
trabajo no aparecía como una problemática a ser resuelta. La OIT sigue
existiendo pero la cuestión del trabajo pierde toda centralidad durante esa
década. ¿Por qué pierde centralidad? Porque aparece con fuerza el tema
de la flexibilización laboral, de la desregulación del mercado de trabajo
como la receta hegemónica para combatir el desempleo.
El lema lo discutimos con Néstor y con él también acordamos que en la
Declaración teníamos que hablar del trabajo, defender la recuperación rol
del Estado, plantear la necesidad de articular políticas activas que tuvieran
como objetivo prioritario la generación de trabajo decente y que no se
debía aprobar el ALCA. Esa fue la decisión tomada. Es en ese marco que
empiezan realizarse encuentros importantes con los líderes de la región.
Primero, con Chávez, donde Néstor y Hugo eran muy distintos personal-
mente, pero sin embargo tuvieron rápidamente un buen entendimiento
político. Néstor siempre estuvo agradecido porque desde el principio de
su gobierno, cuando estábamos en la situación más precaria y bastante
difícil, Chávez mostró una gran disposición de ayudar a la Argentina.
Después, comienzan los primeros encuentros con Lula, en los cuales
existía una especie de mutuo recelo. Lula venía de una buena relación con
Duhalde, y Néstor pensaba que Lula era un sindicalista más tradicional.
Las primeras reuniones no fueron fáciles, sin embargo después de un par
de esos encuentros lograron un gran entendimiento y compresión política.
Y, la verdad es que, para lograr los objetivos que nos habíamos pro-
puesto para la Cumbre de Mar del Plata, era necesario que hubiera un
entendimiento firme entre Néstor, Lula y Hugo Chávez.
–126–
El país que quiero
En el proceso de negociación que llevó un año y medio, se logró con

mucho trabajo avanzar en una buena Declaración, pero el párrafo que
debía bendecir el ALCA seguía sin ser discutido por negativa nuestra. Ya
en septiembre –la Cumbre era en noviembre del 2005–, la presión en las
reuniones preparatorias para incluir el párrafo era muy fuerte, sobre todo
por parte de Estados Unidos, pero también de México y de Chile que te-
nían mucho interés de que se firmara el ALCA para que todos formáramos
parte de una zona de libre comercio de la que ellos ya eran miembros.
Es en ese entonces que le expresé a Néstor en una reunión en Nueva York,
donde estábamos participando de la Asamblea de Naciones Unidas, que la
presión que en ese momento estaban haciendo sobre mí iba a subir hasta él.
Le advertí que lo iban a empezar a llamar para lograr su consentimiento sobre
el párrafo referido al ALCA. Y Néstor ahí me dijo una frase que no olvido
más, porque además estábamos a solas: “Mirá, yo no voy a hacer nada que
esté en contra de los intereses del pueblo, ni voy a hacer nada que me pueda
reprochar la historia. Así que vos mantenete firme, afirmate en que no vamos a
aceptar que se avance en el tema del ALCA, y yo te voy a respaldar”, y así fue.
En esa misma semana, él tiene dos reuniones muy importantes con
Hugo Chávez y con Lula, donde queda sellada la suerte de la reunión de
Mar del Plata y el No al ALCA. En la medida en que los tres se mantu-
vieran firmes, el rechazo al ALCA estaba garantizado, porque además la
posición de Brasil y Argentina iba a gravitar sobre el resto de los países
del Mercosur. Uruguay, ya estaba gobernada desde marzo de ese año por
Tabaré y en Paraguay el Presidente era Duarte Frutos. En la Cumbre donde
se debía consagrar el ALCA, cinco países de los 34 que participaban se
mantuvieron firmes en su posición y lograron que no se aprobara.
En el medio, Néstor había tomado algunas decisiones importantes,
como por ejemplo cuál sería la ciudad sede de la IV Cumbre. Desde el
punto de vista de la seguridad, todos nos decían que el lugar ideal para
hacer la reunión era Bariloche porque se disponía del Hotel Llao-Llao,
un lugar donde se podía mantener aislados a los Presidentes y Jefes de
Estado de las manifestaciones populares de rechazo al ALCA, que todo
hacía suponer que iban a ser muy numerosas. Néstor toma la decisión de
hacerlo en Mar del Plata, donde no existía un lugar en el que pudiéramos
mantener a todos los jefes de Estado aislados y donde la posibilidad de
una movilización masiva estaba claramente contemplada.
Y eso fue lo exactamente pasó. Es decir, mientras en la Cumbre recha-
zamos el ALCA, afuera había una enorme muestra de oposición popular
con mucha participación argentina pero también con representaciones
numerosas de los países de la región. Entre ellos, uno de los que estaba
ahí era Evo Morales, que todavía era solo un diputado, dirigente del MAS.
–127–
Estoy convencido de que lo que pasó en esa Cumbre fue importantí-

simo porque, repito, el “No al ALCA” trasciende el “no” a un acuerdo de
libre comercio. El “No al ALCA” fue el “no” a un proyecto de inserción
internacional subordinado a la gran potencia económica y militar hege-
mónica. Y, por contrario sensu, el “No al ALCA” fue el nacimiento de lo
que después va a ser UNASUR.
No hubiera existido UNASUR como proyecto de unificación de re-
presentación política y como vocación de integración de Sudamérica, si
hubiera existido el ALCA porque en esencia son contradictorios y mu-
tuamente excluyentes. Lo que plantea la UNASUR es el encuentro de los
países de la región y la decisión de desarrollar un proyecto de inserción
basado en la integración entre iguales, entre países en desarrollo. Y eso
creo que fue una decisión estratégica importante.
Ahora, que se van a cumplir diez años de esa decisión, creo que
se puede ver con mayor claridad la importancia de haber rechazado
subordinarse a la gran potencia en ese mundo unipolar. Ya en ese
momento apostamos a que ese mundo unipolar, estaba dejando paso a
un nuevo orden mundial crecientemente multipolar, donde la región podía
lograr una mejor inserción si avanzábamos en la integración.
Y, visto desde las dificultades hoy existentes en Brasil, en Vene-

zuela, de la inminencia de elecciones en Argentina… ¿Podríamos
observar el debilitamiento de la UNASUR? ¿Cómo valorarías eso
si es que la descripción que hice es correcta?
Yo creo que dimos grandes pasos, pero la integración no es una ta-
rea sencilla, ni se construye de un día para el otro. Tiene sus marchas y
contramarchas como todo proceso político. Es como lo del vaso medio
lleno o medio vacío. Lo sorprendente es que recién en el año 2000 por
primera vez se reunieron los presidentes o jefes de Estado de Sudamérica.
Nunca antes lo habían hecho, a pesar de que la mayoría de los países,
salvo Surinam y Guyana, eran independientes desde la segunda década
del siglo XIX.
En ese sentido, si pensamos que la derrota del ALCA solo va a cumplir
diez años, creo que los avances en la UNASUR son importantes, y además se
ha avanzado bastante en la conciencia sobre la necesidad y la conveniencia
de asociarnos entre países hermanos. A pesar que todavía es un proceso
frágil, al que le falta consolidarse, sigue avanzando, tal vez a un ritmo menor
del esperable, pero sigue siendo el proyecto de integración de Sudaméri-
ca. Creo que los efectos de la crisis mundial del 2008 siguen presentes y
repercuten de manera negativa sobre el ritmo del proceso de integración.
–128–
El país que quiero
Además me parece que con esta crisis global se termina un primer ciclo,
durante el cual los países de América Latina, y en particular América del
Sur, tuvieron altas tasas de crecimiento económico por las políticas lleva-
das adelante por gobiernos nacionales y populares o progresistas. Estos
gobiernos recuperaron el rol del Estado a través de políticas sociales y
económicas activas que consiguieron mejorar la redistribución del ingreso.
En ese período, repito, las tres figuras centrales son Néstor, Lula y
Chávez. La realidad es que desde entonces Chávez y Néstor murieron y
Lula no está gobernando, sigue teniendo peso político pero no es el Pre-
sidente. Los tres tuvieron una importancia decisiva en impulsar el proceso
de integración con mucha fuerza y su ausencia se hace sentir.
Retomando el tema de la crisis mundial, creo que la misma le ha
restado ritmo al proceso de integración porque la primera reacción de
muchos dirigentes políticos, representantes económicos y sociales, es una
mayor prudencia. La mayoría piensa “ojo, porque la integración implica
negociación, ceder, el reacomodamiento de sectores” y en un contexto de
crisis es mucho más difícil tomar este tipo de decisiones.
Jorge Taiana y Néstor Kirchner camino a Colombia por la

Operación Emmanuel.
–129–
En esta segunda década los precios internacionales de nuestras princi-

pales exportaciones no son tan buenos como durante la primera década,
el crecimiento de la economía mundial y de nuestros principales socios
extra-regionales se ha desacelerado. Creo que las condiciones que ayu-
daron a los países a lograr una etapa de alto crecimiento económico, a
mejorar la redistribución del ingreso, estimular la demanda, recuperar el
rol del Estado, han cambiado. Estamos transitando una segunda etapa,
tanto en el plano interno como regional, que nos plantea nuevos desafíos
para poder seguir avanzando y profundizando todos esos logros.
La economía mundial no está creciendo a las tasas en que lo hacía
en la primera década. De hecho, China que crecía por encima del 10%
lo va a hacer al 7%, India pasó de una tasa del 10% a una del 5%. La
Unión Europea prácticamente no crece y alguno de sus países están
atravesando una grave crisis. Por su parte, América Latina, que en la
primera década creció al 5% (muy por encima del promedio mundial),
el año pasado, por primera vez en varios años, registró un crecimiento
menor al promedio mundial.
Estamos enfrentando a nivel mundial una coyuntura mucho más
difícil y creo que esas dificultades se reflejan en todos los países de
la región, incluso en aquellos países con gobiernos que han aplicado
políticas económicas ortodoxas. Tanto Chile, Perú como Colombia han
registrado una importante desaceleración en sus tasas de crecimiento.
Es falsa la idea que se intenta transmitir desde ciertos grupos de poder
de que solo a los países con gobiernos nacionales y populares o a los
populistas no nos va bien. La realidad es que el conjunto de los países
de América Latina está creciendo menos y que están inmersos en una
coyuntura internacional, regional e interna bastante distinta al de la
primera década de este siglo.
Creo que una de nuestras principales prioridades como país es
trabajar para volver a darle impulso a la integración. No solo pienso
que es conveniente, sino que estoy convencido que es completamente
imprescindible en un mundo que avanza hacia la consolidación de blo-
ques. En este mundo multipolar en conformación, pretender navegar
en solitario como han querido hacerlo algunos países, incluso siendo
grandes o fuertes, es completamente imposible. Es necesario que a la vez
que avanzamos en el proceso de integración, trabajemos para mejorar
su calidad, conformar cadenas de valor, tener sectores productivos más
articulados. Es decir que tenemos que trabajar en un esquema de mayor
y mejor integración.
–130–
–131–
Diciembre de 2007. Jorge Taiana, Néstor Kirchner y Hugo Chávez en la selva colombiana por la Operación
Emmanuel para liberar rehenes de las FARC.
Hoy en el diario he leído la intervención de García Linera en

el Foro Internacional por la Emancipación y la Igualdad, en el
Teatro Cervantes, donde afirmaba que sin integración económica
(y veía dificultades para realizar esa integración) no podía haber
ningún otro tipo de integración. Eso me pareció obvio, pero yo
siempre escuché también que la integración cultural, el Merco-
sur, no era solo económico. Las interrelaciones entre los pueblos
obedecían a tradiciones lingüísticas y culturales homogéneas;
era también un lugar común. Me extrañó un poco que García
Linera insistiera tan fuerte en el sentido económico.
He conversado bastante con Álvaro sobre este tema, creo que es uno
de los hombres que mejor comprende la etapa de la región y que desde
el gobierno están llevando adelante una tarea realmente muy exitosa en
Bolivia.
Una de las críticas tradicionales de los nuevos gobiernos populares a
los modelos de integración de los 90 era su carácter comercialista, cuyo
eje era el libre comercio. Ese es el cuestionamiento al viejo Mercosur, al
Mercosur que surge en el 91 del Tratado de Asunción y que se consolida
en Ouro Preto.
Otra segunda crítica es que la integración era solo vista desde la di-
mensión económica, dejando afuera aspectos muy importantes como
los sociales, culturales y científicos necesarios para que un proceso de
integración sea realmente exitoso.
Pero, a pesar de todas estas críticas y cuestionamientos hemos logrado
avanzar en varios temas, por ejemplo a mí me pareció un momento mara-
villoso cuando el Mercosur logró tener el primer jubilado mercosuriano. El
primer jubilado fue un señor paraguayo que había trabajado veintitantos
años en Brasil, algunos años en Argentina y otros en Paraguay. Lograr
que ese trabajador se jubile contando los años de aportes en los tres países
significaba varias cosas. Primero, que se habían logrado homogeneizar las
bases de datos de los cuatro Estados Miembros, segundo, demostraba la
importancia del empleo formal o trabajo decente y tercero fue una hazaña
desde el punto de vista burocrático.
Este caso es solo un ejemplo concreto de todos los avances que se
realizaron en materia cultural, educativa, en el reconocimiento de títulos,
en el movimiento de persona, en derechos humanos con la creación de
un Instituto del Mercosur de Políticas Públicas. Su creación fue muy difícil
de lograr porque el grado de avance institucional que tiene en Argentina
el tema de derechos humanos es muy superior al resto de la región.
En la UNASUR hemos creado un Consejo Sudamericano de Defensa
que, aunque obviamente falten años para llegar a una estrategia común
–132–
El país que quiero
de defensa, sirve para generar mecanismos de confianza entre los países

miembros.
Volviendo a Álvaro García Linera, él dice que todos estos pasos en el
camino de la integración están muy bien, pero que de ninguna manera
pueden suplantar la falta de avance en los aspectos estratégicos de la inte-
gración económica, en la creación de cadenas de valor y en la construcción
de infraestructura para la integración física y la energética. Efectivamente,
coincido que la lentitud en estos temas clave conspira contra una verdadera
integración de la región.
Sin embargo, algunos sostienen que la profundización en estos temas
nos podría restar autonomía como país. Son los mismos que conciben la
integración como un concepto opuesto al concepto de soberanía, porque
sostienen que nos obliga a ceder o negociar en algunas cosas. La realidad
política del presente y del mundo en que vivimos nos muestra que la única
forma de tener verdadera soberanía, de poder defender del interés nacional
y de ganar autonomía efectiva es a través de la integración, porque te da
mayor peso específico como país, lo que sin duda contribuye para que tus
decisiones sean respetadas por la comunidad internacional.
Voy a contar una pequeña anécdota que seguramente te va a su-

gerir una respuesta. Una vez fui a un almuerzo en la cancillería
(creo que vos ya no eras ministro), estaba Lula con empresarios
de la FISP (Federación de Industriales de San Pablo). Escuché
los dos discursos, y Cristina dijo: “Hablemos en claro, acá ve-
nimos a hacer negocios y todos nos entendimos porque Brasil y
Argentina juntos, si crean un espacio comercial común, son la
fuerza de Latinoamérica, y ese es el lenguaje directo que vamos
a hablar”. Cuando habló el presidente de la FISP, Paulo Skaf,
habló de la pinacoteca de la FISP. El hombre de negocios, que
venía hacer negocios, hablaba de cuadros. Pensé: “Qué estilos
diferentes de la Argentina y Brasil”. Este hombre, que es un
hombre de negocios poderoso, habló de la pinacoteca que tenía
la FISP en San Pablo… ¿No te sugiere alguna reflexión eso?
Me sugiere muchas… Primero, es que efectivamente conozco la pina-
coteca y si uno ve el edificio de la FISP en San Pablo donde está la pina-
coteca, (que ni siquiera es el edificio de la Confederación nacional de la
industria), te da la dimensión de la fortaleza y el grado de institucionalidad
de la burguesía del Brasil.
Lo segundo es la diferencia en el lenguaje. En Brasil manejan un len-
guaje menos directo, menos crudo, manifiestan sus acuerdos o desacuer-
dos con pequeñas diferencias de tono. Cristina suele hacer ese tipo de
–133–
afirmaciones cuando se dedica al mundo de los negocios, porque parte

del supuesto que los negocios son intereses muy complejos, específicos
y mensurables y, por lo tanto es posible ponerse de acuerdo o establecer
las diferencias con cierta facilidad.
En el caso de la FISP hay también un interrogante que es cuál es el
grado de prioridad que la burguesía brasileña, específicamente la paulista,
le otorga a la integración con Argentina y a la integración con Sudamérica.
Ese debate surgió con fuerza durante la última campaña electoral, es un
tema que aún no está saldado.
No recuerdo específicamente esa conversación, pero lo que interpreto
es que Paulo Skaf con esa referencia a la pinacoteca de la FISP intentó
ponerse por encima de cualquier aspecto específico de la relación bilateral.
Lo que está diciendo es “nosotros somos globales, los negocios acá son
solo una parte de nuestras preocupaciones”.
Y visto desde la Argentina, en este período histórico, la relación

más amplia de Brasil con otras alianzas, sobre todo los BRICS.
¿Eso puede dar lugar a que la Argentina tenga una reflexión de
largo plazo –y hecha hasta por distintas fuerzas políticas– sobre
su papel con relación a décadas anteriores en el plano mundial?
Es contradictorio… Por un lado, Argentina desde 2008 integra del
G20. Esta membresía le da a nuestro país un cierto protagonismo, nunca
antes habíamos participado en una mesa donde se sientan los países más
importantes para presuntamente decidir sobre el curso a seguir en temas
globales o en el diseño de políticas para salir de la crisis.
Por otro lado, respecto de los BRICS, desde la perspectiva de Brasil
plantea una cierta tensión con relación a cuánto esfuerzo ponen en la
construcción de la integración sudamericana y cuánto en el avance y
consolidación de la institucionalización de los BRICS.
En la última parte del segundo período de Lula y en el primer período
de Dilma se creó el mecanismo de reuniones periódicas entre los BRICS
(Brasil, Rusia, India China y Sudáfrica). Los BRICS como grupo tienen
un peso específico muy importante porque dos de sus miembros como
son China y la India representan casi un tercio de la población mundial,
tienen además un importante porcentaje del PBI mundial y además está
Rusia que tiene 5000 armas nucleares.
Hay una dificultad para la integración de Argentina a los BRICS que
si bien se mencionaba que podía ser inmediata, probablemente lleve más
tiempo por una razón de equilibrio: de Asia están China y a India, dos
países con una dimensión gigantesca, el otro es Rusia que está en dos
–134–
El país que quiero
continentes y es el país más extenso del mundo, el cuarto es Sudáfrica,

el único de su continente, y el quinto es Brasil por Sudamérica. Es difícil
que como sexto se incorpore otro país de Sudamérica.
Me parece que la posibilidad de que Argentina se incorpore a los
BRICS, que creo que sería algo bueno e importante, depende de que el
Grupo decida ampliarse e incorporen algunos otros países de las otras
regiones que lo conforman. Estimo que solo en esas condiciones, existiría
la posibilidad de que pudiera ingresar otro país suramericano.
Los BRICS han logrado algunos avances importantes como fue la
decisión que tomaron en noviembre del 2013 en la reunión de Durban,
Sudáfrica, de crear un Banco de Desarrollo. Un año después ese Banco
tiene una integración de alrededor de 100 mil millones de dólares. Enton-
ces si lo comparamos con los avances en la concreción del Banco del Sur,
que a pesar de que ya pasaron unos cuantos años desde que se aprobó,
todavía no hemos logrado integrar el dinero, sin duda, resulta un tanto
desalentador. Sin embargo, no debemos tener en cuenta la diferencia de
tamaño entre las economías, sobre todo con China.
Septiembre de 2007. Jorge Taiana recibe a Rafael Correa, presidente de

Ecuador, de visita en el país.
–135–
A pesar de las marchas y contramarchas que debe enfrentar cualquier

proceso de integración, pienso que la integración con Brasil sigue siendo
completamente estratégica para la Argentina. Es claro que presenta varias
dificultades y que hay sectores en Brasil, pero también en Argentina, que
permanentemente ponen escollos. Pero si no somos capaces de integrarnos
entre vecinos, no seremos capaces de integrarnos con nadie, y si no somos
capaces de integrarnos con nadie vamos a tener muchas dificultades en
este nuevo orden mundial. Porque, reitero, estamos transitando un siglo
en que si permanecemos solitarios nos debilitamos frente a un mundo
donde los bloques avanzan muy rápidamente.
Bueno, pero aprovechando ahora y haciendo un pequeño salto

hacia temas de más actualidad… La relación con China que se ha
manifestado a través de una serie de intercambios ha originado
discusiones con las organizaciones industriales argentinas y, en
general hay un tema latente que es por primera vez tener una
gran relación tan estrecha con un país de tan diferentes carac-
terísticas culturales y de una lejanía tan ostensible. ¿Cómo valo-
rás ahora las actividades que hay en torno al tratado comercial
China-Argentina, en términos de la polémica que la oposición
ha manifestado en el Congreso y en sus diarios?
Soy un activo participante en la construcción de la relación con China,
país al que he viajado más de diez veces. Creo que una de las razones que
nos llevaron a decir “No al ALCA”, fue que ya en ese momento teníamos
una perspectiva en la que veíamos que el mundo iba a ser multipolar. Por lo
tanto estimamos que necesitábamos ganar autonomía para vincularnos sin
ningún tipo de condicionamientos con las distintas potencias emergentes,
obviamente China entre ellas. El relacionamiento con China también es
parte del relacionamiento estratégico con la India, con Rusia y con el resto
de los países emergentes. Son todas decisiones que se tomaron en esos
años y que fructificaron en el desarrollo del comercio y la cooperación
Sur-Sur. Creo que fue estratégicamente acertado.
Argentina tiene hoy muchas mayores posibilidades de autonomía y de
tomar decisiones sin condicionamientos porque el mundo, en la medida
en que se vuelve más multipolar, ofrece más y mejores oportunidades
de inserción. No estamos en la situación que tuvo la Generación del 80,
cuando en el siglo XIX predominaba o dominaba el Reino Unido y buena
parte de las posibilidades de intercambio, de incorporación de nuevas
tecnologías, de inversiones eran casi monopólicas. Hoy, el mundo cambió
y en esta nueva realidad China es un actor clave porque es la segunda
–136–
El país que quiero
economía mundial, el primer exportador mundial y se ha transformado

en nuestro segundo socio comercial después de Brasil, si no consideramos
a los países de la Unión Europea de forma agregada.
Hoy, además China cumple un rol importante en el tema de la rees-
tructuración de la deuda a raíz del fallo de Griesa que dificulta el acceso a
los mercados financieros internacionales. Entonces la relación con China
ya no se agota en los temas de comercio bilateral e inversiones, sino que
constituye una fuente de financiamiento importante. Es un actor relevan-
te del sistema financiero mundial, tanto por el enorme nivel reservas en
dólares y otras monedas, como por tener en su poder una gran cantidad
de bonos del tesoro estadounidense.
Junio de 2008. Taiana junto a Ban Ki-Moon en la ONU, donde planteó la

necesidad de que Inglaterra reanude las negociaciones con Argentina por la
soberanía de las Islas Malvinas.
–137–
Cabe preguntarse entonces: ¿qué es lo que obtenemos nosotros de esa

relación y en qué medida ese intercambio es mutuamente beneficioso? Este
es el supuesto que siempre plantean los chinos en todos los documentos
que hablan de su relacionamiento con América Latina. Bueno, creo que la
respuesta depende no solo de los chinos, sino también de nosotros. Y, eso
me parece que hay que analizarlo caso por caso y negocio por negocio.
Hace unos meses en China se realizó la Cumbre CELAC-China de la
que participaron todos los ministros de América latina y el Caribe. En esa
reunión se habló sobre las posibilidades de inversión y al término de la
misma China anunció que iba a invertir 250.000 millones de dólares en
los próximos años en la región
Fue una buena y productiva reunión, en la cual cada uno de los
países latinoamericanos hizo una descripción de los sectores con mayor
potencialidad para las inversiones, pero no hubo un plan de conjunto de
América Latina, ni del Mercosur, ni de Brasil y Argentina para presentar
una estrategia común de negociación con China. Eso creo que es una
debilidad de la región frente a un actor tan poderoso como lo es China.
En relación con los acuerdos firmados entre Argentina y China creo
que son el resultado de más de diez años de una intensa relación bilateral.
También estimo que el impacto que pueden tener en nuestro país depende,
principalmente, de nuestras propias decisiones y políticas para impulsar el
desarrollo, defender el interés nacional y para tener una balanza comercial
más equilibrada en términos del contenido de tecnología y valor agregado
de nuestros bienes.
A la hora de negociar con China acuerdos sectoriales, acuerdos de
inversión, de obra pública siempre debemos tener en claro que la totali-
dad de las decisiones en materia de relaciones comerciales, económicas
y financieras son tomadas por el Estado y están subordinadas de manera
clara a la defensa de sus intereses estratégicos como país.
Otra cuestión que siempre me ha llamado la atención es que, a pesar
del tamaño de su economía y de ser un actor importantísimo en el esce-
nario internacional, ellos siempre se definen como un país en desarrollo
y, por lo tanto, defienden los intereses de estos países en cualquier tipo
de negociación multilateral.
Recuerdo que tuve una larga reunión con el actual presidente de China,
Xi Jinping, cuando aún era vicepresidente. Allí analizamos las caracterís-
ticas de ambos países, las amplias oportunidades de complementación y
las perspectivas de avance hacia un intercambio más equilibrado y mu-
tuamente beneficioso. Él conoce bastante la realidad argentina y estaba
muy interesado en la perspectiva política.
–138–
El país que quiero
También creo que la relación bilateral con China no puede analizarse

solo desde una perspectiva bilateral de corto plazo, sino que debe hacerse
desde una visión más amplia y que contemple nuestra inserción global
a partir del nuevo orden mundial multipolar que se está configurando.
Vale la pena destacar que Xi siempre ha sostenido un fuerte apoyo al
reclamo de soberanía de la Argentina sobre la cuestión de las islas Malvinas
y que ellos valoran el decidido apoyo argentino con relación a Taiwan.
No hay duda que China es el país Miembro Permanente del Consejo de
Seguridad de Naciones Unidas que más firmemente nos apoya en el re-
clamo sobre Malvinas y que, dado su poder de veto, impediría cualquier
maniobra contra los intereses de Argentina que los británicos pretendan
hacer.
Además, creo que en la negociación bilateral con China debemos apun-
tar a una estrategia nacional concertada entre el Estado, los empresarios y
los trabajadores. Mientras que en el plano regional es imprescindible que
en el Mercosur y en la UNASUR seamos capaces de coordinar políticas y
estrategias comunes en las negociaciones con China.
Por último, creo que es bueno que haya un debate sobre algunos
acuerdos puntuales, donde aparecen matices o diferencias en cuanto a
la forma en que se los evalúa, pero también creo que hay una crítica que
claramente surge de representantes directos o indirectos de determinados
intereses que privilegian la relación básicamente con los países y sectores
tradicionales del mundo desarrollado, es decir con EE.UU., Europa y
Japón. Me parece que esa crítica global, que en el fondo cuestiona todo
tipo de acuerdo o entendimiento con China, se opone a una estrategia
de mayor apertura y aprovechamiento de una multipolaridad por parte
de nuestro país.
Ya específicamente sobre China, puesto que China fue un tema de

nuestras militancias juveniles: Perón exiliado en Madrid, Mao en
China… Había una suerte de construcción idílica que cada uno
la tomaba a su libre interpretación pero que no dejaba de tener
las configuraciones de un Tercer Mundo que tenía su eficacia
política en aquel momento. Y, hoy China no es aquella China,
y para todo militante de aquella época es como una incógnita
interesante para revelar el destino de las grandes ideologías:
capitalismo, socialismo… han construido una sociedad no fácil
de descifrar… ¿Cómo valorás eso, vos?
Hay que tener en cuenta algunas cosas. En la ciudad de Xian que fue
la capital de la primera dinastía, y que hoy es una “pequeña” ciudad de 7
–139–
millones de habitantes, en el centro histórico hay un gran templo budista.

En ese templo en el siglo IX se tomaban los exámenes para entrar a ser
funcionario del Estado, es decir que ya funcionaba una estructura de Esta-
do meritocrático muy fuerte como la que desarrolló el mandarinato y que
era capaz de ordenar un mundo inconmensurable como el de entonces.
¿Por qué cuento eso? Porque creo que es una sociedad compleja que
se proclama comunista, se sigue gobernando con un partido único y tiene
un desarrollo capitalista de corte liberal en muchas de sus medidas. Si
bien es un modelo que ha sacado de la pobreza a millones de personas
–a centenares de millones de personas–, al mismo tiempo ha generado
enormes niveles de desigualdad. Es un balance complejo porque entre
otras cosas tienen 200 millones de campesinos (literalmente, 200 millones)
que no tienen trabajo en el campo, pero que las ciudades tampoco tienen
hoy la capacidad para ocuparlos o recibirlos.
Respecto a las ideologías, tengo una anécdota bastante representativa.
Una vez en la plaza Tiananmen, donde siempre hay chicos y chicas que
practican idiomas con los turistas y que hacen una especie de paseo guiado
por la misma, en un gran monumento que recuerda a los revolucionarios,
le hice a una guía una pregunta típica argentina: “Pero ¿usted a quién
prefiere: a Mao Tse Tung o a Deng Xiao Ping?”. La muchacha me miró
como quien mira a un tonto y me dijo: “Mao nos puso de pie y Deng nos
hizo ricos”. Lo que yo veía en mi mentalidad argentina como un River-
Boca, como dos polos mutuamente excluyentes de una contradicción,
ella lo veía como dos pasos perfectamente dialécticos y conjugables en el
proceso de construcción de esa China en la que vivía. Entonces, por eso
es que está Mao presente en la entrada de la Ciudad Prohibida, porque
ahí fue su gran discurso cuando se crea la República Popular en el 1949.
En China Mao es el creador de la República Popular, es el equivalente a
San Martín, el Padre de la Patria.
Aún hoy China mantiene una estructura fuertísima de Estado, que la
distingue por el importante grado de articulación entre el poder político y
las decisiones económicas. Creo que es algo sin precedentes en la historia
del capitalismo mundial. Las decisiones económicas fundamentales las
toma el Estado, a la vez que organiza y regula las relaciones sociales. En
este esquema tan centralizado uno puede preguntarse si la generación de
desigualdad que trae aparejada el desarrollo capitalista, en qué medida es
compatible con el régimen político, creo que la respuesta está en la necesidad
y el desafío de manejar un país con más de 1350 millones de habitantes.
Me siento tentado de hacer una pregunta que hasta llamaría de

filosofía de la historia… Este mismo problema se da en relación
–140–
El país que quiero
Jorge Taiana en la ONU.
con nuestra memoria militante con Rusia: hay como una ten-
tación de pensar que, desde el zar Nicolás II hasta Putin, hay
una continuidad en la que, cuando éramos jóvenes militantes,
nunca pensábamos: que la Unión Soviética iba a caer era visto
como imposible… Y hoy se impone cierto criterio de una remota
continuidad pero que de alguna manera existe, que rompe con
nuestras visiones más ideológicas de los años sesenta aun cuan-
do las cuestionáramos, aun cuando les viéramos problemas, aun
cuando criticáramos a Stalin. Pero hoy escuchás a un funciona-
rio de Putin y te hace recaer la historia originaria de Nicolás II,
pasa por Stalin y termina en Putin, y no se le mueve un pelo y a
nosotros se nos movía toda la cabellera…
Bueno, quizás hay que ser un poco más historicista de lo que estába-
mos dispuestos a aceptar. Es curioso que lo que rescatábamos desde la
perspectiva nacional y popular, no lo hacíamos desde el punto de vista
–141–
ideológico y, por lo tanto presumíamos que la revolución había producido

en Rusia una ruptura mucho mayor de la que efectivamente tuvo lugar. Me
parece que percibimos cierta continuidad, no sé si de Nicolás II, pero sí de
Catalina o Pedro el Grande en Stalin o en Putin. Desde una perspectiva
histórica me parece que en el caso de Rusia hay más continuidades de las
que estábamos dispuestos a aceptar para la Unión Soviética, pero no me
asombra para Argentina, si lo pienso en términos de la tradición nacional
y popular que es capaz de conciliar a don Juan Manuel de Rosas con el
peronismo revolucionario.
Hoy escuché en el Foro del Teatro Cervantes, críticas y ataques

a Roca, sobre todo más ataques porque había un ambiente vin-
culado a las políticas de género y a los reconocimientos indige-
nistas que son propios de la época. Sé que te hago preguntas, no
molestas pero que están un poco alejadas de la coyuntura, pero
por lo mismo son interesantes … Roca sigue siendo un problema
porque tiene un rostro que mira hacia un planteo de planificación
del Estado argentino y otro que tiene un alto costo en cuanto a la
integración territorial porque implica la expulsión y exterminio
de poblaciones, cuestión no vista con interés por la Generación
del 80 pero que está en la primera fila de las cuestiones que se
debaten: los pueblos originarios con un nombre que no existía
hace años… Es un tema a reflexionar hoy…
El revisionismo histórico ha tenido visiones bastante contradictorias so-
bre Roca. Por un lado tenés un Hernández Arregui o un Rodolfo Puiggrós
que tienen una visión crítica de Roca y que tienden a considerarlo como
el jefe de la oligarquía, es decir el jefe del partido adversario o enemigo.
Te diría que no solo el jefe, sino el organizador del régimen oligárquico. Y,
por el otro lado tenés a Jorge Abelardo Ramos que piensa que Roca fue
un líder nacional, casi como un antecedente de Yrigoyen y Perón. Pienso
que Roca fue muy superior a Mitre, que tuvo una idea de Estado, pero de
ahí a ser un sucesor del viejo federalismo como pretenden algunos, hay
una gran distancia. Recordemos que combatió en casi todos los frentes
a los federales, y que logró armar una alianza entre los viejos unitarios
porteños y ciertas élites del interior, conformando una nueva oligarquía.
De todas maneras, sí hay que reconocerle un papel en su visión sobre
la importancia de la integración del territorio nacional. Eso es un hecho
objetivo. La importancia de la Patagonia en el presente y en el futuro
argentino, en parte está ligado al accionar político de Roca, que supo
aprovechar la Guerra del Pacífico para avanzar sobre el sur. La Campaña
–142–
El país que quiero
del Desierto no es una campaña solo dirigida contra los pueblos originarios,
sino que es además una campaña por el control territorial en un momento
en que Chile está peleando por expandir sus fronteras en el norte y que le
va a sacar el mar a Bolivia. Y, entonces Argentina decide no entrar en esa
guerra y avanza sobre el sur. Ahora, la forma en que se dio esa campaña
y el tratamiento a los pueblos originarios, claramente no respeta ninguna
de las prácticas mínimas que hoy son aceptables. Es muy parecido al
exterminio que se hizo en Estados Unidos de los indígenas de las grandes
llanuras. En la llamada Conquista del Desierto no solo murieron miles
de indígenas, sino que además se produjo el desarraigo y dispersión de
poblaciones enteras que se entregaban para servidumbre en Buenos Aires
y en el propio interior del país. Y eso es obviamente inaceptable.
Bueno, siempre el presente tiene sus derechos para reorganizar

el pasado, nadie le puede quitar eso al presente. Y, evidentemen-
te, la importancia que tiene el concepto de “pueblos originarios”,
importancia diversa según los grupos pero que en general tiende
a ser aceptado, revierte muy directamente sobre las políticas
que todo Estado tiene en relación con la explotación minera,
petrolífera, etc. Eso también incorpora un conjunto de tensio-
nes que, por lo que recuerdo de un libro de García Linera, están
tratadas como tensiones que todo Estado debe tener en cuenta
y resolver en cuanto tales. O sea, tensiones donde hay intereses
contrapuestos y un Estado que debe mediar entre intereses del
Estado Nacional, como la explotación, y los intereses de los
pueblos que ven como propios los grandes recursos naturales
que todo Estado tiene que tener…
Es un tema complejo porque la vinculación entre los pueblos originarios
y los Estados nacionales (Bolivia lo llama plurinacional por esa misma
razón), pero digamos entre el Estado-nación tradicional y los pueblos ori-
ginarios, es la relación también entre los grandes proyectos de economía
extractiva y el medio ambiente, y en términos de la relación de los pueblos
originarios con su medio ambiente natural y cultural. Son tres cuestiones
vinculadas en distintos planos.
Cuando estaba en la Comisión Interamericana de Derechos Humanos
impulsé el envío a la jurisdicción de la Corte Interamericana de Derechos
Humanos del primer caso sobre pueblos originarios, relativo a la comuni-
dad Mayagna Awas Tigni de la costa de Mosquitia en Nicaragua. El Estado
había pactado una serie de concesiones para explotaciones forestales en
el territorio ancestral de este pueblo indígena. El motivo por el cual se
–143–
decidió mandar el caso a la Corte consistía en que esas explotaciones no

solo iban a afectar la forma la forma de vida de ese Pueblo, sus posibili-
dades de desarrollo económico y su identidad cultural, sino que poten-
cialmente podía afectar el derecho a la vida de sus integrantes. Es decir,
dada la particular relación que muchos Pueblos originarios tienen con su
medio ambiente natural, en la medida en que se los privara de su forma
tradicional de sustentación, se afectaría el derecho a la vida protegido
en el artículo 4 de la Convención Americana sobre Derechos Humanos.
La decisión de la Corte Interamericana reconoció el planteo que le
habíamos elevado desde la Comisión y dio el primer impulso a la temática
de los derechos de los pueblos originarios en todo el continente. El fallo
de la Corte tomó en cuenta lo establecido por el Convenio 169 de la OIT
que contempla el empleo del mecanismo de la consulta previa para los
casos en los que los Estados planeen desarrollar actividades que puedan
afectar el medio ambiente natural y cultural de los territorios ancestrales
de los pueblos indígenas.
En la actualidad en muchos casos ya se debate si la obligación de con-
sulta previa se extiende a la necesidad de contar con el consentimiento de
los pueblos indígenas a efectos de desarrollar de la actividad económica.
En decisiones más recientes, la Corte Interamericana de Derechos Hu-
manos ha establecido que no basta con la consulta previa, culturalmente
adecuada, libre e informada sino que efectivamente se requiere del con-
sentimiento en los casos en los que el Estado o sus concesionarios prevean
llevar a cabo planes de desarrollo o inversión a gran escala que puedan
afectar la integridad de las tierras y los recursos naturales de esos Pueblos.
El tema plantea un problema vinculado a la relación entre las partes y
el conjunto. Es decir, ¿en qué medida la realización o no de una actividad
que pueda afectar a un Pueblo indígena o a una parte de su territorio
ancestral puede, de no realizarse, transformarse en una afectación a la
población en general? Un ejemplo claro de este dilema se plantea en el
caso del acceso a los recursos energéticos: si tras la consulta el pueblo
originario decide no autorizar la actividad porque considera que afecta su
medio ambiente natural y cultural, puede ocurrir que se termine privan-
do a la población nacional de la producción por ejemplo de petróleo, es
decir de la posibilidad de disponer de un recurso estratégico que podría
beneficiar al conjunto de los habitantes de un país.
Son temas muy importantes sobre los que debemos seguir debatiendo.
En relación con nuestro país estamos en un camino de reconocimiento de
mayores derechos a los pueblos originarios, tenemos una Constitución que
reconoce parte de estos derechos y promulgamos una ley que los favorece.
–144–
El país que quiero
Sin embargo, este tipo de avances normativos no se han traducido en

hechos concretos, tales como el traspaso legal y definitivo de títulos sobre
sus territorios a las comunidades. Por lo cual, en muchas partes de nuestro
país, las comunidades continúan sin reconocimiento de sus territorios y
sujetas al despojo y el desalojo por órdenes judiciales.
Si bien en Argentina la cuestión de los derechos de los pueblos ori-
ginarios no tiene la misma intensidad que en Bolivia, Ecuador, Perú,
Guatemala, Colombia o incluso en Chile, se trata de un tema que no
puede ser dejado de lado y que además se vincula a la cuestión de las
industrias extractivas y las grandes compañías mineras y la afectación que
causan al medio ambiente.
Con relación a la minería, el debate debiera centrarse en, al menos,
tres criterios o parámetros: el primero, en caso de realizarse la actividad,
qué porcentaje deben alcanzar las regalías a pagarse por la extracción
del mineral, el segundo, cuáles deben ser los estándares en materia am-
biental que deben cumplirse antes y durante el desarrollo de la actividad
extractiva, a fin de evitar el daño ambiental o mitigar sus efectos; el ter-
cero, cuál es el valor agregado o transformación del mineral que se debe
exigir para que la actividad redunde en mayor desarrollo e integración de
cadenas de valor. Estos temas no han sido abordados de manera integral
y exhaustiva y, por lo tanto, es difícil avanzar en un debate serio sobre
actividades extractivas.
Yo siento cierta incomodidad en la esfera gubernativa cuando se

tratan estos temas dándolos por resueltos más rápidamente de
lo que tu respuesta habrá de entender. Es decir, puesto que hay
un proyecto de desarrollo nacional las demandas particularistas
de los pueblos originarios son muy rápidamente resueltas como
poseyendo menor valor jurídico… Me da la impresión que es dis-
cusión es un poquito más larga y, como dijiste vos, un poquito
más compleja…
Son dos temas que están muy vinculados y, sobre los cuales la sociedad
y el Frente para la Victoria, como fuerza política, tienen cierto atraso en
el debate.
La cuestión del medio ambiente supera ampliamente la problemática de
las actividades extractivas vinculadas a la conservación del medioambiente
y a los pueblos originarios. Es hora de que como sociedad empecemos a
ocuparnos seriamente de la cuestión medioambiental, del cambio climático
y de la necesidad de contar con un modelo de desarrollo sustentable que
contemple estos temas tan vitales para nuestro futuro.
–145–
Recuerdo que, ya en 1972, en una conversación que tuve mano a mano

con Perón, él destacó la importancia de las cuestiones ambientales, que
para mí eran una novedad.
Hoy resulta imposible pensar un modelo de desarrollo desde la pers-
pectiva ambiental de la misma manera en que se lo pensaba hace 30,
40 o 50 años atrás, porque los efectos sobre el ambiente y el proceso de
cambio climático ya se hacen sentir y, sin duda, van a condicionar las
posibilidades de lograr un desarrollo sustentable en el futuro.
Insisto. Es necesario poner el tema en el tope de la agenda porque de
lo contrario en un futuro no lejano tanto los efectos del cambio climático
como las restricciones de ciertas tecnologías comenzarán a aparecer como
condicionantes a la hora de producir y exportar bienes.
En la pregunta anterior había aparecido el tema de la soja, eso

tiene una inminente dramaticidad, porque la economía de la soja
sostiene buena parte del producto bruto interno, y al mismo
tiempo implica problemas ambientales. Ahí siempre ha existido
o ha faltado un hilo fino para determinar el tema del conflicto
de derechos alrededor de todo eso…
Efectivamente, nosotros debemos tener una política que parta de la
realidad. Y, la realidad es que la soja utilizada de manera extensiva y sin
rotación de cultivos afecta el ambiente, pero es la misma soja que explica
buena parte de los recursos económicos del Estado y de la entrada de
divisas.
Es un tema complejo pero tiene solución en la medida en que se tengan
políticas específicas y se establezcan incentivos a la producción de otros
cultivos que nos permitan salir del monocultivo en el que prácticamente
se ha transformado la soja en importantes regiones de nuestro territorio.
Segundo, se debería favorecer la rotación de cultivos con el objeto de no
agotar los suelos. Se debería pensar en algún tipo de incentivo o regulación
para que los grandes productores sojeros, que en general alquilan campos
y no son propietarios de los mismos, tengan que respetar la práctica de
la rotación de cultivos, así como mantener los niveles de fertilidad de la
tierra, evitando su degradación y la pérdida de nutrientes.
Eso exigiría una re-discusión del sistema jurídico argentino en

cuanto a los derechos de comunidades, del Estado nacional, los
intereses productivos universales o comunitarios –como vos de-
cías–, los intereses de las poblaciones específicas… ¿No exigiría
–146–
El país que quiero
un debate jurídico también, que Zaffaroni de alguna manera lo

inició con el derecho de la Pachamama, el derecho a la tierra?
Sí, no sé cuándo… Creo que en el mediano plazo tenemos que enfren-
tar una cierta reestructuración del sistema jurídico y de la constitución.
No creo que la constitución de 1994 refleje la realidad y las necesidades
Argentina en el siglo XXI. Me parece que fue pensada para otro momento
político-económico. Tal es así que problemáticas tan actuales e importan-
tes como las que estamos hablando quedaron excluidas de la reforma del
Código Civil.
24 de marzo 2015. Marcha por la Memoria, la verdad y la justicia.

Carlos Heller, Jorge Taiana y Raúl Zaffaroni.
–147–
VI
Balance final - políticas industriales - rol del
Estado - desigualdades - educación - salud - justicia
- defensa - medio ambiente y sojización
Hemos recorrido gran parte de la historia del último medio siglo,

que es la historia de tu vida militante también, de la vida de tu
familia, de la de tantos compañeros… Estamos en esta encruci-
jada hoy, con 12 años de enormes avances indudablemente en
muchos puntos y las deudas que todos reconocemos. Dentro
de esas deudas está el grave problema de la desigualdad, de lo
difícil de ese combate contra la desigualdad. Aunque hayamos
tenido los éxitos que ha tenido el kirchnerismo en estos 12 años
en cuanto a inclusión, suba del empleo, ampliación de derechos,
etc., ese núcleo de la desigualdad sigue duro, se resiste, y esto
no es propio exclusivamente de la Argentina, sino que pasa en
muchos de los países de Nuestra América, para emplear la ter-
minología de Martí.
En estos años de crecimiento hemos podido reducir la pobreza y reducir
la desigualdad. Sin embargo, está claro que el crecimiento económico por
sí solo no soluciona estos problemas, ni siquiera cuando registra tasas
más o menos altas. En todos estos años hemos tenido políticas públicas
relativamente exitosas en bajar los índices de pobreza y en mejorar la
distribución del ingreso. La asignación universal por hijo, las moratorias
previsionales, que prácticamente universalizaron las jubilaciones con
más del 95% de cobertura, la plena vigencia de convenciones colectivas
de trabajo, el consejo del salario mínimo, los subsidios constituyen un
núcleo importante de políticas que han servido para mejorar el ingreso y
disminuir esa desigualdad.
–149–
Ahora, tenemos dos problemas. El primero es que a pesar de todas estas

políticas la desigualdad no termina de desaparecer, aún persisten algunos
núcleos duros de exclusión estructural. El segundo problema es que a la
desigualdad la combatimos principalmente con todas estas políticas ten-
dientes a mejorar la distribución del ingreso, pero no se ha avanzado lo
suficiente en mejorar la desigualdad que surge de la estructura productiva.
A pesar de ser un gobierno que permanentemente se ha propuesto
recuperar las pequeñas y medianas empresas, crear empleo, expandir la
demanda, mejorar el salario real, etc., de todas maneras nuestra economía
y nuestra estructura productiva es muy concentrada, incluso más concen-
trada y extranjerizada que 12 años atrás. ¿Qué significa esto? Quiere decir
que, desde el punto de vista de la estructura productiva, no hemos logrado
una matriz menos concentrada, más democrática y más argentinizada.
Seguimos teniendo una estructura productiva concentrada, con un tipo
de especialización regresiva en términos de inserción internacional y fuer-
temente extranjerizada; estas características constituyen una restricción
importante para el modelo de desarrollo de país al que aspiramos. Resulta
obvio que en una estructura de producción extranjerizada el interés va a
estar pensado desde una perspectiva global y no desde nuestros intereses
nacionales.
Más allá del cambio en la política económica y de avances importantes
como por ejemplo la administración estatal de los fondos de pensión y la
nacionalización del 51% de YPF, aún se mantienen vigentes las leyes de
Inversiones Extranjeras y la de Servicios Financieros, ambas sancionadas
durante la dictadura. Es hora de comenzar a debatir cómo se “democra-
tiza” la economía para que haya más actores en todas las ramas de la
producción, cómo hacemos para modificar la actual estructura productiva
para remover los condicionamientos históricos que ha tenido la economía
argentina para su desarrollo. Estos condicionamientos persisten a pesar de
los diez años de crecimiento y récord de consumo interno, como por ejemplo
en la inflación que en parte se explica por la estructura concentrada de
producción con capacidad para formar precios o las restricciones en el
frente externo.
Respecto al tema de la desigualdad y la pobreza, me parece fundamen-
tal resolver el problema de ese tercio de trabajadores sin derechos, por
eso planteo la necesidad de crear un Ministerio de la Economía Popular
y de la Inclusión Social. Cuando uno recorre la Argentina puede ver que
a este tercio de los trabajadores que opera en la economía informal le
llegan de manera muy parcial los beneficios producto de las políticas de
redistribución o asistenciales a las que hacíamos referencia.
–150–
El país que quiero
Estos sectores de lo que llamamos “Economía Popular” o trabajadores

“sin derechos” o “no incluidos”, no son desocupados y tampoco son el viejo
ejército de reserva que pensaba Marx, al que se mantiene desocupado
para bajar los salarios. Se trata de sectores a los que el actual esquema
de acumulación del capital excluye del proceso productivo y los obliga a
autogenerarse sus puestos de trabajo.
En Argentina tenemos millones de personas que se “inventan” su
puesto de trabajo, en general son vendedores ambulantes, trabajadores
de una cooperativa, cartoneros, costureras, pequeños agricultores… En
la mayoría de los casos son trabajos informales, con baja productividad,
mala retribución salarial y ninguna protección social.
Entonces, creo que para ese sector nosotros tenemos pensar una políti-
ca específica porque no son trabajadores que estén de manera temporal en
esa situación, se trata de un problema o déficit estructural de la economía
argentina desde hace mucho tiempo. Tenemos que promover y facilitar
el asociacionismo, brindarles capacitación y apoyo técnico, favorecer
el acceso al crédito para facilitar la generación de capital y, sobre todo,
debemos garantizarles el acceso a los mercados. Es fundamental trabajar
con políticas específicas para este sector que representa un número muy
grande de trabajadores, es la única forma de poder sacarlos de una situa-
ción de exclusión o de una inclusión muy limitada.
En relación con la necesidad de la democratización y el desarrollo de la
estructura productiva, sabemos que la industria argentina históricamente
se ha visto comprometida en su desarrollo por los sistemáticos procesos
de stop and go. En sus orígenes y en sus debates posteriores el desarrollo
industrial se vio atravesado por fuertes posturas ideológicas que ajustaron
sus políticas en función de sus lineamientos generales, como fue el caso
del peronismo y el kirchnerismo que definieron la transferencia de la renta
agraria al mercado interno y a la inversión productiva.
Desde el año 2003 con la llegada al gobierno de Néstor, el PBI in-
dustrial creció alrededor de un 120%, a la vez que se registró una fuerte
demanda del empleo en el sector productivo. Sin embargo, a pesar de
estos logros debemos aspirar a un modelo de país capaz de superar los
límites existentes a la industrialización argentina como son la importación
de determinados insumos y bienes de capital o los problemas de financia-
miento para ampliar las cadenas de valor.
Para ello, debemos apuntar a algunas políticas clave como son el de-
sarrollo de sectores estratégicos que permitan la futura industrialización
por sustitución de importaciones. También hay que analizar en detalle
las condiciones productivas y las necesidades específicas de las cadenas
–151–
de valor manufactureras, en especial de la industria automotor, de la

electrónica, la de alimentos y bebidas, la siderúrgica y metalmecánica, la
química y petroquímica y la textil y confecciones.
¿Qué reflexiones te genera la política industrial? ¿Cuáles debe-

rían ser sus objetivos?
Tenemos que debatir sobre la necesidad de contar con una política
industrial que nos permita dar un salto cualitativo hacia un sendero
sustentable de desarrollo que nos aleje del stop and go característico de
nuestra historia industrial. Debemos trabajar en el desarrollo de un sector
productivo y de una pequeña y mediana industria fuerte. Para ello es
necesario el apoyo, los estímulos y un planeamiento a mediano y largo
plazo que nos permita establecer prioridades y compensaciones para los
sectores menos favorecidos.
Es un hecho que la micro, la pequeña y la mediana empresa son las
más importantes generadoras de empleo. Creo que las políticas destinadas
a las PyMEs también deben ser muy específicas. Si bien hemos tenido
una política hacia la pequeña y mediana empresa y una reforma de la
Carta Orgánica del Banco Central que ha favorecido el crédito para la
producción, creo que no es suficiente y que resulta necesario avanzar
en una reforma de la Ley de Servicios Financieros que garantice que el
sistema estimule la producción y no la especulación, que el crédito se
oriente hacia las pequeñas y medianas empresas y al desarrollo de las
economías regionales.
No existe un país en el mundo que se haya desarrollado sin una banca
que impulse el desarrollo, particularmente el desarrollo industrial. Argenti-
na tuvo un Banco de Desarrollo, fue una mala experiencia, pero creo que
ahora estamos en condiciones de poder recrearlo. Resulta fundamental
contar con un Banco Nacional de Desarrollo Industrial orientado a asistir
financieramente a proyectos industriales de inversión, capital de trabajo
y garantías que requieran de crédito, con el objetivo de evitar cuellos de
botella que restrinjan la expansión general de la economía.
Seguimos siendo un país con uno de los niveles de crédito más bajo de
la región. Y, si bien este comportamiento tiene explicaciones históricas, no
es una bueno para la economía en su conjunto. En todo caso, es otro punto
a favor a la hora de argumentar la necesidad de una reforma de la Ley de
Servicios Financieros. Resulta inconcebible que aún hoy en Argentina el
sector con mayor tasa de rentabilidad sea la banca y el sistema financiero.
Nosotros tenemos un modelo que apunta al desarrollo de la producción
y al fortalecimiento de los trabajadores. Entonces, si el sector que más
–152–
El país que quiero
gana es el sector financiero, en algún punto tenemos un desequilibrio que

hay que corregir.
Cuando hablamos de mejorar la distribución del ingreso y la riqueza
creo que también debemos debatir sobre la necesidad de una reforma
tributaria. Si bien hemos mejorado mucho el sistema impositivo en cuanto
a la captación de recursos, pero la mayoría de esos recursos provienen
de impuestos indirectos que es una estrategia universalmente considerada
como regresiva porque, en proporción, ponen más los que menos tienen.
Tenemos que lograr pasar a un sistema más progresivo, basado en gravar
la riqueza y las ganancias como lo hacen los sistemas tributarios más equi-
tativos y avanzados. Esta reforma, obviamente debe seguir garantizando
un buen nivel de ingresos para el Estado, porque necesitamos un Estado
con los recursos suficientes para seguir saldando la deuda social y el atraso
en el desarrollo de infraestructura de más de 50 años.
Discurso de cierre de la 1º Asamblea Popular del Pensamiento Emancipatorio

realizada en Río Cuarto, Córdoba, los días 16 y 17 de mayo del 2014.
–153–
En cuanto a este tema de la desigualdad y la concentración,

¿cómo estás viendo vos y cómo lo ves en general al tema del
papel del Estado? No solamente en cuanto a control, orienta-
dor de la actividad, sino también participando en determinadas
ramas y en determinadas cuestiones. Ha habido polémicas,
ruidos, proyectos y etc. respecto de la posibilidad de algo que
pueda parecerse al IAPI o el organismo que sea, que partícipe
en la gestión del comercio interior, en el control del comercio
exterior, en asegurar las divisas…
Respecto al rol del Estado, me parece que después de la fracasada
experiencia privatizadora del gobierno de Menem, aprendimos como
sociedad que el Estado tiene un rol fundamental no solo para regular la
actividad económica, sino a la hora de garantizar el acceso a los servicios
públicos. Creo que existe conciencia sobre la necesidad de la existencia
de un marco regulatorio claro, e incluso sobre que sea el propio Estado
el prestador de algunos servicios fundamentales.
En este sentido, hay un ejemplo que para mí es bastante notorio,
además de YPF que es obvio, que es el caso del agua. La estrategia de
desarrollo del sistema de agua corriente que tiene un impacto extraordi-
nario sobre el sistema de salud, es imposible concebirlo desde un criterio
de rentabilidad económica. En el caso de algunos servicios se debe tener
una visión estratégica porque pueden afectar la calidad de vida, tener
consecuencias importantes sobre la posibilidad de desarrollo de sectores
clave e incluso sobre la población en su conjunto. Por ejemplo, cuando
uno descubre que la mejor política de salud es que toda la población tenga
agua corriente y cloacas, entonces los beneficios no deben medirse por la
tasa de retorno, sino por el bienestar de la población.
En la historia económica argentina de manera recurrente aparece la
famosa restricción externa o el llamado stop and go, que constituye el prin-
cipal foco desestabilizador de la economía argentina. Es en ese contexto
cuando se empieza a hablar o pensar en una recreación del IAPI o de la
Junta Nacional de Granos, porque la comercialización de los productos
agropecuarios es estratégica tanto a nivel interno como externo. En el
plano interno el gobierno debe garantizar el acceso de todos los argen-
tinos a los alimentos, mientras que en el externo la exportación de estos
productos constituye un importante ingreso de divisas.
Sin embargo, cabe preguntarse si están dadas las condiciones polí-
ticas para recrear este tipo de organismos o si debemos pensar en una
serie de políticas o mecanismos para regular el mercado. Coincido en la
necesidad de que el Estado tenga un rol más activo en el comercio exte-
–154–
El país que quiero
rior de productos agropecuarios, creo que debemos regular el comercio

exterior con políticas destinadas a mejorar la situación de los pequeños
productores y de las economías regionales, el establecimiento de precios-
testigo, la desarticulación de una estructura oligopólica como la que existe
en la exportación de los granos y el desarrollo del cooperativismo y el
asociativismo. El desarrollo del cooperativismo es muy importante para
que los pequeños productores puedan negociar con los intermediarios y
exportadores desde una posición de mayor fuerza, a la vez que puede
ayudar a la hora de garantizar el abastecimiento, consumo y el nivel de
precios en el mercado interno.
Lo que yo he visto que está en retroceso es el comercio exterior

en manos del Estado en condición de monopolio, pero no la in-
tervención y la creación de una agencia que por ejemplo compita
con las grandes acopiadores…
Que sirva para tener precios testigos razonables…
Claro, y para hacerle de canal, por ejemplo, para los pequeños

productores. Porque también está eso de que los grandes pro-
ductores no tienen el mismo precio que los pequeños. Es decir,
los grandes propietarios de la Pampa húmeda venden la soja a
un precio que no la venden los pequeños productores…
Por eso señalaba que hay que articular con el mundo cooperativo,
con los pequeños productores para acordar entre todos mecanismos que
permitan intervenir en el mercado de manera tal que se pueda garantizar
un precio testigo o sostén para los productos agropecuarios. Esa misma
discriminación en los precios se verifica en las economías regionales, donde
también durante los ’90 se desarmaron todos los organismos reguladores.
El resultado es que el precio para los pequeños productores atomizados
lo termina fijando un grupo concentrado de compradores de la uva, la
manzana, la pera, la ciruela, la cebolla, las aceitunas, el ajo, las frutas finas.
En cuanto al tema de la concentración, de la extranjerización,

¿cuál te parece a vos que podría ser una posibilidad de desandar
ese camino que nos ha llevado a la situación actual?
Ese es un tema importante de debate que de inmediato nos remite a la
necesidad de grandes inversiones. Algunos a este tipo de inversiones las
asocian únicamente con el capital extranjero, existen liberales que apoyan
cualquier tipo de inversión, incluso aquella que solo favorece la especu-
lación. Argentina, después de la crisis de 2001, tomó una buena medida
–155–
que fue la de poner una serie de restricciones a la entrada de capitales a

fin de evitar la inversión especulativa.
Otros afirman que solo debemos tener inversiones extranjeras que ven-
gan al sector productivo. En principio está bien pero no resuelve la cues-
tión de las prioridades y de la orientación sectorial hacia la que deberían
dirigirse. Es decir, no alcanza solo con el requisito de que una inversión
productiva, además debe existir una coordinación con el Estado a la hora
de definir la localización, rama de actividad, etc. La mayoría de los países
que se han desarrollado, en general han logrado asociar a estas grandes
inversiones extranjeras con el capital nacional desde una perspectiva de
integración y desarrollo nacional. Esto es importante porque si uno se
limita como país a ser solo un lugar de destino de inversiones de capitales
multinacionales, corre el riesgo de que esa inversión sea solo una parte
en el plan de desarrollo global de la empresa. Este tipo de producción tan
segmentada puede llegar a tener efectos bastante negativos en materia de
productividad, en la posibilidad de la integración de la estructura produc-
tiva y en la perspectiva de desarrollo de determinadas ramas o sectores
industriales. A la luz de la experiencia exitosa de algunos países, debemos
pensar en un modelo donde el capital extranjero venga asociado con el
capital nacional para favorecer la integración económica y productiva,
la investigación y desarrollo y la transferencia tecnológica. Creo que es
una forma de avanzar hacia la desconcentración y argentinización de la
economía.
Digo argentinización porque a veces cuando uno dice nacionalización
parece que es sinónimo de estatización. Pero acá el problema es que
sectores muy importantes de la economía están en manos de empresas
extranjeras y esto nos lleva a otro tema que es un déficit tradicional de la
Argentina, que es la carencia de un sector empresario nacional con una
vocación de desarrollo, de inversión y con una visión de país.
En este sentido, la decisión de Cristina de crear un Ministerio de Ciencia
y Tecnología constituye un elemento importantísimo para el desarrollo
de un empresariado con mayor capacidad de innovación tecnológica.
El Ministerio se llama “de Ciencia, Tecnología e Innovación Productiva”,
porque sin una política de investigación e innovación no es posible mejorar
la matriz productiva.
Durante los ’90 se avanzó absolutamente con el proceso de ex-

tranjerización, las inversiones del exterior se volcaron en gran
medida sobre las privatizadas y sobre parte de lo que era la vieja
estructura industrial argentina, sobre las marcas tradicionales
–156–
El país que quiero
que nosotros recordamos de la infancia, era un modelo que faci-

litaba la adquisición barata del capital acumulado durante gene-
raciones, tanto público como privado. Es decir, no se generaron
nuevas unidades productivas, sino que sobre todo compraron a
precio de saldo lo que había y ese fue su modelo, eso entra en los
récords que menta Cavallo de inversión extranjera, etc. Fue que-
darse con parte de la estructura productiva, con lo más rentable.
Por eso yo te decía que si esto que vos estás planteando tiene
que ver con replantearse la Ley de Inversiones Extranjeras…
La Ley de Inversiones Extranjeras es una ley corta, con pocos artícu-
los que solo hablan de lo que puede hacer el capital extranjero. En todas
partes dice: “puede…, puede…”, pero en ninguna parte dice: “debe…,
debe…”. Se trata de una ley concebida para garantizar los derechos de
los inversores, lo cual lógicamente pretenden tener algún tipo de garantía,
pero en ningún momento establece cuáles son las prioridades nacionales
ni el grado de integración nacional que debe tener la producción.
Se habla mucho de sustitución de importaciones, pero la sustitución de
importaciones no es la de los años 40, la de la industria liviana. Por eso
es muy importante la innovación tecnológica, debemos enfocarnos en lo
que llama Aldo Ferrer una sustitución hacia adelante y definir qué sectores
de la economía son una prioridad para lograr el desarrollo.
Vos lo sabés bien, porque tuviste que pelear a cuchillo ahí en la

Organización Mundial del Comercio…
Ese es uno de los procesos más interesantes que hemos podido vivir
en estos años. En el año 2001, en el seno de la Organización Mundial del
Comercio, comienzan las negociaciones de la Ronda de Doha o Ronda
del Desarrollo, porque se suponía que debía favorecer a los países en
desarrollo. Sin embargo, en septiembre de 2003 fracasa la primera Con-
ferencia Ministerial de Cancún, por incompatibilidad de intereses entre
los países desarrollados y los países en desarrollo. Es en esa reunión que
surge el G-20, que es un grupo constituido por países en desarrollo en el
que la Argentina jugó un papel protagónico. Finalmente, en julio de 2008
fracasa la negociación porque los países desarrollados exigían reducir en
un 50% los aranceles consolidados de los bienes industriales (en el caso de
Argentina se pasaba de un arancel del 35% al 17,5%), mientras que para
los bienes agroindustriales prácticamente no se reducían los aranceles,
sino que se fijaban cuotas para el acceso a sus mercados.
La desigualdad y los desequilibrios en la estructura mundial del comer-
cio no solo existen, sino que además están garantizados, reproducidos y
–157–
agudizados por la OMC. Entonces, estamos frente un problema serio, creo

que la única estrategia de desarrollo posible debe contemplar la integra-
ción regional y la profundización en las relaciones Sur-Sur. Creo que es
la única forma de poder defender el interés nacional frente a la presión de
los grandes desarrollados, además de lograr cierta escala de producción
y capacidad de innovación tecnológica que nos permita competir o tener
acceso a determinados mercados.
El tema de la extranjerización y del uso que hace la gran industria

y la gran producción agrícola nos lleva también a un tema del
medioambiente y de toda una serie de dilemas que las grandes
empresas a veces respetan en sus países y no respetan en estos
lugares. Nosotros también en ese punto estamos en deuda y
seguro que tendría que formar parte del “segundo tomo”…
No hay ninguna duda que hay un proceso de modificación del clima,
un proceso de cambio climático. Esta situación le ha dado una mayor
relevancia a los temas ambientales, tanto en el ámbito interno como ex-
terno, por la cuestión de los desastres naturales y por las consecuencias
económicas que pueden traer en el futuro.
Con esto quiero decir que el cambio climático y toda la temática am-
biental lleva a que empiecen a aparecer una serie de restricciones o limi-
taciones que van a impactar o que ya están impactando sobre el comercio
internacional y los modelos de desarrollo. Ya algunos países exigen para
la importación de determinados bienes estándares ambientales y que se
hayan producido con tecnologías apropiadas. Resulta evidente que la
exigencia de ciertos estándares por parte de los países desarrollados va a
incrementar los costos y restringir actividades productivas y al comercio
internacional, además de las consecuencias económicas de los desastres
naturales y los procesos de desertificación.
Estos debates están abiertos y con relación a algunos temas existen
posiciones encontradas entre los países en desarrollo y los países desa-
rrollados, tal como quedó en evidencia en la Conferencia sobre Cambio
Climático realizada en Copenhague en diciembre de 2009. Para esa
Conferencia los países desarrollados habían elaborado un documento
que fue rechazado por los países en desarrollo. En esa oportunidad pude
participar de una reunión con Obama, Sarkozy, Gordon Brown, Lula, el
Primer Ministro de China, Wen Jiabao, el de la India, Manmohan Singh
y el presidente Zuma de Sudáfrica en la que finalmente se acordó una
declaración de compromiso por demás ambigua.
–158–
El país que quiero
La Cumbre fracasó porque los países desarrollados, especialmente

Estados Unidos, se negaban a grandes compromisos de reducción de emi-
siones, al tiempo que exigían restricciones que afectaban las posibilidades
de crecimiento de los países en desarrollo.
Esa decisión es siempre mundial. Supongamos que nosotros

decidiéramos autónomamente un cambio en el modelo produc-
tivo, de todas maneras los efectos del modelo, que es un modelo
suicida para la humanidad, nos caería de todas maneras… ¿Cómo
se hace esa pelea?
Bueno, creo que la pelea se da en tres planos. El primero es no agravar
más la situación de cambio climático. Es un problema global que requiere
consensuar una política global.
El segundo está vinculado a la contribución diferente que deben hacer
los países desarrollados y los países en desarrollo, porque el nivel de emi-
siones de los países desarrollados en conjunto es más alto que el de los
países en desarrollo. Además, por una cuestión histórica, debido a que el
cambio climático en parte es consecuencia del proceso y del modelo de
industrialización de los países desarrollados. Por lo tanto, por una cuestión
de justicia son los países desarrollados los que deben invertir un mayor
esfuerzo en la solución del problema.
El tercero es poder reducir las emisiones a través de cambios en la ma-
triz productiva. Necesariamente este proceso implica a veces un cambio
tecnológico no demasiado complejo como fue el tema del gas de los aires
acondicionados y las heladeras. Otro tema más o menos fácil de resolver
es el consumo de agua que es bastante poco racional en la Argentina.
Pero, también se requiere de cambios en los procesos de producción
que implican saltos tecnológicos e inversiones significativas. Entonces, la
pregunta que surge es en qué medida la estrategia de armar un modelo
de desarrollo que sea sustentable es compatible con tus posibilidades de
desarrollo económico.
La otra pregunta es en qué medida y a qué costo los países desarrolla-
dos están dispuestos a transferirles a los países en desarrollo tecnologías
amigables con el medioambiente. No es casual que sean los europeos los
que más insisten con la cuestión del cambio climático, son los países que
han realizado más innovaciones tecnológicas para reducir las emisiones
porque además de la conciencia ambiental cuentan con los recursos nece-
sarios para financiar un cambio en la matriz productiva. ¿En qué condiciones
y a qué costo se puede acceder a esas tecnologías? ¿Podemos desarrollar
tecnologías propias?
–159–
Otra pregunta que cabe hacer es sobre la sustentabilidad en el media-

no y largo plazo del modelo sojero. Hay una serie de elementos que hay
deberíamos tener en cuenta y me parece que como sociedad estamos
bastante atrasados en ese debate, es un tema que se reduce a algunas
ONGs ambientalistas.
Yo tengo la sensación de que muchas de esas cosas golpean

nuestra sensibilidad pero que como es una cuestión que afecta
la macroeconomía nos obliga a hacernos los distraídos en oca-
siones. Me parece que, por ejemplo, todo el paquete que integra
la siembra directa, el glifosato y la modificación genética de
semillas –de soja, pero no solo– es un tema al que deberíamos
atender más. Hace un tiempo estuve en una charla con gente
del Instituto Nacional de Tecnología Industrial, que tuvo un gran
desarrollo con el ingeniero Enrique Martínez. Y me contaban de
proyectos mínimos que ellos han realizado. Por ejemplo, dicen
que la llama piloto, de calefones y estufas, que todo el mundo
deja prendida, representa cerca de un tercio de la producción de
gas, una enormidad. Entonces, pensando en que la gente paga
la garrafa una fortuna, la mitad de nuestro país todavía no tiene
gas domiciliario, usa los tubos o las garrafas. Es una locura, y
simplemente con la implementación de un sistema de magiclick,
de encendido instantáneo, se reemplazaría. Esa es una tecno-
logía que es bastante menos que la que ha logrado ARSAT, con
su satélite. Y me hablaron de prototipos –que ya están viejos,
esperando su uso– para que los motores de combustión utilicen
un quinto del carburante que usan los motores más económicos.
Yo hablé eso con algunos compañeros economistas que me di-
jeron que son temas que no se pueden plantear porque produci-
ríamos problemas con el PBI, que baja… O sea, todos también
entendemos todo y sabemos que a veces hay cosas… Pero yo
coincido con lo que vos decís, que este país tiene que empezar a
discutir el tema. No son medidas para tomar, pero son medidas
para empezar a considerar y generarles un consenso…
Algunos de estos temas que a veces parecen lejanos o abstractos ya
empiezan a materializarse. Por ejemplo, ya hay supermercados de Alema-
nia que no van a importar ciertos productos, supermercados que incluso
tienen un estándar mucho más elevado que la norma nacional. Ellos
declaran que quieren garantizar cierto cuidado ambiental en el proceso
–160–
El país que quiero
productivo y si no cumplís con ciertos estándares no te compran. Eso pasó

con la compra de vinos argentinos, a los que les exigieron normas que ni
siquiera existían en Alemania.
Otro ejemplo, el desarrollo de los biocombustibles está estrechamente
relacionado con la aparición obstáculos para la exportación de aceite de
soja cuando los chinos comenzaron a reprimarizar las importaciones de
soja, debido a que compraron más de 30 plantas aceiteras a Bélgica. El
proceso de transformación de aceite de soja en biodiesel es muy fácil de
realizar.
Entonces, debemos tener en claro que el tema ambiental ha experimen-
tado una enorme evolución en las últimas décadas, con transformaciones
de la demanda de la sociedad sobre los bienes que consumen. Sin em-
bargo, la aplicación de dobles estándares puede constituir una barrera en
detrimento de las exportaciones de los países en desarrollo. Si no somos
capaces de prever el impacto de algunas decisiones sobre nuestra matriz
productiva, estamos retrasando el acceso y el desarrollo de nuevas tecno-
logías que vamos necesitar adoptar en un futuro más o menos mediato.
La cuestión ambiental tuvo por estos días un episodio bastante

trágico con inundaciones insólitas por las regiones que ha afec-
tado, que es todo el centro-norte del país, regiones muy ricas en
donde aparentemente el tema de la tala indiscriminada, la des-
aparición de los bosques nativos cumple un papel fundamental.
Si bien, hay legislaciones de protección a los bosques, como tantas otras
no se cumplen. También hay una legislación que promueve la forestación y
que tampoco se cumple. Por ejemplo, el desmonte en Santiago del Estero,
es muy obvio que responde a una expansión de la frontera agrícola para
la siembra de soja. Y de nuevo volvemos al tema de la sustentabilidad del
modelo sojero.
En el caso de Córdoba, resulta evidente que el daño causado por las
fuertes lluvias, se ha visto agravado por la insuficiencia de obras de in-
fraestructura, la ausencia de planificación de desarrollo urbano y la tala
indiscriminada del bosque nativo.
Resulta obvio que la soja hoy es una variable muy decisiva en el fun-
cionamiento de la economía argentina, pero lo que también resulta claro
es que hay trabajar para no ser tan soja-dependientes. Para eso tenemos
que incentivar el desarrollo de otros cultivos, pensar en cómo hacemos
para promoverlos, exigir la rotación de cultivos para no afectar la calidad
de nuestros suelos, así como prohibir la tala indiscriminada.
–161–
La tala ahora tiene forma dramática. En las películas de nuestra

infancia, los malos incendiaban las cosas, le prendían fuego a la
casa de algún granjero en las del oeste americano de los años
50, 60… Ahora los quemadores son bastante más sofisticados,
te queman un bosque en el sur, te queman miles de hectáreas
para hacer un negocio inmobiliario (cosa que aparentemente está
comprobada), tanto como te queman todos los comprobantes
del tráfico ilegal de divisas acá en pleno centro de la ciudad y al
amparo del Gobierno de la Ciudad que los han tenido protegidos.
Eso es bien grave, porque el incendio intencional de Iron Mountain
evidentemente tiene por propósito destruir documentación.
Con el tema de la desigualdad se me había quedado algo muy

importante… Nosotros tenemos como jefa a la presidenta, como
orientadora de todos estos últimos años. Y los de nuestra genera-
ción hemos tenido también el orgullo de tener como compañeras
a mujeres de muchísimo nivel, por lo menos yo y seguramente
vos… y todos los días trabajamos con mujeres muy capaces. Y,
sin embargo, lo que para nosotros es natural, para la sociedad no
lo es. Todavía el lugar de la mujer en esta sociedad sigue siendo
muy desigual en todos los planos…
Sí, estoy de acuerdo y convencido que esta desigualdad es un gran
impedimento para la construcción de una sociedad más democrática, con
mayor justicia social. Creo que es necesario convencer a la sociedad que el
dar respuesta a las necesidades o intereses de las mujeres permite destrabar
obstáculos que limitan el desarrollo social. La igualdad entre hombres y
mujeres no solo es una cuestión de las mujeres, es un asunto también de
los hombres, de las organizaciones, de las comunidades, de los países, de
los gobiernos. Esta igualdad tiene varias facetas a cubrir como la igualdad
ante la ley, la igualdad de oportunidades y de trato, la igualdad de acceso
a los recursos y al desarrollo, la igualdad social y política.
Si miramos la situación de las mujeres en nuestra sociedad sin lugar a
dudas ha avanzado, se han ampliado sus derechos y se ha dado respuesta
a muchas de sus demandas. En estos últimos años podemos afirmar que se
produjeron importantes avances en el marco normativo, sin embargo creo
que existen limitaciones reales en la puesta en marcha de políticas públicas
que ayuden y garanticen el ejercicio efectivo de esos derechos. Una cosa
es lograr la aprobación de determinadas las leyes y otra es poder hacerlas
efectivas o desterrar prácticas sociales discriminatorias. Esto lo podemos
claramente en los casos de violencia doméstica y de trata de personas.
–162–
22 de agosto de 2014. Lanzamiento de la precandidatura a Presidente en el
Estadio de Ferrocarril Oeste ante 40.000 personas.
–163–
Asimismo, las mujeres siguen ganando actualmente, entre un 20% a

un 30% menos que los hombres, y son la mayoría del tercio de los traba-
jadores, los datos existentes así lo prueban, a la vez que en general siguen
teniendo a su cargo la responsabilidad de la organización familiar y de
todas las tareas inherentes a lo se llama “la economía del cuidado”. Esta
situación les genera muchas desventajas en el desarrollo profesional, en el
acceso a los trabajos y en los ingresos. Es obvio que si la mujer se encarga
de llevar los chicos al colegio, al médico, además se ocupa de cocinar,
limpiar y de la salud de la abuela sus posibilidades de desarrollo laboral
se vean limitadas. Entonces, tanto en los ingresos, que es un dato duro,
como en la distribución de las responsabilidades, sigue habiendo fuertes
elementos de discriminación. Me parece que en todas estas cuestiones el
Estado debe intervenir, cubriendo parte de estos servicios del cuidado;
también las empresas deben brindar guarderías para los hijos de los traba-
jadores y en el ámbito del hogar, aunque sea una cuestión cultural difícil
de cambiar, se debe hacer un reparto más equitativo de tareas entre los
hombres y las mujeres. De lo que no tengo dudas, es sobre la necesidad
encarar en serio estos temas si queremos a tener una sociedad más igua-
litaria, con mayor paridad tanto a nivel público como privado.
En general cuando se habla de violencia de género se hace referencia
a la violencia intrafamiliar, que es un fenómeno extendido en todas las
clases sociales, regiones del país y niveles educativos. Lamentablemente
no se trata de un tema de fácil solución porque además de los problemas
específicos vinculados con la violencia, existen una serie de restricciones
administrativas y judiciales, así como una cultura que tiende a natura-
lizarla. Por ejemplo, cuando una mujer va a denunciar una situación de
violencia, en general tiene problemas para que la atiendan, es persuadida
para que no presente la denuncia, incluso muchas veces es maltratada o
sometida a una serie de vejámenes, a lo que hay que sumar las dificulta-
des en el acceso a la justicia y en el tratamiento del tema en el sistema de
administración de justicia.
Entiendo además que existen otros tipos de violencia menos visibles,
pero que están presentes en la vida de las mujeres, como son las distin-
tas formas de violencia institucional que sufren frente al reclamo de sus
derechos. Las mujeres se quejan por ejemplo, de la violencia obstétrica,
del maltrato que reciben en todo el sistema de salud, de la falta de apoyo
en el ejercicio de las leyes y las prácticas que tienen que ver con la salud
sexual y reproductiva y de la ausencia de consejerías sobre estos temas
que ya deberían estar en funcionamiento. Algo similar ocurre con el fallo
de la Corte Suprema de Justicia respecto al tratamiento de los casos de
–164–
El país que quiero
abortos no punibles, donde varias provincias no cuentan con los protocolos

que deberían tener según lo establecido por la Corte.
Y ahí está el tema del aborto, que es un tema nacional que

siempre está en discusión… Uruguay avanzó un poco, y en otros
países de nuestra América se sigue debatiendo.…
Nosotros durante varias décadas avanzamos poco en ese debate, ex-
cepto en los últimos años. Me parece que respecto a este tema hay dos
aspectos para analizar.
Uno, es que tenemos un Código Penal de la década del 20, que si bien
contempla casos de aborto no punible no se cumple con la eficacia que
debiera tener cuando está en peligro la salud de la mujer o en los casos
de violaciones. Como mencionaba antes, a pesar del fallo concluyente de
la Corte Suprema en el año 2010, la mayoría de las provincias no tienen
protocolos de actuación para estos casos, muchos médicos se recusan o
se excusan y se ponen una serie de obstáculos, a veces judiciales, que
terminan impidiendo su cumplimiento. El segundo aspecto es que aún está
pendiente un debate sobre el tema, que la sociedad está en condiciones
de dar, y por eso creo que debemos comprometernos a impulsarlo.
Quiero señalar, también, que para avanzar y ordenar todos estos te-
mas es necesario crear un organismo especializado, con capacidades y
sobre todo con presupuesto adecuado, un organismo que podría ser un
Ministerio de la Mujer, por ejemplo, que pudiera interactuar con los otros
ministerios y también con las provincias para poder transversalizar estas
políticas de género.
Pero además creo, firmemente, que la igualdad de género es un ob-
jetivo importantísimo a conseguir en los próximos años, pero no solo
entre hombres y mujeres sino también, entre todas las personas, quiero
decir, avanzar también en el reconocimiento de la diversidad en todas sus
formas, tal como se logró desde el punto de vista legislativo con el matri-
monio igualitario o la ley de Identidad de género. Es necesario impulsar
una nueva ley antidiscriminatoria que contemple a los grupos vulnerados
por la discriminación que no están incluidos en la ley vigente, como las
personas con discapacidad y la diversidad sexual, entre muchos otros.
Esta ley debe ser inclusiva y establecer mecanismos más eficientes en
la prevención y el trabajo contra la discriminación y la violencia hacia los
sectores más vulnerados que, aún teniendo el reconocimiento de un Es-
tado presente, viven la estigmatización y la exclusión de una cultura que
todavía tiene mucho que aprender y des-aprender. Podemos pensar, por
ejemplo, que entre otras cosas, se presuma el daño moral y se promueva
–165–
una intervención activa del Estado para avanzar en modificar patrones

y pautas culturales. Todas estas son desigualdades que nos preocupan y
nos deben movilizar si queremos transformar nuestras sociedades.
Hay un universo de temas, porque en realidad es un universo,

en el que este gobierno ha impulsado medidas muy virtuosas.
Me refiero al área de educación, en donde se ha aumentado el
presupuesto educativo, con una participación en el PBI a niveles
que lo colocan en los más altos estándares desde ese punto de
vista… Sin embargo hay una situación que es preocupante, el
retroceso de la educación pública, por lo pronto, sobre todo en la
escuela primaria, respecto de la educación privada. Y el cambio
que eso significa en la sociedad, donde ya no ocurre, como nos
pasó a nosotros cuando jóvenes, que la escuela pública era el
lugar donde se juntaban todos los sectores sociales y convivían
en la escuela donde la privada ocupaba un lugar muy restringido.
Y, a pesar de toda la inversión y los méritos indudables de las
políticas implementadas, ¿cómo ves vos la situación, la posibi-
lidad de mejorar lo mucho que se ha avanzado?
Primero, el tema educativo tiene una importancia extraordinaria. Se
supone que el siglo XXI es el siglo de la sociedad del conocimiento, en-
tonces la formación de recursos humanos es un tema absolutamente vital
y esencial.
Como segundo punto, durante estos años se han sancionado leyes muy
importantes como la Ley de Educación General, Ley de Educación Técnico
Profesional y la Ley de Financiamiento Educativo, que nos han permitido
avanzar mucho en la política educativa pública, mejorar el salario docente,
promover otras formas de escolarización y terminalidad de la secundaria,
restablecer las escuelas técnicas, crear universidades nacionales en distin-
tos puntos del país, distribuir netbooks para los alumnos de las escuelas
secundarias, construir y poner en valor más de 2000 escuelas en todo
el país, ampliar la cobertura en todos los niveles educativos y lograr la
obligatoriedad de la sala de cinco años y, más recientemente, la Ley de
Educación Inicial obligatoria desde los cuatro años.
También en 2014 se concretó un paso muy importante para mejorar
la calidad educativa como es la implementación de un plan nacional de
capacitación docente, con el objetivo de actualizarlos en los cambios que
ha sufrido el proceso de enseñanza-aprendizaje como consecuencia de
la innovación tecnológica.
–166–
El país que quiero
Creo que todas estas medidas sientan una base sólida para el futuro.
Sin embargo, a pesar de todos estos logros, debemos seguir trabajando
para profundizar este proceso y para resolver a mediano plazo la capa-
citación de los docentes. El Estado debe garantizar una formación inicial
y continua a nivel nacional y pensar políticas nacionales que construyan
y articulen mecanismos para que la tarea de enseñar sea una vocación
gratificante y justamente remunerada.
Desde los sectores conservadores se ha planteado que el aumento del
presupuesto educativo implementado a lo largo de estos años no ha dado
resultado y señalan que no ha mejorado la calidad educativa. No creo que
haya sido así, la calidad educativa a la que aspiramos demanda tiempo
y una fuerte y continua inversión. Para ello propongo que se desarrolle
un mecanismo que garantice los recursos necesarios para el aumento
del presupuesto educativo. Por ejemplo, asignando un porcentaje de los
ingresos que se obtengan de la explotación de Vaca Muerta a la inversión
en educación.
Para seguir mejorando la calidad de la educación es necesario aumen-
tar la inversión educativa para avanzar en la permanente capacitación y
actualización de los docentes, ampliar la cantidad de escuelas con jor-
nada extendida, extensión que necesariamente debe estar acompañada
por una modificación en la currícula. También debemos sumar recursos
si queremos extender y hacer obligatoria en el país la educación inicial
desde los cuatro años, porque esta obligatoriedad demanda más docen-
tes, más aulas, más escuelas, más materiales pedagógicos. ¿Por qué es
tan importante bajar a cuatro años el comienzo de la educación inicial
obligatoria? Porque es la forma de garantizar la igualdad de oportunida-
des, en general se puede observar una marcada diferencia en el proceso
madurativo, en el nivel de formación y de información en los chicos que
ingresaron a una edad más temprana a la escolarización. Además, también
equilibra las diferencias respecto a los diferentes niveles de instrucción de
los hogares de origen. Es por eso que el Estado debe ser el garante de los
derechos educativos y tiene la responsabilidad central en la promoción
e implementación de herramientas y medidas para que todos los niños y
niñas accedan a aprendizajes de calidad y los docentes a un trabajo digno.
Creo que todavía hay mucho por hacer y mejorar, pero es indudable que
en estos años hubo una fuerte vocación y la decisión política de avanzar
en una educación inclusiva y de calidad.
Para nuestra generación, la situación frente a un cambio de go-

bierno fuera violento, más o menos forzado, o por vía electoral,
–167–
suponía un cambio decisivo, un cambio de rumbo. Para nosotros,

es un privilegio que este cambio lo podamos pensar respecto
de continuar un camino, continuar una tarea imaginativa a la
que por supuesto le faltan escalones, y hay que tener la misma
capacidad de innovación que legan los gobiernos kirchneristas
anteriores. Tanto en educación como en salud, entre tantos
otros temas…
Sobre el tema salud, hay un problema en la Argentina y es que gasta-
mos mucho en salud como país y sin embargo la calidad del servicio no
está adecuado a ese nivel de inversión que hay en el sistema de salud.
En la Argentina hay básicamente tres sistemas de salud: un sistema
estatal, un sistema privado y un sistema de obras sociales sindicales. El
nivel de articulación entre los tres subsistemas es bajísimo, lo que no es ni
eficiente ni eficaz para el sistema en su conjunto. Sin duda es ahí donde
se debe avanzar, así como en la posibilidad de llevar de manera efectiva
centros de atención primaria a todo el territorio. Estos centros deben
servir como primer punto de atención a la población, no tiene sentido la
cantidad de gente que llega a hospitales de alta complejidad sin ningún
diagnóstico de un centro de salud.
Las políticas de salud tal como se las concibió durante la década del
90 tuvieron como consecuencia la comercialización de la salud y la frag-
mentación del acceso a la misma por parte de la población. Desde esa
perspectiva cuando se habla de recursos se refieren exclusivamente a los
financieros, sin tener en cuenta que la construcción de la salud depende
de muchos otros factores. Sabemos que la salud de un país no está solo
en función del PBI, sino que está en relación con las condiciones de vida,
que no implican solamente la riqueza material. La salud está en función
de la educación, de la justicia, del medio ambiente, de la participación
democrática, de las relaciones interpersonales, etc. Creo que el derecho
efectivo a la salud puede ser aplicado solamente si hay una activa parti-
cipación del Estado.
Como señalaba antes, la inversión en salud en Argentina es impor-
tante, es la mayor de América Latina y sin embargo algunos indicadores
sanitarios nos sitúan por debajo de algunos de los países de la región. La
heterogeneidad y fragmentación del sistema perjudica claramente a los
sectores más pobres y resulta muy inequitativo. Por ejemplo, el primer
quintil de la población, distribuida de menores a mayores ingresos, gas-
ta el 11% de sus ingresos en salud, mientras que el quinto quintil, el de
mayores ingresos, solo gasta el 5,5%. O sea la población más pobre es la
–168–
2015. Jorge Taiana y su esposa, Bernarda Llorente, en el despacho de la
Legislatura Porteña.
Jorge Taiana junto a su esposa Bernarda Llorente y su hijo Francisco.
–169–
que más gasta de su bolsillo en salud, esto exige una mayor presencia del
Estado para disminuir una de las brechas existentes entre los que menos
y los que más tienen.
En la Argentina las ventas de medicamentos superan los 50 mil mi-
llones de pesos por año. El 50% del gasto de salud de cada ciudadano
es en medicamentos. Entonces, si concebimos la salud como un derecho
humano, el Estado debe garantizar el acceso a los medicamentos a toda
la población.
Una forma para regular el mercado de los medicamentos es que el
Estado participe del mercado con producción pública. En este sentido,
hay que apoyar y concretar el proyecto de Ley para la creación de una
Agencia que se dedique a la promoción, articulación, puesta en valor de
los laboratorios públicos estatales de medicamentos.
Además debemos impulsar acciones concretas para articular e inte-
grar progresivamente los distintos Subsistemas de Salud, con rectoría del
Ministerio de Salud de la Nación y absorción por el mismo de la Super-
intendencia de Servicios de Salud y del PAMI que deberían dejar de ser
entes descentralizados con presupuesto propio, para unificar las políticas
del Gobierno Nacional.
Otra medida importante sería la de estructurar redes de atención
de complejidad creciente, al mismo tiempo que debemos consolidar y
construir espacios institucionales del sector Salud públicos, nacionales y
regionales que generen políticas articuladas e integradas y fortalecer la
atención primaria, jerarquizando la promoción de la salud y la prevención
de enfermedades.
Desde el punto de vista de las políticas sociales, hoy podemos observar
una enorme multiplicidad de políticas pero con un bajo nivel de coordi-
nación. Por eso, una propuesta que hemos analizado y considerado es
la de lanzar un único agencia federal de atención a las políticas sociales,
con el objetivo de darle una mayor coherencia al sistema. Porque de lo
contrario los entrecruzamientos y la pérdida de eficacia en la utilización
de los recursos es muy alta.
Creo que estamos en condiciones de reemplazar las políticas sociales
de asistencia por otras que posean, en sí mismas, aptitud transformadora.
No basta con dotar de salvavidas a los náufragos para mantenerlos a flote.
Después es preciso que puedan volver a tierra firme y poder garantizarles
que no corran el riesgo de caer otra vez.
En este sentido, quiero enfatizar la propuesta de crear una institución
federal que sea el brazo único del Estado para construir equidad, que se
implante en el territorio, en cada lugar donde las necesidades la requieran,
–170–
El país que quiero
y que sea identificada por los sectores más humildes y vulnerables como
una herramienta propia.
Otro tema fundamental es poder convertir a los beneficiarios de sub-
sidios sociales directos en integrantes de cooperativas de trabajo social,
tendiendo a hacer de ellas genuinos emprendimientos productivos, con
asistencia técnica estatal y, de ser necesario, asistencia financiera y reser-
vas de mercado referidas a obras públicas, de modo que operen con la
eficiencia exigible pero en un medio no competitivo, sin otro fin lucrativo
que no sea el de financiar los costos de la propia actividad, perfeccionar
su organización y dotación tecnológica y garantizar a todos sus integrantes
salario digno y protección semejante a la de un trabajador en situación
regular.
También desde el Estado se puede promover la creación de empleos
de nueva generación relacionados con la salud, asistencia a las personas
no autoválidas, preservación medioambiental, nuevos circuitos de distri-
bución de productos de primera necesidad, transformación del hábitat de
los sectores populares más vulnerables y demás actividades vinculadas a la
satisfacción de objetivos de interés social, capacitando para su desempeño
a jóvenes provenientes de esos mismos sectores sociales.
Asimismo, hay que intensificarla asistencia a las empresas recuperadas
para que puedan competir y asegurar a sus trabajadores condiciones re-
muneratorias y de protección social similares a la de los asalariados que
cumplan iguales tareas en condiciones laborales normales.
En relación con los sectores rurales se deben diseñar políticas tendientes
a la promoción y al apoyo de la agricultura familiar para que puedan al-
canzar niveles de productividad y calidad apropiados, así como la creación
de los organismos que ayuden a facilitar una relación más directa entre
esos productores y los consumidores, de modo de abaratar los precios de
los productos y, simultáneamente, mejorar los ingresos de los trabajadores
rurales. También es importante fomentar el arraigo en el medio rural de
los trabajadores de la agricultura familiar y de la producción comunitaria
y el retorno de los que han debido migrar, mediante la ejecución de las
políticas ya indicadas y la facilitación del acceso a la vivienda y a los ser-
vicios básicos necesarios, a partir de una nueva legislación sobre tierra
urbana y rural.
Además, resulta fundamental concretar un plan de vivienda social, tan
amplio como sea necesario, para resolver el problema habitacional de los
sectores sociales más vulnerables, con modalidades constructivas, de finan-
ciamiento y de asignación que garanticen efectivamente su cumplimiento.
Así como ejecutar un programa sistemático de urbanización de las villas
–171–
y asentamientos precarios que, además de la edificación de viviendas,

incluya la implementación del suministro domiciliario de electricidad, agua
corriente y gas, trazado y pavimentación de calles y veredas, construcción
de cloacas y establecimiento, en condiciones adecuadas, de los servicios
públicos de educación, atención médica y seguridad.
Está claro que solo se trata de un muestrario de políticas sociales que
deberían implementarse, creo que la nueva problemática social argentina
debe contemplar un arsenal de políticas pensadas que no se agotan en
esta corta enumeración.
Hay muchos de los temas de los que venimos conversando y

otros, como los relativos a la justicia, que todavía no tocamos,
que siempre llegan a un punto en donde hay un límite constitu-
cional. Y ese límite constitucional lo ha utilizado muy bien, por
ejemplo Clarín, lo ha utilizado muy bien cierta justicia que ha
trabado, demorado o acelerado causas… Y también está presente
en el tratamiento de las cuestiones medioambientales que tienen
problemas de jurisdicción que marcó la Constitución del 94 y
que dificultan un tratamiento conjunto, racional. ¿Cómo ves vos
esa cuestión?
El Poder Judicial, evidentemente, es uno de los poderes que más tardía-
mente ha reaccionado a los cambios que se van produciendo. Recién ahora
estamos discutiendo, o se ha aprobado, la reforma del Código Procesal
Penal, por la cual pasamos del sistema inquisitivo al acusatorio, es una
cuestión que estaba prevista hacer veinte años atrás. Uno puede preguntarse
cuál es el sentido o la importancia de esta reforma y la respuesta es simple,
se trata de acercar la justicia a la población, a las personas que la requieran.
Hoy, el problema de acceso a la justicia sigue siendo grave y extendido,
sobre todo para los sectores más humildes y vulnerables de esta sociedad,
lo que refuerza la desigualdad.
Es sabido que el Poder Judicial en general es, de los tres poderes, el más
conservador. Y en el esquema de Montesquieu de separación de poderes,
es el rol que tradicionalmente se le asigna. Pero eso es una cosa y otra es
que funcione como un poder “ancla” que refuerce el statu quo y que lleve
al inmovilismo. Es evidente que la reforma del sistema de administración
de justicia, o sea del Poder Judicial, es costosa de llevar adelante porque
genera entre sus miembros muchas resistencias. Esa es una tarea pendiente
sobre la que hay que avanzar, sin dejar de recordar que este es además
un país federal. De todas maneras, el objetivo es claro: necesitamos un
Poder Judicial que, además de independiente, debe ser eficaz, más ágil
–172–
El país que quiero
para administrar justicia y, sobre todo, de fácil acceso en especial para

los sectores más vulnerables de la sociedad.
En relación con esto, otro tema de debate importante es la necesidad
o no de hacer una reforma constitucional. Creo que la Argentina hizo una
reforma constitucional en 1994 en un contexto de hegemonía del discurso
único y del neoliberalismo. Estamos en un momento en que deberíamos
pensar en la posibilidad de una reforma que incorpore la participación
ciudadana, las distintas expresiones de la misma, y que le dé mayor jerar-
quía a las políticas sociales que se han desarrollado en estos años.
Creo que la única condición, para hacer posible un debate sobre la
necesidad de una reforma constitucional en los próximos veinte años, es la
exclusión de la modificación de los períodos presidenciales o la posibilidad
de reelección indefinida. Me parece que es la condición necesaria, la llave
que nos abriría el camino para empezar a discutir el marco de esa reforma.
26 de julio de 2014. Jorge Taiana da el discurso de cierre de la 2º Asamblea

Popular del Pensamiento Emancipatorio que se realizó en la
Universidad de Lanús.
–173–
Todos tenemos nuestra propia visión del kirchnerismo (y está

bien que sea así), es como el nacimiento de Perón que tiene va-
rias fechas… ¿Cuándo fue auténticamente “kirchnerismo”? Hay
quienes dicen que fue con el discurso inaugural, aquel donde
dijo que no había que dejar las convicciones en la puerta de la
Casa de Gobierno. Cada uno se conmueve con alguna de esas
partes. Para mí, no sé si el nacimiento, pero por una causa muy
importante, fue el día en que le ordenó al jefe del Ejército bajar
el cuadro de Videla. Eso para mí es como un tajo que divide en
dos la historia de la democracia argentina, que nació en diciem-
bre del 83 con la asunción de Alfonsín. Y, después de eso hubo
una serie de políticas de defensa lúcidas, muchas de las cuales
encarnó Nilda Garré como ministra, como parte de la política
nacional. Y sin embargo eso que pareciera que no cierra todo.
Siempre la derecha que no descansa, que siempre tiene alguna
cosa, tiene alguna propuesta como para volver a incluirlas (a las
FF. AA.) como parte de su dispositivo. Está por ejemplo la idea
de incluir a las Fuerzas Armadas en el combate al narcotráfico.
¿Cómo ves vos todo lo del área de defensa, lo hecho y lo que
queda por hacer?
En los últimos años, antes incluso de nuestro gobierno, se tomaron me-
didas que permitieron subordinar al Ejército al poder civil. Sin duda, es un
logro de esta etapa democrática y no es un dato menor, dado que de 1930
a 1983, por varias décadas, las Fuerzas Armadas fueron un actor significa-
tivo y muy negativo para la vida política argentina y la historia en general.
La segunda cuestión que quiero señalar es la aprobación de dos
leyes fundamentales, como son la ley que establece la separación entre
seguridad y defensa y la que limita el accionar de las Fuerzas Armadas
a la cuestión externa y les veda cualquier participación en la inteligencia
interior. Creo que estas leyes representan un avance muy importante en
el proceso de consolidación de la democracia en Argentina.
La tercera cuestión que debemos destacar, entre los logros de este periodo
democrático, es la eliminación de las hipótesis de conflicto con los dos grandes
países vecinos: Chile y Brasil. Al mismo tiempo que hemos avanzado en la
idea de que la mejor defensa nacional es la existencia de una democracia
fuerte tanto en el país como en la región. La política de promoción de la
democracia en la región es una estrategia de defensa fundamental.
Con relación al futuro, un elemento clave a considerar en cuanto a la po-
lítica de defensa es que debemos desarrollar una estrategia que contemple
que los recursos naturales van a tener una incidencia significativa en el
–174–
El país que quiero
Agosto de 2006. Jorge Taiana, Ministro de Relaciones Exteriores, visita el

reactor nuclear instalado por el INVAP en Sydney, días antes de su
puesta en marcha.
accionar de los distintos países, muy especialmente de las grandes po-

tencias, y que por lo tanto debemos contar con un poder de disuasión
mínimo para evitar que intenten apropiarse de nuestros recursos. En este
sentido no debemos olvidar que somos un país con parte de su territorio
ocupado por una potencia extranjera, obviamente me estoy refiriendo
a las islas Malvinas, donde ya se están apropiando de parte de nuestros
recursos naturales, tanto renovables como no renovables.
Además, tenemos que considerar que la Argentina es un país sumamen-
te extenso, que tiene un área marítima muy grande y, que si consideramos
el límite exterior de la plataforma continental tal como lo presentamos en
el año 2009 en Naciones Unidas, incluyendo las islas Malvinas y el sec-
tor antártico argentino, tiene una extensión de 4.200.000 km2, con una
enorme cantidad de recursos.
El principal déficit de todos estos años es no poder contar con unas
Fuerzas Armadas en condiciones de responder a ese desafío de protección,
de control y de disuasión. Obviamente, en este tema no se puede dejar
de recordar que la recuperación democrática se logró después de una
–175–
derrota en una guerra internacional y con unas Fuerzas Armadas muy

cuestionadas y desacreditadas por su actuación durante el terrorismo
de Estado. Y resulta evidente que aún está pendiente una modificación
profunda del entrenamiento, del despliegue y del equipamiento de las
Fuerzas Armadas. La protección de nuestro mar es fundamental para
nuestro futuro desarrollo. Basta ver las imágenes satélites de la milla 201
que muestran la depredación de los recursos marinos para comprender
su importancia. Pienso que, luego de varios años en donde los niveles
de inversión fueron cero, es fundamental actualizar el equipamiento de
las Fuerzas, para brindarles una alta movilidad y capacidad de desplie-
gue rápido generando un carácter disuasivo ante una eventual amenaza
externa, defendiendo nuestro territorio y protegiendo nuestras riquezas.
Ese reequipamiento y esa reestructuración, ¿la ves como una

política nacional o como parte de la política latinoamericana
de integración?
Son las dos cosas. En estos años se ha avanzado bastante en la coordi-
nación entre los países de la región. Se ha creado el Consejo Sudamericano
de Defensa que es uno de los logros más importantes de la UNASUR,
porque constituye un primer paso en la construcción de una estrategia
regional de defensa común.
Este Consejo facilita continuar en el camino de desarmar hipótesis de
conflicto entre los países sudamericanos, al mismo tiempo que establece
mecanismos de confianza y de conocimiento mutuo y permite ir armoni-
zando prácticas y doctrinas.
Parte de este proceso ya lo habíamos empezado a recorrer en las
relaciones bilaterales con los países vecinos, por ejemplo con Chile se ha
avanzado mucho en esos objetivos. Una prueba clara es la creación de
un batallón conjunto, Cruz del Sur, para misiones de paz de Naciones
Unidas, que implica un proceso de coordinación y movilización bastante
complejo. Otro paso son los avances en los mecanismos de intercambio
de información acerca de contabilidad y equipamiento militar.
Es importante que en la región existe cierto consenso sobre la necesidad
de alcanzar dos objetivos políticos fundamentales. El primero es terminar
con los conflictos armados internos, mientras que el segundo es lograr la
salida de tropas extra-regionales.
Sudamérica es una zona libre de armas de destrucción masiva, no hay
armas nucleares, ni químicas ni biológicas. Es una zona de paz, definida
como tal por la propia UNASUR. Entonces, debemos terminar con el
único conflicto armado interno en la región que es el de Colombia. Por
–176–
El país que quiero
eso son tan importantes las negociaciones de paz que se desarrollan en

La Habana, Cuba, entre las FARC y el gobierno de Colombia.
La presencia de tropas extra-regionales en la región en bases extranje-
ras no es positiva ni necesaria. Y, obviamente, nosotros como argentinos
estamos particularmente interesados porque, como dije anteriormente,
tenemos parte de nuestro territorio ocupado por la fuerza por una potencia
extranjera que ha desplegado una base muy poderosa en las islas Malvinas.
Hay un tema en relación con la guerra moderna que hoy se libra

con drones, con coheterías de corto y mediano alcance, etc.
Aún podés reponer la fabricación del viejo FAL (Fusil Argentino
Liviano) pero con eso podrás defender con suerte el territorio,
las costas… Para poder disuadir a alguien que entra al territorio
marítimo, a nuestra plataforma continental nos haría falta otro
armamento. La Argentina ha descartado lo que fueron importan-
tes desarrollos científico-técnicos autodefensivos, y clausuró o
destruyó –las que fueron medidas de servidumbre geopolítica–
todo el desarrollo de Falda del Carmen en materia de cohetería.
Y eso toca zonas sensibles porque las grandes potencias quieren
tener el monopolio de esas tecnologías. ¿Pensás que, en algún
momento, América Latina se va a tener que plantear la produc-
ción de esas armas disuasivas?
Hay un desarrollo espacial de uso civil que depende de la CONAE
(Comisión Nacional de Actividades Espaciales), que está desarrollando
un lanzador satelital propio, el Tronador II. Hace un tiempo que se está
trabajando y pareciera que pronto tendremos buenas noticias.
Segundo, en lo que concierne al desarrollo misilístico, hay una serie
de normativas internacionales que regulan su fabricación y el uso de tec-
nología dual. Vale destacar que no hay restricciones en el desarrollo de
misiles con un alcance menor a 300 km.
En cuanto a los drones, ya se está trabajando en su desarrollo. Los
drones pueden tener tanto un uso civil como un uso militar. Es una tecno-
logía de uso civil a la que tenemos capacidad de acceder. El INVAP está
trabajando en el desarrollo de por lo menos dos drones de cierta magnitud.
De nuevo, nosotros aspiramos a tener una capacidad de defensa que
produzca un efecto disuasivo. Es decir, no somos un país agresivo, somos
un país con una tradición pacífica, y que, repito, ha eliminado todas sus
hipótesis de conflicto con los países vecinos. Pero, como nación debemos
tener una capacidad de defensa que se corresponda con el desarrollo y la
importancia del país, y con las riquezas que debemos proteger.
–177–
Todas estas reflexiones, todas las esperanzas, lo que se hizo y

lo que no se hizo…, se ponen en juego este año de una manera
bastante especial. Es una elección muy significativa para los que
todavía siguen siendo “el poder” en el país; están echando el
resto para cambiar la orientación de estos 12 años que han traído
tantos beneficios para la mayoría de la población, para el país
en su conjunto y para los sectores populares que han apoyado
de diversa manera esto. Es un año en que se juega gran parte
de nuestro destino inmediato. Yo pienso que llegamos en muy
buenas condiciones en cuanto a realizaciones, pero tal vez no en
las mejores condiciones políticas. De hecho, si algo debiéramos
reprocharnos es que no pudimos construir una fuerza homogé-
nea, clara, que pudiera heredar y continuar esta política. Y por
eso es que se plantea una cierta incertidumbre…
Nuestro gobierno fue el resultado de una profunda crisis en la Argen-
tina, una de las crisis más grandes de su historia. Y fuimos capaces de
superar esa crisis con un gobierno que había “perdido” las elecciones.
A pesar de esa circunstancia tan difícil, la capacidad política de Néstor
logró construir desde ese 22% una fuerza política que se transformó en
mayoritaria, y que alcanzó más del 54% en la segunda elección de Cris-
tina en 2011.
Ahora, eso se consiguió desde el ejercicio del gobierno. Fue la auto-
ridad presidencial la que organizó y ordenó un conjunto de fuerzas que
se alinearon, básicamente el peronismo y sectores provenientes de otras
experiencias, que se encolumnaron detrás del gobierno primero de Néstor
y después de Cristina. Es decir, fue un proceso que, si uno evalúa todo lo
que se ha realizado en estos años, puede decir que fue “vanguardizado”
desde el gobierno.
Lo que quiero decir con esto es que muchas de las reformas efectua-
das, más que ser empujadas por las demandas de grandes organizaciones
sociales, gremiales o políticas, fueron iniciativas del Ejecutivo, primero de
Néstor y después de Cristina. Las consecuencias de este proceso fueron
positivas en el sentido que se avanzó mucho en alcanzar determinados
objetivos, pero el “éxito” fue más relativo respecto al grado de desarrollo de
la propia organización política que fue, obviamente, mucho más limitado y
restringido. A medida que transcurre el tiempo y que la realidad también se
va modificando, hoy, vemos que las posibilidades de “vanguardizar” desde
el Ejecutivo nuevos avances, son más limitadas y que cada vez resulta más
necesario el avance y el desarrollo de la organización política propia. En
efecto, creo que hay un déficit, que es un déficit tradicional de los movi-
–178–
El país que quiero
mientos populares de Argentina, y en particular del propio peronismo.

Si algo ha caracterizado al peronismo son los liderazgos o conducciones
fuertes, pero con un bajo nivel de organización o, en todo caso, una forma
de organización más movimientista, menos articulada. Esta característica
al mismo tiempo es una riqueza pero también una limitación.
En este contexto, en particular en este año que vivimos, ante la posi-
bilidad de un nuevo período del gobierno del Frente para la Victoria, sin
la presencia, por supuesto, de Néstor, y sin la posibilidad de que Cristina
pueda competir por la Presidencia, se plantea la necesidad de avanzar
en un mayor grado de organización política. Es necesario organizarnos y
movilizarnos para poder mantener las posibilidades de seguir modificando
la realidad.
Como resultado de este análisis creo que resulta más o menos claro
que logramos avanzar en una serie de espacios, pero al mismo tiempo nos
queda por delante una importante tarea por desarrollar. Esa tarea que,
necesariamente, implica enfrentar privilegios y poderes concentrados,
requiere de un desarrollo de la organización social y política más intenso.
Cuando vos mencionabas los desafíos que se presentan para el próximo
gobierno o en las elecciones del 2015, en efecto, creo tenemos que debatir
y consensuar algunas definiciones muy importantes para poder avanzar
en lo que todavía falta.
Parece una cosa muy interesante que el carácter movimientista

tiene riquezas y tiene debilidades. A mí me parece que eso es
justo y que el signo movimientista es adecuado cuando los secto-
res diversos enriquecen la heterogeneidad sin hacerla viscosa…
Lo paradójico de estos gobiernos, nuestro gobiernos, en los que
hemos participado de diversa manera, es que promovieron un
mecanismo para la institucionalidad que tiene gran espesura
democrática, y que fue una creación absoluta, sin que nadie lo
pidiera y sin que ninguna organización social se lo reclamara,
como las PASO, que además de todo tienen el mérito de oxige-
nar la vida política desde el punto de vista económico, de poner
reglas para la discusión electoral, tiempos, finalización, etc. No
las estábamos utilizando, es decir que este sector que las había
propiciado no las estaba usando y ahora su utilización crea pro-
blemas. Es como que este movimiento que tiene esa diversidad,
que es parte de su riqueza, no la puede poner en juego desple-
gando un abanico de opciones para debatir, competir y después
alinearse. Eso me parece que está sujeto a un tironeo y eso creo
–179–
que plantea también dudas como las hubo ahora en la elección

de la Ciudad de Buenos Aires. Y acarrea perturbaciones en
todo lugar donde eso se quiera aplicar, esa cosa entre alinearse
detrás de uno solo que alguien indique o poner en juego alguna
diversidad, mejorar el debate, mejorar las ideas, etc., y después,
alinearse detrás del que resulte elegido.
Sí, la tensión existe. Sin embargo, creo que las PASO son una buena
propuesta para dirimir debates internos y que son una herramienta im-
portante para la construcción y fortalecimiento de la fuerza propia. Hasta
este momento no las hemos utilizado, lo cual es un contrasentido porque
la oposición sí ha sabido hacerlo con bastante éxito, pero creo que este
año vamos a utilizar este mecanismo para terminar de consolidar al FPV
como la fuerza transformadora de Argentina
El carácter movimientista, la tradición política del peronismo y de to-
dos los actores políticos que hemos apoyado este proceso, facilita dirimir
las posibles diferencias a través de los debates que genera este tipo de
mecanismos. Estoy convencido de que en la coyuntura actual las PASO
son la mejor alternativa para seleccionar a nuestros candidatos, al tiempo
que nos van a enriquecer en términos políticos.
Ahora, si hacemos la abstracción de tu condición de precandi-

dato, ¿cómo ves el panorama político hoy de la Nación? ¿Tienen
la unidad de la propia fuerza estos conglomerados opositores
que intenta disciplinar Clarín pacientemente? ¿Lo logra, no lo
logra, lo logra a medias?
Por un lado tenemos 12 años de gestión con un balance que yo en-
tiendo claramente positivo y con una etapa cumplida. Es la etapa que
ya hemos señalado, son los años en los que se sacó al país del rumbo
neoliberal, en los que se recrearon las condiciones para el desarrollo de
la industria, en los que se generaron millones de puestos de trabajo, en
los que se ampliaron derechos.
Por otro lado, enfrentamos un importante desafío que es el poder
consolidar todos esos cambios y, la única forma de consolidarlos es
profundizándolos. Es decir, los que queremos que una Argentina con
desarrollo sustentable, con igualdad, con justicia social, sea una realidad
plena y una situación irreversible, somos conscientes de la necesidad de
ir por lo que todavía falta.
Por eso es tan importante obtener el triunfo del Frente para la Victoria
en el proceso electoral de octubre, es el único camino para consolidar y
profundizar todo lo hecho hasta ahora. ¿Por qué yo hablo de consolidar
–180–
Campaña 2015. Leyendo las bases del Segundo Tomo.
Campaña 2015 en la estación de Retiro.
–181–
y profundizar? Porque me parece que son dos caras de una moneda: no

hay consolidación sin profundización y no hay profundización sin con-
solidación. ¿Cuál es el mejor ejemplo de esto? Hay muchos, pero en el
tema del trabajo, que ha sido una prioridad política del gobierno de Néstor
y Cristina, cuando hablamos de consolidar señalamos la necesidad de
seguir generando empleo, porque el trabajo es el gran organizador de la
sociedad, y cuando decimos profundizar apuntamos a lograr que todos
los trabajadores tengan plenitud de derechos.
Entonces, ahí está claro el ejemplo de qué es consolidar y qué es pro-
fundizar. Eso vale para muchas otras áreas. Por todo esto es importante
triunfar en las elecciones, creo son decisivas porque verdaderamente están
en juego dos modelos de país.
Por un lado, un modelo como el que propone el FPV, que es un modelo
de desarrollo sustentable, de una Argentina integrada a la región, con una
densidad productiva importante capaz de generar mayor valor agregado,
con calidad de empleo, con inclusión social, etc.
Por el otro lado, tenemos el camino que nos propone la derecha con-
servadora que encabeza básicamente Macri, ahora en alianza con la UCR,
que es un retorno al modelo agroexportador. Ellos hablan de a quitar las
retenciones al agro y no hablan de cómo seguir desarrollando la industria,
de cómo van a hacer para lograr una Argentina más inclusiva, más justa.
Esa es la opción estratégica que enfrentamos en octubre. Hoy el espacio
de centroizquierda, el espacio progresista, el espacio popular, está ocupado
por el Frente para la Victoria, con todas sus virtudes y sus defectos. El
pueblo, mayoritariamente, y los sectores populares apoyan al Frente y lo
perciben como la única fuerza capaz de defender sus intereses.
La oposición por su parte se corre cada vez más hacia la derecha. Es
lo que pasó con el Partido Radical que decidió apoyar a un candidato de
derecha como es Macri y, es lo que también está pasando con el massismo
que cada vez más se define como una fuerza de derecha opositora. Está
claro que la única alternativa política distinta a este proyecto nacional
y popular es una derecha conservadora, que de llegar al gobierno sería
enormemente negativa para las posibilidades de desarrollo de la Argentina
y para la vida cotidiana de millones de compatriotas.
Cumpliste con lo que te pedía: hacer abstracción de tu condición

de candidato. Ahora, vos hablás de la propuesta del Frente y yo
coincido con vos en que hay algo que recorta al conjunto del
Frente para la Victoria, que lo recorta de los otros pese a una
–182–
El país que quiero
serie de tensiones. Pero ahí también me parece que hay diversas

propuestas dentro de eso, que dentro de algo que uno pudiera
identificar como un recorte respecto a los otros, tenemos ma-
neras diferentes de ser del Frente para la Victoria y de tratar de
continuar…
Sí, se supone que todos los precandidatos del Frente compartimos
algunos aspectos básicos y apoyamos el proceso. Pero, sin embargo,
partimos de trayectorias y experiencias distintas que nos llevan a tener
visiones y prioridades diferentes. A mí hoy me interesa plantear un debate
sobre cuáles deben ser las prioridades que debe tener el próximo gobierno,
porque creo que existen algunas diferencias más o menos estratégicas e
importantes.
Campaña 2015. Los militantes reparten sandía en la playa de San Bernardo

y hablan con los turistas sobre la economía popular, uno de los puntos del
Segundo Tomo.
–183–
Además, creo que enfrentamos desafíos decisivos a futuro, que si bien

es mucho lo que se ha logrado, también es clave y difícil lo que tenemos
por delante. Si queremos hacer irreversibles los cambios, si queremos
profundizarlos, tenemos que remover obstáculos serios, tenemos que de-
sarrollar una política industrial fuerte, tenemos que lograr desconcentrar a
la economía, tenemos que “argentinizar” su desarrollo, tenemos que seguir
mejorando la distribución del ingreso y la riqueza y tenemos que alcanzar
un desarrollo que sea sustentable y sostenible en el tiempo.
Es un camino difícil, con muchos obstáculos y fuerte resistencias por
parte de los grupos de poder concentrado, es por todo esto que requiere
algunos cambios más estructurales para poder modificar la correlación de
fuerzas. También requiere de un importante nivel de integración regional
porque en el mundo de hoy un desarrollo autónomo aislado no es posible.
Jorge, vos empezaste tu vida política de la mano de tu padre,

acompañándolo, participando en toda esa época de la Resis-
tencia peronista. Después, fuiste un joven en la universidad,
fuiste un militante barrial fundador de espacios de la juventud.
Acompañaste al Dr. Taiana, tu padre, como ministro de Educa-
ción del presidente Cámpora, mientras era simultáneamente el
médico personal del Gral. Perón. No mezquinaste tu cuerpo a
todas las formas del compromiso político y pagaste esta deci-
sión con muchos años de cárcel. Fuiste, después, un militante
en el llano nuevamente. Ayudaste a lo que fue la construcción
de la CTA. Ayudaste al Barba Gutierrez, tu compañero de cár-
cel, a recuperar su sindicato, trabajaste con él. Después, te
volcaste a las tareas de derechos humanos, estuviste años en
la Comisión Interamericana de Derechos Humanos, con una
labor destacadísima de la que buena parte de América Latina
guarda memoria. Tuviste una tarea memorable, como todos te
reconocen, cuando acompañaste a Néstor y Cristina Kirchner
como ministro de Relaciones Exteriores, luego de conocer toda
América Latina, por haber participado desde el lado del dolor.
Antes, colaboraste para que Néstor llegara a la presidencia y
fuiste el Secretario organizador del “No al ALCA”. Y después de
todo eso, no tuviste problemas en ser nuevamente un militante
más de a pie, te reincorporaste a la militancia en el territorio,
en el país todo...
–184–
–185–
Campaña 2015. Acto de Seamos Libres en la Federación de Box en apoyo a la precandidatura
presidencial de Jorge Taiana.
Llega esta etapa y en este momento, seguramente los compañe-

ros te piden y te proponen a que asumas la tarea de ser precan-
didato, como una tarea militante. ¿Qué significa eso para vos en
tu vida? ¿Qué cosas te mueven, qué tiene de diferente respecto
de las tareas anteriores? Y, también, finalmente, ¿qué les decís
a todos los compañeros, a toda la gente? ¿Por qué tendrían
que elegirte, en las internas del Frente para la Victoria, como
la figura que como candidato presidencial mejor representará a
nuestro espacio?
No es una decisión personal. Es fundamentalmente una decisión políti-
ca de distintos grupos de compañeros que consideran o consideramos que
ciertas posiciones políticas finalmente tienen que tener representaciones
personales. Finalmente, las orientaciones políticas se terminan personifi-
cando en algún grado y eso es lo que impulsa mi precandidatura.
Desde el punto de vista personal, por un lado, es un honor que los
compañeros piensen esa posibilidad y que otros muchos la apoyen. Al
mismo tiempo es un compromiso primordial, porque implica un desafío,
un esfuerzo personal y una responsabilidad muy importantes. Siento una
gran responsabilidad ante las expectativas y las esperanzas de muchos
compañeros y el compromiso de que entre todos podamos alcanzar el
mejor destino y la mayor continuidad de este proyecto.
A los compañeros y compañeras, les diría que efectivamente hay una
oportunidad para el pueblo argentino. Estamos inmersos en un proceso
que nos brinda una oportunidad extraordinaria, que es la de poder con-
solidar y profundizar un modelo de desarrollo con soberanía, indepen-
dencia y justicia. Pocas veces en la historia hemos tenido la oportunidad
de continuar después de 12 años por el camino correcto para la defensa
del interés nacional y de hacer irreversibles los cambios alcanzados.
A lo largo de mis recorridas por las distintas provincias tengo la convic-
ción, la confianza y la esperanza que estamos ante un momento histórico
trascendente y que no podemos desaprovechar la oportunidad.
Además, desde el punto de vista personal, creo que expreso una
tradición de consecuencia y de preocupación por las necesidades de los
sectores más humildes y vulnerables de nuestra sociedad y por la defensa
de los intereses de los trabajadores. También tengo una firme voluntad de
transformación social de la Argentina, de defensa de la soberanía nacional
y de apoyo a la integración regional. Cristina es la conductora política de
todo este proceso de cambio. Debemos reconocerle que, sin duda, va a
dejar un país mucho mejor que el que recibimos en el año 2003, que va
–186–
El país que quiero
a completar 12 años de gobierno popular en el que se produjeron impor-

tantes conquistas para los intereses de los sectores populares y para la
Argentina en general y que, si me tocara continuar el rumbo, no hay duda
que seguiré el camino de la transformación para alcanzar una Argentina
más justa, más libre y más soberana, como la que siempre soñamos.
Evo Morales asume su segundo mandato. En los festejos con una remera de
“TAIANA 2015”.
–187–
Índice
Prólogo de Horacio González. ......................................................7
I. Trayectoria de vida - el rol del padre -
militancia - los 70......................................................................9
II. L a experiencia de la cárcel - la dictadura, el retorno

de la democracia - la reinserción en la vida política y
académica - los derechos humanos - de A lfonsín a Menem........37
III. L a participación en la Comisión Interamericana, perspectivas

sobre A mérica L atina - kirchnerismo - la cancillería -
la cumbre de M ar del Plata - integración latinoamericana -
Malvinas. ................................................................................63
IV. Después de la cancillería: la vuelta al llano - los
movimientos sociales - la seguridad - perspectivas sobre
A mérica L atina y el mundo - el segundo tomo. .........................97
V. A mérica latina y el mundo: contexto actual - China -
UNASUR - relaciones Argentina /Brasil - pueblos
originarios - medio ambiente...................................................123
VI. Balance final - políticas industriales - rol del Estado -

desigualdades - educación - salud - justicia - defensa -
medio ambiente y sojización. ¿Por qué soy candidato?......... 149

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Jorge Taiana

El país que quiero

Conversaciones con Horacio González

1. Entrevista Periodística. I. Título.

Diseño de tapa: Dpto. de Producción, Ediciones Colihue (2015).

Las fotos que ilustran el libro corresponden a la gestión oficial de Jorge

Todos los derechos reservados.

© Ediciones Colihue S.R.L.

Hecho el depósito que marca la ley 11.723

Horacio González: Uno sabe que tiene a veces recuerdos difusos

31 de mayo de 1953. Jorge Taiana cumple 3 años.

el libro de Salvador Ferla Mártires y verdugos. También recuerdo que una

1954. De izquierda a derecha: Jorge Enrique Taiana, su hermana Matilde Taiana,

Aníbal. Como los romanos le habían tirado la cabeza de Asdrúbal por

¿Recordás a algún profesor del Nacional Buenos Aires?

Reunión de egresados del Colegio Nacional de Buenos Aires, clase

De mi paso por el Colegio recuerdo a varios profesores: Félix Weimberg,

¿Y el encuentro con la Universidad? ¿Ya cuando pasaste de las

Estaba más vinculada al peronismo de base…

Y siendo fiel a tu idea de que la universidad no era el ámbito

sector, que obviamente no estaba cercano al peronismo, pero que tenía

Todos habíamos leído el libro de Belloni Del anarquismo al

Y en determinado momento tu militancia te llevó a la prisión…

el Ateneo de Estudios Sociales que funcionaba en la Sede de la UOM de

Entonces, ¿en qué año estamos, Jorge?

¿Y cómo viviste el 25 de mayo del 73, la asunción de Cámpora,

Para el primer retorno de Perón, en noviembre de 1972, había que elegir

Chárter… la primera vez que escuché la palabra chárter fue ahí…

25 de mayo 1973. Asunción de Héctor Cámpora. Plaza de Mayo.

la posibilidad de transformación de esa Argentina. Y la verdad es que no

Sí, la de Carlos Nine, La marcha sobre Ezeiza…

gobierno popular y que Cámpora, que se había transformado en “El Tío”,

Y ahí estaba Grosso, en CREAR, ¿no?

le propusimos que nos asesorara y él aceptó de inmediato colaborar y dar

Y, a lo largo de los años, ¿cómo valorás hoy el breve rectorado

En ese conflicto, la mayoría de la derecha peronista paulatinamente se

Jorge Enrique Taiana, Jefe de Gabinete del Ministerio de Educación, junto

alianza entre los sectores más conservadores de la sociedad, la derecha

25 de mayo de 1973. Cámpora, Dorticós y Allende.

Es como que todo se dio a destiempo. Perón volvió a la Argentina

Recuerdo algunos capítulos del libro de tu padre sobre los últi-

Y yendo un poquito más rápido, ¿dónde te toma el golpe del 76?

momento mi papá estaba viviendo en Madrid porque estaba amenazado

La noticia de la detención de Jorge Taiana.

Me gustaría, Jorge, que hagas una pequeña reflexión sobre los

que pasó”. Cuando vuelvo a la celda había un compañero que se llamaba

Diario Crónica del 24 de noviembre de 1982. En su tapa informa

Y… ¿experiencias que puedas recordar ahora? Evidentemente las

teníamos conciencia entonces era que ser un preso político en condiciones

Y, bueno, no se te escapa que hoy es motivo de discusión eso

Solo te lo preguntaba porque en la actualidad se suelen hacer

Y también hay un pequeño problema que por supuesto es político

de esa derrota, fue una forma de incorporar en el peronismo algunos

Y, durante esos años, ¿vos cómo te reubicaste?

Y también en relación con los derechos humanos…

un conjunto de gente de la cual siempre me sentí muy cercano. Además en

Aunque estamos siguiendo el paso de tu biografía en relación

El CELS tuvo un rol muy importante durante la dictadura, yo los conocí

Retrocediendo un poquitito, para ir nuevamente a los ciclos del

como distrito único, cuyos precandidatos para la Presidencia de la Nación

Digamos que Menem decidió una gran readecuación del peronis-

dicen que estás haciendo todo lo contrario a lo que habíamos hablado y

Parece haber avanzado más el desmantelamiento del Estado…