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Daniel Bensaïd flagração de um acontecimento como Maio de concentração de símbolos nesta manifestação
68 constitui uma questão um tanto quanto em Berlim, de onde voltamos bastante entu-
Maio de 68 enigmática. Pode-se falar no 22 de março, mas, siasmados e dinâmicos. Isto certamente pre-
de certa maneira, o processo começou antes, parou-nos moralmente e teve, sem nenhuma
Uma página na história durante todo o ano que precedeu o início do dúvida, um papel na preparação subjetiva da
mundial de lutas movimento, a explosão de 22 de março, o 10 explosão que se produziu em março.
de maio, as barricadas, o 17 de maio, a greve Em segundo lugar, a razão mais imediata
Em 15 de março de 1968, Pierre Viansson-Pon- geral, etc. Vê-se, ao longo de 1967, o surgimen- foi um protesto contra o que se tornou a uni-
té escrevia no Le Monde um artigo polêmico, in- to de diferentes elementos que vão se reunir versidade, o que se passou um pouco por toda
titulado « Quando a França se entedia… ». O em 68. parte nos anos sessenta, quer dizer, a passa-
mundo virava de ponta-cabeça – no Vietnã, na Primeiramente, dissemos « não » à guerra gem de uma universidade de elite, de repro-
Alemanha, nos guetos norte-americanos, no Mé- colonial e à guerra imperialista. O movimen- dução das elites dominantes, para uma uni-
xico e em Praga – e aparentemente nada acon- to de solidariedade e contra a guerra do Viet- versidade de massa, com uma massificação
tecia na França. Esse marasmo político e inte- nã foi desencadeado, na França, por exemplo, notadamente dos estudos em Ciências Sociais :
lectual, no entanto, começou dali a uma semana após a guerra da Argélia. Trata-se, portanto, Sociologia, Psicologia, etc. Há um romance
a ser abalado. Em 22 de março começavam a ro- de uma geração que começou a se formar no muito famoso na França – não sei se ele era co-
lar as primeiras peças de uma grande partida movimento contra a guerra da Argélia [A guer- nhecido, no Brasil, nessa época –, que se cha-
entre os estudantes, os operários e o poder. De ra pela independência da Argélia envolveu um ma As Coisas, de Georges Perec (1936-1982)
maio a junho, a França, sob o afã inicial da ju- período de lutas entre 1954 e 1962, levadas a [Ainda sem tradução no Brasil, Les Choses.
ventude, vai arder de imaginação e resistência cabo pela FLN/Frente Nacional de Liberta- Une histoire des années soixante, foi publica-
política, nos palcos da Sorbonne, das fábricas e ção, contra a colonização francesa do país, des- do originalmente pelas edições Julliard.]. O
das ruas do quartier Latin em Paris. Maio de de 1830]. Assim, durante todo o princípio dos romance apareceu três anos antes, em 1965.
68 é, assim, na verdade, uma página de uma anos 60, lutou-se contra a guerra do Vietnã. Os personagens são justamente estudantes de
história mundial de contestação à guerra, à so- No Campus de Nanterre, havia algumas de- Sociologia que começam a fazer marketing,
ciedade de consumo e ao autoritarismo. Um ve- zenas ou uma pequena centena de estudantes pesquisa de opinião sobre o consumo. Eles
lho mundo ruía. Quem conta aos leitores de Em bastante ativos, principalmente o pequeno mesmos acham-se fascinados pelos objetos e
Pauta um pouco dessa história, regada a precio- grupo anarquista em torno de Cohn-Bendit e mercadorias. Havia, então, uma crítica muito
sas fontes literárias e cinematográficas, foi tam- nós, que estávamos na Juventude Comunista forte e ativa durante todo o ano de 67 e tam-
bém líder estudantil e personagem da «noite das Revolucionária (JCR), depois de termos sido bém de 68 contra as reformas universitárias,
barricadas ». Nada mais nada menos que o filó- expulsos do Partido Comunista em 1966. e em particular nas universidades de Filosofia
sofo e professor de Paris 8, Daniel Bensaid, tam- No começo de fevereiro de 68, fomos todos e Ciências Humanas, havia a recusa de se tor-
bém um dos porta-vozes da Liga Comunista Re- à manifestação internacional de Berlim a narem « engenheiros » ou cães de guarda da
volucionária (LCR). favor do Vietnã. Hoje tornaram-se quase banais sociedade de consumo. Les Chiens de garde
as manifestações européias. Há fóruns sociais, era o título de um ensaio de Paul Nizan – co-
EM Pauta : Maio 68 começou, de fato, no mês entre outros. Na época, foi um evento dupla- lega de estudos de Jean-Paul Sartre, mas mui-
de março na Universidade de Nanterre. Prof. mente simbólico : por ser uma manifestação to mais engajado que Sartre na época –, o qual
Bensaid, você, junto com outros estudantes, de- européia – visto que não havia muitas – sobre havia feito nos anos 30 este livro que é um
safiaram ali as autoridades universitárias. Ao o Vietnã e em Berlim, que era a cidade entre panfleto bastante duro contra os « mandarins »
que vocês disseram « não » ? a Europa Oriental e Europa Ocidental. Ber- da hierarquia universitária. Havia, portanto,
Daniel Bensaïd : Dissemos « não », na realida- lim era a vitrine do Ocidente em relação à em 68, toda uma crítica da universidade.
de a muitas coisas. A cronologia, porém, da de- Europa do Leste. Havia ali, então, toda uma Dava-se, nesse sentido, ênfase também na
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questão da sexualidade e na composição mis- operárias. Pode-se dizer, então, que o aconteci- lelepípedo e de construir a primeira barricada.
ta da universidade, como parte da crítica de mento começa em março de 68, mas como re- São barricadas simbólicas. Eram, em geral,
transformação da universidade. sultado de todo um ano de fermentação. muito bonitas. Certamente, no inconsciente co-
Nanterre foi um dos primeiros campus fora letivo, há toda uma história de Paris e das bar-
da cidade, ali onde antes era praticamente um EM Pauta : As pedras atiradas pelos estudan- ricadas : 1848, a Comuna, etc. Há, assim, segu-
terreno vazio. Levava-se muito tempo para tes durante a « noite das barricadas », em 10 de ramente uma memória coletiva que promoveu
chegar à Nanterre. Havia aí um outro simbo- maio, na Sorbonne, visavam, além da polícia, o gesto das barricadas. Para dar uma idéia de
lismo também : a universidade foi construída um velho mundo e uma velha política, repre- até que ponto as barricadas eram mais simbó-
no meio de favelas de trabalhadores argelinos, sentados à direita pelo presidente De Gaulle e licas que militares – mesmo se combatemos,
de onde partiram as manifestações contra a à esquerda pelos métodos stalinistas. Isto sig- de fato –, vale dizer que uma das mais belas foi
guerra da Argélia e em apoio à independên- nificava « ser realista » e « exigir o impossível » ? construída diante de uma rua sem saída, o que
cia do seu país, as quais tiveram cem mortos Qual é a herança deste sonho ? chega a ser, no limite, quase irônico e engraça-
em Paris em 1961. Este tipo de campus hoje Daniel Bensaïd : Esta história de barricadas do. Tudo isto evidentemente foi contra a
se generalizou, mas, naquela época, foi um dos foi, antes de tudo, uma manifestação defensi- direita. Havia, é verdade, uma revolta contra
primeiros a ter estas características de um va. Parece bastante ofensivo, quando, na reali- o regime gaullista, o conservadorismo, a velha
pólo universitário fora da cidade, onde os estu- dade, o que estava posto era dar a volta ou não França e o lado repressivo.
dantes não iam somente para estudar. Era um em torno da Sorbonne que tinha sido fechada, Contra a esquerda, depende de quem. Os
lugar de vida. Passávamos ali o dia inteiro. To- ou seja, defender a liberdade universitária. anarquistas e nós, que, na época, tínhamos saí-
das as reivindicações relativas à questão uni- Hoje tornou-se infelizmente banal, quando há do do Partido Comunista, já havíamos nos apro-
versitária, aos problemas de formação, e ain- uma luta estudantil, que o presidente da uni- priado de uma crítica do stalinismo. Havia gran-
da sobre a vida cotidiana e a sexualidade versidade [Na França, não há « reitores », há des discussões. Tínhamos lido o livro de Pierre
encontravam-se lá. presidentes das universidades] chame a polí- Broué [1926-2005] sobre a história do Partido
E por fim, como último elemento que parti- cia – vimos isto no último outono, na ocasião bolchevique [Le Parti Bolchevique – Histoire du
cipou da explosão de 68, houve uma multipli- das lutas da juventude sobre o Contrato Pri- PC de l’URSS, publicado pelas edições Minuit,
cação de greves operárias durante todo o ano meiro Emprego (CPE) em 2006. Naquela épo- em 1963, onde ele denuncia os erros e crimes do
de 67 – e isto era novo na França, após um ca, havia o que se chama « franchise » – um ter- stalinismo], mas essa posição era ainda bastan-
longo período em que o movimento operário mo francês da Idade Média, que significa te minoritária. Diria que havia uma crítica da
tinha estado bem pouco ativo –, notadamente independência e imunidade especial, acorda- esquerda do governo, principalmente do Parti-
nas indústrias automobilísticas e não nos cen- da publicamente. A autonomia universitária do Comunista. É preciso dizer, talvez, a um lei-
tros industriais habituais, mas em Caen, era considerada um bem e território sagrado, tor brasileiro, que a esquerda hegemônica na
numa pequena cidade que se chama Redon, ou seja, a polícia não podia entrar na universi- França era sobretudo o Partido Comunista. O
em Besançon ou Le Mans, cidades do interior. dade. Desse modo, como a Sorbonne estava Partido Socialista, em parte responsável pelo
Havia lá novas implantações industriais, no ocupada pela polícia e a Universidade de Nan- governo da guerra da Argélia, tinha saído bas-
ramo da indústria automobilística em parti- terre estava fechada, as barricadas foram, an- tante desacreditado e frágil da guerra da Argé-
cular, com uma classe operária jovem que vi- tes de tudo, um grande protesto democrático lia. O grande partido de esquerda era o Parti-
nha do campo ali próximo, a qual travou lu- contra a repressão e pela reconquista do terri- do Comunista que perfazia em torno de 25 %
tas bastante duras, com quase insurreições e tório universitário. Foi algo improvisado, es- dos votos nas eleições e controlava de longe to-
revoltas operárias no outono de 67. Assim, pontâneo e não produto de uma estratégia mi- talmente o principal sindicato, a CGT (Confede-
sempre houve na universidade de Nanterre litar. Mas pode-se interpretar simbolicamente. ração Geral do Trabalho). A esquerda e o mo-
uma atividade de solidariedade, como recolher Parece estranho, mas ninguém poderia dizer vimento operário eram, então, principalmente
dinheiro, por exemplo, para todas essas lutas quem teve a idéia de arrancar o primeiro para- o Partido Comunista.
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A crítica do Partido Comunista, no início, exis- Claro que isto jamais aconteceu. O PC, que de estudantes foi multiplicado por cinco. Isto
tia entre os estudantes, mas a crítica do stali- teria meios para isso, nunca pensou em fazê-lo. significou evidentemente uma democratiza-
nismo era minoritária : consistia apenas no Pelo menos, aconteceu ali uma espécie de ção, embora ainda bastante limitada dos estu-
pequeno grupo anarquista e na JCR (Juventude aprendizado e de revelação para setores impor- dos de nível superior, na medida que uma
Comunista Revolucionária). Tínhamos sido ex- tantes do movimento estudantil e pequenos pequena parte de estudantes das camadas
pulsos do PC em 1965, de certa maneira, feliz- setores do movimento operário, os quais desco- populares vinha pelo sistema de bolsa. Era
mente, por duas razões : de um lado, criticáva- briram que o PC e os sindicatos frearam o residual, mas mesmo assim um começo. Uma
mos o PC (havia aderido a ele, em 1962, por movimento, para que fosse apenas algo reivin- grande quantidade de estudantes começava a
causa da guerra da Argélia), porque ele tinha dicativo, tendo aceitado parar a greve e parti- compreender que ser estudante e fazer estu-
sido muito pouco atuante contra a guerra da Ar- cipar das eleições, segundo a proposição de De dos de nível superior na universidade não que-
gélia, pouco solidário com os argelinos e ainda Gaulle de 30 de maio. Descobriram, então, que ria dizer que se ia fazer parte da elite diri-
menos atuante contra a guerra do Vietnã; em se- o PC não era um partido que queria realmen- gente da Nação, mas, talvez, de um novo
gundo lugar, havíamos criticado o PC, porque te mudar a sociedade, embora dispusesse dos proletariado intelectual. Este foi um dos gran-
ele tinha apoiado a candidatura de François meios. Deu-se, assim, o início do declínio do PC des temas de discussões na época por toda a
Mitterrand para as eleições presidenciais de na França. Não se pode esquecer, contudo, que Europa e alhures. Havia começado, em 1967,
1965, ao invés de lançar um candidato próprio ; um ano mais tarde, em 1969, na eleição presi- movimentos de universidade crítica na Itália,
e em terceiro, talvez menos importante dencial, o candidato do Partido Comunista na Universidade de Trente, em Berlim, etc.,
diretamente, criticávamos o PC pelos seus tra- ainda teve 21 % dos votos. Enquanto em 1936 que se inspiravam no trabalho de sociólogos
ços conservadores, pois, se havia um conserva- ou em 1945, nas grandes lutas anteriores, o PC como Henri Lefebvre ou filósofos como Her-
dorismo de direita, uma tradição paternalista tinha conseguido recrutar os segmentos mais bert Marcuse. Tais estudantes, que viam que
e patriarcal, que gerou o gaullismo, existia combativos do movimento operário, em 1968 a sua formação universitária ia desembocar
também isto à esquerda no PC. As organiza- ele ganhou novos membros, mas começou a per- num trabalho intelectual proletarizado ou
ções de juventude do PC, por exemplo, não der sua hegemonia e seu monopólio sobre o mo- relativamente proletarizado, se sentiam natu-
eram mistas. Lutávamos por turmas mistas vimento operário e também sindical, porque ralmente aliados da classe operária, o que não
no campus e na cidade universitária em Nan- novas correntes de esquerda apareceram no era forçosamente o caso do movimento estu-
terre, enquanto nas Juventudes Comunistas segundo mais importante sindicato, a CFDT dantil, onde havia um forte movimento de di-
(eu estudava num Liceu misto em 1962, quan- (Confederação Francesa Democrática do Tra- reita, mesmo durante a guerra da Argélia.
do aderi à JC. Foi necessário, então, brigar, balho). Pouco a pouco, ele perdeu sobretudo sua Houve, assim, três fases do movimento de
porque havia um núcleo de moças da França autoridade e legitimidade junto a uma parte Maio : a primeira fase, de 22 março a 13 maio,
e um outro para os rapazes) prevalecia uma importante da juventude. em que está em cena sobretudo o movimento
espécie de moral familiar conservadora. estudantil ; a partir de 13 e 17 maio até junho,
Tínhamos esta crítica no começo do movi- EM Pauta : Como os operários e os estudantes é a greve geral. O movimento estudantil con-
mento, porém para a grande maioria dos estu- deram-se as mãos em Maio de 68 ? Qual foi a tinuava a desempenhar um papel importan-
dantes, que entraram na luta por indignação, importância do movimento estudantil nesse te, mais secundário frente à greve geral. Hou-
contra a repressão e a violência policial duran- processo ? Foi uma aliança inédita ? O que ela ve quatro dias, em que o centro do processo
te a noite das barricadas, dava-se justamente trouxe de novo para as gerações seguintes nes- passou a ser a greve geral, mas, pouco a pou-
o contrário. O sentimento dominante era a mi- ses dois fronts ? co, ganhou destaque também a crise política,
tologia da classe operária, circulando um cer- Daniel Bensaïd : De um lado, o que é novo é entre 27 e 30 de maio, quando De Gaulle desa-
to tipo de rumor a noite inteira : todo mundo consequência da transformação mesma de pareceu, momento em que a crise atingiu o
dizia que caminhões da periferia, dos bairros universidade. Em apenas alguns anos, de pico máximo. A greve vai durar ainda até 10
operários, viriam em socorro dos estudantes. 1957 a 1968, ou seja, em dez anos, o número ou 20 de junho, conforme as empresas.
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No começo do movimento, justamente na fase de fato, mas na realidade foi bastante limita- O que começou a se criar em 1968 foi uma
de 22 de março a 13 de maio, o movimento do e marginal. Operários vieram nas univer- cultura democrática de lutas, o que não era
estudantil cultivava massivamente uma mi- sidades ocupadas, estudantes foram sistema- nada evidente antes. Hoje, sim. Ninguém ima-
tologia da classe operária. Se um operário che- ticamente diante das fábricas na tentativa de gina uma luta, nem estudantil nem operária,
gava na universidade, pedia a palavra num conversar, mas, na maioria dos casos, o muro sem uma assembléia geral que vota, decide e
anfiteatro e dizia : « Sou operário », a aclama- não caiu. Esta situação da França é bem dife- controla seus « porta-vozes ». Em 68, começou
ção era geral. O encontro entre o movimento rente da que vai se esboçar nos anos seguintes a ser o caso entre os estudantes. Entre os ope-
estudantil e o movimento operário foi, porém, na Itália ou na Espanha. Na Itália, o encon- rários, as lutas democraticamente organiza-
um tanto quanto decepcionante. Relato aqui tro do movimento estudantil com o movimen- das nas fábricas foram mais a exceção que a
uma experiência vivida : a partir do momento to operário na Fiat de Turim, etc., por exemplo, regra. Foi, contudo, ali apenas o início, até por-
que soubemos, em 17 de maio, que a greve co- foi muito mais aberto que na França. O Parti- que não houve muitas greves, apenas algumas
meçara na Renault-Billencourt – então, a prin- do Comunista controlava menos e havia cor- em 68. A ocupação, sim, tornou-se uma práti-
cipal usina automobilística da Renault, uma rentes católicas importantes. Na Espanha, ca corrente, a qual havia começado em 1936.
usina mítica, localizada em Billancourt e a também, sob a ditadura, a solidariedade en- Ocupa-se as universidades, ocupa-se as fábri-
8 km da Sorbonne, a qual foi palco das princi- tre os estudantes e os operários foi mais ime- cas. Atualmente, quando há uma luta
pais lutas operárias em 1936 e 1947 –, saímos diata. Já na França havia um verdadeiro importante, ocorre ocupação, mas esta é uma
em manifestação da Sorbonne até Renault- muro de desconfiança e uma incompreensão experiência que vem lá de trás. Em compen-
Billancourt, numa caminhada bastante longa, forte. sação, houve em 68 novas iniciativas de auto-
com a idéia de nos confraternizarmos com os No que se refere ao aniversário de Maio de gestão, de colocação em funcionamento das
operários, estudantes e operários juntos. Já 68, um balanço pode ser feito hoje : primeira- fábricas pelos trabalhadores sem os patrões.
imaginávamos o encontro, os abraços. Ao che- mente, a transformação do movimento estu- Começaram, por exemplo, em Brest, que é
garmos, deparamos, porém, com operários no dantil, iniciado em 68, prosseguiu com a mas- uma cidade da Bretanha, no Oeste da Fran-
alto dos muros, desconfiados, e de portas fe- sificação da universidade. Os companheiros ça. Havia uma fábrica Thompson que produ-
chadas. Não foi, contudo, algo espontâneo. Ha- italianos têm atualmente uma expressão ; eles zia na época aparelhos leves de comumicação,
via ali um verdadeiro muro de desconfiança, não falam mais de carreiras, mas de « precá- os Walkie-Talkies. Os operários fabricaram,
por vezes de hostilidade, instigado sobretudo rios em formação ». então, aparelhos para os grevistas, para se co-
pelo Partido Comunista e pela CGT, na época A proletarização do futuro profissional da municarem durante a greve. Citamos este
a principal força política do movimento operá- maioria dos estudantes era, por exemplo, a caso, mas isto foi excepcional. A greve que se
rio. O PC alimentou, portanto, um discurso e grande questão e desafio da luta de 2006 con- tornou símbolo da autogestão na França – a
um sentimento de desconfiança contra os es- tra o « Contrato Primeiro Emprego ». Diferen- greve da Lipp, uma fábrica de relógio –, acon-
tudantes pequeno-burgueses, sob a alegação temente daquela época, as relações entre os teceu quatro ou cinco anos depois, em 1973-
do risco de provocação policial, de manipula- estudantes e o movimento operário não se 1974. Trata-se, portanto, de algo que amadu-
ção, munido, enfim, de toda uma visão policial põem mais em termos de solidariedade dos rece, mas que leva tempo.
do complô. De um lado, a direita e a burguesia estudantes com os operários, mas muito mais Deste ponto de vista, 68 foi realmente ape-
falavam de um complô internacional, que en- de um combate comum entre os estudantes, nas o começo, primeiramente, de uma cultu-
volvia os anarquistas, os esquerdistas e até « precários em formação », e os operários pelo ra de luta e de resistência. Acredito que foi a
mesmo a União soviética, de acordo com uma direito ao trabalho, contra o desemprego, con- principal coisa que restou. Pode-se dizer que
espécie de mitologia do complô. O PC, por sua tra a precarização das novas formas de con- houve ainda conquistas relativas à sexualida-
vez, falava também de um complô esquerdis- trato de trabalho, etc. Hoje não se trata, por- de, a outra pedagogia universitária ; conquis-
ta, manipulado pelo poder. Logo, o encontro en- tanto, de solidariedade, e, sim, de um combate tas sociais no âmbito dos salários, da quarta
tre os estudantes e os operários em 68 existiu, comum. semana de férias, dos direitos do comitê de
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fábrica e dos direitos sindicais. Mas, na minha fluenciou, inclusive, a cultura das pessoas que violência. Qual foi o lugar do pacifismo nas
opinião, o que restou de mais importante foi rompiam com o Partido Comunista. reivindicações de 68 ? Que crítica vinha atrás
uma memória coletiva e uma cultura de lutas Ao mesmo tempo, é verdade que, em Nan- desta bandeira ? Que modelos eram atingidos ?
e de resistência, uma cultura de organização terre, num movimento como o de 22 de março, Daniel Bensaïd : É sempre difícil interpretar
democrática de lutas. Isto explica que as refor- houve uma certa convivialidade entre estas o estado de espírito de um movimento de dez
mas liberais na França, assim como em todos diferentes correntes. 68 foi apenas o começo milhões de operários, de dois milhões de estu-
os países da Europa, sejam aplicadas com difi- de uma cultura pluralista da esquerda, não dantes secundaristas. No setor militante e ati-
culdades, sofrendo cada vez mais resistência. somente na França, mas levou tempo aqui vo do movimento, a cultura não era nada pa-
A França está, portanto, relativamente atrasa- também para que as pessoas se habituassem cifista. Pelo contrário. Havia um grande
da no processo de contra-reforma liberal, com- que se pode ter pontos de vista, projetos e orga- respeito por Martin Luther King, mas a refe-
parada à Alemanha, Inglaterra ou Itália, etc. nizações diferentes, sem que seja a guerra rência era muito mais Malcolm-X, os Pante-
Este fato não se deve, porém, a uma mera ex- civil, mas dialogando dentro de um respeito ras Negras [Partido Revolucionário America-
ceção francesa, mas possui vínculo com as mútuo. Na realidade, não chegava a haver no, Black Panther Party (BPP), fundado em
grandes greves de 1995 em defesa do serviço muita briga entre as organizações da esquer- outubro de 1966 para a auto-defesa da popu-
público e da segurança social, com a luta vito- da radical ou revolucionária. Não aconteceu lação negra contra a brutalidade policial nos
riosa dos estudantes em 2006 e com a rejeição na França, por exemplo, desastres como ocor- guetos dos EUA. Era um dos grupos que, nos
do Tratado Constitucional Liberal europeu em reram no Japão, onde as três principais orga- anos 60, preconizavam o Black Power], etc. No
2005. Tudo isto, mesmo se parece longe no nizações de extrema esquerda se mataram en- mais, tínhamos saído da guerra da Argélia,
tempo – trinta, trinta-cinco, agora quarenta tre si. Houve mais de duzentos mortos no tendo apoiado a luta armada dos Argelinos.
anos – tem relação com a herança de 68. Japão entre os shukaku e os kakumaru, as Havia um enorme prestígio simbólico da figu-
principais organizações Zengakuren. Na Itália ra de Guevara. Se relermos um dos textos que,
EM Pauta : « Não me liberte, eu mesmo me en- também deram-se relações muito violentas. na época, estavam entre os mais importantes
carrego ! ». Tratava-se de uma convivência plu- Na França, em parte graças à JCR (Juventu- para nós, O discurso sobre a Africa Interconti-
ral à esquerda, entre maoístas, trotskistas, de Comunista Revolucionária) – que mais tar- nental [Ernesto Che Guevara : Pasajes de la
anarquistas e independentes ? Há lições a tirar de se tornou a Liga Comunista (LCR) – e aos guerra revolucionaria : Congo, Grijalbo Mon-
desta experiência política que alguns chamam anarquistas, houve relações bem mais pacifi- dadori, México, 1999], se olharmos os carta-
de « comuna estudantil », talvez de uma rein- cadas. Mas daí à instalação de uma cultura zes que fizemos para a manifestação de Ber-
venção da política ? do debate e do pluralismo na esquerda radi- lim, são cartazes cubanos. Há sobretudo uma
Daniel Bensaïd : A coexistência destas dife- cal, levou muito tempo. De fato, isto só se con- mitologia da luta armada e das armas na
rentes famílias políticas e correntes de pensa- figurou como uma realidade a partir do mo- esquerda radical e militante, com a idéia de
mento não foi tão pacifica assim. A relação das mento que o Partido Comunista tornou-se que a violência é liberadora e inocente. A vio-
organizações maoístas, e mesmo entre certas suficientemente enfraquecido para não mais lência foi, inclusive entre os intelectuais, for-
organizações trotskistas, foi, por vezes, bas- impor seu despotismo à esquerda. temente legitimada por Sartre, notadamente
tante violenta, não somente com o Partido Co- no seu « Prefácio » ao livro de Franz Fanon, Os
munista, mas com todas as pequenas organi- EM Pauta : Maio de 68, como você disse, come- Condenados da Terra. Franz Fanon, um autor,
zações provenientes do PC. Talvez elas çou em 1967 com as manifestações mundiais psiquiatra, negro e militante, das Antilhas
reproduzissem elementos da cultura stalinis- contra a guerra do Vietnã qui se prolongaram francesas, que também tinha ensinado no ser-
ta, que não aceita, na realidade, o pluralismo. no ano seguinte. O líder Martin Luther King, viço da revolução argelina, era, na época, um
Há apenas um partido da classe operária. Os na época travava também seu combate nos dos porta-vozes da revolta do Terceiro-Mundo
outros são a traição. O stalinismo, deste pon- Estados Unidos pelos direitos civis, em espe- de grande prestígio. Seu livro é um apelo à
to de vista, fez muitos estragos, porque in- cial aqueles dos negros. Sua arma era a não- revolta, inclusive, à revolta armada. O « Pre-
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fácio » de Sartre no texto de Fanon é uma apo- nunciavam, desde o famoso ensaio de Guy De- Ross – que é americana – descreve muito bem,
logia da violência como violência liberadora. bord, publicado em 1967, a « sociedade do es- à propósito da França, no livro, traduzido em
Hoje isto chocaria muitos pacifistas e mili- petáculo ». Os EUA eram assim, novamente, francês, Lave mais rápido, Lave mais branco,
tantes dos direitos humanos por razões que um dos alvos da atitude cultural e política crí- um slogan publicitário da época. Os persona-
compreendo. Hoje vivemos num mundo hiper- tica dos estudantes. Neste sentido, Maio de 68 gens do romance de Perec, sobre o qual falei
violento. Demo-nos conta sobretudo com a cri- tornou-se um símbolo mundial da denúncia ainda há pouco, estão em pleno início do marke-
se entre o Camboja e o Vietnã em 1976-1977. de um mal-estar da civilização ? ting. Tudo isto pode ser encontrado também
A violência pode ter também uma lógica pró- Daniel Bensaïd : Sim, seguramente, é um sím- nos filmes de Godard e, antes de Debord, no li-
pria que escapa às melhores intenções do bolo disto. O que se passa de interessante na vro de Marcuse de 1964, O Homem Unidimen-
mundo, com efeitos totalmente perversos e França este ano pelo quadragésimo aniversá- sional. É uma tomada de consciência geral.
incontroláveis ; em segundo lugar, há o senti- rio e que é novo, com relação ao trigésimo e É preciso dizer que se costuma interpretar
mento de que a violência hoje é tão enorme- ao vigésimo aniversário é a importância acor- muitas vezes a categoria sociedade do espetá-
mente assimétrica que não pode haver enfren- dada à dimensão internacional de 68. Houve culo de Débord, de maneira frágil, como ape-
tamento em igualdade de condições. Os a greve geral na França, mas insiste-se mui- nas uma crítica da sociedade da imagem, mas
Vietnamitas podiam ainda lutar contra o Im- to mais hoje, do que há dez ou vinte anos Débord não se resume a isto. A imagem faz par-
pério americano com um pedaço de madeira atrás, sobre o Vietnã, a Tchecoslováquia, o Mé- te, sem dúvida, do processo, mas trata-se sobre-
cheio de pregos, do estilo arma artesanal con- xico. Tornou-se, portanto, um evento mundial tudo do estado supremo do fetichismo da mer-
tra o computador, mas quando se vê a guerra e global. Talvez depois que o mundo se globa- cadoria. O próprio Débord disse que fez uma
do Iraque e as armas de destruição massiva, lizou, tomamos consciência de que haviam ele- escolha por uma técnica de escrita de citações
pergunta-se : ainda é possível ? A violência co- mentos que se reproduziram em escala mun- escondidas, embutidas, que não são evidente-
loca muitos problemas hoje, mesmo para a es- dial. Adquiriu-se a coincidência que em 68 mente plágio ou montagem de textos, mas sen-
querda radical, mas, na época, toda a parte passa-se o assassinato de Martin Luther King, do sua análise integrada por passagens intei-
militante do movimento aderia muito mais ao um ano antes o assassinato de Guevara, a ba- ras de Marx. O espetáculo é, efetivamente,
modelo Guevara-Ho-Chi-Minh. Ademais, o talha no Vietnã, a Primavera de Praga. En- constituído pelo mundo das mercadorias.
que se gritava nas manifestações era a libera- fim, alguma coisa foi possível ou pareceu ser Ademais, a crítica da sociedade de consumo
ção pelas armas muito mais que a não-violên- possível durante aquele momento que era foi um dos elementos da pauta do movimento
cia. Hoje, o debate é certamente muito mais mundial. estudantil em Nanterre. Foram distribuídos
complicado, face à cultura dos Fóruns So- Foi também efetivamente uma resposta a panfletos, em 1967, que criticavam notada-
ciais, etc. Eu mesmo tornei-me alguém não- um profundo mal-estar na civilização, que é o mente o papel dos sociólogos ou o papel dos
violento, mais preocupado com a lógica dos peri- resultado da crescimento e da revolução tecno- psicólogos no trabalho de marketing. Por trás
gos que pode ter a violência, mesmo uma lógica após a Segunda Guerra Mundial, que se da crítica da sociedade de consumo, começou,
violência à esquerda com as melhores inten- traduz ainda pelo que já evoquei : a transfor- portanto, a emergir o que se tornou uma críti-
ções. Todavia, ao mesmo tempo, vive-se numa mação da universidade, a mudança da orga- ca da ecologia : a ecologia crítica (os malefícios
sociedade ultra-violenta, e a violência dos opri- nização do trabalho, a massificação do proleta- do produtivismo, as modificações da ci-
midos é, antes de tudo, uma legítima defesa. riado, a generalização do Estado de Bem-Estar dade, etc.). Tudo isso é muito importante. Mar-
– o Estado Social Keynesiano –, logo do consu- cuse e, talvez, Débord sejam mais conhecidos
EM Pauta : Dizia um outro cartaz : « Não nos mo, posto que um dos princípios deste último hoje mundialmente. Débord foi diretamente
atrasemos para o espetáculo da contestação é a distribução de salários, donde a mudança inspirado por Henri Lefebvre, que foi meu pro-
mas passemos à contestação do espetáculo ». do tipo de consumo, a aparição do eletrodomés- fessor, aliás, em Nanterre. Lefebvre publicou
Os estudantes na França se manifestavam con- tico nos lares, a generalização do automóvel, o A Crítica da Vida Cotidiana em 1961. Foi, de
tra a sociedade de consumo, os costumes e de- começo da televisão, etc. Tudo o que Kristin fato, toda uma tomada de consciência da alie-
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nação do trabalho, por isto todos vão se reen- gel », como uma crítica do socialismo burocrá- de termos sido expulsos do PC, contou justa-
contrar na greve. A greve de 68 possui todas tico do Leste e as ilusões sobre o exemplo. Ten- mente com a presença de pessoas que vinham
as reivindicações habituais de aumento de sa- távamos escapar ao controle e sobretudo ao da Conferência da OLAS, que falavam de
lários, mas é a primeira vez – em comparação conflito sino-soviético, à rivalidade e à polêmi- Cuba, do que se passou, de solidariedade, dos
com grandes greves de 1936 ou 45, já citadas ca entre a União Soviética e a China. O que, povos do Terceiro-Mundo, etc. Na França, hou-
no caso da França, e que até então eram a re- ademais, é dito na carta de Che, a Tricontinen- ve o rapto de Ben Barka em 1965, no momen-
ferência – que a crítica à alienação do traba- tal [« Mensagem aos Povos do Mundo Através to que ele estava justamente preparando a
lho, às condições de trabalho, do trabalho ele da Tricontinental », 1967], notadamente quan- Conferência da OLAS. Logo após, na França,
mesmo, adquire importância, como resposta to ao Vietnã, onde se desenrolava uma espécie a partir de 68, começamos a nos vincular à cor-
ao Taylorismo, ao trabalho em cadeia, etc. Es- de guerra fratricida, em que vietnamitas e o rente trotskista internacional. Não foi, portan-
tava-se numa nova etapa do capitalismo, logo povo da Indochina pagavam as consequências. to, somente uma referência e solidariedade à
atingia-se uma nova consciência dos seus es- Procurávamos, então, em torno de Cuba uma América Latina. Tivemos relações muito es-
tragos e, portanto, do mal-estar da civilização, terceira via. Os cubanos tomaram iniciativas de treitas com os argentinos e bolivianos. Com
que é uma das suas consequências. encontro aos coreanos e vietnamitas, publicando, estes, a questão era como continuar o projeto
na época, textos no Gramma – jornal que lía- do Che na Bolívia, depois de sua morte. Havia
EM Pauta: «Beije seu amor sem largar o fuzil!». mos regularmente. Parecia, assim, começar ali um laço mais que forte, primeiro, com a Argen-
Como a sua geração via, naquele momento, o uma terceira via, nem pró-chinesa nem pró- tina e o PRT (Partido Revolucionário dos Tra-
papel da América Latina com relação à « rea- soviética até a Zafra de 67 e a morte do Che, balhadores) – em particular, com Moreno –,
lidade do desejo » da revolução ? As ditaduras que marcará uma mudança. Tudo isto tinha visto que nos encontrávamos na mesma cor-
ali prevaleciam. criado uma relação particular da França e rente internacional, e depois com camaradas
Daniel Bensaïd : A América Latina era, para mais amplamente da Europa com a América latino-americanos que estavam exilados em
nós, uma referência forte. Existia, na França, Latina. Pela identificação com Cuba, o naciona- Paris. Havia notadamente um pequeno grupo
uma grande simpatia, primeiramente, pela revo- lismo basco, de tradição histórica, por exem- de exilados brasileiros – Emir Sader, Flavio
lução cubana. Todas as iniciativas, na época, plo, tornou-se socialista e se aliou ao movimen- Koutzi e Paulo Paranaguá –, os quais, mais
em torno da Tricontinental, da OLAS [Organi- to operário na luta contra a ditadura na tarde, partiram para a Argentina. Não se tra-
zação Latino-Americana de Solidariedade, Espanha. tava, portanto, de algo exótico, mas de laços
criada em janeiro de 1966, na Conferência Tri- Era esse o estado de espírito em 67, anteci- muito fortes com o MIR chileno [Movimiento
continental, em Havana], as exposições de pin- pando cronologicamente o que um ano mais de Izquierda Revolucionaria], por exemplo,
turas, entre outras, fizeram com que os inte- tarde se consagrará como Maio de 68. Proje- que possuía uma história um pouco compará-
lectuais de esquerda que tinham adquirido távamos nos « cineclubes » filmes como « Açú- vel à nossa, isto é, de referência guevarista,
prestígio notadamente na denúncia da guerra car Amargo » [«Sucre Amer », do cineasta Yann um pouco trotskista, influenciado intelec-
da Argélia – o mais significativo é Sartre, mas Le Masson (France, 1963)] ou « Cuba si ! » de tualmente por Luis Vitale. Sentimo-nos, por-
também André Breton, da corrente surrealis- Chris Marquer ; e de Armand Gatti, um filme tanto, imediatamente solidários.
ta, o qual morreu em 1965 ; no cinema, Ar- sobre Cuba que quase não se acha mais, « El Enviávamos, por vezes, militantes e garan-
mand Gatis et Chris Marquer, cineastas mili- Otro Cristobal », de 1962. Era, enfim, uma refe- tíamos um apoio, pelo menos logístico, nas
tantes de 68 – tivessem uma relação de rência muito forte na esquerda radical e mais lutas contra a ditadura na Argentina e na
simpatia e de apoio muito forte para com a Re- amplamente entre os intelectuais de esquerda Bolívia. No Brasil, a primeira experiência foi
volução Cubana e a Liga de Libertação de na França. desastrosa : o primeiro militante que havia
Cuba. Em segundo lugar, Cuba aparecia, prin- A Conferência da OLAS, em 1967, foi um sido formado aqui, na Liga, Luís Eduardo Mer-
cipalmente, através dos textos de Guevara, « O pouco o auge deste movimento de simpatia. lino, foi preso e assassinado no dia do seu re-
Socialismo e o Homem » e « O Discurso de Ar- Nosso primeiro grande encontro público, depois torno, quando a idéia era que os militantes re-
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tornariam na clandestinidade. Os outros, ao vitória cultural. Há coisas, já falamos sobre pois Os dois funcionam juntos. O desenvolvi-
invés de voltarem diretamente para o Brasil, elas, positivas, mas socialmente não se trata mento do individualismo egoísta, liberal e con-
partiram para a Argentina, a fim de se formar apenas de uma derrota de 1968 na França, correncial não é o espírito de 68, é consequên-
antes de retornar para lá. Mas depois a histó- mas de uma derrota das esperanças de eman- cia da derrota de 68, do fato que não fomos até
ria foi um pouco diferente. cipação do século XX. Quando digo uma derro- o fim. Isto é verdade na França e sob uma ou-
ta, não é simplemente um problema simbóli- tra forma, é verdade mais amplamente.
EM Pauta : No seu livro com Alain Krivine, co, moral e cultural. Refiro-me à situação hoje À questão do que persiste ainda hoje do ger-
1968, fins e continuidades [Nouvelles éditions do mercado mundial do trabalho, à entrada me da imaginação no poder, é possível respon-
Lignes, 2008], vocês disseram que, para alguns, de centenas de milhões de trabalhadores chi- der que recomeçamos de baixo. Partimos de
depois da queda do Muro de Berlim e do fim neses, indianos e russos no mercado de traba- uma derrota. A erva começa a renascer, mas
da União Soviética, Maio de 68 parece ter lho, sem proteção social ou praticamente sem renasce rente ao solo e, portanto, leva tempo
ficado do outro lado da cortina da História. direitos do trabalho. É evidemente um espa- para crescer novamente. No início dos anos
No entanto, trata-se muito mais do contrário : ço de concorrência que puxa todos os direitos 90, pessoalmente, temia que a derrota duras-
Maio de 68 ajudou a fundar uma práxis polí- sociais para baixo. Isto vai continuar ainda se mais tempo. Achava que ia ser muito lon-
tica mais democrática, espontânea e autêntica, durante anos até que se reorganize um movi- go o caminho da reconstrução. Com a insur-
tal como a Primavera de Praga. Onde pode-se mento sindical na China. Isto acontecerá, es- reição Zapatista de 1994, com as greves de
dizer que resistem e subsistem, entre as cinzas tou convencido, no entanto é preciso tempo. 1995 na França e com a aparição do movimen-
de Maio de 68, as brasas do sonho da « imagi- Para mim, é muito importante dizer : « Sofre- to altermundialista após as manifestações de
nação no poder » ? mos uma derrota, insisto, social ». A queda do Seattle, não digo que a correlação de forças se
Daniel Bensaïd : Há uma forte discontinuida- Muro de Berlim é apenas o último episódio. restabeleceu, mas entrou-se num período que
de. Alguns falam, nas discussões e reuniões, Na realidade, o que tinha sido a Revolução chamo de « fermentação utópica », no seio do
que Maio de 68 fracassou. Penso que isto não Russa começou a apodrecer nos anos 30, esta- qual a imaginação recomeça a trabalhar. Não
quer dizer nada, contrariamente a Cohn-Ben- va completamente putrefato. Assim, a queda se sabe ainda precisamente bem o quê. É signi-
dit que diz : « É preciso esquecer 1968. 1968 do muro de Berlim foi apenas o epílogo de ficativo, por exemplo, o lugar que ocupa o ter-
acabou, porque culturalmente nós ganhamos ». tudo isto, mas o epílogo também tem um sen- mo « outro » : outra campanha para os Zapatis-
Ele pode acreditar que mudamos a vida, sem tido. Foi toda uma época que se encerrou por tas, outro mundo, uma outra Europa, outra
mudar o mundo, mas não mudamos nem o dentro desta derrota. Quando Sarkozy diz : coisa, enfim.
mundo nem a vida. Alguns mudaram suas vi- « Finalmente, tudo o que vai mal na socieda- O que, por sua vez, evoluiu muito rápido foi
das, porém, para a grande maioria da popula- de deve-se a Maio de 68… » e mesmo Régis De- o canto de vitória do capitalismo liberal, já no
ção, a vida é mais dura hoje aqui relativamen- bray, num livro que ele reeditou, publicado ori- « dia seguinte » em 1989. George Bush pai pro-
te do que era em 68. Não havia três milhões de ginalmente em 1978, cujo título é : 68, Uma meteu, naquela ocasião de encerramento da
desempregados, sete milhões de trabalhado- contra-revolução bem-sucedida. Régis Debray Guerra Fria, um planeta próspero e pacificado,
res pobres e um número de pessoas que co- joga sempre com o paradoxo, por isso a provo- mas se passou justamente o contrário. É a
mem no Restaurante do Coração [Restos du cação do título. Todavia, para além da provo- guerra permanente. É a catástrofe ecológica
Coeur é uma associação humanitária funda- cação, há um verdadeiro desacordo. Ele consi- e climática. Diante isto, o discurso liberal e ca-
da em 1985, que se notabilizou pelo forneci- dera que o mercado hoje – o egoísmo, a pitalista perdeu muito rapidamente sua legi-
mento de refeições grátis a trabalhadores pau- concorrência, uma sociedade fraturada, cada timidade : « Isto não funciona, isto não está me-
perizados, desempregados, sans papiers, entre um por si – é a sequência lógica de 1968. Não lhor, mas sim pior ». Há, de um lado, uma
outros], cada vez maior a cada inverno. Se a concordo de jeito nenhum. Penso que, em 68, perda de legitimidade do sistema, porém, do
situação é esta, 68 não foi um fracasso, 68 foi havia a aspiração à liberdade individual, mas outro, não há ainda uma alternativa.
vencido. Foi uma derrota. Talvez seja uma sem oposição entre o individual e o coletivo, As tentativas de socialismo do século XX
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fracassaram. Terminaram em burocracia, ine- ainda : como responder às tentativas de gol- sem entrar em detalhes, mas guardando o bom
ficiência, etc. Então, é preciso inventar algo pes de Estado na Venezuela ? Qual reforma senso do termo) e de se opor à imagem de um
novo, mas, para tanto, não se pode perder a agrária e como utilizar, inclusive, os serviços socialismo triste, autoritário, despótico : toda
memória do que foi tentado, do que funcionou do Estado para tal reforma ? Tudo isto são a imagem transmitida pelo stalinismo. Logo,
ou não, do que deu certo ou não nas experiên- questões e desafios, por isso acredito que é pre- era compreensível e normal acentuar a reali-
cias socialistas do século XX. A discussão está ciso entrar na esfera dos problemas concretos. zação e a libertação individuais, e opor a sub-
aberta sobre um socialismo ou um comunis- Quanto à imaginação, não se pode impedir jetividade dos desejos individuais à gestão ou
mo do século XXI. Não se tem, por enquanto, os seres humanos de sonhar. A imaginação tra- à administração anônima das necessidades e
a resposta, contudo pode-se, pelo menos, come- balha, queiramos ou não. Ela começa agora a à planificação soviética. Por isso, o termo do
çar a rediscutir. Penso, por exemplo, que é mui- produzir um debate político. Diria que, durante desejo, ligado ao do amor, foi tão importante.
to importante apoiar o que se passa na Bolívia os anos 90, antes e depois da queda do Muro, o Após 68, vamos reencontrá-lo notadamente
e na Venezuela, sem ter ilusão sobre os indiví- único discurso que tinha se oposto à ofensiva e na França, com Lyotard, Deleuze e Foucault.
duos. O processo da Venezuela começou pelo à a contra-reforma liberal era o da resistência. Isto aparecia como um discurso subversivo con-
alto, com o Chávez, numa sociedade pouco or- Basta ler. Eu mesmo publiquei, pelo menos, três tra todas as formas de autoridade e de limites.
ganizada no plano social e sindical. Já se sabe, livros em que havia a palavra « resistência » no Ora este termo do desejo foi perfeitamente recu-
porém, que isto favorece um processo de buro- título. Não se sabia se « outra coisa » seria pos- perado pela publicidade do mercado. Toda a co-
cratização e de corrupção muito rápido, mas, sível, mas, por princípio, era necessário resistir. municação sobre o automóvel e sobre o corpo
ao mesmo tempo, existem ali tentativas de se Não havia, porém, mais discussões sobre qual hoje é uma reciclagem. No entanto, este discur-
reapropriar da soberania energética, via sis- socialismo, como chegar lá, quais estra- so sobre o desejo – se desconectado das neces-
tema de armazenamento de hidrocarburetos, tégias, etc. Este debate recomeça um pouco ago- sidades sociais, e se a realização individual é
e de se libertar um pouco da dominação do dó- ra, ao discutir o «balanço Lula», o «balanço Chá- dissociada da solidariedade e da organização
lar, via Banco do Sul. vez » e a Bolívia. Na América Latina, já é certo, coletiva – é perfeitamente utilizável dentro do
É preciso acompanhar as experiências. Ao mas na Europa, começa-se também a discutir novo espírito do capitalismo liberal, mas tradu-
que tudo indica, estamos no início de um novo « esta Europa não funciona », os porquês da ca- zido diferentemente, como : individualização
ciclo de experiências. Antes da Comuna de tástrofe eleitoral na Itália, o que é que se pode dos salários, individualização do tempo de tra-
Paris, ninguém sabia que haveria a Comuna fazer de diferente, ou seja : de « outra maneira ». balho e individualização dos seguros. Assim, de
de Paris, não havia sequer a idéia de como se fato, a destruição de todas as formas de solida-
organiza uma democracia comunal. Antes dos EM Pauta : « Quanto mais faço amor, mais te- riedade coletiva entrega a seguridade social de
sovietes, ninguém fazia idéia do que seriam nho vontade de fazer a revolução. Quanto mais bandeja para os seguros privados. Há, portan-
os sovietes. Agora, existe a Internet, a crise faço a revolução, mais tenho vontade de fazer to, uma recuperação espetacular desse discur-
ecológica e tem-se novas experiências. Em con- amor ». Como é o mundo quarenta anos pós so pelo sistema. A partir do momento que so-
trapartida, discordo de discursos do tipo Maio de 68 ? Quais exigências políticas e cul- fremos uma derrota, é normal, pois não há
« nova utopia », à maneira de Holloway, ou seja, turais « soixante-huitardes » foram incorpora- nenhum tema que não seja recuperável.
daqueles que propõem « mudar o mundo sem das ? Quais jamais foram levadas em conta ? Desse modo, temas que podiam ser subversi-
tomar o poder ». Pode ser esta uma formula- Daniel Bensaïd : Houve, na época, uma gran- vos em 1968 ou após Deleuze, tornaram-se hoje,
ção simpática, porque o poder é perigoso, mas de ilusão, ou melhor, uma espécie de simpatia uma vez submetidos a forças regressivas, facil-
concretamente não diz nada sobre o que fazer que ligava o amor à revolução. Era uma ma- mente recuperáveis pelo discurso liberal. É
na Bolívia para resistir à tentativa ou não dos neira de defender e de recolocar na ordem do onde estamos no momento.
povos autônomos explodirem a experiência bo- dia um humanismo revolucionário (sobre o hu- Na minha opinião, é preciso retomar uma
liviana, que é uma maneira de contra-insur- manismo, pode-se querer dizer um monte de reflexão sobre a relação entre a realização indi-
reição de baixa intensidade na realidade. Ou coisas diferentes, recorremos a ele aqui então vidual e as necessidades coletivas, reativar
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esferas de solidariedade, reconstruir o espaço ção agora é infinitamente mais difícil em ter- prensa – aqui o Le Monde, El País, na Espanha
público, enquanto formas de apropriação mos de futuro para esses jovens. – disse que « ele era um louco, um suicida ». Há
social. Significa, por exemplo, reconstituir o que Ao mesmo tempo, uma coisa que se consta- sempre um aspecto psicológico pessoal, assim
é um problema maior hoje. Quando lemos o ta, quando se olha imagens de 68, é que a como também certamente erros políticos. Ele
livro de Mike Davis sobre O pior dos mundos sociedade francesa ali era branca e homogê- mesmo dizia : « Muitos morrerão vítima dos
possíveis (Planet of Slums), sobre um planeta nea. Hoje a população mudou muito e isto, seus erros ». Ele foi o primeiro, talvez. Mas por
onde não há mais cidades, mas apenas zonas sem dúvida, é importante. Para uma socie- trás dos seus erros, havia uma lógica política.
urbanas ou cidades sem política – como diz dade que possui uma tradição bastante racis- Houve um momento em que algo era possível,
também um outro livro de M. Davis sobre ta, por causa, em particular, da herança colo- no entanto quando se deixa passar a ocasião
Dubaï –, não pode mais haver cidadãos e demo- nial, as atuais lutas da juventude, em que desta possibilidade, o que foi o caso, depois
cracia. Então reconstruir o espaço público tor- pessoas de origens diferentes lutam juntas, paga-se as consequências, mas lamentar, não.
nou-se um problema fundamental, inclusive criam uma cultura anti-racista. É apenas o co- É evidente que se nos fosse proposto fazer
para as cidades que não sejam simples aloja- meço. Estamos longe do que seria necessário, tudo novamente, há certos erros que penso
mentos, cidades-dormitórios. A imaginação é mas já é algo de concreto. que, com a experiência, evitaríamos, mas não
também uma maneira de habitar o espaço. Há todas essas diferenças. No mais, cabe a é porque os cometemos que não faríamos tudo
eles dizer. outra vez. Não nos enganamos de inimigos,
EM Pauta : Quais são as semelhanças e diferen- não nos enganamos de combate. Então, o que
ças entre a juventude do século XXI e a da gera- EM Pauta : O que se pode saudar e lamentar poderia haver a lamentar ? De não ter feito
ção 68 ? entre os que fizeram Maio de 68 ? uma carreira política ? Quando vejo o nível
Daniel Bensaïd : Como semelhança, eles são Daniel Bensaïd : Eu não tenho nada a lamen- dos políticos, não há nada realmente a lamen-
jovens, agora as diferenças são múltiplas. Con- tar. Não sei se haveria algo a lamentar. Ten- tar. De não ter ganho mais dinheiro ?
tudo, a principal diferença é que hoje a maio- tamos mudar o mundo. Não conseguimos. Isto Pessoalmente, eu diria que houve períodos
ria deles pensa que viverá em piores condições não quer dizer que não deveríamos ter tenta- dolorosos. Para mim, a experiência mais dolo-
e mais dificilmente que a geração presente e do. É uma geração decapitada, não somente rosa foi a da Argentina. Estive lá em 1973. Me-
a geração passada. Pertencemos a uma gera- na França. tade dos militantes que conheci foi assassina-
ção feliz, apesar das guerras coloniais e da mi- Se olharmos quem eram as figuras, na épo- da nos dez anos seguintes. Isto figura entre
séria do mundo. Estávamos convencidos que ca, que poderiam simbolizar a esperança de as minhas lembranças mais dolorosas. Na Eu-
as gerações futuras viveriam melhor. A dife- libertação : Ben Barka, Franz Fanon, Abane ropa, na França, em particular, não é possível,
rença é, portanto, muito concreta. Em 1968, a Ramdane, Larbi ben Mhidi na Argélia, Amíl- depois de quarenta anos ou mais de engaja-
preocupação com o futuro não estava no script. car Cabral, Guevara, Miguel Enriquez, Yon mento militante – e não falo somente por mim,
Todo mundo na universidade tinha certeza Sosa. Poderíamos estender ainda a lista : Mar- mas também por pessoas como Krivine ou ou-
que encontraria trabalho, mesmo sem prosse- tin Luther King, Malcolm-X. Era outra coisa, tros com quem partilhei toda esta história –
guir com os estudos. Conseguia-se sempre dar política e moralmente falando, do que Oussa- reduzir toda essa experiência a uma espécie
um jeito. Hoje tem-se um cenário de três mi- ma Ben Laden e mollah Omar. É uma gera- de sacrifício cristão. Fizemos sacrifícios, na
lhões de desempregados e precários, o que ção decapitada, porque foi simplemente assas- vida pessoal talvez, mas, no final das contas,
constitui a diferença maior entre o movimen- sinada. Fanon morreu de doença, mas a maior largamente compensados por grandes ale-
to de 68 e o de 2006, de luta contra o Contra- parte de todas essas pessoas foi assassinada. grias e encontros, com pessoas anônimas e
to Primeiro Emprego. Alguns dizem, então, É uma geração vencida. desconhecidas, inclusive, aqueles que Besan-
que, naquela época, os jovens eram mais líri- Há que se lamentar ter tentado, depois do cennot [carteiro, militante da esquerda radi-
cos e poéticos, ao passo que hoje são menos fogo apagado ? Na ocasião do aniversário do cal e um dos porta-vozes da LCR, foi candida-
líricos e mais prosaicos. Sim, porque a situa- assassinato do Che, em outubro passado, a im- to, em 2007, a Presidente da França] chama
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hoje de « heróis do cotidiano », que são dez ve- sequência é a guerra permanente de todos con- ganhar, subitamente, decide agitar o espanta-
zes mais interessantes do que muitos outros. tra todos. Não se trata de uma fórmula, mas lho de 68, conclamar a liquidá-lo ? Isto pode-
Como experiência humana foi e é muito enri- do discurso de George Bush em 20 de setem- ria ser interpretado como um discurso de força
quecedor. Acredito que, se fosse necessário vol- bro de 2001, uma semana após os atentados de de uma direita que se descomplexou, como se
tar a fazer o que fizemos, faríamos mais ou 11 setembro ; ou então uma lógica dos serviços dizia na época. Na realidade, estou de acordo
menos a mesma coisa, tentando evitar alguns públicos, de solidariedade, dos bens comuns da com Alaini Badiou, é um discurso de medo. É
erros talvez, mas seria mais ou menos a mes- humanidade, a começar pelos bens fundamen- uma tentativa de mobilizar o partido do medo
ma coisa. Então, não há nenhum nenhum ar- tais : a terra, a água, o ar, o conhecimento, o e o partido da ordem, porque o movimento
rependimento a esse respeito. Quando vejo o saber, a vida, todos hoje ameaçados de privati- social pode recomeçar e recomeçar de forma
que se tornaram Cohen-Bendit, Henri zação. A terra : já é há muito tempo. O ar : com muito mais séria e mais grave. No fundo, o
Weber, etc., prefiro estar no meu lugar e não o mercado dos direitos de poluição está em vias problema é que costumamos ter a impressão
no deles. Não é querer ser pretensioso. Ape- de sê-lo. A água privatizou-se largamente. O que essas pessoas são muito fortes – Berlus-
nas não me arrependo de nada. saber e o conhecimento são objeto de discus- conni, Sarkozy, etc, porque muitas vezes exa-
sões na Organização Mundial do Comércio, minamos apenas os resultados eleitorais em
EM Pauta : O que mudou na sua visão do com a multiplicação das patentes sobre os soft- que eles foram vitoriosos com 55 ou 60 % dos
mundo, princípios e atitudes frente à sociedade wares. A vida : é a privatização por patentes de votos. Basta, no entanto, alguns meses para
capitalista atual ? E possivel ainda sonhar decifração do gene. Logo, trata-se simplesmen- ver que a burguesia e as classes dominantes
com o socialismo ? te de um mundo infernal. Face a isso, há uma também não conseguiram resolver seus pro-
Daniel Bensaïd : Penso que o capitalismo está lógica de solidariedade, uma verdadeira bata- blemas de legitimidade e permanece tudo mui-
ainda mais catastrófico hoje do que ele era na lha. Ela ainda está mal encaminhada, porque to frágil.
época. Saíamos de um período de crescimento, partimos de uma derrota, mas é preciso, pelo Há uma crise da esquerda, mas há também
mas não tínhamos ainda as inquietudes pela menos, levá-la à frente para saber se teremos uma crise da direita. Estas duas crises alimen-
ecologia : o clima, a alimentação do planeta, a chance de êxito. Todos os discursos da resigna- tam-se uma na outra. Trata-se de um círculo
água potável, o que fazer dos dejetos nuclea- ção e do « mal menor » conduzem ao pior, por- vicioso, que pode resultar em catástrofes. Po-
res, etc. Os estragos do capitalismo, sociais e que assim não há uma verdadeira oposição. dem surgir correntes neofascistas. O perigo é
ecológicos, são muito mais graves hoje. Então é Quando a esquerda esteve, por exemplo, no go- esperar que estas correntes assemelhem-se
ainda mais necessário que naquela época e verno, na Itália, e fez a política da direita, foi a ao fascismo dos anos 30. Tem-se em mente,
sobretudo mais urgente tentar mudar o mundo. direita que ganhou, igualmente na França com portanto, Mussolini, Hitler, etc., quando o
Se não conseguirmos, não conseguimos. Penso, Sarkozy. perigo, de fato, está em suas novas formas :
porém, que será uma catástrofe para a huma- um verdadeiro neofascismo. Se pensamos uni-
nidade, mas, pelo menos, teremos a conscência EM Pauta : É um bom sinal que o papa Bento camente com base na imagem do que foi o fas-
de ter tentado. Aqueles que não tiverem tenta- XVI e o presidente francês Sarkozy tentaram cismo europeu ou em certos países da América
do, se eles ainda estiverem lá, terão vergonha recentemente conjurar a memória e as contri- Latina nos anos 30, corremos o risco de não
por não terem nem mesmo tentado. buições históricas, culturais e sociais de Maio ver a irrupção dessas formas novas. O racis-
O socialismo é algo a ser inventado. Não há de 68 ? O espectro desta geração ainda apa- mo hoje na Itália, por exemplo, vai muito além
um modelo. Não sei como pode vir a ser na épo- vora a direita no presente ? do discurso xenófobo de Le Pen, através da
ca da Internet, dos tele-satélites, das novas tec- Daniel Bensaïd : Sim, eu acredito. O último Liga do Norte, de formas novas de nacionalis-
nologias. Todavia, o que se sabe é que há duas discurso de campanha eleitoral de Sarkozy mo, como o nacionalismo regional, etc.
lógicas : uma lógica da concorrência de todos contribuiu para despertar a curiosidade sobre Em todo caso, pode-se afirmar seguramen-
contra todos, apoiada sobre a propriedade pri- 68, afinal por que quarenta anos depois, a te que o discurso de Sarkozy, que fez de 68
vada e sobre a privatização do mundo, cuja con- uma semana da eleição, o candidato que vai uma espécie de pecado original, é um discur-
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so de medo, inconsciente, mas, antes de tudo, o passado ou reviver o passado sem parar. Os e de resistir no cotidiano. Cada vez que vejo,
um discurso de medo. revolucionários russos tentaram reviver a re- por exemplo, o movimento de desempregados
volução francesa, depois fomos nós que tenta- no Norte da França, que faz uma coleta pelos
EM Pauta : Você teria algo a acrescentar que mos reviver a revolução russa ou a comuna de trabalhadores « sans papiers » que são expul-
inspire ainda mais a pensar sobre tudo o que Paris. Assim, cabe tentar não fazer o sonho do sos, penso que aí inventa-se algo, que não é
falamos ? passado, mas sonhar o futuro. Talvez a idéia espetacular, mas certamente bem mais impor-
Daniel Bensaïd : O sonho não se fabrica. É pre- do sonho não seja a boa imagem, pois o impor- tante em termos da idéia que se faz da huma-
ciso vivê-lo. Então, é necessário que ele surja. tante é o que se inventa na luta coletiva. Este nidade do que muitos espetáculos e grandes
Se há alguma coisa que não se pode progra- heroísmo do cotidiano, na minha opinião, pos- festas artificiais.
mar são os sonhos. É preciso que uma época sui muito mais poesia que grandes volteios lí- Entrevista e Tradução :
consiga sonhar para diante. Não é simples. A ricos, ou seja, conhecer esta capacidade que Mione Apolinario Sales
utopia é o sonho rumo adiante. Não é refazer tem o povo de ser paciente na longa duração Paris, 2 juin 2008

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