Az epikai hitel

Spiró Györggyel beszélget Károlyi Csaba

INTERJÚ - LIV. évfolyam 51-52. szám, 2010. december 23.

Az íróval új könyve, az idén ősszel megjelent Tavaszi Tárlat kapcsán beszélgettünk. De mivel 1974 óta 25
kötete jelent meg, regények, novellák, drámák, tanulmányok és kritikák, elkalandoztunk hát erre-arra. Sok
alapos interjú készült már vele, többek közt Jámbor Judit, Csontos Erika, Rádai Eszter vagy Marianna D.
Birnbaum jóvoltából, ezért óhatatlanul olyasmikről is kérdezem, amikről már beszélt, de igyekeztem
máshonnan közelíteni. A drámáiról most kevés szó lesz, pedig többek közt a Csirkefej, Az imposztor vagy a
Koccanás nagy színházi sikereket ért el. Nincs terünk most kitérni Krležáról, Wyspiańskiról vagy
Shakespeare-ről írott tanulmányaira sem, ahogy arra sem, hogy ő hívta fel legerőteljesebben a magyar
kultúra figyelmét 1983-ban az akkori ÉS-ben a Sorstalanság jelentőségére. Az interjú véglegesítésekor jött
a hír: december 4-én Wrocławban az előző évben lengyelül megjelent legjobb hét könyv közül a Messiások
nyerte el a jelenleg legnagyobbnak számító közép-európai elismerést, az Angelus-díjat, amit a magyarok
közül eddig csak Esterházy Péter Harmonia cælestise kapott meg, 2008-ban.

- Legújabb regényed, a Tavaszi Tárlat fülszövegében azt írod, hogy „epikai hitel
nélkül nem érdemes prózát írni". Hogy érted ezt? Történelmi hitelességnek kell
lennie a prózában, vagy inkább antropológiai hitelességnek? És hogy viszonyul
ez a hitelesség-fogalom a posztmodern esetenként áltörténeti trükkjeihez?
Amelyekkel azért te is éltél, élni szoktál néha.

- Alapvetően konzervatív, hagyományos író vagyok, ifjan ugyanis rengeteg abszurd drámát és kitalált
történetet írtam ujjgyakorlatként a legkacifántosabb formabontásokkal kísérletezve, egyik pocsékabb volt,
mint a másik. Be kellett látnom, hogy az alapvető műfajok, a dráma, a próza, a líra nem véletlenül
alakultak olyanná, amilyenné, és nem árt, ha alkalmazkodom hozzájuk. Minden műfaj sok évezredes
tapasztalatot hordoz a kialakult formájában, és az én pár évtizedes saját kísérletezésem ezeken nemigen
változtathat, legföljebb elrontom, amit írok. Ami a történeteket illeti: amit az ember maga is átélt, vagy
ami a történelmi dokumentumok szerint megtörtént, általában erősebb, mint amit az író talál ki.

- Most például megtaláltál egy hajdan eléd került, de aztán elkallódott 1956-os
újságcikket, mondod, és ebből kiindulva írtad meg a regényt. Ha nem találtad
volna meg azt a cikket, akkor miért nem tudtad volna megírni?

- Talán meg tudtam volna írni, mégsem tettem volna meg. Ha kiderül, hogy a cikkre rosszul emlékeztem
vagy képzelegtem, eldobom az ötletet. Nekem fontos, hogy a valóság szavatoljon azért az általam
kitalálhatatlan tébolyért, amit aztán persze nekem kell formába öntenem. Fontos volt Az Ikszek, a
Messiások és a Fogság esetében is, noha az utóbbinak fiktív a főhőse. Volt valami mulatságosan abszurd
abban, hogy a regény sikere után az általam kitalált Uri nyomában haladva hatrészes dokumentumfilmet
forgattunk földközi-tengeri helyszíneken, ahol ő elvileg járhatott volna egykor. Fiktív hősről
dokumentumfilm... Akkor, vagyis utólag jutottam el először azokra a helyekre, melyeket csak leírásokból
rekonstruáltam, de elég pontosan, mint kiderült, meg is nyugodtam kissé. Ettől a regény persze még
gyönge is lehet. Egy mű értékét nem az dönti el, mennyire jár utána a szerző a forrásoknak, lelkiismeretes
kutatómunkával is lehet pocsék művet írni. Az emberről kell lényegeset, mélyet, lehetőleg újat mondani,
és ez nem feltétlenül az adatok bőségén múlik.

- A történelmi hitelességre figyelve hogyan lehet eljutni a figurák antropológiai

hitelességéig?

- Igyekszem konkrét szituációkban konkrét embereket ábrázolni. Minél mélyebben belemegy az író az
adott, egyszeri történelmi szituációba, annál nagyobb az esélye, hogy a mű más korokra is érvényes lesz.
A mi magyar művészi gondolkodásunk alapvetően szimbolista. Ha veszünk egy konkrét történetet vagy
egy konkrét figurát, és elég mélyen ábrázoljuk, mögötte fölsejlik valami más, valami általános, és
elegendő, ha homályosan látszanak ennek a valami másnak a körvonalai. Nem magától értetődő eljárás
ez, a lengyel író például többnyire allegorikusan gondolkozik: ha a nagyobbra, általánosabbra akar a figura
által utalni, kivetíti a lelki tartalmait egy újabb, szellemi természetű szereplőben, és a két alak, a konkrét
és az elvont közötti kapcsolatot is megmutatja képszerűen, mint például Vajda Lajos a bizáncias,
nevezetes kettős önarcképén, ahol az egyik arcon áttűnik egy másik. Ez a misztériumjáték hagyománya,
ami nálunk nincs meg. Én a magyar szimbolista szellemhez tartom magam, és a sejtetést művelem.
Gyakran előfordul, hogy évekig dolgozom egy-egy művön, közben a társadalomban sok minden
megváltozik, és amikor a mű megjelenik, sokan meg vannak győződve, hogy a máról írtam azt a sok száz
oldalt egy-két nap alatt. A befogadó nemigen gondol arra, hogy a műveken évekig szokás dolgozni, nem is
ez a dolga. Az a dolga, hogy jó befogadó legyen, ehhez viszont nekem kell hozzásegítenem.

- Szokták szembeállítani említett regényeidet a posztmodern „áltörténelmi"

regényekkel, gondolhatunk például Háyra, Lángra, Mártonra. Hogy ezek
fölforgatják a történelmet, míg te alapvetően nem. Miközben ugyanúgy eltérsz
számos esetben a történelmi tényektől, mégis mintha jobban ragaszkodnál
hozzájuk.

- Nem hiszem, hogy lenne ilyen ellentét. Két remekmű jut hirtelen eszembe, Márton Árnyas főutca és Háy
A gyerek című regénye, mindkettőnek igencsak reális az alapja. A meseregényeiket is szeretem, és olykor
én is szoktam ilyesmivel kísérletezni. Vannak utópikus játékaim, mint A Jégmadár vagy a Feleségverseny.
Nem tartom magam mereven a kritikai realista elveimhez, szeretek játszani. Vannak sült realista drámáim
és szertelen bohózataim, realista és abszurd novelláim. Az epikai hitel jelentőségét nem akarom
túlhangsúlyozni. Hiába kerítem elő a forrásokat, úgysem tudom pontosan ábrázolni azt, ami és ahogy
úgymond tényleg megtörtént, reménytelen vállalkozás egy történész számára is. Minden írói mű mese, a
közege nem valóságos. Az öt-hat éves gyerek már képes a valóságot és a mesét elválasztani. A történelmi
regény közege a régmúlt és a ma közötti imaginárius térben van, ezt különösebb műveltség nélkül is be
lehet látni. Minden regény történelmivé minősül előbb-utóbb, az is, amit a máról írtak, és minden regény
mese.
 - Kicsit azért mégis rájátszottál néha arra, mennyire fontos a történelmi
hitelesség, nem? A Fogság kapcsán meg is mutattad egy külön füzetben,
milyen forrásokat tanulmányoztál. Már Az Ikszek fülszövegén is hangsúlyozod,
hogy mindennek utánajártál a legapróbb részletekig. Ebből legalább két dolog
következett. Egyrészt ezt sokat méltányolták, és innen fogták meg, amit írsz.
Másrészt volt, aki vitatta, hogy pontosan úgy történtek volna a dolgok, ahogy
leírod. Volt, hogy te magad árultad el, mit változtattál meg. Például hogy
Bogusławskit, a nagy lengyel színészt tíz évvel hamarabb meghalasztottad,
hogy ne válhasson a regényedben besúgóvá, ahogy pedig a valóságban azzá
vált élete végére. Ha nem árulod ezt el, a lengyel történelemben nem nagyon
járatos magyar olvasó soha nem jött volna erre rá.

- Az Ikszek egyetlen szereplőjét sem ismerték Magyarországon, ezért szögeztem le, hogy nem voltam
mindenben hű a történelemhez. A mű történeti hitelességére való hivatkozás a cenzúra elleni szokványos
védekezés. Ne tessék a Kádár-korszak akkori állapotára gondolni, kedves cenzorok, ne tessék följelenteni
engem, kedves kritikusok, mert ez a Kongresszusi Királyság, az 1810-es évek Varsója, és nekünk az
égvilágon semmi közünk hozzá.

- Ez ugyanaz a stratégia, mint amit Bogusławski maga is követ színészként.

- Kelet-Európában gyakran így kell eljárnunk. Hol beszélek én Az Ikszekben megszálló szovjet csapatokról?
Varsóban cári orosz tisztek vezényelnek... A cenzúra gyakran barátságos volt a szerzőkhöz, a szerkesztők
igyekeztek a művet a legkisebb csonkítással átengedni, hivatkozván fölötteseiknek a történeti ábrázolás
erényeire. Van áthallás? Á, dehogy! Ezt a fajta kreatív szocialista cenzúrát a cárizmustól örököltük. Amikor
bevallottam, hogy Bogusławski a regényben tíz évvel korábban hal meg, mint a valóságban, azt jeleztem,
hogy pozitív hőst kívántam formálni, aki minden ármánykodása és ócskasága ellenére nagy ember és nagy
művész, a felvilágosodás szimbolikus alakja. Jerzy Robert Nowak lengyel történész, a buzgó nemzeti
bolsevik 1986-ban az akkori ÉS-ben, illetve a Kritikában a regényt támadva nem abba kötött bele, hogy a
főhőst hamarabb meghalasztom, hanem azt állította, hogy lengyelgyűlölő cionista összeesküvőként
lengyel nemzeti nagyságokat rángatok sárba, a regényben ők támadják Bogusławskit. Ennek egy időre
hitelt is adtak olyan lengyelek, akik nem olvashatták a műveimet, és Európa-szerte kampányt folytattak
ellenem. Neveztek aztán mások más alkalmakkor szovjetellenesnek, horvátellenesnek, Ceaușescu-
bérencnek, magyarellenesnek, antiszemitának és Amerika-ellenesnek is, mert ha az író tragikusan lát, és a
konfliktusokat nem hajlandó feloldani, az efféle címkéket könnyen megkapja. A kizárólagos nemzeteszme
nevében az égvilágon minden konfliktust le szoktak tagadni az ügybuzgók, és aki velük nem ért egyet, az
a műveit bizonyára ártó szándékkal írja. Ezért nehéz kis országokban tragédiát írni: nem végzet-
tragédiákban, hanem könnyes szomorújátékokban szeretünk gondolkozni. Vígjátékban is inkább a
tartalmatlan bohózatot, mint a keserves szatírát szeretjük. Ha egy nagy zokogás után Jancsi és Iluska
egymáséi lesznek, az rendben van, és az sem baj, ha csak a túlvilágon. De ha mégsem lesznek egymáséi,
akkor magát az írót minősítik gonosz mostohává. A János vitézben az a zseniális, hogy egyszerre mese is
meg paródia is, most csak hasonlatként használtam. A cenzúrán kívül azonban más ok is a történelmi
témákhoz vezetett: nem volt olyan erős tapasztalatom az emberi létről, mint amilyenben a forradalmakról,
háborúkról vagy koncentrációs táborokról író nagy szerzők részesültek, és beláttam, hogy békésebb
korszakban felnővén, a saját tapasztalataim révén nem tudok az emberi mélységekig lehatolni. Azt
reméltem, hogy a történelemhez fordulva kiegészíthetem az emberi tudásomat. Súlytalan művet, ez volt a
meggyőződésem, nem érdemes írni. Az első vállalható magyar tárgyú darabom, a Balassi Menyhárt a török
korban játszódik. Nagy művek születtek erről a korról, Jókai, Kemény, Gárdonyi és főleg Weöres révén.
Elég jól megéreztem, hol keresgéljek, amíg az élet nem lát el elegendő saját tapasztalattal.

- Azért a mai magyar irodalomban eléggé egyedülálló a regényeid

témaválasztása. Az Ikszek az 1810-es években játszódik a varsói Nemzeti
Színház körül. A Jövevény az 1840-es években, főleg Párizsban, de annak a
témája is lengyel, a lengyel emigráció. Ez egyrészt érthető, hiszen a sok közép-
európai irodalom közül a lengyellel foglalkoztál legtöbbet. Aztán a Fogság az I.
században játszódik a Római Birodalomban, Rómában, Jeruzsálemben,
Júdeában, Alexandriában, többek közt. A regények közül a két már említett
negatív utópiád, „utópikus játékod" magyar témájú, és most az 1956-57-ben
játszódó Tavaszi Tárlat. De a nagy történelmi regényeid nem a magyar
történelemben játszódnak.

- Az 1974 végén megjelent első regényem, a Kerengő magyar közegben játszódik, de áltörténelmi
parabola, és művészi kudarcnak éreztem, bár a kritika nem fogadta rosszul, Dobai Péter
Csontmolnárokjával együtt sokat emlegették. Mikor aztán véletlenül kezembe került egy anyag az
Ikszekről, tehát a lengyel színikritikusokról, akik közös álnéven írtak, azt gondoltam, hogy ebből végre jó
regényt tudnék írni. Akkor már úgy láttam, hogy a parabola szimpla, a novellát nem veszik észre, marad a
realistának álcázott regény. A magyar történelemből a reformkor vonzott. A magyar művek alig mutatják
meg, milyen izgalmas volt a reformkori Pest-Buda, az itt született szerb meg szlovák művek sokkal inkább.
Elkezdtem olvasgatni, de reformkori nagyjainkról fontos dokumentumokat zároltak a 70-es években, és fel
kellett hagynom a kutatással. A magyar nacionalizmus, így látom, nem eléggé erős. A nacionalizmus
ambivalens jelenség, akárcsak a vallások és maga az ember. A nacionalizmus negatívumaiból, például a
nemzeti gyűlöletből bőven részesültünk, ezek egyformák Közép- és Kelet-Európában, de a pozitívumaiból
kevesebbet mutatunk fel, mint szeretném. A nemzeti kultúra és a nemzetállam szeretetét és tiszteletét
illetően példát vehetnénk a lengyelektől. Ha a lengyelek találnak egy félig eltépett cédulát, amin rajta van,
hogy a varsói Nemzeti Színházban az 1800-as évek elején a ruhatárjegy mennyibe került, vagy találnak
egy adatot egy másodvonalbeli XIX. századi költő nagybátyjának alkoholizmusáról, akkor azt publikálják.
Magyarországon ilyesmit elvétve közölnek, az ilyen papírok irattárak mélyén porosodnak, ha még el nem
égtek, aztán leselejtezik őket. Magyar tárgyú történelmi regényt nehezebb írni, mint lengyelt. Hatvany
Lajos valamelyest földolgozta Petőfi életét egy nem túl vaskos könyvben, hála érte. Mickiewicz életének
azonban minden napja dokumentálva van sok ezer oldalon: levelek, pletykák, mikor kivel ebédelt, ki mikor
mit jelentett róla. Mickiewiczről könnyű regényt írni. Egy sor XIX. és XX. századi nagy magyar írónak nem
létezik kritikai kiadása. A lengyeleknél ilyen nemtörődömség nem fordulhat elő. A legnagyobb lengyel
eposzok, regények és drámák szinte mind meg vannak filmesítve. Nálunk elvétve. Miért nem szeretjük mi
eléggé a saját kultúránkat? Megfoghatatlan. Az egyetlen kincsünk, egyebünk sincsen. Ha mi nem ápoljuk,
más nem fogja ápolni.

- Akkor értem, miért fordultál a lengyel történelem felé. De mért fordultál a

színház felé?
- Az opera jobban érdekelt, zeneszerző szerettem volna lenni, aztán felhagytam a zenével, és
megfontolatlanul darabokat kezdtem írni. A drámát tisztán irodalmi műfajnak tekintettem, a színháztól
idegenkedtem. 1975-ben M.G. P. javaslatára Marton Endre meghívott a Nemzetibe ösztöndíjas
drámaírónak, akkor ismertem meg a színházat belülről. Rácsodálkoztam, jé, milyen furcsa világ.
Bámészkodtam, csellengtem, és közben írtam Az Ikszeket, amit eredetileg politikai regénynek szántam,
nem is lett volna benne színház egyáltalán.

- Bogusławskit tényleg Major Tamásról mintáztad?

- Az a szerencse ért, hogy Major mellett dolgozhattam segédrendezőként, és figyelhettem munka közben.
Rájöttem, hogy pontosan olyan típus, mint Bogusławski, akit az Ikszek támadtak. Évekkel később vettem
észre, hogy a varsói Nemzeti Színház előtt álló Bogusławski-szobor szinte Majort ábrázolja. Mások is
észrevették a döbbenetes külső hasonlóságot. A jó színházban az alapvető emberi archetípusok mind jelen
vannak. Major archetípus volt, és annyira más alkat, mint én, aki nem is vagyok archetípus, hogy élvezetes
játék volt belebújni a lelkébe. Később Major kért meg, hogy írjam színpadra Az Ikszeket, el akarja játszani
Bogusławskit. Úgy érzékeltem, hogy nem olvasta a regényt, csak kapott egy fülest, hogy ő a főszerepelője.
Nem mondhattam nemet, az első alapvető színházi élményeimet neki köszönhettem.

- Annak idején Radnóti Sándor azt írta Az Ikszekről, hogy szinte csak
„történelem" van benne, a figurák túlzottan a nyilvános arcukat mutatják, a
nem nyilvánost, a szerelmet, a barátságot, a képzeletvilágot például alig. Fodor
Géza szerint viszont a teljes történelmi tragédia megformálásának hiánya ezt a
történelmi regényt színházi regénnyé minősíti vissza, és a hatalom emberei
„merő torzképek". Ámde mindketten, és például Margócsy István is, más
kritikusok is, az olvasók is nagyra tartották a művet. 2009 szeptemberében
viszont a Jelenkor közreadta Balassa Péter eddig nem publikált nagyon élesen
bíráló hajdani kritikáját, vagy inkább vitairatát, melyben többek közt azt
kárhoztatja, hogy a történelem titkosszolgálati, ördögi, manipulatív felfogása
van itt túlerőltetve, és emiatt is ő teljesen elutasító ebben a szövegében.

- Nem tartom etikusnak, hogy olyan cikket publikálnak, amelyet a szerzője nem vállalt, sőt annyira
visszavonta, hogy még a hagyatékában sem maradt fenn, amit végrendeleti utasításnak is vehetünk. A
regénynek nem árt, az ő emlékének azonban igen. Az is vitatható, ha József Attila vagy Móricz nem
műalkotásnak szánt írásait a műveik közé keverve adják ki vagy adják elő. Publikálják, persze, minden
legyen tőlük kiadva, óriási emberek, de ne tévesszük meg az olvasót azzal, hogy műként adunk a kezébe
valamit, ami nem az. Balassának, egykori barátomnak ezt a szerencsétlen írását nem helyes kritikának
nevezni, különösen annak fényében, mennyire fontos tanulmányai vannak. Ami az érdemi kérdést illeti: ha
egy történelmi regényben valakikről azt állítom, hogy besúgók, akkor olyan embereket nevezek meg, akik
a források szerint besúgók voltak, és másokról ilyet nem állítok. Ez így tisztességes. Még ügybuzgó
nacionalista bolsevik feljelentőm sem állította, hogy ezek a szereplők ne lettek volna ügynökök. Nowak azt
nehezményezte, hogy általa nagyra tartott lengyel honfiakról - az első öntudatos európai antiszemitákról,
mint Maria Janion azóta kimutatta - csúnya dolgokat állítok, ez viszont szubjektív megítélés kérdése. Az
Ikszek a mai napig nem jelent meg lengyelül, csak egy rövid részlete egy folyóiratban, viszont a regény
alapján készült Az imposztort több mint százszor adták Varsóban...
 - ...Az imposztornak hat különböző előadása volt Lengyelországban 1987 és
1995 között, internetes forrásaim szerint...

- ...a tévéváltozatát évente vetítik, a lengyelek a besúgóhálózatok ábrázolását nem nehezményezik, mert
ismerik a történelmüket. A lengyelek sok darabomat játszották, és három lengyel tévéfilm is készült
belőlük. Tavaly megjelent lengyelül a Messiások című regényem, amely, ha úgy vesszük,
nagyságrendekkel lengyelgyalázóbb, mint Az Ikszek, és sikere lett. Most kapta meg az Angelus-díjat. Egy
ideig most nem lehet engem lengyelellenesnek nevezni, illetve lehet, csak nem figyelnek oda.

- Az ember azt gondolná, hogy ha botrány van egy író körül, az éppen ösztönzi
a műveinek fordítását. A te műveidnek viszont kevés a fordítása. Az
említetteken kívül Az Ikszek megvan franciául, csehül, színdarabok lengyelül,
angolul. Nem sok. Internetes források szerint a Fogság megvan németül.

- Nincs meg.

- Hibás adat. Viszont akár héberül is kiadhatták volna már, azt lehetne
gondolni, a római zsidó fiú, Uri kalandos története érdekelhetné az izraeli
olvasót, főleg hogy a regény részben ott is játszódik.

- A magyar író a magyar közönségnek ír, ez a természetes, és ha más nyelven is kiadják, az véletlen
ráadás. Miután újabban számos magyar írót lefordítanak németre, sokan azt hiszik, hogy az én műveimet
is lefordították, pedig soha egyetlen soromat sem adták ki a németek. Lehet, hogy politikailag nem voltam
érdekes, nem lehetett besorolni a Kádár-rendszerben sem ide, sem oda. Az Ikszek botránya miatt a lengyel
emigráció, amelyik hagyományosan erős, egész Európában, így a két Németországban is megfúrt, Párizst
kivéve, és 1990-ig Prágában sem adhattak ki. Van szerződésem egy izraeli novelláskötetre, de még nem
jelent meg. Amit mi irodalomnak tekintünk, az nekik nem fontos, ezért kötve hiszem, hogy a Fogság
megjelenhetne héberül. Túl vastag, és nem amerikai típusú bestseller.

- A Messiások A Jövevény című 1990-es regényed 2007-ben készült átirata.

Miért írtad át?

- Nem tetszett, amikor sok év múlva elolvastam. Elsiettem. Unalmas, fölösleges részek maradtak benne,
néhány lényeges momentumot pedig egyáltalán nem ábrázoltam. A Fogság 2005-ös sikere után Morcsányi
Géza, a Magvető igazgatója fölajánlotta, hogy még valamit kiadna tőlem, ekkor írtam át, és hálás vagyok
neki, hogy érdemes volt dolgoznom rajta, mert jobb lett. Sok posztmodern írói beavatkozást, erőltetett
archaizálást, fölösleges szerzői szövegelést kiirtottam belőle, egyszerűsítettem az igeragozást, hogy
zavartalanabb lehessen a befogadás. Tamás Gáspár Miklós azt írta valahol, hogy elrontottam egy jó
regényt, de az a gyanúm, hogy nem vetette össze a két változatot.

- A Fogság írói stratégiájának jó fogadtatása közrejátszott ebben az átírásban?

- Csak abban, hogy a tizenkét fejezetre való közhelyesen szimbolikus, erőltetett tagolást elhagytam. Más
kérdés, hogy a Fogság írásakor már éreztem: sok mindent, amivel korábban eljátszottam, többé nem
viselnek el az olvasók. Ma egy normális színházi szerző negyvenöt percnél hosszabb felvonást nem ír,
holott húsz éve még ötvenöt percet is kibírtak a nézők. Csökkent az emberek koncentráló képessége, ezt a
színházban egzaktul mérni lehet.

- A Koccanás című drámádat is erősen meghúzták a Katonában, ellenben öt éve

siker, Zsámbéki Gábor rendezésében.

- A színházban azt csinálnak az ember darabjával, amit akarnak, ebbe az írónak nem érdemes beleszólnia.
A hát mögötti, alamuszi beírások és az önkényes durvaságok ellen szoktam csak tiltakozni, de ilyet a
Katonában természetesen nem művelnek. A húzás általában jót szokott tenni. A Török Ferenc által
rendezett film forgatókönyvét én írtam, ott magamat húztam meg jó kegyetlenül.

- Ha Bogusławskinak az angol regényeket olvasó technikájával megnéznéd a

saját regényeidet, melyiket látnád leginkább érdekesnek?

- Nem tudom. A Messiásokkal elégedett vagyok, lengyelül is élvezhető. A Fogságot is el kellett olvasnom,
mert elkészült az angol fordítása, és úgy látom, igazi, életes dolgok vannak benne. A legfontosabb, hogy
élet legyen a regényben, olyan élet, amely a befogadók, sőt az író képzeletét is meghaladja. A
Jégmadárban két regénytémát vegyítettem, emiatt zavaros. Az újabb regények még túl közel vannak, nem
tudom őket megítélni, bár emlékeim szerint a Feleségversenyben a lumpenlét ábrázolása jó. Amikor
újraolvastam Az Ikszeket a negyedik kiadás miatt, meghúztam Fiszer levelét a végén, mert hosszú volt, de
máshol nem éreztem, hogy bele kellene nyúlnom.

- Nahát, ezt nem tudtam. Én a régi szöveget olvastam. Szóvá is akartam tenni,
hogy ez a levél sok ott a végén. De ha már itt tartunk: gyakran fölmerül
kifogásként, hogy a nőalakok nálad kevésbé kidolgozottak, meg az is, hogy a
figurák leszármazottai satnyulnak, csúnyulnak, gyengülnek, butulnak. Mit
szólsz ehhez?

- Shakespeare drámáiban a nők és a férfiak egyaránt emberek, ekként érdekesek. Vannak nála zseniális
nők meg buta nők, akárcsak a férfiak között, és ez így van jól: emberek, a nemüktől függetlenül. Ha valaki
borzalmas, mindegy, hogy nő-e vagy férfi. A Jégmadárban a főhősnőm kivételes ember, és még madárnak
sem akármilyen... Szerintem Az Ikszekben vagy a Messiásokban is vannak mély és érdekes nők, akiket a
szerző kifejezetten szeret. Hogy satnyulnának a leszármazottak? Uri rövidlátó, de nem hülye, az ő zseniális
fia szerencsétlenül jár, de nem azért, mintha ókori A Buddenbrook házat írtam volna, a másik fia meg buta
marad. Bogusławski gyerekei nem érnek föl az apjuk zsenialitásához, de hát ez művészek és tudósok
családjában gyakori. A Feleségversenyben már a szülők is satnyák, nem csak Rea és a testvérei. A Tavaszi
Tárlatban Matyi ellenszenves, hisztérikus és csökött lelkű, de hát milyen legyen, ha kibírhatatlan családban
nő fel?
 - Én még mindig nem értem, mért nem játszódhatna egy regényed a mában, ha
egyszer ilyen sokat tudsz nemcsak „a történelem démonikusságáról", ahogy
Margócsy fogalmaz a Fogság kapcsán, hanem ezzel együtt illúziótlanul sokat
tudsz a történelemben sertepertélő emberről is.

- Még mindig nem tudok eleget a máról ahhoz, hogy regényt írjak róla. Voltak, akik hihetetlenül sokat
tudtak a saját korukról, például Balzac vagy Móricz, akitől a Rab oroszlán a kedvencem, senki sem tudott
annyit a polgári házasságról, mint ő, kár, hogy nem az Erdély mellett emlegetik mint abszolút
remekművet. Én mit tudok? Nem tudok eljutni a Kremlbe vagy a Fehér Házba, hogy kihallgassam a
vezetőket, míg Nero vagy Caligula palotájában ott lehetek, mert leírták, hogy ők mit beszéltek, hogyan
gyilkolgattak, vannak források, feljegyzések, amelyek persze nem teljesen hitelt érdemlőek, de
gazdálkodhatunk velük. Sok mindent mélyebben, pontosabban tudunk a történelmi korokról, mint a máról.
Nagyon jól tudjuk, kik voltak a besúgók 1815-ben a varsói Nemzeti Színházban. Kevésbé vagyok biztos
abban, ki mindenki volt besúgó 1975-ben a budapesti Nemzeti Színházban, noha akkoriban minden
társulatban azzal fogadták az embert, hogy felhívták a figyelmét a spiclikre, netalán valamelyik spicli
maga szólt erről barátságosan. Egy mai regény megírásához az égvilágon mindent tudni kellene, de a
lényeges forrásoktól el vagyok zárva. Nem tudom, hol és kik hozzák az életünkbe vágó döntéseket.
Évtizedek múlva fog csak kiderülni.

- De mi van akkor, ha úgy írsz emberi viszonyokról, hogy nem érdekel, mi

történik Moszkvában vagy Washingtonban?

- De érdekel. Tudnom kell akkor is, ha nem írom bele a szövegbe. A történelmi regényekben körülbelül a
tizedét használja fel az ember mindannak, amit összegyűjtött. Ennek a nagy háttérnek meg kell lennie,
különben nem mozgok az anyagban magabiztosan.

- Azért létezik nem történelmi regény is.

- Szeretek olyan regényeket írni, amelyekben az egész társadalom benne van. A legalja is, a legteteje is.

- Amikor mondjuk Ottlik az Iskola a határont írta, szerinted őt érdekelte, ki a

hadügyminiszter vagy a kultuszminiszter éppen?

- Nagyon is érdekelte, neki is tudnia kellett, mi mindenről hallgat. Az a kerettörténet, amelyet esztétikai
szókinccsel szokás magyarázni, különös időszakban játszódik: 1957 nyarán. Mindenki tudta, hogy bár 56-
ról nincs szó a műben, azért a forradalom utáni teljes kiábrándulásról szól. 57 júliusa már 57. május 1., a
kiegyezés, a teljes gerinctörés utánra esik, amikor a kétségbeesés betokozódik, és cinizmus lesz belőle.
58-ban, amikor a kézirat kész lett, Nagy Imre már halott. Ez a műben nem emlegetett kivégzés a mű
érzelmi alapja, a történet közepén lévő magyar Messiás-epizód erre épít. Ha nem jössz rá a kerettörténet
időpontjának jelentőségére, amit 59-ben, amikor először megjelent, még mindenki tudott, az egész művet
félreérted.
 - És a Sorstalanság?

- A Sorstalanságban a magyar történet és a világtörténelem úgy van egyben, hogy nem kell részletezni és
magyarázni. A lényeg van benne, hogy ugyanis az áldozatok megbocsáthatatlanul kollaborálnak. Ez a
művet éltető irónia és gúny alapja.

- De Kertésznek ehhez tudnia kellett, ki a német vagy magyar

hadügyminiszter?

- Tudnia kellett. Biztosan tudom, hogy tudta is, jelentős történésszé képezte magát, aligha van forrás, amit
a német és a magyar nácizmusról tüzetesen el ne olvasott volna. Fontos, hogy lehetőleg mindent tudjunk,
különben nem jövünk rá, mit kell kihagyni. A sorsától és az akaratától megfosztott emberről akkor lehet
írni, ha az egész megelőző és korabeli világtörténelmi és világpolitikai konstellációt az író ismeri, és tudja,
milyen stációk vezettek idáig. Kutatómunka nélkül nincs jelentős mű, a saját élmény kevés hozzá, mert
partikuláris, önmagában értelmezhetetlen, és általánosan érvényessé tételére csak komoly háttértudás
birtokában van esély.

- A Tavaszi Tárlatban 1956 a háttér. A hős végül is kimarad a fontos

történésekből, mivel kórházban van. Miért?

- Mert így élesebb, amit mondani akartam. Valaki a kórházi tartózkodása miatt garantáltan nem vehetett
részt semmiben se pró, se kontra. A hősömet majdnem fölakasztják, noha önhibáján kívül ártatlan. Ez volt
a megírandó ötlet.

- Igen, elvileg alibije van, mégis megvádolják. Mért menti ki az elvtárs ex

machina, bizonyos Kalán Géza?

- Első hites olvasóm kifejezése az „elvtárs ex machina", tőle vettem át. Azért menti meg az elvtárs, mert
történetesen tisztességes ember, és főleg azért, mert a feudális típusú társadalmakban a „Deus ex
machina" elve működik. Szocialista összeköttetésnek nevezték, valójában a feudális kényúr kegyéről van
szó, és ez nem kivétel, hanem szabály. Ma kapitalista összeköttetésnek becézzük. Ahol a személyes
kapcsolatok döntenek el mindent, és nem az intézményi rendszer garantálja, hogy súlyos igazságtalanság
márpedig nem történhet senkivel, ott a társadalom archaikus maradt, megrekedt a polgári forradalom
előtt, vagy oda zuhant vissza, és a megfelelő személyes kapcsolatok híján mindenki pórul jár. Ez a kelet-
európai korrupció alapja.

- Pedig csak vakbélműtétje volt.

- Nem vakbél, hanem aranyér. Ezt a műtétet gúnyosan szokták emlegetni némely utálkozó kritikusok, a
bélsár durvább változatával dobálózva, pedig nem mindegy, hogy egy szereplőt mivel kezelnek. A
vakbélgyulladást azonnal meg kell műteni, különben perforálódik, és a beteg meghal. Az aranyér-műtétet
viszont évekig lehet halogatni, és nem véletlen, ha valaki kórházba menekül a bajok, a problémák elől a
számára elviselhetetlen közhangulatban, hogy megműttesse magát, noha ő maga nem is tudja, miért
éppen akkor. Hősünk október 17-én megy be a kórházba, november 8-án jön ki. Nem tudhatta, hogy
október 23-án mi lesz, de érzett valamit. Ezért volt nekem fontos, hogy aranyérrel műtsék, mert a műtét
időpontját ő dönti el, noha minderre persze a regényben nem térek ki. Érti, aki érti.

- Mért volt fontos, hogy a főhős zsidó származású legyen? Eredeti neve Klein,
magyarosít, Tátraira szeretne, de elírják az elejét is, a végét is.

- Azt, hogy „zsidó származású", nem használom, mert faji tartalmú, számomra gyűlöletes kifejezés. Inkább
azt mondanám: olyan, akire a zsidóellenes törvények vonatkoztak. Neki csak és kizárólag magyar tudata
van. Az ilyen emberek közül sokan lettek a háború után kommunisták, és nem nagyon voltak hajlandóak
ebből az ideából kigyógyulni. Aztán persze jól kipofozták őket belőle. Amint elmúlik az életveszély, hősöm
megint megpróbálja fölépíteni a korábbi hitét meghunyászkodva, vakon és reménytelenül. Azok a
kommunisták, akik nem a zsidóellenes törvények hatálya alá tartoztak, többnyire kevésbé vakon élték
meg az eszme lejáratódását.

- Mért kell, hogy két történet fusson párhuzamosan? Fátray Gyula

gépészmérnököt, bár ártatlan, egy hamis újságcikk miatt majdnem
meghurcolják. Közben a felesége, Kati, a Műcsarnok ügyintézője szervezi az
1957-es Tavaszi Tárlatot, majd utána, bár nem tehet semmiről, kiteszik az
állásából...

- Az addigi állását elveszti, de kap egy másikat, és szinte észrevétlenül beszervezik spionnak. Azért kellett
a két szál, mert két eltérő társadalmi csoportot tudok megmutatni általuk. Azért alkalmaztam két nagyon
eltérő közeget, hogy jobban lássuk az egész társadalmat. A távoli közegek előbb-utóbb hasonlóan
kezdenek működni, a tengert nem egy, hanem két cseppben lehet megmutatni, és ami történik,
könnyebben általánosítható.

- Mért kell mindig beszervezni?

- Azért, mert szoktak. Nem összeesküvés-elméletekben meg titkosszolgálati manipulációkban utazom, de

hát ezek tőlem függetlenül léteznek. Üldözési mániám nincs, noha szoktak üldözni, éppen úgy, mint bárki
mást. Az embereket lehallgatják, beköpik, adatokat tárolnak róluk... József Attila szerint kartotékadat
vagyunk, és számon tartják, mit telefonoztunk. A modern tömegtársadalom ilyen.

- Mért május elsején ér véget a regény?

- Akkor lett vége a forradalomnak, az a történet vége. Hosszú időre ott marad minden és mindenki, ahol
abban a pillanatban volt. A szó szoros értelmében dermesztő pillanat.
 - Mit gondolsz arról, hogy a mai írónak ott kell, ott kellene lennie a médiában
ahhoz, hogy észrevegyék, olvassák, szerepelni, bohóckodni kell neki, nem
feltétlenül táncolni vagy főzni vagy levetkőzni, de interjút adni, felolvasni,
közreműködni a könyve eladásában?

- Már azt is utálom, hogy az író fényképe ott van a könyvborítón. Mi köze az olvasónak ahhoz, hogy milyen
a fizimiskánk? Engem az is zavar, hogy láttam Tolsztoj vagy Dosztojevszkij arcát. Nekem a műveik
olvastán lett egy képem róluk belül, a lelkemben, és ezt tönkreteszik azzal, hogy megmutatják az általam
elképzelttől idegen „valódit". Amióta a fotográfia létezik, azóta van baj. Balzacról Picasso egyvonalas rajza
a legjobb kép, azt elfogadom. Mindez a reklám része. Szükség van rá, hogy a könyv híre eljusson azokhoz,
akik az olvasói lehetnének, ezért a szerző kénytelen szerepelni, noha azért lett író, nem pedig színész vagy
politikus, mert közvetetten akart megnyilvánulni, és nem közvetlenül. A befogadóknak írjuk a művet, és ha
ma ez kell, hogy tudomást szerezzenek róla, akkor részt kell vennünk a reklámozásban. De nem ez a
legnagyobb teher. Amikor az író az új könyve kapcsán elmegy találkozni az olvasókkal, papi szerepbe
kényszerül. Mondja meg az író úr, hogy a politikában mi fog történni, mi fog történni az országban, mi lesz
velünk, mit kellene csinálnunk, mondaná meg, író úr, hogy a lelki problémáinkat hogyan orvosoljuk.

- Baj ez?

- Baj. Azt jelzi, hogy az emberek nem tudják megbeszélni a problémáikat azokkal, akiknek ez lenne a
dolguk.

- Ha meg tudnák beszélni, nem olvasnának téged kevesebben?

- Nem olvasnának kevesebben, de az író-olvasó találkozókon más típusú kérdéseket tennének fel. Miféle
életvezetési tanácsokat adjon az író, aki ugyanolyan tájékozatlan az életében, mint bárki más? Az írót
nálunk még mindig romantikusan képzelik el, népképviselőnek és vátesznek nézik, holott ő sem tudja
megjósolni, mi fog történni, és az érdekek képviseletére sem képes.

- Ja, csak esetleg megír egy negatív utópiát, mondjuk Feleségverseny címmel,
pont azért, nehogy az bekövetkezzen? Azért mégiscsak lehet a művekből
tanulni, nem?

- A művekből lehet tanulni, azért is íródnak, de magától az írótól személyesen nemigen. A jó műben a
szerző csúcspillanatai rögzülnek, a ritka hullámhegyek. Nem is a szerző beszél, hanem a közösség maga, a
kollektív tudás nyilvánul meg az ő révén, aki voltaképpen csak médium, a hullámvölgyek pedig, amelyek
az életét neki, a szerzőnek is kitöltik, jó esetben a műből hiányoznak. Az írói munka is normális polgári
foglalkozás, szakma, mint sok egyéb. Az író csak akkor író, amikor éppen dolgozik, minden más pillanatban
azonban pont olyan tanácstalan, mint a többiek.