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Howard Zinn: “Devemos agir não por

meio das eleições, mas através da


organização social”
Howard Zinn
entrevistado por Ziga Vodovnik

E m 27 de janeiro de 2010, morria aos 87 anos o historiador estaduni-


dense Howard Zinn. Militante incansável, durante sua vida partici-
pou ativamente de diversas lutas sociais, como o movimento pela igualdade dos
direitos civis, nos anos 50, e no ativismo contra a Guerra do Vietnã, nos anos 60.
Além disso, destacou-se como um intelectual engajado, dando inúmeras palestras
e escrevendo diversas obras, como a peça de teatro Emma, sobre a vida de Emma
Goldman, o livro A People’s History of the United States (já vendeu mais de um
milhão de cópias desde a primeira edição) no qual o autor aborda a história dos
Estados Unidos a partir das classes populares. O único livro de Zinn publicado
no Brasil é a sua autobiografia, Você não pode ser neutro num trem em movimento,
editado pela L-Dopa em 2005.

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Ziga Vodovnik: Desde 1980 estamos presenciando o processo da globaliza-


ção econômica, que se fortalece dia após dia. A maioria da Esquerda se encontra
agora num “dilema” – trabalhar para reforçar a soberania dos Estados nacionais

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como uma barreira defensiva contra o um mundo sem fronteiras nacionais,


controle do capital estrangeiro e global; mas também com pessoas organizadas.
ou lutar por uma alternativa de caráter Mas não organizadas como nações e
não nacionalista à presente forma da sim pessoas organizadas como grupos,
globalização, que seja igualmente glo- coletivos, sem “nacional” ou qualquer
bal. Qual sua opinião sobre isso? tipo de fronteira. Sem qualquer tipo de
barreira, passaporte, visto. Nada disso!
Howard Zinn: Eu sou anarquista De coletivos com tamanhos diferen-
e, segundo os princípios anarquistas, tes, dependendo da função do coletivo,
os Estados nacionais se tornam obstá- tendo contato entre si. Não é possível
culos para uma globalização verdadei- ter coletivos pequenos autossuficien-
ramente humanista. Em certo sentido, tes, porque estes coletivos possuem
a globalização em que capitalistas estão recursos diferentes entre si. Isso é algo
tentando passar por cima das barreiras que a teoria anarquista não trabalhou e
nacionais cria um tipo de oportuni- talvez não seja possível pensar anteci-
dade para ignorar essas barreiras na- padamente, pois é algo a ser resolvido
cionais e unir os povos globalmente com a prática.
para além das fronteiras, em oposição
à globalização do capital, para criar a ZV: Você acha ser possível mudan-
globalização dos povos, oposta à noção ças através de partidos políticos insti-
tradicional de globalização. Em outras tucionalizados, ou apenas por meios
palavras, usar a “globalização” – não há alternativos – com desobediência,
nada de errado com a ideia de globali- construindo estruturas paralelas, esta-
zação – num sentido que ultrapasse as belecimento de meios de comunicação
barreiras nacionais e, claro, em que as alternativos etc?
corporações não controlem as decisões
econômicas que afetam as pessoas de HZ: Se você trabalhar com a estru-
todo o mundo. tura que existe hoje você será corrom-
pido. Ao trabalhar através do sistema
ZV: Pierre-Joseph Proudhon uma político que envenena todo ambiente,
vez disse que: “Liberdade é a mãe, não mesmo nas organizações progressis-
a filha da ordem.” Onde você vê vida tas que também estão envenenadas,
após ou além do Estado? você pode ver isso agora mesmo nos
EUA, onde as pessoas da “Esquerda”
HZ: Além do Estado? (risada) Eu estão todas presas nas campanhas elei-
acho que o que está além do Estado é torais e entram em discussões ferozes

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de que nós devemos apoiar esse par- governo representativo, não é por meio
tido ou aquele candidato do “Terceiro de votação, não é por meio de política
Partido”.1 Isso é apenas uma parte das eleitoral, mas através de movimentos
evidências que nos sugerem que quan- de organização social, organização no
do você passa a trabalhar através de ambiente de trabalho, organização na
políticas eleitorais você começa a cor- vizinhança, organização de coletivos
que podem se tornar fortes o suficiente
romper seus ideais. Então eu creio que
para eventualmente assumir o contro-
a maneira de agir não é por meio de
le – primeiro se tornando forte o sufi-
1 “Third Party”, traduzido aqui por “Ter-
ceiro Partido”, é o termo utilizado nos EUA para ciente para resistir ao que é feito a eles
todos os partidos ou candidatos independentes pelas autoridades e segundo, depois, se
ou que não estão vinculados aos dois partidos
majoritários, o Partido Democrata e o Partido
tornar forte o suficiente para de fato as-
Republicano. (N.T.) sumir o controle das instituições.

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ZV: Uma pergunta pessoal. Você dos vietnamitas. Eu voto, mas sempre
vai às urnas? Você vota? com a cautela de que votar não é cru-
cial e que organizar-se é o que importa.
HZ: Sim. Às vezes, não sempre. Quando alguém me pergunta sobre
Depende. Mas eu acredito ser preferí- voto, eles dizem: você vai apoiar este ou
vel às vezes ter um candidato a outro, aquele candidato? Eu digo: “Vou apoiar
mesmo entendendo que essa não é a este candidato por um minuto, enquan-
solução. Às vezes o “mal menor” não to eu estiver na urna. No momento eu
é tão menor, então você quer ignorar apoio A versus B, mas antes da urna e
isso e ou não vota ou vota no “Tercei- depois dela eu vou me concentrar em
ro Partido” como um protesto contra o organizar-me com as pessoas e não em
sistema partidário. Às vezes a diferença organizar campanhas eleitorais.”
entre os dois candidatos é uma ques-
tão importante no sentido imediato ZV: Anarquismo é, nesse sentido,
e aí eu acredito que colocar no cargo diretamente oposto à democracia re-
quem é um pouquinho melhor, quem é presentativa, já que esta ainda é uma
menos perigoso, é compreensível. Mas forma de tirania – a tirania da maio-
sem nunca esquecer que não importa ria. Os anarquistas opõem-se à noção
quem assuma, a questão crucial não é de voto majoritário, a visão da maio-
“quem” está no gabinete, mas qual tipo ria nem sempre coincide com a mais
de movimento social existe. Porque moral. Thoureau escreveu uma vez
nós temos visto historicamente que se que nós temos a obrigação de agir de
você tem um movimento social forte acordo com nossa consciência, mesmo
não importa o candidato. Seja quem que isso vá contra a opinião da maioria
for, Democrata ou Republicano, se ou as leis da sociedade. Você concorda
você tem um movimento social forte, o com isso?
candidato terá que ceder, terá que, em
alguma medida, respeitar o poder do HZ: Com certeza. Rousseau uma
movimento social. vez disse, se eu sou parte de um grupo
Nós vimos isso nos anos 1960. Ri- de 100 pessoas, as outras 99 tem o di-
chard Nixon não foi o mal menor, ele reito de me sentenciar a morte, só por
foi o mal maior, mas em sua adminis- que são maioria? Não, a maioria pode
tração a guerra finalmente chegou a estar errada, a maioria pode anular os
seu fim, porque ele teve de lidar com direitos da minoria. Se a maioria go-
o poder dos movimentos anti-guerra e vernasse nós ainda poderíamos ter es-
também com o poder do movimento cravidão: 80% da população já escravi-

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zou os outros 20%. Enquanto se segue quismo. Ele é bastante hostil a todas as
a regra da maioria está tudo bem. Essa formas de governo. Se nós traçarmos
é uma noção muito falha do que é de- as origens do anarquismo nos EUA,
mocracia. Para considerá-la é preciso provavelmente Thoureau é a figura
levar em conta várias coisas – as neces- mais antiga que você chegará de um
sidades do povo, não apenas as neces- anarquista americano. Mas na verdade,
sidades da maioria, mas também as da não é possível encontrar anarquismo
minoria. E também levar em conta que até depois da Guerra Civil, quando os
a maioria, especialmente nas socieda- anarquistas europeus, especialmente
des em que a mídia manipula a opinião
alemães, chegaram aos EUA. De fato
pública, pode estar completamente er-
eles que começaram a organizar-se. A
rada e perversa. Então sim, as pessoas
primeira vez que o anarquismo teve
tem de agir segundo sua consciência e
uma força organizada e se tornou de
não pelo voto da maioria.
conhecimento público nos EUA foi
em Chicago no tempo do Haymarket
ZV: Onde você vê a origem históri-
ca do anarquismo nos EUA? Affair2.

HZ: Um dos problemas em lidar ZV: Onde você vê a maior inspi-


com anarquismo é que existem mui- ração do anarquismo contemporâneo
tas pessoas cujas ideias são anarquis- nos EUA? Qual sua opinião sobre o
tas, mas que não necessariamente se Transcendentalismo – Henry D. Thore-
nomeiam como anarquistas. A palavra 2 “Haymarket Affair” é como ficou conhe-
foi usada pela primeira vez por Prou- cido a acusação por parte da polícia de que anar-
quistas foram responsáveis pelo atentado que
dhon no meio do século XIX, mas na aconteceu numa manifestação trabalhista em 4
realidade existiam ideias anarquistas de maio de 1886, na praça Haymarket, em Chi-
cago. A manifestação começou pacífica em apoio
que precediam Proudhon, na Europa e
aos trabalhadores em greve por uma jornada
também nos EUA. Por exemplo, exis- de oito horas e em resposta à morte de diversos
tem algumas ideias de Thomas Paine, trabalhadores no dia anterior pela polícia. Uma
dinamite foi lançada por alguém na polícia en-
que não era anarquista, que não se di- quanto eles tentavam dispersar a multidão. Os
zia anarquista, mas era suspeito aos oito organizadores da manifestação foram acu-
sados pelo atentado; destes, quatro receberam
olhos do governo. Também Henry Da-
pena de morte e foram executados, um cometeu
vid Thoreau. Ele não conhecia a pala- suicídio e os outros três ficaram presos até 1893,
vra “anarquismo”, e não usava a palavra quando o Estado reconheceu que todos os oito
eram inocentes. Os eventos de Haymarket mar-
“anarquismo”, mas as ideias de Thou- cam as origens do 1º de Maio como dia do traba-
reau eram muito próximas do anar- lhador. (N. T.)

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au, Ralph W. Emerson, Walt Whitman, ta que isso está ocorrendo? Os ativistas
Margaret Fuller, entre outros - como tem vergonha de se identificarem com
uma inspiração para essa perspectiva? essa tradição intelectual ou, pelo con-
trário, são muito fiéis à ideia de que a
HZ: Bom, nós podemos dizer que verdadeira emancipação deve estar li-
o Transcendentalismo é uma forma vre de todas as etiquetas?
primitiva do anarquismo. Eles também
não se chamavam anarquistas, mas HZ: O termo anarquismo se re-
existiam ideias anarquistas em seus lacionou com outros dois fenômenos
pensamentos e seus escritos. De mui- que os reais anarquistas não querem
tas formas, Herman Melville mostrou ser associados. Um é a violência e o
algumas dessas ideias anarquistas. Eles outro é a bagunça ou caos. O senso co-
todos desconfiavam do autoritarismo. mum de anarquismo é um terrorista
Nós podemos dizer que o Transcen- jogando bombas e, também, sem re-
dentalismo desempenhou um papel na gras, sem regulamento, sem disciplina,
criação de um clima de ceticismo em todo mundo faz o que quer, confusão
relação à autoridade, quanto ao gover- etc. É por isso que há uma relutância
no. Infelizmente, hoje não existe um em se usar o termo anarquismo. Mas,
movimento anarquista realmente or-
ganizado nos EUA. Existem sim mui-
tos grupos e coletivos importantes que
se autodenominam anarquistas, mas
são pequenos. Eu lembro que nos anos
1960 existia um coletivo anarquista
aqui em Boston que consistia apenas
em 15 pessoas, mas elas se separaram.
Porém, nessa época a ideia de anar-
quismo se tornou mais importante em
conexão com os movimentos que esta-
vam acontecendo.

ZV: Hoje em dia a maioria da ener-


gia criativa de políticas radicais está
vindo do anarquismo, mas poucas pes-
soas envolvidas no movimento se di-
zem “anarquistas”. Por que você acredi-

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na realidade, as ideias anarquistas fo- pessoas das comunidades. E assim não


ram incorporadas pelo modo como co- havia um líder na SNCC, que também
meçaram a pensar os movimentos dos era muito investigada pelo governo.
anos 1960. Eles não podiam depender do go-
Acho que provavelmente a melhor verno para ajudá-los, apoiá-los, mesmo
manifestação disso foi no movimento que o governo uma vez, no começo de
dos direitos civis com o Student Non-
1960, tenha sido considerado progres-
violent Coordinating Comitee (SNCC)3.
sista, liberal. Especialmente de John F.
O SNCC sem saber do anarquismo
Kennedy. Mas eles olharam para Ken-
como uma filosofia incorporou suas
nedy e viram como ele se comportava.
características. Eles eram descentrali-
zados. Outras organizações de direitos Ele não apoiava o movimento sulista
civis, como Southern Christian Leader- pela igualdade dos negros. Ele nomea-
ship Conference, foram organizações va os juízes segregacionistas do sul, ele
centralizadas com um líder – Martin deixava que os segregacionistas do sul
Luther King. National Association for fizessem o que queriam. Então a SNCC
the Advancement of Colored People era descentralizada, anti-governamen-
(NAACP), com sede em Nova Iorque, tal, sem líderes, mas eles não tinham
também tinha uma organização cen- uma visão do futuro como os anar-
tralizada. A SNCC, pelo contrário, era quistas. Eles não estavam pensando a
totalmente descentralizada. Tinham o longo prazo, eles não estavam pedindo
que eles chamavam secretários de cam- qual tipo de sociedade que deveríamos
po, que trabalhavam nas cidades pe- ter no futuro. Eles estavam concentra-
quenas por todo o sul, com muita au-
dos no problema imediato da segrega-
tonomia. Eles tinham um escritório em
ção racial. Mas sua atitude, a maneira
Atlanta, Georgia, mas esse escritório
como eles trabalhavam, como se orga-
não era uma autoridade central forte.
nizavam, o processo, podemos dizer,
As pessoas que trabalharam no campo
– Alabama, Georgia, Louisiana e Mis- eram linhas anarquistas.
sissipi – trabalharam muito bem por
conta própria. Eles trabalhavam con- ZV: Você acha que o uso/confusão
juntamente com as pessoas locais, com da palavra anarquismo como algo pe-
3 Student Nonviolent Coordinating Com-
jorativo é consequência direta da ideia
mittee – Comitê de Coordenação dos Estudantes de que as pessoas podem ser livres era
Não Violentos, foi uma das organizações mais
importantes do movimento dos Direitos Civis
e é muito assustadora para quem está
nas década de 1950 e 1960 (N.T.). no poder?

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HZ: Sem dúvidas! Certamente nos EUA. Embora nos Estados Unidos
as ideias anarquistas assustam quem tenha o IWW4, que é uma organização
está no poder. Eles conseguem tolerar anarco-sindicalista e, certamente, não
ideias liberais, ideias que pedem refor- está de acordo com o anarquismo in-
mas, mas não a ideia de que não haverá dividualista.
Estado, sem autoridade central. Então
é muito importante para eles que se ri- ZV: Qual sua opinião acerca do
dicularize a ideia de anarquismo, para “dilema” de meios – revolução versus
criar essa impressão de que é algo caó- evolução cultural e social?
tico e violento. É útil para eles sim.
HZ: Acredito que aqui existam di-
ZV: Na ciência política teórica po- versas questões diferentes. Uma delas é
demos identificar analiticamente dois a violência e eu acho que é nisso que
conceitos principais sobre anarquismo os anarquistas vêm discordando. Aqui
– o chamado anarquismo coletivista nos Estados Unidos se encontra dis-
limitado à Europa e, do outro lado, o cordâncias e você pode encontrar essas
anarquismo individualista, limitado discordâncias dentro de uma pessoa.
aos EUA. Você concorda com essa se- Emma Goldman, você pode dizer que
paração? ela trouxe o anarquismo, depois de sua
morte, para uma posição de destaque
HZ: Para mim essa separação é ar- nos EUA em 1960, quando ela repenti-
tificial. Como geralmente acontece, os namente se tornou uma figura impor-
estudiosos podem fazer as coisas pare- tante. Mas Emma Goldman era a favor
cerem mais simples para eles mesmo, do assassinato de Henry Clay Frick, até
como criar categorias e encaixar mo- que então ela decidiu que este não era
vimentos em duas categorias, mas eu o caminho. Seu amigo e companheiro,
não acho que é possível fazer isso. Aqui Alexander Berkman, não desistiu total-
nos EUA, claro que existem pessoas mente da ideia de violência. E do outro
que acreditam no individualismo, mas lado existem pessoas que foram anar-
também houve os anarquistas organi- quistas da maneira de Tolstoi e Gan-
zados de Chicago na década de 1880, dhi, que acreditavam na não-violência.
ou SNCC. Eu acho que nos dois casos, Há uma característica que é cen-
Europa e Estados Unidos, encontra- 4 Industrial Workers of the World (IWW)
mos as duas manifestações, exceto que foi uma organização sindical fundada origi-
nalmente nos EUA no início do século XX,
talvez na Europa a ideia de anarco-sin- espalhando-se para outros países, tendo como
dicalismo se tornou mais forte do que princípio o sindicalismo revolucionário. (N.T.)

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tral no anarquismo nessa questão dos tária, você tem de trabalhar através de
meios, que é a ação direta – de não se- meios igualitários, se a meta é uma so-
guir as formas que a sociedade te ofere- ciedade não-violenta sem guerra, não
ce, a representatividade governamen- é possível usar a guerra para atingi-la.
tal, o voto, a legislação, mas tomar o Penso que o anarquismo requer que os
poder diretamente. No caso dos sindi- meios e os fins estejam conectados um
catos, no caso do anarco-sindicalismo, com o outro. Penso que essa de fato é
isso significa trabalhadores indo para uma das características distintivas do
greves, e não apenas isso, mas, na ver- anarquismo.
dade, também tomar conta das indús-
trias em que trabalham e gerenciá-las. ZV: Em uma ocasião, Noam
O que é ação direta? No sul, quando os Chomsky foi questionado sobre sua vi-
negros se organizaram contra a segre- são da sociedade anarquista e sobre os
gação racial, eles não esperaram um detalhes de seus planos de como chegar
sinal do governo, ou foram até tribu- lá. Ele respondeu: “Nós não podemos
nais, abriram processos judiciais e nem adivinhar os problemas que surgirão,
esperaram o Congresso mudar a legis- apenas podemos pensá-los quando os
lação. Recorreram à ação direta; foram experimentarmos”. Você também sen-
nos restaurantes, sentaram lá e não se te que muitos intelectuais de esquer-
moveram. Foram nos ônibus e muda- da estão perdendo muita energia com
ram as situações que eles não queriam disputas teóricas sobre o meio e o fim
mais que existissem. apropriados, antes mesmo de começar
É claro, greve é sempre uma forma a “experimentação” na prática?
de ação direta. Com a greve, também,
você não está pedindo ao governo HZ: Eu acho que é justo apresentar
que facilite as coisas pra você passan- ideias, como Michael Albert fez com
do pela legislação, você está seguindo o PARECON5, por exemplo, embora
a ação direta contra o patrão. Eu diria mantendo-se flexível. Nós não pode-
que, em certa medida, a ideia de ação mos criar um organograma para a so-
direta contra o mal que se quer superar ciedade futura agora, mas acho bom
é um denominador comum das ideias que pensemos nisso. É bom ter em
anarquistas, do movimento anarquista. mente o objetivo. É construtivo, ajuda,
Creio que um dos princípios mais im- é saudável, pensar como o futuro da
portantes do anarquismo é que não é
5 Projeto de Economia Participativa. Para
possível separar os meios dos fins. As- saber mais, acesse: https://zcomm.org/category/
sim, se a meta é uma sociedade iguali- topic/parecon/. (N.T.)

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sociedade pode ser, porque isso guia ra. O que significa nos organizarmos
as ações que estamos fazendo hoje, sem uma autoridade central, sem um
mas apenas se a discussão sobre o fu- líder carismático, de forma que repre-
turo não se tornar um obstáculo para sente em miniatura o ideal na socie-
chegar a essa sociedade futura. Senão dade igualitária futura. Então mesmo
gasta-se tempo demais discutindo essa que não haja uma vitória amanhã ou
possibilidade utópica contra aquela no ano que vem, que no meio tempo
possibilidade utópica e no meio tempo seja criado um modelo. Se vivermos de
não atua-se de maneira que nos aproxi- acordo como a sociedade futura deve-
memos dela. rá ser, viveremos melhor, mesmo que o
objetivo final não tenha sido atingido.
ZV: Em seu livro A People’s History
of the United States, você nos mostra ZV: Qual a sua opinião sobre as
que nossa liberdade, nossos direitos diferentes tentativas de provar cienti-
etc., nunca nos foram cedidos pelos ficamente o pressuposto ontológico
poucos ricos e influentes, mas que sem- de Bakunin de que os humanos tem
pre foram conquistados com a luta de o “instinto pela liberdade” não apenas
pessoas comuns – com a desobediên- em seu comportamento, mas também
cia civil. Quais deveriam ser nossos como uma necessidade biológica?
primeiros passos, nesse sentido, para
um outro mundo melhor? HZ: Na realidade eu acredi-
to nessa ideia, mas não acho que seja
HZ: Acho que nosso primeiro pas- possível existir uma evidência biológi-
so é nos organizarmos e protestarmos ca disso. Teríamos que encontrar um
contra a ordem existente – contra a gene da liberdade? Não. Penso que ou-
guerra, contra a exploração econômi- tro caminho possível é ir pelo compor-
ca e sexual, contra o racismo etc. Mas tamento humano ao longo da história.
para nos organizarmos de maneira que Ela mostra o desejo pela liberdade,
os meios correspondam ao fim, temos mostra que sempre que as pessoas vi-
que criar tipos de relações humanas vem sob a opressão de uma tirania, elas
que deverão existir na sociedade futu- se rebelam contra ela.

Howard Zinn (1922-2010) foi militante anarquista e historiador. Ziga Vodovnik


é professor de Ciência Política na Universidade de Ljubljana, Eslováquia. Entrevis-
ta originalmente publicada no blog da revista CounterPunch (counterpunch.org),
em maio de 2008. Traduzido para o português por Biblioteca Terra Livre.

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Ilustração de Vitor Ciosaki (Confira mais em: http://on.fb.me/18XiDgQ)