LITERATURA Y VALOR" John Kraniauskas — Quiero empezar en primera instancia con la cues- tién de liveracura y valor que es el tema de la secién. Y para mi, en cierto sentido, este tema tiene varios niveles que yo quisiera destacar. Es un tema obviamente complejo entonces voy a precisar cuatro niveles obviamente interrelacionados, que son estes: en primera instancia los juicios de valor de las obras litetarias indi. viduales y los criterios de su valorizacién; aqui la literatura serfa considerado como conjunto de valores y procedimientos, haceres; en segundo lugar el valor de lo literario y la cultura considerados como espacios de saberes y haceres y saberes libres y auténomos del mercado, es decir, de cierta manera, desinteresados; en tercer lugar; el valor social y normativo de la literatura, por ejemplo, en la ense- anza de esos saberes, haceres, la lectura, la escritura, la apreciacién, la critica y la formacién de una ciudadanfa culta. Estamos en el terreno, en cierto sentido, de lo que se Llama el capital cultural Ilamava y su desigual distribucién. Y, por dlti- mo, el valor sintomatico de la obra en donde se ciftan las formas, los gitos y los tonos de una clase social o del conflicto social en un momento histérico dado. También quizds habria que afiadir un problema: valor de uso de la literatura. Pero creo que estos cuatzo niveles focalizan este tema, quizés de una manera, espero, interesante. Beatriz, :quieres hablar primero? Beatriz Sarlo — John ha planteado cuatro niveles para entrar en el pro- blema y creo que yo no podria abordar los cuatro, pero partiria de una pregunta, una pregunta que a m{ me sucede permanentemente en mi préctica como eritica y en mi préctica como profesora, que no es tanto cémo diferencia los productos que circulan en el mercado, francamente como productos de mercado, y lo que se llama literatura, hoy de manera casi peyorativa alva literatura, sino como diferen- ciar en el interior de lo que hoy se lama peyorativamente 0 casi peyorativamente alta literatura o literatura de los letrados. Hay algo que es del orden de la experi- encia de lectura que quizés por comodidad uno remita al valor. Es la diferencia que uno puede establecer entre una masa de textos donde, voy a poner nombres, tengo a Silvina Ocampo, Diamela Eltit, Clarice Lispector, por un lado, y otra masa de textos, es antipdtico poner nombres, pero uno podria decir, Isabel "Debate entre Beatriz Sarlo e Roberto Schwarz, sob a coordenagio de John Kraniauskas. Auditério do Prédio da Reitoria da Universidade Federal de Santa Catarina, 19 de agosto de 1998. Transcrigio de Jorge Wolff. 287Literatura y valor Allende, Laura Esquivel. La experiencia de lectura de esos textos efectivamente diferente, y como critica puedo llegar a obserbar que la organizacién lingiiistico- formal y la organizacién semantica de esos textos co diferere ke decir, que no s= trata de oponer en masa esos textos al tleteatro, 0 ch masa esos tenn Ia histo rieta, 0 en masa esos textos a la cultura popular, sino dirfs que el problema del valor ¢5 un problema que esté, en primer lugar, en el espacio de aquellas literaes- fas que se llaman literatura de los letrados, o literatura alta, 6 litersuva perteneci- gate al alto modemnismo, o literatura de la resistencia estética, Es allt tambiés donde uno hace elecciones que serfa bueno que pudieran quedar explicitas. al hacer esas elecciones (y estas elecciones son claramente Damich, Elcic, Filvina Ocampo y Clarice Lispector, y no Laura Bequivel o Leabel Allende), af hacer esas elecciones, quiéralo o no, esté la mala conciencia de un vale, que es el ‘efor sobre el cual se articulan estas elecciones. Y digo mala concienci. sic valor porque sé tambin que es imposible fundamentat ese valor de manera verti- cal: Es decir, disueltas las fundamentaciones verticalistas del valor, exe valor Se va valor sin fandamento por lo cual uno podrfa decir que es un vale, cuya defini- cién como valor queda profundamente afectada. Este problema no se ke plantea sélo a Ia erica literaria, Este problema queda planteado centralmente on poli- tica. Un ensayista politico que yo creo de los més importantes de este fede siglo, Norberto Bobbio, razona y discurre de este modo cuando tiese que discurrir sobre la politica y le ocurre, levando las cosas a un punto de interrogarse cémo Podemos fundamentar los derechos humanos si es imposible fundamenen ot valor. Los derechos humanos estén fundamentados sobre la vida, sobre el dernche fundamentar el derecho a la vi a vida como el derecho que fun rechos? Es decir, esta cuestidn de la pérdida del fundamen cuestién, Porvernir de los pueblos como es la discusién de los valores en el terteno politico. Bobbio, un socialista reformista, alguien que todavfa mantiene la diferencia izquierda y derecha como una diferencia sélida, como una diferencia entre subs- tancial, al mismo tiempo dice los valores sobre los cuales yo tengo discurrido son infundamentados. Es decir que toda eleccién critica o politica es una eleccién valorativa que lleva, en este fin de siglo, a la paradoja de st ausencia de funda mento. Ahora, eso me conduce a un segundo problema que yo creo que son los que John evocaba en su presentacién, que es cémo pensat a la sociedad, y como Pensarnos en la sociedad. Yo creo que uno puede pensarla sobte la metdfona det tejido de voces y donde, en todo caso, no sé si esta frase tendrd sentido para el Portugués, pero tiene sentido para el espafiol, en todo caso “cada gato-ird por su pared”. Una sociedad es un tejido de voces donde cada gato va por su pared, donde estas voces se interceptan pero cada una tiene su dindmicn Pere otros dicen una sociedad es un conflicto de voces donde entonces cade gato no va por 288Beatriz Sarlo & Roberto Schwarz su pared sino que hay una pared a la cual aspiran varios gatos, es decir, un espacio en el cual las voces se encuentran pata disputar. Y esto, claro, esta idea de una sociedad en conflicto de voces es Ia idea que yo tengo de lo social y mi idea de la literatura no es una idea lejana a la idea que tengo de la sociedad. No es que tenga ideas homdlogas a las de la sociedad pero tampoco estan tan alejadas. En- tonces la idea del conflicto y de que ese es un conflicto valorativo es la idea que me permite a mi pensar desde los textos literarios hasta las précticas sociales, El segundo elemento que me parece que introduce John acé es el pro- blema de los valores como definicién de una historia textual, o lo que ahora se llama, en los ultimos diez afios, el canon. Claro, la intervencién de Bloom no hace sencillo hablar de esto, La intervencién de Bloom y el libro de Bloom hacen que toda la cuestién sobre la historia de la literatura y la historia de las obras sea una cuestin extremadamente partidizada porque nadie quiere quedar del lado de Bloom (la primera yo). Nadie quire quedar del lado de Bloom. Entonces, Bloom hace muy dificil encarar esta situacién. No hace mucho tiempo, yo relefa un texto, bastante viejo, de Spivak donde Spivak decia, bueno, dejemos de lado las discusiones sobre el canon y afirmemos el derecho de todos a leer esos grandes textos. Afirmemos el derecho de los coloniales, decfa en el caso Spivak, afirme- mos el derecho de los coloniales a leer, qué sé yo, los escritores candnicos, Shakespeare, ;cémo es la lectura de los coloniales de Shakespeare? No me parece que sea una solucién la de Spivak. Pero, de todas maneras deja, materialmente abierto el problema del derecho a la historia que es un problema democrético por excelencia. Y el derecho a la historia no es solamente el derecho a la historia de mi propio espacio cultural sino que el derecho a la historia, yo dirfa, es un dere- cho mas subversivo: a la apropiacién de la historia universal. De aquello que se llamé historia universal y que hoy uno sabe que son miltiples historias, de todas maneras son miltiples, no son tnicamente a historia de mi espacio. ;Cémo hacer entonces (y de nuevo ahi aparece una cuestién del valor com que uno enca- ra textos literarios) cuando uno encara la literatura’, jedmo hacer para que ese derecho, que es politico, que es un derecho politico fundamental, sea garantiza- do? Roberto Schwarz — Bom, a experiéncia literdria é insepardvel da experi- éncia da qualidade, da coisa bem feita, mal feita, da coisa capaz de mudar nossa vida, da coisa capaz de nos sugerir um sentimento de alguma maneira mais apro- priado ao mundo contemporaneo. Enfim, tudo isso so, se a gente quiser, formas de valor. Se 0 valor for afirmado de maneira peremptéria, isso é bom, isso é ruim, evidentemente, como ¢ peremptério, ndo passa disso, e pode ser a afirmacéo de um privilégio, pode ser a afirmago de uma autoridade, pode ser a afirmacéo de no querer conversar, eu acho isso ¢ pouco me importa o que vocé acha, ¢ assim por diante. Nesse sentido 0 jutzo de valor ¢ evidentemente alguma coisa que ajuda pouco a avancar, ainda que algumas das argumentagées estéticas mais inte- ressantes tenham sido apresentadas de maneira extremamente peremptéria. Se vocés olharem, por exemplo, a critica de arte de Baudelaire, vocés vao ver que 0 289Literatura y valor som € caxativo ao extremo e que essa forma de formular, essa forma de apres © ponto de vista, menos argumentativa e mais vaxativa, é justamente uma fon de provocagio, de modo que é uma maneira obliqua de argumentar també Seja.como for, o importante no jutzo de valor é que ele seja argumentado, ow ele conduza a um argumento, ou que ele melhore a nossa compreensio do 4 estd em discussio. Em que ambito se apresenta esse juizo de valor? Ele pode se apresen no ambito de uma elite, e ali ele funciona como uma confirmaco do sentimens de superioridade que ela mesma tem, e talvez da superioridade quie os excl dela reconhecam a ela. Ele pode funcionar num Ambito de especialistas onde ¢ tem alguma coisa disso que eu disse agora mas tem além disso a obrigasio de explicar, 0 que jd ¢ um pouco diferente. Ele pode estar no ambito geral dos inza ressados, 0 que ji ¢ uma coisa mais produtiva, e ele pode estar no ambito de ¢: os com interesses violentamente opostos que é o caso mais interessante e que d mais respeito & situagao do debate literdrio hoje até onde eu o percebi. Um mod histérico imporcante dessa oposigéo naturalmente € 0 antagonismo de classe [pausa] Como essa questéo tem se apresentado muito em termos de reconhecer « direito seja & cultura chamada erudita seja & cultura chamada popular, eu ac que ¢ interessante se notar que historicamente no Brasil o dado decisive sempre foi a excluséo do acesso do Ambito popular ao Ambito culto. Isso ten muita portancia se vocés pensarem em termos de acesso — ¢ uma questo & qual Beatriz se referiu — de acesso & cultura contemporanea. Quer dizer, 0 dado bésico 4 vida popular brasileira até muito recentemente era a total excluséo em relacio ae que se fazia no mundo. E isso evidentemente produziu, por um lado, uma cult ra popular muito auténoma, se a gente quiser tomar isso em sentido positivo — como dizia um grande romancista elogiando 0 Guimaries Rosa, quatrocentos anos de cultura oral, quer dizer, de falta de acesso & escrita, produziram este grande escritor, 0 que é verdade, ¢ portanto no deixa de ser um considerével problema, nao & Muito bem. Essa questéo do jutzo de valor, ela hoje evidentemente tem como campo de aplicacéo 0 extraordindrio aprofundamento da mercantilizacéo da cultura no nosso tempo. Entéo hé uma tendéncia imediata, é claro, a polarizar em termos de mezcantil/nao-mercantil, 0 que é mercantil é ruim, 0 que nfo é mercantil é bom, ou o que nao é mercantil esté na lua ¢ o que é mercantil é apro- priado ao nosso tempo. Af eu acho que é preciso relativizar pra se situar bem no mundo contemporaneo. Hoje, mesmo os artistas mais sofisticados, mais atentos 2 exigéncia, & légica interna de sua producdo, sabem que a sociedade é mercantil, de modo que ainda que negativamente a forma mercantil esté presente na produ- gio. Quer dizer, 0 artista para 0 qual a sociedade de mercado nfo existe, néo existe ele mesmo, ¢ uma boa parte dos artistas considerdveis fazem considerdveis célculos de mercado, evidentemente. E do lado popular hoje, evidentemente também, hd uma grande informacao jé em maréria de cultura dita erudita até outro dia, nao é Quer dizer, o exemplo mais famoso sao as bandas de musica 290Beatriz Sarlo & Roberto Schwarz onde os percussionistas séo grandes conhecedores de Webern, etc. Nesse sentido, uma parte dessa oposigao se esvaziou historicamente e 0 que coloca a critica numa situacdo interessante ¢ que nao ¢ ficil, que € de, se quiser, claro, se situar com exigéncia méxima diante da totalidade da cultura, deixando de lado a ques- to de erudito/ndo erudito, porque uma boa parte da producgo erudita, como nds sabemos, € borracheira, uma pequena parte da cultura popular é exigente também. De modo que eu acho que uma posigio possivel hoje é imaginar que a critica estética de tipo mais exigente possivel, do tipo que se formou na andlise do ambito erudito, se torne um angulo geral para a andlise critica da sociedade con- temporiinea, A adogio desse ponto de vista exigente, do ponto de vista desenvol- vido, para acompanhar, para entender, para valorizar a arte mais exigente, a ado- ga0 desse ponto de vista em relagio & sociedade contemporénca no seu conjunto leva naturalmente a uma posicSo de critica extremada, a uma posigéo muito in- comoda, a uma posigao, se a gente quiser dar o rétulo, a uma posicéo mais ou menos frankfurtiana. Mas ela tem o mérito de nao deixar cair algo que foi efeti- vamente atingido, que € essa consciéncia formal realmente exigente em nivel médximo.... Enfim, seria isso. John Kraniauskas — Se ha hablado un poco de la democratizacién, por ejemplo, del acceso a la cultura universal, a las formas culturales. Yo me pregunto si esas configuraciones culturales han cambiado recientemente. Por ejemplo, yo me pregunto sf Ia literatura, la novela, esencialmente, es el lugar cultural més adecuado ahora y desde el cual se pueden descifrar adecuadamente las contradic- ciones de clase, los conflictos culturales. Me pregunto, por ejemplo, cudl serfa la configuracién de un Machado de Assis ahora. Quizds no seria una novela pero, por ejemplo, yo estaba viendo y hablando con George Yudice sobre un video de tap aqui que acaba de ser premiado, de Racionais MC's, que se llama “Mégico de Oz”, que obviamente contiene literatura pero también es subordinado a una ldgica audiovisual, imagenes en movimiento, y que a mi me parecié realmente interesante en que el montaje alimentaba una historia politica en que estaban presentes, por ejemplo, contradicciones alrededor de edad, contradicciones alre- dedor de cuestiones de racismo, contradicciones alrededor, obviamente, de clase. Entonces me pregunto sf, es decir, para analisar adecuadamente, :no?, s{ el Ma- chado de Assis contempordneo seria algo como Racionais MC's. Esa es mi pre- gunta [risos na platéia]. Entonces deberfamos democratizar el acceso de, quizds, de los que dominan esas formas de cultura de masas y de cultura popular. Es decir, esa es mi pregunta [risos). Beasri Sarlo — No tomo la metéfora del Machado de Assis porque creo que estd dedicada 2 Roberto [risos]. Pero, bueno, todos nosotros hemos hecho los suficientes cursos de historia literaria para saber que la novela nace en un deter- minado momento, que Ia novela, como género, nace en determinado momento en el tiltimo tercio del dieciocho, y bueno, que es un géneto decimonénico con grandes novelas en el siglo veinte, que no es eterno, afortunadamente, como no fueron eternos los lays, las caredrales géticas y como no fueran eternos poemas de 291Literatura y valor gesta con una estética, es decir, que son formas histéricas. Se siguen produciendo novelas pero el impulso de la novela es un impulso muy fuerte. Me parece que yo no lo pensaria en ese punto. No elegiria los videoclips, de los cuales soy adicta, no clegirfa los videoclips para hacer una comparacién con la densidad representative de una novela del siglo dicinueve pero tengo una lista de cosas de los tiltimos diez afios que creo que tiene esa misma densidad representativa, y no son videoclips. Creo que al videoclip le pasa lo que dice Godard en una pelicula que filmé Wim Wenders que se llama Chambre 666 en un hotel en Cannes, donde Wenders le Pregunta a Godard sobre el montaje y entonces Godard dice, bueno, el montaje puede ser la publicidad o puede ser Eisenstein, y cuando hay que montar mds de tres minutos de imagen es necesario decir algo con mucha densidad, entonces es Eisenstein, y cuando hay que montar menos de tres minutos de imagen se puede decir algo de muy baja densidad, entonces es la publicidad. Eso dice Godard en esa entrevista pero sin guarecerme ahora bajo la figura maldita de un representante del alto modernismo, como es Godard, yo nombrarfa obras que no son extramadamente representativas. Creo que el Mistery Train de Jim Jarmush es una obra extremadamente representativa, Uno podria decir que Jim Jarmush se asemeja bastante a un Machado de Assis, para hacer esta comparacién imposible. Hay abf el cardcter plano de la historia contempordnea — si ustedes recucrdan le historia central de Mistery Train, que son los dos japoneses que van a Nashville a visicar la casa de Presley, el cardcter plano de la experiencia contem- Pordnea es un cardcter que estd logrado de imagenes por el cardcter plano de los travellings de esa pelicula, cuando ellos aparecen recortiendo con sus valijas, unos travellings con arcos detrds, ahi hay algo de la experiencia que est capturado de manera extremadamente original. La tltima gran pelicula de Chantal Ackerman, Por supuesto me disculpo, ¢s una directora remanente de la alta vanguardia, pero digamos no es una novela. La tiltima gran pelicula de Chantal Ackerman, Del Este, no creo que haya un texto mds denso sobre lo que sucedié en los paises del socialismo real después de la caida del Muro de Berlin, es esa pelicula de Chantal Ackerman basada sobre dos tipos de planos, un travelling que va de derecha a izguierda permanentemente sobre colas de gente en la nieve y unos planos fijos de gente, en el interior de casas muy precarias, viendo cémo sobreviven a la caida del Muro. Exactamente uno podria decir es representativo, pero tampoco exclui- ria algunas novelas. Yo dirfa, la pemuiltima novela de una novelista de noventa afios, como Nathalie Sarraute. Es una novela sobre la destruccidn del lenguaje, la destruccién del lenguaje cn la vejez, la pérdida del lenguaje en la vejez. La novela empieza con la narradora tratando de recordar el nombre de Archimboldo y lo ha perdido para siempre y no puede tracr a la novela el nombre de Archimboido, Es una novela sobre la pérdida del lenguaje en la vejex pero también, quizés, un canto de cisne sobre la pérdida del lenguaje, sobre ciertas pérdidas de la vitalidad del lenguaje en las sociedades contempordneas. Es decit, sobre este punto no tiengo una posicién nostélgica frente a las grandes obras publicadas entre 1922 y 1938, digamos, para decirlo de algin modo. No tiengo una posicién nostalgica. 292Beatriz Sarlo &- Roberto Schwarz Encuentro que hay zonas muy fuertes del arte contempotdneo que son zonas no representativas, a la manera realista del siglo diecinueve, pero son zonas que or- ganizan la experiencia contempordnea de manera densa, formalmente interesante y significativa, Entonces, yo quisiera realmente liberarme del clip que retine vi- deoclip con Machado de Assis, digo, no quiero este arco porque del videoclip a Machado de Assis ha sucedido el siglo veinte, ha sucedido Godard, ha sucedido Chantal Ackerman, sucede, afortunadamente, todavia Nathalie Sarraute, ha su- cedido Bernhard. Entonces no quiero ese arco. Sucede Jim Jarmusch, sucede Kiarostami, es decir, sucede y sigue sucediendo el siglo viente y mi mirada no es nostdlgica. Suceden los videos de Bill Viola, donde la capacidad de deleuziana- mente captar el espacio-tiempo y el espacio-movimiento queda demostrado. En- tonces creo que todavia sucede mucho, y no es el arco, no es simplemente, me parece, ese arco. No quiero entrar en ese arco, tengo otras alternativas, :no? John Kraniauskas — Esta es una pregunta répida: :no ves ninguna dife- renciacién dentro del videoclip? Es decir, hay videoclip y videoclip, es decir, :no ves ninguna posibilidad para cierta densidad? Beatriz Sarlo — Si, st. Digo, seria absurdo no ver una diferenciacién, digamos, en las horas y horas que transmite MTV esa diferenciacién existe. El videoclip de Luis Miguel evidentemente no es lo mismo que una... Eso es segu- ro, que esa diferenciacién existe. Veo una diferenciacién en la pop music absolu- tamente. Lo que digo es que no quisiera terminar libremente en el videoclip. No quiero aceptar ese arco porque hay cosas que estan sucediendo en el mundo del cine, en el mundo de la musica y en el mundo de la literatura que no son puro pasado. Bueno, se puede decir que Nathalie Sarraute ya se tendria que morir porque es una vieja de noventa afios, y eso serfa puro pasado. Pero Chantal Ackerman tiene cuarenta y tres, Jim Jarmush tiene cuarenta, Bill Viola tiene cua- renta y ocho, entonces no estoy hablando del pasado, estoy hablando de gente que es més joven que los rockeros, que es mds joven que los Rolling Stones enve- jecidos, que es més joven que esos rockeros en decadencia. John Kraniaushas — Si, pero yno hay diferentes presentes? Es decir, es posible que no estés hablando del pasado, pero jno hay diferentes presentes? Beatriz Sarlo — Si, yo creo que hay diferentes presentes. Reivindico més bien el lugar de mi presente porque yo creo que el lugar de mi presente es el lugar que esté més expuesto: es el lugar que me afecta en esta pregunta. Finalmente MTV tiene miles de millares de délares y Jim Jarmush no. Bill Viola tampoco. Es decir, que el lugar que yo creo en la defensiva no es el lugar del videoclip. Es el lugar de Bill Viola que tiene que sacar una beca de la fundacién no sé qué para hacer uno de sus videos. Y Jim Jarmush, que tiene una carrera oscilante y final- mente no sé cual sera su destino, Entonces, realmente, no me interesa hacerme responsable, no me interesa mucho la defensa de la MTV, y hay cosas interesan- tes ahf adentro. Yo dirfa que, asi como les dice que hay etnias en perigo, yo dirta Jim Jarmush, después de su gran éxito en Daunbaild, tuvo enormes dificuldades porque hay un mercado que odia a Jarmush. No es que les resulte indiferente. 293Literasura y valor No quieren que gente como Jarmush filme. Y Chantal Ackerman tiene que seatar su pelicula, Del Este, en el Museo Judio de Nueva York porque no encontrar un solo cine que presente sus pelfculas. Entonces, hay clips inte: tes. Pero la verdad es que ciertas existencias est4n garantizadas y la existencia Chantal Ackerman no esté garantizada. Roberto Schwarz — Eu tenho um exemplo interessante pata coment pergunta do John. Os brasileiros provavelmente conhecem o livro do Ca: Veloso, 0 Verdade Tropical, nao é2, e aos estrangeiros cu vou contar o minimo que se trata, Entéo ¢ um... O Caetano Veloso, cantor popular de muito éxi nGo é2, escreveu um livro a convite de um editor americano, contando a car de artista dele comegando ja na infancia. Portanto, a formacio dele ¢ a prim: parte da carreira artistica dele. E um livro por muitos lados muito impress nante. Escrito com muito recurso literdrio, os retratos dos colegas de trabalho de grande acuidade, os resumos dos debates artisticos so uma coisa notével, grande interesse contemporaneo, os debates sobre a miisica popular so apre: tados freqiientemente de uma maneira notével e com altura de formulagao relagdo a0 que esté em jogo. E ao mesmo tempo... Bom, estas sio as quali evidentes do livro. Eu comecei a ler 0 livro ¢ de repente eu disse: mas eu conh esse ritmo de algum lugar, esse jeito de expor. E me dei conta, ¢ 0 comego Memérias péstumas de Brds Cubas. E evidentemente nio € intencional. A coisa mais ou menos 0 seguinte, Cés lembram que no comeco das Memérias péstue aparece um narrador que explica que ele ¢ um defunto-autor, nio @, ¢ ele diz uma porcio de disparates, cutucando o leitor, uma porcao de insoléncias, um: piparote no leitor, dizendo impropriedades evidentes, um pouquinho de sacrilé gio, um pouquinho de impertinéncia, enfim, sio algumas pdginas de provocacaa cerrada, nao €, ¢ a fungio dessa seqiiéncia de provocacées é criar um clima de coniyéncia dentro do mal, digamos, ou melhor, um clima de conivéncia dentro da injustiga social, 0 que permite depois contar uma vida de elie brasileira de maneira razodvel porque uma vez que nés tenhamos estabelecido aqui uma espé- cie de denominador comum: que ninguém presta mesmo, nem vocé leitor nem eu autor, podemos nos explicar um pouquinho sobre a minha vida. Essa é mais ou menos a fungao das paginas iniciais das Memérias péstumas. Muito bem. Vocés vao ler o livro do Caetano Veloso, comega mais ov menos assim: j& j4 estaremos nos festejos do ano 2000, nessa ocasiao o Brasil faré quinhentos anos porque ele foi descoberto em 1500, que coisa, hein, que notavel coincidéncia. Isso prova que nés temos um destino especial, nés brasileiros, vocés ndo acham? Quer dizer, alguns dizem que isso € superstigao, cu mesmo néo te- nho muita certeza mas eu acho que nés somos mesmo uma coisa extraordinéria. E assim vai, e vai jogando, dizendo coisas que o leitor sabe que no so verdadei- ras, ou dizendo coisas que ele acha que o leitor pensa que so yerdadeiras mas que pelo jeito de formular a gente vé que ele nao acha verdadeiras, enfim, vai fazendo um joguinho até criar uma espécie de contexto geral de falta de seriedade e no qual depois ele pode contar as histérias de musica popular dele, criando um am- 294Beatriz Sarlo & Roberto Schwarz biente no qual a cobranga de consisténcia esteja excluida. Quer dizer, hé uma espécie de operagao de amaciamento do leitor até criar 0 clima intelectual-moral necessdrio para falar do universo da arte comercial do qual ele € um craque, no Qual ele fez coisas muito notéveis. Mas ele sentiu que precisava dessa preparacéo Para poder contar isso tudo. E interessante, penso, primeito o paralelo com Ma- chado de Assis é interessante porque ha alguma coisa de comum na situagao ¢ essa coisa nao é do ambito apenas literétio, é do ambito de classe, quer dizer, 0 Caetano tem a mesma ordem de problemas para falar da experiéncia social dele, que nao € sé dele, evidentemente, que ¢ de nés todos, mas é a mesma ordem de problemas com que o Machado de Assis enquanto narrador se defrontow no sé culo XIX, e aqui é sempre a questo da condigao muito especial das classes domi- nantes brasileira, quer dizer, uma condigéo de classe intolerdvel que precisa ser tornada menos indigesta para poder comegar uma conversa, nfo é? Entio eu acho © exemplo curioso porque mostra como os problemas mais sérios da civilizacdo brasileira, se a gente puder chamar isso de civilizacio, nao é, como os problemas mais sérios da civilizaco brasileira como cles vio se repondo, como eles vio se repetindo e como eles so reencontrados por uma pessoa de grande talento num Ambito totalmente diverso daquele onde ela foi formulada pela primeira ver de mancira importante, nao é Enfim, penso que isso dé uma idéia de como os pro- blemas nao desaparecem ¢ como eles podem reaparecer num Ambito muito dife- rente de maneira produtiva, John Kraniauskas — Bueno, voy a preguntarle a Beatriz y a Roberto una tiltima pregunta para después abrir un poco la discusién a comentarios del publi- co y, obviamente, a preguntas del publico. Mi ultima pregunta tiene que ver con la aparente répida institucionalizacién de varias formas de estudios culturales... en América Latina, recientemente... Hace poco una de Jas principales figuras de la critica cultural latinoamericana, Jestis Martin Barbero, dijo que en verdad se han hecho estudios culturales en América Latina desde hace muchisimo tiempo. Entonces yo me pregunto lo que obviamente es claro: que ciertas nociones de cultura han sido claves en América Latina, para su identidad, desde Sarmiento, por ejemplo, pero yo me pregunto o le pregunto a Beatriz y Roberto si piensan que los estudios culturales o la critica cultural contempordnea aportan o hacen algo més que esas preocupaciones tan claras, :no? Beatriz. Sarlo — John sabe, porque nos conocemos mucho, que yo ex- trafio, en el planteo de los estudios culturales, una cierta genealog(a. Digamos, tengo como la impresién de que los estudios culturales tienen una especie de reflejo partenogenético, es decir, que en un determinado momento en alguna costa este 0 oeste norteamericana, la Ilegada de algunos textos franceses eclosioné los estudios culturales en correlacién con movimientos sociales de gran peso en los Estados Unidos, y que esa genealogia de los estudios culturales a mi me re- sulta insuficiente. Y6 conoct los estudios culturales, no de América Latina, por- que aprendi a descubrir los estudios culturales latinoamericanos después de cono- cer los estudios culturales briténicos, que se lamaron tardiamente estudios 295Literasuray valor culturales en un momento, como todos ustedes saben, en que Stuart Hall e Hobsbawn van a Birmingham, bueno, estaban como armando (eses estudios se arman en ese libro fenomenal 0 por lo menos muy bien escrito, si es que se ad- mite el adjetivo bien en esta reunién [risos], que es The uses of literacy, de Hog- gart), ahf estaban como in nuce los estudios culturales ¢ incluso mucho del popu- lismo celebratorio de los estudios culeurales actuales est4 en el populismo celebratorio de ciertos rasgos de la cultura obrera inglesa que Hoggart atribuye no sé si a los obreros ingleses 0 a la familia que conformaba con su abuela, su tio y st tia, digamos, porque eso estd muy tramado en Hoggart, con su propia expericn- cia de nifio de origen obrero, como queda muy claro en la autobiografia de Hog- gart que publicada ahora es una reescritura de The uses of litteracy. Es decir que ese es un mundo que para mi es un mundo ensayisticamente y discursivamente muy denso y que entonces, al conocerlo, me remite a lo que vos mencionabas que son los estudios culturales avant la lettre latinoamericanos. Pero para mi (si yo tengo que hablar de mi forma de ingreso) esa forma de ingreso de los estudios culturales no tiene nada que ver con los llamados estudios culturales en Estados Unidos sino que tiene que ver con la discusién britdnica. Y para agregar al que no es una nota de pie de pagina sino que es el capitulo fundamental, tienen que ver con un libro que es antipopulista, critico de la doxa, critico de la cultura popular, crftico de la cultura de masas y ctitico de la ideologia que es Myrhologies de Ro- land Barthes, libro del cual dificilmente podemos decir que suspende los valores sino que, por el contrario, estd valorando todo desde la cocina hasta los romanos en el cine. Todo estd absolutamente valorado, digo, esto como eleccién del libro. O sea, que para mi tienen esta genealogia, que es briténica y que se entronca con Barthes. Roberto Schwarz — A maneira pela qual formas novas de estudo entram no Brasil, na América Latina, nao ¢ indiferente. E eu acho que uma coisa impor- tante a observar em relagao a isso é saber se entram ligiiidando uma problematica anterior, bem-montada e andloga ou se entram para liberar e abrir assuntos no- yos. Eu nao sou born conhecedor do conjunto de cultural studies que se tem feito aqui no Brasil de modo que nao posso falar bem do assunto. Mas eu quero cha- mar a atengo para o que existia, 0 que jé estava formado no Brasil antes e que seria interessante que no fosse apagado pela entrada de prestigios novos, diga- mos. Se voces olharem o que hé de mais agudo na critica literdria brasileira do ponto de vista da descoberta de contradigao social, de tendéncias sociais novas ou no formuladas até entao, vocés yao evidentemente cair nos dois ensaios mais importantes de Antonio Candido, “A Dialética da Malandragem” e “De Cortico a Cortigo”, que s40, enfim, séo dois ensaios muito notéveis porque Antonio Candido desenvolveu uma técnica... um procedimento novo na critica... no seria justo... novo na critica brasileira mas a novidade nfo esté sé em nada disso ter sido feito antes aqui, a novidade esta em que é um conjunto de procedimen- tos feito sob medida para a situacdo cultural brasileira. Quer dizer, é um tipo de ctitico que nao ocorreria noutro lugar porque ele responde a certas caracteristicas 296Beatriz Sarlo & Roberto Schwarz da critica em parte brasileira, em parte latino-americana, eu penso, certamente é uma coisa ajustével. Bu vou fazer um resuminho da idéia da coisa 2 que estou me teferindo. No ensaio “De Cortigo a Cortigo”, no comego nés vemos o seguinte. E um romance imitado de Zola, entao € preciso ver como € que esta forma que foi imitada de Zola funcionava em Zola. Entéo hd varias observacées sobre o ciclo dos Rougont-Maucard. E af depois a observagio seguinte: bem, o Aluisio de Azevedo como estava tentando fazer um romance sobre uma sociedade incompa- ravelmente menos diferenciada do que a francesa nao tinha possibilidade de fazer um ciclo dessa amplitude, Entéo ele reuniu, cle compactow 0 conjunto de temas de Zola num romance sé. Isso se deve entéo em parte a uma inferioridade histé- tica da sociedade brasileira no sentido da competicio, quer dizer, af vocé tem uma sociedade mais diferenciada ¢ uma menos diferenciada, a menos diferencia da é inferior no sentido evidente. Entretanto, essa inferioridade da sociedade suscita um romance compacto que de certo modo produz a ordem de conflitos que no romance do Zola esté diluida em dez romances, aqui aparece num s6, ¢ 0 Antonio Candido diz entéo uma coisa que nao deixa de ser ousada, que o livro do Aluisio de Azevedo sob certo aspecto ¢ melhor, sob certo aspecto, é claro, é mais forte do que o livro do Zola. Eu dou esse exemplo de maneira suméria, a argumentacao € muito interessante, mas estou dando de maneira suméria porque cla nos dé o seguinte: vocés véem aqui uma argumentagao. Primeiro, a adogio de uma forma estrangeira, de uma forma modelar, o Zola ¢ um grande prestigio e aqui nfo havia de... ¢ a entrada de uma forma nova. Entio primeiro a entrada de uma forma nova. Como ¢ que essa forma nova funciona no seu lugar de origem. Depois, como é que cla funciona aqui. Entéo temos a comparagéo de uma forma com a sociedade que deu origem a ela, depois essa mesma forma com a sociedade que a adotou por subalternidade cultural, porque o naturalismo invade aqui por uma quest4o de prestigio cultural francés. Terceiro momento: embora tendo adotado por razées subalternas uma forma que nio cabia direvamente & sociedade local, o resultado eventualmente sob certos aspectos pode ser tio bom ou supe- rior. Resolveu uma coisa que nio aconteceu ali. Sem discutir agora se esta certo ou errado vocés veer aqui € um procedimento que leva em conta o transito das formas nos diferentes palses, a assimetria no prestigio dos diferentes pafses, a relago nfo automatica entre estagio de desenvolvimento do pais e de qualidade artistica, enfim, vocés tém uma série de relagdes das mais surpreendentes ¢ inte- ressantes ¢ reveladoras nao sobre o pais propriamente, reveladoras sobre o funcio- namento geral da cultura contemporanea. Bem, ao longo desse ensaio hd coisas, através da andlise minuciosa, realmente é uma andlise minuciosa do romance, da sua textura interna, ha a descoberta de varias coisas do maior interesse sobre a sociedade brasileira, através da andlise interna do romance. Bem, nao vou me alongar, eu poderia dizer mais coisas nessa dirego, mas 0 ponto aqui é o seguin- te: no Brasil havia se formado uma critica de nivel formal, de nivel de exigéncia formal muito alto, de muita consciéncia sobre o funcionamento efetivo da socie- dade contempordnea como processo global, quer dizer, onde as culturas nacionais 297Literatura y valo interagem das mais diferentes maneiras, ¢ uma critica capa de descobrir coi através da andlise objetiva, da andlise formal-objetiva, coisas do maior interesse extremamente desagradaveis para sociedade brasileira. Quer dizer, 0 ensaio do Antonio Candido sobre O Cortigo é um dos ensaios mais contundentes sobre sociedade brasileira que existe, possivelmente seja o mais, o mais contundente. dentro do movimento geral... quer dizer, uma das dimensdes gerais do livro... bom, vocés sabem ¢ um livro montado sobre a mitologia naturalista das racas, eo Antonio Candido mostra como tudo isso dé a arquitetura externa do livro mas que a dindmica interna do livro mostra que o que prevalece é a dinamica de classe. Entéo ¢ uma espécie de derrota do sistema naturalista das diferencas raci- ais, € uma espécie de derrota desse sistema pela dinamica da intriga que é coman- dada pela acumulacao do capital. Bem, eu estou dizendo de maneira muito es- quematica, mas é extremamente revelador e é corresponde na drea da erftica literéria, € um achado no ambito da critica literéria e corresponde a superacao das andlises da tradigo racista na critica brasileira, isso através de uma andlise inter- na, formalista, se vocés quiserem, a0 maximo, s6 que é uma idéia de forma onde a forma realmente... para falar 8 maneira adorniana, onde a forma é sedimenta- 40 de contetidos sociais. Entéo essa andlise formal tem uma grande poténcia de revelacao estético-histérico-social-politica, digamos. Bem, ento, esse € um pata- mar que a critica brasileira havia atingido ¢ entéo eu penso que é interessante, quando se coloca a questio de renovar a discussio das relagdes entre texto so- ciedade, texto-mundo contemporaneo, texto-luta de classes, texto-enfrentamen- tos raciais, levar em conta isso que se havia conseguido aqui nao por uma questéo de respeito ow de tradigées locais, ou coisa que valha, porque isso aqui é muito sofisticado, isso que existiu aqui, quer dizer, essa construcao, ela é de um alto grau de sofisticagao e eventualmente ao trazer as mesma categorias, taca, sexuali- dade, classe, dentro de uma andlise, dentro de uma terminologia abstrata, dentro de uma formulagio desligada de processos histéricos particulares e de uma toma- da de consciéncia histérica, que tem histéria nacional atrds, se nés descartamos isso na verdade isso pode funcionar como simples retrocesso. De modo que acho que h4 uma questio importante na hora de adotar um temério novo ¢ adotar procedimentos novos, de que essa assimilacdo seja filtrada pela forca do trabalho cientffico-critico jé feito no pafs. Eu digo isso porque a tradicao brasileira é sem- pre esquecer o que foi feito. E comecar do zero, e sempre que a gente comeca do zero, evidentemente, como a palavra diz, a gente comeca do zero. John Kraniauskas — Me gustaria abrir la discusién a comentarios més 0 menos cortos y preguntas. George... George Yidice — Esta € uma pergunta para os dois. Beatriz falou da genealogia dos estudos culturais ¢ acho que tem pelo menos duas tendéncias, uma que foi colocada em relagéo & pergunta do John e outra que vocé, Roberto, acaba de elaborar como exemplo de romance, da forma como sedimentacao de contetidos sociais. E que, nos estudos culturais, voltando a Hoggart, voltando a Raymond Williams, que no caso dos Estados Unidos também € genealogia, a 298Beatriz Sarlo & Roberto Schwarz genealogia dos estudos culturais nos Estados Unidos vem da leitura também, como no caso de voce, do contexto britanico no contexto norte-americano. Mas tem duas coisas: uma coisa é a preocupacao que se vé em Raymond Williams, logo em Terry Eagleton de interpretat heuristicamente como a forma, a sedi- mentacao de contetidos sociais aporta informacao sobre a sociedade, que de outra maneira seria nfo perceptivel; a outra coisa € o que estd jd em Hoggart, que acho que tem sido banalizado muito na caracterizagio dos estudos culturais, que é a questo do canone, quer dizer, de que maneira a critica que Raymond Williams outros fizeram do Matthew Arnold, para Matthew Arnold. A Civilizacgéo e a Cultura & 0 melhor que foi dito, escrito, exc., ¢ que entrou num contexto de valo- res hierarquizados. Entio, os estudos culeurais por uma parte esto preocupados por isso, pela outra questo. Eu queria perguntar para Roberto como vocé vé esta questao dos valores hierarquizados. Se poderia nao transplantar 0 modelo, a criti- ca de Raymond Williams a Matthew Arnold, mas pensar no contexto brasileiro de que maneira hierarquias de valores t&m funcionado para excluir e também para alimentar desigualdades, etc. E. uma das outras tendéncias dos estudos cultu- rais, Roberto Schwarz — Bom, para continuar com o Antonio Candido, esses dois ensaios de que eu estive falando sao realmente pontos altos do ponto de vista de sofisticacao analitica, de construcio, séo realmente obras-primas. Eles viram, viraram esses romances de cabega para baixo, totalmente. Quer dizer, 0 romance de Aluisio de Azevedo que aparecia, que normalmente é lido como... 0 drama do encontro das ragas, no Antonio Candido foi relido como uma histéria brutal de acumulagio ¢ onde o ponto de vista, em vez de ser o ponto de vista cientifico, naturalista e superior do homem que escreve bem, é 0 ponto de vista do brasileiro ressentido que tem raiva dos portugueses ¢, como diz o Antonio Candido com muita graca, é 0 ponto de vista do fregués endividado na mercearia, quer dizer que o brasileiro que deve na mercearia tem ressentimento do portugués que est acumulando,.. que est4 acumulando. Entio, em vez do ponto de vista superior ¢ cientifico do naturalismo, 0 que nés temos € um ponto de vista... esse tipo de autoritarismo, de nacionalismo vociferante e insultuoso, e complexado do ponto de vista racial, porque naturalmente o brasileiro ¢ menos branco do que o portu- gués, entdo a construgao racial ¢ meio ambigua, enfim, ele d4 uma versio nada edificante e que vira de cabega para baixo esse romance. Em rela¢io ao outro romance, & Dialética da Malandragem, ha também essa... enfim, € um romance que passava por ser um divertimento ¢ onde o Antonio Candido através de uma andlise interna cuidadosissima mostra que ali h4 0 que ele chama de “Dialética da Malandragem”, hd uma espécie de movimento de ida e volta entre a legalidade ininterrupto, ¢ esse movimento € 0 principio formal do romance, ¢ ele estuda isso entio em pormenor e depois prop6e a comparagéo com a nogio de lei que esté na Letra Escarlate do Hawthorne. Entao tem essa coisa muito interessante que é uma andlise interna minuciosa que cria os termos que possibilitam a comparagao de nogGes de lei, funcionamentos de lei, uma no Brasil, outra nos Estados Uni- 299Literatura y valor dos, quer dizer € uma coisa... um tema que, enfim... mais cultural studies do que esse tema, impossfvel, nao €? Reconstruido a partir... ele vem de um outro Angulo. Entio so coisas que tém acumulagio local considerdvel. Alids, como todos sabem, quer dizer, a critica no Brasil e na América Latina, ela em raros momentos produziu aquela ordem de separagio do texto, entre texto e conjunto da sociedade que, enfim produzida pelo New Criticism. Entéo aqui a considera 40 é diferente, penso. Beatriz Sarlo— Alguna vez, George, a mi me gustarfa que se escreviera la historia del ingreso, de la emergencia de los estudios culturales en los Estados Unidos, porque yo quizs tengo una experiencia que aplana todo pero en tu in- tervencién decfs Raymond Williams/Eagleton, En 1974 Eagleton publica un libro donde dice que Raymond Williams tiene que morirse, que es un torpe, que no entendid el marxismo, que no entendié el estrutcturalismo, que no entendis nada. Es decir que no es un tandem que andan en bicicleta Raymond Williams y Eagleton. Después Eagleton hace su conversién, pero efectivamente hay un Ea- gleton del 74, 73 que trata Raymond Williams como, digamos, como Marx decia que no habfa que tratar a Hegel, que lo trata como un perro reventado. Eso es algo que nosotros tendrfamos que revisar. Cuando Thompson escribe The Poverty of Theory se sientc acorralado, es un libro del 79, 80 0 78, 79, se siente acorrala- do, siente que su percepcién de la historia esté completamente a la defensiva de luna percepcién estructuralista se siente acorralado desde Ia “ceorfa francesa”, digamos. No es el Thompson que luego, en los 80, empieza a ser un rey recono. cido ya sea por su historia o por su militancia en el movimiento pacifista. Ese libro, la virulencia de ese libro, marca el grado de que esa historia no era como, digamos, la historia que él aceptaba. Si bien era muy fuerte, si bien era muy fuerte. Otra historia que deberfamos hacer es la historia de las traducciones, Es decir, hemos olvidado, qué sé yo, algunos nombres pero Bourdieu tiene una en- trada tarfa en Estados Unidos, més tardia que en América Latina. E! Oficio de Socidlogo se traduce en América Latina, Siglo Ventiuno, México, en 1972, se publica en el 73. Y de ahi en més Bourdieu tiene una traduccién contempordnea. Hoy por supuesto en Estados Unidos tiene mucho més traducciones que en América Latina pero su traduccién es tardfa. Entonces, esto marca colocaciones en ese campo, 0 sea, que cuando hoy legamos al campo, efectivamente, estén todos los préceres con todas sus condecoraciones, entonces tenemos a Raymond Williams, tenemos aE. T. Thompson, tenemos a Eagleton, pero me parece que eso no era asi hace quince afios. Charlando con una querida amiga, que no la quiero comprometer en este juicio, pero charlando con uma quetida amiga profe- sora en Estados Unidos, me decfa: jacd nadie lee a Raymond Williams, ty lo in- trodujeron en 1985! Y bueno, se equivocava la querida amiga... [risos]. Pero de todas maneras veamos el circuito de las ediciones, veamos el circuito de las edi- ciones. Pero, yo digo, hagamos esta historia en conjunto que serfa interesante que la hiciéramos en comin. Digo, la historia del ingreso de los estudios culturales en dos campos intelectuales. Pero esa historia yo tengo la certidumbre, por lo menos 300Beatriz Sarlo & Roberto Schwarz desde el punto de vista de los estudios culturales ingleses, que esté llena de con- flictos. Es decir, Eagleton tiene una conversidn, ve 2 Cristo en el camino de Da- masco y se convierte pero antes de eso, como buen ex-estudiante de Williams, escribe un libro para criticarlo. ¥ el reportaje que le hace... el gran libro de re- portaje de la New Left Review, que es un libro del 77, el gran libro-reportaje a Williams es un libro donde Williams esté permanentemente acorralado porque le dice que no leyé bien a Freud, le dice que no leyé bien a Marx, Ie dice que no sabe nada de teorfa francesa, le dice que se salted a Gramsci, qué opina de Della Volpe. Williams por supuesto no sabe qué decir, cuando le pregunta qué opina de Della Volpe. Es un reportaje magnifico pero al mismo tiempo muy acorsala- do. Es decir que hubo muchos conflictos. El pantedn, eso es lo que gustaria de reconstruir con los colegas americanos, el pantedn entonces existence es un pan- te6n que hoy es relativamente pacifico pero me parece que fue muy conflictivo y volver a estos textos parece que serfa, digamos, significativo en ese punto. No ¢s que yo piense que yo tenga la verdad de esa historia de ningtin modo, quiero decir, serfa bueno que la hiciéramos en comin, no debe costar mucho que cada uno de nosotros escriba ese enderezo y que lo covejemos en comtin. Jobn Kraniauskas — Claro, y también esté la critica de los propios escz- dios culturales y a Raymond Williams y a Hoggart, es decir, Seuare Hall. E ince so esa critica se ha renovado recientemente, es decir a una critica a su nocidn de comunidad, que para él es demasiado cerrada, exclusiva etc. Entonces, bueno, estoy un poco sufragando lo que dice Beatriz en ese sentido, ;no? John tiene una pregunta. Jobn Murray — Tengo una pregunta para Beatriz que viene de mi propia autobiografia, La pregunta es spor qué no te preocupa eso de que tus gustos y tus valores son tén comunes? La lista que nos presenta, Nathalie Sarrause, Jim Jar- mush, Chantal Ackerman, Diamela Eltit, es como una lista estereotipica de los -gustos del intelectual, digamos. Podriamos afiadir si quisiéramos, por ejemplo, escribir un manual universitario para el intelectual de hace diez afios en Inglaterra (estoy pensando en mi propia experiencia) de como parecer cool, de como parecer un estudiante que quisiera ser un intelectual. Pues, tendrias esa lista para empe- zar, después vestirse de negro, después fumar preferiblemente cigarros franceses y no sé, puede ser, es todo pues, digamos, una serie de usos que siempre vienen juntos, que no son conflictivos entre si. O sea, que podrfamos discutir si es mejor Daunbailé o Strangers than Paradise, pero realmente estamos de acuerdo que ellos no son mejor que un film comercial. Y podrfamos ir a cualquier bar, 0 cualquier universidad en Estados Unidos, en Inglaterra, probablemente aqu{ en Floriané- polis hay un club de cine, donde ahi hay esa gente vestida de negro y escuchando a Talking Heads, y hablando de Nathalie Sarraute. O sea que, aunque con algu- nas diferencias, podriamos poner “Inglaterra”, tendrfa que decir que parte desta lista de los gustos cool, digamos, en esa lista sélo desentona a Isabel Allende. Pero Isabel Allende en Inglaterra de hace diez afios tenia la misma posicién que tiene Diamela Eltit ahorita en América Latina pues. Es una cosa de posicién. Entonces 301