Revista Argentina de Clínica Psicológica

ISSN: 0327-6716
racp@aigle.org.ar
Fundación Aiglé
Argentina

Corrado, Lilian
ENTREVISTA CON ANTONIO SEMERARI
Revista Argentina de Clínica Psicológica, vol. XVI, núm. 2, agosto, 2007, pp. 171-177
Fundación Aiglé
Buenos Aires, Argentina

Disponible en: http://www.redalyc.org/articulo.oa?id=281921793008

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Entrevista

Entrevista con Antonio Semerari

por Lilian Corrado

Es Médico psiquiatra. Director del Tercer Centro de Psi-

coterapia Cognitiva de Roma, institución privada de
desarrollo teórico y clínico en el tratamiento de pacien-
tes graves y de pacientes con trastornos severos de
la personalidad.
El Centro realiza una importante labor de investiga-
ción en Psicoterapia.
Antonio fue el organizador del último Congreso de la
S.P.R. (Society for Psychotherapy Research).
La entrevista transcurre en Buenos Aires, en un café
de la Avenida Santa Fe, en un ambiente cálido, con-
gruente con la calidez de Antonio.

Revista Argentina de Clínica Psicológica Clínica (C.P.): Buenos días Antonio. Ante todo quiero agradecerle
esta charla. Es para mi, y lo será para nuestros lectores, un placer conocer de cerca algunas experiencias que
hicieron a su trayectoria.
¿Cómo ha comenzado su carrera como psicoterapeuta?

A.S.
A.S.: Quería ser psiquiatra. Hice medicina y me inscribí en la especialidad en el lejano 1976 en la Universi-
dad de Roma. Quería ser psicoterapeuta, me interesaba el contacto cercano con los pacientes. En aquella
época las opciones no eran muchas. En general, aquellos que tenían una vocación más humanista se orienta-
ban al psicoanálisis y aquellos a quienes les interesaba, o creían en una psicoterapia más científica, se orienta-
ban hacia la terapia del comportamiento. A mí, para decir verdad, no me gustaba ninguna de estas alternati-
vas, y en efecto logré evitarlas porque conocí a Vittorio Guidano y a Giovanni Liotti. Ellos eran muy jóvenes,
tenían 4 ó 5 años más que yo y organizaban los primeros cursos de terapia cognitiva. Digo cursos, porque con
respecto a la formación actual que dura tantos años, aquello era muy, muy informal y directo. Fue a través de
Francesco Mancini que conocí los cursos. A Francesco lo conocía de la Universidad, éramos compañeros, él ya
había comenzado el curso con Vittorio Guidano y me interesó acercarme a la propuesta. Era el segundo curso
que se daba en Italia y fuimos la primera generación de terapeutas cognitivos italianos, formados por Guidano.
Eran cursos verdaderamente informales, intercambiábamos ideas, sugerencias de libros y artículos para leer, y
discutíamos casos. Éramos muy estudiosos y estábamos ávidos de conocer nuevas posturas dentro de la psi-
coterapia. Así formamos el primerísimo grupo de terapia cognitiva de Italia. Y así comenzamos…(se sonríe).
Con la locura de los jóvenes abrimos dos centros de terapia cognitiva, muy cercanos físicamente uno del otro;
Guidano formó el primer Centro. Yo estaba en el Segundo Centro, y comenzamos a trabajar juntos con Guida-
no, Mancini, Liotti y Sassaroli. Con Francesco Mancini y Sandra Sassaroli, con quien después me casé y tuve
una hija, formamos el primer pequeño grupo de colegas que quería trabajar en conjunto. Lentamente, con el
tiempo, fuimos siendo más y más autónomos en el plano de la investigación y del trabajo cultural con respecto
a Guidano y a Liotti.

C.P.
C.P.: ¿Qué era lo que estudiaban entonces? ¿Cuáles eran sus mayores intereses?
A.S.: ¿Qué te puedo decir de aquellos años? Repensándolo desde hoy, lo que me impresiona más, y es algo
A.S.
que he escrito en mi libro sobre la historia de la terapia cognitiva, era la extraordinaria importancia que tenía el
debate epistemológico. Las razones de esto según mi parecer son un poco complejas, pero creo que tuvo
172 ENTREVISTA CON ANTONIO SEMERARI

mucha relación con el hecho de que muchos de los líderes, como Guidano y Liotti, venían del conductismo, y el
conductismo tenía una gran tradición de prestar atención a la epistemología y al método de la ciencia. Esto lo
llevaron en su pasaje al cognitivismo. Pero en efecto también gran parte de la división interna del grupo tenía
que ver con estas cuestiones. Me acuerdo aquellas reuniones que eran más una sucesión de debates episte-
mológicos que de discusiones clínicas o de teoría clínica. Hoy lo considero un poco una enfermedad juvenil,
pero una enfermedad juvenil como el sarampión, que hay que dejar que pase el tiempo y sola se cura.

C.P.
C.P.: ¿Cuantos años tenían en aquel momento?
A.S.: Yo tenía 26, 27.
A.S.

C.P.
C.P.: ¿Cuánta gente componía en ese entonces el Centro?
A.S.: Inicialmente una decena de personas, que son casi todos los actuales exponentes del cognitivismo
A.S.
italiano, los exponentes históricos del cognitivismo italiano, al menos aquellos del área de Roma. En ese en-
tonces éramos constructivistas radicales. Enseguida, especialmente Guidano, comenzó con su elaboración
cultural, con su perspectiva constructivista radical. A mi parecer cometiendo lo que fue el defecto principal de
su política cultural; eso es, buscando siempre marcar diferencias, de diferenciarse de otras corrientes cultura-
les, lo que lleva a un desarrollo de alguna manera solipsístico, como efectivamente era un poco la mentalidad
de Vittorio. El paso siguiente fue que se nos empezó a pasar la embriaguez por la epistemología. Duró varios
años, con Francesco Mancini escribimos en el libro sobre la teoría de los constructos personales en el ‘85,
cuando se escuchaba todavía muchísimo esta discusión por los problemas epistemológicos. Teníamos alrede-
dor de treinta años. Frecuentaba ya el ambiente de la psicología de los constructos personales así que me hice
amigo de Lluis Botella, de Guillem Feixas, de Manuel Villegas. En resumen, la amistad con el grupo de Barcelo-
na viene de entonces. Muchos eran jovencísimos. Lluis, por ejemplo era apenas un estudiante que iba a todos
los congresos. Después de algún tiempo, yo empecé a interesarme por la relación terapéutica. Especialmente
después de un par de tratamientos que anduvieron mal, porque explotaron dos crisis inesperadas en la rela-
ción terapéutica que yo no había llegado a comprender. Además, mi contacto con el psicoanálisis me desperta-
ba ese interés. Yo he sido siempre un apasionado lector de Freud. Como escritor es extraordinario. Y me intere-
saba ver las ventajas y desventajas del psicoanálisis. Creo haber leído más psicoanálisis en ese tiempo de lo
que he leído en todo el resto de mi vida. Todo lo que salía publicado de psicoanálisis yo lo leía, porque estaba
interesado en la relación terapéutica así que el tema de la transferencia – contratransferencia era fundamental.
El hecho de interesarme por la relación terapéutica lo considero el principio de mi trabajo cultural autónomo.
Escribí un libro del cual estoy muy encariñado que se publicó en 1991, pero que había elaborado unos 4 ó 5
años antes, que se llama “El proceso cognitivo en la relación terapéutica”, libro casi inencotrable. En ese libro
exponía una tesis muy simple, porque decía una cosa muy obvia. Esto es: que en el proceso terapéutico trataba
de ver la relación terapéutica desde el punto de vista del paciente. La pregunta del libro era: “¿qué debe hacer
mentalmente, cognitivamente un paciente para llevar a cabo la relación terapéutica?”. Y más o menos la teoría
era ésta: el paciente primero debe confiar. Para confiar debe operar sobre la cabeza del terapeuta. Debe reali-
zar un proceso cognitivo que lo lleve a la confianza. Un proceso que se hará sobre la base de su sistema de
constructos, motivaciones, expectativas, historia de relaciones, etc. Si los sondeos de confianza son supera-
dos, el terapeuta conquista una particular autoridad. ¿En qué? En que es reconocido como alguien que tiene
una autoridad sobre cómo soy yo, sobre mí mismo. Entonces el paciente se hará una idea, hoy diría una teoría
de la mente del terapeuta; específicamente, una teoría del modelo que de él, el terapeuta tiene en la cabeza.
Después, en su vida cotidiana, no tanto en la sesión, tratará de utilizar, en efecto usa, este modelo. Y utilizando
este modelo, si el modelo que se construyó es mejor que el precedente, estará mejor. Si es peor, empeorará. Y
esto me llevó a construir una idea del mecanismo por el cual la terapia puede convertirse en dañina, iatrogéni-
ca. Al punto que el paciente puede atribuir al terapeuta, con o sin razón, un modelo negativo, destructivo de sí.
Y esta fue la teoría, teoría que tiene sus implicaciones clínicas porque lleva a estar muy atento a cómo el pa-
ciente recuerda el diálogo con el terapeuta. No tanto al diálogo en la sesión sino al diálogo imaginario que se
desarrolla fuera de la sesión. Esto me parecía un aspecto central del proceso terapéutico. Estaba bastante
satisfecho con este trabajo. En aquella época me habían hecho un encargo en la Universidad Católica de Roma,
en la Escuela de Especialización de Psiquiatría, donde daba unas horas de clase sobre introducción a la terapia
cognitiva. Hubo un grupo de psiquiatras de un año en particular que eran muy vivaces, muy despiertos, amigos
entre ellos, y que querían comenzar un entrenamiento. Yo los había seguido durante todo un año como estu-
diantes, me parecían personas muy avispadas, por lo cual se decidió hacer un entrenamiento especial con
ellos. Era un grupo pequeño de personas que habían estudiado por un año la teoría, habían leído mucho, en
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efecto eran personas muy autónomas, y dijimos: “Hagamos lecciones abiertas, frontales”, yo les decía, “De
hecho ustedes no tienen la presión de convertirse en psicoterapeutas, ya que son ya psiquiatras”, e hicimos un
entrenamiento, prácticamente sólo de discusión de casos clínicos. Eran jóvenes psiquiatras, por lo tanto traba-
jaban donde en general son convocados los jóvenes psiquiatras: guardias, instituciones, esos lugares donde
se ven a los pacientes graves. Yo les exponía mi teoría sobre la relación terapéutica, que recién había escrito,
teoría con la cual estaba de lo más conforme y entusiasmado. Pero ellos, como eran unos desgraciados (se ríe)
comenzaron a darse el permiso de hacer objeciones. Luego de empezar a poner a prueba la teoría en su prác-
tica clínica, osaron decirme que con los pacientes que ellos veían no funcionaba. Que no funcionaba, que eran
pacientes que no se acordaban nada. Que no sabían de qué se había hablado en la sesión, ni qué había dicho
el terapeuta, que torcían de alguna manera aquello que decía el terapeuta, etc,. Entonces, para demostrarles
que no entendían nada, les di la instrucción de grabar la sesión y transcribirla, y comenzamos un trabajo siste-
mático que era un trabajo de análisis cualitativo de la sesión. Y en efecto, a pesar mío, tuve que admitir defini-
tivamente que no estaban equivocados. Porque esto funciona perfectamente con los pacientes clásicos del
terapeuta cognitivo, un paciente deprimido, un paciente ansioso. Y ellos no se sentían cómodos, no se halla-
ban con el modelo; no les era congruente con lo que les ocurría con sus pacientes.

C.P.
C.P.: Aquellos alumnos, ¿fueron después algunos de los exponentes del cognitivismo italiano que antes
mencionaba?
A.S.: Los alumnos eran Giuseppe Nicolò, Nino Carcione, Giancarlo Dimaggio; estaba Maurizio Falcone… el
A.S.
grupo que formó después el Tercer Centro. Ellos estaban muy entusiasmados con el entrenamiento pero esta-
ba esta cuestión que no los dejaba avanzar. Yo esperaba demostrar que ellos se equivocaban y, en cambio,
ellos me demostraron que el que me equivocaba era yo. Tuve que admitir que efectivamente el modelo no
funcionaba. Pero ¿por qué no funcionaba?, siendo un modelo que es así tan obvio, lo evidente no puede no
funcionar. Empezamos de a poco a explicarnos el fenómeno. Naturalmente, nadie inventa nada de cero, ya
había ciertas cosas en el aire, había salido ya el artículo de Baron-Cohen sobre el déficit de la teoría de la mente
en el autismo, comenzaban a salir publicaciones, había salido el libro de Frith sobre la esquizofrenia, sobre la
teoría de la mente. Entonces, efectivamente, empezamos a ver en los registros de las sesiones que la razón por
la cual el modelo no funcionaba con los pacientes graves era porque en ellos se encontraban déficit en la
capacidad de leer los estados mentales tanto del terapeuta como propios. Obviamente, eso alteraba todo el
proceso porque el modelo que describí antes, de los procesos cognitivos de la relación terapéutica, presupone
que el paciente tiene un modelo de la mente del terapeuta, que después lo aplica a su propia mente, por lo
tanto tiene un cierto acceso a sus procesos mentales, eso es que presupone un paciente metacognitivamente
funcional. Precisamente de allí, de lo recién descrito, es de donde viene mi pasión, mi interés por las perturba-
ciones del paciente grave y por la metacognición. Naturalmente este descubrimiento hecho en conjunto con el
grupo de los alumnos nos apasionó a todos y decidimos, alrededor del tercer año de entrenamiento, dejar de
lado la formación y convertirnos en un grupo de investigación.
Y así fue que, como nos interesaba trabajar juntos y en el Segundo Centro donde trabajaba yo no había
lugar, tomamos una nueva sede, quedando igual ligados a toda la organización de la escuela de terapia cogni-
tiva romana, y formamos así el Tercer Centro.
En ese entonces ninguno de nosotros tenía una formación en investigación profesional. Habíamos traba-
jado siempre como trabaja un clínico teórico, habituados a trabajar de un modo muy tradicional, como traba-
jaba un psicoterapeuta, con observaciones clínicas del paciente, razonamiento teórico, y la metodología de la
investigación no era algo en lo que alguno de nosotros se hubiera entrenado. Ninguno tenía formación acadé-
mica en tecnología de la investigación. Igualmente fui descubriendo que en Italia nadie la tenía, porque la
investigación en psicoterapia prácticamente era muy escasa. Por otro lado el problema que nos interesaba era
atípico con respecto a la tradición de la psicoterapia cognitiva; era el problema de los procesos, de la cons-
trucción del proceso psicoterapéutico, de cómo influye el funcionamiento metacognitivo en la relación psico-
terapéutica. Todo lo que era el viejo interés mío.

C.P.
C.P.: ¿En qué año se abrió el Centro y cómo se sumergieron en el campo de la investigación?
A.S.: El Centro se abrió oficialmente en 1997. Pero la actividad de investigación funcionaba ya de antes. Yo
A.S.
tenía 45, 46 años, y de alguna manera volví a ser un chico, me transformé en un estudiante. Y es así que
prácticamente inventamos la investigación. Me puse a estudiar prácticamente de cero metodología de la in-
vestigación.
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Aquello que nos interesaba, pero que era una idea original por lo cual debíamos inventarla, era el instru-
mento de la investigación. Si tuviera que hacerlo ahora no sé si podría, pero la locura del principiante es una
suerte, porque, desde un punto de vista de metodología de la investigación, el instrumento que habíamos
inventado, eso es, la Escala para la Evaluación de la Metacognición, es una locura. Ningún investigador profe-
sional, ni yo mismo hoy que entiendo más, la haría así. Es una locura porque es dispendiosa desde el punto de
vista del tiempo, muy complicada, requiere cierto trabajo para obtener una concordancia aceptable, etc. etc.
Pero afortunadamente fuimos jóvenes y locos, porque de no haber sido así seguramente la hubiéramos simpli-
ficado, y no habríamos demostrado lo que queríamos demostrar. Esto es, el hecho de que emergía del análisis
de nuestras sesiones que los trastornos de la metacognición eran diversos. Que no había un solo trastorno de
la metacognición. Surgía ya un poco desde el debate clínico incluido en los primeros trabajos de Fonagy.
Parecía que los pacientes con escasa mentalización, escasa metacognición tendrían de algún modo una suerte
de alexitimia más grave. O sea, no es que analizando el detalle de la sesión cualitativamente te dabas cuenta
que el paciente tenía una alexitimia. No era de hecho una alexitimia. Había de todos modos otros aspectos de
la metacognición dañados. Estábamos convencidos de la existencia de daños “como manchas de leopardo”, y
entonces hicimos la Escala sobre esto.
Hipotetizamos sobre subfunciones que habían emergido del análisis de las sesiones y construimos la esca-
la, que es muy complicada desde el punto de vista de la estructura. Es una escala para analizar un texto escrito.
Imposible aplicarla a una grabación, no te da el tiempo para evaluar todas las variables. Tiene una serie de
defectos en el uso práctico a los fines de la investigación que son evidentes para un investigador experto. Pero
tiene la estructura teórica de la que hablamos. Por lo cual agradezco no haber sido entonces un investigador
experto porque he tenido la libertad de hacer una cosa que de otra manera la técnica de la investigación me
hubiera desalentado a hacer. De hecho hemos tardado muchísimo en publicarla en una revista internacional
porque las características de la misma no eran las aceptadas. Sin embargo, cómo decir, la robustez teórica,
según mi opinión, ha hecho después que se acepte, se afirme y se afiance. Hoy estamos contentísimos, el
instrumento es usado por grupos de investigación de punta en varias partes del mundo. La publicamos en
italiano en 1997, y en inglés en el 2003, en Clinical Psychology and Psychotherapy. Contemporáneamente
publicamos en Psicoterapia la otra escala que es la grilla de los estados problemáticos para evaluar los conte-
nidos. Hoy estamos muy contentos porque sirvió para descubrimientos que se fueron haciendo no sólo por
parte nuestra. El grupo de Zacker, por ejemplo, ha aplicado la MAS al estudio de la esquizofrenia, y publicó
muchas investigaciones al respecto, y ha visto también en la esquizofrenia una variedad de trastornos meta-
cognitivos que correlacionan con características clínicas diversas, y que son variables que con otro instrumen-
to, un instrumento más simplificado, no se hubieran podido ver porque acotaba todas las funciones a una
única dimensión.
De todas maneras nosotros seguíamos con nuestra formación clínica. Aunque nos transformamos en in-
vestigadores continuamos siempre alternando el análisis clínico de la sesión con la investigación cuantitativa.
Comenzamos así el esfuerzo de construir modelos clínicos de trastornos de la personalidad. El método de
trabajo de algún modo es éste: analizamos muchísimas sesiones de pocos casos, con instrumentos cuantitati-
vos, e individualizamos los estados problemáticos y el perfil del trastorno metacognitivo. Decidimos que la
naturaleza es uniforme y que nuestros pacientes son prototípicos del trastorno. Pero como están descompues-
tos en muchos componentes podemos confrontar nuestro prototipo con la literatura existente. Entonces che-
queamos si las cosas que nosotros probamos son descriptas en la literatura existente, por lo cual hacemos un
gran trabajo de construcción de la observación clínica de otros para ver cuánto coincide y cuánto no coincide
con nuestra observación sistemática de pocos casos.

C.P.
C.P.: ¿Cuantos casos?
A.S.
A.S.: Actualmente el libro ha analizado una treintena de casos, de los cuales debés pensar que son análisis
de unas mil sesiones. Habría que calcular el número de las sesiones, naturalmente para tener una idea de la
dimensión cuantitativa, contando con que los pacientes vienen una o dos veces a la semana durante un año
en promedio. Primero publicamos el libro que salió también en español, editado por Desclèe de Brower, el de
Psicoterapia Cognitiva del Paciente Grave. Metacognición y relación terapéutica, el cual es más de psicopato-
logía general centrado en la metacognición, y los diversos trastornos metacognitivos. Luego, en 2003, publi-
camos un libro que es también un Manual de Tratamiento, donde describimos los modelos de 5 trastornos de
personalidad: borderline, narcisista, evitativo, dependiente y paranoide y mostramos en forma manualizada la
línea de tratamiento. Más recientemente hemos hecho una revisión de este libro, que ha sido publicada en
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inglés este año 2007. Entonces, ahora tenemos el Manual y vemos si el tratamiento que hemos elaborado
funciona. Es un libro que tiene 5 autores.
Este es un punto que me interesa. Como podrás ver yo no soy un convencido de las escuelas de psicotera-
pia. Nunca me he sentido identificado con ninguna de ellas, y creo que un aspecto fundamental es que aquí
hay un problema con la investigación, hay un problema técnico con la investigación. Por el hecho de que la
investigación sea sobre la eficacia de la psicoterapia estamos constreñidos a evaluar todo un paquete de
actividad, y que, si hacemos la metáfora con la farmacología, es como si nosotros hiciéramos la experimenta-
ción clínica sin antes hacer la experimentación bioquímica. No hay una experimentación sobre los ingredien-
tes. Sobre un ingrediente singular. Y naturalmente para evaluar cómo funciona un ingrediente particular se
debe hacer una investigación de proceso, debés ver sobre el texto de la sesión cuáles son las intervenciones
que funcionan. Es claro que esta tipología de intervención, este abordaje de investigación es por fuerza inte-
grativa. Nosotros hemos hecho un poco así. No hemos logrado sistematizarlo bien como investigación empí-
rica, nos estamos esforzando mucho ahora para hacerlo, pero en el análisis cualitativo hemos visto cuáles
eran las intervenciones que evidentemente funcionaban. En el modelo hemos informado éstas, cuando habla-
mos de intervenciones compartidas, porque en la sesión se ve muchas veces que cuando el terapeuta tiene
una intervención de tal tipo observa una mejora en el funcionamiento metacognitivo del paciente. Entonces,
hemos construido un manual muy empírico, si bien no empíricamente cuantitativo, siguiendo y clasificando el
tipo de intervención que funciona dentro de la sesión. El resultado obviamente es un abordaje integrado,
porque muchas de esas intervenciones las hemos aprendido de otros autores. Nosotros no hemos hecho una
psicoterapia original sino un montaje con distintas piezas. Ésta es un poco la dirección de investigación que
me gustaría hacer, que es muy difícil tanto desde el punto de vista conceptual como técnico de la investiga-
ción, para pasar del estudio tradicional de eficacia al estudio molecular de la intervención. Y esto es lo que
después te hace abastecer a la técnica. Te hace introducir una categoría de intervenciones más eficaz en el
interior de la técnica.

C.P.
C.P.: Quisiera preguntarle por sus Maestros.
A.S.: Si se puede decir, mi percepción es que mi formación fue hecha entre pares. Surgió de una colabora-
A.S.
ción… sí, tengo una deuda hacia Guidano y hacia Liotti, pero ya sea por edad o por clima personal, no existió
nunca una relación tradicional maestro-discípulo entre nosotros. Ocasionalmente hemos peleado, hemos he-
cho las paces, en fin, más como entre hermanos que como entre padres e hijos. La relación estuvo siempre
dentro de esta categoría. Con Francesco Mancini hemos compartido tanto, también con Sandra Sassaroli, con
todos los del grupo del Tercer Centro, son maestros atípicos, es un clima muy ......de camaradería. Creo que
uno de los secretos del éxito que ha tenido el Terzo Centro es que nos divertimos trabajando juntos. Da placer
ir a trabajar como te da placer ir a cenar con tus amigos, te divertís sobre todo. Son climas.

C.P.
C.P.: ¿Cuántos son en el Tercer Centro?
A.S.: El grupo original somos Dimaggio, Niccoló, Carcione, Procacci y yo. Somos 5. Se han incorporado
A.S.
otros colaboradores naturalmente, que han escrito en los últimos libros, han contribuido con el trabajo. Y
después, como todo grupo de estas características, nos vamos preguntando cómo se llega al equilibrio de
crecimiento en un grupo como el nuestro que, como te digo, no tiene una carrera académica prefijada, institu-
cional. El Centro tiene una actividad asistencial importante y, por supuesto, los jóvenes que empiezan a traba-
jar rápidamente atienden pacientes. Pero no existe una carrera prefijada que diga cuáles son las etapas a
seguir para una integración institucional.

C.P.
C.P.: Pero, ¿se forman allí? ¿ya están formados en el modelo?
A.S.: Es un poco complicado. Nosotros no quisimos nunca hacer una escuela autónoma de psicoterapia.
A.S.
Enseñamos todo en una escuela más grande de psicoterapia cognitiva, la Sociedad de Psicoterapia Cognitiva
de Roma, que está presidida por Francesco Mancini, que es grande, es una institución importante ahora en
Italia, tiene las dimensiones de una pequeña Universidad, con un número importante de alumnos, con desa-
rrollo de actividad cultural, etc. Efectivamente es un punto de referencia de la psicoterapia italiana. Y en toda
la escuela se estudian nuestros desarrollos. La escuela funciona como una universidad, con proyectos de in-
vestigación, con una tesis final de investigación, y muchos alumnos nos piden que dirijamos sus tesis. Pero
por supuesto que hay entrenamientos que están dirigidos directamente por nosotros. En estos entrenamien-
tos, una serie de alumnos pide hacer aprendizaje con nosotros, hacer supervisión, o entrar directamente a
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trabajar en el Centro, participar en alguna investigación. Y muchos de ellos han venido a trabajar al Centro y
son los que se fueron incorporando. Lo difícil es ese equilibrio… nosotros hemos crecido con ese clima de
grupo de amigos, o sea, con escasa capacidad de organizar las cosas en términos burocráticos, en el mejor de
los sentidos, ya que una institución tiene un nivel de complejidad, requiere de una cierta burocracia para
organizarse. Así que tenemos este problema de crecimiento, de cómo incorporar a los nuevos, ese sentido de
pertenencia, de cómo definir los roles. No lo hemos resuelto. Y después, hay otra cosa que pienso que viene
de mi carácter y en este caso la vanidad me la puedo conceder: hay un extraordinario clima de libertad intelec-
tual, en la diversidad de las discusiones, en la libertad de las discusiones, que golpea a los observadores
externos. Y este es el otro secreto, creo, de que se sostenga el grupo de trabajo durante tantos años.

C.P.
C.P.: En este momento ¿cómo funciona la investigación en el Tercer Centro?, ¿cómo se seleccionan los
pacientes para las investigaciones?
A.S.
A.S.: En este momento tenemos dos grandes investigaciones, que son atípicas en el Tercer Centro porque
son de poblaciones amplias. Una es interna. Todos los pacientes que entran al Tercer Centro hacen regular-
mente una batería de tests. Hacemos muchas evaluaciones para ver cuáles son los diversos componentes de
los trastornos de personalidad, y cómo cambian, cuáles cambian primero y cuáles después en el curso del
tratamiento. Hemos hecho una entrevista para la metacognición que es aplicable sobre una gran población,
medimos funcionamiento social, separación, alexitimia, etc. o sea toda una serie de evaluaciones; algunas
relativas a los síntomas, otras a los rasgos, al funcionamiento interpersonal social, a la metacognición, etc.
Naturalmente no todos los pacientes derivados al Centro tienen trastornos de personalidad, por lo cual tene-
mos un grupo de control constituido por pacientes que tienen trastornos del Eje I.
De esta manera nos interesa ver si efectivamente hay diferencias significativas en la metacognición, y des-
pués ver cuáles aspectos del funcionamiento de la personalidad correlacionan con qué síntomas y sobre qué
cosa incide primero la psicoterapia. Tenemos también una evaluación sobre la eficacia del tratamiento, pero
además de esto a nosotros nos interesa ver sobre cuáles aspectos actúa más. Si es eficaz porque modifica
mucho la metacognición, si es eficaz porque modifica los aspectos interpersonales…. Esta es la gran investiga-
ción.
Después hay otra investigación que no se desarrolla en el Centro, la estamos haciendo en colaboración con
el grupo de Zacker de los EEUU sobre la esquizofrenia, utilizando la adaptación de la escala que ha hecho
Zacher sobre los esquizofrénicos y estamos haciendo la misma investigación, o sea, una batería de tests que
evalúan diversas funciones en la esquizofrenia: síntomas, funciones cognitivas, prevalencia de síntomas posi-
tivos y negativos, adaptación social, conciencia de enfermedad, y la metacognición, y si ésta se liga a alguna
de esas variables y en qué incide. También es sobre una población amplia.
También están nuestras tradicionales investigaciones de proceso. Nosotros tenemos los registros de las
sesiones, si alguno quiere medir alguna cosa toma la iniciativa, el material es común con todos los miembros
del grupo. Algunos estudios intentan ver cuáles intervenciones de los terapeutas son más eficaces para incidir
sobre la metacognición, y sobre cuáles aspectos de la metacognición. Estamos además tratando de hacer una
escala para evaluar esto. Otros se refieren a aspectos modelísticos de los estados mentales, por ejemplo he-
mos iniciado una investigación sobre el trastorno obsesivo de la personalidad, que intenta hacer un modelo
del estilo de los que hemos hecho. En otra investigación que estoy dirigiendo yo y que está casi terminada
estamos viendo, siempre sobre los registros de las sesiones, la relación entre contenidos emotivos y cogniti-
vos positivos o negativos y metacognición. Esta investigación es sobre 11 pacientes con trastornos de perso-
nalidad que se atendieron en el Centro durante un año.
Es un poco una locura analizar todas las sesiones, pero creemos que es necesario por las características de
los pacientes que atendemos ya que si analizáramos sesiones salteadas podríamos encontrarnos, por ejemplo
en tratamientos de pacientes borderline, que en la sesión 5ª el paciente está perfecto, parece una persona
sana, colaboradora, y en cambio en la sesión 40 está pésimo. Nuestra experiencia clínica nos indica que son
muy variables los pacientes con ciertos trastornos de la personalidad, por lo tanto nunca estuvimos a favor de
analizar sesiones salteadas. Insistimos siempre en la necesidad de analizar todas las sesiones para ver el
curso de la metacognición, las curvas, que son como una montaña rusa....
Estas son nuestras investigaciones tradicionales sobre los registros de las sesiones.
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C.P.
C.P.: ¿Y qué consejos les daría a los terapeutas que se inician?
A.S.: No sé si es un consejo generalizable pero sí que éste es un trabajo que no se puede hacer de modo
A.S.
burocrático. Debes inventarte cualquier cosa para mantener vivo el interés. Es necesario estudiar mucho, ac-
tualizarse, no pensar nunca que se llega al final de una formación y se aplica la cosa, porque inevitablemente
se decae. Se convierte en algo…, se empobrece, se vuelve algo estereotipado, y sobre todo se rechaza. Es algo
que debe reavivarse, renovarse con alguna invención. Es como una relación afectiva; que cada tanto debes
inventarte alguna cosa para no aburrirte. Y la otra cosa que creo fundamental, es no trabajar solo. No es un
trabajo que se pueda hacer solo. Por la misma razón. Es una labor que, al hacerla con otros, te tiene siempre
comprometido en las discusiones con tus colegas, enriqueces tu propio trabajo con las diferentes opiniones y
motivaciones de los otros. Estos serían mis consejos… Y perdón, un tercero y último: No crean demasiado en el
principio de autoridad…

C.P.: Muchísimas gracias.