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Título: A Eleição, o Corte e o Enxerto

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ë os o i 27 e setembro e 2010

monergismo.com
As Escritur s => Fórum Exegético => Tópico inici o por:
Buny n em Junho 19, 2009, 02:44:03

Título: A Eleição, o Corte e o Enxerto


Enviado por: Buny n em Junho 19, 2009, 02:44:03

Amados, esta passagem de Romanos, a seguir, nos fala fortemente


sobre a Eleição dos santos. Porém (tem sempre um porém, né?), o
Corte e o Enxerto não nos parecem algo condicional? Os ramos
podem ser cortados ou enxertados, caso permaneçam na
incredulidade ou na benignidade? E quanto ao Tornar de Deus?

Romanos 11:

22 Considera, pois, a bondade e a severidade de Deus: para com os


que caíram, severidade; mas para contigo, benignidade, á 
    ána sua benignidade; de outra maneira também tu
serás cortado.
23 E também eles, á      na incredulidade, serão
enxertados; porque poderoso é Deus para os
 a enxertar.

Título: -e: A Eleição, o Corte e o Enxerto


Enviado por: En lo em Junho 19, 2009, 05:08:00

Paz Bunyan,

Desculpa ter ficado longe do forum o dia todo, é que estou um tanto
ocupado hoje, vou dar uma estudada nessa seção da Epístola aos
Romanos e te dou uma resposta, que espero seja satisfatória.

Como parece que você é "bem de vida", pois só sendo bem de vida
para estudar no Mackenzie, é o que eu penso, te aconselho a adquirir
os comentários do Dr. David Martin Lloyd Jones, sobre a epístola aos
Romanos, esse trabalho é fruto, dos diversos sermões, salvo engano
são os próprios sermões, pregados por ele nessa epistola.

Esta coleção é editada pela PES - Publicações Evangélicas


Selecionadas -> Site Aqui (http://www.editorapes.com.br), aproveita
e compra dois de cada, um para você e outro para mim, pois é um
dos meus sonhos de consumo literários. ;D ;D

Título: -e: A Eleição, o Corte e o Enxerto


Enviado por: Buny n em Junho 19, 2009, 08:11:08

Citação de: Ednaldo em Junho 19, 2009, 05:08:00


Paz Bunyan,

Desculpa ter ficado longe do forum o dia todo, é que estou um tanto ocupado hoje,
vou dar uma estudada nessa seção da Epístola aos Romanos e te dou uma
resposta, que espero seja satisfatória.

Como parece que você é "bem de vida", pois só sendo bem de vida para estudar no
Mackenzie, é o que eu penso, te aconselho a adquirir os comentários do Dr. David
Martin Lloyd Jones, sobre a epístola aos Romanos, esse trabalho é fruto, dos
diversos sermões, salvo engano são os próprios sermões, pregados por ele nessa
epistola.

Esta coleção é editada pela PES - Publicações Evangélicas Selecionadas -> Site Aqui
(http://www.editorapes.com.br), aproveita e compra dois de cada, um para você e
outro para mim, pois é um dos meus sonhos de consumo literários. ;D ;D

Não sou bem de vida, não, irmão... Teologia é o único curso de lá que
dá pra eu pagar... ;D

Título: -e: A Eleição, o Corte e o Enxerto


Enviado por: Buny n em Junho 21, 2009, 09:37:32

Irmãos, após uma análise em Romanos 11, deixo -vos algumas


observações:

7 Pois quê? O que Israel buscava não o alcançou; mas os eleitos o


alcançaram, e os outros foram endurecidos.

1. Há uma distinção entre os


á e os    á. Em Israel,
encontrava-se os "eleitos segundo a graça" que são o remanescente,
onde se inclui Paulo e outros judeus -cristãos. Mas também havia em
Israel os que foram endurecidos, que não são eleitos.

20 Está bem; pela sua incredulidade foram quebrados, e tu estás em


pé pela fé. Então não te ensoberbeças, mas teme.

2. Os    á foram cortados da "Árvore genealógica" (risos).

23 E também eles, se não permanecerem na incredulidade, serão


enxertados; porque poderoso é Deus para os tornar a enxertar.

3. ôpa! Os que foram cortados, os endurecidos, que não são eleitos,


podem ser enxertados na árvore, caso deixe a sua incredulidade,
tornando-se assim eleitos.

Obs. Concluo que os eleitos são aqueles que creem. Antes d e crerem,
ou após deixarem de crer, não são eleitos .

Quanto ao Endurecimento, observe que em toda a Bíblia, toda vez


que Deus endurece o coração de alguém, é para qualquer outro
propósito que não seja a salvação ou perdição de quem foi
endurecido:

Deus endureceu o coração de Faraó para que a Sua glória fosse


manifestada no Egito.

Deus endureceu o coração de Israel para que a Salvação fosse


acessível aos gentios:

25 Porque não quero, irmãos, que ignoreis este segredo (para que
não presumais de vós mes mos): que o endurecimento veio em parte
sobre Israel, até que a plenitude dos gentios haja entrado.
Observe que o endurecimento se deu té a Salvação atingir o mundo
gentílico.

Quanto ao Endurecimento hoje, a Bíblia diz:

Determina outra vez um certo dia, Hoje, dizendo por Davi, muito
tempo depois, como está dito: Hoje, se ouvirdes a sua voz, Não
endureçais os vossos corações. (Hebreus 4:7)

Título: -e: A Eleição, o Corte e o Enxerto


Enviado por: Neto em Junho 21, 2009, 11:13:58

A Paz de Cristo, irmão Bunyan!

Bem, realmente, a sua interpretação do Corte e do Enxerto foi um


bom "tiro". Rs.
Mas, antes de eu me aprofundar, vamos a algumas considerações,
baseado no que você mesmo escreveu:

Citação de: Bunyan


23 E também eles, se não permanecerem na incredulidade, serão enxertados;
porque poderoso é Deus para os tornar a enxertar.

3. ôpa! Os que foram cortados, os endurecidos, que não são eleitos, podem ser
enxertados na árvore, caso deixe a sua incredulidade, torn no-se ssim eleitos.
Obs. Concluo que os eleitos são ueles ue creem. Antes de crerem, ou após
deixarem de crer, não são eleitos .

Antes de comentar, pra mostrar o erro arminiano, já pensou no que


significa, profundamente, a palavra "eleito"?
No dicionário: "Eleito: j. s. m.; Em uem rec iu
eleição; escolhio; preestin o."; "Eleger: 1. Nome r por
eleição. 2. Escolher."

E justamente aqui cai a teoria arminiana. Você diz " ƒá 


  
 á á    á  á 
á á 
 
 á  á   á    tornando-se
assim eleitos"
Um eleito não se elege. Ele não se escolhe!!! Isso faz parte da
própria definição de "eleito". Se os endurecidos, passado algum
tempo, deixarem a incredulidade e forem inxertados, eles A 

á desde a eternidade. Só demoraram mais para aceitar a fé em
Cristo do que os demais eleitos! Você não está confundindo "eleito"
com "salvo"? Todo salvo é um eleito, mas, na "mentalidade
arminiana", não há "eleição", pré-escolha! Então, nessa mentalidade,
"eleito" não é "escolhido", mas "salvo" somente. Aí sim a sua frase
faz sentido! Veja:
"ć   
 á á    á  á  á  á
 á   
 á  á   á
   tornando-se assim salvos"
Talvez para você, irmão, não há clareza na definição de "eleito". E a
Bíblia está recheada desta Palavra, e com esse exato sentido que
descrevi acima! Ou está ela errada?

Além disso, releia o texto que você mesmo usou:


"23 E também eles, se não permanecerem na incredulidade, se rão
enxertados; porue poeroso é ëeus p r os torn r enxert r.
Eles não tem poder para "não permanecer na incredulidade e serem
enxertados", mas Deus é poderoso para assim o fazer!

Citação de: Bunyan


Quanto ao Endurecimento, observe que em toda a Bíbl ia, toda vez que Deus
endurece o coração de alguém, é p r u luer outro propósito ue não sej
s lv ção ou perição e uem foi enurecio :

Deus endureceu o coração de Faraó para que a Sua glória fosse manifestada no
Egito.
Se essa idéia está certa, te pergunto: Se faraó morreu nessa dureza
de coração, ele foi salvo?

Citação de: Bunyan


Deus endureceu o coração de Israel para que a Salvação fosse acessível aos
gentios:

25 Porque não quero, irmãos, que ignoreis este segredo (para que não presumais
de vós mesmos): que o endurecimento veio em parte sobre Israel, até que a
plenitude dos gentios haja entrado.

Observe que o endurecimento se deu té a Salvação atingir o mundo gentílico.


Mais uma vez, te pergunto:
Se essa idéia está certa, os Israelitas end urecidos que morreram sem
crer em Cristo foram salvos?

Então, não podemos, fica claro, dizer que "±


     

á    
 
   á       
  0 para qualquer outro propósito que não seja a
salvação ou perdição de quem foi endurecido", pois aquele que
permanece endurecido até a morte, perecerá!

Reflitamos! ;)
Fique na Paz

Título: -e: A Eleição, o Corte e o Enxerto


Enviado por: - niere Menezes em Junho 21, 2009, 10:03:05

Bunyan, postei excelentes artigos sobre doutrinas da graça em sua


homenagem:

http://frasesprotestantes.blogspot.com/2009/06/doutrinas-da-graca-
artigos-excelentes.html

Boa leitura!

Título: -e: A Eleição, o Corte e o Enxerto


Enviado por: Buny n em Junho 22, 2009, 08:45:50

Antes de tudo, irmão Neto, a paz do Senhor!

Belos comentários... Você tocou em pontos importantes; realmente


você não deixou escapar nada! ;D

Citação de: Neto em Junho 21, 2009, 11:13:58


A Paz de Cristo, irmão Bunyan!

Bem, realmente, a sua interpretação do Corte e do Enxerto foi um bom "tiro". Rs.
Mas, antes de eu me aprofundar, vamos a algumas considerações, baseado no que
você mesmo escreveu:

Citação de: Bunyan


23 E também eles, se não permanecerem na incredulidade, serão enxertados;
porque poderoso é Deus para os tornar a enxertar.

3. ôpa! Os que foram cortados, os endurecidos, que não são eleitos, podem ser
enxertados na árvore, caso deixe a sua incredulidade, torn no-se ssim eleitos.
Obs. Concluo que os eleitos são ueles ue creem. Antes de crerem, ou após
deixarem de crer, não são eleitos .

Antes de comentar, pra mostrar o erro arminiano, já pensou no que


significa, profundamente, a palavra "eleito"?
No dicionário: "Eleito: j. s. m.; Em uem rec iu
eleição; escolhio; preestin o."; "Eleger: 1. Nome r por eleição.
2. Escolher."

E justamente aqui cai a teoria arminiana. Você diz "ƒá   


 á á
   á  á 
á á   
 á  á   
á    tornando-se assim eleitos"
Um eleito não se elege. Ele não se escolhe!!! Isso faz parte da própria definição de
"eleito". Se os endurecidos, passado algum tempo, deixarem a incredulidade e
forem inxertados, eles A 
á desde a eternidade. Só demoraram mais
para aceitar a fé em Cristo do que os demais eleitos! Você não está confundindo
"eleito" com "salvo"? Todo salvo é um eleito, mas, na "mentalidade arminiana", não
há "eleição", pré-escolha! Então, nessa mentalidade, "eleito" não é "escolhido",
mas "salvo" somente. Aí sim a sua frase faz sentido! Veja:
"ć   
 á á    á  á á  á á 
 
 á  á   á    tornando-se assim salvos"
Talvez para você, irmão, não há clareza na definição de "eleito". E a Bíblia está
recheada desta Palavra, e com esse exato sentido que descrevi acima! Ou está ela
errada?

Além disso, releia o texto que você mesmo usou:


"23 E também eles, se não permanecerem na incredulidade, serão
enxertados; porue poeroso é ëeus p r os torn r enxert r.
Eles não tem poder para "não permanecer na incredulidade e serem enxertados",
mas Deus é poderoso para assim o fazer!

Irmão sei que empreguei mal o pronome á , e dei a entender que os


"eleitos se elegem". Não foi a minha intenção. O que quis dizer foi
que somente após crerem, Deus os elegerá! Pode não fazer sentido,
mas é o que verso 7 - ! á"# $á á  
  %á á
á    á 
 á 
   á& - nos mostra ao fazer a distinção entre os    á e
os
á.

Quando o apóstolo fala que Deus é poderoso para tornar a enxertá -


los, ele diz que Deus tem totais condições para isso, caso cr eem, se
Ele quiser, poderá enxertá-los novamente. Se não crerem, Deus
continua com totais condições, agora se Ele vai querer enxertá -los, é
uma outra história...

Bem, pelo que você colocou, vê se eu entendi bem. O sentido real


de
nesta passagem é o de á  ? 
deveria ser traduzido
por á  ? É isso?

Citação de: Neto


Citação de: Bunyan
Quanto ao Endurecimento, observe que em toda a Bíblia, toda vez que Deus
endurece o coração de alguém, é p r u luer outro propósito ue não sej
s lv ção ou perição e uem foi enurecio :

Deus endureceu o coração de Faraó para que a Sua glória fosse manifestada no
Egito.
Se essa idéia está certa, te pergunto: Se faraó morreu nessa dureza de coração,
ele foi salvo?

Realmente, ao reler o texto de Gênesis, constatei que Faraó morreu


com o coração endurecido. Porém, o endurecimento de seu coração
foii uma forma de Deus puni-lo, além de mostrar a Sua glória no
Egito. O que "condenou" Faraó à perdição, não foi o endurecimento,
foi o fato de ele ter desprezado, assim como seu antecessor, a
herança espiritual deixada pelo Governador José, e ter continuado a
escravizar o povo hebreu. E, indo pela lógica, Deus não precisaria
"endurecer um coração duro" de um rei arrogante, endeusado, que
não tinha respeito pelo Deus verdadeiro. Com o coração duro ou não,
ele iria perecer, pode ter certeza disto.
Citação de: Neto
Citação de: Bunyan
Deus endureceu o coração de Israel para que a Salvação fosse acessível aos
gentios:

25 Porque não quero, irmãos, que ignoreis este segredo (para que não presumais
de vós mesmos): que o endurecimento veio em parte sobre Israel, até que a
plenitude dos gentios haja entrado.

Observe que o endurecimento se deu té a Salvação atingir o mundo gentílico.


Mais uma vez, te pergunto:
Se essa idéia está certa, os Israelitas endurecidos que morreram sem crer em
Cristo foram salvos?
Então, não podemos, fica claro, dizer que "±
     
 á   

 
   á          0 para
qualquer outro propósito que não seja a salvação ou perdição de quem foi
endurecido", pois aquele que permanece endurecido até a morte, perecerá!

A oração de Jesus responde a sua peergunta e afirmação:

"E dizia Jesus: Pai, perdoa-lhes, porque não sabem o que


fazem."

Em algum momento Deus revelaria o Seu perdão a eles, que estavam


endurecidos.

Reflitamos! ;)
Fique na Paz

Título: -e: A Eleição, o Corte e o Enxerto


Enviado por: Buny n em Junho 22, 2009, 08:47:56

Citação de: Raniere Menezes em Junho 21, 2009, 10:03:05


Bunyan, postei excelentes artigos sobre doutrinas da graça em sua homenagem:

http://frasesprotestantes.blogspot.com/2009/06/doutrinas-da-graca-artigos-
excelentes.html

Boa leitura!

Os artigos são excelentes, mesmo! Começarei a lê -los com mais


calma, após o expediente. ;)

Título: -e: A Eleição, o Corte e o Enxerto


Enviado por: Neto em Junho 22, 2009, 11:29:21

A Paz de Cristo, Bunyan!


Eu realmente não deixei escapar nada, pq na maioria das vezes são
os pequenos detalhes que fazem a diferença! ;D
E principalmente nesses debates sobre Eleição, e as Doutrinas da
Graça.

Quer ver?

Citação de: Bunyan


Irmão sei que empreguei mal o pronome á , e dei a entender que os "eleitos se
elegem". Não foi a minha intenção. O que quis dizer foi que somente após crerem,
Deus os elegerá! Pode não fazer sentido, mas é o que verso 7 - ! á"# 
$á á    %á á
á    á 
 á 
   á& - nos mostra ao fazer a distinção entre os    á e os
á.
Você pode não ter usado o pronome se com essa intenção, mas as
suas próprias palavras passam essa impressão. Olha só: "   á
   á  
'á   á á  ". Ou seja, Deus
só elege os que creram! Então isso não é "Eleição", como a própria
definição da palavra diz, "escolha", porque, se Deus apenas "elege"
quem creu antes, ele não "elegeu", mas eles se elegeram ! É como se
houvesse um "pré-requisito" para ser eleito, ou, em termos políticos,
eles "se candidataram" antes de serem eleitos! Você há de concordar
que é isso exatamente o que você quis dizer, não é?

Amado, esses "pequenos detalhes" é que fazem a difere nça! Nesse


modo de pensar, não há eleição coisa alguma, pois, quer
reconheçam, quer não, os Arminianos (concientes) creem que foram
salvos pelo seu próprio mérito! Se Deus somente elege aqueles que
creem, então essa "eleição" não partiu de Deus, concorda? Partiu do
HOMEM, que, antes de tudo, creu! Percebe? É como se ele
"conquistasse" a eleição! É um paradoxo!
É algo sutil, mas um discernimento espiritual apurado consegue
perceber.

E quanto ao versículo que o irmão citou: ele fala dos eleitos, mas
olhe bem o ele diz: " $á á    ". Não foi
pelos méritos deles. Não foi pelas obras deles. Nem pela busca
deles! Estranho, não? Mas, então, quem o alcançou? "á á

á  ". Os escolhidos o alcançaram! Os agraciados o
alcançaram!
Ficamos perplexos e perguntamos:
"Mas... porque?"
Você citou o verso 7 de Romanos 11. Leia os anteriores (5 e 6):
"(áá  á
  
  á 
  
  á 
segundo a eleição da graça&)áá   
já não 0 pelas obras; de outra maneira, a graça já não 0
graça&"

Que Graça é essa que salva somente quem "se salva", ou que
"escolhe" somente aqueles que "se escolheram"? Isso, como o texto
mesmo diz, "A  "! É algo sério, irmão. Já vimos o que
significa, de verdade, "eleição". E o próprio texto que citou fala sobre
"eleição da graça". Não "eleição segundo os que creem", mas "eleição
segundo a graça"!

A "graça" arminiana é condinional (os que creem são escolhidos), ou


seja, depende de quem crê ser escolhido, e não depende somente de
Deus escolher um perdido da lama e trazê-lo à Luz! É uma graça
raquitica, e, como o texto diz, "já não é mais graça"

Mais uma vez, peço, leia esse texto: ;)

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Citação de: Bunyan


Bem, pelo que você colocou, vê se eu entendi bem. O sentido real de
nesta
passagem é o de á  ? 
deveria ser traduzido por á  ? É isso?
Não, de maneira alguma. Eu quis dizer que o sentido de "eleito" é
"salvo" n concepção rmini n , e não nesse texto! Eu quis dizer o
seguinte: "á   á       
 * á
           á *  
   á * ". Aí eu mostrei como ficaria aquela passagem com
a definição de "eleito" arminiana (igual a "salvo") e, aí sim, daria pra
entender o que aquela passagem queria dizer na concepção
arminiana, e não na real! Vixi, deu pra entender? ;D

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 * 
 &i (BOICE, O Evangelho da Graça, p. 103).

Isso é Graça com G maiúsculo!

Mais uma vez, digo:


Reflitamos ;)
Obs:
Não somente reflita, mas sinta o que "Graça" realmente significa.
Aquilo que Salva quem não pode se salvar!

Paz!

Título: -e: A Eleição, o Corte e o Enxerto


Enviado por: Buny n em Junho 22, 2009, 12:48:43

Citação de: Neto em Junho 22, 2009, 11:29:21


A Paz de Cristo, Bunyan!

Eu realmente não deixei escapar nada, pq na maioria das vezes são os pequenos
detalhes que fazem a diferença! ;D
E principalmente nesses debates sobre Eleição, e as Doutrinas da Graça.

Quer ver?

Citação de: Bunyan


Irmão sei que empreguei mal o pronome á , e dei a entender que os "eleitos se
elegem". Não foi a minha intenção. O que quis dizer foi que somente após crerem,
Deus os elegerá! Pode não fazer sentido, mas é o que verso 7 - ! á"# 
$á á    %á á
á    á 
 á 
   á& - nos mostra ao fazer a distinção entre os    á e os
á.
Você pode não ter usado o pronome se com essa intenção, mas as suas próprias
palavras passam essa impressão. Olha só: "  á    á  
'á
   á á  ". Ou seja, Deus só elege os que creram! Então isso não é
"Eleição", como a própria definição da palavra diz, "escolha", porque, se Deus
apenas "elege" quem creu antes, ele não "elegeu", mas eles se elegeram! É como
se houvesse um "pré-requisito" para ser eleito, ou, em termos políticos, eles "se
candidataram" antes de serem eleitos! Você há de concordar que é isso exatamente
o que você quis dizer, não é?

Amado, esses "pequenos detalhes" é que fazem a diferença! Nesse modo de


pensar, não há eleição coisa alguma, pois, quer reconheçam, quer não, os
Arminianos (concientes) creem que foram salvos pelo seu próprio mérito! Se Deus
somente elegeaqueles que creem, então essa "eleição" não partiu de Deus,
concorda? Partiu do HOMEM, que, antes de tudo, creu! Percebe? É como se ele
"conquistasse" a eleição! É um paradoxo!
É algo sutil, mas um discernimento espiritual apurado consegue perceber.
E quanto ao versículo que o irmão citou: ele fala dos eleitos, mas olhe bem o ele
diz: " $á á    ". Não foi pelos méritos deles. Não foi
pelas obras deles. Nem pela busca deles! Estranho, não? Mas, então, quem o
alcançou? "á á
á  ". Os escolhidos o alcançaram! Os
agraciados o alcançaram!
Ficamos perplexos e perguntamos:
"Mas... porque?"
Você citou o verso 7 de Romanos 11. Leia os anteriores (5 e 6):
"(áá  á
  
  á 
    á 
segundo
a eleição da graça&)áá   já não 0 pelas obras; de outra
maneira, a graça já não 0 graça&"

Que Graça é essa que salva somente quem "se salva", ou que "escolhe" somente
aqueles que "se escolheram"? Isso, como o texto mesmo diz, "A  "! É
algo sério, irmão. Já vimos o que significa, de verdade, "eleição". E o próprio te xto
que citou fala sobre "eleição da graça". Não "eleição segundo os que creem", mas
"eleição segundo a graça"!

A "graça" arminiana é condinional (os que creem são escolhidos), ou seja, depende
de quem crê ser escolhido, e não depende somente de Deus escolher um perdido
da lama e trazê-lo à Luz! É uma graça raquitica, e, como o texto diz, "já não é mais
graça"

Mais uma vez, peço, leia esse texto: ;)

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Citação de: Bunyan


Bem, pelo que você colocou, vê se eu entendi bem. O sentido real de
nesta
passagem é o de á  ? 
deveria ser traduzido por á  ? É isso?
Não, de maneira alguma. Eu quis dizer que o sentido de "eleito" é "salvo" n
concepção rmini n , e não nesse texto! Eu quis dizer o seguinte: "á
   á        * á
     
     á *     á * ". Aí eu mostrei como ficaria aquela
passagem com a definição de "eleito" arminiana (igual a "salvo") e, aí sim, daria
pra entender o que aquela passagem queria dizer na concepção arminiana, e não
na real! Vixi, deu pra entender? ;D

³±  á    á  á


 Eá'F2á 
5 á
á
     á   á 
"   < á   á
 *á  %  á  * á    á    á á
  á%  á   áá  á á á  á    á  á
  á
 á  á  á  á   á        *

 &i (BOICE, O Evangelho da Graça, p. 103).

Isso é Graça com G maiúsculo!

Mais uma vez, digo:


Reflitamos ;)
Obs:
Não somente reflita, mas sinta o que "Graça" realmente significa. Aquilo que
Salva quem não pode se salvar!

Paz!

Irmão Neto, a paz.

Uma pergunta, já que estamos num fórum exegético:

! á"# $á á    %á á


á 
   áoutros     á&

Segundo o verso 7, há distinção entre os eleitos e os endurecidos?

Pois se houver esta distinção (deixando de lado os pensamentos


arminianos e calvinistas, mas o que a Bíblia afirma), os endurecidos,
que não são os eleitos, o serão após sair da incredulidade, isto é,
após crerem.

(áá  á


  
  á 
    á 

á     &)áá   A   á
á%  
 A  &

Irmão Neto, mais uma pergunta: Crer é uma obra?

Título: -e: A Eleição, o Corte e o Enxerto


Enviado por: En lo em Junho 22, 2009, 01:17:49

Como o Neto está indo bem, preferi não interferir, mas agora gostaria
de facilitar a compreenção do texto, com algumas inclusões de
termos subentendidos.

v.7 - Pois quê? O que Israel buscava [pelas obras] não o alcançou;
mas os eleitos [pela graça] o alcançaram, e os outros foram
endurecidos [por Deus].
Primeiro vamos compreender o motivo do endurecimento de alguns
judeus, Paulo deixa claro que o "tropeço" dos judeus tinha como
objetivo, no projeto de Deus, a inclusão dos gentios no pacto de
salvação. E também para que os judeus imitassem, "emulassem", os
gentios, não nas obras, mas na fé em Cristo. É o que extraímos dessa
primeira parte do capitulo 11.

Bunyan, você está até indo bem, mas ainda está atribuindo ao texto,
pressupostos alheios ao significado do mesmo. Olha só, Deus
endurece a parte de Israel os colocando na incredulidade, mas você
ainda acredita que o HOMEM tem poder para quebrar o poder
"endurecedor" de Deus e crer por si próprio tornando-se um eleito,
quando no próprio capitulo podemos inferir que, o Deus que
endurece, é o mesmo que também pode, se desejar, conceder
arrependimento e fé aos endurecidos.

O verso 23, está dizendo "Deus endurece = se tornam incrédulos",


"Deus se compadece = passam a crer", depende apenas da vonatde
de Deus.

O que Paulo está ensinando a igreja de Roma, não é perda da


salvação, não é crer para ser eleito, mas é que do inicio ao fim a obra
da salvação é OBRA DE DEUS. Tanto é que para que os gentios não
se ensoberbecessem pela sua eleição, Paulo exorta, de forma
parafraseada por mim, "Deus endureceu o coração deles, eles se
tornaram incredulos e por isso foram quebrados; mas vocs estão em
pé pela fé, não pensem que é porque são bonzinhos, não fiquem
soberbos, temam a DEUS".

O verso 25 diz que eles foram endurecidos até que a plenitude dos
gentios entrem, e assim todo o Israel será salvo (v.26), todo Israel
aqui não se trata da nação etnica, mas do Israel de Deus composto
de judeus eleitos e de gentios eleitos.

Em todo o tempo Paulo aponta para o TRINO DEUS.

Título: -e: A Eleição, o Corte e o Enxerto


Enviado por: Buny n em Junho 22, 2009, 03:03:27

Citação de: Ednaldo em Junho 22, 2009, 01:17:49


Como o Neto está indo bem, preferi não interferir, mas agora gostaria de facilitar a
compreenção do texto, com algumas inclusões de termos subentendidos.

v.7 - Pois quê? O que Israel buscava [pelas obras] não o alcançou; mas os eleitos
[pela graça] o alcançaram, e os outros foram endurecidos [por Deus].
Primeiro vamos compreender o motivo do endurecimento de alguns judeus, Paulo
deixa claro que o "tropeço" dos judeus tinha como objetivo, no projeto de Deus, a
inclusão dos gentios no pacto de salvação. E também para que os jude us
imitassem, "emulassem", os gentios, não nas obras, mas na fé em Cristo. É o que
extraímos dessa primeira parte do capitulo 11.

Bunyan, você está até indo bem, mas ainda está atribuindo ao texto, pressupostos
alheios ao significado do mesmo. Olha só, Deus endurece a parte de Israel os
colocando na incredulidade, mas você ainda acredita que o HOMEM tem poder para
quebrar o poder "endurecedor" de Deus e crer por si próprio tornando -se um eleito,
quando no próprio capitulo podemos inferir que, o Deus que en durece, é o mesmo
que também pode, se desejar, conceder arrependimento e fé aos endurecidos.

O verso 23, está dizendo "Deus endurece = se tornam incrédulos", "Deus se


compadece = passam a crer", depende apenas da vonatde de Deus.

O que Paulo está ensinando a igreja de Roma, não é perda da salvação, não é crer
para ser eleito, mas é que do inicio ao fim a obra da salvação é OBRA DE DEUS.
Tanto é que para que os gentios não se ensoberbecessem pela sua eleição, Paulo
exorta, de forma parafraseada por mim, "Deus endureceu o coração deles, eles se
tornaram incredulos e por isso foram quebrados; mas vocs estão em pé pela fé,
não pensem que é porque são bonzinhos, não fiquem soberbos, temam a DEUS".

O verso 25 diz que eles foram endurecidos até que a plenitude dos gentios entrem,
e assim todo o Israel será salvo (v.26), todo Israel aqui não se trata da nação
etnica, mas do Israel de Deus composto de judeus eleitos e de gentios eleitos.

Em todo o tempo Paulo aponta para o TRINO DEUS.

A paz do Senhor, irmão Ednaldo. Bem-vindo à discussão ;D

Gosto muito da maneira como você posta os seus comentários, é


bem didático.

Mas indo logo ao assunto, a sua explicação foi clara e concisa. Mas só
uma coisa: Você esqueceu de comentar o    .

Observe,

"Porque não quero, irmãos, que ignoreis este segredo (para que não
presumais de vós mesmos): que o endurecimento veio em parte
sobre Israel, at0 que a plenitude dos gentios haja entrado."

O endurecimento se deu até a "plenitude dos gentios".

De acordo com o que você mesmo disse, "Deus endurece = se


tornam incrédulos".
"E também eles, se não permanecerem na incredulidade, serão
enxertados; porque poderoso é Deus para os tornar a enxertar".

A partir da era dos gentios, os corações dos judeus deixaram de estar


endurecidos. Não foram eles que quebraram o "poder endurecedor"
de Deus, mas foi Deus que deixou de endurecê-los.

Daí, se permanecerem na incredulidade, mesmo não estando


mais endurecidos por Deus, continuarão cortados. Mas se não
permanecerem na incredulidade, Deus os tornará a enxertar.

Título: -e: A Eleição, o Corte e o Enxerto


Enviado por: En lo em Junho 22, 2009, 03:44:59

Citação de: Bunyan em Junho 22, 2009, 03:03:27

A paz do Senhor, irmão Ednaldo. Bem -vindo à discussão ;D

Gosto muito da maneira como você posta os seus comentários, é bem didático.

Mas indo logo ao assunto, a sua explicação foi clara e concisa. Mas só uma coisa:
Você esqueceu de comentar o    .

Observe,

"Porque não quero, irmãos, que ignoreis este segredo (para que não presumais de
vós mesmos): que o endurecimento veio em parte sobre Israel, at0 que a
plenitude dos gentios haja entrado."

O endurecimento se deu até a "plenitude dos gentios".

De acordo com o que você mesmo disse, "Deus endurece = se tornam incrédulos".

"E também eles, se não permanecerem na incredulidade, serão enxertados;


porque poderoso é Deus para os tornar a enxertar".

A partir da era dos gentios, os corações dos judeus deixaram de estar endurecidos.
Não foram eles que quebraram o "poder endurecedor" de Deus, mas foi Deus que
deixou de endurecê-los.

Daí, se permanecerem na incredulidade, mesmo não estando mais


endurecidos por Deus, continuarão cortados. Mas se não permanecerem na
incredulidade, Deus os tornará a enxertar.

Na verdade eu não esqueci, deixei esse ponto para o Neto, pois ele
está indo bem.
É interessante notar que, geralmente se entende esses dois
versículos (25, 26), escatologicamente, creio que devido a forte
influência do dispensacionalismo na cultura evangélica brasileira,
afinal fomos influenciados pelos missionários americanos, que por sua
vez foram grandemente influênciados pelo Scofield, mas este é outro
assunto para um outro por dos sol, como diria o Fofão.

Eu não creio que Paulo esteja tratando de escatologia nesses


versículos, como se estivesse se referindo a um tempo num futuro
distante onde os judeus crerão em massa. E explico o porque dentro
do próprio contexto do capítulo.

Paulo diz "até que a plenitude dos gentios haja entrado", entrado
onde? no pacto, no concerto, na aliança veja o verso 27, quando
Paulo no verso 26 diz "E assim todo o Israel será salvo", não se
refere a nação como pensam os dispensacionalistas, mas a Igreja que
é o VERDADEIRO Israel de Deus. Israel foi endurecido
particularmente para crucificarem o Messias, pois exceto um
remanescente segundo a eleição da Graça crêu que Jesus era o
Cristo, lembra da confissão de Pedro? Então a "plenitude dos gentios"
entrou quando "o que era seu não o recebeu" João 1:11, e Deus deu
àqueles que o receberam [a Cristo] "o poder de serem feitos seus
filhos" - João 1:12. Depois da morte e ressurreição de Cristo não há
diferença entre judeu e gentio, todos só serão salvo atravez de
Cristo.

Fazendo um   , Paulo, com o "permanecerem" ou "não


permanecerem", também está ensinando a igreja de Roma, que
Deus não escolheu TODOS os gentios, como tambem não REJEITOU
todos os judeus. Além disso é Deus que endurece e quem "amolece".
O crer ou não, é simplesmente resultado da ação prévia de Deus no
coração do homem, seja endurecendo ou "amolecendo".

Título: -e: A Eleição, o Corte e o Enxerto


Enviado por: Neto em Junho 22, 2009, 06:02:58

Citação de: Ednaldo


Como o Neto está indo bem, preferi não interferir, mas agora gostaria de facilitar a
compreenção do texto, com algumas inclusões de termos subentendidos.
Citação de: Ednaldo
Na verdade eu não esqueci, deixei esse ponto para o Neto, pois ele está indo bem

Eu acho que não conseguiria explicar melhor do que você fez, irmão!
:o
Desculpem a sumida do dia... Trabalho atrasado. Acho q o Ed me
entende! ;D
Título: -e: A Eleição, o Corte e o Enxerto
Enviado por: - niere Menezes em Junho 22, 2009, 09:12:59

Também peço desculpas pela ausência, estou em fase de teste para


um novo trabalho, orem por mim. Agradeço em nome do Senhor.

Título: -e: A Eleição, o Corte e o Enxerto


Enviado por: En lo em Junho 23, 2009, 10:38:47

Citação de: Raniere Menezes em Junho 22, 2009, 09:12:59


Também peço desculpas pela ausência, estou em fase de teste para um novo
trabalho, orem por mim. Agradeço em nome do Senhor.

Estamos orando!!!

Título: -e: A Eleição, o Corte e o Enxerto


Enviado por: Neto em Junho 24, 2009, 01:09:46

A Paz, irmão. ;)

Citação de: Bunyan


Irmão Neto, a paz.

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á    
&)áá   A   á á%  
 A
  &

Irmão Neto, mais uma pergunta: Crer é uma obra?

Bem, quanto ao versículo, o Ednaldo já expos a correta interpretação.

Agora, quanto ao "crer":


Se o "crer" for para mérito próprio, sim, é uma obra.
Obra não é somente algo físico, como dar esmola, ajudar alguém a
atravessar a rua, obedecer seus pais ou não mentir.
Em "obra" também se enquadra tudo e qualquer coisa que possa "te
ajudar" a se justificar diante de Deus. É algo profundo, achado
somente sendo peneirado pela Palavra, lá no íntimo! Uma profunda
varredura que só o Espírito Santo pode fazer.

E muita gente cai nessa armadilha!

Lembra dos Judeus e dos Fariseus?

Muitos deles "se justificavam" diante de Deus, ou queriam "comprar"


sua Salvação tão somente por serem circuncidados!
"!    á      
áá   á %
áá 
 á
á áá   
  á 
 =á 
  
  á &&&)á A      
  
 
  á       á
   
%A   
    á*  áá  á& i Romanos 2.25 e 29

E outros, achavam que eram salvos "por descendencia" (que é quase


a mesma coisa):
"    A
  ! % 'á á  
 
 á
á  áá  & D á  = * 07 áá   ( & áá =
* áB áá0; á á * á (  á á ( & " João
8.38 e 29
"!   á
á  á     
    á  

  'á á á09  á  ( %    á  
  á  á
á á á áá
 * á( & "
Mateus 3.8 e 9

E vemos muito mais desses exemplos de "justificação" que é pelas


obras, mas é disfarçada. Por exemplo, aqueles que acham que vão
pro céu porque estão sempre na igreja, ou aqueles que creem que
são salvos porque oram todo dia... Aqueles que acham que serão
salvos porque pregam e fazem a obra, outros porque sempre
"pensam em Deus"...

Muitos não reparam, mas "eu escolhi a Deus", além de ser anti -
bíblico, é uma obra, um "auto-poder de salvação", um tipo de
exaltação própria. Sutil, mas é.

Entendeu?

Se o "crer" é contado como mérito próprio, (o que eu já fiz, e muito!)


ele é contado como uma "obra", e assim TODA Honra e TODA Glória
não são de Deus na Salvação! Como disse antes, é al go muito sutil!

Título: -e: A Eleição, o Corte e o Enxerto


Enviado por: Buny n em Junho 24, 2009, 01:35:02

Citação de: Neto em Junho 24, 2009, 01:09:46


A Paz, irmão. ;)

Agora, quanto ao "crer":


Se o "crer" for para mérito próprio, sim, é uma obra.
Obra não é somente algo físico, como dar esmola, ajudar alguém a atravessar a
rua, obedecer seus pais ou não mentir.
Em "obra" também se enquadra tudo e qualquer coisa que possa "te ajudar" a se
justificar diante de Deus. É algo profundo, achado somente sendo peneirado pela
Palavra, lá no íntimo! Uma profunda varredura que só o Espírito Santo pode fazer.
Então é possível crer e, ainda assim, não ser salvo? ???

Título: -e: A Eleição, o Corte e o Enxerto


Enviado por: Neto em Junho 24, 2009, 02:09:11

Citação de: Bunyan em Junho 24, 2009, 01:35:02


Citação de: Neto em Junho 24, 2009, 01:09:46
A Paz, irmão. ;)

Agora, quanto ao "crer":


Se o "crer" for para mérito próprio, sim, é uma obra.
Obra não é somente algo físico, como dar esmola, ajudar alguém a atravessar a
rua, obedecer seus pais ou não mentir.
Em "obra" também se enquadra tudo e qualquer coisa que possa "te ajudar" a se
justificar diante de Deus. É algo profundo, achado somente sendo peneirado pela
Palavra, lá no íntimo! Uma profunda varredura que só o Espírito Santo pode fazer.

Então é possível crer e, ainda assim, não ser salvo? ???

NÃO! :o

Mas é possível "crer errado", confiando em qualquer outra coisa que


não seja única e exclusivamente na obra de Jesus!
É possível também "* "" quando, na verdade, não se crê! É
quando a fé é apenas algo "intelectual", a pessoa SABE da verdade
mas, na realidade, não crê!

É possível isso?

Leia:
http://forum.monergismo.com/index.php?topic=316.msg2405#msg2
405
(Se possível, leia o tópico todo! Muito, muito eific nte mesmo!)

Título: -e: A Eleição, o Corte e o Enxerto


Enviado por: - niere Menezes em Junho 24, 2009, 06:14:25

Contribuição para o assunto:

http://www.monergismo.com/textos/credos/dort.htm

Um clássico!

Título: -e: A Eleição, o Corte e o Enxerto


Enviado por: En lo em Junho 26, 2009, 05:33:11
Já acabaram as dúvidas? ??? Então vou descansar um pouco! 8)

Não sei de onde tirei um "descansar" com ç, desculpa gramática, é


que ainda não me adaptei a revisão ortográfica. ;D

Título: -e: A Eleição, o Corte e o Enxerto


Enviado por: Neto em Junho 26, 2009, 05:59:50

Bunyan? ???

Título: -e: A Eleição, o Corte e o Enxerto


Enviado por: Buny n em Junho 26, 2009, 06:35:47

"Pois quê? O que Israel buscava não o alcançou; mas os eleitos o


alcançaram, e os outros foram endurecidos."

Só mais esta pergunta: Neste verso de Romanos, há distinção entre


os eleitos e os endurecidos? Sim ou não?

Título: -e: A Eleição, o Corte e o Enxerto


Enviado por: En lo em Junho 27, 2009, 09:36:51

Citação de: Bunyan em Junho 26, 2009, 06:35:47


"Pois quê? O que Israel buscava não o alcançou; mas os eleitos o alcançaram, e os
outros foram endurecidos."

Só mais esta pergunta: Neste verso de Romanos, há distinção entre os eleitos e os


endurecidos? Sim ou não?

O que você acha?

Título: -e: A Eleição, o Corte e o Enxerto


Enviado por: Buny n em Junho 27, 2009, 10:23:15

O texto diz que Sim

Título: -e: A Eleição, o Corte e o Enxerto


Enviado por: En lo em Junho 27, 2009, 10:30:20

Boa conclusão!! ;D
Título: -e: A Eleição, o Corte e o Enxerto
Enviado por: Buny n em Junho 27, 2009, 12:24:26

Citação de: Ednaldo em Junho 27, 2009, 10:30:20


Boa conclusão!! ;D

Então os endurecidos, que não são os eleitos, podem ser


enxertados... ;)

Título: -e: A Eleição, o Corte e o Enxerto


Enviado por: En lo em Junho 27, 2009, 12:27:08

Se ëEUS assim quiser, pois só Ele é poderoso o suficiente para


isso!!!

Título: -e: A Eleição, o Corte e o Enxerto


Enviado por: - niere Menezes em Junho 27, 2009, 01:02:16

Bunyan vc acredita na autonomia humana na salvação?

Título: -e: A Eleição, o Corte e o Enxerto


Enviado por: Buny n em Junho 27, 2009, 02:52:48

Citação de: Ednaldo em Junho 27, 2009, 12:27:08


Se ëEUS assim quiser, pois só Ele é poderoso o suficiente para isso!!!

Você está se contradizendo. Você está concordando que Deus pode


enxertar aqueles que não foram eleitos.

É neste ponto que eu creio. Não existe uma preeleição. Os eleitos são
todos os salvos. Mas os salvos, antes de serem salvos, não foram
pré-eleitos. Estamos nesta condição de eleitos, porque fomos salvos.
Todas os seres humanos poderiam ter sido salvos, atingido a
condição de eleito, se cressem no Evangelho.

Citação de: Raniere Menezes em Junho 27, 2009, 01:02:16


Bunyan vc acredita na autonomia humana na salvação?

Não acredito nisso. Acredito que somente Deus tem poder pra
salvar. O homem só crê. E crer não é uma obra.

Título: -e: A Eleição, o Corte e o Enxerto


Enviado por: - niere Menezes em Junho 27, 2009, 06:11:29
Bunyan, vc está redondamente enganado quando afirma:

7   á
  &á
áá 
á áá  á&)á á
á  á
á á  á  á   =
á&á
 á á

    
á    áá  á&9 á áá  á* á
  
á á  á
     
á  áá  
 * &

2 Ts 2:13 Entret nto, evemos sempre  r gr ç s ëeus por


vós, irmãos m os pelo Senhor, porue ëeus vos escolheu
desde o princípio para s lv ção, pel s ntific ção o Espírito
e fé n ver e

ELEIÇÃO, SANTIFICAÇÃO E FÉ.

Prove biblicamente que os salvos não foram pré -eleitos!

Vc quer dizer que por causa da aceitação do homem daí ele se torna
um eleito? Justifique.

Todos os seres humanos podem alcançar a eleição? Por favor


esclareça.

Acrescentando: Vc crer que uma pessoa se torna eleita porque crer


(age ativamente com seu livre-arbítrio), ou uma pessoa só pode crer
porque é eleita? (Isso faz muita diferença)

Título: -e: A Eleição, o Corte e o Enxerto


Enviado por: - niere Menezes em Junho 27, 2009, 08:20:56

Buny n, por f vor não eixe e responer minh s pergunt s.

Seu ponto e vist contr iz s Escritur s!

Quer izer ue ëeus só s lv uem se preispõe crer


(enteneno crer como um to e livre- rbítrio p r
s lv ção)?

ëeus não  os eleitos fé em Cristo? A fé s lvífic é in t


ou é recebi como um om?

Jo 17.6 M nifestei o teu nome os homens QUE ME ëESTE o


muno.

At 13.48 E crer m toos os ue h vi m sio ëESTINAëOS


PA-A vi etern .
Ef 1.4-6 Assim como nos escolheu nele ntes  fun ção o
muno, p r sermos s ntos e irrepreensíveis per nte ele; e
em mor NOS P-EëESTINOU PA-A ELE, p r oção e
filhos, por meio e Jesus Cristo, SEGUNëO O BENEPLÁCITO ëE
SUA VONTAëE, p r louvor  glóri e su gr ç , ue ele nos
conceeu gr tuit mente no Am o.

Se o seu ponto e vist tivesse correto teri ue existir lgo


m is ou menos ssim:

³Nos preestinou p r ele seguno vont e o homem´ ±


Este é o resumo o seu r ciocínio.

Eleição não é lgo conicion l! Isso é um f lci !

2Tm 1.9 ue nos s lvou e nos ch mou com s nt voc ção;
não seguno s noss s obr s, m s conforme SUA P- P-IA
ëETE-MINAÇÃO E G-AÇA ue nos foi   em Cristo Jesus,
ANTES ëOS TEMPOS ETE-NOS.

A fé é um om, não vem e nós!

Se eleição epener e lgo externo ëeus isso cheir o


hlito o inferno!

O crer é fruto  eleição ou eleição é fruto o crer?

Crer p r vc é um conição p r ser eleito?

ëesculpe reunnci , m s uero ue seu pens mento


teológico fiue bem exposto.

Agu ro su respost .

Título: -e: A Eleição, o Corte e o Enxerto


Enviado por: Neto em Junho 27, 2009, 10:07:48

Acho que você não leu (ou não entendeu) essa minha postagem:

-EPLAY:

Citação de: Neto


Antes de comentar, pra mostrar o erro arminiano, já pensou no que
significa, profundamente, a palavra "eleito"?
No dicionário: "Eleito: j. s. m.; Em uem rec iu
eleição; escolhio; preestin o."; "Eleger: 1. Nome r por eleição.
2. Escolher."

E justamente aqui cai a teoria arminiana. Você diz "ƒá   


 á á
   á  á 
á á   
 á  á   
á    tornando-se assim eleitos"
Um eleito não se elege. Ele não se escolhe!!! Isso faz parte da própria definição de
"eleito". Se os endurecidos, passado algum tempo, deixarem a incredulidade e
forem inxertados, eles A 
á desde a eternidade. Só demoraram mais
para aceitar a fé em Cristo do que os demais eleitos!

Talvez para você, irmão, não há clareza na definição de "eleito". E a Bíblia está
recheada desta Palavra, e com esse exato sentido que descrevi acima! Ou está ela
errada?

Como você pode dizer "? á


 
   &7   á

  &á
áá 
á áá  á&)á áá  á
á 
á  á  á   =
á&á
 á á
    

á    áá  á&9 á áá  á* á  

á á  á
     
á  áá   * & ",
se ELEITO é alguem QUE FOI ESCOLHIëO, e não QUE
ESCOLHEU?? ?? ?? ?? ??

Essa é a principal questão!!! Um eleito foi escolhido, e não escolheu!

E você diz "É neste ponto que eu creio", mas não é esse ponto que
está na Bíblia, que é o que importa!

Título: -e: A Eleição, o Corte e o Enxerto


Enviado por: - niere Menezes em Junho 27, 2009, 10:12:06

Neto, o Bunyan parece apenas querer destilar arminianismo e não


rebate ponto a ponto. :(

Título: -e: A Eleição, o Corte e o Enxerto


Enviado por: Buny n em Junho 28, 2009, 12:02:37

Deixo a citação de Myer Pearlman em seu livro "Conhecendo as


Doutrinas Bíblicas":

 á        á  0( 
   á  
á á
*  áá Aá  á  @ á
   
á&2.9 &30G =/%
: &304%3@ &H0.G%9
30...3&5@  áá        
á
á& á  á A   á
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  ááá á á 
 
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  á    

 
 

    á 

  = &!  A=  ; * 
áá    
  *  *    * * 
á
á 2B &.0H5&@  
 ; *  áá 0Bá    á

 
 
á
 á   áá 
 á  

 
 á
áá á
á     =
I
' &± 
7  
á
 
 á   á á
 á   A
á  á " 
 áá  'á
  = á 
 
   á  

áá    á á  I áá 


     á
   á   &

Sei que fui até um tanto confuso nas minhas colocações, mas a
Teologia que sigo e acredito é esta.

Título: -e: A Eleição, o Corte e o Enxerto


Enviado por: Neto em Junho 28, 2009, 12:37:32

Sei que crê nessa teologia, Bunyan.


Mas você disse que veio aqui em busca da Verdade Bíblica. Só que
chegou um ponto onde apresentávamos a você argumentos sólidos
que derrubam esse tipo de teologia e você, ao invés de levantar
outros argumentos que derrubavam os nossos, começou a recuar, ou
a continuar nos velhos argumentos derrubados. Não parecia que
queria mais buscar a Verdade da Bíblia, mas defender com unhas e
dentes o que você crê ser a Verdade.

É difícil ver algo que, aparentemente, contradiz o que cremos. Mas se


ela é a Verdade da Bíblia e Glorifica a Deus, e não ao homem, tem
que ser colocada como centro da Verdade, acima das nossas
especulações! Mordemos nosso orgulho, nos humilhamos e, mesmo
indo contra nossa natureza humana, glorificamos a Deus acima de
tudo. A Bíblia não é a história humana, mas a história de Deus desde
a Criação!
Te peço um favor. Responda, refletindo, essas últimas questões
levantadas pelo Raniere e pelo Ednaldo , sendo sincero. Seja fiel à
Bíblia, e não a sua teologia.

Um abraço.

Título: -e: A Eleição, o Corte e o Enxerto


Enviado por: Buny n em Junho 28, 2009, 01:36:02

Vamos à verdade bíblica... Se continuo reafirmando a minha atual


posição teológica é porque as suas colocações ainda não derrubaram
as minhas convicções.

Citação de: Raniere Menezes em Junho 27, 2009, 06:11:29


Bunyan, vc está redondamente enganado quando afirma:

7   á
  &á
áá 
á áá  á&)á áá  á
á 
á  á  á   =
á&á
 á á
    
á  
  áá  á&9 á áá  á* á  
á á  á
 
    
á  áá   * &

2 Ts 2:13 Entret nto, evemos sempre  r gr ç s ëeus por vós, irmãos


m os pelo Senhor, porue ëeus vos escolheu desde o princípio
para s lv ção, pel s ntific ção o Espírito e fé n ver e

ELEIÇÃO, SANTIFICAÇÃO E FÉ.

Prove biblicamente que os salvos não foram pré-eleitos!

Vc quer dizer que por causa da aceitação do homem daí ele se torna um eleito?
Justifique.

Todos os seres humanos podem alcançar a eleição? Por favor esclareça.

Acrescentando: Vc crer que uma pessoa se torna eleita porque crer (age
ativamente com seu livre-arbítrio), ou uma pessoa só pode crer porque é eleita?
(Isso faz muita diferença)

É a velha analogia citada por Pearlman, a da porta da salvação. Os


que entram pela porta, onde se tem uma placa escrita "entre quem
quer", ao atravessá-la, se depara com outra placa do ladro dentro
"eleito para ser salvo desde o princípio".

Todos os que creram e foram salvos foram preeleitos, a Bíblia assim


afirma, concordo, vocês me iluminaram quanto a isso. Porém em
nenhum momento, em nenhuma passagem, em nen hum livro, em
nenhuma linha dos escritos de Paulo e dos demais apóstolos, a Bíblia
afirma que os incrédulos foram preeleitos ou destinados à perdição.
Os salvos foram preeleitos a fé, a salvação e à justificação, isso é
correto. Porém os perdidos não foram preeleitos ao sofrimento
eterno. Mostre-me ao menos um versículo que confirme que um
incrédulo foi destinado, antes de seu nascimento, à destruição.

Citação de: Raniere Menezes em Junho 27, 2009, 08:20:56


Buny n, por f vor não eixe e responer minh s pergunt s.

Seu ponto e vist contr iz s Escritur s!

Quer izer ue ëeus só s lv uem se preispõe crer (enteneno crer


como um to e livre - rbítrio p r s lv ção)?

ëeus não  os eleitos fé em Cristo? A fé s lvífic é in t ou é recebi


como um om?

Jo 17.6 M nifestei o teu nome os homens QUE ME ëESTE o muno.

At 13.48 E crer m toos os ue h vi m sio ëESTINAëOS PA-A vi


etern .

Ef 1.4-6 Assim como nos escolheu nele ntes  fun ção o muno, p r
sermos s ntos e irrepreensíveis per nte ele; e em mor NOS
P-EëESTINOU PA-A ELE, p r oção e filhos, por meio e Jesus Cristo,
SEGUNëO O BENEPLÁCITO ëE SUA VONTAëE, p r louvor  glóri e su
gr ç , ue ele nos conceeu gr tuit mente no Am o.

Se o seu ponto e vist tivesse correto teri ue existir lgo m is ou


menos ssim:

³Nos preestinou p r ele seguno vont e o homem´ ± Este é o


resumo o seu r ciocínio.

Eleição não é lgo conicion l! Isso é um f lci !

2Tm 1.9 ue nos s lvou e nos ch mou com s nt voc ção; não seguno s
noss s obr s, m s conforme SUA P- P-IA ëETE-MINAÇÃO E G-AÇA ue
nos foi   em Cristo Jesus, ANTES ëOS TEMPOS ETE-NOS.

A fé é um om, não vem e nós!

Se eleição epener e lgo externo ëeus isso cheir o hlito o


inferno!

O crer é fruto  eleição ou eleição é fruto o crer?

Crer p r vc é um conição p r ser eleito?

ëesculpe reunnci , m s uero ue seu pens mento teológico fiue


bem exposto.

Agu ro su respost .


Vocês já ouviram falar em apostasia?

Hebreus 6:

4 Porque é impossível que os que já uma vez foram iluminados,


e provaram o dom celestial, e se tornaram participantes do
Espírito Santo.
5 E provaram a boa palavra de Deus, e as virtudes do século futuro,
6 E recaíram, sejam outra vez renovados para arrependimento; pois
assim, quanto a eles, de novo crucificam o Filho de Deus, e o expõem
ao vitupério.
7 Porque a terra que embebe a chuva, que muitas vezes cai sobre
ela, e produz erva proveitosa para aqueles por quem é lavrada,
recebe a bênção de Deus;
8 Mas a que produz espinhos e abrolhos, é reprovada, e perto está
da maldição; o seu fim é ser queimada.
9 Mas de vós, ó amados, esperamos coisas melhores, e coisas que
acompanham a salvação, ainda que assim falamos.

Só para indicar uma interpretação correta, o que é impossível aqui é


que eles sejam outra vez renovados para o arrependimento.

Os apóstatas provam do dom celestial! Provam da fé salvífica dada


por Deus! Provam da Graça!

Título: -e: A Eleição, o Corte e o Enxerto


Enviado por: Neto em Junho 28, 2009, 03:09:31

Por isso o debate não está sendo muito frutífero. Porque não temos
um retorno seu!

Você disse "È áI    &&&", mas nenhuma das suas
respostas foi bíblica, usou apenas seus pressupostos, ou
pressupostos de outros, Bunyan.

Você "quotou" as mensagens do Raniere, mas não sei o objetivo,


sendo que não respondeu nenhum das suas questões, ou seus
desafios.

Por exemplo:

Raniere:
"[rove biblicamente que os salvos não foram pr0-eleitos!

È     á 
  *    á 


#Bá
  &

9 á áá  á* á    #!  
á  &

( á 
 0È   áá á 

   
2 
 
 á   =
 5  áá á'  
   
#2$áá 
   5 "

Para responder isso, o que usou? "? *  


  
!    
 á  ". Raniere busca a raiz, na Bíblia. E
você justifica sua base no que o Pearlman disse? Você falou bastante,
e até soa bem, mas onde estão as provas bíblicas pedidas pelo
Raniere?

Você disse:
") á
 =    á á         
  á
 
á á á  
I á
  &"

Tudo bem...

Judas 4:
³!  á  
  
 
 
á*  á que já desde
há muito estavam destinados para este juízo*  á á
   
  áá    áá  á   
 áá J  ;    ; * B áá@ á
&i
1 Pedro 2.8:
³   
     *  áK   á 

   á   á  
á% para o que tamb0m
foram destinados&i
E, quanto à Judas, o traidor, a Escritura diz em Atos 1.16 e 17:
³È< á  áconvinha que se cumprisse a Escritura que o
Espírito Santo predisse pela boca de Davi, acerca de Judas,
que foi o guia daqueles que prenderam Jesus%   
 
   á    á 
 á
  á
 & i
E no verso 25:
³ 
 
 á
  á
   á
   B áá 
á para ir para o seu próprio lugar&i
Atos 4.27 e 28:
³!      
 
 
á
> * B áá 

 á
á A
 á':  áá!ƒ ! 
á  á
 
á  á  á $á  fazerem tudo o que a tua mão e
o teu conselho tinham anteriormente determinado que se
havia de fazer&i
E, pra finalizar, Rm 9.21-23
³ 
    á      ááá
 á á *  á  outro para uso desonroso?
   áá  á    á
á    *   
á  á 
 
 "  áá á 
preparados para a perdição% 
  áá 
 *  á  á á '  áá á  á  '  que de
antemão preparou para a glóriai

Precisa de mais?

Ah, o Raniere, encarecidamente lhe pediu:


Gunyan, por favor não deixe de responder minhas perguntas.
Seu ponto de vista contradiz as Escrituras!

Mas você não fez isso.


Responda, não indiretamente, mas diretamente, não desvie:

Quer izer ue ëeus só s lv uem se preispõe crer


(enteneno crer como um to e livre- rbítrio p r
s lv ção)?

ëeus não  os eleitos fé em Cristo? A fé s lvífic é in t


ou é recebi como um om?

O crer é fruto  eleição ou eleição é fruto o crer?

Crer p r vc é um conição p r ser eleito?

E ele ainda fez questão de dizer:


Agu ro su respost .
Coisa que você não fez!

Não percebe que está defendendo o Arminianismo, e não a Bíblia,


meu irmão?
Agora, se crê que defende a Bíblia, então, argumente usando ela, e
não qualquer outra coisa, sem ser ela.

E por favor, não use estratégias para mudar de assunto, e não


responder biblicamente as questões propostas pelo Raniere, e pelo
Ednaldo.

Aguardamos respostas bíblicas.

Título: -e: A Eleição, o Corte e o Enxerto


Enviado por: - niere Menezes em Junho 28, 2009, 03:29:47

Buny n, me ver e cim e tuo, não sej ingênuo. Foi


muito bom vc ter fin lmente se posicion o.

Quero respone-lo com c lm e respeitos mente.

Myer Pe rlm n é um tricotomist ue cit Scofiel por


brinc eir .

Seu livro "Conheceno s ëoutrin s Bíblic s" é muito


superfici l.

No seu c pítulo ³A N turez  S lv ção´ ele iz:

³ëe ue m neir o Espírito S nto ju pesso


rrepener-se? Ele ju plic no P l vr e ëeus à
consciênci , comoveno o cor ção e fort leceno o esejo e
b non r o pec o.´ ± O Espírito S nto f z tuo isso e o
homem in o rejeit ?

Ele é t o confuso ue cit o C tecismo e Westminster pr


f l r e conversão e epois se contr iz. T mbém cit C lvino
pr f l r em s ntific ção.

Pe rlm n iz ue ³ conversão é o result o  cooper ção


 s tivi es ivin s e hum n s.´ E cit Fp 2.12,13: "Assim
t mbém oper i voss s lv ção com temor e tremor; porue
ëeus é o ue oper em vós t nto o uerer como o efetu r
seguno su bo vont e" ± O contexto é sobre s ntific ção,
ue reuer obeiênci o ue est escrito nos versos 1-5.

Sobre os meios  regener ção Pe rlm n iz:

( ) Agênci ivin . O Espírito S nto é o gente especi l n


obr e regener ção. Ele oper tr nsform ção n pesso .
(João 3:6; Tito 3:5.) Contuo, to s s Pesso s  Trin e
oper m ness obr .

(b) A prep r ção hum n . Estrit mente f l no, o homem


não poe cooper r no to e regener ção, ue é um to
sober no e ëeus; m s o homem poe tom r p rte n
prep r ção p r o novo n scimento. Qu l é ess prep r ção?
-espost : Arrepenimento e fé.

COMO O HOMEM POëE TOMA- PA-TE NA P-EPA-AÇÃO COM


A--EPENëIMENTO E FÉ PO- SI S ?

Pe rlm n tem pretensão e ter encontr o o euilíbrio entre


o C lvinismo e o Armini nismo, u no iz:
³As respectiv s posições fun ment is, t nto o C lvinismo
como o Armini nismo, são ensin  s n s Escritur s. O
C lvinismo ex lt gr ç e ëeus como únic fonte e
s lv ção ² e ssim o f z Bíbli ; o Armini nismo centu
livre vont e e respons bili e o homem ² e ssim o f z
Bíbli . A solução prtic consiste em evit r os extremos
ntibíblicos e um e e outro ponto e vist , e em evit r
coloc r um iéi em berto nt gonismo com outr .´

Muito bonito este iscurso m s um outrin exclui outr !

Um referenci t l euilibrio, p r o utor é Finney:

³Qu no C rlos Finney ministr v em um comuni e one


gr ç e ëeus h vi recebio excessiv ênf se, ele centu v
muito respons bili e o homem. Qu no irigi tr b lhos
em loc li es one respons bili e hum n e s obr s
h vi m sio fortemente efeni s, ele centu v gr ç e
ëeus.´

Atenção Buny n, Myer Pe rlm n não efene cl r mente


posição rmini n ue ele f z cit ção no livro (pois ele f z
nteriormente um cit ção o c lvinismo), ele é sincrético,
p rece ue vc é uem tomou p r si o resumo o
rmini nismo e crê nisto!

V mos cit ção e Pe rlm n sobre o rmini nismo:

Embor s lv ção sej obr e ëeus, bsolut mente livre e


inepenente e noss s bo s obr s ou méritos, o homem tem
cert s conições cumprir. Ele poe escolher ceit r gr ç
e ëeus, ou poe resistir-lhe e rejeit-l . Seu ireito e livre
rbítrio sempre perm nece.

P rtino o cerne  objeção: O homem poe escolher ceit r


gr ç e ëeus, ou poe resistir-lhe e rejeit-l , é um ireito
e livre- rbítrio perene.

Vou te responer  form m is simples possível: ëeus é o


oleiro, nós somos o b rro! (Ess é figur bíblic !) ± ue
poer tem m ss p r tom r form ?

A m ss o b rro poe pré-efinir su form , poe uerer ou


não uerer ue mão o oleiro toue ou eixe e toc r?

³Amei J có, m s rejeitei Es ú.´ (-om nos 9.13)


Objeção 2 -- Ele preestin " toos os ue uerem" serem
s lvos ² e esse pl no é b st nte mplo p r incluir toos
ue re lmente esej m ser s lvos. (...)Ele previu o estino
el s, m s não o fixou.

-espost : ëeus elegeu t is inivíuos sem u luer


consier ção por su s ecisões, ções e outr s conições
neles, m s b se e su opção foi somente seu uerer. Ele s
escolheu p r s lv ção tão somente porue uis escolhê-los,
e não porue ele previu u luer cois ue eles fossem eciir
ou f zer.

-m 9.6-9 ± Alguns rmini nos izem: ³ëeus ui escolheu


um n ção, não se tr t e eleição pesso s for  n ção e
Isr el´ ± Cheung respone:

Ain ue ³Isr el´ fosse n ção escolhi por ëeus, nem
toos os isr elit s e
n scimento n tur l er m isr elit s genuínos. ëeus nunc fez
promess e s lv ção
o Isr el n cion l, m s somente os ver eiros
escenentes e Abr ão, ue
constituem o Isr el espiritu l. Qu no seus versrios
leg v m ser escenentes e
Abr ão, Jesus responi : ³Se vocês fossem filhos e Abr ão,
f ri m s obr s ue
Abr ão fez. M s vocês estão procur no m t r-me, seno ue
eu lhes f lei ver e
ue ouvi e ëeus; Abr ão não giu ssim´ (João 8.38-40).
Ain ue t is pesso s
fossem escenentes n tur is e Abr ão, Jesus isse ue eles
não er m e f to filhos
ele, m s ue tinh m por p i o i bo (v. 44).

Muitos  ueles ue se recus m ceit r o ponto e vist


bíblico  eleição
ssever m ue ëeus e f to escolheu lguns p r s lv ção,
m s b se p r t l
escolh foi seu CONHECIMENTO ANTECIPAëO. Isto é, ele s bi
e ntemão
u is inivíuos livremente ceit ri m Cristo, e sobre ess
b se ele os elegeu. T l
opinião ntibíblic estrói o signific o e eleição, visto
uerer izer ue ëeus não
elege s pesso s p r s lv ção em bsoluto, m s ue
simplesmente ceit s
escolh s  ueles ue si mesmo escolher m p r s lv ção.
(CHEUNG)

A--EPENëIMENTO P-EVISTO NÃO SE-VE ëE BASE PA-A


ëEUS ELEGE- ± Exemplo: M teus 11.21-24 ± ³se teri m
rrepenio´. ± Aui est prov e P-ETE-IÇÃO ue vc
procur , Buny n.

Cristo isse ue se s ci es p gãs tivessem visto seus


mil gres teri m se rrepenio, e por ue não se
rrepener m? PO-QUE ëEUS NÃO LHES OFE-ECEU UMA
OPO-TUNIëAëE ëE VE- OS MILAG-ES ëE SEU FILHO. Apes r
e ëeus P-EVE- ue eles se rrepeneri m, não lhes eu
oportuni e e se rrepenerem. T is pesso s não for m
rejeit  s?

Qu nto ëOUT-INA ëA -EP-OVAÇÃO ue respone vrios


uestion mentos seus, é import nte ue se ig ue est
outrin é um conseuenci lógic  ëOUT-INA ëA
ELEIÇÃO, e sempre teve muitos inimigos.

É um outrin inigest p r lguns. Até entre lguns


c lvinist s, ue creem n eleição sober n , relut m em
mitir ess conclusão óbvi . É um ecreto horrível, no
sentio e terror p r os ue se perem. -- ³Amei J có, m s
rejeitei Es ú.´ (-om nos 9.13)

Toos os rgumentos ue prov m eleição igu lmente


prov m -EP-OVAÇÃO.

Jo 6.44 Ninguém poe vir mim se o P i, ue me enviou, não


o trouxer...

E PO- QUE C-ISTO NÃO LEVA A TOëOS? (Seri por c us o


livre- rbítrio ue não o ceit e escolhe?)

-espost : Mt 11.26 Sim, ó P i, porue ssim foi o teu


gr o.

João 10.26 -- M s vós não crees, porue não sois  s minh s


ovelh s.

Jesus não isse: vocês não são minh s ovelh s porue não
crer m.

O P i é uem  s ovelh s o Filho!

27 As minh s ovelh s ouvem minh voz; eu s conheço, e


el s me seguem.
28 Eu lhes ou vi etern ; j m is perecerão, e ninguém s
rreb t r  minh mão.
29 Auilo ue MEU PAI ME ëEU é m ior o ue tuo; e  mão
o P i ninguém poe rreb t r.

João 17.9 -- 9 É por eles ue eu rogo; não rogo pelo muno,
m s por ueles ue me este, porue são teus.

Comp re Pe rlm n (o ue j foi ito) com Cheung:

P ulo iz ue ëeus nos s lvou ³por c us  su própri


etermin ção e gr ç ,´ não
evio u luer conição ue ele viu em nós, e ele nos eu
ess gr ç s lvífic
³ese os tempos eternos´ (2 Timóteo 1.9). Ele ³nos
preestinou´, escreve P ulo,
³conforme o bom propósito  su vont e´ (Efésios 1.5), não
evio o ue ele
soubesse ue irí mos eciir ou f zer. Somos ³ch m os e
coro com o seu
propósito´ (-om nos 8.28). Aos tess lonicenses, P ulo
escreve: ³Ele os escolheu [
vocês]´ (1 Tess lonicenses 1.4), e não: ³Vocês o escolher m´.
Ele repete isso em su
próxim c rt eles e iz: ³ëeus os escolheu [ vocês] p r
serem s lvos´ (2
Tess lonicenses 2.13), e não: ³Vocês escolher m si próprios
p r serem s lvos.´ A
eleição não epene  s ecisões ou ções o homem, m s 
misericóri ivin ue
é ispens  por su vont e sober n somente.(CHEUNG)
(...)

Jesus iz seus iscípulos: ³Vocês não me escolher m, m s


eu os escolhi´ (João
15.16; t mbém v. 19). ëiz ue ³ninguém conhece o P i não
ser o Filho e ueles
uem o Filho o uiser revel r´ (M teus 11.27). E, em M teus
22.14, ue ³muitos são
ch m os, m s poucos são escolhios´, não ue ³muitos são
convi os, m s poucos ceit m o convite.´ Isto é, muitos
poem ouvir preg ção o ev ngelho, m s pen s
ueles ³esign os p r vi etern ´ (Atos 13.48) poem
e vão crer. Os eleitos são
ueles ³por ele [ëeus] escolhios´ (M rcos 13.20).(CHEUNG)
Título: -e: A Eleição, o Corte e o Enxerto
Enviado por: - niere Menezes em Junho 29, 2009, 12:51:40

Bunyan, torne o debate frutífero! Não faltará tolerância para vc! ;)

Título: -e: A Eleição, o Corte e o Enxerto


Enviado por: En lo em Junho 29, 2009, 07:56:13

Bunyan, não estou me contradizendo. Quem disse que Deus não pode
endurecer por um tempo um eleito, para alcançar um objetivo? Estou
tendo dificuldades para crer que você leu todo o capítu lo.

O que é que Paulo está dizendo a igreja de Roma? Eu já expliquei


antes, mas parece que você ainda não leu, ou se leu, não
compreendeu, ou não deseja compreender.

Releia todas as postagens. E leia TODA a epístola em espírito


reverente, buscando a verdade. Creio que o Espírito já te mostrou,
mas a carne ainda milita contra Ele.

Título: -e: A Eleição, o Corte e o Enxerto


Enviado por: Buny n em Junho 29, 2009, 09:44:08

Amado Neto, você desconsiderou meu último post:

"Todos os que creram e foram salvos foram preeleitos, a Bíblia assim


afirma, concordo, vocês me iluminaram quanto a isso."

Não tenho porque refutar linha por linha o Ranieri, já que concordei
com ele neste ponto. A minha dúvida era em relação ao outro lado,
se os incrédulos foram fadados à perdição. Você me mostrou vários
versículos a este respeito, mas preciso analisá -los com mais calma.

Quanto a eleição dos santos, ela é mencionada em Romanos, ao meu


ver, com o seguinte propósito:

Os judeus se achavam ainda o povo escolhido por Deus, superiores


aos gentios. E os gentios poderiam se ufanar, por causa do
endurecimento de grande parte dos judeus, e por terem sido
alcançados pelo Evangelho.

Paulo menciona a eleição para mostrar àquela igreja que ninguém


tem predileção diante de Deus, por conta de sua etnia. Deus tem os
seus eleitos, tanto no mundo hebreu quanto no mundo gentílico.
É notório irmãos, e não coincidente, que a predestinação e a eleição
são assuntos martelados incessantemente pelo Apóstolo
dos gentios.

Dizer para alguém que ele está fadado, destinado, predestinado, que
fora eleito para algo, é uma forma de encorajar a pessoa a cumprir
aquilo que Deus tem pra ela.

Os cristãos do 1° século eram muito perseguidos: por heresias, pelas


autoridades romanas e pelos judaizantes. Diz er pra eles que foram
preeleitos é uma forma de dizer a eles "Não importa o que aconteça,
você vai chegar lá!"

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Quanto a Myer Pearlman, o livro dele não é a única literatura


doutrinária que tenho em casa. É interessante que ele é pende para o
calvinismo ou é sincretista como o Ranieri falou, mas ele explica
tanto o calvinismo quanto o arminianismo, de uma forma neutra,
dizendo que ambos são bíblicos; não diz que os argumentos
calvinistas ou arminianos "cheiram a enxofre".
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Irmão Ednaldo, quando disse que você se contradizia, não foi para
ofendê-lo. É que aquela passagem mostra claramente que uns judeus
foram eleitos e outros endurecidos. E em outra, Paulo diz que os qu e
foram endurecidos podem ser enxertados.

Os judeus endurecidos não foram eleitos.

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Citei a questão da apostasia, porque um eleito é atraído pelo Espírito


Santo à Graça irresistível. Porém um apóstata prova do dom celestial
(Graça) após ser iluminado (atraído pelo Espírito Santo).

Gostaria de saber a interpretação de vocês quanto esta passagem de


Hebreus, que é difícil de ser explicada e entendida. Talvez, abramos
um outro tópico, para falarmos da apostasia.

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Irmão Ranieri, quanto a escolha humana, Jesus não a descarta:

Ele diz "Quem quiser vir após mim,   =á á á , toma a sua
cruz e siga-me"; Ele diz "Eis que estou à porta, e bato; se alguém
ouvir a minha voz, e abrir a porta, entrarei em sua casa, e com ele
cearei, e ele comigo." É interessante que neste último Jesus se dirige
a uma igreja.

Quando disse que o livre-arbítrio ao meu ver é como a livre-agência,


é que todo ser humana sofre influência externa ou interna nas suas
escolhas. O diabo tenta o homem, espíritos malignos o possui, a
Carne cobiça o pecado, e Deus toca na pessoa - " Não é por força,
nem por violência, mas pelo meu Espírito" - mas o homem escolhe
onde se inclinar. Por isso a Bíblia fala "Não deis lugar ao diabo",
"Andai em espírito" e "Mortificai a carne".

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Quanto a cidades impenitentes irmão Ranieri, Jesus fez milagres em


Nasaré, poucos é verdade, mas ninguém aceitou a sua palavra. Em
Samaria também não foi aceita, e os discípulos falaram para Jesus
mandar fogo do Céu para que cressem e Jes us respondeu "de que
espírito são vocês?". O próprio povo judeu que viu seus milagres, que
cantou hosana, foi o mesmo que gritou "crucifica -o".

-----------------------------------------------------------------------------
------------------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------

Quanto ao "Amei a Jacó, rejeitei Esaú", é fato que Jacó, mesmo


sendo um canalha, valorizava a tradição e as bençãos de Deus; Esaú
foi chamado de blasfemo, casado com mulheres estrangeiras. Deus o
rejeitou porque sabia de antemão o que Esaú se tornaria, não é tão
horroroso assim.

-----------------------------------------------------------------------------
------------------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------
No mais irmãos, pus o meu ponto de vista, estou absorvendo as suas
informações, tenho dúvidas ainda, mas este debete está produzindo
muitos frutos, principalmente em mim.
Título: -e: A Eleição, o Corte e o Enxerto
Enviado por: En lo em Junho 29, 2009, 10:45:50

Como todo bom arminiano, notei no Bunyan a tendência a considerar


"igreja" todas as pessoas que um dia professaram a Cristo, e se
encontram entre as quatro paredes de um edifício dest inado ao culto
público, não importando se a profissão foi verdadeira ou não, ou seja
não leva em consideração a regeneração. :-\

Título: -e: A Eleição, o Corte e o Enxerto


Enviado por: En lo em Junho 29, 2009, 10:51:44

Citar
Irmão Ednaldo, quando disse que você se contradizia, não foi para ofendê-lo. É que
aquela passagem mostra claramente que uns judeus foram eleitos e outros
endurecidos. E em outra, Paulo diz que os que foram endurecidos podem ser
enxertados.

Os judeus endurecidos não foram eleitos.

Bunyan releia o texto bíblico, Paulo diz que "podem ser enxertados se
saírem da incredulidade", isso gera uma pergunta, sem a intervenção
divina eles podem sair da incredulidade? Responda bíblicamente, sem
apelar para sofismas.

Acho que seria interessante abrir um tópico para Hebreus 6:4-6, vuo
fazê-lo já.

Título: -e: A Eleição, o Corte e o Enxerto


Enviado por: Buny n em Junho 29, 2009, 10:57:48

Citação de: Ednaldo em Junho 29, 2009, 10:45:50


Como todo bom arminiano, notei no Bunyan a tendência a considerar "igreja" todas
as pessoas que um dia professaram a Cristo, e se encontram entre as quatro
paredes de um edifício destinado ao culto público, não importand o se a profissão foi
verdadeira ou não, ou seja não leva em consideração a regeneração. :-\

Por quê? Por que mencionei a igreja de Laodicéia? Eu falei de "uma


igreja", não da "Igreja". Jesus para os regenerados e para os não -
regenerados "Abra a porta do seu coração".

Título: -e: A Eleição, o Corte e o Enxerto


Enviado por: Buny n em Junho 29, 2009, 11:17:25

Citação de: Ednaldo em Junho 29, 2009, 10:51:44


Citar
Irmão Ednaldo, quando disse que você se contradizia, não foi para ofendê -lo. É que
aquela passagem mostra claramente que uns judeus foram eleitos e outros
endurecidos. E em outra, Paulo diz que os que foram endurecidos podem ser
enxertados.

Os judeus endurecidos não foram eleitos.

Bunyan releia o texto bíblico, Paulo diz que "podem ser enxertados se saírem da
incredulidade", isso gera uma pergunta, sem a intervenção divina eles podem sair
da incredulidade? Responda bíblicamente, sem apelar para sofismas.

Acho que seria interessante abrir um tópico para Hebreus 6:4-6, vuo fazê-lo já.

"Considera, pois, a bondade e a severidade de Deus: para com os


que caíram, severidade; mas para contigo, benignidade, se
permaneceres na sua benignidade; de outra maneira ta mbém tu
serás cortado.
E também eles, se não permanecerem na incredulidade, serão
enxertados; porque poderoso é Deus para os tornar a enxertar."

Por partes:

1. Todos os judeus são os ramos naturais, uns foram cortados


(endurecidos), outros não (eleitos);
2. Os eleitos são os que se converteram ao Cristianismo;
2. O endurecimento dos judeus por parte de Deus acabou ao iniciar a
era dos gentios (vs 25);
3. Cabe aos judeus continuarem ou não na dureza e incredulidade;
4. Se deixarem a incredulidade, Deus é poderoso (tem totais
condições) de enxertá-los novamente;
5. Se permanecerem na incredulidade, continuarão cortados;
6. Os gentios são os ramos enxertados (vs 17);
7. Os ramos naturais ou enxertados da árvore (todos os eleitos),
podem ser cortados, caso não permaneçam na benignidade.

Concluindo:

A benignidade e severidade cabe a Deus, o "permanecer" cabe a


mim.

Quanto à pergunta: Sim e Não.

Explico: É uma ação conjunta.

Ilustro com a analogia que o escritor aos hebreus fez entre a Graça e
a benção da Primogenitura em relação a Esaú:

"Tendo cuidado de que ninguém se prive da graça de Deus, e de que


nenhuma raiz de amargura, brotando, vos perturbe, e por ela muitos
se contaminem. E ninguém seja devasso, ou profano, como Esaú,
que por uma refeição vendeu o seu direito de primogenitura.
Porque bem sabeis que, querendo ele ainda depois herdar a bênção,
foi rejeitado, porque não achou lugar de arrependimento, ainda que
com lágrimas o buscou." (Hb 12)

Esaú quis a benção, mas Isaque não quis dar a ele. É int eressante
que o propósito de Isaque era dar a ele, mas Esaú a rejeitou quando
a vendeu.

Título: -e: A Eleição, o Corte e o Enxerto


Enviado por: En lo em Junho 29, 2009, 02:06:10

Bunyan, eu aponto para Deus, você aponta para o homem. :-\

Citar
Explico: É uma ação conjunta.

Acho que devo te lembrar que "é Deus quem opera em [nós] tanto o
querer, como o efetuar", e que "não depende do que quer, nem do
que corre, mas de Deus que se compadece".

É Deus quem nos capacita a agirmos, dessarte não pode mos nos
gloriar por termos crido, ou feito qualquer outra coisa.

ëes fio Monergismo: Mostre-nos uma única passagem bíblica que


prove, que o homem natural, morto em pecados, pode crer.

Título: -e: A Eleição, o Corte e o Enxerto


Enviado por: - niere Menezes em Junho 29, 2009, 02:14:32

Buny n,

Muito bo su s coloc ções, pes r  bor gem rmini n ,


isso mostr ue vc est isposto confront r seu sistem . As
l sc s e f ísc s são norm is n pologétic .

P r não perermos o fio  me  , vou pontu r nosso


eb te:

1. Enteno ue vc ueir prov r INICIATIVA HUMANA n


s lv ção. Lembre-se ue o c lvinismo não neg isso, pelo
contrrio, confirm , porém não o moo rmini no. ± Não é só
um uestão e ênf se teológic , m s e NATU-EZA. A
³n turez ´ precis ser moific  p r ue ele -EAJA
POSITIVAMENTE. (Peço ue vc observe bem s p l vr s em
c ix lt ).

ëeus otou vont e o homem e t l liber e, ue ele NEM


É FO-ÇAëO p r o bem ou p r o m l, nem isso é
etermin o por u luer necessi e bsolut  SUA
NATU-EZA. A G-AÇA TEM QUE TO-NA- O HOMEM ëISPOSTO,
ëE MANEI-A QUE ELE I-Á LIV-EMENTE PA-A ëEUS.
Ti go 1:14; ëeut. 30:19; João 5:40; M t. 17:12; At.7:51; Ti go
4:7.

O homem, c ino em um est o e pec o, pereu tot lmente


too o POëE- ëE VONTAëE u nto u luer BEM
ESPI-ITUAL QUE ACOMPANHE A SALVAÇÃO, e sorte ue um
HOMEM NATU-AL, inteir mente verso esse bem e MO-TO
NO PECAëO, É INCAPAZ e, pelo seu pr6prio poer,
CONVE-TE--SE OU MESMO P-EPA-A--SE p r isso.
-om. 5:6 e 8:7-8; João 15:5; -om. 3:9-10, 12, 23; Ef.2:1, 5;
Col. 2:13; João 6:44, 65; I Cor. 2:14; Tito 3:3-5.
(CFW 9. 1,3)

Você iz ue o homem poe se prep r r com rrepenimento


e fé.

2. Sobre Es ú e Is ue ± O ue conteceu com Es ú (em seu


futuro) ëeus j h vi ito ntes ele ter n scio. Ele foi
rejeit o por ëeus, su NATU-EZA não foi tr nsform  . Por
ue Es ú não uis benção? Ele foi louco e tolo em rejeit r,
m s giu conforme su n turez c í .

3. Vc f z cit ção  igrej e L oicéi . Este é o texto m is


m l us o pelos rmini nos. ëeus est ch m no seus filhos
(não os ímpios) o rrepenimento p r SANTIëAëE E NÃO
PA-A -EGENE-AÇÃO. Lei o verso 19 nterior o 20 ue vc
cit :

19 EU -EP-EENëO E ëISCIPLINO A QUANTOS AMO. SÊ, POIS,


ZELOSO E A--EPENëE-TE.

20 Eis ue estou à port e b to; se lguém ouvir minh voz


e brir port , entr rei em su c s e ce rei com ele, e ele,
comigo.

O VE-SO 20 NÃO POëE SE- ISOLAëO E SE- USAëO PA-A


-ESPALëA- A LIV-E OFE-TA A-MINIANA. ëEUS ESTÁ
T-ATANëO COM FILHOS AMAëOS, NÃO COM ÍMPIOS. ëEUS
AMA OS NÃO--EGENE-AëOS?

4. Sobre Hebreus 6.4-6 j temos um tópico berto e tr t mos


esse ssunto.

5. Sobre os incréulos f  os perição, c  p ss gem


ue vc encontr r e concor r sobre pré-eleição, nel contém
implicit mente perição. Pois se ëeus tem ESCOLHIëO os
seus, NÃO TEM ESCOLHIëOS OUT-OS.

6. Myer Pe rlm n não é neutro, ele é sincrético e em últim


nlise c b seno m is um rmini no.

7. O rmini nismo é um sistem errôneo e herético sim.

8. Sobre APOSTASIA, um eleito poe post t r sim, m s não


FINAL e TOTALMENTE.

9. Sobre ESCOLHA HUMANA, ELA EXISTE, ese ue su


NATU-EZA estej INCLINAëA.

Concoro em p rte com vc u no vc iz: ³o homem escolhe


one se inclin r´, m s ele sempre v i gir conforme su
NATU-EZA (tr nsform  ou não).

Outr observ ção:

P rece ue vc mistur -EGENE-AÇÃO com SANTIFICAÇÃO.


Qu no vc cit : "Não eis lug r o i bo", "An i em espírito"
e "Mortific i c rne".

N SANTIFICAÇÃO o homem se esforç . Ele tem um ³cor ção


novo´, porém in rest corrupção ue f z guerr entre
Espírito e c rne.

10. Qu nto s ci es impenitentes foi o P- P-IO C-ISTO


QUE ëISSE QUE ELAS SE A--EPENëE-IAM, pes r  s outr s
ue não se rrepener m e vir m. NÃO POSSO ëUVIëA- ëAS
PALAV-AS ëO SENHO-.

11. Nov mente vc uer us r presciênci p r firm r ue


ëeus rejeitou Es ú porue j s bi uem ele seri no futuro.
Isto é neg r precios outrin os Eternos ëecretos e
ëeus. Sim, ëeus s bi uem seri Es ú no futuro, m s não o
rejeitou por ter previsto s titues neg tiv s e Es ú.
Lembre-se e Pero, tr iu seu Senhor e recuperou-se em
rrepenimento, o mesmo rrepenimento não foi conceio
Es ú nem S ul. Arrepenimento é um om, não é p r uem
uer, é p r uem poe. E só poe uem tem
su NATU-EZA tr nsform  .
CFW III.II. Ain ue ëeus s be tuo u nto poe ou h e
contecer em to s s circunstnci s im ginveis, ele não
ecret cois lgum por h vê-l previsto como futur , ou
como cois ue h vi e contecer em t is e t is conições.
At. 15:18; Prov.16:33; I S m. 23:11-12; M t. 11:21-23; -om.
9:11-18.

Título: -e: A Eleição, o Corte e o Enxerto


Enviado por: Buny n em Junho 29, 2009, 04:54:37

Citação de: Raniere Menezes em Junho 29, 2009, 02:14:32


Buny n,

Muito bo su s coloc ções, pes r  bor gem rmini n , isso mostr


ue vc est isposto confront r seu sistem . As l sc s e f ísc s são
norm is n pologétic .

P r não perermos o fio  me  , vou pontu r nosso eb te:

1. Enteno ue vc ueir prov r INICIATIVA HUMANA n s lv ção.


Lembre-se ue o c lvinismo não neg isso, pelo contrrio, confirm , porém
não o moo rmini no. ± Não é só um uestão e ênf se teológi c , m s
e NATU-EZA. A ³n turez ´ precis ser moific  p r ue ele -EAJA
POSITIVAMENTE. (Peço ue vc observe bem s p l vr s em c ix lt ).

ëeus otou vont e o homem e t l liber e, ue ele NEM É FO-ÇAëO
p r o bem ou p r o m l, nem isso é e termin o por u luer
necessi e bsolut  SUA NATU-EZA. A G-AÇA TEM QUE TO-NA- O
HOMEM ëISPOSTO, ëE MANEI-A QUE ELE I-Á LIV-EMENTE PA-A ëEUS.
Ti go 1:14; ëeut. 30:19; João 5:40; M t. 17:12; At.7:51; Ti go 4:7.

O homem, c ino em um est o e pec o, pereu tot lmente too o


POëE- ëE VONTAëE u nto u luer BEM ESPI-ITUAL QUE ACOMPANHE
A SALVAÇÃO, e sorte ue um HOMEM NATU-AL, inteir mente verso
esse bem e MO-TO NO PECAëO, É INCAPAZ e, pelo seu pr6prio poer,
CONVE-TE--SE OU MESMO P-EPA-A--SE p r isso.
-om. 5:6 e 8:7-8; João 15:5; -om. 3:9 -10, 12, 23; Ef.2:1, 5; Col. 2:13; João
6:44, 65; I Cor. 2:14; Tito 3:3 -5.
(CFW 9. 1,3)

Neste ponto concordo com você.

Citação de: Raniere Menezes

2. Sobre Esaú e Isaque ± O que aconteceu com Esaú (em seu futuro) Deus já
havia dito antes dele ter nascido. Ele foi rejeitado por Deus, sua NATUREZA não foi
transformada. Por que Esaú não quis a benção? Ele foi louco e tolo em rejeitar,
mas agiu conforme a sua natureza caída.

Mas depois ele chorou, tarde demais, mas chorou. Se ele seguiu sua
natureza o tempo todo, porque chorou depois?

Citação de: Raniere Menezes


3. Vc faz citação da igreja de Laodicéia. Este é o texto mais mal usado pelos
arminianos. Deus está chamando seus filhos (não os ímpios) ao arrependimento
para a SANTIDADE E NÃO PARA REGENERAÇÃO. Leia o verso 19 anterior ao 20 que
vc cita:

19 EU REPREENDO E DISCIPLINO A QUANTOS AMO. SÊ, POIS, ZELOSO E


ARREPENDE-TE.

20 Eis que estou à porta e bato; se alguém ouvir a minha voz e abrir a porta,
entrarei em sua casa e cearei com ele, e ele, comigo.

O VERSO 20 NÃO PODE SER ISOLADO E SER USADO PARA RESPALDAR A LIVRE
OFERTA ARMINIANA. DEUS ESTÁ TRATANDO COM FILHOS AMADOS, NÃO COM
ÍMPIOS. DEUS AMA OS NÃO-REGENERADOS?

Realmente isolei o versículo. Não analisei o todo. Porém, o Ednaldo,


baseado nessa minha colocação, disse que em Laodiceia também
havia os não-regenerados, pois se tratava de uma igreja local.

Quanto à pergunta, Sim:

"E Jesus, olhando para ele, o amou e lhe disse: Falta -te uma coisa:
vai, vende tudo quanto tens, e dá-o aos pobres, e terás um tesouro
no céu; e vem, toma a cruz, e segue-me. Mas ele, pesaroso desta
palavra, retirou-se triste; porque possuía muitas propriedades." (Mc
10:21)

Citação de: Raniere Menezes


5. Sobre os incrédulos fadados a perdição, cada passagem que vc encontrar e
concordar sobre pré-eleição, nela contém implicitamente a perdição. Pois se Deus
tem ESCOLHIDO os seus, NÃO TEM ESCOLHIDOS OUTROS.

Mas é difícil digerir isso, você entende, né?

Se por um lado vocês não creem em deus que não é soberano,


porque crer em um deus injusto? Se houvesse alguma justiça na
preeleição, todos deveriam ir pro Inferno.

Citação de: Raniere Menezes


6. Myer Pearlman não é neutro, ele é sincrético e em última análise acaba sendo
mais um arminiano.

Eu era aminiano, agora sou sincrético, daqui um mês, quem sabe,


calvinista. ;)

Citação de: Raniere Menezes


7. O arminianismo é um sistema errôneo e herético sim.
Os arminianos falam o mesmo do Calvinismo.

Citação de: Raniere Menezes


8. Sobre APOSTASIA, um eleito pode apostatar sim, mas não FINAL e
TOTALMENTE.

É melhor discutir no outro tópico.

Citação de: Raniere Menezes


9. Sobre a ESCOLHA HUMANA, ELA EXISTE, desde que a sua NATUREZA esteja
INCLINADA.

Chegamos a um consenso.

Citação de: Raniere Menezes

Outra observação:

Parece que vc mistura REGENERAÇÃO com SANTIFICAÇÃO. Quando vc cita: "Não


deis lugar ao diabo", "Andai em espírito" e "Mortificai a carne".

Na SANTIFICAÇÃO o homem se esforça. Ele tem um ³coração novoi, porém ainda


resta a corrupção que faz guerra entre Espírito e carne.

Realmente, confundi.

Citação de: Raniere Menezes

11. Novamente vc quer usar a presciência para afirmar que Deus rejeitou Esaú
porque já sabia quem ele seria no futuro. Isto é negar a preciosa doutrina dos
Eternos Decretos de Deus. Sim, Deus sabia quem seria Esaú no futuro, mas não o
rejeitou por ter previsto as atitudes negativas de Esaú. Lembre-se de Pedro, traiu
seu Senhor e recuperou-se em arrependimento, o mesmo arrependimento não foi
concedido a Esaú nem a Saul. Arrependimento é um dom, não é para quem quer, é
para quem pode. E só pode quem tem sua NATUREZA transformada.

Saul foi preterido como rei. Esaú foi rejeitado ante à primogenitura.

A história de Isaque e Esaú em hebreus é meramente ilustrativa:


Primogenitura nada tem a ver com Salvação; a Salvação não é
"hereditária".

Esaú e Saul não se arrependeram, os seus atos consequentes


demonstram isso. Procuraram vingança e culpados.
Título: -e: A Eleição, o Corte e o Enxerto
Enviado por: - niere Menezes em Junho 29, 2009, 09:05:21

Buny n,

Não to te reb teno por reb ter, estou pen s confront no
sistem s outrinrios.

ëe moo lgum leve p r o l o pesso l. ;)

Existe um v l nche e gente ue migr o rmini nismo


p r o c lvinismo, e o contrrio contece r r mente.
Princip lmente u no se começ estu r teologi pr
v ler.

Sobre Es ú ± Vc iz: ³epois ele chorou, t re em is, m s


chorou. Se ele seguiu su n turez o tempo too, porue
chorou epois?´

Chorou e remorso não e rrepenimento genuíno (pelo


Espírito) ± Lembre-se ue S ul t mbém chorou.

Vc firm ue ëeus m os não regener os? Ain bem ue


vc não veio com João 3.16 ± rs ;ë

Su cit ção é est :

"E Jesus, olh no p r ele, o mou e lhe isse: F lt -te um


cois : v i, vene tuo u nto tens, e -o os pobres, e ters
um tesouro no céu; e vem, tom cruz, e segue-me. M s ele,
pes roso est p l vr , retirou-se triste; porue possuí
muit s proprie es." (Mc 10:21)

Exegetic mente f l no, uem tem um texto não tem


nenhum! ;ë

A su p ss gem em uestão tem como foco o Senhor  r


um lição os seus iscípulos (v.23). Qu l er lição? Seri
mostr r o livre- rbítrio os iscípulos? (como se Cristo
uisesse mostr r: ³tão veno, ele não ceitou s lv ção!´).
-espost : verso 24: ³Quão ifícil é entr r no -eino e ëeus!
P r os ue CONFIAM NAS -IQUEZAS. Os iscípulos fic r m
m r vilh os, uem poe ser s lvo? Qu l foi respost ? P r
os homens é impossível, contuo, não p r ëeus, o u l tuo
é possível.

³Um cois te f lt ´ (v.21): O jovem m v em is s


riuez s (v.22). P r uem se senti justo e cumprior e
to Lei, e repente mou m is o inheiro o ue ëeus,
uebr no ssim os m n mentos. O jovem, n uele
momento, er leg list .

Jesus uis ensin r ue ninguém poe ser s lvo por obr s.

O verso 27 ëEMONST-A QUE A SALVAÇÃO VEM ëO SENHO-


AT-AVES ëA SOBE-ANA INICIATIVA ëIVINA, E NÃO PO-
ëECISÃO UNILATE-AL ëO HOMEM.

Sl 3.8 ëo SENHO- é s lv ção, e sobre o teu povo, tu


bênção.

Minh opinião sobre est p ss gem e M rcos 10.21: ³Jesus,


olh no p r ele [o jovem rico], o AMOU...´ (no grego, este
mor é g pe) ± suponho ue ele tenh sio um eleito. O
texto iz somente ue ele ³retirou-se triste´. Se tristez
seguno ëeus ue prouz rrepenimento p r s lv ção ou
tristez o muno, n o sei. Este texto não prov ue ëeus
m os ímpios, pois não  pr firm r ue o jovem não er
um eleito (no texto).

2 Coríntios 7:10 Porue tristez seguno ëeus prouz


rrepenimento p r s lv ção, ue ninguém tr z pes r;
m s tristez o muno prouz morte.

Sincer mente, não sei ue tipo e tristez foi prouzi


n uele jovem! O texto iz ue Jesus olhou nos olhos o
jovem e o mou. Acho isto muito forte.

A Bíbli tem seus mistérios. Tem um p ss gem ue


igu lmente me eix com um pulg trs  orelh : M rcos
14.51-52:

51 Segui -o um jovem, coberto unic mente com um lençol, e


l nç r m-lhe mão.
52 M s ele, l rg no o lençol, fugiu esnuo.

Quem er este jovem? Er o próprio M rcos? ± O termo grego


tr uzio por ³lençol´ t mbém poe signific r ³p no e
linho´. É um et lhe enigmtico, um sin l e riuez ? Um
jovem rico?

Nosso ev ngelho est iluío num romntico hum nismo ue


P l vr e ëeus não utoriz . Não creio ue ëeus m os
ímpios.
O ue vc ch m e mor, lguns c lvinist s ch m m e ³gr ç
comum´.

A gr ç comum ensin ue ëeus m o réprobo, m s s


Escritur s procl m m ue ³o Senhor borrece´ ³ o v rento´
(Sl. 10:4, KJV).

Outr mentir comum é: ëeus oei o pec o, m s m o


pec or!

³O SENHO- prov o justo; porém o ímpio e o ue m


violênci oei su [e ëeus] lm ´ (Sl. 11:5).

Comprove isto no rtigo e Angus Stew rt:


http://www.monergismo.com/textos/eleic o/gr c -
comum_ ngus-stew rt.pf

Concoro com vc ue é ifícil igerir!

Vc b te n mesm tecl rmini n e sempre (isto mostr ue


não h m is rgument ção ue não tenh sio reb ti ):

Vc iz: ³Se por um l o vocês não creem em eus ue não é


sober no, porue crer em um eus injusto? Se houvesse
lgum justiç n preeleição, toos everi m ir pro Inferno.´

ëeus foi injusto com f r ó? E com N bucoonosor?

Buny n, o p rão  justiç eve ser ivino, não hum no.


Quereno ëeus extermin r mulheres e cri nç s ³inocentes´
(como fez no AT) é correto izer ue ëeus é injusto? ( lguns
izem). Ou o p rão e justiç é e ëeus ou é com b se no
ue os homens ch m justo.

Outro texto pr vc:


http://www.monergismo.com/textos/livre_ rbitrio/livre_ rb
itrio_c rt xo.htm

-ecomeno in ess s leitur s:


http://www.monergismo.com/textos/meit coes/ mor-
ëeus_Miersm .pf

Volt no in sobre ³ rrepenimento´, rrepenimento é um


om, o crime e Ju s não foi m ior ue o e Pero. ± Ju s
negou Cristo um vez só, e não houve rrepenimento
genuíno por su p rte.
M teus 27:3 Então, Ju s, o ue o tr iu, veno ue Jesus for
conen o, TOCAëO ëE -EMO-SO, evolveu s trint moe s
e pr t os princip is s cerotes e os nciãos, izeno:

-emorso: Atorment or senso e culp por m l ou crime


pr tic o { Mt 27.3}. É iferente o A--EPENëIMENTO, ue é
tristez pelo pec o cometio comp nh   ecisão e
b non-lo.

"A uestão não é se o homem tem vont e, m s se vont e


hum n e s escolh s ue ele f z result m e conições
nteriores, como euc ção n infnci , o poer o pec o e
gr ç e ëeus".
(Goron Cl rk)

Outros textos:

http://www.monergismo.com/textos/livre_ rbitrio/livre_ rb
itrio_c rt xo.htm

Este ui vc não poe perer:

http://www.tenth.org/file min/files_for_ownlo /TIF/elei


c o-inconicion l_Bruce-Mcëowell.pf

Título: -e: A Eleição, o Corte e o Enxerto


Enviado por: Buny n em Junho 29, 2009, 11:25:29

Ranieri a leitura foi muito boa... mas quero colocar mais "lenha na
fogueira" neste nosso diálogo...

Citação de: Raniere Menezes

Vc afirma que Deus ama os não regenerados? Ainda bem que vc não veio com João
3.16 ± rs ;D

Sua citação é esta:

"E Jesus, olhando para ele, o amou e lhe disse: Falta-te uma coisa: vai, vende tudo
quanto tens, e dá-o aos pobres, e terás um tesouro no céu; e vem, toma a cruz, e
segue-me. Mas ele, pesaroso desta palavra, retirou-se triste; porque possuía
muitas propriedades." (Mc 10:21)

Exegeticamente falando, quem tem um texto não tem nenhum! ;D

A sua passagem em questão tem como foco do Senhor dar uma lição aos seus
discípulos (v.23). Qual era a lição? Seria mostrar o livre-arbítrio aos discípulos?
(como se Cristo quisesse mostrar: ³tão vendo, ele não aceitou a salvação!i).
Resposta: verso 24: ³Quão difícil é entrar no Reino de Deus! Para os que CONFIAM
NAS RIQUEZAS. Os discípulos ficaram maravilhados, quem pode ser salvo? Qual foi
a resposta? Para os homens é impossível, contudo, não para Deus, o qual tudo é
possível.

³Uma coisa te faltai (v.21): O jovem amava demais as riquezas (v.22). Para quem
se sentia justo e cumpridor de toda Lei, de repente amou mais o dinheiro do que a
Deus, quebrando assim os mandamentos. O jovem, naquele momento, era
legalista.

Jesus quis ensinar que ninguém pode ser salvo por obras.

O verso 27 DEMONSTRA QUE A SALVAÇÃO VEM DO SENHOR ATRAVES DA


SOBERANA INICIATIVA DIVINA, E NÃO POR DECISÃO UNILATERAL DO HOMEM.

Sl 3.8 Do SENHOR é a salvação, e sobre o teu povo, a tua bênção.

Minha opinião sobre esta passagem de Marcos 10.21: ³Jesus, olhando para ele [o
jovem rico], o AMOU...i (no grego, este amor é ágape) ± suponho que ele tenha
sido um eleito. O texto diz somente que ele ³retirou-se tristei. Se tristeza segundo
Deus que produz arrependimento para a salvação ou tristeza do mundo, nao sei.
Este texto não prova que Deus ama os ímpios, pois não dá pra afi rmar que o jovem
não era um eleito (no texto).

Olha, quando Jesus disse "Em verdade vos digo que é difícil entrar
um rico no reino dos céus", Ele deixa implícito que aquele jovem não
foi salvo.

Citação de: Raniere Menezes


2 Coríntios 7:10 Porque a tristeza segundo Deus produz arrependimento para a
salvação, que a ninguém traz pesar; mas a tristeza do mundo produz morte.

Sinceramente, não sei que tipo de tristeza foi produzida naquele jovem! O texto diz
que Jesus olhou nos olhos do jovem e o amou. A cho isto muito forte.

A tristeza daquele jovem foi a tristeza do mundo pois o texto diz "E o
jovem, ouvindo esta palavra, retirou-se triste, porque possuía muitas
propriedades". Ele ficou triste porque teria que abrir mão de sua
riqueza.

Citação de: Raniere Menezes


Outra mentira comum é: Deus odeia o pecado, mas ama ao pecador!

³O SENHOR prova o justo; porém ao ímpio e ao que ama a violência odeia a sua
[de Deus] almai (Sl. 11:5).

Comprove isto no artigo de Angus Stewart:


http://www.monergismo.com/textos/eleicao/graca-comum_angus-stewart.pdf

Deus ama o pecador:

"Mas Deus prova o seu amor para conosco, em que Cristo morreu por
nós, sendo nós ainda pecadores." (Romanos 5:8 )

"Mas, sobretudo, tende ardente amor uns para com os outros; porque
o amor cobrirá a multidão de pecados"

"Respondeu Jesus, e disse: Não veio esta voz por amor de mim, mas
por amor de vós (...) E, ainda que tinha feito tantos sinais diante
deles, não criam nele" (João 12)

[/quote]

Título: -e: A Eleição, o Corte e o Enxerto


Enviado por: Neto em Junho 30, 2009, 08:52:00

Com licença...
Não queria me intrometer no debate, que está muito bom. Só queria
comentar algumas coisinhas, irmão Bunyan:

Citação de: Bunyan


Olha, quando Jesus disse "Em verdade vos digo que é difícil entrar um rico no reino
dos céus", Ele deixa implícito que aquele jovem não foi salvo.
Na verdade, não. Nessa frase Jesus deixa implícito que, se aquele
jovem não deixasse de amar as riquezas, jamais herdaria o reino dos
céus.
Ele disse que "é difícil entrar um rico no reino dos céus", disse até
que é mais fácil entrar um camelo no buraco de uma agulha do que
um rico no reino dos céus. Mas não disse que aquele rapaz já está
perdido. Como Raniere disse, "Jesus o amou", não duvido que, depois
da conversa que teve com Jesus, o jovem rico tenha se arrependido!
Ele saiu triste! Quantas pessoas, no NT não conversaram com Jesus
e, ao invés disso, saíram bufando de raiva, sem contrição de coração?

Citação de: Bunyan


A tristeza daquele jovem foi a tristeza do mundo pois o text o diz "E o jovem,
ouvindo esta palavra, retirou-se triste, porque possuía muitas propriedades". Ele
ficou triste porque teria que abrir mão de sua riqueza.
Você disse a razão da sua tristeza: muitas propriedades. A razão da
tristeza do pecador contrito são seus pecados.

Citação de: Bunyan


Deus ama o pecador:

"Mas Deus prova o seu amor para conosco, em que Cristo morreu por nós, sendo
nós ainda pecadores." (Romanos 5:8 )
"Mas, sobretudo, tende ardente amor uns para com os outros; porque o amor
cobrirá a multidão de pecados"
"Respondeu Jesus, e disse: Não veio esta voz por amor de mim, mas por amor de
vós (...) E, ainda que tinha feito tantos sinais diante deles, não criam nele" (João
12)
")á á  á    á   @ á

  por nóssendo nós ainda pecadores&" (Romanos 5:8 )
Paulo se dirige aqui pra ele e pra Igreja, não para o ímpio não
convertido.

")áá 
 
  
amor uns para com os outros%
      
    á "
Outra vez, esse trecho se dirige à Igreja, e não aos ímpios!

"D á  B áá  áá 07   á


      mas
por amor de vós 2&&&5   
*


áá  á 

á   " (João 12)
Na minha tradução (ARA) está escrito "Respondeu Jesus : Não veio
esta voz por minh c us , mas por c us de vós."

Que voz? João 12.28:


"!     
  &È  
    á
 0 Já o tenho
glorificado, e outra vez o glorificarei."

Jesus precisava de confirmações da parte de Deus? Não. Então, "7 


  á
 por minha causaápor causa 'á&", para que
cressem.

Título: -e: A Eleição, o Corte e o Enxerto


Enviado por: Buny n em Junho 30, 2009, 10:23:25

Citação de: Neto em Junho 30, 2009, 08:52:00

Citação de: Bunyan


Olha, quando Jesus disse "Em verdade vos digo que é difícil entrar um rico no reino
dos céus", Ele deixa implícito que aquele jovem não foi salvo.
Na verdade, não. Nessa frase Jesus deixa implícito que, se aquele jovem não
deixasse de amar as riquezas, jamais herdaria o reino dos céus.
Ele disse que "é difícil entrar um rico no reino dos céus", disse até que é mais fácil
entrar um camelo no buraco de uma agulha do que um rico no reino dos céus. Mas
não disse que aquele rapaz já está perdido. Como Raniere disse, "Jesus o amou",
não duvido que, depois da conversa que teve com Jesus, o jovem rico tenha se
arrependido! Ele saiu triste! Quantas pessoas, no NT não conversaram com Jesus e,
ao invés disso, saíram bufando de raiva, sem contrição de coração?

Você disse a razão da sua tristeza: muitas propriedades. A razão da tristeza do


pecador contrito são seus pecados.

Irmão Neto, você está analisando o texto sob o prisma calvinista...


Aquele jovem rico preferiu Mamom a Cristo: "Nenhum servo pode
servir dois senhores; porque, ou há de odiar um e amar o outro, ou
se há de chegar a um e desprezar o outro. Não podeis servir a Deus e
a Mamom" (Lc 16:13)

Aquele jovem desprezou a oferta de Jesus, odiou a Cristo, não O


amou. Daí a ênfase quando o narrador diz que "Jesus o amou". Jesus
o amou, mas aquele jovem desprezou o seu amor. Isto está claro, no
texto.

Jesus mostrou o seu desapontamento e usou aquele episódio para


mostrar aos seus discípulos o quanto o homem deve renunciar para
entrar no seu reino. A Renúncia do mancebo de qualidade está em
conformidade com Mateus 16:

24 Então disse Jesus aos seus discípulos: Se alguém q uiser vir após
mim, renuncie-se a si mesmo, tome sobre si a sua cruz, e siga -me;
25 Porque aquele que quiser salvar a sua vida, perdê -la-á, e quem
perder a sua vida por amor de mim, achá-la-á.
26 Pois que aproveita ao homem ganhar o mundo inteiro, se p erder
a sua alma? Ou que dará o homem em recompensa da sua alma?
27 Porque o Filho do homem virá na glória de seu Pai, com os seus
anjos; e então dará a cada um segundo as suas obras.

Oserve o relato de Marcos:

"E Jesus, olhando para ele, o amou e lhe disse: Falta-te uma coisa:
vai, vende tudo quanto tens, e dá-o aos pobres, e terás um tesouro
no céu; e vem, toma a cruz, e segue-me."

Citação de: Neto


Citação de: Bunyan
Deus ama o pecador:

"Mas Deus prova o seu amor para conosco, em que Cristo morreu por nós, sendo
nós ainda pecadores." (Romanos 5:8 )
"Mas, sobretudo, tende ardente amor uns para com os outros; porque o amor
cobrirá a multidão de pecados"
"Respondeu Jesus, e disse: Não veio esta voz por amor de mim, mas por amor de
vós (...) E, ainda que tinha feito tantos sinais diante deles, não criam nele" (João
12)

")á á  á    á   @ á


  por nóssendo
nós ainda pecadores&" (Romanos 5:8 )
Paulo se dirige aqui pra ele e pra Igreja, não para o ímpio não convertido.

Porém, nos amou ainda pecadores.

Citação de: Neto


")áá 
 
  
amor uns para com os outros%    
  
    á"
Outra vez, esse trecho se dirige à Igreja, e não aos ímpios!
Pedro admoesta a igreja a não perder a comunhão por pequenas
ofensas, mas viver o amor, que é capaz de perdoar o mais vil
pecador.

Observe que é uma "multidão de pecados". Multidão de pecados é


coisa de pecador:

"Saiba que aquele que fizer converter do erro do seu caminho um


pecador, salvará da morte uma alma, e cobrirá uma multidão de
pecados." (Tg 5:20)

Deus ama a todos. Não ama aquele que lhe despreza. Não ama
aquele que troca o seu amor pelo amor do mundo.

Título: -e: A Eleição, o Corte e o Enxerto


Enviado por: Neto em Junho 30, 2009, 12:04:56

Irmão Bunyan, está se contradizendo! ;)

Olha só:
Contradição 1:
"( A   á    
 B áá @ á
 
 &"á      B áá  &B áá
 á A   á   á   &$á
 á
   


&"
É você quem está analisando com os oculos arminianos, amado!
Leia o texto, e você verá que Jesus não condenou o homem! Ele está
errado? SIM! Ele precisa se arrepender? Sim? Jesus o aprovou? Não!
Mas Jesus não deu o veredicto final!
Que serviu de lição para o jovem e para os discipulos ninguém
discorda.

O problema, aqui, é que você está se agarrando a esse texto porque


ele, segundo a sua visão, mostra "    áI áá 
  á     á  ) ". E, para dar "força" ao seu
argumento, você já "condenou" o rapaz rico, sendo que o texto,
observe, em lugar nenhum mostrou a sua sentença final.
Não sabemos se ele se arrependeu, ou não. Só Deus sabe.

Quem está usando um prisma tendencioso é você, Bunyan, observe!


O "prisma" que estou usando é o Sola Scriptura! ;)

"!   á      á& "


Sim, maravilhosa Eleição da Graça!!!!!!! :D
"á    
    á&!ultidão de pecados 0
coisa de pecador0

;        
    á  * 
  á   
    
  
  á&29H03L5"
Sim! Pecadores arrrependidos e perdoados jamais deixarão de ser
pecadores!! Pelo menos em vida!!

Contradição 2:
" á
á&7    *  á &7 
  
  á      & "
Prestou atenção no que você mesmo disse?
" á
á&
7    *  á & 
7   
  á      & "

Não é contradição?
Afinal, ama a todos ou não?

Amado, não está respondendo sem refletir profundamente?

Título: -e: A Eleição, o Corte e o Enxerto


Enviado por: Buny n em Junho 30, 2009, 02:20:33

Citação de: Neto em Junho 30, 2009, 12:04:56


Irmão Bunyan, está se contradizendo! ;)

Olha só:
Contradição 1:
"( A   á    
 B áá @ á
  &
"á      B áá  &B áá   á 
A   á   á  &$á
 á
   

&"
É você quem está analisando com os oculos arminianos, amado!
Leia o texto, e você verá que Jesus não condenou o homem! Ele está errado? SIM!
Ele precisa se arrepender? Sim? Jesus o aprovou? Não! Mas Jesus não deu o
veredicto final!
Que serviu de lição para o jovem e para os discipulos ninguém discorda.

O problema, aqui, é que você está se agarrando a esse texto porque ele, segundo a
sua visão, mostra "    áI áá   á     á  
) ". E, para dar "força" ao seu argumento, você já "condenou" o rapaz rico,
sendo que o texto, observe, em lugar nenhum mostrou a sua sentença final.
Não sabemos se ele se arrependeu, ou não. Só Deus sabe.

Então vamos, sem tendências armininanas e calvinistas, o texto diz


que Jesus amou o sujeito e não nos é revelado o seu final. Especular
se ele foi salvo é a mesma coisa que especular que não foi. Apesar
que é mais lógico, dentro do contexto, especular que ele não foi
salvo...

O texto também mostra um desapontamento de Jesus diante da


atitude do jovem rico, quando Ele fala "Quão difícil é entrar um rico
no Reino de Deus!". Por que Jesus disse isso? Porque a probalidade
de um rico ficar de fora do seu reino é muito maior do que a de
entrar. E a escolha do jovem em continuar com a sua riqueza ilustra
este fato.

Citação de: Neto


"!   á      á&"
Sim, maravilhosa Eleição da Graça!!!!!!! :D

"á    


    á&!ultidão de pecados 0 coisa de
pecador0

;        
    á  *   á 
 
    
    á&29H03L5"
Sim! Pecadores arrrependidos e perdoados jamais deixarão de ser pecadores!! Pelo
menos em vida!!

Contradição 2:
" á
á&7    *  á &7   
  
á      &"
Prestou atenção no que você mesmo disse?
" á
á&
7    *  á &
7   
  á      &"

Não é contradição?
Afinal, ama a todos ou não?

Amado, não está respondendo sem refletir profundamente?

Não me contradisse, apenas coloquei mal a minha opinião.

Retificando e ratificando:

Deus ama a todos!

Agora o negócio é tão sério que João diz: "Não ameis o mundo, nem
o que no mundo há. Se alguém ama o mundo, o amor do Pai não
está nele". E ele diz isso à igreja. Não é retórica, um cristão pode ser
fazer amigo do mundo, amar o mundo, e consequentemente se
tornar inimigo de Deus, e não ter mais o amor do Pai.

E Jesus também não foi retórico ou teórico como um fariseu, quando


disse:
"Amai, pois, a vossos inimigos, e fazei bem, e emprestai, sem nada
esperardes, e será grande o vosso galardão, e sereis filhos do
Altíssimo; porque ele é benigno até para com os ingratos e maus."
(Lucas 6:35)

Jesus nos ensina a amar os nossos inimigos, porque ele também ama
os seus, é benigno com eles, e pede que o Pai lhes perdoe (Lc
23:34).

Deus ama a todos:

"Porque Deus amou o mundo de tal maneira que deu o seu Filho
unigênito, para que todo aquele que nele crê não pereça, mas tenha
a vida eterna. Porque Deus enviou o seu Filho ao mundo, não para
que condenasse o mundo, mas para que o mundo fosse salvo por
ele." (João 3:16-17)

Agora dizer que o mundo aqui se restringe aos que creem... Deus
amou o kosmon (cosmos, universo). O amor de Deus é universal, ele
atinge a todas as pessoas.

Título: -e: A Eleição, o Corte e o Enxerto


Enviado por: M theus Menes em Junho 30, 2009, 02:54:37

A primeira coisa estranha é que se Deus amou a todos por qual


motivo só deu seu Filho pelos que crerem, e não por todos.
1 João 2:2 diz que "ele é a propiciação pelos nossos pecados, e não
somente pelos nossos, mas também pelos de todo o mundo", mas se
ele fosse a expiação por todas as pessoas, então todas elas seriam
salvas, pois Cristo já as teria justificado com seu sacrifício. Dessa
forma é mais coerente conceber que  pode se referir aos
gentios, "e não somente pelos nossos", isto é, não somente pe los
judeus ou algo parecido, pois essa é provavelmente o público da
carta de João.

Depois, se Cristo não intercedeu "pelo mundo, mas por aqueles que
me deste, porque são teus" (João 17:9) por que se daria por ele? Mas
Cristo amou o mundo porque nos escolh eu do mundo e nos livrou
dele: "mas porque não sois do mundo, antes eu vos escolhi do
mundo" (João 15:19 ). Novamente, se ele amou todo mundo, por que
só escolheu alguns do mundo?

E terceiro, Lucas 14:26 diz 26 "se alguém vier a mim, e não


aborrecer a seu pai, e mãe, e mulher, e filhos, e irmãos, e irmãs, e
ainda também a sua própria vida, não pode ser meu discípulo".
Aborrecer aqui é ????? e costuma ser traduzido como  (1. to
hate, pursue with hatred, detest 2. to be hated, detested
:http://www.greekbible.com/index.php).

Então nós devemos amar ou odiar nossos inimigos? O caso é como


Salomão diz, é necessário "entender os provérbios e sua
interpretação; as palavras dos sábios e as suas proposições",
portanto depende do que queremos dizer com amor e ódio. Por isso
nós mesmos devemos odiar nossos inimigos, dependo do sentido é
claro.

Título: -e: A Eleição, o Corte e o Enxerto


Enviado por: - niere Menezes em Junho 30, 2009, 03:05:08

O Bunyan chegou quietinho, cheio de manobras, com nome de


calvinista, e logo se mostrou um ferrenho arminiano.

Se diz sincrético, mas de calvinista não tem nada!

Devia ter sido mais sincero desde o início. ;)

Suas posições estão definidas e não é surpresa pra ninguem.

Mostra-se, agora, universalista e condiciona a sa lvação a vontade


humana.

Peço aos foristas reformados que tratem pontualmente tudo o que ele
apresentar, é melhor para o fórum e para a verdade.

É interessante que isolemos seus pensamentos e refutemos os erros


ou elogiemos os acertos.

Não existe neutralidade doutrinária aqui, ou vc é arminiano ou


calvinista, não existe meio termo.

Tenhamos paciência e calemos a boca dos opositores da verdade. ;)

Título: -e: A Eleição, o Corte e o Enxerto


Enviado por: Buny n em Junho 30, 2009, 04:05:31

Citação de: Matheus ME em Junho 30, 2009, 02:54:37


A primeira coisa estranha é que se Deus amou a todos por qual motivo só deu seu
Filho pelos que crerem, e não por todos.
1 João 2:2 diz que "ele é a propiciação pelos nossos pecados, e não somente pelos
nossos, mas também pelos de todo o mundo", mas se ele fosse a expiação por
todas as pessoas, então todas elas seriam salvas, pois Cristo já as teria justificado
com seu sacrifício. Dessa forma é mais coerente conceber que  pode se
referir aos gentios, "e não somente pelos nossos", isto é, não somente pelos
judeus ou algo parecido, pois essa é provavelmente o público da carta de João.
"Porque Deus enviou o seu Filho ao mun do, não para que condenasse
o mundo, mas para que o mundo fosse salvo por ele."

O objetivo é o mundo todo ser salvo. Porém só os que creem vão


herdar a vida eterna.

"E vimos, e testificamos que o Pai enviou seu Filho para Salvador do
mundo." (1Jo 4:14)

Citação de: Matheus ME


Depois, se Cristo não intercedeu "pelo mundo, mas por aqueles que me deste,
porque são teus" (João 17:9) por que se daria por ele? Mas Cristo amou o mundo
porque nos escolheu do mundo e nos livrou dele: "mas porque não sois do mund o,
antes eu vos escolhi do mundo" (João 15:19 ). Novamente, se ele amou todo
mundo, por que só escolheu alguns do mundo?

A oração de Jesus estava direcionada aos doze:

"Estando eu com eles no mundo, guardava-os em teu nome. Tenho


guardado aqueles que tu me deste, e nenhum deles se perdeu, senão
o filho da perdição, para que a Escritura se cumprisse."

Interceder por uns não significa deixar de amar outros. Os discípulos


passariam por uma Tentação muito grande: Pedro O negou, Judas O
traiu, e os outros fugiram. Por isso Jesus orou por eles.

Outra coisa, sou casado. A minha esposa casou -se comigo por que
me escolheu, mas eu digo pra todo mundo que Deus a preparou para
mim. É um exemplo muito simples, mas reflete o relacionamento
entre Jesus e os seus discípulos.

Citação de: Matheus ME


E terceiro, Lucas 14:26 diz 26 "se alguém vier a mim, e não aborrecer a seu pai, e
mãe, e mulher, e filhos, e irmãos, e irmãs, e ainda também a sua própria vida, não
pode ser meu discípulo". Aborrecer aqui é ????? e costuma ser traduzido
como  (1. to hate, pursue with hatred, detest 2. to be hated, detested
:http://www.greekbible.com/index.php).

Então nós devemos amar ou odiar nossos inimigos? O caso é como Salomão diz, é
necessário "entender os provérbios e sua interpretação; as palavras dos sábios e as
suas proposições", portanto depende do que queremos dizer com amor e ódio. Por
isso nós mesmos devemos odiar nossos inimigos, dependo do sentido é claro.

E desde quando o pai, a mãe, mulher, filhos, irmãos, irmãs e você


mesmo, são seus inimigos?

"é necessário entender os provérbios e sua interpretação; as palavras


dos sábios e as suas proposições"
É exatamente o que você está deixando de fazer ao interpretar esta
passagem...

Odiar/aborrecer no contexto aqui é "deixar em segundo plano,


renunciar".

Compare com Mateus 19:29, o contexto ali é a história do jovem rico,


amado por Cristo, quenão quis renunciar a riqueza, tomar a sua cruz
e seguir a Jesus.

Título: -e: A Eleição, o Corte e o Enxerto


Enviado por: Buny n em Junho 30, 2009, 04:39:44

Citação de: Raniere Menezes em Junho 30, 2009, 03:05:08


O Bunyan chegou quietinho, cheio de manobras, com nome de calvinista, e logo se
mostrou um ferrenho arminiano.

Se diz sincrético, mas de calvinista não tem nada!

Devia ter sido mais sincero desde o início. ;)

Suas posições estão definidas e não é surpresa pra ninguem.

Mostra-se, agora, universalista e condiciona a salvação a vontade humana.

Peço aos foristas reformados que tratem pontualmente tudo o que ele apresentar, é
melhor para o fórum e para a verdade.

É interessante que isolemos seus pensamentos e refutemos os erros ou elogiemos


os acertos.

Não existe neutralidade doutrinária aqui, ou vc é arminiano ou calvinista, não existe


meio termo.

Tenhamos paciência e calemos a boca dos opositores da verdade. ;)

Amado, amo a verdade. Não sou herege, penso como a maioria dos
cristãos. Estou arraigado no que diz a Bíblia, não nos escritos de J oão
Calvino ou Jacó Armínio.

O Calvinismo, assim como o Arminianismo, não passa de um


posicionamento teológico. Ambos não explicam a complexidade da
mente de Deus.

A Bíblia fala de expiação ilimitada, fala que Deus amou o mundo todo
e enviou o seu Filho como Salvador do mundo. Você pode interpretar
que o mundo aí se refere aos gentios, outros interpretam que o
mundo se refere ao mundo.

Se você nunca tivesse ouvido falar de Calvinismo ou Arminianismo,


você interpretaria mundo como sendo mundo.

A Bíblia também fala de eleição e predestinação, e há interpretações


diversas quanto a isso.

Não vamos nos limitar a Arminio e Calvino, vamos às Escrituras.

Título: -e: A Eleição, o Corte e o Enxerto


Enviado por: - niere Menezes em Junho 30, 2009, 05:02:30

Bunyan, não existe neutralidade em teologia, pensar que existe é


uma falácia.

Não há como deixar de lado pressupostos! Ninguém consegue. Vc é


arminiano.

Voltemos as suas objeções:

BUNYAN diz:
³Olha, quando Jesus disse "Em verdade vos digo que é difícil entrar
um rico no reino dos céus", Ele deixa implícito que aquele jovem não
foi salvo.i

Resposta:
Jesus quis mostrar o perigo das riquezas porque os ricos são tentados
a depender de suas riquezas. É possível, sim, que aquele jovem não
tenha sido salvo, mas igualmente possível que tenha sido
posteriormente.

BUNYAN afirma:
³A tristeza daquele jovem foi a tristeza do mundo pois o texto diz "E
o jovem, ouvindo esta palavra, retirou-se triste, porque possuía
muitas propriedades". Ele ficou triste porque teria que abrir mão de
sua riqueza.i

Resposta:
Esta palavra no grego: ³tristezai não esclarece se é ³tristeza de
Deusi ou ³tristeza do mundoi, o significado é de um ³semblante
tristei. Pedro chegou a dizer: ³nós tudo deixamosi (v.28). Deus,
apesar de sua graça, exige desprendimento, desapego, abnegação,
sacrifício, etc. O jovem ficou triste porque deparou -se com a sua
avareza, seu apego ao dinheiro.
BUNYAN:
³Deus ama a todos. Não ama aquele que lhe despreza.i

Resposta: Então o amor de Deus é condicional para vc.

Como ficam estas passagens?:

1 João 4:10 Nisto consiste o amor: não em que nós tenhamos


amado a Deus, mas em que ele nos amou e enviou o seu Filho como
propiciação pelos nossos pecados.

1 João 4:19 Nós amamos porque ele nos amou primeiro.

Efésios 5:25 Cristo amou a igreja e a si mesmo se entregou por ela

Título: -e: A Eleição, o Corte e o Enxerto


Enviado por: - niere Menezes em Junho 30, 2009, 05:10:26

Uma análise de João 3.16 --: ;)

http://www.monergismo.com/textos/calvinismo/analise-joao-
3_kohler.pdf

Título: -e: A Eleição, o Corte e o Enxerto


Enviado por: Buny n em Junho 30, 2009, 05:16:38

Citação de: Raniere Menezes em Junho 30, 2009, 05:02:30


Bunyan, não existe neutralidade em teologia, pensar que existe é uma falácia.

Não há como deixar de lado pressupostos! Ninguém consegue. Vc é arminiano.

Voltemos as suas objeções:

BUNYAN diz:
³Olha, quando Jesus disse "Em verdade vos digo que é difícil entrar um rico no
reino dos céus", Ele deixa implícito que aquele jovem não foi salvo.i

Resposta:
Jesus quis mostrar o perigo das riquezas porque os ricos são tentados a depender
de suas riquezas. É possível, sim, que aquele jovem não tenha sido salvo, mas
igualmente possível que tenha sido posteriormente.

BUNYAN afirma:
³A tristeza daquele jovem foi a tristeza do mundo pois o texto diz "E o jovem,
ouvindo esta palavra, retirou-se triste, porque possuía muitas propriedades". Ele
ficou triste porque teria que abrir mão de sua riqueza.i
Resposta:
Esta palavra no grego: ³tristezai não esclarece se é ³tristeza de Deusi ou ³tristeza
do mundoi, o significado é de um ³semblante tristei. Pedro chegou a dizer: ³nós
tudo deixamosi (v.28). Deus, apesar de sua graça, exige desprendimento,
desapego, abnegação, sacrifício, etc. O jovem ficou triste porque deparou -se com a
sua avareza, seu apego ao dinheiro.

BUNYAN:
³Deus ama a todos. Não ama aquele que lhe despreza.i

Resposta: Então o amor de Deus é condicional para vc.

Como ficam estas passagens?:

1 João 4:10 Nisto consiste o amor: não em que nós tenhamos amado a Deus, mas
em que ele nos amou e enviou o seu Filho como propiciação pelos nossos pecados.

1 João 4:19 Nós amamos porque ele nos amou primeiro.

Efésios 5:25 Cristo amou a igreja e a si mesmo se entregou por ela

Amado, despreze a minha colocação quanto ao amor, foi confuso,


escrevi mal, eu creio no amor incondicional, Deus amou a todos, até
que não creu ;D

Título: -e: A Eleição, o Corte e o Enxerto


Enviado por: En lo em Junho 30, 2009, 05:17:35

Citação de: Bunyan em Junho 30, 2009, 04:05:31

O objetivo é o mundo todo ser salvo. Porém só os que creem vão herdar a vida
eterna.

???

Que deus é esse que tem um "objetivo", mas não pode alcançá -lo?
Certamente não é o Deus da Bíblia.

Citar
A oração de Jesus estava direcionada aos doze:

"Estando eu com eles no mundo, guardava-os em teu nome. Tenho guardado


aqueles que tu me deste, e nenhum deles se perdeu, senão o filho da perdição,
para que a Escritura se cumprisse."

Interceder por uns não significa deixar de amar outros. Os discípulos passariam por
uma Tentação muito grande: Pedro O negou, Judas O traiu, e os outros fugiram.
Por isso Jesus orou por eles.

"E não rogo somente por estes, mas também por aqueles que pela
tua palavra hão de crer em mim; P r ue toos sej m um, como
tu, ó Pai, o és em mim, e eu em ti; que também eles sejam um em
nós, para que o mundo creia que tu me enviaste." João 17:20 -21

Citar
Outra coisa, sou casado. A minha esposa casou-se comigo por que me escolheu,
mas eu digo pra todo mundo que Deus a preparou para mim. É um exemplo muito
simples, mas reflete o relacionamento entre Jesus e os seus discípulos.

Humm!! Quer dizer que você afirma algo em que não crê? Explico, se
você diz "pra todo mundo que Deus" preparou sua esposa para você,
mas na verdade o poder decisivo estava na escolha dela, se é assim
que garantia você tem que a sua esposa foi preparada por Deus para
você, ou que Deus não havia preparado outra, mas não alcançou o
seu objetivo e a sua esposa passou na frente com a sua vontade
"soberana"? Ahh, já sei, qualquer que fosse a sua esposa, você diria
que foi "preparada por Deus", pois para você é apenas
"evangeliquês", não é para se levar a sério.

Citar
E desde quando o pai, a mãe, mulher, filhos, irmãos, irmãs e você mesmo, são
seus inimigos?

"é necessário entender os provérbios e sua interpretação; as palavras dos sábios e


as suas proposições"

É exatamente o que você está deixando de fazer ao interpretar esta passagem...

Odiar/aborrecer no contexto aqui é "deixar em segundo plano, renunciar".

Compare com Mateus 19:29, o contexto ali é a história do jovem rico, amado por
Cristo, quenão quis renunciar a riqueza, tomar a sua cruz e seguir a Jesus.

A palavra  á , que provavelmente foi postada em grego pelo


Saulo, tem como significado oi r, é só procurar por todas as
ocorrências dela no NT, e se tiver paciência pode procurar na LXX
também.

"Portanto, qualquer que me confessar diante dos homens, eu o


confessarei diante de meu Pai, que está nos céus. Mas qualquer que
me negar diante dos homens, eu o negarei também diante de meu
Pai, que está nos céus. Não cuideis que vim trazer a paz à terra; não
vim trazer paz, mas espada; Porue eu vim pôr em issensão o
homem contr seu p i, e filh contr su mãe, e nor
contr su sogr ;
E ssim os inimigos o homem serão os seus f mili res. Quem
ama o pai ou a mãe mais do que a mim não é digno de mim; e quem
ama o filho ou a filha mais do que a mim não é digno de mim."
Mateus 10:32-37

A questão de como o verbo amar é usado na Bíblia, é mais prof unda


que os arminianos pensam, aliás eles pensam sempre colocando o
homem em primeiro plano, por isso as conclusões erradas.

Quando Jesus diz "quem não aborrecer/odiar" seus familiares, "não é


digno de mim", ou "não pode ser meu discípulo", ele está afirm ando
que aparte dele ninguém pode verdadeiramente amar. Ama -se
primeiro a Deus com todo o nosso ser, para só depois amar -mos ao
próximo, dessarte o nosso amor ao próximo é um reflexo no nosso
amor por Deus.

Façam o teste, procurem todas as ocorrências de  á no NT e


substituam por "amar menos", "deixar em segundo plano", "rejeitar",
e vejam se faz algum sentido. No contexto em que está inserido.

Título: -e: A Eleição, o Corte e o Enxerto


Enviado por: Buny n em Junho 30, 2009, 05:32:30

Citação de: Ednaldo em Junho 30, 2009, 05:17:35

Que deus é esse que tem um "objetivo", mas não pode alcançá-lo? Certamente não
é o Deus da Bíblia.

Que deus é esse que tem uma expiação limitada? Certamente não é o
Deus da Bíblia.

Deus alcançou o seu objetivo. O sacrifício de Jesus reconciliou o ser


humano com Deus.

Citação de: Ednaldo


"E não rogo somente por estes, mas também por aqueles que pela tua palavra
hão de crer em mim; P r ue toos sej m um, como tu, ó Pai, o és em mim, e
eu em ti; que também eles sejam um em nós, para que o mundo creia que tu me
enviaste." João 17:20-21

Interceder por uns não significa deixar de amar outros.

Citação de: Ednaldo


A palavra  á , que provavelmente foi postada em grego pelo Saulo, tem como
significado oi r, é só procurar por todas as ocorrências dela no NT, e se tiver
paciência pode procurar na LXX também.

"Portanto, qualquer que me confessar diante dos homens, eu o confessarei diante


de meu Pai, que está nos céus. Mas qualquer que me negar diante dos homens, eu
o negarei também diante de meu Pai, que está nos céus. Não cuideis que vim
trazer a paz à terra; não vim trazer paz, mas espada; Porue eu vim pôr em
issensão o homem con tr seu p i, e filh contr su mãe, e nor
contr su sogr ;
E ssim os inimigos o homem serão os seus f mili res . Quem ama o pai ou
a mãe mais do que a mim não é digno de mim; e quem ama o filho ou a filha mais
do que a mim não é digno de mim." Mateus 10:32-37
A questão de como o verbo amar é usado na Bíblia, é mais profunda que os
arminianos pensam, aliás eles pensam sempre colocando o homem em primeiro
plano, por isso as conclusões erradas.

Quando Jesus diz "quem não aborrecer/odiar" seus familiares, "não é digno de
mim", ou "não pode ser meu discípulo", ele está afirmando que aparte dele
ninguém pode verdadeiramente amar. Ama-se primeiro a Deus com todo o nosso
ser, para só depois amar-mos ao próximo, dessarte o nosso amor ao próximo é um
reflexo no nosso amor por Deus.

Façam o teste, procurem todas as ocorrências de  á no NT e substituam por


"amar menos", "deixar em segundo plano", "rejeitar", e vejam se faz algum
sentido. No contexto em que está inserido.

Tudo bem. Mas não muda o fato de que Jesus ama os seus inimigos.

Título: -e: A Eleição, o Corte e o Enxerto


Enviado por: Buny n em Junho 30, 2009, 05:41:33

Citação de: Raniere Menezes em Junho 30, 2009, 05:10:26


Uma análise de João 3.16 --: ;)

http://www.monergismo.com/textos/calvinismo/analise-joao-3_kohler.pdf

Na listinha colocada pelo autor, todos tiveram a sua oportunidade


pois "o evangelho foi pregado aos mortos".

   á
  2)
.M0NN5&! á 
á á 
 2A/0NH5&áá á   áá 
 
 " 
2D40335& áá á á2(
*O&! P5

Como é ter piedade e ser bom com alguém, sem lhe propiciar a
salvação, condenando -o ao Fogo Eterno?

Título: -e: A Eleição, o Corte e o Enxerto


Enviado por: En lo em Junho 30, 2009, 05:44:45

Citação de: Bunyan em Junho 30, 2009, 05:32:30

Que deus é esse que tem uma expiação limitada? Certamente não é o Deus da
Bíblia.

Deus alcançou o seu objetivo. O sacrifício de Jesus reconciliou o ser humano com
Deus.
É o mesmo Deus que, de forma simbólica, ESCOLHEU apenas Israel
no AT, e ordenou o extermínio dos amalequitas. E p or falar em
Expiação Limitada, você poderia postar textos favoráveis a "expiação
ilimitada"?

Citação de: Bunyan


Interceder por uns não significa deixar de amar outros,

Mas você não escreveu que "A oração de Jesus estava direcionada
aos doze"?, mostrei no mesmo texto que isso não procede, pois a
oração de Cristo é por eles [os apóstolos] e por todos os Cristãos
posteriores, ainda deve-se lembrar que apesar de Cristo ter 12
chamados apóstolos, ainda haviam por volta de 500 discípulos, sendo
que cerca de 120 desses reunidos no dia de pentecostes no cenáculo,
e todos estes estavam incluídos na oração de Cristo.

Citação de: Bunyan


Tudo bem. Mas não muda o fato de que Jesus ama os seus inimigos.

Quais inimigos? TODOS os homens? Ou apenas aqueles por quem


morreu?

Título: -e: A Eleição, o Corte e o Enxerto


Enviado por: Buny n em Junho 30, 2009, 05:57:58

Citação de: Ednaldo em Junho 30, 2009, 05:44:45


Citação de: Bunyan em Junho 30, 2009, 05:32:30

Que deus é esse que tem uma expiação limitada? Certamente não é o Deus da
Bíblia.

Deus alcançou o seu objetivo. O sacrifício de Jesus reconciliou o ser humano com
Deus.
É o mesmo Deus que, de forma simbólica, ESCOLHEU apenas Israel no AT, e
ordenou o extermínio dos amalequitas. E por falar em Expiação Limitada, você
poderia postar textos favoráveis a "expiação ilimitada"?

João 3:16 e 1 João 2:2.

Citação de: Ednaldo


Mas você não escreveu que "A oração de Jesus estava direcionada aos doze"?,
mostrei no mesmo texto que isso não procede, pois a oração de Cristo é por eles
[os apóstolos] e por todos os Cristãos posteriores, ainda dev e-se lembrar que
apesar de Cristo ter 12 chamados apóstolos, ainda haviam por volta de 500
discípulos, sendo que cerca de 120 desses reunidos no dia de pentecostes no
cenáculo, e todos estes estavam incluídos na oração de Cristo.

Mas ideia era mostrar que interceder por uns não o isenta de ama os
outros.

"Para que todos sejam um, como tu, ó Pai, o és em mim, e eu em ti;
que também eles sejam um em nós, p r ue o muno crei que
tu me enviaste." João 17:20-21

Orando por eles Jesus estava amando o mundo, pois a união deles
faria com que o mundo cresse.

Citação de: Ednaldo


Quais inimigos? TODOS os homens? Ou apenas aqueles por quem morreu?

Qualquer um que é amigo do mundo, constitui-se inimigo de Deus.

Título: -e: A Eleição, o Corte e o Enxerto


Enviado por: - niere Menezes em Junho 30, 2009, 05:59:58

;D ;D ;D

(http://www.flickr.com/photos/3676546316_5fcfb5f0bd.jpg)

Nova postagem em homenagem a Bunyan:

http://frasesprotestantes.blogspot.com/2009/06/uma-leitura-nao-
muito-confortavel-para.html

Título: -e: A Eleição, o Corte e o Enxerto


Enviado por: - niere Menezes em Junho 30, 2009, 07:03:11

Sobre João 3.16 --:

³Porue ëeus mou o muno e t l m neir ´. ± Os


rmini nos insistem n iéi e ue ëeus enviou Jesus com o
propósito e conceer s lv ção A TOëOS, sem exceção, m s
somente como um possibili e.

Cristo eix bem cl ro ue s lv ção é  ueles ue ³O PAI


ME ëÁ´ ± e somente estes! Não é um mer possibili e,
m s certez bsolut .

Supõe-se ue p l vr ³muno´ em João 3.16 express ue


obr s lvífic e Cristo não é limit  geogr fic mente, não
é ofereci só os jueus, m s os gentios.

Cert mente plic -se os eleitos e to s s p rtes o muno.

Vej mos João 6.37-44 ± Observe s p l vr s em c ix lt :

37 TOëO AQUELE QUE O PAI ME ëÁ, esse vir mim; e o ue


vem mim, e moo nenhum o l nç rei for .
38 Porue eu esci o céu, não p r f zer minh própri
vont e, e sim vont e  uele ue me enviou.
39 E vont e e uem me enviou é est : ue nenhum eu
perc e toos OS QUE ME ëEU; pelo contrrio, eu o
ressuscit rei no último i .
40 ëe f to, vont e e meu P i é ue TOëO HOMEM QUE
VI- O FILHO E NELE C-E- tenh vi etern ; e eu o
ressuscit rei no último i . [Se um rmini no isol r este
versículo confirm o rmini nismo, m s ê um olh  o
reor e vej uem poer ir Cristo]
(...)
44 NINGUÉM POëE VI- A MIM SE O PAI, QUE ME ENVIOU,
NÃO O T-OUXE-; e eu o ressuscit rei no último i .

Vej mos Atos 13.47,48:

47 Porue o Senhor ssim no-lo eterminou: Eu te constituí


p r luz os gentios, fim e ue SEJAS PA-A SALVAÇÃO ATÉ
AOS CONFINS ëA TE--A. [se este versículo for isol o, sem o
contexto, s lv ção é p r o muno too, m s vej o
posterior]
48 Os gentios, ouvino isto, regozij v m-se e glorific v m
p l vr o Senhor, e C-E-AM TOëOS OS QUE HAVIAM SIëO
ëESTINAëOS PA-A A VIëA ETE-NA. [O texto não iz ue
lguns não ceit r m, m s ue h vi lguns estin os
crer].

Vej mos Atos 18.27

27 Quereno ele percorrer Ac i , nim r m-no os irmãos e


escrever m os iscípulos p r o receberem. Teno cheg o,
uxiliou muito ueles ue, MEëIANTE A G-AÇA, HAVIAM
C-IëO. [Isto mostr ue não se poe eleger si mesmo p r
s lv ção ceit no Jesus, É G-AÇA, G-AÇA, G-AÇA! G-AÇA
PA-A C-E-! Aceit -se Cristo por c us  gr ç , não o
contrrio! O crer não é c us  eleição, m s eleição é
c us o crer! MEëIANTE A G-AÇA!]

Vej mos S lmo 65.4

4 Bem- ventur o AQUELE A QUEM ESCOLHES e proxim s e


ti, p r ue ssist nos teus trios; fic remos s tisfeitos com
bon e e tu c s ²o teu s nto templo. [É ëeus uem
escolhe e não o homem escolhe ëeus primeiro]. ± O texto
não iz: ³bem- ventur o ueles ue escolhem ëeus´.

M teus 11.27

27 Tuo me foi entregue por meu P i. Ninguém conhece o


Filho, senão o P i; e ninguém conhece o P i, senão o Filho e
AQUELE A QUEM O FILHO O QUISE- -EVELA-. [ëeus se revel
uem Ele uiser e não toos os homens!]

-om nos 10.20

20 E Is í s m is se treve e iz: Fui ch o pelos ue NÃO


ME P-OCU-AVAM, revelei-me AOS QUE NÃO PE-GUNTAVAM
PO- MIM. [C ê o livre- rbitrio p r s lv ção?][/color]

Título: -e: A Eleição, o Corte e o Enxerto


Enviado por: En lo em Julho 01, 2009, 08:32:39

Armini nismo e preg ção

Queremos magnificar a graça salvadora de Deus, bem como o poder


salvador de Cristo. E assim declaramos que o amor remidor de Deus
abarca todos os homens, e que Cristo morreu para salvar todo
homem, e proclamamos que a glória da misericórdia divina deve ser
medida através desses fatos. Mas então, a fim de evitarmo s o
universalismo, somos forçados a depreciar tudo aquilo quanto
vínhamos exaltando, passando a explicar que, afinal de contas, nada
daquilo que Deus e Cristo fizeram pode salvar -nos, a menos que
acrescentemos algo ² o fator decisivo que realmente nos salv a é o
nosso próprio ato de crer. O que dizemos, portanto, resume-se nisto:
Cristo salva-nos com a nossa ajuda. E o que isso significa, depois de
passar pelo crivo de nosso raciocínio, é o seguinte: salvamo -nos a
nós mesmos, com a ajuda de Cristo.

J. I. Packer
In: O Antigo Evangelho

Fonte: Cinco Solas (http://cincosolas.blogspot.com/)

;D Só para apimentar!!!

Título: -e: A Eleição, o Corte e o Enxerto


Enviado por: En lo em Julho 01, 2009, 08:51:28

Citação de: Bunyan em Junho 30, 2009, 05:57:58

João 3:16 e 1 João 2:2.


Depois de uma boa torcida talvez essas passagens defendam a
expiação ilimitada, mas dentro do contexto , de forma alguma,
procure contextualizar e você verá!!!

Citar
Mas ideia era mostrar que interceder por uns não o isenta de ama os outros.

"Para que todos sejam um, como tu, ó Pai, o és em mim, e eu em ti; que também
eles sejam um em nós, p r ue o muno crei que tu me enviaste." João
17:20-21

Orando por eles Jesus estava amando o mundo, pois a união deles faria com que o
mundo cresse.

Bunyan, você tem certeza que está lendo a Bíblia? Ou a está usando
apenas para defender sua posição? Olha o que Jesus diz um
pouquinho antes no verso 9, "Eu rogo por eles; não rogo pelo
muno, mas por aqueles que me deste, porque são teus.", outro
grande problema é falta de conhecimento do jogo de palavras feito
por Jesus com a palavra "mundo", bem como, de um pouco de
cultura hebraica da época, espero que você aprenda um pouco disso
quando ingressar no Mackenzie. Leia todo o capítulo, pois
aparentemente voc não o está fazendo.

Citar
Qualquer um que é amigo do mundo, constitui -se inimigo de Deus.

Com esta resposta você afirma que existe pelo menos 1 ser humano
ordinário, que por seu próprio poder pode se fazer amigo de Deus?
Você leu o contexto no qual João faz essa afirmação? Ou para você o
contexto não tem valor?

Título: -e: A Eleição, o Corte e o Enxerto


Enviado por: Neto em Julho 01, 2009, 09:25:27

Antes de tudo, a Paz de Cristo, amados!

Agora, Bunyan, te lanço um desafio.


Por favor, se você é um defensor da Verdade, e ama a Palavra,
responda essas questões sóbrias:

(1) Cristo veio e morreu p r s lv r efic zmente homens ou


pen s p r f zer s lv ção possível? Então, er
teoric mente possível ue Cristo poeri morrer por pec os
e ninguém ser s lvo?

(2) Cristo f lhou, no fin l  s cont s, no Seu propósito e Su


morte? Ele re lmente "ver o fruto o tr b lho e Su lm e
fic r SATISFEITO"? (Is í s 53:11) Cristo est re lmente
s tisfeito com o fruto o tr b lho e Su lm u no Ele vê
Ju s Isc riotes, (por uem, você insiste, Ele morreu, 
mesm form como por João e Pero, etc.) ino p r o próprio
lug r one teri sio melhor p r ele nunc ter n scio?
(M rcos 14:21)

(3) Você rel cion morte e Cristo - cert mente o ssunto


m is import nte sempre - com versos como Is í s
14:24/14:27/46:10/S lmos 115:3/Provérbios 19:21 etc., os
u is ensin m ue os propósitos e ëeus são certos e não
poem ser frustr os?

(4) Se Cristo sofreu e morreu por ueles ue estão gor


sofreno no inferno e goniz nte pelos seus pec os...não
est ri ëeus exigino c stigo u s vezes pelos mesmos
pec os? Isto é justo?

(5) Cristo morreu pelo pec o  increuli e? Se sim,


porue este pec o impee o pec or, m is o ue u luer
outro pec o pelos u is Cristo morreu?

(6) Você crê ue n Bíbli , p l vr s como "toos" e "muno"


e "too homem" sempre signific c  pesso ou cois
iniviu lmente, menos ue sej limit  especific mente
(por exemplo, 1 João 3:3) OU você reconhece ue lgum s
vezes n Bíbli , p l vr s como "toos" signific "toos tipos
e" (1 Timóteo 6:10) e "muno" signific os gentios em
oposição os jueus somente (João 12:19-20) e "too
homem" signific "toos tipos e homem" (Atos 4:35/1
Coríntios 7:2), sem u luer menção específic e um
limit ção?

(7) Ap rte  possibili e e um oc sion l hiper c lvinist -


um espécie em extinção - você j ouviu um c lvinist
ecl r r ue ele não necessit ev ngeliz r, visto ue o
s crifício e Cristo g r nte s lv ção os eleitos, uer ele
ev ngelize, uer não?

(8 ) Você se refrei e crer n reenção p rticul r por


u luer outr r zão lém o temor o homem? Se o temor o
homem é únic r zão, você não reconhece ue isto no fim
prov r ser um rm ilh ? Você não poe convers r sobre e
tr vés  s iferenç s com ueles ue você teme, pont o
o sucesso  preg ção c lvinist n históri  igrej ?
(Provérbios 29:25).

Responda, por favor. ;)


·bs: Retirado do texto "Questões Sóbrias para Aqueles que
Crêem numa Redenção Universal ou Expiação Ilimitada" de
"Colin !axwell".

Título: -e: A Eleição, o Corte e o Enxerto


Enviado por: En lo em Julho 01, 2009, 09:32:20

Citação de: Bunyan em Junho 30, 2009, 05:32:30

Deus alcançou o seu objetivo. O sacrifício de Jesus reconciliou o ser humano com
Deus.

Na pressa deixei passar essa.

Ué, mas você não escreveu que "O objetivo é o mundo todo ser
salvo."? E agora diz que o objetivo é a "reconciliação do ser humano
com Deus?", como Deus pode condenar aqueles que estão de bem
com ele?

Então para você Deus não salva EFETIVAME NTE a ninguém?

Título: -e: A Eleição, o Corte e o Enxerto


Enviado por: Neto em Julho 01, 2009, 09:35:48

Citação de: Bunyan


Que deus é esse que tem uma expiação limitada? Certamente não é o Deus da
Bíblia.

Deus alcançou o seu objetivo. O sacrifício de Jesus reconciliou o ser humano com
Deus.

Desculpe, mas não poderia deixar de reponder essa.


Você tem uma idéia terrivelmente errada da Expiação Limitada.
A "Expiação Limitada" é, na verdade, muito mais poderosa, eficaz e
ilimitada do que a "Expiação Ilim itada".
Como assim?

Explico. Leia isso:

+A pergunta que necessita de uma resposta exata 0


esta: Cristo realmente fez ou não fez um sacrifício vicário
pelos pecados? Se Ele o fez, não foi em favor de todo o mundo,
pois, se assim fosse, todo o mundo seria salvo-2!  á
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 * + 
 -   &a verdade, se você não crê
na doutrina reformada da ³expiação limitada´, você crê em
alguma forma de expiação limitada! @   á  áá #(
  á  "á A  á á
2 á A " 
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 áá áá  á á5 
   ""        
@ á
á        
á á*  á  
  
á á 
á&Você crê que Cristo morreu em favor de algu0m e,
apesar disso, aquela pessoa pode ficar perdida por toda a
eternidade. Você limita o poder e o efeito da expiação. Eu
limito o escopo da expiação, enquanto afirmo que seu poder e
efeito são ilimitados!1 á
  áá  áá 
 
  áá 0

+7   *    = 
 
 á
áá
&
    
   áá        á
 &á
 

 
á          á  
á
á áá á&&&     á  
       
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 á  

  *     %        
   
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    * &a
realidade, o arminiano coloca mais limitações severas na obra
de Cristo do que o faz o calvinista-2A   

 9* 
D    
   ! á

R( 
 D    
! á=
 S%!* á7 TB á U! á
  D   
! á*= @ U.4N3&.HN5&

ão estamos falando sobre apresentar alguma terrível
limitação na obra de Cristo, quando nos referimos à ³expiação
limitada´&a verdade, estamos realmente apresentando um
ponto de vista mais elevado sobre a obra de Cristo no
Calvário, quando dizemos que a morte de Cristo realiza
alguma coisa na realidade e não apenas na teoria&A expiação,
nós cremos, foi autêntica, vicária e substitutiva; ela não foi
uma expiação possível e teórica que, para ser eficaz, depende
da ação do homem&    
*   * 
  áá á   á  áá  < á     
 
         @ á
      á 
J  á  á     
   
á
á á  á* 
 áá   áá  @ á
 á 
 á
 áá á á&Jesus Cristo morreu em favor daqueles que o
[ai, desde a eternidade, decretou que salvaria. á
á 

   
  !   > * á       á& · [ai
decretou a salvação deles, o Filho morreu no lugar deles, e o
Espírito os santifica e os conforma à imagem de Cristo. Esse 0
o testemunho coerente das Escrituras.

Obs: -etir o e "Alguém foi s lvo n Cruz?" e J mes White

Título: -e: A Eleição, o Corte e o Enxerto


Enviado por: En lo em Julho 01, 2009, 09:44:59

Bahh!!! O Neto tá escrevendo mais que eu!!! ;D ;D ;D

Título: -e: A Eleição, o Corte e o Enxerto


Enviado por: Neto em Julho 01, 2009, 10:19:33

Citação de: Ednaldo em Julho 01, 2009, 09:44:59


Bahh!!! O Neto tá escrevendo mais que eu!!! ;D ;D ;D
Que negócio é esse de "B hh!!!"?´Tu é gaúcho, tchê? ;D

Título: -e: A Eleição, o Corte e o Enxerto


Enviado por: En lo em Julho 01, 2009, 10:24:13

Citação de: Neto em Julho 01, 2009, 10:19:33


Citação de: Ednaldo em Julho 01, 2009, 09:44:59
Bahh!!! O Neto tá escrevendo mais que eu!!! ;D ;D ;D
Que negócio é esse de "B hh!!!"?´Tu é gaúcho, tchê? ;D

Foi mau, devia ter usado "Vixe!!", ou "Oxente!!!"

Sou Pernabucano! ;D

Título: -e: A Eleição, o Corte e o Enxerto


Enviado por: Buny n em Julho 01, 2009, 11:55:23

Citação de: Ednaldo em Julho 01, 2009, 08:32:39


Armini nismo e preg ção

Queremos magnificar a graça salvadora de Deus, bem como o poder salvador de


Cristo. E assim declaramos que o amor remidor de Deus abarca todos os homens, e
que Cristo morreu para salvar todo homem, e proclamamos que a glória da
misericórdia divina deve ser medida através desses fatos. Mas então, a fim de
evitarmos o universalismo, somos forçados a depreciar tudo aquilo quanto
vínhamos exaltando, passando a explicar que, afinal de contas, nada daquilo que
Deus e Cristo fizeram pode salvar-nos, a menos que acrescentemos algo ² o fator
decisivo que realmente nos salva é o nosso próprio ato de crer. O que dizemos,
portanto, resume-se nisto: Cristo salva-nos com a nossa ajuda. E o que isso
significa, depois de passar pelo crivo de nosso raciocínio, é o seguinte: salvamo-nos
a nós mesmos, com a ajuda de Cristo.

J. I. Packer
In: O Antigo Evangelho

Fonte: Cinco Solas (http://cincosolas.blogspot.com/)

;D Só para apimentar!!!

Não conheço este senhor. A opinião dele não é a minha.

O que está difícil de vocês entend erem é que não basta ao homem
querer. Se não houver a Graça, nada feito.

Mas ele tem que querer:

"Então disse Jesus aos seus discípulos: Se alguém quiser vir após
mim, renuncie-se a si mesmo, tome sobre si a sua cruz, e siga -me;
Porque aquele que quiser salvar a sua vida, perdê-la-á, e quem
perder a sua vida por amor de mim, achá-la-á.
Pois que aproveita ao homem ganhar o mundo inteiro, se perder a
sua alma? Ou que dará o homem em recompensa da sua alma?
Porque o Filho do homem virá na glória de seu Pa i, com os seus
anjos; e então dará a cada um segundo as suas obras." (Mateus 16)

(1) Cristo veio e morreu p r s lv r efic zmente homens ou


pen s p r f zer s lv ção possível? Então, er
teoric mente possível ue Cristo poeri morrer por pec os
e ninguém ser s lvo?

Bom, vamos seguir o conselho de um amigo nosso, não vamos entrar


em universos paralelos. ;D

A prática é o que importa. Lembra-se da parábola do Bom Pastor?


Vale mais uma alma salva do que o mundo todo perdido...

(2) Cristo f lhou, no fin l  s cont s, no Seu propósito e Su


morte? Ele re lmente "ver o fruto o tr b lho e Su lm e
fic r SATISFEITO"? (Is í s 53:11) Cristo est re lmente
s tisfeito com o fruto o tr b lho e Su lm u no Ele vê
Ju s Isc riotes, (por uem, você insiste, Ele morreu, 
mesm form como por João e Pero, etc.) ino p r o próprio
lug r one teri sio melhor p r ele nunc ter n scio?
(M rcos 14:21)

Jesus não falhou. O mundo, no contexto de João 3:16, refere-se ao


gênero humano.

Há alegria no Céu por um pecador que se arrepende!

Jesus não falhou com Judas. Judas escolheu o seu destino.


Observe que Judas não se aproximou de Jesus afim de traí -lo, essa
ideia foi concebida depois que Jesus falou em morrer.

"E subiu ao monte, e chamou para si os qu e ele quis; e vieram a ele


(...) Simão, a quem pôs o nome de Pedro,
E a Tiago, filho de Zebedeu, e a João, irmão de Tiago, aos quais pôs o
nome de Boanerges, que significa: Filhos do trovão;
E a André, e a Filipe, e a Bartolomeu, e a Mateus, e a Tomé, e a
Tiago, filho de Alfeu, e a Tadeu, e a Simão o Zelote,
E a Judas Iscariotes, o que o entregou"

Jesus o chamou, assim como chama a todos. Morreu por ele, assim
como morreu por todos.

(3) Você rel cion morte e Cristo - cert mente o ssunto


m is import nte sempre - com versos como Is í s
14:24/14:27/46:10/S lmos 115:3/Provérbios 19:21 etc., os
u is ensin m ue os propósitos e ëeus são certos e não
poem ser frustr os?

Relaciono. Jesus não falhou, Ele reconciliou o homem a Deus.

(4) Se Cristo sofreu e morreu por ueles ue estão gor


sofreno no inferno e goniz nte pelos seus pec os...não
est ri ëeus exigino c stigo u s vezes pelos mesmos
pec os? Isto é justo?

Duas vezes? ???

A oportunidade foi dada a todos, inclusive o evangelho també m foi


pregado aos mortos.

"E disse-lhes: Ide por todo o mundo, pregai o evangelho a toda


criatura. Quem crer e for batizado será salvo; mas quem não crer
será condenado"

O sofrimento é justo pois não creram.


(5) Cristo morreu pelo pec o  increuli e? Se sim,
porue este pec o impee o pec or, m is o ue u luer
outro pec o pelos u is Cristo morreu?

Não faz sentido esta sua pergunta. Mas... este é o pecado mater.

"Quem deu crédito à nossa pregação? E a quem se manifestou o


braço do SENHOR? (...) Todos nós andávamos desgarrados como
ovelhas; cada um se desviava pelo seu caminho; mas o SENHOR fez
cair sobre ele a iniqüidade de nós todos."

Se eu creio, e se alguém crê, foi porque Ele morreu e perdoou todos


os pecados, começando pela incredulida de. Se Ele não morresse
ninguém creria. E quem creu antes? Isaías pergunta.

(6) Você crê ue n Bíbli , p l vr s como "toos" e "muno"


e "too homem" sempre signific c  pesso ou cois
iniviu lmente, menos ue sej limit  especific mente
(por exemplo, 1 João 3:3) OU você reconhece ue lgum s
vezes n Bíbli , p l vr s como "toos" signific "toos tipos
e" (1 Timóteo 6:10) e "muno" signific os gentios em
oposição os jueus somente (João 12:19-20) e "too
homem" signific "toos tipos e homem" (Atos 4:35/1
Coríntios 7:2), sem u luer menção específic e um
limit ção?

Há muitas interpretações para  , inclusive como sendo o


"sistema manipulado pelo diabo". Será que quando João fala para não
amarmos o mundo, ele estava se referindo aos g entios?

(7) Ap rte  possibili e e um oc sion l hiper c lvinist -


um espécie em extinção - você j ouviu um c lvinist
ecl r r ue ele não necessit ev ngeliz r, visto ue o
s crifício e Cristo g r nte s lv ção os eleitos, uer ele
ev ngelize, uer não?

Faz sentido um calvinista evangelizar? Por que um pastor prestará


contas de suas ovelhas, se no calvinismo a responsabilidade é de
Deus?

"Quando eu disser ao ímpio: Certamente morrerás; e tu não o


avisares, nem falares para avisar o ímpio acerc a do seu mau
caminho, para salvar a sua vida, aquele ímpio morrerá na sua
iniqüidade, mas o seu sangue, da tua mão o requererei."

Por que está escrito isso em Ezequiel, já que a responsabilidade não é


do homem? Ué, um ímpio pode ser salvo, caso alguém pre gue a ele?

(8 ) Você se refrei e crer n reenção p rticul r por


u luer outr r zão lém o temor o homem? Se o temor o
homem é únic r zão, você não reconhece ue isto no fim
prov r ser um rm ilh ? Você não poe convers r sobre e
tr vés  s iferenç s com ueles ue você teme, pont o
o sucesso  preg ção c lvinist n históri  igrej ?
(Provérbios 29:25).

Os arminianistas também obtiveram sucesso na pregação.

Veja o jeito como Finney, calvinista, pregava:

³Quando Carlos Finney ministrava em uma comunidade onde a graça


de Deus havia recebido excessiva ênfase, ele acentuava muito a
responsabilidade do homem. Quando dirigia trabalhos em localidades
onde a responsabilidade humana e as obras haviam sido fortemente
defendidas, ele acentuava a graça de Deus.i

Em alguns momentos ele recorreu à pregação arminiana.

Título: -e: A Eleição, o Corte e o Enxerto


Enviado por: En lo em Julho 01, 2009, 12:08:16

Certamente a opinião do Packer não é a tua, pois ele é calvinista

Título: -e: A Eleição, o Corte e o Enxerto


Enviado por: En lo em Julho 01, 2009, 12:21:49

Citação de: Bunyan em Julho 01, 2009, 11:55:23


O que está difícil de vocês entenderem é que não basta ao homem querer. Se não
houver a Graça, nada feito.

Mas ele tem que querer:

"Então disse Jesus aos seus discípulos: Se alguém quiser vir após mim, renuncie-se
a si mesmo, tome sobre si a sua cruz, e siga-me;
Porque aquele que quiser salvar a sua vida, perdê-la-á, e quem perder a sua vida
por amor de mim, achá-la-á.
Pois que aproveita ao homem ganhar o mundo inteiro, se perder a sua alma? Ou
que dará o homem em recompensa da sua alma?
Porque o Filho do homem virá na glória de seu Pai, com os seus anjos; e então
dará a cada um segundo as suas obras." (Mateus 16)
Tcharammmm!!!! Esse é o ponto. Certamente o homem tem que
querer ser salvo, e isso não foi negado em nenhum momento. A
questão é, o que leva o homem a querer, já que as Escrituras são
claras em afirmar que "não há um justo, nem um sequer", "não há
quem entenda", "não há quem busque a Deus"?

Respondo: o poder regenerador do Espírito capacita o pecador que


antes desejava e tinha prazer no pecado, a desejar Deus e ter prazer
em sua lei, abominando o pecado, e confiando unicamente no
sacrifício vicário de Cristo. E estes são os ELEITOS, aqueles que o Pai
deu ao Filho.

O que desde o início estamos tentando mostrar é que naturalmente


homem algum jamais vai "querer", Deus tem que mudar sua
vontade, para que ele queira, por isso pregamos o Evangelho e
chamamos TODOS os homens ao arrependimento, na certeza que
Deus fará a obra no coração dos Eleitos.

Assim os calvinistas tem certeza absoluta que sua pregação está


surtindo efeito, mesmo que retardado algumas vezes, pois um planta
outro rega, mas é Deus que dá o crescimento, já um arminiano
sempre sairá frustrado quando não há conversões, pois ele crê que
quem planta, rega e dá o crescimento é o próprio homem.

Vamos ser sinceros os arminianos não entendem o que é GRAÇA.

Título: -e: A Eleição, o Corte e o Enxerto


Enviado por: En lo em Julho 01, 2009, 12:25:18

Citação de: Bunyan em Julho 01, 2009, 11:55:23


Os arminianistas também obtiveram sucesso na pregação.

Veja o jeito como Finney, calvinista, pregava:

³Quando Carlos Finney ministrava em uma comunidade onde a graça de Deus havia
recebido excessiva ênfase, ele acentuava muito a responsabilidade do homem.
Quando dirigia trabalhos em localidades onde a responsabilidade humana e as
obras haviam sido fortemente defendidas, ele acentuava a graça de Deus.i

Em alguns momentos ele recorreu à pregação arminiana.

Charles Finney calvinista??? Oh! Bunyan estuda mais um pouco,


Finney foi presbiteriano? SIM!! Mas Finney, mais que arminiano, foi
um pelagiano convicto.

Título: -e: A Eleição, o Corte e o Enxerto


Enviado por: Buny n em Julho 01, 2009, 01:10:26
Citação de: Ednaldo em Julho 01, 2009, 12:21:49
Citação de: Bunyan em Julho 01, 2009, 11:55:23
O que está difícil de vocês entenderem é que não basta ao homem querer. Se não
houver a Graça, nada feito.

Mas ele tem que querer:

"Então disse Jesus aos seus discípulos: Se alguém quiser vir após mim, renuncie-se
a si mesmo, tome sobre si a sua cruz, e siga-me;
Porque aquele que quiser salvar a sua vida, perdê-la-á, e quem perder a sua vida
por amor de mim, achá-la-á.
Pois que aproveita ao homem ganhar o mundo inteiro, se perder a sua alma? Ou
que dará o homem em recompensa da sua alma?
Porque o Filho do homem virá na glória de seu Pai, com os seus anjos; e então
dará a cada um segundo as suas obras." (Mateus 16)

Tcharammmm!!!! Esse é o ponto. Certamente o homem tem que querer ser salvo,
e isso não foi negado em nenhum momento. A questão é, o que leva o homem a
querer, já que as Escrituras são claras em afirmar que "não há um justo, nem um
sequer", "não há quem entenda", "não há quem busque a Deus"?

Respondo: o poder regenerador do Espírito capacita o pecador que antes desejava


e tinha prazer no pecado, a desejar Deus e ter prazer em sua lei, abominando o
pecado, e confiando unicamente no sacrifício vicário de Cristo. E estes são os
ELEITOS, aqueles que o Pai deu ao Filho.

O que desde o início estamos tentando mostrar é que naturalmente homem algum
jamais vai "querer", Deus tem que mudar sua vontade, para que ele queira, por
isso pregamos o Evangelho e chamamos TODOS os homens ao arrependimento, na
certeza que Deus fará a obra no coração dos Eleitos.

Assim os calvinistas tem certeza absoluta que sua pregação está surtindo efeito,
mesmo que retardado algumas vezes, pois um planta outro rega, mas é Deus que
dá o crescimento, já um arminiano sempre sairá frustrado quando não há
conversões, pois ele crê que quem planta, rega e dá o crescimento é o próprio
homem.

O arminiano fica feliz em ganhar apenas u ma alma dentre milhares,


pois vale mais uma alma salva do que o mundo inteiro perdido, há
festa no Céu por um pecador que se arrepende.

Segundo o calvinismo Deus planta, Deus rega e Deus dá o


crescimento.

Segundo o que creio, e que está na Bíblia, o home m planta e rega,


Deus dá o crescimento.

Citação de: Ednaldo


Vamos ser sinceros os arminianos não entendem o que é GRAÇA.

Não do jeito que um calvinista entende.


Citação de: Ednaldo em Julho 01, 2009, 12:25:18
Citação de: Bunyan em Julho 01, 2009, 11:55:23
Os arminianistas também obtiveram sucesso na pregação.

Veja o jeito como Finney, calvinista, pregava:

³Quando Carlos Finney ministrava em uma comunidade onde a graça de Deus havia
recebido excessiva ênfase, ele acentuava muito a responsabilidade do homem.
Quando dirigia trabalhos em localidades onde a responsabilidade humana e as
obras haviam sido fortemente defendidas, ele acentuava a graça de Deus.i

Em alguns momentos ele recorreu à pregação arminiana.

Charles Finney calvinista??? Oh! Bunyan estuda mais um pouco, Finney foi
presbiteriano? SIM!! Mas Finney, mais que arminiano, foi um pel agiano convicto.

Ô desculpa, ae! Pra mim todo presbiteriano era calvinista.

Título: -e: A Eleição, o Corte e o Enxerto


Enviado por: En lo em Julho 01, 2009, 01:39:03

Citação de: Bunyan em Julho 01, 2009, 01:10:26


O arminiano fica feliz em ganhar apenas uma alma dentre milhares, pois vale mais
uma alma salva do que o mundo inteiro perdido, há festa no Céu por um pecador
que se arrepende.
Então ficamos felizes juntos. ;D :P

Citar
Segundo o calvinismo Deus planta, Deus rega e Deus dá o crescimento.
De certa forma tá correto, Deus planta usando o homem, Deus rega
usando o homem, aliás esse é o significado do "somos cooperadores
de Deus" nessa passagem, e por fim Deus dá o crescimento através
do Espírito Santo. É verdade, TODA A GLÓRIA SEJA DADA SOMENTE
A ELE!!!

Citar
Segundo o que creio, e que está na Bíblia, o homem planta e rega, Deus dá o
crescimento.

Esse é o problema do arminianismo, o homem em primeiro lugar


(plantando), o homem em segundo lugar (regando), e pra Deus
medalha de bronze. :(

Deus sabe que não estou sendo irreverente, mas para nós Ele bate o
escanteio, corre para cabecear e ainda faz o gol, e com os anjos
celebra o GOL. Para vocês o homem bate o escanteio, o homem corre
para cabecear, o homem faz o gol, epah!, mas e Deus? Tá na
poltrona gritando GOLLL!!!!
Citar
Citação de: Ednaldo
Vamos ser sinceros os arminianos não entendem o que é GRAÇA.

Não do jeito que um calvinista entende.


E portanto diferente do que a Bíblia ensina. :P

Título: -e: A Eleição, o Corte e o Enxerto


Enviado por: - niere Menezes em Julho 01, 2009, 01:47:15

Buny n (ou Luc s Auino, eu tenho minh s úvi s se vc


estu teologi no m ckenzie [no JMC nem pens r!] e ue seu
p stor é presbiteri no),

Por f vor relei tópicos ue vc pul , e respon . C so


contrrio v mos fic r como cri nç s t c no o outro e "feio
e bobo".

V mos p r os textos bíblicos!

Vc f l muit besteir , v mos exegese!

Exemplo, vc iz: "O ue est ifícil e vocês entenerem é ue


não b st o homem uerer. Se não houver Gr ç , n 
feito." -- Nós j entr mos em coro neste entenimento, vc
mesmo isse ue concor v (relei o ue vc escreve).

Pergunt s vli s vc esc r cteriz , não se tr nsforme em


m is um mormon neste fórum! (é sério!)

V mos tr t r e TEXTOS, cite o texto e comente. C so


contrrio, se fic r n brinc eir , o tópico v i ser tr nc o.

Vc tem tot l esp ço p r tr t r e textos, por f vor volte ler


os textos cit os e v mos f zer um eb te limpo.

Não v mos perer nosso precioso tempo com besteir s, v mos


o ue interess .

Título: -e: A Eleição, o Corte e o Enxerto


Enviado por: Buny n em Julho 01, 2009, 01:53:39

Citação de: Raniere Menezes em Julho 01, 2009, 01:47:15


Buny n (ou Luc s Auino, eu tenho minh s úvi s se vc estu teologi
no m ckenzie [no JMC nem pens r!] e ue seu p stor é presbiteri no),

Por f vor relei tópicos ue vc pul , e respon . C so contrrio v mos fic r
como cri nç s t c no o outro e "feio e bobo".

V mos p r os textos bíblicos!

Vc f l muit besteir , v mos exegese!

Exemplo, vc iz: "O ue est ifícil e vocês entenerem é ue não b st
o homem uerer. Se não houver Gr ç , n  feito." -- Nós j entr mos
em coro neste entenimento, vc mesmo isse ue concor v (relei o
ue vc escreve).

Pergunt s vli s vc esc r cteriz , não se tr nsforme em m is um


mormon neste fórum! (é sério!)

V mos tr t r e TEXTOS, cite o texto e comente. C so contrrio, se fic r n


brinc eir , o tópico v i ser tr nc o.

Vc tem tot l esp ço p r tr t r e textos, por f vor volte ler os texto s


cit os e v mos f zer um eb te limpo.

Não v mos perer nosso precioso tempo com besteir s, v mos o ue
interess .

Me desculpe mas tudo que eu colocar aqui vai ser besteira. O


arminianismo pra você é besteira. Uma visão teológica diferente da
sua é besteira.

Desculpe, mas a partir de agora não entro mais no site. Vou migrar
para o Sinergismo.com :P

Título: -e: A Eleição, o Corte e o Enxerto


Enviado por: - niere Menezes em Julho 01, 2009, 01:57:27

Saída à francesa?

Eu disse que vc tem TOTAL ESPAÇO PARA DISCUTIR TEXTOS, vc


mudou completamente sua abordagem desde que começoU aqui.

Vc começou discutindo pressupostos de sistemas, depois começou a


pular fogueira e tornou-se evasivo e comediante.

VAMOS AOS TEXTOS! Não fuja da parada!

Obs: não proibimos brincadeira no fórum, mas sem fugir dos textos
apresentados!

(http://www.flickr.com/photos/3678306187_34ce86492f.jpg)
Título: -e: A Eleição, o Corte e o Enxerto
Enviado por: En lo em Julho 01, 2009, 03:34:30

Citação de: Bunyan em Julho 01, 2009, 11:55:23


Citar
(1) Cristo veio e morreu p r s lv r efic zmente homens ou pen s p r
f zer s lv ção possível? Então, er teoric mente possível ue Cristo
poeri morrer por pec os e ninguém ser s lvo?

Bom, vamos seguir o conselho de um amigo nosso, não vamos entrar em universos
paralelos. ;D

A prática é o que importa. Lembra-se da parábola do Bom Pastor? Vale mais uma
alma salva do que o mundo todo perdido...
Responda a pergunta.

Citar
(2) Cristo f lhou, no fin l  s cont s, no Seu propósito e Su morte? Ele
re lmente "ver o fruto o tr b lho e Su lm e fic r SATISFEITO"?
(Is í s 53:11) Cristo est re lmente s tisfeito com o fruto o tr b lho e
Su lm u no Ele vê Ju s Isc riotes, (por uem, você insiste, Ele
morreu,  mesm form como por João e Pero, etc.) ino p r o próprio
lug r one teri sio melhor p r ele nunc ter n scio? (M rcos 14:21)

Jesus não falhou. O mundo, no contexto de João 3:16, r efere-se ao gênero


humano.
Concordo, mas amar o gênero humano não é igual a amar TODOS OS
HOMENS SEM EXCESSÃO, no contexto Jesus está dizendo a
Nicodemus que Deus ama a todos os que creem SEM DISTINÇÃO pois
estes nasceram do Espírito, o versículo é restritivo em si mesmo.

Citar
Há alegria no Céu por um pecador que se arrepende!
Amém!

Citar
Jesus não falhou com Judas. Judas escolheu o seu destino.
Observe que Judas não se aproximou de Jesus afim de traí-lo, essa ideia foi
concebida depois que Jesus falou em morrer.
E por coincidencia foi o mesmo destino traçado por Deus para ele, já
que ele era o filho da perdição (João 17:12), aproveita para ler Atos
1:16.

Citar
"E subiu ao monte, e chamou para si os que ele quis; e vieram a ele (...) Simão, a
quem pôs o nome de Pedro,
E a Tiago, filho de Zebedeu, e a João, irmão de Tiago, aos quais pôs o nome de
Boanerges, que significa: Filhos do trovão;
E a André, e a Filipe, e a Bartolomeu, e a Mateus, e a Tomé, e a Tiago, filho de
Alfeu, e a Tadeu, e a Simão o Zelote,
E a Judas Iscariotes, o que o entregou"

Jesus o chamou, assim como chama a todos. Morreu por ele, assim como morreu
por todos.

" ... Não vos escolhi a vós os doze? E um e vós é um i bo. E isto
dizia ele de Judas Iscariotes, filho de Simão; porque este o h vi de
entregar, sendo um dos doze" João 6:70-71, note o tempo do verbo
haver.

Citar
(3) Você rel cion morte e Cristo - cert mente o ssunto m is
import nte sempre - com versos como Is í s 14:24/14:27/46:10/S lmos
115:3/Provérbios 19:21 e tc., os u is ensin m ue os propósitos e ëeus
são certos e não poem ser frustr os?

Relaciono. Jesus não falhou, Ele reconciliou o homem a Deus.

Deus lança no inferno homens que estão de bem com Ele? Ou será
que a sua definição de reconciliação é diferente?

Citar
(4) Se Cristo sofreu e morreu por ueles ue estão gor sofreno no
inferno e goniz nte pelos seus pec os...não est ri ëeus exigino
c stigo u s vezes pelos mesmos pec os? Isto é justo?

Duas vezes? ???

A oportunidade foi dada a todos, inclusive o evangelho também foi pregado aos
mortos.

O sofrimento é justo pois não creram.[/quote] hahahaha! E os mortos


mesmo queimando numa chama no hades, preferiram ficar lá?
Analisa melhor a passagem para compreendê -la.

Citar
"E disse-lhes: Ide por todo o mundo, pregai o evangelho a toda criatura. Quem crer
e for batizado será salvo; mas quem não crer será condenado"
Amém!!

Citar
(5) Cristo morreu pelo pec o  increuli e? Se sim, porue este
pec o impee o pec or, m is o ue u luer o utro pec o pelos u is
Cristo morreu?

Não faz sentido esta sua pergunta. Mas... este é o pecado mater.

"Quem deu crédito à nossa pregação? E a quem se manifestou o braço do SENHOR?


(...) Todos nós andávamos desgarrados como ovelhas; cada um se desviava pelo
seu caminho; mas o SENHOR fez cair sobre ele a iniqüidade de nós todos."
Se eu creio, e se alguém crê, foi porque Ele morreu e perdoou todos os pecados,
começando pela incredulidade. Se Ele não morresse ninguém creria. E quem creu
antes? Isaías pergunta.
Como assim "não faz sentido"? Se Cristo morreu pela incredulidade
de TODOS os homens, logo todos os homens estariam redimidos
desse pecado, consequentemente ninguém iria para o inferno,
terminando em universalismo. A pergunta faz todo o sentido, pode ria
respondê-la?

Para mim Isaias 53 é auto explicativo, mas você pode ler Romanos
10, onde no verso 16 há uma explicação contextualizada.

Citar
(6) Você crê ue n Bíbli , p l vr s como "toos" e "muno" e "too
homem" sempre signific c  pesso ou cois iniviu lmente, menos
ue sej limit  especific mente (por exemplo, 1 João 3:3) OU você
reconhece ue lgum s vezes n Bíbli , p l vr s como "toos" signific
"toos tipos e" (1 Timóteo 6:10) e "muno" signific os gentios em
oposição os jueus somente (João 12:19-20) e "too homem" signific
"toos tipos e homem" (Atos 4:35/1 Coríntios 7:2), sem u luer menção
específic e um limit ção?

Há muitas interpretações para  , inclusive como sendo o "sistema manipulado


pelo diabo". Será que quando João fala para não amarmos o mundo, ele estava se
referindo aos gentios?
Ponto de concordância!! ;D

Citar
(7) Ap rte  possibili e e um oc sion l hiper c lvinist - um espécie
em extinção - você j ouviu um c lvinist ecl r r ue ele não nece ssit
ev ngeliz r, visto ue o s crifício e Cristo g r nte s lv ção os eleitos,
uer ele ev ngelize, uer não?

Faz sentido um calvinista evangelizar? Por que um pastor prestará contas de suas
ovelhas, se no calvinismo a responsabilidade é de Deus?

"Quando eu disser ao ímpio: Certamente morrerás; e tu não o avisares, nem


falares para avisar o ímpio acerca do seu mau caminho, para salvar a sua vida,
aquele ímpio morrerá na sua iniqüidade, mas o seu sangue, da tua mão o
requererei."

Por que está escrito isso em Ezequiel, já que a responsabilidade não é do homem?
Ué, um ímpio pode ser salvo, caso alguém pregue a ele?
Como já mostrei em resposta anterior faz todo o sentido para um
calvinista o evagelismo, mas respondendo a tua pergunta "Ué, um
ímpio pode ser salvo, caso alguém pregue a ele?", olha a prova viva
aqui!! Euzinho!! Sou um ímpio que fui salvo porque pregaram pra
mim, acho que o Raniere e o Neto também se enquadram nessa
turma. :P

Citar
(8 ) Você se refrei e crer n reenção p rticul r por u l uer outr
r zão lém o temor o homem? Se o temor o homem é únic r zão,
você não reconhece ue isto no fim prov r ser um rm ilh ? Você não
poe convers r sobre e tr vés  s iferenç s com ueles ue você teme,
pont o o sucesso  preg ção c lvinist n históri  igrej ?
(Provérbios 29:25).

Os arminianistas também obtiveram sucesso na pregação.

Veja o jeito como Finney, calvinista, pregava:

³Quando Carlos Finney ministrava em uma comunidade onde a graça de Deus havia
recebido excessiva ênfase, ele acentuava muito a responsabilidade do homem.
Quando dirigia trabalhos em localidades onde a responsabilidade humana e as
obras haviam sido fortemente defendidas, ele acentuava a graça de Deus.i

Em alguns momentos ele recorreu à pregação arminiana.


Responda a pergunta.

Título: -e: A Eleição, o Corte e o Enxerto


Enviado por: - niere Menezes em Julho 01, 2009, 03:40:26

Se ele não voltar, isso mostra que veio aqui só para perturbar! ;)

Quem tiver dúvida ainda sobre calvinismo e arminianismo, deem uma


estudada nestes textos:

41 textos: http://www.monergismo.net.br/?secao=calvinismo

29 textos: http://www.monergismo.net.br/?secao=arminianismo

Quem for arminiano, cadastre-se logo com nomes como Wesley,


Finey, Pelágio ou Malafaia (o que quiser!) ;D

Visitem um site arminiano e conheça o que se escreve, como


pensam: http://www.arminianismo.com/

Comparem! O Espírito Santo conduz à verdade!

Título: -e: A Eleição, o Corte e o Enxerto


Enviado por: En lo em Julho 01, 2009, 05:33:03

Citar
Amados, nunca foi a minha intenção perturbá-los. Afinal, a minha presença neste
fórum é de muita valia para os irmãos.
Escolhi o nickname, Bunyan, pois é de costume meu usá-lo em quaisquer fóruns, se
entrasse num fórum arminiano, o usaria fatalmente. Tenho muito apreço ao livro O
Peregrino de John Bunyan.

Não tenho tanto conhecimento teológico, os caros irmãos puderam perceber isso;
sou um auto-didata, jovem ainda. Não sou um piadista, nem coloquei charge
alguma, como o irmão Ranieri, mas aprecio o bom humor. Apenas respondi
algumas questões com ironia, em respostas às ironias feitas as minhas colocações,
óbvias contrárias às dos irmãos.

Gostaria muito de retomar o nosso diálogo. Mas vamos nos prender ao assunto do
tópico. Quanto ao mais, abrirei tópicos para di scutirmos textos referentes às
minhas dúvidas. Creio que os irmãos estão bem preparados para me responderem
e corrigirem algum equívoco de minha parte.

Bunyan, estamos dispostos a retomar o debate, mas vamos


responder as perguntas, né?

Título: -e: A Eleição, o Corte e o Enxerto


Enviado por: En lo em Julho 01, 2009, 05:33:40

Para de apagar o que escreve rapaz!

Título: -e: A Eleição, o Corte e o Enxerto


Enviado por: Neto em Julho 01, 2009, 05:36:04

Citação de: Ednaldo


Como já mostrei em resposta anterior faz todo o sentido para um calvinista o
evagelismo, mas respondendo a tua pergunta "Ué, um ímpio pode ser salvo, caso
alguém pregue a ele?", olha a prova viva aqui!! Euzinho!! Sou um ímpio que fui
salvo porque pregaram pra mim, acho que o Raniere e o Neto também se
enquadram nessa turma. :P

Não, amado, me converti lendo a Escritura, e o Espirito testificando e


me trazendo convicção. Se tem alguem que tem motivos de sobra
pra crer na Eleição e "Obra Zero" do homem na Salvação, esse sou
eu!

Se eu dependesse das pregações que ouço por aí... :'(


Escutava sim algumas pregações, mas jamais havia me convertido de
verdade, era apenas intelectualmente.

Título: -e: A Eleição, o Corte e o Enxerto


Enviado por: En lo em Julho 01, 2009, 05:39:18

Citação de: Neto em Julho 01, 2009, 05:36:04


Citação de: Ednaldo
Como já mostrei em resposta anterior faz todo o sentido para um calvinista o
evagelismo, mas respondendo a tua pergunta "Ué, um ímpio pode ser salvo, caso
alguém pregue a ele?", olha a prova viva aqui!! Euzinho!! Sou um ímpio que fui
salvo porque pregaram pra mim, acho que o Raniere e o Neto também se
enquadram nessa turma. :P

Não, amado, me converti lendo a Escritura, e o Espirito testificando e me trazendo


convicção. Se tem alguem que tem motivos de sobra pra crer na Eleição e "Obra
Zero" do homem na Salvação, esse sou eu!

Se eu dependesse das pregações que ouço por aí... :'(


Escutava sim algumas pregações, mas jamais havia me convertido de verdade, era
apenas intelectualmente.

Mas acertei que você er um ímpio. :P

Título: -e: A Eleição, o Corte e o Enxerto


Enviado por: Neto em Julho 01, 2009, 05:41:20

Citação de: Ednaldo em Julho 01, 2009, 05:39:18


Citação de: Neto em Julho 01, 2009, 05:36:04
Citação de: Ednaldo
Como já mostrei em resposta anterior faz todo o sentido para um calvinista o
evagelismo, mas respondendo a tua pergunta "Ué, um ímpio pode ser salvo, caso
alguém pregue a ele?", olha a prova viva aqui!! Euzinho!! Sou um ímpio que fui
salvo porque pregaram pra mim, acho que o Raniere e o Neto também se
enquadram nessa turma. :P

Não, amado, me converti lendo a Escritura, e o Espirito testificando e me trazendo


convicção. Se tem alguem que tem motivos de sobra pra crer na Eleição e "Obra
Zero" do homem na Salvação, esse sou eu!

Se eu dependesse das pregações que ouço por aí... :'(


Escutava sim algumas pregações, mas jamais havia me convertido de verdade, era
apenas intelectualmente.

Mas acertei que você er um ímpio. :P


Ô! Com "I" maiusculo!!! :'(

E Bunyan, se voltar pra ler o tópico todo, perceberá que as "farpas"


começaram quando você parou de tentar derrubar nossos
argumentos, e/ou parou de responder as nossas perguntas, e
começou a dar respostas baseado no que você pensa, e não no que
está Escrito, entende?

Peço até perdão por essas "farpas", mas já apareceram algumas


pessoas nesse forum dispostas a bagunçar, retrucar, não querendo
estudar a serio a Bíblia sem pressupostos humanos, parecendo
crianças. Coisa que irrita mesmo. Por aí você já v ê o valor que nós
queremos dar à Palavra.

Infelizmente chegou uma hora que parecia que você queria fazer a
mesma coisa. Por isso uma certa "ira santa".

Eu estou MUITO disposto a continuar esse debate. Contanto que seja


ordeiro, sem defender ARMINIANISMO e CALVINISMO, mas
defender o que esses mesmos ensinam , tendo como alvo saber O
QUE A BÍBLIA DIZ POR SÍ MESMA, mesmo sendo contrário à nossa
vontade humana pecaminosa.

Se está disposto a continuar nesses termos (coisa que descobriremos


com o tempo), és muito bem vindo.

Título: -e: A Eleição, o Corte e o Enxerto


Enviado por: En lo em Julho 01, 2009, 05:45:11

Citação de: Neto em Julho 01, 2009, 05:41:20


Citação de: Ednaldo em Julho 01, 2009, 05:39:18
Citação de: Neto em Julho 01, 2009, 05:36:04
Citação de: Ednaldo
Como já mostrei em resposta anterior faz todo o sentido para um calvinista o
evagelismo, mas respondendo a tua pergunta "Ué, um ímpio pode ser salvo, caso
alguém pregue a ele?", olha a prova viva aqui!! Euzinho!! Sou um ímpio que fui
salvo porque pregaram pra mim, acho que o Raniere e o Neto também se
enquadram nessa turma. :P

Não, amado, me converti lendo a Escritura, e o Espirito testificando e me trazendo


convicção. Se tem alguem que tem motivos de sobra pra crer na Eleição e "Obra
Zero" do homem na Salvação, esse sou eu!

Se eu dependesse das pregações que ouço por aí... :'(


Escutava sim algumas pregações, mas jamais havia me convertido de verdade, era
apenas intelectualmente.

Mas acertei que você er um ímpio. :P


Ô! Com "I" maiusculo!!! :'(

O problema é que os arminianos pensam que quando falamos de


eleição, colocamos em pauta os méritos destes, na verdade ele
entendem eleição pelos seus pressupostos e não pelos pressupostos
das Escrituras e consequentemente os pregados pel o calvinismo,
quando dizemos que a eleição é INCONDICIONAL estamos afirmando
que não somos melhores que nenhum dos perdidos que vão para o
inferno no fim das contas, mas que Deus é TOTALMENTE GRACIOSO
para conosco, porque não nos paga segundo as nossas obr as, mas
segundo A OBRA DE CRISTO no Calvário.

Título: -e: A Eleição, o Corte e o Enxerto


Enviado por: Buny n em Julho 01, 2009, 06:03:32

De acordo com o que discutimos até agora quanto ao assunto do


tópico, cheguei às seguintes conclusões:

1. Os judeus foram endurecidos para que os eleitos dentre os gentios


pudessem ser salvos;

2. Paulo e os demais judeus cristãos não foram endurecidos, pois


eram os eleitos dentre os da casa de Israel;

3. Os endurecidos não são os eleitos de Israel;

4. Os endurecidos, mesmo não sendo eleitos, podem ser enxertados,


se Deus os permitir;

5. Da mesma maneira, os gentios eleitos podem ser cortados.

Diante do texto, pergunto:

1. Os eleitos podem perder a salvação?

2. Os não-eleitos podem ser salvos?

Título: -e: A Eleição, o Corte e o Enxerto


Enviado por: - niere Menezes em Julho 02, 2009, 01:40:23

Pacientemente pretendo dirimir as dúvidas de alguns versículos de


Romanos 11.

Gostaria de pedir paciência pela resposta longa, mas necessária.


Também gostaria que fosse feita uma leitura atenta, pois fiz
consultas edificantes para a fé. Que Deus abençoe os irmãos na
leitura teológica.

Como a resposta ultrapassa 2000 caracteres vou dividir a resposta


em duas partes.

Todo nosso debate está girando em torno de Romano s 11.

ROMANOS 11.5-7:

5 Assim, pois, também agora, no tempo de hoje, sobrevive um


remanescente segundo a eleição da graça.
6 E, se é pela graça, já não é pelas obras; do contrário, a graça já
não é graça.
7 Que diremos, pois? O que Israel busca, isso não conseguiu; mas a
eleição o alcançou; e os mais foram endurecidos.

INDEPENDENTE DE INTERPRETAÇÕES, NÃO SE PODE NEGAR QUE


PAULO ESTÁ FALANDO DE ³ELEIÇÃO DA GRAÇAi e ³ELEIÇÃOi.

Se há eleição, alguém elege. Deus elege o homem, ou o homem


elege Deus (e daí se torna um eleito! Meio confuso).

Quando Paulo disse: ³a eleição o alcançoui, estava pensando sobre


OS ELEITOS; ³UM REMANESCENTEi. ± Indica o ATO DA GRAÇA DE
DEUS que demonstra que DEUS NÃO REJEITOU TOTALMENTE OS
JUDEUS.

³Eleição e Eleição da graçai (v.5 e 7) são expressões que se referem


à eleição de indivíduos.

A graça (v.6) é graça que conduz à salvação.

A ³eleição o alcançoui (v.7) ± ³Alcançari é a JUSTIÇA QUE LEVA À


VIDA ETERNA.

Romanos 5.18 Pois assim como, por uma só ofensa, veio o juízo
sobre todos os homens para condenação, assim também, por um só
ato de justiça, veio a graça sobre todos os homens para a justificação
que dá vida. [Não há salvação universal (universalismo) no
pensamento de Paulo, aqui, como querem alguns arminianos, caso
esta interpretação seja universalista TODOS os seres humanos serão
salvos, baseado em 1Co 15.22:

Porque, assim como, em Adão, todos morrem, assim também TODOS


SERÃO VIVIFICADOS EM CRISTO.

Sabemos que isto não é verdade! Pois em 2Ts 1.8,9 há condenação


para os ímpios:

8 em chama de fogo, tomando vingança contra os que não


conhecem a Deus e contra os que não obedecem ao evangelho de
nosso Senhor Jesus.
9 Estes sofrerão penalidade de eterna destruição, banidos da face do
Senhor e da glória do seu poder.

Portanto, a expressão: ³todos os homensi deve ser interpretada


corretamente. O APOSTOLO não quis expressar uma extensão
numérica de gente, mas que há um caminho de condenação e de
justificação. Todos estão condenados em Adão, e todos os justificados
em Cristo estão livres da condenação].

VOLTANDO A ROMANOS 11:

Fica evidente que esta ³eleiçãoi leva a salvação!

³E OS MAIS FORAM ENDURECIDOSi (v.7) ± Em Romanos 9.11 diz


que ³[Deus] tem misericórdia de quem quer e também endurece a
quem lhe aprazi.

Temos que tratar a parte sobre o que é ENDURECIMENTO.


O ³endurecimentoi é o oposto da ³salvaçãoi, anda no caminho
contrário da salvação. Mas que Deus, e só Ele, é poderoso para
quebrar corações de pedra:

Ezequiel 36:26 Dar-vos-ei coração novo e porei dentro de vós


espírito novo; tirarei de vós o coração de pedra e vos darei coração
de carne.

Jeremias 23:29 Não é a minha palavra fogo, diz o SENHOR, e


martelo que esmiúça a penha?

Quem era Paulo antes de sua conversão?:

Atos 7:58 E, lançando-o fora da cidade, o apedrejaram. As


testemunhas deixaram suas vestes aos pés de um jovem chamado
Saulo.
Atos 8:1 E Saulo consentia na sua morte. Naquele dia, levantou -se
grande perseguição contra a igreja em Jerusalém; e todos, exceto os
apóstolos, foram dispersos pelas regiõ es da Judéia e Samaria.
Atos 8:3 Saulo, porém, assolava a igreja, entrando pelas casas; e,
arrastando homens e mulheres, encerrava-os no cárcere.

O certo é que o endurecimento pode ser quebrado (sendo eleito)!

Quem são os endurecidos no verso 7?: ³O que Israel busca, isso não
conseguiui. ± E as palavras ³NÃO CONSEGUIUi significa que ficou
fora da justiça que leva à vida (e a salvação! É óbvio!).

Um texto correlato: Rm 9.18 -- Logo, tem ele misericórdia de quem


quer e também endurece a quem lhe apraz. [demonstra que os
endurecidos aqui não são participantes da misericórdia divina,
portanto, da salvação.]

No verso 7 de Romanos 11 diz que: ³os mais foram endurecidosi.


[Israel buscava a lei de justiça, e não chegou a atingir essa lei. Por
que? Porque não decorreu de FÉ, e sim das obras].

Romanos 10:3 Porquanto, desconhecendo a justiça de Deus e


procurando estabelecer a sua própria, não se sujeitaram à que vem
de Deus.
Trata-se de um ENDURECIMENTO JUDICIAL baseado na incredulidade
e desobediência. ± Porém isto não interfere na soberana vontade de
Deus, OS ELEITOS NÃO SÃO OBJETOS DE ENDURECIMENTO TOTAL E
FINAL.

A eleição procede da graça, e os próprios eleitos merecem o mesmo


tipo de endurecimento. No entanto, por causa da MISERICÓRDIA e a
GRAÇA não receberam o endurecimento (os eleitos)
Ainda em Romanos 11, os versos 8 a 10, são mencionados certos
trechos do AT para APOIAR e CONFIRMAR o verso 7 (os mais foram
endurecidos):

8 como está escrito: DEUS LHES DEU ESPÍRITO DE


ENTORPECIMENTO, olhos para não ver e ouvidos para não ouvir, até
ao dia de hoje. [Este verso foi extraído de Dt 29.4]
9 E diz Davi: Torne-se-lhes a mesa em laço e armadilha, em tropeço
e punição;
10 escureçam-se-lhes os olhos, para que não vejam, e fiquem para
sempre encurvadas as suas cos tas. [Estes versículos foram extraídos
dos Salmos 69.22,23].

O apóstolo Paulo apresenta o ENDURECIMENTO como algo realizado


por Deus. AÇÃO DIVINA, NÃO HUMANA.

As palavras ³laçoi, ³armadilhai e ³tropeçoi estão interrelacionadas.


Ver Dn 5.1,4,5. Representa julgamento de Deus.

(v.7) ± ³ENDURECIMENTOi e (v.8) ± ³ENTORPECIMENTOi ± A


cegueira espiritual é uma cegueira judicial. ³Costas encurvadasi pode
retratar SERVIDÃO de escravo, ou fardo do pecado ou peso das
aflições. O texto no hebraico do Salmo 69 sugere : ³lombos trêmulos
continuamentei.

CONTINUANDO EM ROMANOS 11.11-12:

11 Pergunto, pois: porventura, tropeçaram para que caíssem? De


modo nenhum! Mas, pela sua transgressão, veio a salvação aos
gentios, para pô-los em ciúmes.
12 Ora, se a transgressão deles redundou em riqueza para o mundo,
e o seu abatimento, em riqueza para os gentios, quanto mais a sua
plenitude!

Estes versículos demonstram que Deus não rejeitou seu povo. A


rejeição de Israel não foi COMPLETA. A rejeição não foi FINAL.
³Porventura, tropeçaram para que caíssem?i DE MODO NENHUM!

Sabemos que a maioria do povo de Israel tropeçou.


Romanos 9.32,33:
32 Por quê? PORQUE NÃO DECORREU DA FÉ, e sim como que das
obras. Tropeçaram na pedra de tropeço,
33 como está escrito: Eis que ponho em Sião u ma PEDRA DE
TROPEÇO e rocha de escândalo, e aquele que nela crê não será
confundido.

Essa QUEDA teve graves conseqüências (11.7 -10). Ele rejeitaram a


Cristo como Salvador. Essa foi a transgressão deles e por isso a
salvação veio aos gentios.

Israel não caiu por cair, o propósito maior foi cumprido (desígnio
gracioso).

Permita-me expor sobre o ³endurecimentoi dos incrédulos:

Atos 28:27 Porquanto o coração deste povo se tornou endurecido;


com os ouvidos ouviram tardiamente e fecharam os olhos, para que
jamais vejam com os olhos, nem ouçam com os ouvidos, para que
não entendam com o coração, e se convertam, e por mim sejam
curados.

O contexto de Atos 28.23-29 é interessante:

23 Havendo-lhe eles marcado um dia, vieram em grande número ao


encontro de Paulo na sua própria residência. Então, desde a manhã
até à tarde, lhes FEZ UMA EXPOSIÇÃO em testemunho do reino de
Deus, procurando persuadi-los a respeito de Jesus, TANTO PELA LEI
DE MOISÉS COMO PELOS PROFETAS. [NÃO RESTA DÚVIDA que Paulo
pregava em Roma, e pregava todo o conselho de Deus].

24 Houve alguns que ficaram persuadidos pelo que ele dizia; outros,
porém, continuaram incrédulos. [Aqui temos a resposta da sua
audiência, uns creram outros não].

25 E, havendo discordância entre eles, despediram -se, dizendo Paulo


estas palavras: Bem falou o Espírito Santo a vossos pais, por
intermédio do profeta Isaías, quando disse: [Aqui, a audiência
começou discutir entre si, e Paulo proferiu palavras sobre aqueles que
não creram. Por que não creram? Porque havia uma profecia sobre
tais pessoas].

26 Vai a este povo e dize-lhe: De ouvido, ouvireis e não entendereis;


vendo, vereis e não percebereis. [Profecia de Isáias 6.9 -10:

9 Então, disse ele: Vai e dize a este povo: Ouvi, OUVI E NÃO
ENTENDAIS; vede, VEDE, MAS NÃO PERCEBAIS.
10 Torna insensível o coração deste povo, endurece -lhe os ouvidos e
fecha-lhe os olhos, para que não venha ele a ver com os olhos, a
ouvir com os ouvidos e a entender com o coração, e se converta, e
seja salvo. [SENTENÇA CRUEL PARA ESTES OUVINTES].

Voltando a Atos 28:

27 Porquanto o coração deste povo se tornou endurecido; com os


ouvidos ouviram tardiamente e fecharam os olhos, para que jamais
vejam com os olhos, nem ouçam com os ouvidos, para que não
entendam com o coração, e se converta m, e por mim sejam curados.
[A MESMA SENTENÇA]. ± Isto não acontece mais hoje? Sim,
acontece!

A missão de Isaias, assim como a de Paulo e tal como é a


proclamação da Palavra.

Vide Mateus 13.13-16:

13 Por isso, lhes falo por parábolas; porque, vendo, nã o vêem; e,


ouvindo, não ouvem, nem entendem.[Ora, a mensagem, no
entendimento arminiano não é para todos? Para que todos entendam
e aceitem?]
[Novamente a razão]:
14 De sorte que neles se cumpre a profecia de Isaías: Ouvireis com
os ouvidos e de nenhum modo entendereis; vereis com os olhos e de
nenhum modo percebereis.
15 Porque o coração deste povo está endurecido, de mau grado
ouviram com os ouvidos e fecharam os olhos; para não suceder que
vejam com os olhos, ouçam com os ouvidos, entendam com o
coração, se convertam e sejam por mim curados. [é muito mais
coerente dizer que a ³naturezai deles não se inclinava para ouvir do
que alegar que eles entenderam mas mesmo assim não quiseram,
não aceitaram. A Palavra diz que eles não entendem nem ouvem]
[Enquanto outros]:
16 Bem-aventurados, porém, os vossos olhos, porque vêem; e os
vossos ouvidos, porque ouvem.

[Nós sabemos o motivo do endurecimento dos judeus, para que a


Palavra chegasse a nós, gentios]:
28 Tomai, pois, conhecimento de que esta salvação de De us foi
enviada aos gentios. E eles a ouvirão.
29 Ditas estas palavras, partiram os judeus, tendo entre si grande
contenda.

Título: -e: A Eleição, o Corte e o Enxerto


Enviado por: - niere Menezes em Julho 02, 2009, 01:41:03

CONTINUAÇÃO: ;)

Pode-se concluir que a Palavra profética fecha o caminho de Deus


para os rebeldes, orgulhosos e hipócritas, mas abre para os surdos,
cegos e humildes.
Marcos 4.12 é mais enfático:
12 para que, vendo, vejam e não percebam; e, ouvindo, ouçam e
não entendam; PARA QUE NÃO venham a converter-se, e haja
perdão para eles.

João 12.39-40 demonstra que alguns NÃO PODIAM CRER:


39 Por isso, não podiam crer, porque Isaías disse ainda:
40 Cegou-lhes os olhos e endureceu-lhes o coração, para que não
vejam com os olhos, nem entendam com o coração, e se convertam,
e sejam por mim curados.

Romanos 9.19:
18 Logo, tem ele misericórdia de quem quer e também endurece a
quem lhe apraz. [Deus endurece ou não o coração de alguns?]

Se Deus endurece o coração, cega o entendimento, ensurd ece, como


fica o livre-arbítrio do homem para a salvação?

Seria antibíblico dizer que Deus endurece o coração dos ímpios?

VOLTEMOS A ROMANOS 11.23,24 mas não sem o seu contexto:

Romanos 11:23 Eles também, se não permanecerem na


incredulidade, serão enxertados; pois Deus é poderoso para os
enxertar de novo.
Romanos 11:24 Pois, se foste cortado da que, por natureza, era
oliveira brava e, contra a natureza, enxertado em boa oliveira,
quanto mais não serão enxertados na sua própria oliveira aqueles
que são ramos naturais!
Romanos 11.16-24:
6 E, se forem santas as primícias da massa, igualmente o será a sua
totalidade; se for santa a raiz, também os ramos o serão. [Este
versículo está relacionado diretamente a Números 15.17 -21. ³As
primíciasi dadas ao Senhor, simbolizava a consagração da massa
inteira. ³As primíciasi aqui aplica-se aos ³patriarcasi e não o
remanecente.]

³As primíciasi e a ³massai são correlatos da ³raizi e dos ³ramosi. A


³raizi sendo os ³patriarcasi.

No verso 28 diz: ³AMADOS POR CAUSA DOS PATRIARCASi. ± Israel


era amado por causa dos patriarcas.

17 Se, porém, ALGUNS DOS RAMOS FORAM QUEBRADOS, e tu,


sendo oliveira brava, foste enxertado em meio deles e te tornaste
participante da raiz e da seiva da oliveira. [ O simbolismo das
árvores, suas raízes e ramos (também nos versos 22 a 24).].
O símbolo da oliveira é Israel (Jr 11.16,17; Os 14.6).

O verso 15 diz que: ³o fato de terem sido eles rejeitadosi ± Este ato,
e não outro, é agora simbolizado como uma figura: ALGUNS DOS
RAMOS FORAM QUEBRADOS. ³ALGUNSi não é a maioria do povo de
Israel.

O texto tem como foco o ³ENXERTARi dos gentios.

18 não te glories contra os ramos; porém, se te gloriares, sabe que


não és tu que sustentas a raiz, mas a raiz, a ti.

19 Dirás, pois: Alguns ramos foram quebrados, para que eu fosse


enxertado.

20 Bem! Pela sua incredulidade, foram quebrados; tu, porém,


mediante a fé, estás firme. Não te ensoberbeças, mas teme.

21 Porque, se Deus não poupou os ramos naturais, também não te


poupará.

22 Considerai, pois, a bondade e a severidade de Deus: para com os


que caíram, severidade; mas, para contigo, a bondade de Deus, se
nela permaneceres; doutra sorte, também tu serás cortado.

23 Eles também, se não permanecerem na incredulidade, serão


enxertados; pois Deus é poderoso para os enxertar de novo.

24 Pois, se foste cortado da que, por natureza, era oliveira brava e,


CONTRA A NATUREZA, enxertado em boa oliveira, quanto mais não
serão enxertados na sua própria oliveira aqueles que são ramos
naturais! [os RAMOS da oliveira brava são enxertados].

Por que ³CONTRA A NATUREZAi? ± A forma comum da cultura de


enxerto é enxertar um ramo de arvore saudável em uma arvore
jovem, a fim de extrair a seiva do ramo enxertado para que ela
produza frutos. Mas Paulo fala de uma pratica contraria a isso. Uma
oliveira selvagem em uma oliveira cultivada produziu um simbolismo
que ressalta o caráter sobrenatural do enxerto, ³contra a naturezai.
E Paulo ainda fez uma analogia dos ³ramos quebradoi (v.v.23,24)
como que novamente enxertados na oliveira da qual haviam sido
arrancados. Isso é realmente muito estranho!

V.17 ± ³foste enxertado EM MEIO DELES e te tornaste participante da


raiz e da seiva da oliveira.i ± O privilégio dos gentios veio por causa
da ligação com os judeus. ± O enxerto foi em meio deles, não por
causa deles ou sem eles. SEMPRE HÁ UM REMANESCENTE SEGUNDO
A ELEIÇÃO DA GRAÇA. Do mesmo modo, ³alguns dos ramos foram
quebradosi ± nem todos foram!

Nós, gentios, extraímos nossa graça da arvore cuja raiz são os


patriarcas de Israel. Gentios e judeus compartilham juntos dos
privilégios que procedem da mesma raiz.

V. 18 NÃO TE GLORIES CONTRA OS RAMOS; porém, se te gloriares,


sabe que não és tu que sustentas a raiz, mas a raiz, a ti.

Ou seja, não te glorie contra os ramos quebrados.

V. 19 DIRÁS, POIS: Alguns ramos foram quebrados, para que eu


fosse enxertado. ± Aqui Paulo demonstra o orgulho de alguns gentios
em Roma (destinatários da carta).

Existia ARROGANCIA E CONFIANÇA PRESUNÇOSA de alguns gentios


crentes, quando consideraram o lugar de privilégio e honra que
ocuparam no Reino de Deus, por causa da remoção de Israel.

Alguns gentios desprezavam os judeus, como se fossem superiores.


Uma analogia atual: quando alguém na igreja se acha superior a
outro, orgulhando-se de sua posição, olhando com desprezo os que
caem. Ou quando um calvinista age como um ímpio mas se orgulha
da eleição graciosa.

V. 20 Bem! Pela sua incredulidade, foram quebrados; tu, porém,


MEDIANTE A FÉ, estás firme. Não te ensoberbeças, mas teme.

Neste versículo novamente Paulo faz menção ao tropeço e


transgressão de Israel. (Rm 9.32; 10.21; 11.11,12). Lembrando mais
uma vez o caráter judicial (incredulidade, endurecimento e rejeição).
Este versículo ressalta o fato pelo qual os gentios vieram ocupar um
lugar na oliveira natural PELA FÉ.

Ora, fé é um dom de Deus para que ninguém se glorie!

O foco do contexto é REPREENDER E CORRIGIR esse ORGULHO dos


gentios. Daí Paulo aponta para a FÉ VERDADEIRA, que deve ser
testada. Fé não admite orgulho. ± Os enxertados vieram a se firmar
mediante a FÉ. ± Então todo pensamento de mérito deve ser
excluído. (Rm 9.32; 11.6).

Se a causa da eleição é baseada no ato humano de crer ou rejeitar,


isto é algo meritório! ³Eu escolhi, meu vizinho não!i. Mérito de quem?

Rm 3.27 Onde, pois, a jactância? Foi de todo excluída. Por que lei?
Das obras? Não; pelo contrário, PELA LEI DA FÉ.
A ênfase é sobre a FÉ. E o contraste é com a INCREDULIDADE. Isto
reforça a SANTA PERSEVERANÇA e não a uma confiança presunçosa.
Para que os gentios não ca iam no mesmo julgamento dos judeus.

Poderíamos abrir aqui um parêntese sobre a Perseverança dos


Santos.

Deus não poupou os ramos naturais, nem poupará os gentios. (V.21).

³NÃO TE ENSOBERBEÇAS, MAS TEMei ± Uma característica da Fé não


é só humildade, mas temor. (v.20). O cristão deve ter consciência de
que sua fé é ameaçada por perigos, perigos de ficar longe do alvo. A
vida piedosa se caracteriza pelo temor e tremor motivados pela glória
de Deus.

1Co 10.12 Aquele, pois, que pensa estar em pé veja que não caia.

Rm 11.22 Considerai, pois, a bondade e a severidade de Deus: para


com os que caíram, severidade; mas, para contigo, a bondade de
Deus, se nela permaneceres; doutra sorte, também tu serás cortado.
[Aqui temos um apelo dirigido aos gentios para qu e ponderem a
bondade e a severidade de Deus] IMPORTANTE: A clausula
condicional ³SE NELA PERMANECERESi, é um lembrete de que NÃO
HÁ SEGURANÇA À PARTE DA PERSEVERANÇA. Exemplo: quem está
em apostasia e se vangloria da salvação está em perigo. RECEBER
CRISTO E PERSEVERAR andam de mãos dadas. Não se pode afastar
da esperança do Evangelho e se vangloriar disso.

Os Eleitos perseveram na fé!

Cl 1.23 se é que permaneceis NA FÉ, ALICERÇADOS E FIRMES, não


vos deixando afastar da esperança do evangelho que ouviste s...

Hb 3.6 Cristo, porém, como Filho, em sua casa; a qual casa somos
nós, se guardarmos firme, até ao fim, a ousadia e a exultação da
esperança.

Hb 3.14 Porque nos temos tornado participantes de Cristo, se, de


fato, guardarmos firme, até ao fim, a confiança que, desde o
princípio, tivemos.

O apostolo Paulo está CORRIGINDO os gentios a andarem


corretamente em Cristo: e a idéia central é CONTINUAR NO GOZO DA
BONDADE DE DEUS.

Como em Atos 13.43:

43 Despedida a sinagoga, muitos dos judeus e dos proséli tos


piedosos seguiram Paulo e Barnabé, e estes, falando -lhes, OS
PERSUADIAM A PERSEVERAR NA GRAÇA DE DEUS.

O CALVINISMO NÃO NEGA O ESFORÇO DA CONFIRMAÇÃO DA


SALVAÇÃO, PELO CONTRÁRIO, INCENTIVA.

A PERSEVERANÇA está condicionada a humildade e fé permanente.


Existe um tom de SEVERIDADE para que haja temor e tremor.

NOS VERSÍCULOS 23 e 24 contextualiza a PERSEVERANÇA:


23 Eles também, se não permanecerem na incredulidade, serão
enxertados; pois DEUS É PODEROSO PARA os enxertar de novo. [A
ênfase é COLOCADA SOBRE O PEDER DE DEUS]. Aqui não há espaço
para o exercício unilateral da vontade dos homens!
24 Pois, se foste cortado da que, por natureza, era oliveira brava e,
contra a natureza, enxertado em boa oliveira, quanto mais não serão
enxertados na sua própria oliveira aqueles que são ramos naturais!
[argumento de Paulo para não deixar dúvidas sobre a não rejeição de
Israel].

AS ADVERTENCIAS CONTINUAM! E agora apontam para os judeus,


não mais para os gentios. Paulo encoraja e dá esperança aos
judeus.ISRAEL SERÁ ENXERTADO SE NÃO PERMANECER NA
INCREDULIDADE, MEDIANTE A FÉ EM CRISTO.

Isso elimina qualquer confiança presunçosa, condenada nos


versículos anteriores.

Deus é poderoso para enxertar seus eleitos judeus e gentios!

Comentários [adaptados] de John Murray.

***

Finalmente, quero responder diretamente ao Bunyan, com base no


que já foi escrito acima, que afirma que chegou as seguintes
conclusões:

1. Os judeus foram endurecidos para que os eleitos dentre os gentios


pudessem ser salvos.

RESPOSTA: Correto. [Isto demonstra que há um Decreto Divino, pois


se foram endurecidos, não optaram pelo endurecimento usando livre -
arbítrio para a salvação].
2. Paulo e os demais judeus cristãos não foram endurecidos, pois
eram os eleitos dentre os da casa de Israel.

RESPOSTA: Correto. ³Alguns dos ramos foram quebradosi outros


não. A igreja primitiva foi constituída de judeus e gentios.

3. Os endurecidos não são os eleitos de Israel.

RESPOSTA: Correto em parte. A rejeição de Israel não foi total nem


final. -- Romanos 11:1 Pergunto, pois: terá Deus, porventura,
rejeitado o seu povo? De modo nenhum! Porque eu também sou
israelita da descendência de Abraão, da tribo de Benjamim. --
Romanos 9:6 E não pensemos que a palavra de Deus haja falhado,
porque nem todos os de Israel são, de fato, israelitas.

4. Os endurecidos, mesmo não sendo eleitos, podem ser enxertados,


se Deus os permitir.

RESPOSTA: Só os eleitos serão salvos. Rm 9 ± O endurecimento pode


ser parcial ou total.

5. Da mesma maneira, os gentios eleitos podem ser cortados.

RESPOSTA: Os gentios eleitos perseverarão, confirmarão sua fé e


salvação. Gentios confiantes e presunçosos poderão ser cortados de
sua falsa segurança. O apostolo advertiu.

Hebreus 10:39 Nós, porém, não somos dos que retrocedem para a
perdição; somos, entretanto, da fé, para a conservação da alma.

Bunyan conclui perguntando:

1. Os eleitos podem perder a salvação?

NÃO.

Judas 1:24 Ora, àquele que é PODEROSO PARA VOS GUARDAR de


tropeços e PARA VOS APRESENTAR com exultação, imaculados dia nte
da sua glória,

1 Pedro 1:5 que SOIS GUARDADOS PELO PODER DE DEUS,


mediante a fé, para a salvação preparada para revelar -se no último
tempo.

2. Os não-eleitos podem ser salvos?

NÃO.
Romanos 9:22 Que diremos, pois, se Deus, querendo mostrar a sua
ira e dar a conhecer o seu poder, suportou com muita longanimidade
os VASOS DE IRA, PREPARADOS PARA A PERDIÇÃO,

2 Coríntios 2:16 PARA COM ESTES, CHEIRO DE MORTE PARA


MORTE; para com aqueles, aroma de vida para vida. Quem, porém, é
suficiente para estas co isas?

2Ts 1.8 em chama de fogo, TOMANDO VINGANÇA CONTRA OS QUE


NÃO CONHECEM A DEUS E CONTRA OS QUE NÃO OBEDECEM AO
EVANGELHO DE NOSSO SENHOR JESUS.
9 Estes sofrerão penalidade de eterna destruição, banidos da face do
Senhor e da glória do seu poder,

***

Lucas 24:45 Então, LHES ABRIU O ENTENDIMENTO para


compreenderem as Escrituras.

Título: -e: A Eleição, o Corte e o Enxerto


Enviado por: Buny n em Julho 02, 2009, 10:46:45

Amado Ranieri, como pôde perceber, a minha conclusão quanto ao


asssunto do tópico foi colocada em forma de interrogação. Isto
demonstra que quero conhecer o posicionamento dos irmãos quanto
ao assunto, antes que chegue a um veredicto final.

O meu propósito não é rebater as suas colocações, apenas considerar


algumas coisas:

Todo nosso debate está girando em torno de Romanos 11.

Citar

ROMANOS 11.5-7:

5 Assim, pois, também agora, no tempo de hoje, sobrevive um remanescente


segundo a eleição da graça.
6 E, se é pela graça, já não é pelas obras; do contrário, a graça já não é graça.
7 Que diremos, pois? O que Israel busca, isso não conseguiu; mas a eleição o
alcançou; e os mais foram endurecidos.

INDEPENDENTE DE INTERPRETAÇÕES, NÃO SE PODE NEGAR QUE PAULO ESTÁ


FALANDO DE ³ELEIÇÃO DA GRAÇAi e ³ELEIÇÃOi.

Se há eleição, alguém elege. Deus elege o homem, ou o homem elege Deus (e daí
se torna um eleito! Meio confuso).
Quando Paulo disse: ³a eleição o alcançoui, estava pensando sobre OS ELEITOS;
³UM REMANESCENTEi. ± Indica o ATO DA GRAÇA DE DEUS que demonstra que
DEUS NÃO REJEITOU TO TALMENTE OS JUDEUS.

³Eleição e Eleição da graçai (v.5 e 7) são expressões que se referem à eleição de


indivíduos.

A graça (v.6) é graça que conduz à salvação.

A ³eleição o alcançoui (v.7) ± ³Alcançari é a JUSTIÇA QUE LEVA À VIDA ETERNA

Concordo que existe a Eleição, não se pode negar isso. Creio na


eleição para salvação, creio na eleição de indivíduos, mas creio numa
eleição condicional.

Citar
Romanos 5.18 Pois assim como, por uma só ofensa, veio o juízo sobre todos os
homens para condenação, assim também, por um só ato de justiça, veio a graça
sobre todos os homens para a justificação que dá vida. [Não há salvação universal
(universalismo) no pensamento de Paulo, aqui, como querem alguns arminianos,
caso esta interpretação seja universalista TODOS os seres humanos serão salvos,
baseado em 1Co 15.22:

Porque, assim como, em Adão, todos morrem, assim também TODOS SERÃO
VIVIFICADOS EM CRISTO.

Sabemos que isto não é verdade! Pois em 2Ts 1.8,9 há condenação para os ímpios:

8 em chama de fogo, tomando vingança contra os que não conhecem a Deus e


contra os que não obedecem ao evangelho de nosso Senhor Jesus.
9 Estes sofrerão penalidade de eterna destruição, banidos da face do Senhor e da
glória do seu poder.

Portanto, a expressão: ³todos os homensi deve ser interpretada corretamente. O


APOSTOLO não quis expressar uma extensão numérica de gente, mas que há um
caminho de condenação e de justificação. Todos estão condenados em Adão, e
todos os justificados em Cristo estão livres da condenação].

Gostaria de esclarecer um equívoco:

É notório que em Adão todos morrem, literalmente - A morte é


universal. Todos morremos porque nascemos na carne e herdamos o
pecado original.
Em Cristo todos são vivificados. Todos que nasceram de novo (João
3), gerados de novo (1Pedro 1:23), herdam a vida eterna.

Uma interpretação universalista não considera que todos são salvos,


somente aqueles que nasceram de novo e que foram gerados pelo
Espírito.
Observe que a graça é para justificação de todos. A graça é
derramada sobre todos, não a justificação. A graça leva à
justificação.
A graça pode ser resistida. Há quem se prive dela (Hebreus 12:15).

Citar
VOLTANDO A ROMANOS 11:

Fica evidente que esta ³eleiçãoi leva a salvação!

³E OS MAIS FORAM ENDURECIDOSi (v.7) ± Em Romanos 9.11 diz que

³Deus tem misericórdia de quem quer e também endurece a quem lhe aprazi.

Temos que tratar a parte sobre o que é ENDURECIMENTO.

O ³endurecimentoi é o oposto da ³salvaçãoi, anda no caminho contrário da


salvação. Mas que Deus, e só Ele, é poderoso para quebrar corações de pedra:

Ezequiel 36:26 Dar-vos-ei coração novo e porei dentro de vós espírito novo; tirarei
de vós o coração de pedra e vos darei coração de carne.

Jeremias 23:29 Não é a minha palavra fogo, diz o SENHOR, e martelo que esmiúça
a penha?

Quem era Paulo antes de sua conversão?:

Atos 7:58 E, lançando-o fora da cidade, o apedrejaram. As testemunhas deixaram


suas vestes aos pés de um jovem chamado Saulo.
Atos 8:1 E Saulo consentia na sua morte. Naquele dia, levantou-se grande
perseguição contra a igreja em Jerusalém; e todos, exceto os apóstolos, foram
dispersos pelas regiões da Judéia e Samaria.
Atos 8:3 Saulo, porém, assolava a igreja, entrando pelas casas; e, arrastando
homens e mulheres, encerrava-os no cárcere.

O certo é que o endurecimento pode ser quebrado (sendo eleito)!

Quem são os endurecidos no verso 7?: ³O que Israel busca, isso não conseguiui. ±
E as palavras ³NÃO CONSEGUIUi significa que ficou fora da justiça que leva à vida
(e a salvação! É óbvio!).

Um texto correlato: Rm 9.18 -- Logo, tem ele misericórdia de quem quer e também
endurece a quem lhe apraz. [demonstra que os endurecidos aqui não são
participantes da misericórdia divina, portanto, da salvação.]

No verso 7 de Romanos 11 diz que: ³os mais foram endureci dosi. [Israel buscava a
lei de justiça, e não chegou a atingir essa lei. Por que? Porque não decorreu de FÉ,
e sim das obras].

Romanos 10:3 Porquanto, desconhecendo a justiça de Deus e procurando


estabelecer a sua própria, não se sujeitaram à que vem de Deus.
Trata-se de um ENDURECIMENTO JUDICIAL baseado na incredulidade e
desobediência. ± Porém isto não interfere na soberana vontade de Deus, OS
ELEITOS NÃO SÃO OBJETOS DE ENDURECIMENTO TOTAL E FINAL.

A eleição procede da graça, e os próprios eleitos merecem o mesmo tipo de


endurecimento. No entanto, por causa da MISERICÓRDIA e a GRAÇA não
receberam o endurecimento (os eleitos).

Mas o texto que destaquei, o verso 7, deixa subentendido que uns


foram eleitos e outros foram endurecidos.

"Pois quê? O que Israel buscava não o alcançou; mas os [judeus]


eleitos o alcançaram, e os outros [judeus] foram endurecidos."

Em nenhum momento o texto em análise nos fala que os eleitos


foram endurecidos ou que receberam endurecimento parcial.

Título: -e: A Eleição, o Corte e o Enxerto


Enviado por: Buny n em Julho 02, 2009, 10:54:25

Continuando...

Citar
Ainda em Romanos 11, os versos 8 a 10, são mencionados certos trechos do AT
para APOIAR e CONFIRMAR o verso 7 (os mais foram endurecidos):

8 como está escrito: DEUS LHES DEU ESPÍRITO DE ENTORPECIMENTO, olhos para
não ver e ouvidos para não ouvir, até ao dia de hoje. [Este verso foi extraído de Dt
29.4]
9 E diz Davi: Torne-se-lhes a mesa em laço e armadilha, em tropeço e punição;
10 escureçam-se-lhes os olhos, para que não vejam, e fiquem para sempre
encurvadas as suas costas. [Estes versículos foram extraídos dos Salmos
69.22,23].

O apóstolo Paulo apresenta o ENDURECIMENTO como algo realizado por Deus.


AÇÃO DIVINA, NÃO HUMANA.

As palavras ³laçoi, ³armadilhai e ³tropeçoi estão interrelacionadas. Ver Dn 5.1,4,5.


Representa julgamento de Deus.

(v.7) ± ³ENDURECIMENTOi e (v.8) ± ³ENTORPECIMENTOi ± A cegueira espiritual é


uma cegueira judicial. ³Costas encurvadasi pode retratar SERVIDÃO de escravo, ou
fardo do pecado ou peso das aflições. O texto no hebraico do Salmo 69 sugere:
³lombos trêmulos continuamentei.

CONTINUANDO EM ROMANOS 11.11 -12:

11 Pergunto, pois: porventura, tropeçaram para que caíssem? De modo nenhum!


Mas, pela sua transgressão, veio a salvação aos gentios, para pô-los em ciúmes.
12 Ora, se a transgressão deles redundou em riqueza para o mundo, e o seu
abatimento, em riqueza para os gentios, quanto mais a sua plenitude!

Estes versículos demonstram que Deus não rejeitou seu povo. A rejeição de Israel
não foi COMPLETA. A rejeição não foi FINAL. ³Porventura, tropeçaram para que
caíssem?i DE MODO NENHUM!

Sabemos que a maioria do povo de Israel tropeçou.


Romanos 9.32,33:
32 Por quê? PORQUE NÃO DECORREU DA FÉ, e sim como que das obras.
Tropeçaram na pedra de tropeço,
33 como está escrito: Eis que ponho em Sião uma PEDRA DE TROPEÇO e rocha de
escândalo, e aquele que nela crê não será confundido.

Essa QUEDA teve graves conseqüências (11.7-10). Ele rejeitaram a Cristo como
Salvador. Essa foi a transgressão deles e por isso a salvação veio aos gentios.

Israel não caiu por cair, o propósito maior foi cumprido (desígnio gracioso).

Permita-me expor sobre o ³endurecimentoi dos incrédulos:

Atos 28:27 Porquanto o coração deste povo se tornou endurecido; com os ouvidos
ouviram tardiamente e fecharam os olhos, para que jamais vejam com os olhos,
nem ouçam com os ouvidos, para que não entendam com o coração, e se
convertam, e por mim sejam curados.

O contexto de Atos 28.23-29 é interessante:

23 Havendo-lhe eles marcado um dia, vieram em grande número ao encontro de


Paulo na sua própria residência. Então, desde a manhã até à tarde, lhes FEZ UMA
EXPOSIÇÃO em testemunho do reino de Deus, procurando persuadi -los a respeito
de Jesus, TANTO PELA LEI DE MOISÉS COMO PELOS PROFETAS. [NÃO RESTA
DÚVIDA que Paulo pregava em Roma, e pregava todo o conselho de Deus].

24 Houve alguns que ficaram persuadidos pelo que ele dizia; outros, porém,
continuaram incrédulos. [Aqui temos a resposta da sua audiência, uns creram
outros não].

25 E, havendo discordância entre eles, despediram-se, dizendo Paulo estas


palavras: Bem falou o Espírito Santo a vossos pais, por intermédio do profeta
Isaías, quando disse: [Aqui, a audiência começou discutir entre si, e Paulo proferiu
palavras sobre aqueles que não creram. Por que não creram? Porque havia uma
profecia sobre tais pessoas].

26 Vai a este povo e dize-lhe: De ouvido, ouvireis e não entendereis; vendo, vereis
e não percebereis. [Profecia de Isáias 6.9-10:

9 Então, disse ele: Vai e dize a este povo: Ouvi, OUVI E NÃO ENTENDAIS; vede,
VEDE, MAS NÃO PERCEBAIS.
10 Torna insensível o coração deste povo, endurece-lhe os ouvidos e fecha-lhe os
olhos, para que não venha ele a ver com os olhos, a ouvir com os ouvidos e a
entender com o coração, e se converta, e seja salvo. [SENTENÇA CRUEL PARA
ESTES OUVINTES].

Voltando a Atos 28:

27 Porquanto o coração deste povo se tornou endurecido; com os ouvidos ouviram


tardiamente e fecharam os olhos, para que jamais vejam com os olhos, nem ouçam
com os ouvidos, para que não entendam com o coração, e se convertam, e por
mim sejam curados. [A MESMA SENTENÇA]. ± Isto não acontece mais hoje? Sim,
acontece!

A missão de Isaias, assim como a de Paulo e tal como é a proclamação da Palavra.


O endurecimento é divino, não resta dúvida. Mas o endurecimento foi
quebrado, a partir do momento em que o evangelho foi anunciado
aos gentios (vs 25). A partir daí basta ao judeu permanecer ou não
na incredulidade, na dureza de coração. Por isso o escritor aos
hebreus diz: "Determina outra vez um certo dia, Hoje, dizendo por
Davi, muito tempo depois, como está dito: Hoje, se ouvirdes a sua
voz, Não endureçais os vossos corações." (Hebreus 4:7)

Apenas mais uma observação:

"Porquanto o coração deste povo se tornou endurecido; c om os


ouvidos ouviram tardiamente e fecharam os olhos, para que jamais
vejam com os olhos, nem ouçam com os ouvidos, para que não
entendam com o coração, e se convert m, e por mim sejam
curados."

É interessante que, em todas as vezes que a Bíblia fala de Conversão


ou Renúncia, o pronome á é utilizado, como se fosse algo que o
homem tem que fazer sozinho.

Citar
Vide Mateus 13.13-16:

13 Por isso, lhes falo por parábolas; porque, vendo, não vêem; e, ouvindo, não
ouvem, nem entendem.[Ora, a mensagem, no entendimento arminiano não é para
todos? Para que todos entendam e aceitem?]
[Novamente a razão]:
14 De sorte que neles se cumpre a profecia de Isaías: Ouvireis com os ouvidos e
de nenhum modo entendereis; vereis com os olhos e de nenhum modo percebereis.
15 Porque o coração deste povo está endurecido, de mau grado ouviram com os
ouvidos e fecharam os olhos; para não suceder que vejam com os olhos, ouçam
com os ouvidos, entendam com o coração, se convertam e sejam por mim curados.
[é muito mais coerente dizer que a ³naturezai deles não se inclinava para ouvir do
que alegar que eles entenderam mas mesmo assim não quiseram, não aceitaram. A
Palavra diz que eles não entendem nem ouvem]
[Enquanto outros]:
16 Bem-aventurados, porém, os vossos olhos, porque vêe m; e os vossos ouvidos,
porque ouvem.

[Nós sabemos o motivo do endurecimento dos judeus, para que a Palavra chegasse
a nós, gentios]:
28 Tomai, pois, conhecimento de que esta salvação de Deus foi enviada aos
gentios. E eles a ouvirão.
29 Ditas estas palavras, partiram os judeus, tendo entre si grande contenda.

Por que Jesus ensinava por parábolas? Para que eles pudessem
entender.

Paulo afirma que o endurecimento veio em parte sobre Israel (vs 25).
Observe que o endurecimento é coletivo, Israel foi endu recida. Deus
endureceu Israel, não os indivíduos. Deus sabia de antemão que a
única forma da graça alcançar os gentios era através do
endurecimento de Israel, por isso Ele endurece o coração do povo.
Bastava ao indivíduo fazer parte ou não deste grupo.

Irmão Ranieri, a continuação lerei depois com mais calma.

Título: -e: A Eleição, o Corte e o Enxerto


Enviado por: En lo em Julho 02, 2009, 10:55:30

Bunyan, o que você pensa ser "o que Israel buscava" citado no verso
7?

Creio que faremos um grande avanço ao responder essa pergunta.

Título: -e: A Eleição, o Corte e o Enxerto


Enviado por: Buny n em Julho 02, 2009, 12:03:16

Citação de: Raniere Menezes


CONTINUAÇÃO: ;)

Pode-se concluir que a Palavra profética fecha o caminho de Deus para os rebeldes,
orgulhosos e hipócritas, mas abre para os surdos, cegos e humildes.

Marcos 4.12 é mais enfático:


12 para que, vendo, vejam e não percebam; e, ouvindo, ouçam e não entendam;
PARA QUE NÃO venham a converter-se, e haja perdão para eles.

João 12.39-40 demonstra que alguns NÃO PODIAM CRER:


39 Por isso, não podiam crer, porque Isaías disse ainda:
40 Cegou-lhes os olhos e endureceu-lhes o coração, para que não vejam com os
olhos, nem entendam com o coração, e se convertam, e sejam por mim curados.

Romanos 9.19:
18 Logo, tem ele misericórdia de quem quer e também endurece a quem lhe
apraz. [Deus endurece ou não o coração de alguns?]

Se Deus endurece o coração, cega o entendimento, ensurdece, como fica o livre-


arbítrio do homem para a salvação?

Seria antibíblico dizer que Deus endurece o coração dos ímpios?

O que não está sendo levado é o propósito do endurecimento. Israel


não foi endurecida para sua própria condenação, foi endurecida para
que os gentios fossem salvos.

Tanto é que Jesus ora ao Pai pedindo que conceda perdão a eles: "E
dizia Jesus: Pai, perdoa-lhes, porque não sabem o que fazem."

O endurecimento de faraó foi para Deus mostrar a Sua Glória no


Egito. Observe que no relato de Gênesis, ora Deus endurece o
coração de faraó, ora ele se endurece.

Citação de: Raniere Menezes


Se a causa da eleição é baseada no ato humano de crer ou rejeitar, isto é algo
meritório! ³Eu escolhi, meu vizinho não!i. Mérito de quem?

Não me leve a mal, não estou sendo irônico, é apenas uma opinião.
Diante da eleição condicional afirma-se que é algo meritório.
Qualquer pessoa que afirma ³Eu escolhi, meu vizinho não!i, não
nasceu de novo. Um calvinista pode se ufanar e dizer "Eu fui
escolhido, meu vizinho não!", também soaria meritório, muito mais.

Citação de: Raniere Menezes


Rm 3.27 Onde, pois, a jactância? Foi de todo excluída. Por que lei? Das obras?
Não; pelo contrário, PELA LEI DA FÉ.

A ênfase é sobre a FÉ. E o contraste é com a INCREDULIDADE. Isto reforça a


SANTA PERSEVERANÇA e não a uma confiança presunçosa. Par a que os gentios não
caiam no mesmo julgamento dos judeus.

Poderíamos abrir aqui um parêntese sobre a Perseverança dos Santos.

Deus não poupou os ramos naturais, nem poupará os gentios. (V.21).

³NÃO TE ENSOBERBEÇAS, MAS TEMei ± Uma característica da Fé não é só


humildade, mas temor. (v.20). O cristão deve ter consciência de que sua fé é
ameaçada por perigos, perigos de ficar longe do alvo. A vida piedosa se caracteriza
pelo temor e tremor motivados pela glória de Deus.

1Co 10.12 Aquele, pois, que pensa estar em pé veja que não caia.

Rm 11.22 Considerai, pois, a bondade e a severidade de Deus: para com os que


caíram, severidade; mas, para contigo, a bondade de Deus, se nela permaneceres;
doutra sorte, também tu serás cortado. [Aqui temos um apelo dirigido aos gentios
para que ponderem a bondade e a severidade de Deus] IMPORTANTE: A clausula
condicional ³SE NELA PERMANECERESi, é um lembrete de que NÃO HÁ
SEGURANÇA À PARTE DA PERSEVERANÇA. Exemplo: quem está em apostasia e se
vangloria da salvação está em perigo. RECEBER CRISTO E PERSEVERAR andam de
mãos dadas. Não se pode afastar da esperança do Evangelho e se vangloriar disso.

Os Eleitos perseveram na fé!

Cl 1.23 se é que permaneceis NA FÉ, ALICERÇADOS E FIRMES, não vos deixando


afastar da esperança do evangelho que ouvistes...

Hb 3.6 Cristo, porém, como Filho, em sua casa; a qual casa somos nós, se
guardarmos firme, até ao fim, a ousadia e a exultação da esperança.

Hb 3.14 Porque nos temos tornado participantes de Cristo, se, de fato, guardarmos
firme, até ao fim, a confiança que, desde o princípio, tivemos.

O apostolo Paulo está CORRIGINDO os gentios a andarem corretamente em Cristo:


e a idéia central é CONTINUAR NO GOZO DA BONDADE DE DEUS.
Como em Atos 13.43:

43 Despedida a sinagoga, muitos dos judeus e dos prosélitos piedosos seguiram


Paulo e Barnabé, e estes, falando-lhes, OS PERSUADIAM A PERSEVERAR NA GRAÇA
DE DEUS.

O CALVINISMO NÃO NEGA O ESFORÇO DA CONFIRMAÇÃO DA SALVAÇÃO, PELO


CONTRÁRIO, INCENTIVA.

A PERSEVERANÇA está condicionada a hu mildade e fé permanente. Existe um tom


de SEVERIDADE para que haja temor e tremor.

NOS VERSÍCULOS 23 e 24 contextualiza a PERSEVERANÇA:


23 Eles também, se não permanecerem na incredulidade, serão enxertados; pois
DEUS É PODEROSO PARA os enxertar de novo. [A ênfase é COLOCADA SOBRE O
PEDER DE DEUS]. Aqui não há espaço para o exercício unilateral da vontade dos
homens!
24 Pois, se foste cortado da que, por natureza, era oliveira brava e, contra a
natureza, enxertado em boa oliveira, quanto mais não serão enxertados na sua
própria oliveira aqueles que são ramos naturais! [argumento de Paulo para não
deixar dúvidas sobre a não rejeição de Israel].

AS ADVERTENCIAS CONTINUAM! E agora apontam para os judeus, não mais para


os gentios. Paulo encoraja e dá esperança aos judeus.ISRAEL SERÁ ENXERTADO SE
NÃO PERMANECER NA INCREDULIDADE, MEDIANTE A FÉ EM CRISTO.

Isso elimina qualquer confiança presunçosa, condenada nos versículos anteriores.

Deus é poderoso para enxertar seus eleitos judeus e gentios!

Não se nega que os calvinistas veementemente pregam a


perseverança dos santos.

Mas também não podemos negar que existe a hipótese de que os


gentios poderiam ser cortados. A Bíblia fala de apostasia, fala que
homens que provaram o dom celestial (graça) e podem se desvi ar ao
ponto de não se arrependerem mais (Hebreus 6), fala de pessoas que
conheceram o Salvador (como conhecer a virtude de Salvador de
Cristo, senão sendo salvo?) e se desviaram (2Pedro 2: 20,21).

Título: -e: A Eleição, o Corte e o Enxerto


Enviado por: Neto em Julho 02, 2009, 12:23:26

Desculpem ter sumido um pouco. Além da falta de tempo, o debate


já está acirrado. Na hora certa eu entro.
Mas não podia deixar de comentar essa frase Bunyan

Citação de: Bunyan


Citação de: Raniere Menezes
Se a causa da eleição é baseada no ato humano de crer ou rejeitar, isto é algo
meritório! ³Eu escolhi, meu vizinho não!i. Mérito de quem?

Não me leve m l, não estou seno irônico, é pen s um opinião. ëi nte


 eleição conicion l firm -se ue é lgo meritório. Qu luer pesso ue
firm ³Eu escolhi, meu vizinho não!´, não n sceu e novo. Um c lvinist
poe se uf n r e izer "Eu fui escolhio, meu vizinho não!", t mbém so ri
meritório, muito m is.

Uma vez estava tendo um debate parecidissimo com esse com uma
pessoa querida.
Vou postar um trecho dessa conversa, sem nomes, claro:
Vermelho: Ela
Preto: Eu

"*Acho muita pretenção pensar que "sou uma predestinada" e que


não preciso fazer nada para alcançar a salvação... por que
automáticamente me voltarei para Deus... por que se sou uma
predestinada, quando ouvir falar sobre Jesus, olharei para Ele em
algum momento da minha vida e serei salva, então assim, realmente
é muito fácil.

É muito fácil assim então ser salvo (obviamente para os


predestinados) jah que o mundo por quem Jesus disse que morreu na
realidade não é pelo mundo, mas só por aqueles que estão
predestinados a ir pro céu...*

Você est prest no tenção no ue você est f l no,


_____?
O ue é pretensão? Crer ue "ëeus, pel Su bo vont e, me
escolheu e me s lvou, (em Cristo, cl ro) ou sej , "eu não fiz
n  " (ëe um cor ção sincero, e não um preguiçoso), ou "EU
serei s lvo porue EU escolhi Jesus, não fui eleit por ëeus.
Fui EU uem me s lvou, u no ceitei Cristo." ou sej ,
sober n sobre su vi e su s lv ção é você.

Isso v i tot lmente contr Bíbli . É crer n S lv ção pel s


obr s!!
"Acho muit pretenção pens r ue "sou um preestin  " e
ue não preciso f zer n  p r lc nç r s lv ção"
"[orque pela graça sois salvos, por meio da f0; e isto não vem
de vós, 0 dom de Deus; não vem das obras, para que ningu0m
se glorie." Efésios 2.8 e 9

-Não é fé ue c us regener ção. M s é regener ção ue


c us fé.
-Não é ëeus ue est esper no pel vont e o pec or. M s
é ëeus Quem efic zmente c p cit vont e o pec or.
-Não é gr ç e ëeus ue é   como um result o 
or ção hum n . M s é própri gr ç ue nos f z or r
ëeus (-om nos 10:20; Is í s 65:1).
-Arrepenimento NÃO É um obr o homem. Arrepenimento
é um om e ëeus,  Bon e e ëeus. (2 Timóteo 2:25)"

Muitas pessoas tem idéias erradas de Eleição e Calvinismo, e se


baseiam nessas idéias pra préconceitualizar todos os cristãos
calvinistas...
Um eleito verdadeiro será um cristão verdadeiro, quer ele saiba que
foi "um escolhido", quer não!

Título: -e: A Eleição, o Corte e o Enxerto


Enviado por: Buny n em Julho 02, 2009, 12:38:15

Citação de: Neto em Julho 02, 2009, 12:23:26


Desculpem ter sumido um pouco. Além da falta de tempo, o debate já está
acirrado. Na hora certa eu entro.

Mas não podia deixar de comentar essa frase Bunyan

Citação de: Bunyan


Citação de: Raniere Menezes
Se a causa da eleição é baseada no ato humano de crer ou rejeitar, isto é algo
meritório! ³Eu escolhi, meu vizinho não!i. Mérito de quem?

Não me leve m l, não estou seno irônico, é pen s um opinião. ëi nte


 eleição conicion l firm -se ue é lgo meritório. Qu luer pesso ue
firm ³Eu escolhi, meu vizinho não!´, não n sceu e novo. Um c lvinist
poe se uf n r e izer "Eu fui escolhio, meu vizinho não!", t mbém so ri
meritório, muito m is.

Uma vez estava tendo um debate parecidissimo com esse com uma pessoa querida.
Vou postar um trecho dessa conversa, sem nomes, claro:
Vermelho: Ela
Preto: Eu

"*Acho muita pretenção pensar que "sou uma predestinada" e que não preciso
fazer nada para alcançar a salvação... por que automáticamente me voltarei para
Deus... por que se sou uma predestinada, quando ouvir falar sobre Jesus, olharei
para Ele em algum momento da minha vida e serei salva, então assim, realmente é
muito fácil.

É muito fácil assim então ser salvo (obviamente para os predestinados) jah que o
mundo por quem Jesus disse que morreu na realidade não é pelo mundo, mas só
por aqueles que estão predestinados a ir pro céu...*

Você est prest no tenção no ue você est f l no, _____?
O ue é pretensão? Crer ue " ëeus, pel Su bo vont e, me escolheu e
me s lvou, (em Cristo, cl ro) ou sej , "eu não fiz n  " (ëe um cor ção
sincero, e não um preguiçoso), ou "EU serei s lvo porue EU escolhi Jesus,
não fui eleit por ëeus. Fui EU uem me s lvou, u no ceitei Cristo. " ou
sej , sober n sobre su vi e su s lv ção é você .

Isso v i tot lmente contr Bíbli . É crer n S lv ção pel s obr s!!
"Acho muit pretenção pens r ue "sou um preestin  " e ue não
preciso f zer n  p r lc nç r s lv ção"
"[orque pela graça sois salvos, por meio da f0; e isto não vem de vós, 0
dom de Deus; não vem das obras, para que ningu0m se glorie." Efésios 2.8
e9

-Não é fé ue c us regener ção. M s é regener ção ue c us fé .


-Não é ëeus ue est esper no pel vont e o pec or. M s é ëeus
Quem efic zmente c p cit vont e o pec or .
-Não é gr ç e ëeus ue é   como um result o  or ção
hum n . M s é própri gr ç ue nos f z or r ëeus (-om nos 10:20;
Is í s 65:1).
-Arrepenimento NÃO É um obr o homem. Arrepenimento é um om
e ëeus,  Bon e e ëeus . (2 Timóteo 2:25)"

Muitas pessoas tem idéias erradas de Eleição e Calvinismo, e se baseiam nessas


idéias pra préconceitualizar todos os cristãos calvinistas...
Um eleito verdadeiro será um cristão verdadeiro, quer ele saiba que foi "um
escolhido", quer não!

Neto, a minha intenção não foi esta. Não generalizei e nem fui
preconceituoso. Apenas expus que tanto um quanto o outro podem
se ufanar.

Não era isso que Paulo queria evitar entre os gentios eleitos? Que não
se jactassem ante a sua salvação em detrimento do tropeço dos
judeus?

Nenhum calvinista ou arminiano pode se jactar quanto à salvação.


Pois ambos só são salvos porque Jesus foi Eleito e morreu na cruz.

Título: -e: A Eleição, o Corte e o Enxerto


Enviado por: - niere Menezes em Julho 02, 2009, 01:18:20

Com certeza vamos diminuir nossas respostas para não cansar


nossos visitantes. ;)

1. Chegamos a um consenso que há uma Eleição.

2. Você diz que crê numa eleição, porém CONDICIONAL.

3. A interpretação universalista é falha pois não salva todos, o que


torna o poder de Cristo salvável e não salvador de fato.

4. Vc diz que a graça é derramada sobre todos, mas não salva


todos. Que a graça pode ser resistida. Isto é graça barata.

5. Vc não leva em consideração Rm 10.3 para analisar Rm 11.7s ±


Houve sim um endurecimento judicial.

6. Sobre o endurecimento já esclareci exaustivamente.

7. Hb 4.7 -- se ouvirdes a sua voz, Não endureçais os vossos


corações. ± Deve ser entendido quem só as ³ovelhasi de Cristo
ouvem e conhecem a voz do Pastor e o seguem. Outros não ouv em
nem reconhecem.

8. Vc mesmo confirma que o ³endurecimentoi é uma ação divina.


Isto não acontece mais hoje em dia?

9. Sobre o pronome com efeito condicional SE fica evidente que há


uma ação e uma vontade humana em agir positivamente ou
negativamente. A questão é: O que move esta vontade?

10. Parábolas são para que os eleitos reconheçam e os não eleitos


(³surdosi, ³cegosi) não entendam! Ouçam mas não entendam!

11. Como Deus endureceu Israel e não indivíduos? Quando Israel é


composta por indivíduos! Muitos de Israel creram! A Igreja primitiva
era composta por maioria judaizante.

12. Já esclareci sobre o propósito do endurecimento dos judeus, e é


o mesmo o que vc diz e vc discorda de mim (releia seu texto).

13. A oração de perdão na cruz feita por Cristo, não significa que ele
perdoou todo Israel que o crucificou. Aqui cai no universalismo de
novo.

14. O calvinismo não descarta que Faraó endureceu seu próprio


coração, mas o que o moveu? Sua própria vontade movida pela
escuridão que Deus o deixou, Deus não exerceu misericórdia sobre
ele. O princípio é sempre Deus. No principio... Deus e não o homem!

15. Vc diz que: um calvinista pode se ufanar e dizer "Eu fui


escolhido, meu vizinho não!", também soaria meritório, muito mais. ±
Isto é um pecado de alguns que se acham melhores que outro, falsa
segurança. [Expliquei isso no texto anterior sobre a perseverança].
Para um verdadeiro calvinista a graça lhe humilha, não há mérito, só
há agradecimento por tamanha misericórdia. Um ex -escravo não
pode se orgulhar por ter sido comprado dentre outros em igual
situação.

16. Os gentios possivelmente cortados não são eleitos, os eleitos


perseveram guardados pelo poder de Deus.

17. Hb 6 tem que ser tratado a parte. O que posso adiantar é que
muitos comem das migalhas da mesa do Senhor, nunca foram
eleitos! Vc já leu este texto?:
http://www.monergismo.com/textos/perseveranca/iluminados_Bezerr
il.pdf

18. Podemos migrar para Hebreus 6, pois o seu posicionamento


doutrinário em Rm 11 não vai passar disso, nem o meu. Usemos de
bom senso e tolerância.

Título: -e: A Eleição, o Corte e o Enxerto


Enviado por: Neto em Julho 02, 2009, 02:01:24

Citação de: Bunyan


Nenhum calvinista ou arminiano pode se jactar quanto à salvação. Pois ambos só
são salvos porque Jesus foi Eleito e morreu na cruz.

Aqui reside UM GRANDE problema, Bunyan!


Alguns creem que são salvos porque creem que Jesus morreu no seu
lugar, na Cruz.

OK.

Mas...

Muitas, melhor, a esmagadora maioria dessas pessoas tem uma visão


distorcida, ou ainda não revelada, de que Deus é Soberano
sobre tuo, tem o Controle Total sobre tudo!!! Muitos "dizem crer"
nisso, mas, na verdade, não acreditam como P l vr ensin .
"7 á    ááá * á áá #  * á 

á  
   áá ! &" Mateus 10.29
Percebeu? É espantoso! Um passarinho não morre sem ser a Vontade
de Deus! UM PASSARO! Não é incoerencia crer então que EU me
salvei, EU decidi ler a Bíblia, EU aceitei a Jesus, EU comecei a crer no
dia tal...
Bunyan, à Luz das Escrituras, uma pessoa que não crê na Soberania
Total de Deus, INCLUSIVE na Eleição da Salvação, crê em Cristo e em
Deus, mas ainda não "cairam as escamas" para contemplar o Poder e
o Controle de Deus!

Ou seja, eu creio sim que meus pecados foram leva dos naquele
bendito madeiro, m s não somente isso! Não é algo histórico, que
Jesus realizou, mas que foi largado aí pelo vento, anotado em folhas
de papel e, de vez em outra, alguem lê e, "ajudado" pelo Espirito,
crê.
Não!
Creio que alguém começa a ler a Bíblia pela Vontade de Deus, tem a
visão destapada pela Vontade de Deus ( sem Ele esej r, não h
-evel ção!!!!), se convence pela Vontade de Deus, é atraído a Jesus
pela Vontade dEle, e NADA partiu do homem! O homem não é um
robô, mas ele foi levado durante todo o percurso, encaminhado!

Muitas das crenças erradas no Livre Arbitrio e Eleição partem de


comparações com "pseudo -aceitações" de Cristo. Uma aceitação
intelectual de Jesus uma enorme parte dos não regenerados pode
fazer! Agora, uma legítima, é rara! E por ser rara é dificilmente
levada em consideração!

Título: -e: A Eleição, o Corte e o Enxerto


Enviado por: Buny n em Julho 02, 2009, 02:23:57

Ranieri, li o artigo e vou comentá-lo no outro tópico, seguindo o seu


conselho.

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