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Entrevista com Carlo Severi

entrevistador:Edson Tosta Matarezio Filho


tradução: Ana Caroline Amorim Oliveira, Edson Tosta Matarezio Filho,
Juliano Bonamigo, Lucas Barbosa Carvalho e Morgane Avery.
revisão: Ana Caroline Amorim Oliveira, Edson Tosta Matarezio Filho,
Juliano Bonamigo, Renata Freitas Machado, Thaiana Balbino
Santos e Thiago Haruo Santos.

DOI: 10.11606/issn.2316-9133.v23i23p171-183 antropologia, entre psicanálise e antropolo-


gia, entre leis universais e particularidades
Esta entrevista, concedida pelo Prof. Carlo etnográficas, possibilidades de tradução, ín-
Severi a mim, aconteceu no âmbito da produ- dios na universidade.
ção do documentário O que Lévi-Strauss deve aos Severi comenta também sobre sua relação
Ameríndios, lançado em 2013. Por uma sugestão com o mestre francês, principalmente na épo-
do Prof. Carlos Fausto, entrei em contato com ca de seu trabalho de campo com os Kuna,
Severi, que estava no Rio de Janeiro naquele mo- do Panamá, em finais dos anos 1970 e início
mento e logo se entusiasmou com o projeto, cujo dos 1980. Neste período, ele estuda os can-
objetivo era produzir um filme de divulgação tos xamânicos de cura entre os Kuna, cantos
científica sobre algumas ideias de Lévi-Strauss. estes que estão na base do célebre artigo de
Contudo o foco deste filme didático era Lévi-Strauss, “A eficácia simbólica”. O que
não somente reunir opiniões sobre concei- o antropólogo descobrirá em campo, contu-
tos difíceis do estruturalismo colhidas dos do, questionará a comparação feita por Lévi-
maiores especialistas na obra lévi-straus- Strauss no artigo entre o xamã e o psicanalista.
siana, mas atingir esses conceitos pelo viés Carlo Severi é atualmente diretor de estu-
da influência indígena sobre Lévi-Strauss, dos da cátedra “Antropologia da Memória”,
o que tornava o desafio mais interessante. na Ecole des Hautes Etudes en Sciences Sociales
Achei excelente a oportunidade de conversar (EHESS – Paris), e diretor de pesquisas no
com um ex-aluno do antropólogo francês – Centre National de la Recherche Scientifique
seu orientador de tese “não-oficial”, o oficial (CNRS). Dentre seus temas de estudo, pre-
foi o etnopsicanalista Georges Devereux – sentes em diversos artigos e livros, destacam-
para abordar questões pertinentes ao tema -se os dos rituais, da memória e das imagens.
do filme. Assim, o que o leitor encontrará Escreveu com Michael Houseman uma das
nas páginas que seguem de conversa com obras mais relevantes sobre a análise de rituais
Severi é uma entrevista focada em suas apre- na Antropologia, Naven, ou le donner à voir.
ciações sobre termos como estrutura, relação Essai d’interprétation de l’action rituelle (1994).
entre natureza e cultura, oposições binárias Muitos de seus textos, incluindo traduções em
etc. Mas não só isso; os temas relacionados português, estão disponíveis em seu site carlo-
a Lévi-Strauss são inúmeros e a conversa severi.net, juntamente com informações sobre
se espraia para a relação entre filosofia e o autor.

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Como foi seu primeiro contato com Lévi- esta maneira de opor as coisas estava também
Strauss? Conte a impressão que mais lhe marcou no objeto que ele estudava. Quer dizer que, de
quando o conheceu. fato, era antes um estilo de pensamento ame-
CS: Eu o conheci em 1979, mas tive um ríndio, que podemos ver hoje, que deixou uma
primeiro contato em 1977, quando ele acom- marca profunda em seu próprio pensamento.
panhou meu trabalho de campo. A primeira Então, quando Lévi-Strauss fala de um tipo de
coisa que eu gostaria de dizer sobre Lévi-Strauss pensamento ameríndio que ocupa seu espírito,
é que, quando éramos estudantes, imaginava- que ele deixa de alguma forma funcionar em
-se — acho que ainda imaginam — que era seu espírito, quando se consagra à análise das
um homem sobretudo apaixonado pela teoria, mitologias do continente [americano], de fato,
pelo pensamento e pela investigação filosófica. há qualquer coisa de verdadeiro lá. Ou seja, ele
De fato, era alguém que à primeira vista não sentiu profundamente uma fascinação por esse
aceitava absolutamente que seus alunos falas- tipo de pensamento e tornou-se de certa ma-
sem sobre estrutura, oposições binárias e coi- neira alguém que o retoma.
sas assim. Ele tornava-se extremamente frio e
mudava o tema da conversa. Por outro lado, Tem mais alguma coisa que o senhor gostaria
se alguém — e foi o meu caso — lhe escre- de comentar sobre esse encontro de pensamentos?
vesse ou fosse vê-lo e pedisse um encontro Alguma coisa mais específica que ele tenha desen-
sobre um problema empírico bem pequeno e volvido nesse sentido?
específico — não pequeno, mas específico — e CS: Eu diria que certamente existiu esta in-
complicado, então ele poderia ter uma reação fluência, mas também sempre houve por parte
de verdadeiro entusiasmo. Eis alguém que era dele uma preocupação de ter uma apreensão
apaixonado pelo detalhe, apaixonado pela ob- do todo. Esta, ele reivindicava como um pa-
servação e que exigia por parte dos jovens dos trimônio do antropólogo. Então, desse ponto
quais ele acompanhava a pesquisa uma atenção de vista, Lévi-Strauss, de um modo completa-
meticulosa para a etnografia. Por isso, natu- mente consciente, empreendia talvez uma es-
ralmente, foi uma grande surpresa para mim, pécie de mimese do pensamento ameríndio, é
que vinha de uma faculdade de filosofia e que claro, mas também reivindicava uma distância.
pensava achar um professor que só falaria de Isso está menos em voga hoje em dia, mas, em
oposições binárias ou da relação entre natureza todo caso, é algo que é preciso enfatizar. Há
e cultura. uma ambição de generalização em Lévi-Strauss
que não exclui de forma alguma a atenção à
Oposições estas, como a relação entre natureza etnografia, mas que permanece apesar de tudo
e cultura, que foram bastante criticadas, não é? como fonte de seu pensamento.
CS: É absolutamente certo que todos os
que colocaram em questão o pensamento lévi- Mas há um limite de tradução entre os dois
-straussiano e sobretudo o caráter às vezes esque- pensamentos, não é? Eu tenho a impressão de
mático dessas oposições — Natureza e Cultura, que quando Lévi-Strauss fala de um “conjunto
pensamento selvagem e pensamento científico, de livros e ideias que passaram através” dele, dos
o Ocidente e tudo o que não é o Ocidente quais ele foi uma “espécie de suporte anônimo”,1
etc. — todos aqueles que o criticaram, às ve- de que os mitos se pensavam na cabeça dele, pa-
zes com razão, certamente não perceberam que rece algo muito próximo da imagem que ele faz

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também dos mitos se pensando entre si. Parece Você mencionou Rousseau; considerando o
algo que evoca os universais do espírito huma- pensamento filosófico pode-se dizer então que,
no, mas, ao mesmo tempo, como você disse, ele com Lévi-Strauss, pela primeira vez na história
tem uma atenção tão grande pelos detalhes, e às do pensamento, digamos, “universal”, o pensa-
vezes esta atenção é negligenciada na leitura da mento indígena é colocado para dialogar em pé
obra dele. de igualdade com o filosófico? Isso seria um divisor
CS: Sim, mas não sei se eu colocaria as de águas, a fundação de uma antropologia total-
coisas desta forma. Os problemas de tradução mente original? Com as Mitológicas, com toda
do pensamento lévi-straussiano se apresenta- essa reflexão...
ram de modo concreto, principalmente no CS: Sim, não tenho certeza de que possa-
mundo anglo-saxão, o mundo inglês, onde mos realmente encontrar em Rousseau um diá-
temos uma dificuldade de compreender sua logo direto e um reconhecimento da dignidade
mensagem e em que foi criticado de maneira do “pensamento selvagem”. O que podemos
bastante fértil. Estou pensando em antropó- encontrar nele é a liberdade de pensar o ser hu-
logos como James Leach e Rodney Needham. mano em termos gerais, isso sim. Como você
E penso que o fenômeno inverso é produzi- vê, sempre há, de uma parte, a análise específi-
do na escola brasileira de Ciências Sociais, na ca do mundo ameríndio, mas de outra também
qual, ao contrário, foram sensíveis a vários há uma ambição generalizante. Enquanto algo
aspectos de seu pensamento. Portanto há, geral é hoje em dia frequentemente pensado
de alguma maneira, se você quiser, antes dos como estrangeiro à realidade, etnocêntrico às
ameríndios, relações com universos culturais vezes. De fato, a escolha de pensar... a escolha
que são diferentes da tradição francesa, mas de generalizar é também uma liberação para
que se mostraram ou resistentes ou bastante o exercício do pensamento. Porque se você
sensíveis a seu pensamento. É evidente que a deve pensar as coisas de tipo geral, deve incluir
obra de Lévi-Strauss mergulha suas raízes em muitos materiais que vão além da tradição oci-
uma tradição muito francesa e que é certa- dental, se você tem como projeto pensar algo
mente Jean-Jacques Rousseau o personagem a propósito do humano em geral. Então, esta
que mais a influenciou. Mas, por outro lado, ambição de generalizar não é algo em Lévi-
ele foi objeto de uma influência, e é certa- Strauss que seja contraditório com sua fide-
mente em Boas e na tradição morfológica lidade à etnografia, muito pelo contrário, é a
alemã que é preciso procurar a fonte desses mesma lógica.
grandes projetos de antropologia geral que
sempre defendeu. Não seriam, então, dois Lévi-Strauss, um
Como você pode ver, tento contextualizar mais próximo de leis universais e outro atento às
um pouco essa comunicação com os ame- especificidades da etnografia?
ríndios, que tem sua realidade, mas que foi CS: Eu diria que é o mesmo Lévi-Strauss,
também filtrada pelo trabalho de outros in- que são duas ambições que se encontram
telectuais tanto na América como na Europa. igualmente em posição de raízes de seu pen-
Então, o que você está tentando mostrar é algo samento. Hoje tendemos sempre a suspeitar
bastante singular em Lévi-Strauss, mas que da ambição generalista da antropologia como
também talvez precise ser recolocado em uma uma maneira de, eventualmente, assumir o
situação mais complexa. risco de trair a realidade imediata, ou seja, a

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apreensão detalhada das coisas. Mas ele tentou influenciou profundamente Lévi-Strauss.
fazer as duas coisas. Essa é a sua originalidade. Tivemos ocasião de falar várias vezes disso,
E também talvez seja essa a sua herança in- porque, quando eu era um jovem antropólo-
telectual mais importante. Então, como você go, escrevi um ensaio sobre o conceito de es-
vê, tentei um pouco mostrar um diálogo com trutura, argumentando que, na verdade, ele
sua perspectiva, ressaltando que há, mesmo é muito próximo ao conceito de forma origi-
assim, ainda sempre um outro aspecto, que nária que Goethe havia proposto nos escri-
é essa ideia de um pensamento livre, porque tos botânicos e de anatomia. A ideia de uma
contém o desafio de dizer algo comum à hu- forma que contenha não só uma manifesta-
manidade inteira. E isso é uma liberdade, não ção oriunda no tempo, por exemplo, uma
apenas um risco ou um limite no pensamento planta, mas também que contenha todas as
estrutural. plantas possíveis. Você vê que no conceito de
estrutura há, ao mesmo tempo, essa ideia de
Com relação a alguns antropólogos, como que podemos organizar os dados por meio
Anne-Christine Taylor, que diz que os “con- desse conceito, mas também é tão geral, que
ceitos da antropologia estrutural” teriam seus permite pensar as transformações que a rea-
fundamentos genealógicos no encontro de Lévi- lidade não contém, coisas latentes, por assim
Strauss com os índios2, o que o senhor pensa desta dizer. Um mito abarca os desenvolvimentos
proposição? latentes que podem se realizar em uma parte
CS: Eu estou de acordo. Como já lhe ou em outra do continente ameríndio. Há
disse, Lévi-Strauss, tendo trabalhado de geralmente essa ideia em Lévi-Strauss e ela
maneira intensa em materiais ameríndios e não é ameríndia, é uma ideia europeia que
sobretudo o mito, às vezes corre o risco de ecoa com a morfologia própria da tradição
atribuir coisas próprias do pensamento, da dos índios da América. De fato, existem
tradição mitológica ameríndia, à humani- duas raízes para isso, uma com certa tradição
dade inteira. Portanto, por exemplo, nossos intelectual europeia e um reconhecimento
amigos africanistas tiveram, frequentemen- de uma possível explicação do pensamen-
te, dificuldades em admitir que a mitologia to ameríndio a partir daí. Então, acho que
africana possa ser tratada verdadeiramente você tem razão de destacar esta espécie de
da mesma maneira que Lévi-Strauss propôs mimetismo entre os ameríndios e o pensa-
para o pensamento, para a mitologia ame- mento estrutural que Anne-Cristine Taylor
ríndia. Não estou dizendo que não houve escreveu. Mas penso também que podemos
tentativa – claro que houve –, mas, no final ressituar esse mimetismo — que é um mime-
das contas, efetivamente, as coisas são me- tismo de alguém que está em diálogo direto
nos evidentes, para os africanistas em parti- com os materiais e que procura explicá-los,
cular, mesmo que se possa pensar também em uma tradição intelectual que vem de lon-
a Oceania. Porém, ao mesmo tempo, não ge, que vem também da Europa. Por isso,
devemos esquecer que as raízes históricas por assim dizer, tem um único Lévi-Strauss,
do pensamento estrutural são parte de uma mas há várias tradições em seu pensamento.
tradição, o pensamento morfológico alemão Então, eu diria sobretudo dessa maneira: an-
do século XIX. É certo que um grande poeta tes de dizer que há dois Lévi-Strauss, há um
como Goethe, também um grande pensador, só Lévi-Strauss no qual esse encontro se dá.

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É curioso, ouvindo o senhor falar, eu percebo sociedades ameríndias. Posto isso, já que
o contrário do que propus. É como se fosse uma você quer que discutamos esse assunto, não
lévi-straussianização do pensamento ameríndio. penso que se possa falar de filosofia amerín-
CS: Não! As duas coisas estão lá! dia da mesma maneira que se possa falar de
filosofia na Europa. Há uma falta de media-
É como se houvesse uma espécie de afinidade ção aí, na minha opinião, um pouco rápida.
eletiva entre o que ele percebe nos índios e certa Poderíamos dizer, ao contrário, algo talvez
parte da formação dele. mais interessante, mais lévi-straussiano. O
CS: Necessariamente, Lévi-Strauss foi que poderíamos dizer é que a filosofia, toda a
formado na Europa, fez escolhas, optou por filosofia europeia em princípio, não passa de
uma tradição que era aliás muito estran- um exemplo de um grande ecossistema inte-
geira à tradição francesa especificamente. lectual de pensamento que atravessa todas as
Portanto, foi com Boas que aprendeu tudo culturas do planeta. Portanto, é uma forma
isso na antropologia norte-americana. Foi organizada de uma ecologia do espírito que é
Boas quem trouxe à terra americana esta tra- um fenômeno de espécie.
dição, ele fez uma tese sobre o pensamento Então, diria antes o inverso – estou ten-
de Goethe. Era alguém que já tinha assimi- tando de novo inscrever-me em um diálogo
lado esta maneira de pensar e que a levou à com o que você faz. Na minha opinião, esta
América. Então, ele fez o papel de ancestral, não é a maneira lévi-straussiana de dizer as
de fundador de uma nova antropologia no coisas. Eu colocaria antes que a filosofia eu-
continente, ninguém viu o que havia por trás ropeia não é mais do que uma instância, um
dele, mas Lévi-Strauss percebeu muito bem. exemplo de um ecossistema de pensamento
Não se trata de negar que haja um contato que atravessa todas as outras culturas e que
direto com materiais ameríndios, claro que é dessa maneira que se deve compreender o
há. Mas vejo as coisas de maneira, talvez, Ocidente, como uma cultura entre outras,
mais complexa. Quer dizer: é uma das fon- e não atribuir aos ameríndios o exercício
tes — há outras em sua obra. É verdade que típico, estabelecido há dois mil e quinhen-
ele fez entrar na cultura europeia formas de tos anos, de uma disciplina específica que se
racionalidade que descobriu entre os índios chama filosofia, que tem problemas especí-
da América, mas foi um certo itinerário in- ficos debatidos em instituições, com media-
telectual que lhe permitiu compreender isso. ções culturais próprias ao Ocidente. É antes
Portanto não se trata de decidir se é Lévi- o inverso que se deveria dizer: quando os
strauss que lévi-straussiza os ameríndios, ou europeus fundam a filosofia, eles retomam,
se são os ameríndios que deram elementos sob uma forma específica, uma atividade de
a Lévi-Strauss. Os dois fenômenos ocorrem. espécie que é a criação de uma conceitualiza-
E penso que ele tem sempre um equilíbrio ção do mundo exterior e, me parece, de uma
tal em sua obra, que deixa falar os amerín- subjetividade.
dios em seu trabalho. Então, historicamen-
te, foi uma espécie de grande abertura que Como ele próprio diz que tem “três aman-
ele provocou na cultura europeia, que pôde tes”, que são a psicanálise, a geologia e o marxis-
pela primeira vez escutar, por assim dizer, mo, o pensamento ameríndio seria uma quarta
perceber essa lógica em funcionamento nas “amante”?

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CS: Bem, no que diz respeito à psicanálise, durante quase trinta anos. Lévi-Strauss não
as coisas param rapidamente e estou bem se- era disso, não era um admirador de Lacan, tal
guro em dizê-lo, já que sempre trabalhei tanto como o conheci, mas não se pode dizer que
com Lévi-Strauss quanto com um psicanalista, não entendia. Ele sabia muito bem do que se
Georges Devereux, que foi meu orientador de tratava. Mas – e é preciso dizer as coisas como
estudos oficial, enquanto Lévi-Strauss era meu elas são — não havia uma posição homogênea,
não-oficial, por assim dizer. Este cessa toda re- como eu acreditava quando era estudante, que
lação com a psicanálise muito cedo, no final pusesse gente como Althusser, Lacan e Lévi-
dos anos 1950. Portanto, quando atribuímos Strauss em um grande movimento geral, em
a ele uma simpatia pela psicanálise, na ver- uma espécie de grande coordenação de três
dade estamos tomando as coisas de maneira perspectivas. Foi exatamente o contrário, na
demasiadamente superficial. Eu vim de uma realidade. O que acontecia é que todo mundo
formação psicanalítica, minha tese era sobre aprendeu muito de Lévi-Strauss, ao menos em
o conceito e sobre a etnografia que temos, Paris, e sempre se reservou para ele um papel,
que diz respeito à eficácia simbólica, portan- realmente, de ancestral de algum estilo de pen-
to a comunicação entre o corpo e o espírito. samento. Mas não é por isso que ele se deixava
É um dos ensaios nos quais Lévi-Strauss fala colocar no mesmo pacote, junto de um certo
explicitamente de psicanálise e expõe suas pró- número de seus contemporâneos. Em absolu-
prias ideias sobre o inconsciente. Quando o to! Provavelmente, uma das primeiras coisas
conheci, era um homem discretamente hostil que descobri é que, na esfera privada, era mui-
à psicanálise. Portanto, não é nada daquilo que to intransigente e, aliás, mais tarde, também
imaginamos hoje, ou seja, alguém que estava em público, sobre um certo número de coisas
em uma posição incondicional sobre a prática e que as pessoas assimilavam de bom grado a um
as teorias psicanalíticas. Ele amava Freud, com grande movimento do estruturalismo. Ele não
certeza, mas odiava Lacan. E, como você vê, gostava absolutamente que seu pensamento
tento dar-lhe uma imagem um pouco mais re- fosse associado de maneira apressada a toda
alista do que era este homem. Ele odiava Lacan uma série de coisas. Sustentava mesmo assim
e era também muito desconfiado em relação à um certo rigor na definição do projeto de an-
psicanálise mais tradicional. Logo, esse campo tropologia, e penso que é um de seus grandes
do saber foi uma decepção para ele. O marxis- méritos também. No fundo, poderia ter sido
mo também, o marxismo... mais flexível e isso lhe daria ainda mais reno-
me, ainda mais público, mas ao contrário, isso
Ele comentava que apesar de Lacan dizer que ele não fez. Para ele importavam os limites do
tinha um débito grande com ele, não entendia o empreendimento antropológico como uma das
que Lacan escrevia3. formas de manter sua capacidade de descober-
CS: De fato, ambos se frequentavam mui- ta. Por isso, permaneceu um homem muito
to e se conheciam bem. Quando Lévi-Strauss singular e, no fundo, muito solitário.
dizia que não compreendia, a partir de um
certo momento, o que Lacan escrevia, era uma Você ia falar sobre a influência do marxismo,
maneira de não participar dessa espécie de fas- e acabei te interrompendo.
cinação e desse papel quase enfeitiçador que CS: Ah! A influência do marxismo, mais
teve a figura de Lacan sobre a cultura parisiense uma vez, é um pouco como em relação à obra

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de Freud. Lévi-Strauss admirava Freud pelo outros, por seu ensaio sobre a “eficácia sim-
que ele era, ou seja, um grande positivista. bólica”. Já tinha escrito minha primeira dis-
Como não se quer ver hoje em dia, mas de fato sertação sobre isso pela Faculdade de Milão,
era isso, foi um evolucionista e um positivista. orientada por um psicanalista, Franco Fornari,
E, no fundo, o que amava muito em Marx era que era na época o presidente da Sociedade
a ambição científica. Disse muito claramente Psicanalítica Italiana. Resisti um pouco em in-
que Marx e o marxismo eram coisas comple- terpretar as coisas de longe assim, essa assimi-
tamente diferentes, que o comunismo inter- lação que Lévi-Strauss tinha feito, de maneira
nacional não tinha sua simpatia. É antes um fascinante entre o trabalho do xamã e o do psi-
homem que se situava em uma posição mode- canalista ocidental. Então, simplesmente, fui
rada, mas com uma certa simpatia pela direita. para os Kuna, passei o verão de 1977 com eles
Bem, é preciso dizer as coisas como elas são. e devo dizer que descobri – aliás como outros,
A geologia, ao contrário, penso que você está não estou sozinho – que o canto xamânico
completamente com razão, era um entusiasta que Lévi-Strauss estudou e que utilizou para
da geologia e deste tipo de ciência natural, que fazer essa comparação entre o psicanalista e o
efetivamente era muito próxima da morfologia xamã, era cantado em uma variação de Kuna
alemã, e portanto, um pensamento da forma, que ninguém compreende se não é iniciado.
que se escalona sobre uma temporalidade quase Então, sua explicação foi inteiramente fun-
inimaginável. E tinha essa fascinação pelas dis- dada sobre a veiculação do sentido entre o
tâncias temporais quase infinitas. Havia, talvez, xamã e a mulher que dava à luz, como você
em sua obra, algo que estudei no pensamento deve saber, e descobri simplesmente que lá,
morfológico, uma fascinação por aquilo que os com uma enorme probabilidade, a mulher em
evolucionistas do século XIX chamaram de a questão não compreendia praticamente nada
“Profecia do Passado”. Ou seja, a aplicação de do que o xamã lhe dizia. Veja, era embaraçoso.
um método profético não mais no futuro, mas E a primeira coisa que fiz [ao voltar do cam-
às origens da humanidade – acho que ele sem- po] foi escrever para Lévi-Strauss uma carta
pre teve uma grande admiração por esse pro- muito longa, na qual lhe contei um pouco do
jeto, muito visível em alguns de seus escritos. que tinha visto em campo e toda uma série
Portanto, em meio a tudo isso, se encontra um de detalhes, pois eu havia estudado seu texto,
grande fascínio intelectual pelo pensamento não apenas seu ensaio; ido à Suécia procurar
ameríndio. Isso, sim, penso ser perfeitamente as edições Kuna e inglesa do canto que havia
verdadeiro. sido publicado. Eu já tinha inclusive traduzido
e publicado esses textos. Depois, quando esti-
Severi, você gostaria de comentar alguma ve com os Kuna, vi que as coisas se passavam
coisa mais relacionada ao seu trabalho de campo assim e é por isso que ele aceitou seguir meu
com os Kuna4, com seu debate com Lévi-Strauss trabalho.
em relação à eficácia do simbólico? Aliás, era um problema empírico emba-
CS: Veja, isso é um grande tema. Posso raçoso, que certamente teve consequências
simplesmente lhe dizer que antes de ver Lévi- sobre suas teorias, e é por isso que o que fiz
Strauss pela primeira vez, eu lhe escrevi uma lhe interessou. Assim, aceitou acompanhar
longa carta. Então, o que estava acontecen- meu trabalho até sua morte. Permaneci sem-
do era que eu estava fascinado, como muitos pre como alguém que ia vê-lo, e lhe contava

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o que passava pela minha cabeça para saber daquela do grande teórico sempre perdido em
o que ele pensava. Nesse sentido, acho real- seus pensamentos, não era assim. Foi um gran-
mente que teve um papel de mestre em tudo de teórico, eu penso, que, ao mesmo tempo,
o que pude fazer. Mas é também por isso que era muito consciente de que a organização de
eu tinha vontade de falar de forma realista. O uma forma específica de pensar sobre um tema
que quero sublinhar é que Lévi-Strauss teve podia abrir a via à compreensão de fenômenos
um interesse extraordinário por este problema gerais. A verdade é essa.
e foi extremamente fiel, no sentido em que Portanto, não são dois Lévi-Strauss. Só há
ele poderia ter ignorado, por exemplo, o que um, mas há uma relação entre essas duas es-
eu fazia e me deixar de lado, mas, ao contrá- tratégias que faz o essencial de sua obra, mui-
rio, disse: “eis alguém que encontrou um de- to mais do que o termo estruturalismo. Isso é
talhe interessante que pode mudar as coisas”, realmente o que posso dizer. Quer dizer que
e ocupou-se desse assunto comigo. Então, ele acreditava firmemente que, a partir de um
esta é a razão pela qual conheci Lévi-Strauss, detalhe interessante, pode-se procurar o se-
pois, como estudante de filosofia em Milão, gredo de uma lei geral. E é, no fundo, o que
na Itália, eu lhe escrevi uma grande carta para eu mais admirava nele, enquanto homem e
explicar que ele tinha se enganado mais ou em sua obra. Era sua capacidade de perceber
menos sobre tudo [risos]. [E Lévi-Strauss res- fenômenos isolados que podem abrir a pos-
pondeu:] “Talvez possamos falar sobre isso. sibilidade de generalização, uma vez que sua
Você não é etnólogo ainda, vire etnológo. Se complexidade específica fosse compreendida.
você quer se tornar etnólogo, vou lhe ajudar”. Veja, no fundo, ele seguia a grande instrução
E foi o que fez. Ao seu lado, encontrei um de Goethe, quer dizer, frente à multiplicidade
assunto absolutamente interessante, ao qual inimaginável de fenômenos da natureza ou do
dediquei alguns anos de trabalho. pensamento, “procure o exemplo mais simples
Ele recebeu dezenas de pedidos de orienta- e descreva cuidadosamente sua complexidade
ções de tese sobre o conceito de oposição biná- específica”. Eis, por assim dizer, em todo caso,
ria, ou de Natureza e Cultura, o pensamento. o estilo intelectual que encontrou, talvez tam-
E recusou todos! Não só porque não tinha bém entre os ameríndios.
muito tempo, ele tinha poucos estudantes, e
quando o conheci, ele estava quase se aposen- E o fato de você perceber que a paciente do
tando. Enfim, estava no fim de sua carreira. xamã kuna não entendia o que era cantado põe
A aposentadoria veio talvez seis ou sete anos em xeque a comparação que Lévi-Strauss fez entre
mais tarde. Mas ainda dirigia o Laboratório o xamã e o psicanalista5?
de Antropologia Social, que havia fundado. CS: Fiz a mesma pergunta e ele me res-
Portanto, Levi-Strauss era esse homem, quer pondeu. Eu preparava minha defesa de tese,
dizer, alguém que ostentava certa alergia pelas de modo que deveríamos nos encontrar al-
teorias e pela filosofia. Não queria ouvir fa- guns dias depois para a banca. E me respon-
lar de filosofia. Mas, ao mesmo tempo, podia deu: “escute, isso quer dizer que o xamanismo
passar uma hora ou duas com um estudante é ainda mais parecido com a psicanálise do
para ver como organizava sua etnografia. Isso, que eu pensava” [risos]. Então, a partir des-
sim, era apaixonado por esse gênero de coisas. se momento, era naturalmente um paradoxo:
E é bom que se tenha uma imagem diferente o que ele quis dizer é que elas não pareciam

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nem um pouco. Mas, menos nos termos pelos – talvez até mesmo a ignorassem – foram os
quais ele via as coisas em 1949, quando publi- dois antropólogos suécos que publicaram o
cou o ensaio “A eficácia simbólica”. O homem texto: Nils Holmer e Henri Wassen. Portanto,
com que falei era alguém que pensava que a desse ponto de vista, o problema se coloca
psicanálise, no fundo, era um fracasso cientí- muito antes da intervenção levi-straussiana:
fico. Ele me respondeu com uma espécie de ele se coloca no momento em que se constitui
“se é magia, isso quer dizer que é ainda mais o documento, quer dizer, na passagem – que
parecido com a psicanálise do que eu pensava não contarei, porque é um pouco audaciosa
em 1949”. Mas essa era sua opinião em 1981, e complicada – do texto “Muigas” ao Museu
quando defendi minha tese. Portanto, penso Etnográfico de Göteborg, onde foi publicado
que essa é também uma maneira de contribuir o canto Kuna em questão. Com efeito, esse
com um certo realismo na descrição de Lévi- texto chegou pelo correio na Suécia e foi um
Strauss enquanto intelectual, quer dizer, temos jovem dessa etnia, Guillermo Hayans, que era
tendência a associá-lo à empreitada psicanalíti- carteiro deles, que o transcreveu e enviou esse
ca e a certos movimentos do pensamento pós- pequeno caderno – aliás com versão pictográ-
-estruturalista, por exemplo. Lévi-Strauss não fica também – aos dois cientistas suecos que,
era isso. Era um positivista, um cientista, ali- em seguida, o publicaram. É uma história bas-
ás, e que pensava a psicanálise nos anos 1980 tante romanesca, na verdade. Portanto, nin-
como uma decepção. guém no campo havia recolhido esse texto e
feito a simples operação que fiz – mas não sou
Conhecer o xamanismo talvez tenha suscitado o único –, que consistia em gravar uma parte
isso nele, não? O xamanismo talvez tenha gerado e depois pedir às pessoas para traduzi-lo. As
esta decepção? pessoas me diziam: “mas não se compreende
CS: Eu não sei! Isso eu não sei! Ao con- nada, não sabemos o que é.” Veja, essa opera-
trário, o xamanismo é um fenômeno prodi- ção tem consequências teóricas, compreende?
giosamente interessante, e que pode, aliás, Quer dizer, era isso o importante para Lévi-
fazer eco com a psicanálise, mas por outras Strauss: ele sentia que era preciso tirar con-
vias, não necessariamente por essa. Veja, en- sequências disso e que não era simplesmente
contrei muitas pessoas em minha vida que um pretexto para começar uma polêmica ou,
me disseram: “mesmo que isso não funcio- ao contrário, para negar a realidade e guardar
ne assim entre os Kuna, pode funcionar em o conceito de eficácia simbólica, como alguns
outra parte”, e que não querem renunciar ao de meus colegas tentaram fazer.
conceito de “eficácia simbólica”. Mesmo que
se olhe com cuidado, em todo caso, é preciso Isso é uma coisa até que recorrente na antro-
reformulá-lo caso queiramos considerar essa pologia, não é? Descobre-se que a eficácia simbó-
dificuldade empírica, bastante real. Agora, lica que foi “descoberta” nos Kuna não existe dessa
podemos ler esse texto e outros. Publiquei um forma entre eles. Como acontece nos estudos do
canto Kuna, podemos ver se se parece ou não parentesco, por exemplo. Descobre-se que o que
com a língua cotidiana. Em 1949, certamente chamamos hoje de “dravidianato” não existe nos
não; quiseram criticar Lévi-Strauss por isso. povos dravidianos, mas que há em outros lugares.
Mas atenção: ele trabalhava sobre fontes. E CS: Essa é uma boa ideia. Não é impossí-
aqueles que não mencionaram essa diferença vel que tenha formas de eficácia simbólica que

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existam além desse caso e se encontram em ou- isso aconteceu em parte… mas é verdade que
tro lugar além dos Kuna. Aliás, não vamos fa- na época era de toda maneira um fenômeno
lar disso por mais tempo, mas de fato penso ter raro. Parece-me que cabe, sobretudo a nós,
encontrado um tipo de interpretação daquilo iniciarmos um diálogo com os jovens intelec-
que se passa entre os Kuna. Dediquei uns trin- tuais e ter trocas, tanto quanto possíveis, de
ta anos, escrevi sobre e penso ter encontrado nosso lado, com eles. Com certeza, é ao mes-
uma solução possível a esse problema. Mas mo tempo um embate social, mas também
você tem razão, é um fenômeno geral. Quer intelectual muito importante. Você sabe, fui
dizer, a Antropologia é feita de tal maneira membro da banca de um jovem Kuna, que
que generalizamos a partir de casos geográfi- se tornou antropólogo. Ele não é o único,
cos precisos, portanto os conceitos que utili- aliás, há outros. Eu me dei conta de que em
zamos têm sempre uma espécie de “campo de sua dissertação há, ao mesmo tempo, uma
origem”. Na medida em que tentamos genera- maturidade antropológica absolutamente
lizar, nos damos conta de que eles podem ou impecável particularmente do ponto de vis-
não valer em tal ou tal campo, seja devido a ta etnolinguístico – é alguém muito forte,
razões geográficas, seja por razões conceituais. que trabalhou justamente sobre a mitologia
Daí a possibilidade de que algo que foi pen- Kuna. E de maneira completamente cons-
sado ou que acreditamos ter visto em alguma ciente, esse jovem intelectual restitui o que
parte possa se revelar válido de maneira con- a antropologia pode lhe dar, mas não cessa
ceitual e não geográfica, salvo no campo de aí. Ele coloca paralelamente uma descrição
origem do conceito. Efetivamente, isso pode e interpretação perfeitamente satisfatórias do
ser algo próprio da Antropologia. Em todo ponto de vista de um antropólogo à manei-
caso, é um fenômeno típico. ra de interpretar de seu mestre Kuna. Quer
dizer que produziu, assim, um texto muito
Atualmente, há muitos indígenas ingressando novo, que interpreta sua própria cultura uti-
na universidade e mesmo em cursos de pós-gra- lizando-a, apropriando-se de uma técnica de
duação. Existem cursos de formação de professo- transcrição, de uma análise da gramática, dos
res indígenas das mais diversas áreas e também conceitos que aprendeu na escola dos antro-
em antropologia. Como o senhor vê esse possível pólogos. Mas tampouco renuncia em perse-
encontro de intelectuais indígenas com a obra de guir a análise, mostrando a seu mestre Kuna
Lévi-Strauss? que ele também é completamente capaz de
CS: Isso é algo muito importante. A rea- fazer como ele. Ou seja, uma interpretação
propriação por parte dos jovens intelectuais que escapa aos nossos instrumentos concei-
que vêm dessas regiões do mundo é um fe- tuais e que, ao contrário, nos dá uma ima-
nômeno muito importante. Eu diria mesmo gem muito bela de como funciona a tradição
que, em última instância, cabe a eles decidir Kuna hoje em dia. Tradição extremamente
se o que os antropólogos fizeram é válido ou refinada, articulada, sofisticada e portadora
não. Penso que Lévi-Strauss estaria muito or- precisamente desse pensamento ameríndio
gulhoso disso. Talvez é uma das coisas que sobre o qual falamos. A tradição Kuna dá um
teria sentido mais intimamente. Não é com- exemplo admirável desse exercício do pensar
pletamente um fenômeno recente. Nos anos ameríndio. E se tivéssemos que desmentir o
entre 1930 e 1950, na América do Norte, que dissemos antes, se pudéssemos procurar

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os filósofos entre os ameríndios, talvez os encontrar uma maneira de construir um olhar


encontrássemos entre os Kuna. Quer dizer, antropológico sobre si mesma. É ainda alguma
entre eles há uma população intelectual, coisa que Lévi-Strauss teria verdadeiramente
consciente de seu saber. Tradicionalmente, amado muito.
você tem xamãs que se visitam uns aos ou-
tros, que confrontam, que comparam versões E podemos dizer que os xamãs são os intelec-
de tal ou tal canto xamânico, que os estudam tuais indígenas?
juntos. Portanto, você tem uma espécie de CS: Mas não somente os xamãs, porque de
tradição de reflexão e transmissão do saber fato, entre os Kuna, há vários tipos de intelec-
que faz dessa população um exemplo admi- tuais. Os chefes o são, trata-se justamente dos
rável da tradição ameríndia. E dentre estes especialistas em mitologia, capazes de enunciar
jovens intelectuais – ele se chama Abadio durante horas cantos mitológicos, e também
Green Stocel, é preciso que eu diga seu nome existem os especialistas da iniciação feminina,
– vejo talvez um exemplo do que você pro- que são os especialistas do canto. Portanto, há
cura, mas, desta vez, feito por um ameríndio, nessa cultura uma passagem da ação ritual ao
isto é, uma reflexão paralela entre os méto- estabelecimento dos cantos que descrevem os
dos de análise estrutural da mitologia e uma rituais, o que é um pouco como uma passagem
maneira ameríndia de pensar sua própria he- para uma literatura, no fundo.
rança mitológica.
Os cantores, o que você chama de
Antropologia Kuna. “eu-memória”?
CS: Antropologia Kuna. No fundo, é uma CS: Sim, sim, é isso. Estas são as pesso-
antropologia Kuna que me interessa particular- as que assumem seus papéis de memória da
mente. Como lhe disse, não é o primeiro an- tradição. Abadio Green é um dos jovens que
tropólogo Kuna, já que tinha Arnulfo Prestan e assume, ao mesmo tempo, o papel de antro-
Victoriano Smith. E antes deles, havia pessoas pólogo perfeitamente consagrado por nossos
que trabalhavam com os suecos, que é preciso rituais científicos, mas que não renuncia em
citar como as fontes reais da antropologia que ser também aluno de seu mestre Kuna e de
se pôde fazer entre essa etnia a partir dos anos toda essa tradição. Portanto, há um desafio
20 do século passado. Portanto, Rubém Péres que é importante não somente para as culturas
Kantule, que trabalhou muito com os antro- ameríndias hoje, mas também para a própria
pólogos e Guillermo Hayans, que é justamente antropologia. Então, penso que atualmente
o carteiro que enviou o texto de certos cantos devemos trabalhar com os jovens intelectuais,
xamânicos para a Suécia. Dessa forma, há entre e isso é um desafio tanto para eles quanto para
os Kuna quase uma tradição dessa capacidade nós. É provavelmente uma das coisas que fa-
reflexiva que permite ter um olhar antropológi- rão talvez o futuro da antropologia: de passar
co sobre sua própria cultura e que não é o único desta situação de eco, do pensamento ame-
caso possível. Isso existe hoje em dia justamen- ríndio que revive no trabalho intelectual de
te em outros lugares, mas é mesmo assim uma Lévi-Strauss a um sistema de troca bem real,
das grandes singularidades, eu penso, a partir organizado e levado a cabo pelos intelectuais
do início do século XX, sobre a cultura Kuna, ameríndios que tomam a palavra. A propósi-
que soube, ao mesmo tempo, preservar-se e to desse famoso pensamento ameríndio que

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Lévi-Strauss entreviu nesses documentos, do do pensamento; desde que se começa a pensar,


qual ele pôde explorar a lógica de uma manei- todo o pensamento está lá, e desde que se come-
ra totalmente teórica ou quase. Trata-se de um ça a falar, toda a língua está lá. Portanto, deste
tempo para organizar a troca e torná-la mais ponto de vista, é preciso reconhecer a comple-
complexa, sem dúvida, menos mágica, menos xidade de todas as línguas e saber descrever sua
mimética e conflituosa, porém bem real, des- especificidade, mas é necessário também saber
cendendo da própria prática da antropologia que não há uma língua intraduzível, todas o são
de hoje. traduzíveis. Por conseguinte, pode-se procurar
mais além de sua própria identidade local, e
Você vê, então, uma filosofia por vir ainda, é possível pensar alguma coisa de geral, como
desse encontro e dessa apropriação indígena? Rousseau e Lévi-Strauss pensaram. É isso o que
CS: Sim, tenho uma filosofia disso, você penso, e é a partir dessa ideia que podemos nos
tem razão. Penso que a filosofia da antropologia apresentar a esse diálogo, enquanto antropólo-
deve ser simplesmente um ideal de tradutibili- gos, com os jovens intelectuais que emergem
dade. Isto é, o que deve ser possível é trabalhar hoje em dia no Brasil e têm já uma história nas
a partir de uma premissa geral, todas as lín- culturas do continente. Ao mesmo tempo, há
guas são diferentes, mas todas são traduzíveis. que se restituir com rigor e completude a lógica
Portanto, não se pode nem se encerrar na dife- do pensamento ameríndio, mas também saber
rença, nem afirmar uma generalização que seria que este pode entrar em contato com outros e
uma extensão do pensamento ocidental. Então, o que é preciso trabalhar são os paradigmas de
é preciso reconhecer a diferença e ter uma am- tradutibilidade. No fundo, quanto a isso, penso
bição de tradutibilidade, é essa a filosofia que que ainda somos lévi-straussianos. Talvez sem
devemos ter, a meu ver. Quer dizer, o que posso sermos inteiramente estruturalistas, mas con-
tirar do ensinamento de Lévi-Strauss e de sua tinuamos ainda lévi-straussianos para além do
comunicação com o pensamento ameríndio é estruturalismo.
precisamente isso, que todas as línguas são di-
ferentes e é preciso sempre reconhecer, como já Muito bom, acho que é isso.
dizia Boas, o gênio de uma língua, ou seja, a CS: Ok!
lógica que opera em seu interior. Como diziam
os morfólogos alemães, não há a infância de Para não se cansar muito, não vou ficar explo-
uma língua, todas são adultas, por assim dizer, rando o senhor.
porque tal como aparece, ela domina comple- CS: Seria um depoimento de apenas cinco
tamente uma lógica própria. Portanto, não há minutos.
língua primitiva. É algo que um grande teóri-
co alemão, Semper, deu como exemplo para Pelo que marcou aqui, uma hora e vinte.
a arte. Ele dizia “as técnicas de expressão têm [Entrevistador e entrevistado riem]
uma evolução. A arte não tem evolução. A arte é
perfeita desde a pré-história”. Por que ele tinha Notas
essa ideia? Porque uma obra de arte é a inven-
ção de uma relação entre as técnicas, e isso é 1. Entrevista concedida a Didier Eribon, publicada em
um puro produto do pensamento. E não existe De perto e de Longe, Ed. Cosac & Naify, São Paulo,
história do pensamento, não existe a infância 2005.

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2. TAYLOR, Anne-Christine. Dom quixote na amé- 4. Povo de língua chibchan, habitante do Panamá e da
rica: Claude Lévi-Strauss e a antropologia ameri- Colômbia.
canista. In: Sociologia & Antropologia, v. 01.02, p. 5. Lévi-Strauss estabelece esta comparação no texto
77-90, 2011. “A eficácia simbólica” (1949), que se encontra no livro
3. Mencionado na mesma entrevista a Didier Eribon ci- Antropologia Estrutural, Ed. Cosac & Naify, São Paulo,
tada na nota 1. 2008.

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