texto 2

entrevista com yves clot

A comunidade
cient�fica deveria deixar ao trabalhador a possibilidade de ele mesmo afetar e
controlar a
psicologia do trabalho mediante formas de coopera��o entre eles, como a co-an�lise
do
trabalho, que � o dispositivo de transforma��o. O ponto de partida da minha entrada
na
disciplina da psicologia do trabalho seria, ent�o, propor uma nova forma de
atividade comum
no mundo do trabalho, com os trabalhadores.(pg.2)

Oddone tem um esp�rito

pr�tico e tem o interesse, a preocupa��o, de saber �como�, n�o �o que� os
trabalhadores
sabem, mas �como�. Eu penso que aprendi com ele a ter essa preocupa��o. Por isso eu
considerei que a perspectiva filos�fica me ajudaria: eu me perguntava �como� os
trabalhadores sabem e o dispositivo metodol�gico, o que eu denominei �cl�nica da
atividade�,
que seria o meio de mudar a psicologia do trabalho junto com os trabalhadores, e
vice-versa,
pois esse dispositivo permite que os trabalhadores, com a psicologia do trabalho,
desenvolvam
sua capacidade de agir.(pg.2)

Ele tamb�m se preocupa com o enfraquecimento do movimento dos

trabalhadores. Mas hoje � muito dif�cil manter exatamente o mesmo caminho que foi
adotado
�quela �poca, pois a conjuntura hist�rica � muito diferente. N�s nos colocamos a
quest�o de
saber como institucionalizar essa psicologia do trabalho, a de uma �comunidade
cient�fica
ampliada�, como proposta por Yves Schwartz: de construir o conhecimento na
universidade
junto ao sindicalismo, de possibilitar a forma��o continuada e que o sindicalismo
sirva-se da
universidade para seu crescimento.(pg.2)

A originalidade francesa � muito forte. Na Fran�a h� duas raz�es para a psicologia

do trabalho n�o se transformar na psicologia industrial: a presen�a da tradi��o da
ergonomia,
muito forte, a ergonomia franc�fona, ergonomia da atividade, com o trabalho de Alan
Wisner 5 , que contribuiu muito. Nessa perspectiva, a ergonomia prop�e a distin��o
entre
trabalho prescrito e trabalho real, entre tarefa e atividade. Ela utiliza-se do
pensamento da
psicologia sovi�tica de Leontiev.(pg.3)

A segunda raz�o � que na Fran�a h� o desenvolvimento da

psicopatologia do trabalho, tamb�m muito original, com os trabalhos de Le Guillant
e outros.
H� uma psicopatologia do trabalho bem particular. H�, ent�o, duas ra�zes muito
fortes:
psicopatologia do trabalho e ergonomia. Elas protegeram, poder�amos assim dizer, a
disciplina
psicologia do trabalho da psicologia industrial.(pg.3)
 H� tr�s abordagens: a psicopatologia do trabalho, a
ergonomia e, poderia dizer, a contribui��o de Oddone. E, para conseguir trabalhar
todas essas
abordagens conjuntamente, eu fiz uma releitura, uma re-an�lise do trabalho de
Vigotski, que,
no fundo, � uma psicologia que me permite integrar essa tradi��o da psicologia.
(pg.3)

A ergonomia de Wisner apresenta a concep��o de que se deve adaptar o trabalho

ao homem e n�o o homem ao trabalho, e toda a tradi��o da psicologia industrial
visajustamente adaptar o homem ao trabalho, quer dizer, conform�-lo. Ela analisa a
disfun��o,
mas a disfun��o dos homens e n�o a disfun��o da situa��o, da organiza��o. � verdade
que a
tradi��o ergon�mica tem como objetivo a a��o, a transforma��o. � verdade, que o
objetivo �
compreender para transformar. Nesse sentido, eu penso que a ergonomia tamb�m �
cl�nica,
desse ponto de vista, quer dizer, � um dispositivo de transforma��o da situa��o e
de
restaura��o da sa�de.(pg.3/4)

�
verdade, eu decidi manter a id�ia de �cl�nica� ao lado, colada, digamos assim, � de
�atividade�, �cl�nica da atividade�, porque eu insisto no fato de que n�o podemos
tratar da
atividade sem tratar da subjetividade. De certa forma, a diferen�a entre a
ergonomia e a
�cl�nica da atividade� reside no fato de que atividade e subjetividade s�o
insepar�veis e � essa
dupla � atividade e subjetividade � que me interessou na situa��o de trabalho.
(pg.4)

� o coletivo no
indiv�duo que nos interessa. Por isso Vigotski � t�o importante. Vigotski apresenta
a id�ia de
que o social n�o � simplesmente uma cole��o de indiv�duos, n�o � simplesmente o
encontro
de pessoas; o social est� em n�s, no corpo, no pensamento; de certa maneira, � um
recurso
muito importante para o desenvolvimento da subjetividade. Nesse sentido, o coletivo
n�o �
uma cole��o, � o contr�rio da cole��o. O coletivo, nesse sentido, � entendido como
recurso
para o desenvolvimento individual. � isso o que interessa � cl�nica da atividade.
H� uma
dimens�o coletiva e subjetiva.(pg.4)

A concep��o que tenho da �cl�nica� � buscar a

transforma��o, por isso minha afinidade com Oddone. A cl�nica n�o � apenas para
conhecer,
mas � um dispositivo de a��o e do conhecimento para a a��o, para a transforma��o,
por isso
minha liga��o com Oddone(pg4)

Eu creio que a quest�o do coletivo merece ser aprofundada como uma

tend�ncia do lado do real do trabalho. Isso quer dizer que o coletivo n�o �
qualquer coisa que
deve ser defendido, mas algo que deve ser reencontrado; ele � algo que � solicitado
e, ao
mesmo tempo, interditado. Eu creio que no mundo do trabalho atual, na ind�stria e
nos
servi�os, sobretudo na �rea de servi�os, o coletivo � a fonte do real. O coletivo �
solicitado e,
ao mesmo tempo, interditado e eu penso que � a causa profunda do sofrimento no
n�vel
profissional.(pg.5)

Ao comando que divisa a mobiliza��o subjetiva para

fabricar uma cole��o de indiv�duos, n�s trabalhamos com esse comando, contra esse
comando, al�m desse comando, com a id�ia de que a implica��o subjetiva no trabalho
sup�e
ser tamb�m des-identificado. A implica��o subjetiva no trabalho sup�e, finalmente,
suspender a atividade para pensar a atividade em conjunto.(pg.6)

O que n�s fazemos vai no sentido

oposto: se a demanda da empresa � a constru��o da cole��o, n�s buscamos a
constru��o do
coletivo. Eu n�o me interesso em profetizar o mundo futuro, interesso-me que na
situa��o
real, no comando real da empresa, n�s possamos trabalhar sobre as hist�rias
coletivas das
profiss�es que se transmitem, e � poss�vel que essa seja uma condi��o pela qual o
pr�prio
mundo do trabalho se interesse.(pg.6)

A quest�o � como desenvolver estrat�gias de a��o, que � a resposta de Oddone, por

meio do
real do trabalho, desenvolver estrat�gias de a��o alternativas, isso � o que me
interessa. H�
uma estrat�gia de prescri��o da subjetividade, de conformar-se aos ideais das
empresas. N�s
utilizamos o dispositivo da a��o para desenvolver o coletivo. A nossa a��o tem
limites, �
pequena, mas � uma maneira de conservar viva a tradi��o aberta por Oddone, numa
conjuntura hist�rica que n�o � favor�vel para o desenvolvimento do mundo do
trabalho.(pg.6)

Quando eu trabalhei com os grupos homog�neos na d�cada de 1970, havia o mesmo

problema na linha de montagem da Fiat, em Turim. N�o havia uma demanda espont�nea,
ela
deveria ser constru�da. Oddone lutava contra o que ele chamava de monetariza��o do
risco,
em que os agravos � sa�de s�o utilizados pelos trabalhadores como meio de
reivindica��o
salarial, vender a sa�de como forma de compensa��o 7 . A estrat�gia de Oddone era a
de
transformar essa demanda de monetariza��o do risco em uma apropria��o coletiva das
condi��es de trabalho.(pg.6)

� muito
importante saber que o trabalhador n�o faz parte do trabalho no sentido de ser um
insumo,
de um recurso a ser �gasto�. E, como fala Oddone, quando ocorre de os trabalhadores
buscarem a monetariza��o do risco, de sua sa�de, a fim de obter ganhos monet�rios,
isso �, de
certa maneira, prioritariamente, vender a sa�de. � como se a sa�de fizesse parte do
trabalho
nesse sentido.(pg.6)

Eu penso que o nosso trabalho tem uma ancoragem

muito, muito forte sobre a qualidade do trabalho, que � tamb�m da beleza do gesto
bem feito,
da coisa bem pensada, da coisa alcan�ada. Essa � a melhor garantia da sa�de. E isso
n�o �
negoci�vel.(pg.7)

H� muita atividade impedida e � por isso que as pessoas n�o

podem trabalhar muito tempo nesses lugares. Essa � justamente a situa��o de
organiza��o do
trabalho que luta contra a organiza��o coletiva. E se as pessoas n�o podem pensar
em
conjunto, o que elas fazem? H�, por exemplo, o recurso da rotatividade. H� o caso
de pessoas
que trabalham l� (como telefonistas) e que n�o conseguem descansar. O coletivo �
sacrificado.(pg.7)

A
atividade n�o � opera��o (gesto vis�vel, detalhe etc.), mas sim o que � feito e o
que ainda n�o
foi feito. O sonho � parte da atividade. Inclui o que eu fiz e o que eu n�o fiz. O
que eu n�o fiz,
paradoxalmente, faz parte da atividade. � uma concep��o de atividade que toma a
enuncia��o, de Bakhtin, que define o enunciado como um tipo de conflito poss�vel. A
atividade � uma colis�o de poss�veis.(pg.7)

Eu penso
que a cl�nica da atividade � um aporte bastante compat�vel com o vigotskiano, no
que se
refere � cria��o e ao desenvolvimento, e � incompat�vel com uma concep��o da
atividade
como opera��o. Penso que � muito importante conceber a atividade dessa forma pois
ela p�e
a quest�o da subjetividade no interior da atividade porque quando eu falo de
atividade
impedida, de atividade recriada, eu falo da mobiliza��o subjetiva.(pg.8)

O pensamento se desenvolve na
discuss�o, na confronta��o e, portanto, a controv�rsia � a fonte do pensamento.
Ent�o,
Vigotski diz que o pensamento nasce duas vezes. A primeira vez quando se discute
coletivamente e renasce, em seguida, na atividade individual. � o duplo nascimento
do
pensamento, segundo Vigotski. A meu ver, esse � o seu ensinamento mais importante.
(pg.8)

Coletivo entendido como confronta��o e interc�mbio. O

coletivo, ent�o, � compreendido como controv�rsia. Eu diria que n�o h� uma
aplica��o do
m�todo de Vigotski na situa��o de trabalho, mas que foi uma redescoberta dele para
pensar o
problema pr�tico no campo 10 .(pg.8)

A cl�nica da atividade n�o � outra

coisa sen�o a reabilita��o da fun��o ordin�ria do trabalho. N�s repetimos e
sistematizamos a
vida ordin�ria. E para mim, isso � muito, muito importante. Trata-se de redescobrir
ou de
reencontrar o recurso interno do meio profissional considerado.(pg.8)

� um dispositivo com o qual os

trabalhadores reinterpretam a sua interpreta��o e desenvolvem a sua interpreta��o
sobre o
trabalho que fazem. Isso � psicologia: o desenvolvimento do pensamento e da
atividade dos
trabalhadores por eles mesmos. Isso � muito interessante. A observa��o reencontra a
primeira
observa��o. A primeira observa��o � objeto de observa��o e de reflex�o.(pg.8)

A
cl�nica da atividade � isso: � como recurso para que os protagonistas da observa��o
e da
interpreta��o se transformem. Os operadores, os trabalhadores, transformam-se em
sujeitos
da interpreta��o e da observa��o e n�o se reduzem a objeto da interpreta��o e da
observa��o
dos pesquisadores.(pg.9)