contemporanea Historia y problemas del siglo XX | Año 3, Volumen 3, 2012, ISSN: 1688-7638

Entrevista | 283

Gerardo Caetano, José Rilla y Romeo Pérez

“La centralidad de la política era algo
que queríamos en el presente
y que buscábamos en el pasado”.
A 25 años de La partidocracia uruguaya1
Mauricio Bruno, Nicolás Duffau y Pablo Ferreira2

-¿Cuándo surgen sus preocupaciones en torno a la necesidad de ensayar una suerte de refundación de
la historia política uruguaya? ¿Cómo confluyen esas preocupaciones?
José Rilla (jr): Nosotros no teníamos ningún espíritu “fundacional” o “refundacional”, nos
aplicábamos a tomar nota de algo que estábamos observando en la política uruguaya de ese mo-
mento, que era un momento muy especial. A partir de esa observación teníamos una necesidad
de recurrir a un examen tanto politológico e histórico en la trayectoria de larga duración, pero
no había en nuestro ánimo una idea de decir “acá estamos fundando o refundando o haciendo
una reconsideración radical de la historia política”. Aunque luego, a medida que fue avanzando el
tiempo y fuimos recibiendo las interpelaciones y los comentarios, de repente caímos en la cuenta
[de] que se trataba efectivamente de una hipótesis, que es lo que es. Es lo que era y es lo que es.
En ese sentido sí podía apreciársela como algo que iba ganando su carácter de innovación, pero
no porque nos lo propusiéramos.
-Ustedes aclaran que no estaba en sus intenciones generar un programa de investigación en torno
a esas ideas, pero hay ciertas cuestiones vinculadas a preguntas para las que la historiografía no había
dado una respuesta. ¿En qué preguntas les parecía que se estaba fallando? ¿Qué nuevas miradas eran
necesarias para plantear nuevas respuestas?
Gerardo Caetano (gc): Primero estaba el contexto, la vivencia de la salida de la dictadura.
Tanto la vivencia de la dictadura transicional como de la transición democrática. Con el impacto
de ese contexto nosotros trabajábamos en el campo de estudio y ¿con qué nos encontrábamos?
Nos encontrábamos con que viejos investigadores que habían, de alguna manera, insinuado la
hipótesis no eran plenamente conscientes de sus implicaciones. El caso máximo [ Juan E.] Pivel
[Devoto]. En su Historia de los partidos políticos en el Uruguay,3 la hipótesis de la centralidad de los
partidos está. Lo que ocurre es que Pivel, fantástico historiador, no tenía preocupaciones teóricas,
no desarrollaba las múltiples implicaciones que esa centralidad de los partidos tenía. Lo daba casi
como un hecho, era casi como un registro más que una interpretación.

1 Entrevista realizada en Montevideo, Instituto de Ciencia Política-Facultad de Ciencias Sociales, 24/7/2012.

2 Facultad de Humanidades y Ciencias de la Educación, udelar.
3 Juan E. Pivel Devoto, Historia de los partidos políticos en el Uruguay (Montevideo: Claudio García, 1942).

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Pero también en la segunda gran colección de [ José Pedro] Barrán y [Benjamín] Nahum,
Batlle, los estancieros y el Imperio Británico,4 que era una colección en donde Barrán y Nahum de-
sarrollaban una inflexión muy fuerte respecto a sus estudios de su primera colección (la Historia
rural del Uruguay moderno5), advertían la centralidad de la política. Es muy curioso cómo ellos
a lo largo de los ocho tomos varían tres veces de caracterización de su hipótesis central. En el
tomo I hablan de la autonomía del sistema político. En el tomo iii, en el que hacían el análisis del
elenco batllista, hablan de la autonomía del Estado. Incluso alguien les había acercado a [Nicos]
Poulantzas, al que citan. En los últimos dos tomos, particularmente en el último, que es sobre la
derrota del batllismo, hablan de la autonomía relativa de los partidos.
Entonces, nosotros estábamos impactados por el contexto, pero también dentro de un campo
de estudios donde la historia política era un poco el motor de impulso de la historiografía. Era
lógico que así lo fuera. El país estaba recuperando la política. En aquellos momentos esa idea de
la recuperación de la política nos llevaba a nosotros a hurgar en las múltiples implicaciones que
tenía la afirmación de la centralidad de la política, pero más aún, de la centralidad de los partidos
en la historia uruguaya.
Nosotros nos habíamos formado junto a politólogos, a filósofos políticos. Entonces en aque-
lla usina de ideas que era el claeh6 de la época teníamos la posibilidad de una interlocución
interdisciplinaria, que luego fue enriquecida por la interlocución que tuvimos en el Instituto
de Ciencia Política de la Universidad.7 Pero creo que en ningún momento nos planteamos una
iniciativa fundacional o refundacional, más bien lo que queríamos era profundizar en torno a
las múltiples implicaciones teóricas, metodológicas, interpretativas, pero creíamos realmente que
había mucho más.
-¿Cuáles eran los vínculos a nivel regional, los espacios de discusión que se daban en torno a estas
ideas? Estamos en un momento de las transiciones en que el “retorno a la política”, en el sentido que us-
tedes lo planteaban, es característico de varios países de América del Sur y atraviesa a las ciencias sociales
de la región. En el caso de Argentina es claro, Juan Carlos Portantiero, José Aricó, que están pensando en
un contexto que, con sus características, es muy similar.
Romeo Pérez (rp): Desde luego estábamos al tanto de todo eso, incluso el Programa de inves-
tigación en Historia del claeh ya había organizado en los años ochenta dos encuentros de historia
rioplatense, creo que en 1982 y 1985, que fueron muy ricos. Allí se intercomunicaron historia-
dores de Uruguay y Argentina, pero no sólo historiadores. Yo participé del primero como oyente,
pero en el segundo Carlos Zubillaga, que era el principal organizador, me pidió que hiciera una
ponencia sobre la noción de autonomía. El Programa de Historia del claeh había tematizado la

4 José Pedro Barrán y Benjamín Nahum, Batlle, los estancieros y el Imperio Británico, 8 vols. (Montevideo: ebo,
1979-1987).
5 José Pedro Barrán y Benjamín Nahum, Historia rural del Uruguay moderno, 7 vols. (Montevideo: ebo,
1967-1979).
6 Centro Latinoamericano de Economía Humana. Institución académica fundada en 1957 en Montevideo
por un grupo de profesionales, estudiantes y militantes de la Iglesia Católica uruguaya. Desde sus orígenes
el claeh se dedicó al análisis de la realidad social, con una fuerte perspectiva interdisciplinaria que se atenuó
durante la dictadura cívico-militar y permitió el trabajo conjunto de historiadores, politólogos, sociólogos y
economistas.
7 El Instituto de Ciencia Política nació en la Facultad de Derecho en 1985, actuando como sala de profeso-
res. En 1991 se convirtió en uno de los cinco departamentos académicos de la nueva Facultad de Ciencias
Sociales.

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política y al tematizarla había acumulado una cantidad de investigaciones muy importantes, tanto
de Carlos Zubillaga, que había creado el programa, como de los investigadores más jóvenes. Al
tematizar la política, fueron distanciándose de los estructuralismos marxistas o no marxistas más
rígidos. No lo veo tan claro en Argentina. Eso también ambienta el surgimiento de la hipótesis
de la centralidad de los partidos.
-¿Y cómo influyeron las lecturas de Carlos Real de Azúa?
gc: Real de Azúa fue una influencia muy importante por la lectura o la relectura muy inten-
sa que nosotros hicimos de sus trabajos. Nosotros hicimos una relectura muy abierta y crítica.
Hay aspectos de su obra que no tomábamos. Hay un antiliberalismo presente en su obra o una
filiación, en la última etapa de su vida, cercana a la ciencia política norteamericana donde él se
deslumbró por el rational choice o los enfoques institucionalistas a nivel internacional, que no-
sotros no recogimos. Pero sí leímos en profundidad El patriciado uruguayo,8 sus investigaciones
sobre el poder, sus trabajos inéditos, sus escritos que aparecían dispersos, El impulso y su freno.9 Si
bien Real de Azúa había sido muy leído, lo había en esa clave de dispersión que tuvo que ver con
su obra. Tal vez en ese momento, por primera vez, pudo ser leído en conjunto. Y a eso además se
agregaban los textos inéditos, que comenzaban a conocerse y nosotros a promover su publicación.
Más allá de que en Real de Azúa la complejidad teórica de su acercamiento a la política era muy
vasta y, por otra parte, muchos de sus trabajos de los años sesenta eran muy hijos de esa época,
hay un tipo de abordaje de la política que también influyó en nosotros. Hay un acercamiento a
la política otorgándole a ésta una densidad propia, no buscando su mera explicación como un
epifenómeno fruto de otros quehaceres, sino buscando a la política como un espejo más complejo
del conjunto de la sociedad. Esa lectura fue muy importante y nos marcó.
-¿Cómo podría desmenuzarse el trabajo interdisciplinario que en su enfoque involucra a la Historia
y la Ciencia Política? Cuando mencionan la novedosa preocupación por la política, por ejemplo, sostienen
que la Historia trata de responder a las preguntas que surgen de las otras ciencias sociales.
jr: Nosotros no hacíamos una distinción, y creo que no la hacemos todavía, entre Historia,
Ciencia Política, Filosofía Política, Economía, aunque obviamente hay planos distintos. Está el
objeto, está la cuestión, está la política, está el Uruguay que va saliendo de una situación de dic-
tadura y que nos hace preguntar cosas capaz que demasiado básicas o elementales, como ¿por
qué tenemos esta propensión a la restauración? ¿Por qué en el año 84 u 85 el esquema político-
partidario uruguayo prácticamente es el mismo que había en 1971 o 1973? Es una política rara,
poco comparable con la argentina, con la brasileña, con las políticas de Europa, donde además el
término partidocentrismo y sobre todo partidocracia tenía mala prensa.
No nos importaba tanto quién ponía y qué ponía cada uno, en términos disciplinarios. Creo
que el diálogo de la Ciencia Política con la Historia, mirado desde la Historia, nos permitía
formularnos algunas preguntas que de otro modo no nos habríamos formulado. Eso tiene que
ver con la Ciencia Política cultivada en esos años, tiene que ver con el claeh y, hablo desde la
Historia y de nosotros como historiadores, tiene mucho que ver con el diálogo que establecíamos
con Romeo [Pérez].
Y vuelvo al presente de esa época: ¿por qué la restauración de la política uruguaya? El he-
cho de que nosotros intentáramos responder a esa pregunta de por qué ésta es una política de

8 Carlos Real de Azúa, El patriciado uruguayo (Montevideo: Asir, 1961).

9 Carlos Real de Azúa, El impulso y su freno (Montevideo: ebo, 1964).

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permanencias, de continuidades y donde lo partidario es central, no ha sido muy bien interpreta-

do después. Fue interpretado como una especie de normalización o de elogio de una situación de
hecho, cuando en realidad lo que tratábamos de hacer era buscar en el pasado, con algunas pre-
guntas que nos venían de la Historia y otras que la Historia no nos respondía. Porque la Historia
no venía de un momento político-céntrico, la Historia en el Uruguay venía de un momento
socio-céntrico, económico-céntrico. Había que remontar esa cuesta, a mi criterio. No nos daba
para entender la manera cómo eran interpretados en los años sesenta, setenta, los fenómenos de
agregación política, de socialización política, de lealtad política. Todo eso venía muy impregnado
por un enfoque socio-céntrico, económico-céntrico, para decirlo medio rápido. Y las perplejida-
des de aquel presente no nos permitían encontrar una explicación. Entonces había que recurrir
a las preguntas que venían muchas veces de la politología o de las ciencias políticas y de la vieja
historia, más que de la nueva historia que tanto nos había ayudado. Yo no me había formado para
estudiar la política, nuestra formación no venía por ahí, sin embargo el presente a todos nosotros
nos influyó mucho.
rp: Hay ahí un rasgo epistemológico del lugar donde estábamos investigando. La tradición a
la que pertenece el claeh está muy marcada por el acceso a lo concreto. Es una tradición dentro
de disciplinas científicas, pero con un referente que se procura asimilar en su integridad, y de ahí
el fuerte impulso hacia lo interdisciplinario. No hubo subordinación de la Historia a la Ciencia
Política ni a la inversa. La Ciencia Política no era en ese momento muy subordinante porque
estaba en una etapa primaria y cuando se asociaba a la Historia, cuando realizaba preguntas que
llegaban a las dos disciplinas también se transformaba en sus categorías de análisis, o por lo me-
nos en variantes de las categorías de análisis. Hubo un cambio para la Historia, sí, pero también
para la Ciencia Política.
Como observador veía cómo en el programa de historia del claeh se producían novedades
epistemológicas importantes. Por ejemplo, la recuperación de la narrativa histórica y la validación
del armado de relatos, de narraciones, de sucesiones. Veía que gente que había recibido influencias
importantísimas de Barrán, de Nahum, de Zubillaga, se independizaban de esos grandes histo-
riadores e iban logrando sus temáticas y sus cuadros analíticos. También nos ayudó a todos Real
de Azúa, que es considerado fundador de la Ciencia Política pero que también pegó muy fuente
en la Historia.
gc: Ahí hay cosas que subrayaría. Primero, el clima académico era muy propicio para transi-
tar entre fronteras de disciplinas mucho más abiertas. Por eso la relectura de Real de Azúa nos
resultaba tan apasionante, porque era un fronterizo, era un hombre que estaba en los resquicios
de varias disciplinas, no sólo vinculadas a las Ciencias Sociales. No era un hombre que había
interpelado a la Historia o la Ciencia Política. Venía de la crítica literaria, transitó por el campo
de las relaciones internacionales, trabajó fuertemente en estética. Era un hombre universal. En un
contexto en donde las escuelas y disciplinas estaban en entredicho y lo que queríamos estudiar
nos devolvía la interpelación de preguntas que no cabían en una única disciplina, o para las que
una disciplina debía recurrir a otras, un autor como Real de Azúa era muy importante. En ese
sentido no había pretensiones hegemónicas, primero por lo que ha dicho Romeo, pero después
porque para nosotros hablar de la Historia y las “ciencias auxiliares” era cómico. En eso ayudó
mucho el claeh y algunas interlocuciones.
También rescato la interlocución de Barrán, su extraordinaria apertura en múltiples aspec-
tos, entre ellos la interdisciplina. Barrán combinaba de manera muy sabia el cultivo de un oficio

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historiográfico muy tradicional, en el mejor de los sentidos, con una enorme apertura y una gran
curiosidad por registrar otros saberes. Esto, por ejemplo, le permitió una apertura al psicoanálisis.
Otro elemento que señalaba Rilla es que fuimos absolutamente conscientes en que emplear la
palabra partidocracia iba a implicar un problema. La partidocracia como concepto era peyorativa.
Sobre todo en Italia y en Francia la partidocracia era la crítica al agobio de los partidos. Recuerdo
que Luís Eduardo González más de una vez nos dijo que coincidía con la hipótesis, pero no con
el nombre.
Otro elemento muy importante es que en ningún momento la idea de la partidocracia, de la
centralidad de los partidos, tenía un rol legitimador del statu quo político. Nosotros no creíamos
que la política uruguaya era la mejor del mundo, queríamos explicar la política uruguaya. Afirmar
la centralidad de los partidos no era decir que la política uruguaya era perfecta. Ni siquiera era de-
cir que los partidos uruguayos eran perfectos. Éramos fuertes críticos de los partidos. Al afirmar
la centralidad de los partidos tampoco estábamos compitiendo con la relevancia de otros actores,
por el contrario, nosotros estudiamos otros actores. De las primeras investigaciones que hice en
Historia trabajé las cámaras empresariales y los tomos de la Agonía del reformismo10 tienen que ver
con el peso de las cámaras empresariales en la política uruguaya de las primeras tres décadas del
siglo xx. Orestes Santos, un dirigente herrerista en el año 1929, en pleno congreso rural, dijo que
nadie que entienda la psicología del Uruguay podrá decir que se puede hacer algo sin los partidos
y mucho menos contra los partidos. Y lo decía alguien que era un dirigente herrerista de quinta
fila pero era un dirigente ruralista de primera fila. Y junto a eso la idea, que es una idea muy cu-
riosa que ha surgido en este último tiempo y es que quienes reivindican una idea más republicana
de la democracia, con más participación, han tendido ha configurar una suerte de contraposición
entre democracia y partidocracia. Lo cual entra en el delirio.
Esa contraposición entre democracia y partidocracia realmente nunca se nos hubiera ocu-
rrido, mucho menos desde la perspectiva de una democracia participativa, de una democracia
con articulación entre los partidos y los actores sociales, de una democracia donde las mallas
de la representación no fueran solamente ciudadanas sino que tuvieran vínculos con actores so-
ciales. Nunca se nos hubiera ocurrido que en el debate político se confrontara democracia con
partidocracia. Y sin embargo veinticinco o veintiséis años después, un actor político lo ha hecho
o algunos actores políticos lo han hecho, lo cual no deja de sorprender pero también no deja de
decir que una hipótesis –que de eso se trata– una vez que se establece o se registra, alcanza una
vida propia. Y está bien que así sea. Si esa hipótesis aún mal entendida ayuda a responder pregun-
tas con vigor o ayuda a generar debates cumplió su papel. Porque siempre nosotros destacábamos
a [Fernand] Braudel que decía que las hipótesis son como barcos que sirven para navegar, y el
momento más significativo es el naufragio.
-Algo que nos llamaba la atención es que ustedes hablan de partidos, bandos para el siglo xix, pero en
ningún momento definen qué es un partido, de repente entienden que está implícito en el desarrollo del
texto o fue una opción la de no hacer una definición.
rp: En una parte de la explicación hay que reconocer eso. No teníamos muy claro todo lo
que implicaba esa afirmación de la capacidad gobernante de los partidos, o por lo menos de esos
partidos que estaban ahí. Y no nos metimos en la definición. Tampoco recuerdo que hayamos

10 Gerardo Caetano, La agonía del reformismo. La consolidación de los sectores conservadores (1916-1925)
(Montevideo: claeh, 1983).

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discutido si había que definirlos o no. Lo que nos interesaba era hipotetizar la capacidad gober-
nante de los partidos uruguayos. Creo que la hipótesis en algún momento va a naufragar porque
surgirán otras mejores, pero ha servido para navegar un poco hasta ahora porque la hicimos sufi-
cientemente abstracta. Teníamos claro que no estábamos hablando de Partido Colorado, Partido
Nacional o Frente Amplio, sino de la forma partido político y de una democracia de partidos go-
bernantes, que estaba realizada en la experiencia uruguaya, pero era una experiencia abierta hacia
el futuro. Y efectivamente en el futuro la configuración del sistema cambió muchísimo. Cuando
escribimos eso el Frente Amplio tenía el veinte por ciento del electorado. Hoy ha tenido mayoría
parlamentaria absoluta en las últimas elecciones. Pero en ese aspecto la hipótesis sobrevive. Si se
reconoce la naturaleza partidaria al Frente Amplio, no ha cambiado el gobierno de los partidos,
han cambiado los partidos en el gobierno.
Ahora, ¿por qué no lo definimos? Porque nos interesaba afirmar otra cosa y el referente apare-
cía poco discutido, poco cuestionado. Y también hay que decirlo, porque no teníamos demasiada
claridad o no teníamos una definición que agregara algo a las existentes o que pensáramos que
agregaba algo o por lo menos que decía mejor que otros modos de expresarse lo que se sabía sobre
la naturaleza de los partidos. Además, no sé si hoy Pepe [ José Rilla], Gerardo [Caetano] y yo de-
finimos de la misma forma a los partidos políticos. Pero en ese momento nos alcanzó con dejar la
definición implícita o simplemente referida a algunos actores poco cuestionados en su naturaleza.
Y más bien entonces centrarnos en su capacidad de gobernantes y de ahí lo de partido-centrismo.
jr: Ahora que lo pienso, hay una definición implícita al haber aceptado que partidos eran
aquellos que a sí mismos se decían y se comportaban como partidos. Al haber ido a esos grandes
agregados, no ingresando en la discusión de su naturaleza, que era una discusión muy vieja en el
país. Porque se puede discutir, como se discutió en el siglo xix, si estos eran o no partidos, si eran
agrupaciones coyunturales, si eran oportunismos que se coagulaban en los momentos electorales
pero luego volvían a la dispersión, al multipartidismo cotidiano, como en algún momento noso-
tros llegamos a pensar, eso de que había en el Uruguay una especie de bipartidismo electoral y un
multipartidismo inter-electoral. De algún modo, volver a colocar a los partidos como actores cen-
trales suponía reconocerlos como tales, como ellos se presentaban. Creerles lo que de sí mismos
decían. No ciegamente, pero partir de esa base como dato. Era tomar una posición en esa vieja
discusión respecto a quiénes son y quiénes no son partidos. Desde aquellos que en el siglo xix
discutían que los tradicionales fueran o no partidos, pasando por los socialistas que hablaban des-
pectivamente de la política criolla. Y después todas las variantes de los partidos de izquierda que
decían “estos no son partidos”. Y los partidos tradicionales que refiriéndose al nuevo actor Frente
Amplio se referían despectivamente como un rejunte o una “colcha de retazos”. Todo ello era una
forma de cuestionar históricamente, en el largo plazo, al actor partidario, que de todas formas se
comportaba como tal en los momentos cruciales, en las encrucijadas de decisión importante del
país, en las instancias electorales, por cierto, pero también en las instancias de gobierno, que era
lo que nos interesaba y lo que falta por estudiar. Creo que a esta hipótesis le falta mucho trabajo
de hormiga de historiadores y politólogos. Hay que remangarse y para desafiarla hay que meterle.
-Sí, incluso ustedes señalan en el texto que la partidocracia se asienta en el funcionamiento cotidiano
de los partidos. Ese funcionamiento cotidiano sería uno de los aspectos a estudiar. Es decir, ¿cuáles son las
características cotidianas que llevan a que el país tenga este sistema?
gc: Esa es una pregunta que formó parte de nuestra preocupación teórica. Nosotros tenía-
mos una preocupación teórica. Y eso era algo nuevo en la Historia. Porque los historiadores, en

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general, desconfiaban mucho de la teoría como algo propio de otras ciencias y creían que el his-
toriador era otra cosa. Si bien decían que había una teoría, no había que empezar desde ella sino
con el hecho y desde el hecho. Nosotros teníamos una vocación teórica fuerte, pero muy abierta.
Practicábamos deliberadamente un eclecticismo no vergonzante. Y eso tú lo ves cuando repasas
los textos, incluso el texto de la partidocracia, por ejemplo.
Para lo que nosotros queríamos hacer disponíamos de una amplia batería de las definiciones
tradicionales de lo que era un partido pero, sin embargo, para lo que queríamos hacer, esa no era
una discusión particularmente relevante. Nosotros pensamos que para lo que queríamos hacer,
para lo que queríamos reflexionar, en clave de abstracción, no lo era. Que dos historiadores y un
politólogo hicieran un texto conjunto de carácter tan abstracto, era casi una desmesura o una
transgresión. Y nosotros eso lo hacíamos en forma muy deliberada, muy consciente. En aque-
llos momentos nosotros participábamos mucho en seminarios y debates con los argentinos y
entre ellos había un debate muy fuerte, y allí sí había luchas hegemónicas, como siempre [risas],
en donde querían destruir al adversario. Y había un grupo, que era el grupo hegemónico hasta
hoy que hablaba del “retorno a la Historia”. ¿Qué era ese retorno? Volver a la Historia, alguno
ha dicho al arranque, con los aggiornamientos propios de la época pero dejando de lado todo
aquello que invadiera desde las ciencias sociales. Nosotros no participábamos de eso, aún cuando
participábamos de la recuperación de la dimensión narrativa de la historia. Nosotros nos afirmá-
bamos como historiadores pero con una perspectiva de teorización muy amplia, un eclecticismo
no vergonzante. Es muy interesante ver los textos nuestros de aquella época. Nosotros utilizá-
bamos categorías propias y lo hacíamos de forma consciente. No queríamos pertenecer a una
escuela teórica. Queríamos teorizar con libertad para contestar preguntas. Nos interesaban más
las preguntas que la construcción de una escuela teórica. Y creo que eso tiene mucho que ver con
la partidocracia. Recuerdo que cuando trabajábamos el siglo xix estaba el viejo tema de cuando
nacen los partidos. Entonces nosotros habíamos creado la palabra, el concepto de los “protopar-
tidos”. Y trabajábamos mucho desde allí. Había debates muy significativos. Uno de ellos, por
ejemplo, enfrentaba a quienes señalaban que la Guerra Grande era el gran conflicto que nutrió
por primera vez de densidad política, programática e ideológica a los partidos o quienes sostenían,
como planteaba la intuición de Pivel, que los partidos ya venían de la última etapa de la Colonia.
Por eso la Historia de los Partidos Políticos la empieza en 1811. Después no lo terminó de resolver,
pero ya estaba esa intuición. Nosotros le criticábamos a Pivel eso mismo, que él no había definido
qué consideraba partidos. Hablaba de bandos, banderías, agrupaciones.
Sin embargo, yo me acuerdo que Pancho Aricó se reía. Nos decía “me gusta todo eso pero
hay algo que me rechina, ¿qué es esto de los protopartidos?”. Pero claro, cuando uno no puede
terminar de definir el origen, encuentra un atajo. Sin embargo, en ese atajo estaba esta idea de
recoger la referencia de los actores, darle dignidad a lo que los actores decían de sí mismos. Eso
nos daba mucho rédito. Ninguno de nosotros entonces sabía lo que era la historia conceptual,
después comenzamos a llegar a la hermenéutica y ahí discutíamos a [Hans-Georg] Gadamer,
entre otros. Pero los historiadores conceptuales parten de eso. Antes de tomar una definición,
registran los usos públicos del lenguaje político y cómo los términos se transforman en concep-
tos a partir de lo que los actores hacen o no hacen. Nosotros lo hacíamos de una manera muy
artesanal pero realmente nos sirvió. Romeo, en un artículo de la época, habla de la concreta
instauración de la democracia uruguaya identificando cuatro conflictos articuladores, dos de los

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cuales estaban en el siglo xix y el primero de ellos era precisamente la temprana consolidación de
formas protopartidarias...
Para aprender la política uruguaya había que estudiar el siglo xix, porque en el siglo xix se
fundaban dos elementos constitutivos de la política uruguaya de todos los tiempos, de la cultura
política. Uno era la consolidación temprana de formas partidarias, la prevalencia de todo un con-
cepto de asociación política donde los partidos eran actores colectivos fundamentales. Y el otro
era la otra idea de la coparticipación de los partidos en el cumplimiento de tareas propiamente de
gobierno. Eran dos elementos que no nacían en el siglo xx, que venían de atrás y que se cruzaban
mucho con la relectura de Real de Azúa. Que estaban allí y que permitían una reinterpretación de
la política uruguaya. Por eso nosotros teorizamos con mayor libertad. Tal vez la categoría política
más resistente a una definición conceptual sea la de “partido”. Imaginate que partido se ha lla-
mado al Hezbollah libanés, al Partido del Congreso hindú, al apra peruano, al Partido Colorado
uruguayo. Y aún hoy, por ejemplo Isidoro Cherescky, en un libro muy significativo sobre la po-
lítica argentina, habla de “la política después de los partidos”, como se titula su libro de manera
muy gráfica.11 Claro, porque en Argentina, ¿cuál es el partido peronista? Peronistas hubo prácti-
camente en cuatro o cinco de las agrupaciones que compitieron en las últimas elecciones. ¿Cuál es
la Unión Cívica Radical? Hay una configuración, pero hay radicales en todos los partidos.
jr: En todo caso yo diría que hay dos planos de aquella indagación. En eso estaba mucho el
claeh y estábamos nosotros. Buscar la especificidad de la política y de lo político. Lo político
como una arena específica de productividad esencial. Así lo definía Carlos Pareja. La política
tiene una productividad esencial, no es reductible a otra dimensión.
Y después, pasando por encima de una definición a priori de qué es un partido, no cabían
dudas que había que buscar aquellas instancias donde se agrega un fenómeno de lealtad, de
continuidad, de acción propiamente dicha. Y ahí era que estaban estos actores partidarios. Nos
parecía que tenía tal contundencia que no hacía falta decir “bueno, partido es dos puntos”. Partido
es esto que estábamos viendo acá, estas condensaciones de sentido, de tradiciones, que después se
traducen en formas concretas, institucionales.
En una entrevista de esta naturaleza uno se equivoca mucho. Empieza a recordar aquello que
había olvidado. A mí ahora me vuelve aquella idea de la política, de lo político, de la centralidad
de lo político. Antes que los partidos, estaba la política. De algún modo plantear eso era desde
el campo de la Historia, no sé si desde la Ciencia Política que era más joven, era una apuesta
fuertemente revisionista, sacándole al término si quieren (si no quieren no, yo no se las saco)
las connotaciones concretas de aquella corriente historiográfica. Pero era una manera de revisar
aquella historia hasta el momento aceptada. ¿Qué la atrapaba como centro? Creo que eso, la cen-
tralidad de la política. Que era algo que queríamos en el presente, que estábamos viviendo en el
presente y que buscábamos en el pasado. Se podía decir que estábamos demasiado influidos por
el drama del presente que el país estaba viviendo. Era un reproche que andaba por ahí.
Para poner a prueba en un nivel intermedio la hipótesis había que, usando la metáfora, largar
el barquito al mar a ver qué le pasaba. Someterlo a prueba, ver si es verdad que son el centro de
decisión, que son el motor, el cerebro, los portadores de relatos centrales. Y el barquito se iba sal-
vando. Incluso en una segunda etapa la sometimos a la coyuntura más reciente. En aquel texto de
esta casa, del Instituto de Ciencia Política, Los partidos políticos de cara al 90, nosotros escribimos

11 Isidoro Cheresky, La política después de los partidos (Buenos Aires: Prometeo, 2006).

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un trabajo que se llamaba “Los más recientes desafíos a la partidocracia” o “La partidocracia
desafiada”.12 Es decir, sí, el ruralismo, los tupamaros o los militares habían sido desafíos muy fuer-
tes a este esquema de interpretación. Y en el momento más reciente había que ver cuáles eran los
nuevos desafíos. La conapro, por ejemplo, en cuanto cuestionaba determinados ordenamientos
y atribuciones, ¿era un desafío?
rp: En ese momento se estaba desarrollando otro desafío, que era la reforma jubilatoria del
89, una reforma constitucional que no tuvo origen en los partidos. Los partidos terminaron ad-
hiriendo pero no la originaron.
gc: Y mucho más la microrreforma,13 que era respaldada por todos los candidatos a la presi-
dencia y que no salió.
-De hecho cuando discutíamos el texto una de las cosas que veíamos es que, por lo menos hasta el 95,
hay una sociedad que se moviliza por fuera de los partidos de la que parten iniciativas políticas…
jr: O al revés. ¿Por qué la campaña del voto verde estuvo trancada hasta que los partidos
o sus grupos se volcaron a la militancia? Eso quería decir algo. Por lo menos en la línea de la
interpretación.
gc: Fijate este elemento: el partido político más fuerte en Uruguay no se llama a sí mismo
partido político. Los dirigentes del Frente Amplio hablan de la “fuerza política”, lo cual es un
eufemismo muy curioso y muy significativo, no hablar de partido.
jr: Pero tiene dos partidos adentro. Dos partidos, partidos.
gc: Pero dos partidos adentro que si hoy saliesen con seguridad tendrían grandes dificultades
para seguir siéndolo. Efectivamente hoy, en América Latina y en el mundo, los partidos están de-
safiados por un huracán. Pensemos dentro del continente: el bipartidismo venezolano. Pensemos
en el apra peruano. Después de estar en el gobierno con Alan García no llega a marcar en las en-
cuestas como para presentar un candidato. Pensemos en los partidos italianos, en la Democracia
Cristiana, en el Partido Comunista Italiano, en su implosión, incluso pensemos en la construc-
ción de nuevos actores o nuevas identidades que podrían ser llamadas como partidos, pensemos
en la coalición de “El Olivo” o “Casa de la Libertad”. Y ni que hablar de lo que ha pasado en la
Argentina, el “Frente por la Victoria”, el justicialismo federal.
-O los presidentes que han llegado sin partido. Rafael Correa llegó sin representación parlamentaria…
gc: O el caso de Evo Morales. Hay un discurso donde se señala que el mas [Movimiento Al
Socialismo] es un movimiento de movimientos sociales y donde se plantea, en un determinado
momento, dejar de ser eso para ser un partido de movimientos sociales, y no lo logra. Y hoy en
el discurso está el problema “no hemos logrado ser un partido de los movimientos sociales”; o las
transformaciones del chavismo, del “Movimiento Quinta República” y su conversión en Partido
Socialista Unificado de Venezuela.
Realmente en estos últimos veinticinco años y especialmente en los tiempos contemporáneos,
las transformaciones profundas también llegan a la política y desafían la categoría de partido. Y
está siempre ese debate: los partidos no existen pero ¿quién los sustituye? ¿Cómo sustituirlos para

12 Gerardo Caetano, Romeo Pérez y José Rilla, “Cambios recientes en el sistema político uruguayo concebido
como una partidocracia”, en Los partidos de cara al 90 (Montevideo: Instituto de Ciencia Política-fesur-fcu,
1989), 21-40.
13 Plebiscitada sin éxito en 1994.

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que subsista el pluralismo? Yo siempre me acuerdo de la definición de una politóloga mexicana

que decía: “los partidos son como los hombres, son todos unos cabrones, pero no hay de otro”. O
sea, hay una facilidad para criticar los partidos y registrar su implosión, pero también una dificul-
tad para pensar la política democrática sin partidos.
rp: Lo que nosotros decimos es que en democracia los partidos son actores gobernantes por
encima de otros. En democracia. Si llegaran a afirmarse otros actores políticos, fuera del régimen
democrático, la hipótesis no quedaría invalidada.
Quedaría invalidada si hubiese experiencias democráticas protagonizadas por actores que no
tengan naturaleza partidaria. Yo simplemente quisiera subrayar lo que señalaba Pepe [ José Rilla]
más temprano y que estaba implícito en nuestras intervenciones. Nosotros expresamos la hipóte-
sis en dos textos. El primero del 87 y el segundo del 89. Y hay que tomar los dos en consideración
por varias razones, porque en el segundo hacemos o tomamos objeciones hechas a la hipótesis.
En el 89 la profundizamos, definimos algunos conceptos y agregamos evidencia histórica. Si se
editara un volumen respecto a la hipótesis, deberíamos incluir el texto del 87, el del 89 y después
un texto posterior de Gerardo [Caetano] y Pepe [ José Rilla] que salió en la revista de Ciencia
Política14 esbozando una historia de…
jr: El gobierno como cogobierno15
rp: … que salió en el año 97 o 98. Eso es un desarrollo. Una parte de lo que habría que seguir
haciendo. Aplicar, confrontar la hipótesis con evidencia empírica. Ese artículo dice mucho y
sugiere muchísimo.
-¿Cómo sería desafiado el modelo por la llegada de la izquierda al gobierno? ¿Qué cosas han cambia-
do o variado? Pensamos por ejemplo en la apertura de instancias para la participación política a actores
sociales, por ejemplo en el tema del gobierno de la educación o en la salud... ¿cómo eso genera tensiones al
modelo de la partidocracia?
gc: Yo creo que forma parte de uno de los debates que la izquierda tiene adentro de sí misma.
La izquierda tiene grandes dificultades para afirmar su condición de partido. Hoy tiene instalado
un debate muy fuerte respecto a su conceptualización de la democracia. Esto se traduce en cosas
muy específicas. Por ejemplo, en cuanto al gobierno de la enseñanza, dentro de la izquierda hay
quienes sostienen que tiene que ser ejercido por docentes elegidos por los propios docentes y hay
quienes sostienen que eso sería un gravísimo error y que hay que retomar la centralidad “políti-
ca”, es decir, la centralidad de los partidos en el gobierno de la educación. Hay experiencias más
complejas, como la de la incorporación de los actores sociales en el bps, que es una experiencia
virtuosa. No es algo que esté desafiando la centralidad de la política.
Por otra parte, la última Ley de Enseñanza es una ley que tuvo sus debates, pero uno diría
que los problemas de la enseñanza básicamente no están allí. En el gobierno anterior los cinco
miembros del codicen eran nombrados por el Frente Amplio. En estos últimos días hemos
visto una discusión muy sorprendente, que es acerca de la coparticipación. En el texto nosotros
manejábamos la idea de que la coparticipación no era sólo una coparticipación en el gobierno

14 “Relaciones interpartidarias y gestión de gobierno en el Uruguay 1942-1973”, Revista Uruguaya de Ciencia

Política 8 (1995), 15-33
15 Gerardo Caetano y José Rilla, “El gobierno como cogobierno. Despliegues y repliegues de la partidocracia
uruguaya, 1942-1973”, en Jorge Lanzaro (Coordinador) La segunda transición en Uruguay. Gobiernos y partidos
en un tiempo de reforma (Montevideo: Instituto de Ciencia Política, 2000).

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sino también en el Estado. Y no sólo como una concesión graciosa de los gobiernos, sino como
el reconocimiento de la necesidad de que los representantes partidarios tuvieran un lugar. Eso
fue un reclamo histórico de la izquierda durante veinte años. El gobierno que logra eso es el de
[ José] Mújica. Su discurso inaugural es de una afirmación de centralidad partidaria enorme. Él
dice: “yo concibo al gobierno como la generación de las condiciones para gobernar”. ¿Y cuáles son
esas condiciones? El establecimiento de la posibilidad de pactar entre partidos diferentes. Él dice
que no hay que estar de acuerdo en todas las cosas, que hay cuatro o cinco cosas solamente en las
que los partidos tienen que estar de acuerdo. Y sin embargo ahora, en medio de una exacerbación
de la disputa política, tenemos a varios senadores del gobierno, en primer lugar Lucía Topolansky
que dice que si la oposición está tan enojada con el gobierno que se vaya. Lo cual es retomar la
doctrina que durante veinte años marginó al Frente Amplio de la integración de los entes autó-
nomos, aún cuando era el principal partido. La izquierda tiene instalada allí una gran confusión.
Yo diría que no tiene un pensamiento consistente respecto a esto. Es muy claro que hay visiones
muy contradictorias.
jr: Acá ya entramos en un terreno mucho más opinable, pero tengo la impresión de que de
los años que lleva de gobierno el Frente Amplio, ni para sí mismo ni para el país ha significado
una contestación demasiado fuerte, ni por asomo, a la idea de la centralidad de los partidos. Aún
con todas las incorporaciones conceptuales y concretas que hacen alusión a esa tradición tan
societaria que tiene el Frente Amplio. Eso de que “hay que incorporar a los actores sociales” o
los “actores involucrados”, eso de lo que siempre habla la izquierda y que es una especie de cliché
pero, al final, cuando hay que tomar las decisiones, se vuelve a imponer, a su manera, la lógica
partidaria. Aún es verdad en este gobierno, que está apoyado sobre un ensamblaje medio extraño
entre los tupamaros y el MPP, que no son un partido, y el Partido Comunista, que sí es uno de
los partidos más antiguos que tiene el Frente Amplio. A pesar de esa tensión, que a veces lleva a
la parálisis, entre las bases, los comités, los congresos y las asambleas, creo que el actor partidario
termina definiendo el juego, e incluso esto lo digo como expectativa. Hay como una expectativa
eminentemente partidaria acerca de quién nos puede sacar de este aparente empate o pantano
en que puede estar el gobierno: Tabaré Vázquez. Y eso remite otra vez a alguien que es capaz de
congregar a la tribu bajo la forma de partido. No creo que haya cambiado demasiado el paradigma
de la centralidad de los partidos.
Creo que habría que escribir un capítulo, que yo no sabría cómo escribir pero que habría que
hacer, acerca de cómo esta hipótesis devino, para muchos, en una especie de elogio de la política
tradicional, colorada y blanca. ¿Cómo pasó eso? ¿Cómo se instaló esa idea de que es una hipótesis
convalidante de un estado de cosas? Se podría probar demoledoramente de que no es así, pero eso
está instalado, asociado de manera muy fuerte a la hipótesis, aunque no esté en su versión original
ni mucho menos. Creo que es un objeto interesante desde el punto de vista historiográfico.
Sin embargo, algo que le pegó muy duramente a la idea fue la reforma constitucional de
1996. Habría que explicarla, con mayor abundamiento, como una objeción radical a la política
tradicional del Uruguay y un cambio en todos sus parámetros, pero ha pasado prácticamente des-
apercibida por quienes han observado la vida de la hipótesis. Mi idea es que en los gobiernos del
Frente Amplio no se han afectado demasiado los parámetros de funcionamiento de la hipótesis.
Sin embargo, la reforma constitucional, institucional, electoral, con implicaciones en el sistema de
partidos, eso es muy fuerte y no ha merecido una consideración.

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-Tal vez el hecho de que la hipótesis haya sido vista como una teoría “convalidante” tenga que ver
con la afirmación que hacen sobre el final del texto. Pensando en los desafíos del “progresismo uruguayo”,
ustedes advierten sobre el peligro que puede significar para ese progresismo, el de 1987, pensar que la
república había sido siempre la expresión del conservadorismo. Como que advierten del peligro de que
ese bipartidismo tradicional fuera visto como un sistema pura y exclusivamente conservador. El Frente
Amplio no era todavía una actor político de tanto peso y no se sabía qué iba a pasar con él, de hecho en esa
segunda mitad de la década de los ochenta va a sufrir quiebres que lo harán tambalear.
gc: Yo estoy de acuerdo en que ninguno de los dos gobiernos de la izquierda desafió, en tér-
minos de balance, la centralidad partidaria. Habría que ver si los compañeros están de acuerdo,
luego de la boutade del último congreso de la una.16 Aquí hay un debate abierto dentro de la
izquierda. Insisto en esto por varias razones: primero, la izquierda sigue teniendo una enorme
dificultad para legitimar la negociación interpartidaria. Hay quienes la conciben como una con-
cesión, quienes la conciben como un retaceo del programa y quienes lo que dirían es que hay que
evitar por todos los medios negociar con los otros partidos, porque hasta la palabra “negociar” es
una palabra con una carga peyorativa.
jr: Se parece bastante al Uruguay eso. No es sólo del Frente Amplio, la idea de que el pacto
es malo.
gc: Se parece al Uruguay de los últimos años. Yo me acuerdo por ejemplo la discusión sobre
el pacto del Club Naval, donde Seregni decía “no, pacto no: acuerdo”. Los contenidos no impor-
taban sino la palabra que los calificaba. Incluso en el modelo organizativo interno de la izquierda.
Un partido como el Frente Amplio, que ya no es un partido de militantes, es un partido que ha
convocado a más de un millón de personas en el ballotage y en la primera vuelta a más de no-
vecientas mil personas, es un partido de ciudadanos. Y que le otorgue al congreso un poder tan
desmesurado, a un casco de militantes que con muchísimo viento a favor son un veinte por ciento
del caudal electoral, da cuenta de un problema de definición política.
Esto yo creo que se ve tanto en lo que tiene que ver con su organización interna como en su
visión del sistema político uruguayo. En el programa del Frente Amplio está la convocatoria a
una convención nacional constituyente. Cuando Juan Castillo empezó su campaña electoral para
la presidencia del Frente Amplio yo pensaba que si alguien le quería poner una bomba atómica
al Frente Amplio en ese momento tendría que hablar de la reforma constitucional. Y ahí vuelve
un poco eso de los zapallos que se acomodan en el carro. Porque esa propuesta, que estaba en el
programa, con la que se arrancó la campaña, desapareció en una semana, porque es una propuesta
absolutamente inviable. Algo tan importante que el Frente Amplio todavía no ha logrado, que es
ser actor constituyente, formar parte de un pacto constituyente, hoy, con las diferencias internas
que tiene respecto a la organización política, la organización de los partidos, sería absolutamente
imposible. En una convención nacional constituyente, hoy, el principal desafiado sería el Frente
Amplio, no tengo la menor duda. Tendría enormes problemas. Los otros partidos también, pero
sobre todo el Frente Amplio.
Y en cuanto a qué hitos pusieron en entredicho la hipótesis, eso es muy interesante. Uno
podría ser la reforma constitucional del 96, otro podría ser el referéndum del 2009 por la anula-
ción de la Ley de Caducidad, que se inició con toda la oposición en contra pero además contra

16 Se refiere al congreso de Unidad Nacional, realizado el 21/7/2012, en que se calificó al gobierno del Frente
Amplio como un “régimen totalitario”.

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la posición manifiesta, explícita, del Presidente de la República y de los sectores mayoritarios del
Frente Amplio. Recordemos que Mujica, inicialmente, dijo que no iba a firmar. Es un movimien-
to que se inicia contra todos los partidos, incluso contra la izquierda. Fue un sector muy menor
de la izquierda el que lo respaldó.
Todas las instancias de democracia directa son desafíos a los partidos. El Uruguay tiene muy
tempranamente, desde la segunda Constitución, una institucionalidad de democracia directa muy
fuerte. En los últimos veinticinco años ha sido un instrumento muy utilizado por la izquierda.
Curiosamente, hoy, lo que a mi juicio es el principal desafío de la oposición, tal vez el único, es una
iniciativa de reforma constitucional sobre el tema que más preocupa a los uruguayos, que se va a
plebiscitar juntamente al acto electoral y en el cual, hasta hoy, las encuestas revelan un porcentaje
mayoritario de la ciudadanía a favor, pero además un porcentaje muy alto de los frenteamplistas
que también está a favor y desoye las afirmaciones de sus dirigentes.17 Acá siempre hay que re-
cordar que ciudadanía y opinión pública no son lo mismo y que una cosa es lo que se dice en una
encuesta y otra es lo que se hace en el cuarto secreto.
Por otra parte, la izquierda, después de todo lo que pasó con la Ley de Caducidad, ¿podrá se-
guir recurriendo de manera tan permanente al referéndum o al plebiscito entre sus instrumentos
de acción política? No va a ser igual.
rp: Yo creo que la experiencia de gobierno del Frente Amplio no ha cuestionado la hipótesis
por la vía de la participación de movimientos u organizaciones sociales en el Estado. Además, no
es tan novedosa esa participación tampoco. Ya había experiencias previas, en el bps, en el viejo
sistema de asignaciones familiares y, sobre todo, en los Consejos de Salarios. También en la en-
señanza secundaria, en el Consejo previo a las reformas de 1972, había representantes del Poder
Ejecutivo pero también otros elegidos por los docentes.
gc: Ni que hablar en términos de propuestas. En los años veinte el batllismo tenía entre sus
propuestas programáticas, en su partido, la elección de todas las autoridades de la enseñanza por
los docentes y también la elección directa de los integrantes de la Suprema Corte de Justicia. No
son temas que vinieron con el Frente Amplio.
Por otra parte, y en términos de desafío, hay que decir que la partidocracia vive en el conflic-
to. No vive en el consenso. Y este ha sido otro tema de debate. Se ha dicho que la partidocracia
no podía alojar la interpretación del conflicto. Muy por el contrario, yo creo que la centralidad
partidaria, en muchos de los momentos más conflictivos de la vida del país, más polarizados, es
donde se ve más exigida. Esta idea de la partidocracia como política del consenso, negadora del
conflicto, es equivocada.
rp: Sí, por ejemplo, las divisiones partidarias ocurren y han ocurrido históricamente, pero
no son o eran cosas de todos los días sino más bien algo poco frecuente. Los partidos son más
estables en su conflictividad, interna y con los otros partidos, de lo que suele suponerse. Yo creo
que ahí, en el Uruguay de las décadas del sesenta y setenta, conflicto interno era casi sinónimo
de declinación partidaria, en los enfoques académicos y en la convicción de los políticos. Hoy
estamos muy lejos de eso y a veces no nos acordamos. Cuando un partido entraba en conflicto

17 Se refiere a la propuesta impulsada originariamente por el sector mayoritario del Partido Colorado y
apoyada por el sector mayoritario del Partido Nacional, que, entre varias medidas, propone rebajar la edad de
imputabilidad penal a 16 años. Las más de 360.000 firmas recolectadas por estos sectores políticos , nucleados
en la Comisión Nacional por la seguridad-Para vivir en paz, habilitará un plebiscito sobre el particular, que se
desarrollará de forma conjunta a las elecciones presidenciales y legislativas del año 2014.

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interno en seguida venía el “pronóstico”: va a votar mal, se va a separar, etcétera. No creo que sólo
haya influido la hipótesis partidocéntrica sino también muchos otros estudios, pero hoy sobre
todo la academia se volvió mucho más cautelosa, a pesar de que de vez en cuando los partidos sí
se dividen.
gc: Tiende a pensarse que lo que amenaza más el comportamiento electoral de un partido es
la falta de conflicto. Cuando los dirigentes de un partido se vuelven demasiado parecidos a sí mis-
mos y aparecen hegemonizados por una imagen de consenso, ese partido tiende a bajar su caudal
electoral. Es el problema que tienen los colorados y que comienzan a tener los blancos. Hoy
tenemos una situación muy atípica. Blancos y colorados, frente a cualquier tema, prácticamente
no tienen matices, ni a la interna ni entre ellos. Algo casi inédito. Y eso tiende a quitarles chance.
jr: A mí me parece que la hipótesis funciona también dentro de un sistema cultural. Es decir,
de símbolos, señales, representaciones, narrativas. Todavía le sigo viendo a la política de partidos
una centralidad muy fuerte en esta cosa de la significación en el trato interpersonal. Me pasó hace
unos días, por ejemplo, que una persona con la cual estaba hablando mientras esperaba para hacer
una transacción, nos fuimos un poco de tema, nos fuimos a la política, y me lanzó una expresión
aparentemente muy ingenua que yo no sé si es bien propia del Uruguay y de esto de lo que es-
tamos hablando. Me decía: “nosotros somos del Frente”. Y ahí estaba diciendo mucha cosa este
señor. No estaba diciendo “yo voto al Frente” o “nosotros votamos al Frente”. En lo que decía hay
una cosa de pertenencia a una tradición que está incorporada al lenguaje de la vida cotidiana. Me
podría pasar lo mismo con un blanco o un colorado.
Yo creo que esto se puede hundir no tanto si cambian las posiciones de los actores en el
tablero, sino el lugar que la política tiene en la convivencia y en el cultura. Ahí si yo veo más
posibilidades que el barco se hunda. Si la centralidad de la política y de lo político se modifica de
manera radical. Y es una de las posibilidades, si es que ya no estamos en eso. En aquel texto del 89
nosotros al final creo que decíamos “bueno, ¿y qué pasa con las tecnologías?”, cuando ni siquiera
barruntábamos la más mínima señal de lo que estamos viviendo ahora.
gc: La política y el Twitter.
jr: Sí, esos otros espacios de sociabilidad, de intercambio que le cambian el lugar al actor y
los actores. Hoy, afirmación uno: la política no se hace de la misma manera. Afirmación dos: tal
vez no tenga el mismo lugar que tenía en los setenta, en los ochenta, en los noventa o en el siglo
xix. Si eso fuera cierto, me parece que por ahí podría empezar a sentirse un hundimiento de la
partidocracia en el sentido que nosotros la estábamos entendiendo, ¿hacia dónde? no lo sé. Es
decir, la veo más amenazada por los fenómenos de la cultura y de la civilización en la que estamos
que por el funcionamiento de los actores y la lucha política. Justamente, en la medida en que siga
habiendo lucha política en su sentido más tradicional, creo que la hipótesis sigue en pie.

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