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Copyr ight © Daniel Bilenky Mora Fuentes


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entrevistas neste livro. A editora agradece qualquer infor mação relativa
aos direitos autorais dos per iódicos que deixaram de circular, aos
entrevistadores não identificados e/ou outros dados que estejam
incompletos nesta edição, e se compromete a incluí-los nas futuras
reimpressões.

Texto fixado confor me as regras do novo Acordo Ortográfico da Língua


Portuguesa (Decreto Legislativo nº 54, de 1995).

EDITOR RESPONSÁVEL
Ana Lima Cecilio
EDITORA ASSISTENTE
Juliana de Araujo Rodr igues
PREPARAÇÃO
Mar ia Fer nanda Alvares
REVISÃO
Fábio Bonillo
PROJETO GRÁFICO
Daniel Trench
COMPOSIÇÃO
Gustavo Marchetti, Manu Vasconcelos
PRODUÇÃO PARA EBOOK
S2 Books

Todas as imagens são desenhos de Hilda Hilst, e estão no arquivo do


CEDAE – Centro de Documentação Cultural “Alexandre Eulalio”, da
Unicamp – Universidade Estadual de Campinas.

1ª edição, 2013

DADOS INTERNACIONAIS DE CATALOGAÇÃO NA PUBLICAÇÃO (CIP)


(CÂMARA BRASILEIRA DO LIVRO , SP, BRASIL)

Fico besta quando me entendem : entrevistas com


Hilda Hilst / Cr istiano Diniz, (org.). -- São Paulo : Globo, 2013.
Vár ios autores. ISBN 978-85-250-5505-7
1. Escr itores brasileiros - Entrevistas
2. Hilst, Hilda, 1930-2004 3. Literatura brasileira
4. Poesia brasileira 5. Poetas brasileiros – Entrevistas I . Diniz, Cr istiano.
CDD -869.980309 13-04414 – 869.9109

Índices para catálogo sistemático:


1. Escr itores brasileiros : Entrevistas
869.980309
2. Poetas brasileiros : Entrevistas
869.9109

Editora Globo S . A.
Av. Jaguaré, 1485
São Paulo -SP 05346-902
www.globolivros.com.br
Folha de rosto

FICO
BESTA
QUANDO
ME
ENTENDEM
CRISTIANO DINIZ (ORG.)

entrevistas
com
hilda hilst
COM A PALAVRA, HILDA HILST
CRISTIANO DINIZ

Tornou-se comum entre leitores e críticos de Hilda


Hilst (1930 – 2004) repetir a avaliação de Anatol
Rosenfeld feita no prefácio de Fluxo-floema, em 1970:
Hilda, como poucos, escreveu notavelmente em três
gêneros literários – poesia, teatro e prosa de ficção.
Mais tarde vieram as crônicas e não demoraram a
incluí-las nesse mantra de Rosenfeld. Ao se levar em
conta a leitura de uma sequência de entrevistas da
autora, entretanto, é possível fazer o mesmo, ou seja,
afirmar que ela também soube “escrever” nesse
gênero.
Hilda concedeu praticamente uma centena de
entrevistas. O corpus aqui reunido se inicia em 1952 –
quando contava apenas com dois livros publicados,
Presságio (1950) e Balada de Alzira (1951), e com o
reconhecimento de críticos como Sérgio Milliet e
Sérgio Buarque de Holanda – e termina com uma
entrevista realizada oito meses antes do falecimento
da escritora.[1]
Apesar desse longo período e da repercussão de seu
trabalho desde os primeiros anos de publicação,
quando já era anunciada como poeta, foi somente nos
anos 1990 que Hilda se deparou com um grande
volume de assédio da imprensa. Essa atenção veio do
alvoroço gerado por suas declarações de que não
escreveria mais literatura “séria” e sobretudo do que
veio logo a seguir: a denominada “tetralogia obscena”
– O caderno rosa de Lori Lamby (1990); Contos
d’escárnio/Textos Grotescos (1990); Cartas de um sedutor
(1991) e Bufólicas (1992). Não se pode esquecer,
igualmente, que o período foi a década de sua não
menos polêmica elaboração de crônicas (1992 – 1995)
no Correio Popular, jornal da cidade de Campinas.
Esse boom de entrevistas é um dos momentos-chave
que possibilitam enxergar a maestria de Hilda no
gênero, pois foi a ocasião em que ela, em grande
medida, ajudou na criação e na divulgação de uma
imagem que deixou marcas, que ainda ecoam quando
seu nome é lembrado. Em outras palavras, uma
torrente de afirmações sobre suas “excentricidades” se
cristalizou de tal forma que o que vemos se destacar
hoje são os mesmos aspectos construídos nos anos
1990: dona de uma inteligência incomum, sem papas
na língua, ousada, desconcertante, provocativa e…
“louca”.
A cicatriz maior deixada por essa elaboração, no
entanto, diz respeito a uma tremenda indiferença pelo
projeto literário e pelas ideias de Hilda, entrevistos,
principalmente, nos diálogos anteriores à tetralogia − e
aqui falo do ponto de vista do total das entrevistas, e
não apenas do corpus reunido neste livro. Como
ressaltou Alcir Pécora na apresentação do livro Por que
ler Hilda Hilst (2010), “há pouca crítica abrangente e
esclarecedora a seu respeito, embora cresça o número
das leituras benfeitas de textos particulares”.
Ponderando sobre o que gerou a cicatriz, penso no
que vem antes: na armadilha que produziu o corte. Se,
por um lado, a autora nunca foi tão procurada quanto
nos anos 1990, por outro, a encontramos – por mais
contraditório que possa parecer – extremamente
evasiva. É um período em que Hilda não tem quase
nenhuma disposição para conversar sobre seu trabalho,
suas ideias, motivações etc. Surpreendemos uma Hilda
irritada, irônica e propositalmente distraída. Repetem-
se, numa espécie de círculo vicioso, referências – en
passant – à questão dos editores que, em sua opinião,
não gostavam de sua literatura e a acusavam de “não
comerciável”; ao problema dos críticos literários que
perpetuavam o silêncio sobre suas criações,
independentemente do gênero; ao tema da falta de
leitores, que geralmente se resumia numa única frase:
“ninguém me lê”. Foi igualmente um tempo em que
utilizou um artifício: respostas “prontas”, dadas numa
outra ocasião, às vezes num curto espaço de tempo.
Foi, do mesmo modo, o período em que a memória
se tornou mais presente: abundam menções à sua
infância, à sua formação, à mudança para Campinas, à
relação com a mãe e à ausência do pai.
A geografia das referências à escritora também
sofreu alteração na época. Na maior parte de sua
trajetória literária, Hilda ficou praticamente
circunscrita ao eixo Rio-São Paulo. Publicada por
editoras paulistas em todas as ocasiões (as exceções
são Balada do Festival [1955] e Roteiro do silêncio [1959],
editadas no Rio de Janeiro), a maior parte das
entrevistas e dos artigos sobre sua literatura saíram em
jornais ou revistas da região. Tirando alguns casos
isolados, foi sobretudo a partir dos anos 1990 que a
autora apareceu com mais frequência em periódicos
de outros estados. De um modo geral, tanto nessa fase
quanto nas anteriores a maioria das conversas entre
Hilda e os jornalistas ocorreu como meio de
divulgação do lançamento de algum de seus livros.
Este dado explica uma parte dos critérios de escolha
do corpus.
Uma vez que esse “objetivo publicitário” gerou
conversas específicas sobre determinado título, optei
por excluí-las. Principalmente porque, antes de tudo,
foram improdutivas, pois Hilda foi irredutível na
recusa em dar explicações sobre seus trabalhos: “Acho
desagradável ter que falar sobre minha obra […]. Não
sou crítica […], expliquei nos livros. Não entenderam.
Então, não adianta falar mais” – dizia ela numa
entrevista em 2001.
Também optei por excluir as entrevistas concedidas
por telefone ou por escrito, sobretudo aquelas que
indicam que um questionário foi enviado a Hilda.
Como existia uma grande probabilidade, nestes casos,
das respostas não terem sido dadas de forma direta
pela escritora ou, ainda, de terem sido, na verdade,
respondidas por um terceiro, como afirma José Luís
Mora Fuentes no documentário Hilda Humana Hilst,
achei conveniente deixá-las de fora.
Em linhas gerais, procurei reunir entrevistas que
buscaram ir além da publicidade e que, de certa forma,
tentaram explorar de maneira mais ampla a
experiência pessoal da autora, sua visão de mundo, da
história brasileira, da literatura contemporânea
(nacional e estrangeira) e dos sujeitos que as
compõem.
Certamente, há lacunas nesse resgate, como há em
qualquer reunião que pressupõe deixar muita coisa de
fora. Mas algumas impressões podem ser tiradas dele e
são essas que nos interessam: no corpus aqui reunido, é
possível observar que, em sua maioria, os
interlocutores de Hilda ajudaram a fortalecer o retrato
de uma obra literária de difícil leitura e entendimento.
Porém, talvez devido ao reduzido espaço no meio
jornalístico e o próprio objetivo do diálogo (a
construção de uma figura e não de uma análise
literária), não se encontram elaborações que poderiam
exemplificar ou localizar essas supostas dificuldades.
Algumas tentativas de apanhar algo da entrevistada
foram feitas, mas, como já se disse, ela mesma evitou
elucidar seus livros, ou questões particulares sobre
eles.
Apesar disso – ao contrário de boa parte dos anos
1990 – nas décadas de 1960, de 1970 e início dos anos
1980, Hilda Hilst, de certa forma, se dispôs a conversar
sobre o que havia por trás de seu ímpeto criativo, ou
seja, mesmo que se esquivasse das explicações,
esboçou temas que aspirava difundir com sua
literatura. Se por um lado dificilmente eles são
visualizados numa única entrevista, por outro, o
material foi ganhando – no correr do tempo –
contornos, formas de abordagem e vocábulos.
Esboçam-se, assim, pistas (talvez não mais do que isso)
do que a escritora desejava transmitir com seus textos
considerados difíceis pela crítica jornalística. Para
tentar apanhá-las, sugiro partir de uma concepção de
autor traçada por Hilda: “é inútil ficar dizendo que um
poeta ou um escritor precisam ser naturais, uma vez
que eles são é diferentes, mais atentos, e captam coisas
e estados emocionais que os outros não veem ou não
sentem. Porque sabem que em tudo há sacralidade” –
em entrevista a Noelly Novaes Coelho, de 1989.
Esse jeito diferente de ser do poeta lhe daria a
possibilidade de se colocar na experiência do Outro,
de se colocar negativamente ali, ou seja, como aquele
que não vê certas coisas nem sente determinadas
emoções. Segundo Hilda, já numa entrevista de 1961,
“o poeta é um mutilante, um devorador. Social ou não,
hermética ou não, a poesia é válida pela comunicação
que encerra, pela coletividade que o poeta traz dentro
de si. Descobri-la é encontrar o entendimento, a
emoção como uma forma precisa das inquietações
comuns. E para tal é preciso sentir, sofrer, refletir. A
aspiração do poeta é ter sobre si mesmo todo o peso
da humanidade”.
Mas o escritor não apenas percebe e sente de forma
diferente, existe um movimento constante de pesquisa:
“há vinte e sete anos leio, medito, penso sobre o
Homem, a Morte, o Ódio etc.”, dizia Hilda em 1978.
Sabe-se, em meio às entrevistas, que nessa tarefa estava,
entre outras, a leitura (não sabemos ainda o quanto
nem como foi feita) de Heidegger, Hegel, Sartre,
Merleau-Ponty, Jankélévitch, Russel, Ernest Becker,
Jung, Otto Rank, Freud, Edith Stein, Paul Tillich,
George Bataille, Chersterton, Kafka, Becket,
Kazantzákis, Herman Bloch, Ionesco, Genet, Simone
de Beauvoir, Simone Weil e Wittgeinstein.
O trabalho literário é, para Hilda, “antes de tudo a
procura de uma expressão para o já sentido e
apreendido”. É preciso, portanto, alertar o Outro sobre
o que – na concepção da poeta – ele está deixando de
ver e de sentir. Todavia, não se pode deixar enganar: é
obscuro o que é despercebido. Na verdade, ao que
tudo indica, isso não tem importância. O que interessa
é ser atento. E ponto.
Nesse momento, vale lembrar uma leitura de Nelly
Novaes Coelho (1989): “Uma das coisas que me
chamou atenção na sua literatura é que ela não é nada
eufórica, de jeito nenhum. É dura, espessa, não tem
leveza nenhuma de esperança festiva de que tudo
acabe bem. Entretanto, passa-nos a sensação de que
tudo vai ser descoberto. A sua palavra está empapada
de um húmus, de uma lama inaugural. Eu a sinto
assim. E lama, não a lama de destruição, mas de
fermentação”.
O que efetivamente ganha valor é a experiência da
atenção. Não importa se o homem chegará a Deus ou
ao Nada em suas buscas, se continuará existindo num
“além”, numa “vida pós-morte” ou se deixará de
existir: o que interessa é não banalizar a vida.
Não é à toa que a ideia de intensidade é uma das
mais constantes nos discursos pré-tetralogia. Na verdade,
Hilda foi radical nesse ponto, e afirma, em 1981, numa
entrevista a Juvenal Neto: “É preferível isso, não é, de
repente você assumir o caminho da quase loucura,
mas conseguir um aprendizado pequeno do que vem
a ser amanhã a sua vida, você mesmo, e o depois…”.
Um parêntese: a autora se manteve segura de que
conseguira traduzir para a literatura suas percepções e
pesquisas “sobre o Homem, a Morte, o Ódio etc.”.
Porém, como há ainda um grande desconhecimento
de sua obra, faltam análises que comprovem se essas
intenções declaradas nas entrevistas se formalizaram nos
livros (e de que maneira fez isso).
Na década de 1980, Hilda se questionou sobre os
limites do alcance da literatura. Na entrevista com os
alunos da USP, por exemplo, o tema da falência do
escritor foi relacionado ao predomínio do campo
econômico na vida das pessoas: “Começo a pensar na
validade mesmo da literatura dentro de toda uma
estrutura em que o fator econômico é o fator mais
importante […], em que dificilmente a palavra terá
acesso, eu acho que aí a importância do escritor vai
ficando cada vez menor e aí, por decorrência, a
importância da crítica”.
Alguns anos depois, a escritora inseriu o problema
social como elemento que limita o alcance da
literatura, ao declarar para o amigo Caio Fernando
Abreu, em 1987: “São trinta milhões de analfabetos,
mais ou menos setenta milhões de pessoas com uma
vida miserável – isso é o nosso país. […] Não há
porque a minha literatura ter prioridade, existem
coisas mais imediatas”.
No entanto, um dos principais elementos que
surgiu em seu discurso nesse período foi a reavaliação
dos objetivos de seu trabalho literário. Na entrevista
com Leo Gilson Ribeiro (1980), Hilda assumiu que
estava ocorrendo uma mudança no seu modo de
pensar: “Eu achava que se alguém conseguisse viver
passionalmente, com intensidade total o instante
efêmero, agarrando uma determinada qualidade
extrema de emoção, eu pensava, essa pessoa seria
tomada pelo fervor de alguma coisa chamada
grosseiramente de eternidade. Hoje eu mudei e a
pergunta que me faço e que faço a todos é a seguinte:
é lícito dar ao outro um tal nível de intensidade,
vivendo todos nós nesse mundo dissociado, caótico,
absurdo, esquizofrênico em que vivemos?”.
A autora usou um novo vocabulário para falar sobre
a relação do escritor com a palavra, com a tarefa da
comunicação: conduta literária. A ideia em si já existia.
Foi nomeada, por exemplo, como comprometimento nas
décadas de 1950 e 1960: “é preciso que o poeta tenha
o que dizer. A palavra é um elemento de comunicação
e me parece estranho que seja usada sem
compromissos…”. Entretanto, foi para Leo Gilson
Ribeiro, em 1980, que a entrevistada apresentou a
noção de que a conduta literária é “também
entranhadamente ética”. De certa forma, isso estava
implícito no pensamento sobre os compromissos do
escritor. Todavia, Hilda realizou uma inversão no
início dos anos 1980: se antes não era ético deixar de
comunicar, de propor ou de mostrar caminhos, a partir
de então, passou a questionar justamente todas essas
propostas: “Voltamos à eterna e única questão: é lícito
moralmente, é existencialmente válido você mostrar
ao outro uma verdade que você não pode resolver
para ele? […] Talvez algumas [pessoas] queiram [se
libertar], mas poderão aguentar a sua nova condição?
Que direito tenho eu de interferir na sua vida
burguesa, arrumadinha, na qual, bem ou mal, ela
sobrevive? É uma questão eminentemente ética!”.
Hilda retomou essa ideia outras vezes, apesar de
nem sempre com a mesma determinação. Essa
mudança não anulou por completo seu discurso
anterior: palavras usadas tempos atrás − como
“intensidade”, “caminho”, “busca” − permaneceram
em suas conversas.
No que se refere ao início dos anos 1980, existe
outro item interessante: negações quanto ao que havia
apreendido efetivamente – “eu não digo a uma
compreensão das coisas, porque eu até agora
compreendi muito pouco de tudo. […] eu faço o
possível para ganhar tempo e, mesmo assim, eu sei que
eu não conheço nada”, diz na entrevista a Juvenal
Neto; ainda quando restava, nas palavras da escritora,
um resíduo da noção de caminho, era acompanhado de
uma possibilidade de falência. Ideia que permaneceu
em seu discurso até os últimos encontros: “Uma
vontade de que as pessoas conheçam que há um
roteiro tortuoso dentro de cada um de nós e que você
faz tudo pra se exprimir, pra se irmanar e às vezes não
consegue”.
Por fim, resta dizer que meu encontro com este
desafio para pensar as entrevistas aqui reunidas se deu
ao trabalhar com os manuscritos de Hilda Hilst.
Quando já havia iniciado o levantamento das
entrevistas, caiu em minhas mãos um texto
datilografado (o verso de um original) com alterações
manuscritas. Na verdade, uma folha bastante riscada,
uma entrevista que não consegui saber se foi ou não
publicada. Pensando nas impressões de leitura que tive
e nas pistas que as geraram, que, na verdade, podem ser
novas armadilhas desse universo hilstiano tão pouco
conhecido, termino com um trecho do documento
encontrado ao acaso:

HH Acredito no importante papel revelador, na grande


possibilidade de aproximação, na descoberta e possível
verdade que é uma entrevista. É quase como uma
confissão. Agora, no caso específico de um escritor, a
entrevista se complica porque tudo o que um escritor
tem a dizer, tudo o que ele imagina verbalizar, o seu
mais fundo, a sua mais intensa verticalidade, está dito
no seu trabalho, e já da melhor forma que ele acredita
ser possível traduzir. Não acredito que escritor algum
consiga verbalizar com mais verdade que no seu
próprio trabalho.
Sumário

Capa

Créditos

Folha de rosto

COM A PALAVRA, HILDA HILST

Sumário
PALESTRA COM HILDA HILST, 1952
Alcântara Silveira

HILDA HILST: SUAS PEÇAS VÃO


ACONTECER, 1969
Regina Helena

O SOFRIDO CAMINHO DA CRIAÇÃO


ARTÍSTICA, SEGUNDO HILDA HILST,
1975
Delmiro Gonçalves

EM BRASILEIRAS: VOZES, ESCRITOS


DO BRASIL, 1977
Clelia Pisa e Maryvonne Lapouge Petorelli

HILDA, ESTRELA ALDEBARÃ, 1978


Nello Pedro
TU NÃO TE MOVES DE TI, UMA
NARRATIVA TRIPLA DE HILDA
HILST, 1980
Léo Gilson Ribeiro

HILDA HILST: FRAGMENTOS DE


UMA ENTREVISTA, 1981
Juvenal Neto e outros

HILDA HILST, UMA CONVERSA


EMOCIONADA SOBRE A VIDA, A
MORTE, O AMOR E O ATO DE
ESCREVER, 1986
Sônia de Amorim Mascaro

DEUS PODE SER UM FLAMEJANTE


SORVETE DE CEREJA, 1987
Caio Fernando Abreu
AMAVISSE, O ÚLTIMO LIVRO SÉRIO
DA AUTORA HILDA HILST, 1989
Marici Salomão

UM DIÁLOGO COM HILDA HILST,


1989
Nelly Novaes Coelho

PALAVRAS ABAIXO DA CINTURA,


1991
Hussein Rimi

HILDA HILST: UM CORAÇÃO EM


SEGREDO, 1993
Inês Mafra

POTLATCH, A MALDIÇÃO DE HILDA


HILST, 1994
José Castello
A OBSCENA SENHORA HILST, 1994
Beatriz Cardoso

HILDA HILST, 1998


Bruno Zeni

HILDA HILST, 69, PARA DE


ESCREVER: “ESTÁ TUDO LÁ”, 1999
Marilene Felinto

DAS SOMBRAS – ENTREVISTA, 1999


Vários Autores

OS DENTES DA LOUCURA, 2001


Fabio Weintraub, Sérgio Cohn, Ilana
Gorban e Marina Weiss

ENTREVISTA – HILDA HILST, 2003


Leila Gouvea
NÃO SEI O
QUE HÁ, MAS HÁ
PRINCIPALMENTE
O ELOGIO FÁCIL.
SERIA ÓTIMO
QUE OS CRÍTICOS
FALASSEM
A VERDADE
PALESTRA COM HILDA HILST, 1952 [2]

Um encontro casual com Hilda Hilst, no bar do


Museu de Arte Moderna, de São Paulo, serviu de
pretexto para esta entrevista. O ponto de partida foi a
publicação de seu último livro – Balada de Alzira[3] –,
que mostra o quanto sua poesia melhorou. Os poemas
agora editados são mais graves e menos femininos do
que os de Presságio, por força talvez da passagem do
tempo, que acumula, em todos nós, mais experiência e
mais desilusões.
Sempre tivemos receio de que Hilda Hilst, sendo
jovem e estudante de direito, sofresse a influência da
literatura das Arcadas e da poesia dos moços da sua
geração, transformada – via de regra – em jogo de
palavras. A poetisa, porém, conseguiu se manter imune
à literatura do largo de São Francisco, não se deixando
atingir, por outro lado, pelo cerebralismo que envolve
a poesia dos vates de sua geração.
Embora pensando que seus poemas se filiam mais à
linha de Platão, segundo a qual a criação é produto de
impulso mágico, do que à linha de Aristóteles, que vê,
na criação poética, imitação da vida, indagamos de
Hilda Hilst como nasciam seus poemas.

HH Meus poemas nascem porque precisam nascer.


Nascem do inconformismo. Do desejo de ultrapassar
o Nada. As emoções sentimentais raramente inspiram
a minha poesia, que quase sempre surge de um
problema maior – o problema da morte, morte não no
sentido metafísico de tudo quanto possa advir depois
de acontecida. O que faz nascer a minha poesia é a
não aceitação de que um dia a vida se diluirá e, com
ela, o amor, as emoções do sonho e toda essa força em
potencial que vive dentro de nós.

JORNAL DE LETRAS Essa necessidade de escrever poemas


existe também quanto à sua publicação? Explicamo-
nos: são vários os motivos que levam o poeta a
publicar seus versos, pois enquanto uns reúnem os
poemas por simples vaidade, outros os publicam por
necessidade de comunicação com estranhos. Existem,
ainda, aqueles que publicam seus versos para se verem
livres dos fantasmas em que se transformam eles
enquanto permanecem na gaveta… Em qual desses
casos você se enquadra?

HH Embora sinta, muitas vezes, que a poesia é


incomunicável, publico meus versos justamente pela
vontade de comunicação. Já disse, aliás, num poema:
“estão terrivelmente sozinhos / os doidos, os tristes,
os poetas”.

A poetisa tomou um gole de uísque. Tomamos nossa


água tônica e voltamos a assediá-la, agora a propósito
da poesia feminina. Os poemas de Presságio, mesmo
que não trouxessem o nome de quem os compôs,
revelavam autoria feminina. Que achava a poetisa do
assunto? Existe uma poesia feminina diferente da
masculina?
HH A poesia feminina existe, mas nem sempre é de
autoria masculina… A ideia que tenho quando digo
“poesia feminina” é de pieguice, porque as mulheres
quase sempre são “derramadas” e de uma suavidade
irritante quando escrevem poemas. Já a poesia de
Cecília Meireles, por exemplo, não pode ser chamada
de feminina, porque ela é forte e potente. Cecília
nunca poderá ser chamada poetisa, mas sim poeta. No
meu primeiro livro talvez eu tenha exagerado a minha
meiguice… mas não digo como Reinaldo Bairão: “os
melhores momentos poéticos de Hilda Hilst são
aqueles em que ela mais foge de sua acabrunhante
feminilidade”.[4]

Sempre fomos de opinião que o melhor crítico de


poesia é o próprio poeta, pois somente ele sabe qual
poema lhe deu mais trabalho ou qual é aquele que
reflete realmente sua alma. Perguntamos a Hilda Hilst
quais os poemas que ela destaca em seu último livro
como representativos de sua poesia. Folheando o
exemplar que tinha em mãos, apontou-os os de
números ii, ix e xv.

JORNAL DE LETRAS E a “Balada de Alzira”? Não acha


que esse poema foge completamente da linha poética
do livro?
HH Realmente. Publiquei-o junto com os outros por
tê-lo achado pitoresco. Deixei-o por último, mas
achando simpático (é exatamente o termo…) o título,
estendi-o a todo o livro.
Já que havíamos falado em crítica, mostramos o desejo
de saber o que Hilda Hilst pensava da falta de críticos
em nosso Estado.
HH A ausência de crítica séria é uma realidade. Não sei
o que há, mas há principalmente o elogio fácil. Seria
ótimo se os críticos falassem a verdade… mas nesta
cidade tão provinciana, imagine qual não seria o risco
daqueles que falassem mal dos seus amigos poetas! Os
poetas têm um temperamento… são piores que o
Breno Accioly!

A conversa girou, depois, em torno das atividades


poéticas em São Paulo. Quisemos saber o que a
entrevistada achava do Clube de Poesia. Novo gole de
uísque e…
HH Meu amigo, desconheço as atividades do Clube de
Poesia, do qual fui expulsa. Não sei o que quer dizer
“clube” de poesia. Cá entre nós: fui convidada para
reingressar nesse clube, mas achei que não ficava
bem…

JORNAL DE LETRAS Para terminar esta prosa que já vai


longe: não acha você que a poesia, geograficamente
falando, se deslocou inteiramente para São Paulo? Não
é de opinião que daqui sairão as novas vozes que
imprimirão rumo diferente à poesia nacional?
HH Absolutamente! O movimento poético paulista é
muito intenso, mas não acho que aqui existam poetas
de estandarte na mão ditando normas para a nova
poesia nacional. Os poetas sérios para mim continuam
a ser Manuel Bandeira, Cecília Meireles e Carlos
Drummond de Andrade. Tome nota disto: Drummond,
além de grande poeta, é o homem mais inteligente do
Brasil. (E olhe que aqui dá gente muito boa…)
É PRECISO
ESTIMULAR
A MENTE DO
OUTRO. NEM
QUE ESSE OUTRO
NÃO ENTENDA
DIREITO,
NÃO TEM
IMPORTÂNCIA.
O ESTÍMULO
FOI DADO
HILDA HILST: SUAS PEÇAS VÃO ACONTECER, 1969
[5]

MULHER (ríspida) Come, come, durante a comida


pelo menos você deve esquecer dessas coisas. Que
te importa se o homem tem boa cara ou não? É
apenas mais um para o repasto da terra.
VERDUGO (manso) Você não compreende.
MULHER Não compreendo, compreendo muito
bem, mas que me importa? Não sou eu que faço
as leis. Estou limpa. E você também está limpo.
(Pausa. Começam a tomar a sopa.)
FILHO O pai sabe que é imundície tocar naquela
corda que vai matar o homem.

Assim começa O verdugo, a peça em dois atos que


venceu o Prêmio Anchieta, instituído pela Comissão
Estadual de Teatro, órgão da Secretaria de Esportes,
Turismo e Cultura do governo do Estado de São
Paulo. Sua autora, Hilda Hilst, ganha 7,5 mil cruzeiros
novos, mais a impressão da peça. Hilda é autora de
mais de dez livros de poesia, e sempre foi considerada
pela crítica como um dos maiores poetas
contemporâneos. Jovem ainda, vivia a vida trepidante
de São Paulo: tarde de autógrafos, reuniões, estreias de
teatro, festas. Sua casa na rua Petrópolis vivia cheia de
amigos, o bate-papo se prolongando pela madrugada.
Um dia – faz quatro anos – Hilda sumiu. Foi morar
(com o marido, Dante Casarini) numa fazenda, depois
de Campinas, onde construiu uma casa em estilo de
convento colonial que foi batizada de “Casa do Sol”. E
lá, na Casa do Sol, em cinco anos Hilda escreveu mais
um livro de poesia, um livro com três novelas curtas e
oito peças de teatro.

POR QUE O TEATRO?


“Nós vivemos num mundo em que as pessoas
querem se comunicar de uma forma urgente e
terrível. Comigo aconteceu também isso. Só poesia já
não me bastava. A poesia sofre um desgaste terrível. A
gente diz as coisas, mas as edições, além de serem
pequenas, vendem pouco. Então procurei o teatro.
Procurei conservar nas minhas peças certas dignidades
da linguagem. Considero o teatro uma arte de elite,
mas não no sentido esnobe da palavra. O que eu
quero dizer é que o homem quando entra no teatro
deve sentir uma atmosfera diferente daquela que sente
no cinema. Uma sala de teatro deve ser quase como
um templo. Todo aquele que se pergunta em
profundidade é um ser religioso. Tentei fazer isso em
todas as minhas peças.”

EXACERBAÇÃO DO SEXO VAI EXPLODIR


Hilda Hilst acha que está havendo, no mundo atual,
uma exacerbação do sexo. Ela acha que isso, um dia,
vai explodir. Nas suas peças tentou despertar a atenção
para outras coisas: “Não é possível que só sexo conte
hoje em dia. Certo, o escritor é testemunha do seu
tempo, mas ele não é obrigado a escrever só sobre
determinados temas. Deve ter uma consciência mais
solarizada. É preciso estimular a mente do outro. Nem
que esse outro não entenda direito, não tem
importância. O estímulo foi dado”.

A VONTADE DA COMUNICAÇÃO
Depois de escrever as suas primeiras peças de teatro,
Hilda conta que continuou “sofrendo da vontade de
comunicação”. Suas peças estavam ficando na gaveta
ou então eram apresentadas para um público restrito.
Uma delas, O novo sistema, foi montada pelos
estudantes da Faculdade de Engenharia Mauá. Outras
duas, O visitante e O rato no muro, foram montadas pela
Escola de Arte Dramática, para exames públicos, e O
rato no muro acaba de ser levada pela ead para o Festival
de Teatro Universitário de Manizales, na Colômbia,
com direção de Teresinha Aguiar, tendo tido bastante
sucesso de público e de crítica.
Agora veio o Prêmio Anchieta. Hilda acha que de
agora em diante suas peças têm mais chances de
serem montadas.

FOI FUGA?
Muitos falam dessa escritora loira e misteriosa que se
refugiou numa fazenda tipo “convento colonial”. Uns
contam que ela supervisiona a lavoura na fazenda,
outros afirmam que ela vive tão feliz que nem sequer
pensa mais em vir a São Paulo, há os que juram que
essa fuga para o interior é uma “atitude”. Ela esclarece
tudo.
“Eu senti que em São Paulo não iria mais poder
trabalhar. Com a vida agitada demais, não iria mais ser
possível, pelo menos como eu pretendia trabalhar.
Acontece que, ao mesmo tempo que sentia isso, li
Carta a El Greco, do escritor grego Kazantzákis e esse
homem e esse livro modificaram a minha vida
totalmente. Pensei comigo mesmo: “Vou mudar de
vida”. Eu tinha criado para mim uma imagem que não
era real. Agora é a verdade. Não foi, portanto, uma
fuga. Foi só uma volta à minha verdade, à minha
realidade”.
E quanto a essa estória de supervisionar a lavoura?
Hilda ri: “Mas eu não tenho nem lavoura!”.
Hilda acorda às seis da manhã, mas só se levanta às
7h30. Depois do café, trabalha no escritório até às 11h,
mais ou menos. Dá então um passeio pela fazenda
com os seus cachorros. Depois do almoço lê, conversa,
e volta à tardinha para o escritório e para a máquina
de escrever. Janta cedo, lê à luz de um lampeãozinho
de querosene (na Casa do Sol não há luz elétrica, nem
telefone) e vai dormir antes das dez da noite.
Onde quer que esteja, na casa, durante o dia, ouve as
batidas de um formão na madeira: é Dante Casarini,
seu marido, que faz esculturas de madeira, imensas,
místicas e lindíssimas.
AGORA, OS PLANOS
Hilda Hilst no momento está escrevendo um livro –
são novelas curtas – que ela já chamou de Fluxo-floema.
Nesse livro ela está fazendo pesquisa de linguagem e
acredita que dentro de seis meses terminará. Já tem
pronto outro, O triângulo,[6] que são três novelas
curtas, e que será editado pela Perspectiva. No mais,
quer ver suas peças acontecerem.
ESTENDEMOS
AS TEIAS E
DESEJAMOS
QUE O OUTRO
FAÇA PARTE
DELAS, NÃO PARA
DEVORÁ-LO, MAS
PARA QUE SINTA
PERPLEXIDADE
E FAÇA A
PERGUNTA
O SOFRIDO CAMINHO DA CRIAÇÃO ARTÍSTICA,
SEGUNDO HILDA HILST, 1975 [7]

Hilda Hilst é, hoje, um dos nomes mais altos da nossa


poesia e ultimamente tem se dedicado também à prosa
e, principalmente, ao teatro. Como a dramaturgia e
outros problemas transcendentais de comunicação
vêm ocupando de maneira obsessiva aquela autora,
resolvemos entrevistá-a a fim de que nos dissesse algo
sobre o seu trabalho atual e também sobre algumas
experiências que vem fazendo.

O ESTADO DE S. PAULO Gostaria que você falasse sobre o


ato de escrever, a motivação que a leva a isso, como e
por que se processa em você essa gestação, digamos
assim, esse mistério que é a criação artística.
HH As pessoas perguntam sempre por que a gente
escreve e eu fico pensando em todos os motivos que
levam de repente uma pessoa a escrever e penso que a
raiz disso em mim está na vontade de ser amada, numa
avidez pela vida. Quem sabe também se não é uma
necessidade de viver o transitório com intensidade,
uma força oculta que nos impele a descobrir o
segredo das coisas. Uma necessidade imperiosa de ir
ao âmago de nós mesmos, um estado passional diante
da existência, uma compaixão pelos seres humanos,
pelos animais, pelas plantas. Em minha peça O verdugo,
uma personagem diz que tudo a comovia; um osso, as
cinzas das coisas, um canto de parede, tudo era motivo
para comoção, para a pergunta, a pergunta nunca
respondida inteiramente. Também o ato de escrever
para mim revela às vezes a insegurança, pois o escritor
é um ser frágil, inseguro, ansioso, que procura
respostas para todos os mistérios da vida.
Fala-se muitas vezes da alegria que o ato de
escrever dá. Para mim escrever me provoca mal-estar,
medo mesmo. É assim mais ou menos como o dia em
que a gente vai fazer uma operação. Na manhã desse
dia dá aquele frio escuro lá dentro da gente. Eu fico
impressionada quando ouço pessoas que dizem sentir
prazer em escrever. Para mim é sofrimento, um
sofrimento de que não posso fugir, mas me
amedronta. Penso que escrever serve mais para
perdurar, para existir fora de nós mesmos, nos outros.
Então me lembro de um poema de Edna St. Vincent
Millay,[8] onde ela diz: “Read me, do not let me die”
[Leiam-me, não me deixem morrer].[9]
A verdade é que, diante da morte, a gente nunca está
realmente conformada. É por isso que penso que o
que me leva a escrever é uma vontade de ultrapassar-
me, ir além da mesquinha condição de finitude.

OESP Você falou que escrever é um ato de


comunicação, que é uma vontade, uma imperiosa
sensação de existir nos outros, de perdurar. Por outro
lado, você tem sofrido muito com certas críticas que
são feitas a seus últimos trabalhos, achando-os
incomunicáveis: os textos em prosa e os de teatro. O
que me diz disso?
HH Há pessoas que me falam: “É preciso ter os pés na
terra”; “O seu texto não tem os pés na terra”, coisas
assim.[10] Mas o que significa isso de ter os pés na
terra? Será que eles querem dizer que é necessário
estar “antenada” com a terra? Aí fico pensando que é
melhor ter os pés na superfície esplêndida do cérebro;
é estar atento à poesia que existe em tudo e que nem
sempre é claramente compreensível. Na poesia, na
obra de arte, há uma terra de ninguém, cantos
obscuros que para serem iluminados necessitam de
sensibilidades “antenadas” à nossa. Daí tantos poetas e
escritores demorarem muito para serem
compreendidos. Um Rimbaud ou um Joyce, por
exemplo, estão nesse caso. Porque é inútil ficar
dizendo que um poeta, um escritor precisam ser
naturais, uma vez que eles são é diferentes, mais
atentos, e captam coisas e estados emocionais que os
outros não veem ou não sentem. Porque sabem que
em tudo há sacralidade. Há um conhecimento da
matriz das coisas, como que uma pressão obscura que
se exerce nele para que surja o momento da revelação.
Assim, não compreendo isso; muita gente fala da
dificuldade de entendimento de meu trabalho em
prosa. Mas tudo é difícil, não é? Há uma personagem
minha que diz: “Olha, tudo é difícil. Arrota agora, vê,
você não conseguiu. Coça o meio das costas, vê, você
não conseguiu; é difícil, não? Andar de lado e sentado
é dificílimo não?”.[11] Portanto se você escreve
tentando de certa forma “rebatizar” a palavra, pensar
tua própria carne longe das referências é também
muito difícil, não acha? Quero ser lida em
profundidade e não como distração, porque não leio
os outros para me distrair mas para compreender, para
me comunicar. Não quero ser distraída. Penso que é a
última coisa que se devia pedir a um escritor:
novelinhas para ler no bonde, no carro, no avião.
Parece que as pessoas querem livrar-se assim de si
mesmas, que têm medo da ideia, da extensão
metafísica de um texto, da pergunta, enfim. Estórias
[sic], para quê? Os jornais estão cheios delas, para que,
então, procurá-las nos livros?
OESP Pelo que entendo você sente o ato de escrever
como uma entrega total, uma paixão, uma embriaguez
que leva o escritor para fora de si mesmo, um estado
dionisíaco, digamos assim, onde, paradoxalmente, o
sofrimento não está ausente.
HH Sinto que em tudo há necessidade de um estado de
paixão, de embriaguez da vontade. E a gente só
consegue alguma coisa vigorosa, verdadeira, viva, em
um estado assim. Porque somente aí então nós
fazemos nosso caminho dentro do outro e sofremos o
percurso alheio, por pura intuição mágica.
Outro dia estava lendo um livro de Arthur Koestler,
As razões da coincidência, em que ele fala do neutrino.
Explica que esse elemento demorou para ser
detectado porque não tem propriedades físicas, nem
massa, nem carga elétrica, nem campo magnético e só
pode ser detectado quando colide com outro
elemento, pois o neutrino, por suas propriedades, é
capaz de atravessar qualquer corpo até que encontre
outro elemento que se anteponha a ele. Penso que o
ato de escrever tem muita coisa do neutrino. A gente
escreve e vai atravessando os corpos mais densos e
opacos possíveis, até encontrar o elemento de colisão.
Então, para esse elemento, tudo o que dissemos e que
pareceu incompreensível, obscuro, torna-se claro,
rutilante.

OESP Hilda, qual é o tema mais frequente, qual é a


problemática mais constante em toda a sua obra, tanto
a poética como a em prosa?
HH Bem, parece-me que o tema mais constante, o que
aparece mais em minha obra, é a problemática da
morte. Quero dizer que ela esteve constante, presente,
em toda minha poesia, em todos os homens e
mulheres, meus personagens; todos eles, em muitos
momentos, se perguntam ou meditam sobre a morte.
Porque eles não estão conformados. Também eu não
estou conformada com esse conceito da maioria das
pessoas de que a morte é definitiva, é um acabar
completo e portanto é um tema, uma preocupação
que sei que irá perdurar em minha obra futura, e que
vou repetir até a exaustão esse tema. É por isso que
agora estou fazendo umas experiências incríveis com
vozes de gravadores. Não sei se ouviu falar de
Friedrich Jürgenson, um sueco que começou essas
experiências lá por 1957. Foi seguido por Konstantin
Raudive. Não se trata de charlatães nem de espíritas.
São homens de ciência, professores de universidades,
físicos – Friedbert Karger, do Instituto Max Planck, de
Munique; Hans Bender da Universidade de Friburgo;
Peter Hale, físico e engenheiro eletrônico; Brendan
Macgann, diretor do Instituto de Psicologia de Dublin,
e muitos outros. A experiência resume-se no
seguinte: durante uma gravação que se faz com textos
ou músicas quaisquer, sem escolha prévia, há, em
muitos casos, interferências de vozes de pessoas que
não estavam presentes durante a gravação. Segundo
Friedrich Jürgenson, nas inúmeras gravações que
realizou, ele conseguiu reconhecer as vozes de cerca
de cinquenta amigos seus que já haviam morrido. É
algo fascinante, e amadores estão se dedicando a isso.
Estou fazendo essas experiências há cerca de um ano
e já consegui algumas interferências de vozes
desconhecidas. Algumas são bastante nítidas para um
ouvido normal; outras são confusas ou muito fracas,
sendo necessário um treinamento do ouvido para
distingui-las. Desejei contar a você que estou fazendo
essas experiências pois creio que, pelo menos para
mim ou para aqueles que se dedicam a elas, ou que
por elas se interessam, podem fazer mudar o conceito
que têm da morte.
A falta de informação que se tem sobre esse assunto
é enorme e estou muito entusiasmada por isso; tanto
que parei por algum tempo um livro que estava
escrevendo. Achei que o fato de meu livro demorar
para sair não tem muita importância, pois penso que
ninguém está desesperado para lê-lo. Mas se falo disso
com algumas pessoas ou tento falar, o mais provável é
que em troca elas me deem uma camisa de força. Isso
para mim não tem muito significado, pois de há muito
já estou sendo rotulada de absolutamente delirante
por causa de meus textos em prosa. E não me acanho,
pois sou como você viu no que eu disse acima, muito
bem acompanhada pelas pessoas importantes que
estão fazendo essas mesmas experiências com muito
mais base técnica e científica.

OESP Bem, Hilda, compreendo toda essa sua


“inaceitação” da morte como algo definitivo e último,
e se isso levar a um engrandecimento de sua obra
valerá a pena o que está absorvendo você agora. Sobre
a problemática mística dessas experiências penso que
o assunto não caberia nesta entrevista. Está além da
minha capacidade e do meu interesse abordar assunto
tão “dificultoso”, como diria Guimarães Rosa. Aceito
sua afirmação feita antes de iniciarmos esta conversa
de que “Deus é pergunta e que tudo em nós vai
convergir em direção a Ele”. Em todos esses assuntos
em que não me imiscuo por um racionalismo
entranhado, só me resta dizer como Jung, que longo
tempo se dedicou a estudos sobre parapsicologia e
espiritualismo: “Recuso-me a cometer a estupidez tão
comum de considerar como fraude tudo aquilo que é
inexplicável”. Portanto voltemos à literatura: fale sobre
sua obra, sobre o que ela representa para você neste
momento, tudo enfim a respeito dela.
HH Difícil responder a todas as perguntas. Você pede
vida, morte, milagres, mas grande parte do que deseja
saber está dentro dos meus textos. É bem verdade que
o escritor está sempre falando de si mesmo, porque é
somente através de nós mesmos que podemos nos
aproximar dos outros. Desnudando-nos, procuramos
fazer com que os outros se incorporem ao nosso
espaço de sedução. Estendemos as teias e desejamos
que o outro faça parte delas, não para devorá-lo, mas
para que sinta perplexidade e faça a pergunta, para que
tome conhecimento da possível qualidade do nosso
fio-sedução; caminhe conosco, num veículo que pode
ser afetivo-odioso. Há pessoas que tratam a carne
como outros tratam o ouro, às escondidas. Escolhi para
meus textos o tratamento oposto. Samuel Beckett na
sua peça Dias felizes escreve: “Eu não posso dizer mais;
diz-se o que se pode”. Prefiro dizer: Quero falar tudo
nos meus textos e posso dizer ainda mais. Faço
perguntas possíveis a mim mesma: se eu falasse com a
voz do mundo, como falaria? Se eu falasse com a voz
dos ancestrais (que representa o sangue e o sêmen
dentro de mim) haveria a refulgência de uma nova
voz? É preciso tentar tudo, experimentar tudo. Talvez
assim a verdade, a resposta, seja encontrada. Evidente
que muitas vezes fico paralisada durante muito tempo,
sem que saiba por quê. De repente, a coisa vem,
redonda, ajustada ao seu próprio momento. As
proposições são sempre ambiciosas, e os resultados?
Não sei. Temos todos nós, escritores, os nossos textos
infelizes, mas sempre sobra algum deles tatuado de
sagrado e de magia.
O texto do meu trabalho Kadosh,[12] que figura no
livro com o mesmo nome, foi um desafio a mim
mesma. Busquei minha determinada tensão, minha
corda esticada. Foi um trabalho muito demorado.
Procurei atingir o quase inabitável, o satanás do
encanto, assim como quando a gente se apaixona.
Quando isso acontece há uma transfiguração lá dentro:
tudo ao mesmo tempo; violência, calidez, chama e
banalidade; mas muitas vezes durante o trabalho eu
me perguntei como era possível ser possuidora
daquela carga afetiva cheia de vigor e ao mesmo
tempo ser dominada e possuída por uma experiência
muda que é, em suma, o silêncio que reveste o ato de
criar, escrevendo.
Resulta assim, exemplificando, na odisseia do
cotidiano, como se você sentisse que o amor é a sua
própria textura e um mesmo instante aquele olho-eu-
você-amante o julgasse mudamente como se dissesse:
Você é um desastre quando se diz ou se faz amando.
Foi assim em Kadosh. Momentos onde o outro-eu-
Kadosh recusou o satanás do encanto. Para ficar mais
claro, quando o outro se recusou à magia e se
transformou em observador. Alguém disse: “Ninguém
abandona a vida sem antes ter abandonado a
experiência do amor”.

OESP Uma última pergunta, mais prática, mais


informativa: o que você está escrevendo agora, quais
os planos e o que me diz sobre uma informação que
obtive de que a prefeitura de Campinas vai encenar
uma peça sua?
HH Tem um texto meu, inédito, Jozu, o encantador de
ratos,[13] que está sendo traduzido por Eloah
Giacomelli e deverá ser publicado, proximamente, na
The Literary Review, publicação de uma universidade
americana cujo nome no momento não me lembro.
[14] Também alguns poemas meus foram editados
ultimamente em duas revistas literárias canadenses: a
Branching Out e a The Antigonish Review.[15] Tenho
em preparação um livro, Os antepassados,[16] aquele a
que me referi quando falei de minhas experiências
com gravadores.
E o mais importante: minha peça As aves da noite,
que escrevi há tempos, está sendo ensaiada e vai ser
montada em Campinas com o apoio do secretário de
Cultura daquela cidade, José Alexandre dos Santos
Ribeiro. A estreia está marcada possivelmente para
outubro com o grupo Repertório, dirigido pelo
encenador Rofran Fernandes.
NÃO ESTOU
FALANDO DA
EMOÇÃO QUE
EXPERIMENTAMOS
DIANTE DOS
PÁSSAROS,
DO SOL…
NÃO, ESTOU
FALANDO DA
VIDA. ACHO ISSO
IMPENSÁVEL:
EXISTIR
EM BRASILEIRAS: VOZES, ESCRITOS DO BRASIL,
1977 [17]

Hilda Hilst.
Nascida em 1930, vive no campo.

HH Eu tive uma infância muito feliz, guardo uma


excelente lembrança dela. Minha mãe era
extraordinária e por muito tempo foi uma mulher
maravilhosa. Passei oito anos morando em uma
pensão, porque ela e meu pai viviam cada um de um
lado, e foi a partir da minha adolescência, digamos,
mais ou menos entre dezessete e dezoito anos, que as
coisas ficaram complicadas pra mim. Meu pai era
esquizofrênico, paranoico, e criei toda uma construção,
uma espécie de magia em torno dele. A figura paterna
foi de grande importância pra mim, e eu posso dizer
até que ela foi de uma importância fundamental, a
começar pelo que as pessoas ao meu redor falavam
sobre ele. Ele era muito bonito. Parece que minha
mãe e ele se amaram loucamente, mas eu vivi em
meio a horríveis dramas familiares. A mãe do meu pai
fazia parte de uma família grande e muito tradicional,
ao contrário da minha mãe, e isso foi motivo para um
conflito horroroso: ela nunca concordou que meus
pais se casassem. Pior: ela teria preferido ver minha
mãe morta, pois eles moravam juntos sem que
tivessem se casado. Mesmo assim, eu passava a maior
parte das minhas férias na casa da minha avó, que era
uma mulher dura, muito austera, e eu sofria muito
com aquela situação. Eu adorava minha mãe, tinha
uma paixão louca por ela. Quanto a meu pai, eu criei
essa aura mágica em torno dele. E acho que isso se
devia principalmente à sua beleza, que era o que mais
me intrigava quando falavam sobre ele.
Uma beleza como aquela em um homem me
deixava desconcertada. E também havia seus papéis,
suas cartas, as anotações que eu tinha dele. Ele era
jornalista. Acho que o que aconteceu com ele, quero
dizer, o fato de ele ter enlouquecido, foi para mim
como um tiro de largada. Foi a partir de então que
comecei a escrever. Sua imagem continuou em mim,
alimentando um desejo que nunca mais parou:
encontrar um homem parecido com ele. No fundo
[risos], sou a perfeita edipiana… E estou cansada de
saber disso… A cada vez em que amei, procurei em
todos os homens os traços do meu pai. E isso
provocou coisas terríveis às vezes… cenas abomináveis
com minha mãe, porque ela ficava escandalizada… Eu
encontrava uns homens horrorosos e falava: “Ele tem
as mãos do papai”. Se não eram as mãos, era algo no
olhar, não importa o que, algo próximo à loucura.
Com esse tipo de rótulo, me apaixonei por seres
completamente loucos… perigosos [risos]. Bastava
um pouco de loucura para que eu me sentisse atraída.
Estou convencida de que o que sempre queremos é ir
para a cama com nosso pai. Isso não é uma invenção. É
uma coisa ao mesmo tempo mítica e verdadeira. E
meu pai, eu só o conheci louco.

CLELIA PISA e MARYVONNE L. PETORELLI Quantos anos


você tinha?
HH Doze, treze anos… E eu já sabia disso. Com quinze
anos eu já sabia muito bem: papai estava doente. Um
dia me levaram para vê-lo. Era na fazenda dos meus
avós. Ele estava lá… Imagina que ele pediu para ver
minha carteira de identidade. Ele tinha medo de que o
estivessem enganando e de que eu não fosse eu. Fiz o
que ele pediu e lhe entreguei minha carteira de
identidade. Fiquei assustadoramente impressionada,
porque ele era um homem muito magro, muito
magro e muito alto, com uma barba, e ele me olhava
como se me estivesse perfurando. Ficamos ali por um
momento nos olhando. Foi desconcertante… E ao
mesmo tempo eu tinha muito medo. O que quero
dizer é que aquele homem era e não era meu pai. Eu
já tinha aquela imagem dele, de uma beleza completa,
maravilhosa, construída em mim. E aconteciam coisas
inimagináveis, porque ele me confundia um pouco
com minha mãe. Às vezes ele se aproximava de mim,
segurava minha mão, e de repente surgia uma doçura
desconhecida, atípica… Quando surgia esse clima
amoroso, eu corria assustada, porque tinha aquele pai
ideal e, na minha frente, outro pai tomado pela
loucura… E eu ficava com medo, muito medo…
Tudo isso para lhe dizer que em toda minha vida o
que fiz foi procurar meu pai e idealizá-lo. E é sem
dúvida por isso que eu nunca me apaixonei de
verdade… [Os olhos de Hilda estão sempre
embaçados. Ao mesmo tempo, ela ri.] Me apaixonei
milhares de vezes, mas nunca, nunca, o amor foi uma
coisa definitiva, importante, dedicada a apenas um
homem. Eu procurava uma perfeição que parece que
só existiu construída, objetivada, nele, naquele homem,
meu pai… É assim, eu sei – e como! Estou cansada de
saber disso – a maior, a mais completa das ilusões. Mas,
ao mesmo tempo, isso me estimulou muito. Acho que
só se escreve por motivos como este: a presença, na
família, de uma figura trágica que pode tanto ser a da
mãe quanto a do pai, às vezes a dos dois… Figuras
trágicas de verdade. Em um dos meus textos, um
personagem diz: “Dê-me três dias, serão apenas três
dias, de amor”. Era esse tipo de coisa que meu pai me
dizia. Foi preciso que a impulsão amorosa que esse
homem tinha me provocado – porque se tratava
realmente de amor, de um amor intenso, muito vital,
mas com um componente patológico –, foi preciso
que algo da confusão conflituosa em que eu me
encontrava saísse de mim. Isso me estimulou para a
necessidade de escrever.
Estou convencida de que o amor é a única coisa a se
viver. Minha infraestrutura é completamente amorosa.
Eu queria viver sempre na paixão. Isso pode custar
anos de vida, esse “viver” unicamente em função da
paixão… Assim como uma corda esticada prestes a se
romper… Enquanto a vida cotidiana, a vida doméstica,
é uma coisa insuportável… Acho que só essa tensão,
essa paixão, justifica o tempo que passamos a viver, e
eu daria com muito prazer anos da minha vida para só
conhecer esse estado… Mesmo que seja muito difícil
de suportar, porque se acaba morrendo por isso, deixa-
se a vida aí… E isso quase aconteceu comigo.

CP e MLP No entanto, você diz que não concebe a


fidelidade.
HH É um pouco estranho, mas para mim existe um
limite para a duração desse encantamento apaixonado.
Um ano e três meses, acho que foi o máximo que
conheci. E é terrível, porque, de repente – isso
acontece de repente, de modo brusco –, eu não sinto
mais nada… O encantamento acaba. O que o corpo
procura é o encontro, essa descoberta inicial, esse olhar
inaugural, o primeiro toque, a primeira carícia… E o
que vem depois disso não passa de performances que,
para mim, são um pouco tristes. Nunca mais vai ser a
primeira, a segunda vez. O que eu sempre procurei foi
esse encantamento: encher meus olhos com um rosto
e pensar: meu Deus, nessa cabeça existem
pensamentos que eu não conheço. Essa cabeça pensa
de um modo desconhecido para mim. Isso não
significa que eu espere que a pessoa me explique a
física quântica… Não sou idiota a esse ponto. Mas que
pelo menos esse olhar me comunique uma dimensão
que eu ainda não conheço.
Há vinte anos eu já era assim. Eu amava loucamente
e depois dizia: “Agora quero amar fulano”. Foi em
1950, você se lembra, Clelia? Eu tinha vinte anos. E
sem dúvida meu comportamento pareceu
completamente extravagante. Eu estudava Direito,
pertencia àquele meio que você conhece bem. E meu
jeito muito independente de ir e vir com quem eu
gostava, de existir, criou dificuldades terríveis no
início… quase humilhações. As pessoas não me
aceitavam, as meninas da minha idade me ignoravam.
Eu escapava das normas. Quando as pessoas com
quem eu saía durante o dia me viam à noite com
alguém com quem eu não deveria me relacionar, elas
simplesmente se recusavam a me cumprimentar, elas
deixavam de me conhecer. Eu era considerada uma
prostituta… Só porque eu tinha esse jeito um pouco
diferente, que incomodava. Se eu sentisse vontade de
amar um homem, eu falava pra ele. Eu chegava até ele
e dizia: “Escuta, gostei de você”; ou “Eu te adoro.
Vamos sair juntos. Quero dormir com você”. E as
pessoas levavam isso a mal. Depois eu vi a mudança. A
partir do momento em que, digamos, comecei a ter
um nome, as coisas mudaram. Eu poderia me
apaixonar por um leão e falar isso, proclamar: “Eu
durmo com um leão, eu adoro esse leão”… E todo
mundo ia achar incrível: “Você viu, a Hilda é
extraordinária, ela gosta de um leão”… [risos, Hilda
retoma.]
Eu não entendo como é possível ser amigo de um
ser se não dividimos a cama com ele. E eu queria
manter todos os seres próximos a mim. Mas,
sobretudo em um país como este, parece que isso não
é concebível. Os homens têm medo. Eles recusam
essa convivência, eles não querem nada disso.

CPe MLP Você já foi casada?


HH Eu sou, eu sou. Também fiz essa proposta ao meu
marido: se eu me apaixonar por outro homem ou se
você encontrar uma mulher e quiser amar essa
mulher, eu lhe peço para que aceite que essa pessoa
divida nossa vida… Mas ele nunca aceitou. Minha
mãe, no fim da vida, tinha tantos devaneios que, para
cuidar dela, tive que me casar… para acalmá-la… E
daí me casei com o homem com quem eu vivo agora.
Tenho horror da expressão “meu marido”. Ela me dá
muita vergonha. Tive que empregá-la duas vezes em
oito anos de casamento, e a cada vez eu me sinto
enrubescer da cabeça aos pés. Acho abominável a
situação de ter um marido. Não tenho nada que se
pareça com um marido. Amantes, sim, eu tenho. Posso
muito bem considerar ter paixões loucas, até mesmo
desprezíveis, mas o casamento é algo sinistro. Eu disse
para esse homem com quem me casei: “Senhor, isso
vai ser péssimo. Você vai querer dormir comigo todos
os dias criados por Deus, e estou te avisando, comigo
isso não dura… Muito rápido, eu não vou poder
mais”. Ele foi teimoso: “Você vai ver, você vai ver, vai
dar tudo certo”. Não consigo entender como alguém
consegue experimentar um prazer verdadeiro
dormindo com uma pessoa, quando já gozou 969 mil
vezes com essa mesma pessoa: “Você não é normal”,
eu falava pra ele. “Você devia ver um analista.” E ele
ficava louco com isso: “Eu seria o primeiro homem
obrigado a consultar um analista só porque quero
dormir com minha mulher… O que isso tem de
anormal?”. Nossa relação tinha ficado impossível…
Eu achei que seria melhor nos separarmos… Ele tem
a vida dele em São Paulo. Eu tenho a minha aqui…
Mas é terrível, porque a partir do momento em que o
encantamento acaba, eu não suporto mais nada, nem
que se aproximem de mim, nem mesmo que me
olhem… O corpo morre, ele está morto diante do
outro corpo, ele não está mais habitado. Isso pode
parecer absurdo, mas eu encontrei corpos
desabitados… Eu sei, certamente eu tenho um
problema… Acho que o medo de ser abandonada…
Então eu abandono primeiro. E os homens não
entendem.

CPe MLP O que os homens não entendem?


HH Eu queria manter todos por perto. Eu adoraria se
pudéssemos ler, trabalhar juntos, se pudéssemos
compartilhar a vida. Mas eles não conseguem
imaginar essa situação. E isso dá origem a tanto
conflito, que preferi não ter mais experiências
amorosas. Ao mesmo tempo, isso me deixa triste,
porque a emoção, o passional, continuam sendo
constantes, cotidianos pra mim. E se você não resiste à
emoção, a única coisa que resta é morrer…
É por isso que escrevo, porque penso que com a
poesia é exatamente o contrário: escapar da emoção,
fazer com que a emoção se desprenda da emoção
cotidiana. A poesia é algo além da emoção. Ela é um
modo de disciplinar o dizer amoroso. Foi isso o que
eu tentei fazer. Eu sempre vi o mundo de uma forma
mágica, eu vivo em um estado de comoção contínua,
renovada, diante das coisas… É por isso que resolvi
viver assim, retirada, “a distância”, por medo de que as
pessoas percebessem a que ponto estou o tempo todo
comovida, perturbada. [Hilda fala com uma convicção
contida, contagiosa, o rosto tem uma grande
expressividade. Em alguns momentos ela enxuga uma
lágrima. Depois o humor reaparece, ela ri, com um
riso profundo, devastador.] Não estou falando da
emoção que experimentamos diante dos pássaros, do
sol… Não, estou falando da vida. Acho isso
impensável: existir. Acho muito absurdo que vocês
duas estejam diante de mim, as duas. Vocês são feitas
de carne, vossos olhos me observam… E ao mesmo
tempo que eu queria oferecer para vocês uma
imagem pronta de mim, concluída, existe uma parede.
Eu sempre tentei me aproximar do outro, ainda que
no decorrer da vida eu tenha medo dessa proximidade.
Acho que consegui ter um trabalho de escrita valioso.
Parece que eu consegui de verdade dizer poeticamente,
do mesmo modo como para mim era importante que
algumas coisas fossem ditas. Mas eu também precisava
me exprimir de forma que o outro “escutasse”…
Porque é preciso reconhecer isto: não é todo mundo
que consegue entrar facilmente no mundo da poesia,
entrar poeticamente no meu mundo. A dificuldade de
comunicar é muito grande. Eu sou editada, mas não
sou lida. Meus poemas são citados, mas ninguém os
compra. Isso me deixava um pouco triste antigamente,
porque ninguém me falava: “Eu li o que você
escreveu. Eu também vivi um momento parecido com
o seu. Eu também sinto o que você sente”.

CPe MLP Mas você recebeu prêmios importantes?


HH Sim.[18] Sou alguém sobre quem as pessoas falam,
mas meus livros não são lidos. As pessoas me diziam:
“Escuta, você não é conhecida porque ninguém te vê.
Você não está fazendo como devia ser feito”. Eu não
tenho nenhuma vontade de me colocar nestas
situações: ser poeta e dar conferências, falar sobre si
mesmo, sobre o trabalho que fazemos, não! Isso me
enche o saco. As pessoas manipulam, pedem para você
se produzir, porque você é um escritor, e eu me
recuso a fazer isso, me recuso. Posso parecer uma
estúpida, mas meu trabalho é sagrado. Eu escrevo. Que
me deixem escrever, então. Ao mesmo tempo, a poesia
me proporcionou grandes alegrias nesses momentos
em que eu parecia ter encontrado a forma exata de
traduzir esse resíduo, a essência da emoção. Mas é
verdade que isso teve muito pouco eco.
Acho que as tentativas que eu fiz em seguida, meu
teatro, a ficção, foram tentativas de aproximação. Um ir
em direção ao outro. Mas algo de trágico aconteceu,
porque foi um fracasso completo, a distância ainda é
muito grande. Como se a comunicação devesse se
manter impossível. No meu teatro, eu procuro
transmitir essa maneira de sentir, de existir, que é a
que eu tenho na vida. É um relato de
autoconhecimento. E as pessoas acham que eu quero
transmitir uma ideia, dar corpo a uma ideia, sendo que
essa ideia não pode se incorporar. Em uma das minhas
peças eu fiz concessões, a língua está muito clara. Mas
não aconteceu nada. E quanto a minhas obras de
ficção, os comentários são os mesmos: que eu escrevo
em sânscrito. Não posso dizer que lido muito bem
com isso. É estranho, mas mesmo que eu seja poeta –
e eu sei que sou –, cheguei a pensar que não era. Eu
perguntava pro Anatol Rosenfeld,[19] de quem eu
gostava muito: “Por que as pessoas acham que eu
escrevo para os eruditos? Eu falo tão claro. Eu falo até
sobre a bunda”. E ele me respondia: “Mas tua bunda é
terrivelmente intelectual, Hilda”. Eu ficava
desesperada. Eu disse pra mim mesma: já que não
acontece nada, quero escrever do meu jeito, como me
der vontade. Mas eu não entendo, não entendo. Sobre
Agda, por exemplo, algumas pessoas me disseram que
não entenderam nada do começo ao fim. O que me
parece absurdo. No entanto, eu escrevo com palavras,
com palavras da língua portuguesa. E é o ritmo,
principalmente, que importa. Parece que isso todo
mundo pode sentir. Só tem uma mulher, a Nelly
Novais Coelho, que soube falar sobre o meu livro
Kadosh. Devo a ela por ter apresentado esse texto nas
universidades americanas. Isso me reconfortou. Senti
que aquilo que fiz não era um absurdo completo. Até
que enfim um eco, eu me disse, até que enfim uma
ressonância…
O ritmo, em Agda, corresponde a um processo de
desnudamento. Quando você começa esse tipo de
esforço, de processo regressivo, e leva essa regressão
até o extremo de seus próprios limites, e quando você
se entrega assim, completamente, só pode esperar por
uma resposta na sua frente, uma resposta do outro. Eu
não consigo me desvincular a esse ponto, deixar de ter
laços com meus semelhantes. Isso não pode acontecer.
E sou acusada de obscurantismo ao mesmo tempo
que dirijo um convite ao outro…
Todas as histórias foram contadas de todas e das mais
maravilhosas formas possíveis. Não se pode mais
escrever coisas como: “O sol estava forte naquela
tarde”, ou “Eu me sentia bem, levantei-me em um tal
estado de felicidade” etc. Eu proponho uma
remodelagem, dirijo uma proposta diferente para
atingir o outro, de acordo com uma visão que tenho
dele, uma torrente, fazer com que o outro exploda,
que ele seja obrigado a praticar por conta própria esse
processo que é, ao mesmo tempo, de regresso e de
autoconhecimento. Todos os meus textos se resumem
a este tipo de proposta: uma sequência de instantâneos,
uma sequência de flashes, como se eu estivesse
fotografando a visão que tenho do outro, minha visão
sobre você. E meus textos reunidos só têm uma
ambição: expor essa visão do outro. Aquele que diz
que não entende, um dia será cobrado, e vai chegar o
momento em que esse processo de desnudamento lhe
será exigido e ele vai ter que fazê-lo.
Escrevi oito peças para o teatro, dez textos, minhas
coletâneas de poesia, e nada, sempre nada: estou à
margem. Para mim, é uma questão existencial: como
ser mais útil ao outro, como servir à comunidade?
Escrevendo, eu sou de uma inutilidade completa. O
que faço pelo outro? A resposta: um vazio absoluto.
Não acho que sou um veículo acessível… não sou
acessível nem em minha própria língua. É por isso
que escolhi me dedicar a essas experiências no
gravador, as experiências de gravação em fitas sobre as
quais eu já falei para a Clelia. Eu com certeza seria
mais útil colaborando com essas experiências do que
escrevendo livros que talvez sejam muito valiosos, mas
que ninguém lê, que nada provocam, que não
encontram nenhum eco nos outros. Estou convencida
de que existem aí possibilidades extraordinárias,
inexploradas, de comunicação entre os humanos, e é
por isso que me lanço nesse tipo de pesquisa. Penso
que é muito mais possível chegar até o outro por
meio desse canal do que por minha literatura.

CP e MLP Você pode nos explicar do que isso se trata?


HH Comecei a me interessar por essas descobertas
depois de assistir a uma comunicação de Friedrich
Jürgenson, um sueco, sobre uma série de experiências
que ele tinha realizado ao registrar cantos de pássaros
no gravador, perto de sua cabana em Mölnbo. Ao
reproduzir essas fitas, Friedrich Jürgenson percebeu
que algumas vozes vinham interferir no canto dos
pássaros. Ele trabalhou oito anos nessa experiência e
reuniu as vozes de cinquenta amigos seus, amigos
mortos que se fizeram reconhecer ou revelando
diretamente seus nomes, ou confirmando alguns
detalhes que somente eles poderiam conhecer. Eu me
perguntei: por que não tentar?… E comecei há pouco
mais de um ano. Pensei que não iria encontrar nada,
mas depois cheguei a alguns pequenos resultados
muito impressionantes. Eu trabalho de cinco a seis
horas por dia, veja… [Hilda nos explica por muito
tempo as modalidades da experiência]: registro com o
gravador ligado no rádio. Em seguida, é preciso
reproduzir a fita, trecho por trecho, rebobinando
dezenas de vezes com um certo ritmo, e é aí, ao
retroceder de acordo com esse ritmo – porque existe
um ritmo a ser encontrado, isso é muito importante –,
que as vozes aparecem. Alguns ouvidos levam muito
tempo para captar alguma coisa. Tem gente que precisa
esperar dez, doze horas, antes de conseguir distinguir
alguma coisa. É uma coisa de treinamento. É
necessária uma disciplina muito grande.
Daqui a alguns meses, pretendo fazer uma
comunicação para o Instituto de Parapsicologia.
Espero contribuir assim para uma descoberta que
acredito ser vital para o homem, porque tem a ver
com a problemática da morte e modifica
completamente esse conceito. Na verdade, não
morremos, passamos para outra dimensão – e as coisas
só me interessam na medida em que, justamente, pode
ser lançada uma ponte dessa dimensão em que
estamos para a outra. Conservamos uma
individualidade na morte. E ainda que hoje a física seja
incapaz de explicar o que acontece (as vozes também
aparecem nas gaiolas de Faraday), o fato está aí: neste
momento estamos conversando, o gravador registra
nossa conversa e talvez outras vozes apareçam na fita.
Basta reproduzir a fita nas condições de atenção
extrema que acabo de descrever e em um certo ritmo
para conseguir escutá-las. Isso parece inacreditável e,
no entanto, elas existem, estão gravadas.
Evidentemente, uma realização como essa ainda é
algo que, na vida, me isola dos outros, porque
ninguém, ou quase ninguém, sabe desses trabalhos, e
eu trabalho sozinha, no maior silêncio… Uma vida de
freira… Mas mesmo assim continuo.
HOUVE QUEM
ME TACHASSE
DE ESNOBE, DE
SACERDOTISA,
DE MONJA,
TUDO ISSO, SÓ
PORQUE EU
QUERIA PENSAR
NO QUE É REAL
E URGENTE!
HILDA, ESTRELA ALDEBARÃ, 1978 [20]

“O potencial e o impacto de suas palavras não têm


nada semelhante, fora a experiência única de
Guimarães Rosa, no domínio da língua portuguesa.
Ela é, talvez, mais universal do que Guimarães”, disse,
extasiado, há pouco mais de três meses, o crítico
norte-americano Thomas Colchie, ao “descobrir” a
criação literária em prosa de Hilda Hilst. Entre outros
bibliográficos títulos, Colchie possui o de professor
em literatura comparada do Brooklyn College of the
City University.
“Hilda Hilst é o maior escritor vivo em língua
portuguesa”, bradou (e publicou), no início de 1977, o
inabrandável crítico das letras locais (e das que aqui
conseguem penetrar) Léo Gilson Ribeiro, Ph.D. em
literatura comparada pela universidade alemã de
Heidelberg.
A tais arroubos, confessos e públicos, juntam-se
outras considerações – algumas cochichadas – sobre a
vida, as paixões e a obra desta mulher que, entre outras
características, possui a de provocar uma avalanche de
impressões adjetivadas tão logo seu nome seja
mencionado. “Hilda Hilst? seu decor, raça, beleza
perfumada, envolve todo homem como se fosse um
canto de sereia.” Ou: “Ela só provoca paixões
avassaladoras. Depois de algum tempo, abandona seus
amores”. E, recentemente, “a Hilst demonstrou que é,
de fato, uma maga. Além de viver enclausurada, deu
para gravar vozes que, dizem, são dos mortos. Se não
for uma bruxa, é uma ventríloqua das maiores”.
O “claustro” voluntário de Hilda Hilst é sua fazenda
nos arredores de Campinas, onde vive, há doze anos,
em meio a milhares de livros e centenas de animais.
São cães, na maioria socorridos por ela em seu
abandono – “eu sempre me identifico com a vítima,
talvez por isso ame tanto os cães” ou gatos ou ainda
cabras e toda uma variedade infinda de aves soltas que
transformam sua casa – denominada Casa do Sol –
numa espécie de asilo da fauna e flora perseguidas.
Não só o perfeito equilíbrio entre os animais
surpreende os raros visitantes (na maioria intelectuais
e, ultimamente, cientistas de várias partes do país e do
mundo) que procuram essa mulher madura, de loira
beleza atemporal e que desde a juventude fascina e
extasia, pelo brilho de suas ideias. Mais exatamente
pelo sentido de liberdade total que imprime nos ditos
e que corporifica nas ações. Quando há quase trinta
anos estudava Direito no Largo de São Francisco – e
se iniciava na poesia –, Carlos Drummond de Andrade
fez também em versos traços de seu perfil de então:

Abro a Folha da Manhã,


Por dentre espécies grã-finas,
emerge de musselinas
Hilda, estrela Aldebarã.

Tanto vestido assinado


cobre e recobre de vez
sua preclara nudez!
Me sinto mui perturbado.

Hilda girando em boates,


Hilda fazendo chacrinha,
Hilda dos outros, não minha…
(Coração que tanto bates!)

Mas chega o Natal e chama


à ordem Hilda: não vês
que nesses teus giroflês
esqueces quem tanto te ama?

Então Hilda, que é sab(ilda)


usa sua arma secreta:
um beijo em Morse ao poeta.
Mas não me tapeias Hilda.

Esclareçamos o assunto:
Nada de beijo postal.
No Distrito Federal,
o beijo é na boca – e junto.

A TRANSMUTAÇÃO
O giroflê de Hilda Hilst não parou aí. Continuou em
Monte Carlo, Roma, Nova York, Paris. Em festas com
Marlon Brando, Melina Mercouri, Howard Hughes,
Maria Callas. Nos intervalos fazia versos. Vestia
Denner, Valentino, Chanel com brilhos de Bulgari ou
Van Cleef. Nos intervalos, lia Kafka, Kazantzákis,
Simone Weil, Hermann Broch. E, ainda nos intervalos,
nasceram poemas, como as Trovas de muito amor para
um amado senhor. A Mercedes prateada passou então a
conduzi-la, cada vez com mais frequência, ao
isolamento de suas casas de praia e campo. Até que
para sempre parou na porta da Casa do Sol, onde
literalmente se desintegrou enquanto seu impulso
criativo, ainda literalmente, se materializava em
centenas de versos, oito peças para teatro (elogiadas,
premiadas, porém inéditas) e – quase na metade dos
doze anos de isolamento – começaram a surgir os
textos de sua trepidante literatura, que ela
simplesmente engloba sob o título de Ficções. Ficção?
Vanguarda? Situações abissais do ser humano?
Renovação da linguagem? Hermetismo ou depravado
escancaramento da sua (ou nossa) alma?

P Mas o que diz Hilda sobre a transmutação?


HH Houve quem me tachasse de esnobe, de
sacerdotisa, de monja, tudo isso, só porque eu queria
pensar no que é real e urgente! Criticavam não só as
túnicas que, por praticidade, comecei a usar há doze
anos, mas também os pratos de barro em que eu
comia. Bem, não importa o que digam os que não
compreendem. O importante é que aprendi a
necessidade decisiva que cada um de nós tem de
meditar profundamente, sem mentiras, sem coação,
sem censuras. É necessária a distância para se
conhecer melhor o próximo, o outro. De perto como
eu estava, era muito difícil. Não havia nada por inteiro
e também não havia a mim por causa das invasões do
cotidiano em sociedade… Quero dizer: devemos
pensar – e repensar – sobre nós mesmos, para
tentarmos tolerar uns aos outros melhor.

P Seu trabalho literário, por força das condições


culturais do país, corre o risco de não ser consumido.
Mas, por outro lado, suas experiências com o gravador
estão tornando-a famosa.
HH Não me sinto atraída pela fama. Mas é lógico que,
como escritora, quero ser consumida. Sobre as fitas
gravadas, entretanto, tenho tomado cuidado com a
divulgação e na medida do possível me recusado
aplacar a sede dos apenas curiosos. Imagine que há
pessoas que me procuram dizendo que “também”
ouvem vozes. Essas pessoas ignoram o que seja a
minha pesquisa nesse campo e que, como eu, há
milhares de outras pessoas, em todo mundo,
pesquisando cientificamente os fenômenos ditos
paranormais. O Instituto Max Planck, na Alemanha,
há anos vem fazendo isso. Meu interesse pelo assunto
é o mesmo de Edmund Sinnott em seu livro Biologia
do espírito, em que argumenta que qualquer biólogo
pode reivindicar, para sua área de especialização, o
espírito como produto da matéria viva. Seria
anticientífico, diz ele, não explorar, a priori por
preconceito, as possibilidades que porventura possam
existir de encarar o espírito como objeto de pesquisas
racionais.

P Como começou seu interesse por essas


experiências?
HH Tomei conhecimento das experiências pioneiras
feitas pelo pintor sueco Friedrich Jürgenson. Foi uma
coisa que aconteceu acidentalmente. Ele estava
passando um fim de semana numa propriedade que
tem na localidade de Mölnbo. Saiu com o gravador
ligado com o propósito de gravar a voz dos pássaros no
bosque, naquela região isolada, erma mesmo, onde ele,
durante o sábado e domingo, pintava e lia metódica e
constantemente, textos do budismo, do hinduísmo etc.
Foi com a primeira gravação que ele notou que, entre
o canto de um pássaro e outro, gravara vozes falando
nitidamente, em alemão, sueco e outras línguas.
Jürgenson imaginou que a fita estivesse estragada e
trocou-a por uma nova. Mas sempre apareciam novas
vozes, até surgirem vozes de amigos dele já mortos,
que passaram a lhe dizer coisas que só ele e aqueles
mortos sabiam. Começaram a dar-lhes mensagens,
como, por exemplo, de que a morte não existe, que
não precisamos ter medo dela etc. Cada vez mais
interessado, ele continuou as experiências. As vozes
chegaram a sugerir que acoplasse o gravador no rádio
e aí, através do rádio, as vozes, quem sabe, poderiam
usar a energia das ondas hertzianas e se comunicar
melhor com ele.
Hoje em dia cerca de mil pesquisadores, na Europa
e nos Estados Unidos, sentem-se curiosíssimos e/ou
fascinados por essas pesquisas. Eu também. Convidei
meu amigo, o grande físico Cesar Lattes, para ouvir
minhas gravações das vozes dos mortos ou
desconhecidos e ele acha que são fenômenos
inexplicáveis: “A física”, disse-me, “ainda está na
infância”. Outro físico, igualmente íntegro e de
renome internacional, meu amigo Mario Schenberg,
que se interessa por esses fenômenos, acha que a física
acadêmica se nega de antemão a examinar o que está
fora de sua área. É como diz Cesar Lattes: “Será
preciso ouvir muitas vezes a fita para poder analisá-las
melhor”.

P Negando os conceitos tradicionais da morte, estas


fitas não dão também uma visão mais otimista do e
para o ser humano?
HH Certamente, se tudo não explodir antes de
podermos esclarecer a realidade psíquica das coisas.
Mas já vi pessoas, não tão eminentes como o
Schenberg e o Lattes, rejeitarem a ideia com sarcasmo,
zombando de mim, me chamando de alienada, de
louca, de bruxa, um horror! Como ninguém quer
mudar o conceito que tem da morte, parte para uma
agressividade sarcástica terrível para comigo! Me
chamaram até de megalômana… Esquecem que isso
me toma o tempo que eu poderia empregar para
minha leitura. Ou para escrever. São várias, muitas
mesmo, as horas por dia que dedico à pesquisa.
Mesmo assim, insisto contra esse muro aparentemente
impenetrável de descrédito e de caçoada. Por que tanta
teimosia? Ora, porque acho que a morte é a única
situação transcendente ao homem, a problemática
mais importante do homem.

PEssas experiências influíram na sua criação literária?


HH Houve uma esperança maior. Comecei com a
experiência há três anos, mas há 27 anos leio, medito,
penso sobre o Homem, a Morte, o Ódio etc. Acho
que a minha criação literária e as minhas fitas
coincidem num ponto. Justamente naquele da
urgência de comunicar ao outro: “Você é imortal, não
receie a morte. Em sua imortalidade, cada um de nós
preservará sua individualidade, não é aquela dissolução
do eu no Nirvana como prega o budismo”. De modo
que quero chamar a atenção, por meio da literatura e
das minhas experiências psíquicas, para o inadiável,
para a premência de se reproporem as tarefas
prioritárias do homem. Há os que me contradizem
com veemência, argumentando que é preciso mudar a
vida do homem aqui e agora. A eles, a minha resposta
é a de que uma coisa não anula a outra, e, sobretudo,
deve-se renunciar à violência, ao terrorismo, aos ódios
desumanizadores das guerras. Grandes sábios da física,
Heilbronner, Teller, Heisenberg, infinitamente mais
cultos do que eu, não sabem mais definir com
precisão o que é antimatéria, matéria, neurônios.
Como então leigos podem ter a presunção de ostentar
uma visão tão estreita das coisas?
Tudo pode caminhar ao lado da luta pela eliminação
da fome, pela conquista da justiça social, da
fraternidade, da liberdade. Talvez eu tenha brevemente
o apoio da Unicamp [Universidade Estadual de
Campinas], para fazer experiências com as gravações
no interior de uma gaiola de Faraday: ela não permite
nem a passagem, por exemplo, das ondas hertzianas.

P O que é hoje a literatura para você?


HH Existem determinados caminhos que podem
reposicionar o homem. Um desses é o da pesquisa
científica. Outro o da filosofia metafísica, e o meu é,
sobretudo, a literatura – meu meio de expressão (não
sou pianista e nem pintora), porque é através dela que
você pode se conhecer a si mesmo. Ora, só se
conhecendo a si mesmo é que você pode conhecer e
reconhecer o próximo, o Outro.
Meu pai, Apolônio de Almeida Prado Hilst, era
poeta e ensaísta. Assinava com o pseudônimo de Luiz
Bruma e foi uma das primeiras pessoas a falar em
cooperativismo no Brasil. Era filho de um francês de
Lille que se casou com uma fazendeira paulista da
família Almeida Prado. Nos escritos que minha mãe
guardou dele e me deu para ler, se interrogou sobre o
que aconteceria à alma na loucura. Tragicamente, mais
tarde, submergiu na loucura. Escrever é então para
mim sentir meu pai dentro de mim, em meu coração,
me ensinando a pensar com o coração como ele fazia,
ou a ter emoções com lucidez.
NO MUNDO DE
HOJE SÓ UM
LOUCO É QUE
NÃO PODE
PENSAR EM
UTOPIAS. TEMOS
QUE DESEJAR A
UTOPIA, SONHAR
COM A UTOPIA
TU NÃO TE MOVES DE TI, UMA NARRATIVA TRIPLA
DE HILDA HILST, 1980 [21]

Em seu mais recente livro, Tu não te moves de ti


(editora Cultura, sp), a ser lançado amanhã, a escritora
paulista Hilda Hilst elabora uma narrativa tripla. Três
personagens, Tadeu (da Razão), Matamoros (da
Fantasia) e Axelrod (da Proporção), reproduzem aquela
confluência einsteiniana de que, vistos à distância, o
presente, o passado e o futuro coincidem como uma
só ponta no infinito.
Tadeu pode ser um sonho de Matamoros e Axelrod,
uma projeção anímica dos dois. Alguns deles existem
no plano real? Talvez Tadeu, o grande industrial que
entrevê, num satori (percepção relâmpago não
intelectual), a desolação da sua vida concreta: burguesa,
devotada à acumulação de capital, de luxo, de mando –
ou seja, em uma palavra, ele tem uma fulgurante
noção de que não é. As suas potencialidades todas – a
poesia que sua mulher fútil e materialista toda feita do
aparente apodrecível colocou numa prateleira bem no
alto, inacessível às suas mãos, por exemplo, está
esmagada por aquela vida burguesa, rotineira, postiça,
de terno, gravata e incomunicabilidade com o
próximo a não ser a comunicação pelo medo e pela
adulação que ele, Tadeu, incute nos seus subordinados,
intimidados pelo poder, pelo dinheiro, pelo status
social. Tadeu, depois da iluminação meteórica e
fulminante que teve, de que eventualmente se poderia
desvencilhar de tudo que é falso e adiposo e que o
impede de ser ele mesmo em sua plenitude, irá
assumir a sua autenticidade sufocada ou se renderá ao
cotidiano massacrante e esterilizante do comando da
Grande Empresa, com seus milhares de súditos
súplices? A autora sabiamente deixa aberta essa
pergunta. Os dois outros personagens porém – serão
projeções de Tadeu ou Tadeu será um sonho sonhado
por eles? – morrem: Matamoros, incendiada de
erotismo, vê no amor e na fantasia delirantes uma
forma de conhecimento e de permanência, e
Matamoros morre. Axelrod Silva, o que ousou atingir
a hiperlucidez, morre também cegado por ter
ultrapassado o umbral do Ser em toda a sua plenitude.
Ambas as condições – a fantasia e a hiperlucidez – são
mais do que a fragilidade humana consegue suportar:
levam à loucura e à morte, inexoravelmente.
Nesta entrevista-depoimento, a incomparável autora
de Kadosh, Fluxo-floema e Ficções, de uma fascinante
obra poética e de dramaturgia vigorosa, acedeu em
falar sobre alguns aspectos do seu pensar e do seu
fazer literário:

LÉO GILSON RIBEIRO Hilda Hilst, você é frequentemente


tachada de “autora hermética” e parece que pouca
gente te lê ou pelo menos se faz um silêncio sepulcral
sobre a sua obra, que eu considero a mais
transtornadora e importante em língua portuguesa,
hoje. Você se considera “hermética”, difícil,
inacessível?
HH Como vamos poder, numa página de jornal, definir
toda uma conduta literária que, a meu ver, não pode
deixar de ser também entranhadamente ética? A
primeira coisa que eu tenho a dizer, e você sabe bem
disso, Léo, é que nenhum escritor se senta e diz:
“Agora vou escrever um trabalho hermético”. Isso é
uma loucura. Isso simplesmente não existe! O que
existe é que eu escrevo movida por uma compulsão
ética, a meu ver a única importante para qualquer
escritor: a de não pactuar. Para mim, não transigir com
o que nos é imposto como mentira circundante é
uma atitude visceral, da alma do coração, da mente do
escritor. O escritor é o que diz “Não”, “Não participo
do engodo armado para ludibriar as pessoas”. No
momento em que eu ou qualquer outro escritor
resolve se dizer, verbalizar o que pensa e sente,
expressar-se diante do outro, para o outro, o leitor que
pretende ler o que eu escrevo, então o escrever sofre
uma transformação essencial.

LGR Que tipo de transformação?


HH Uma transformação ética que leva ao político: a
linguagem e a sintaxe passam a ser intrinsecamente
atos políticos de não pactuação com o que nos
circunda e que tenta nos enredar com seu embuste, a
sua mentira ardilosamente sedutora e bem armada.

LGR E o que tem isto a ver com o propalado


“hermetismo” do seu texto?
HH É porque muitas pessoas veem no meu texto
aquele conceito tradicional de hermético como
alguma coisa como um muro, intransponível, sem
aberturas, fechado sobre si mesmo. E não é assim! O
hermético para mim é aquele conceito do [filósofo
religioso existencialista] Kierkegaard, que define o
“hermético” como sendo o escudo, a carapaça, a
repressão que os homens (e o escritor também, por
que não?) usam ou precisam para se fecharem dentro
de si mesmos e defenderem-se do exterior.

LGR Por que o exterior é tão ameaçador assim?


HH O exterior apresenta para o indivíduo propostas
excitantes demais, que a sociedade estabelecida, em
qualquer regime político do globo terrestre, considera
proibidas e portanto as reprime. Esse hermetismo, esse
escudo, essa repressão são então uma defesa necessária
do ser humano diante do mando castrador que o cerca
e o amordaça.

LGR O Reich falava também dessa “Verpanzerung”, da


pessoa criar como que um tanque de guerra
inexpugnável em torno de si para não ser violado
pelos outros, é isso também?
HH Sim, o Reich; e sobretudo, quando eu escrevo, é
porque eu sinto uma vontade insuperável de dar ao
outro que vai me ler, espero, uma grande abertura de
intensidade.

LGR O que é uma grande abertura de intensidade?


HH É difícil de definir, talvez fosse mais fácil sentir isso.
É mostrar ao outro que ele pode desvendar o seu “eu”
desconhecido; é proporcionar ao outro o
“autoconhecimento”, uma compreensão definitiva de
si mesmo, com suas potencialidades, falhas e virtudes.

LGR E isso não seria ampliar o outro, libertá-lo?


HH É justamente o que eu queria discutir com você:
eticamente algum escritor, alguma pessoa, pode
assumir a tremenda responsabilidade de romper os
limites que o outro aceitou, ou porque lhe foram
impostos de fora ou porque ele se arrumou diante
dessa conciliação com a opressão externa e o
condicionamento interno de que foi vítima? Revelar
ao outro que ele pode ser muito mais e pode ser ele
mesmo com uma liberdade total de qualquer tipo de
repressão política, econômica, sexual, religiosa,
psicológica etc., eu me pergunto, não pode levar uma
pessoa à morte, à loucura sem retorno?
LGR Mas por que você pressupõe que as pessoas não
queiram se libertar?
HH Talvez algumas queiram, mas poderão aguentar a
sua nova condição? Que direito tenho eu de interferir
na sua vida burguesa, arrumadinha, na qual, bem ou
mal, ela sobrevive? E uma questão eminentemente
ética!

LGR Você acha que seria uma onipotência ou uma


presunção do autor ambicionar isso?
HH Sim, porque talvez depois de se conhecer a si
mesma esse destinatário da minha mensagem de
autolibertação não suporte a ruptura com o seu
mundo anterior de tabus, de repressões, mas um
mundo no qual ele pôde sobreviver. E se a descoberta
plena de si mesmo for uma descoberta tão maior do
que a sua capacidade? Se o levar a um nível de
intensidade de autodescoberta que se revele
intolerável para ele?

LGR Mas no seu livro o grande industrial, o capitalista


Tadeu, tem um vislumbre dessa infinita gama de “eus”
que ele pode viver, fora daquele eu desesperado que
ele vive em meio a festas sociais ocas, junto de gente
vazia, cheia de dinheiro, sexo e poder, mas sem alma,
mortos que não sabem que estão mortos, apodrecendo
cheios de ouro, sedas e um hedonismo materialista e
vulgar. O Tadeu tem uma centelha do que ele pode
deixar de aparentar e chegar a ser, não?
HH O Tadeu, que entre parênteses eu chamo de,
digamos, símbolo da Razão, embora “símbolo” não
seja a palavra exata, pois bem, o Tadeu de repente
pressente que é um homem em deterioração. Seu
comportamento social e diante de si mesmo, seu
sentir, sua afetividade, está tudo em decomposição, até
sua maneira de ver o mundo tem cheiro de
apodrecimento. Então esse mesmo Tadeu, grande
industrial, homem líder de uma grande empresa,
encaixado dentro de um sistema rígido, burguês,
subitamente resolve ousar, levar a cabo uma ruptura
inédita mas essencial na sua vida, aos cinquenta anos
de idade.

LGR Ele tem aquilo que na filosofia oriental se chama


de um satori, uma fulguração intuitiva da verdade, que
surge de forma fulminante e breve?
HH É, ele tem esse satori, ou um flash relâmpago de si
mesmo.

LGR Mas o leitor, aliás, ninguém sabe se ele vai mudar


ou não. O livro deixa em suspense o final?
HH Ah, sim, ninguém sabe se ele vai continuar
vivendo coberto por escudos, por mil máscaras
postiças ou se de repente vai assumir esse
comportamento, essa conduta existencial e ética que
entreviu, da qual teve apenas uma centelha. Aí nós
chegamos a uma mudança radical no meu modo de
ser e de agir como escritora.

LGR Qual?
HH Não sei que tipo de mudança. O que houve foi
que antes, no que eu escrevia antes, eu constatava que
o ser humano vive subjugado por aquilo que o Jung
chamava de morbus animi, isto é, a morbidez da alma. E
eu achava que se alguém conseguisse viver
passionalmente, com intensidade total o instante
efêmero, agarrando uma determinada qualidade
extrema de emoção, eu pensava, essa pessoa seria
tomada pelo fervor de alguma coisa chamada
grosseiramente de eternidade. Hoje eu mudei e a
pergunta que me faço e que faço a todos é a seguinte:
é lícito dar ao outro um tal nível de intensidade,
vivendo todos nós nesse mundo dissociado, caótico,
absurdo, esquizofrênico em que vivemos? Quem
compreende que esse mundo cindido nos leva
inexoravelmente à decomposição de nós mesmos, à
degradação de nós mesmos, à morte e ao
esquecimento do que realmente somos ou
poderíamos ter sido, forçosamente se vê levado, para
sobreviver, a compactuar com o status quo. Sim, você
tem que compactuar, com mil artimanhas, concessões,
truques, frustrações, é o preço da tua própria
sobrevivência. Então todos esticamos o arco da
pactuação até o limite extremo que podemos. Mas, eu
penso: essa própria pactuação, essa própria
tergiversação com a repressão geral de si mesmo, as
máscaras diárias que usamos, não serão todas armas
úteis para a salvação daqueles que são demasiado
frágeis para assumir a grande verdade do que
poderiam ser e por timidez escolhem não ser, por
timidez ou sabedoria intuitiva até?
LGR Outro dia, nós estávamos falando daquela palavra
que você achou, agonofrenós, a agonia da alma, e você
falou também muito da morbidez da alma que todos
sofremos, essa angústia de não sermos o que
poderíamos ser. É isso que você teme despertar no
destinatário do que você escreve?
HH Olhe, eu vi no dicionário de grego, frenós não é
cérebro como nós supúnhamos, não. Frenós é o
diafragma, a alma, o espírito. E o agonofrenós é a agonia
da alma. Uma pessoa que tiver essa hiperlucidez de se
compreender livre em um mundo esquizofrênico
poderá sobreviver a essa iluminação interior
ameaçadora?
Até onde se pode realmente ser livre? Como seria
um ser humano totalmente livre, sem nenhuma
repressão, sentindo que, no entanto, ele faz parte de
um mundo caótico e que milita contra a sua
liberdade? Se você sentir que o teu “eu” está sofrendo
uma deterioração na sua parte mais funda e autêntica,
no seu âmago álmico – o que poderia acontecer
depois?
LGR Na sua opinião, jamais algum grupo humano,
alguma cultura, algum indivíduo foi totalmente livre?
A Grécia antiga? O homem novo postulado por
Reich? Adão?
HH Talvez Adão. Mas ele traz consigo toda a
problemática da queda, portanto não sei se ele pode
ser totalmente feliz na sua liberdade, se ele tem
conhecimento da culpa. Pode ser livre quem sabe que
caminha para a morte? Mas não me refiro a essa
morte orgânica, ritual, do suor, da urina, do sangue, do
mofo, não! Falo da morte espiritual do ente sozinho,
consciente do seu apodrecimento. Será que alguém
terá coragem de tirar todas as máscaras e existir com o
rosto nu e suportar a sua humanidade diante de um
destino tão opressor à sua volta? É válida a libertação
de um só ou nem todos podem salvar-se?

LGR Muitos passam a viver no plano da fantasia como


sucedâneo da vida.
HH É como a Matamoros faz no meu livro. Você pode,
sim, pautar a sua vida seguindo uma excelente,
provável fantasia. Mas no fim a Matamoros também
não suporta o nível da fantasia dela e ela é uma
mulher que no final se mata.

LGR E o terceiro e último personagem, o Axelrod Silva,


que é a lucidez, a proporção, talvez o intelecto, ele
consegue se libertar?
HH O Axelrod Silva é um historiador. Ele se concebe
como sendo o justo, o significante. Mas começa a
sentir que ele próprio é um opressor antes de mais
nada, daí aprende que existe um verdugo dentro dele;
é uma coisa terrível, enorme, que ele não consegue
suportar. Então ele passa a ver historicidade em tudo:
na paisagem, nele mesmo, comporta-se o tempo todo
como um historiador tomando para si a História
como um macho tomando a fêmea. Aí ele consegue
encarnar a pan-brasilidade do seu sobrenome, Silva.
Mesmo assumindo plenamente a Pátria, a sua
brasilidade pura, ele se sente absolutamente torpe e se
mata. Voltamos à eterna e única questão: é lícito
moralmente, é existencialmente válido você mostrar
ao outro uma verdade que você não pode resolver
para ele?

LGR É então uma conclusão trágica final: nenhum dos


três personagens, nem o Tadeu, nem a Matamoros,
nem o Axelrod, conseguem salvar-se: o Tadeu no
plano da compreensão lúcida, fulgurante do que não é
e poderia ser, a Matamoros trucidada pela própria
fantasia e o Axelrod massacrado pela sua hiperlucidez
que o leva à loucura ou pelo menos à morte?
No entanto, eu achava que agora você estava menos
niilista com relação ao ser humano, que parecia haver
um vislumbre de salvação, no Tadeu, por exemplo, que
pode ou não salvar-se, não se sabe.
HH Não sei.

LGR Mas justamente por ter pelo menos essa


bipolaridade de se ver lucidamente apodrecendo
naquela loucura ele não pode assumir a outra loucura
oposta, antiburguesa, antiempresa, antiesmagamento
do outro? Seguindo uma noção não marxista mas
reichiana ou de Atenas do século de Péricles, ele não
tem a possibilidade potencial de tornar-se o que ele
anteviu que poderia ser, múltiplo, plural?
HH Ele antevê uma das infinitas possibilidades de
ultrapassar a sua vida postiça, imposta, vazia. Poderá
haver ou não o novo Tadeu, que, aos cinquenta anos,
com essas cordas apodrecidas que o ligam à mulher
esterilizante, que matam a autenticidade dele em
potencial, a sua futura e possível plenitude. Mas
ninguém sabe se a frase final – “dispenso o motorista”
– é a sua libertação ou quem sabe até a pactuação, em
plena plenitude, com a mulher que um dia ele amou.
Será que ele tomará as rédeas e escolherá? Ele, não sei,
pode identificar-se até com a mulher, quem sabe ela
não é a forma específica de salvação dele? Porque
recordo a frase de Einstein em que ele mostrou que, a
grande distância, um presente é contemporâneo de
um futuro: Tadeu, a Matamoros e o Axelrod são as três
possibilidades de uma só pessoa nesses três textos.
Quer dizer, o Tadeu pode ser ao mesmo tempo um
sonho da Matamoros e simultaneamente a
hiperlucidez absoluta, a historicidade de Axelrod.
Numa só vida ele não teria, o Tadeu, a possibilidade
de viver pluralmente uma infinidade de experiências
da vida, de pragmaticamente ser inteiriço e ter vivido
todas essas experiências. Ele só captou centelhas.

LGR Mas eu insisto em que ele traz também uma


centelha, talvez fugaz, de esperança, ele tem talvez uma
chance de futuro! E uma experiência criadora, através
da linguagem, a de atingir o unitário de forma trinária
neste Tu não te moves de ti, uma confluência do
presente, do passado e do futuro que Einstein
pressupunha à grande distância, de nós sermos vários
em épocas diferentes ou até simultaneamente, abolido
o conceito de tempo?
HH É como acontece com as pessoas apaixonadas, Léo.
Elas ficam, digamos assim, imantadas. Por que essas
pessoas apaixonadas bruscamente despertam nos
outros uma certa complacência mas também um certo
distanciamento? Porque uma pessoa apaixonada,
naquele momento, está assumindo a passio animi, a
paixão da alma. Não aquela morbus animi, nem, como
você diz a mors animi, a morte da alma. O apaixonado
modifica as noções de tempo, da vida, do instante; há
como que uma dilatação ou contração ou estagnação
do tempo na hora em que você se dá inteiramente ao
outro.
Talvez o melhor do meu trabalho, quero dizer, o
mais satisfatório, seja o nível de intensidade que meus
personagens atingem. Não foi por acaso que escolhi
como epígrafe para o meu livro anterior – Ficções – a
epígrafe do escritor Jose Luís Mora Fuente que disse:
“Intensidade, era apenas isso tudo o que eu sabia
fazer”. O que eu quero é “agarrar” o instante e não
ficar naquele estado de morbidez da alma nem
daquela palavra terrível que o filósofo Jankélévitch
usa: amavissi, a nostalgia profunda d’avoir un jour aime
(de ter um dia amado). Você vai sempre sentir a
nostalgia de ter estado, ter sido, ter amado. A isso você
opõe o estado da paixão sem limites, é a imantação
plena, o fervor intenso. Por quê? Porque no processo
passional as noções de tempo, vida, instantes, ficam
transfiguradas. O meu trabalho é aquele instante, um
segundo antes da flecha ser lançada, a tensão do arco, a
extrema tensão, o sol incidindo no instante do corte, é
a rapidez de uma navalha que com um golpe
lancinante, fulminante, corta o teu pescoço.

LGR Aquele trecho de Jankélévitch que você me


mostrou a assinalou no livro também fala de amar
inteiramente a alteridade do outro, entregar-se a ele?
HH Sim, quando você consegue uma embriaguez
neurônica, álmica, quando você toma para si o Outro,
de repente nós nos olhando assim, nos olhos um do
outro, mas eu ainda não sou você nem você é eu, mas
se abruptamente eu puder ser você e correr todos os
riscos, sem fanatismo? O que eu quero é uma junção
do misticismo com a ciência. Quero que d’improvviso,
como dizem os italianos, nós consigamos a
passionalidade que é a essencialidade absoluta junto
com uma certa maneira de ver o mundo na sua raiz
original religiosa. Mas religiosa no sentido que (o
grande teólogo Paul) Tillich fala: na raiz mais
profunda de você mesmo, no teu âmago absoluto, para
que você consiga amar com toda a intensidade. Um
dos livros mais impressionantes que eu já li em toda a
minha vida, o livro mais impressionante desta década é
o de Ernest Becker, A negação da morte.

LGR: O que Ernest Becker, Prêmio Pulitzer nos eua,


diz de tão fundamental?
HH Ele faz uma análise do comportamento humano,
abrange o Freud, o Otto Rank, e se você realmente
absorver o que o Becker afirma, você precisa de uma
energia psíquica e nervosa indescritível para suportar
o nível de vivência que ele te propõe. Porque ele
chega a uma conclusão desesperada e se você não
dispuser de escudos, carapaças, defesas, você não
resistirá. Já imaginou o que seria uma pessoa se sentir
plenamente livre no plano psíquico, afetivo,
emocional, intelectual?!

LGR Aquela palavra em russo que te mostrei, o um,


com esse m vibrando e o u partindo como que de um
aterrador vagido do cérebro…
HH É, essa palavra ummm, gutural, visceral, assim, me
pareceu impressionante, aterradora, tanto que a anotei.
Isso porque esse ummm, ao significar o intelecto em
russo, expressa todas as possibilidades do intelecto, as
formas do intelecto, a pactuação com o intelecto, o
perigo abissal do intelecto, pois não há nada mais
terrível do que você se sentir intelectualmente capaz,
potente. O ummm russo, com essas reverberações
ameaçadoras do m depois do u profundo, abissal, eu
sinto como demais verdade, sensorial, é um barulho
que vem de dentro, perigosíssimo, talvez o homem
tenha extrapolado a utilidade do intelecto, talvez se ele
tivesse tido noção da periculosidade implícita desse
som, sei lá, mântrico, aterrador, seria outra coisa o
intelecto e não esse ummm apavorante!
LGR Mas em grego antigo o intelecto é mous…
HH Ah, sim, o mous é uma coisa deslizante, tem uma
delicadeza silábica, escorregadia, agradável, sem peso,
não tem o peso terrível do ummm russo, não te coloca
a carapaça do Reich e do Kierkegaard por cima. O
ummm russo te faz morrer nele, o ummm, como é que
se pode falar do ummm diante dos campos de
concentração do Gulag, da invasão de Budapeste,
como é que os russos tiveram hiperintuição de que
ummm era realmente perigoso?

LGR Você tem uma paixão sensorial pelos sons o pelo


desenho das palavras, por sua grafia, por isso você usa
nomes hebraicos, japoneses para teus personagens e
inventa neologismos belíssimos como “olhante”,
“vaziez”, “infernosa”, “cintilância”, entre dezenas de
outros. As próprias palavras fazem parte da tua ficção
no sentido do imaginário como corporificação e
encampamento do real aparente?
HH Olha, Léo, foi até bom você falar nessa palavra
ficção. Eu explico por que: na matemática há coisas
estranhíssimas de que eu gosto muito. Neste livro de
Bertrand Russell, por exemplo, Misticismo e lógica, ele,
como grande cientista, revela que os físicos e
matemáticos postulam a existência do que
denominam de “ponto de ficções lógicas”.

LGRFicções ou fixações?
HH Não, ficções mesmo.

LGR Mas “ficções” quer dizer o imaginário, o sonhado,


o onírico, o irreal!
HH Isso segundo a definição do dicionário ou da
literatura. Mas eles falam em física matemática como
um ponto de ficção que pode levar a efeitos físicos reais,
palpáveis. A partir dessas ficções você passa a ter
experiências concretas, pragmáticas. Então nada
justifica a dissimulação dessa palavra ficções, tomada
abusivamente apenas no seu sentido de dicionário
literário e não rigorosamente científico. Para mim,
desde que li esse livro, as ficções deixaram de ser o
imaginário apenas, para fazerem parte do real tangível,
de um comportamento que pode ser medido. É como
se você, entrando num plano de passionalidade total,
várias coisas pudessem brotar, acordar em você: aquele
tristíssimo amavissi do Jankélévitch, coagente daqueles
veículos de angústia do homem que são o decorrer do
tempo, a brevidade da vida, o amor, a morte. Mas o
amavissi pode ser superado, você pode ir além da
nostalgia tristíssima de um dia ter sido, ter amado. Seja
qual for o teu passado, se tua infância foi feliz ou
infeliz, essa nostalgia nos persegue exceto no caso da
lucidez passional. Há casos de exilados políticos que
saíram de regiões geladas e foram banidos para
regiões ensolaradas e que mesmo tendo lembranças
do cárcere, da neve, do frio intenso, do sofrimento,
sentem essa nostalgia do lugar, por mais pavoroso que
tenha sido, em que foram, em que conseguiram ter
estado e ter sido. O (romancista grego
contemporâneo) Kazantzákis aborda isso ao começar
o seu livro sobre Ulisses exatamente onde Homero o
terminou. Ulisses depois de nove anos de viagens e
desencontros volta ao lar, à Ítaca, onde a fiel Penélope
o esperava. E Ulisses começa a sofrer de amavissi, a
ficar triste, mudo, não fala das experiências que teve
no seu périplo acidentado e cheio de perigos, tem
sonhos com Circe, tem, como diríamos em português,
saudades de ter sido e ter amado naquele lugar agora
longínquo assim como tinha nostalgia do lar e de
Penélope quando estava banido da sua Ítaca natal.

LGR Os três personagens de Tu não te moves de ti


querem dizer isso também, de certa forma, que o
movimento é externo, o trem se move, mas você não
se move dentro de você. Esse livro difere dos teus
anteriores?
HH Sabe, neste livro a ser publicado depois de amanhã
(e como tenho pavor dos lançamentos dos meus
livros!), eu me propus muitas coisas, mas acho que
todo escritor fica assim em redor de um eixo básico.
O Axelrod Silva se chama assim por quê? Por causa de
Axel, que vem de axial, rod, de roda, e Silva vem de
brasilidade, o Brasil, essa sensibilidade nossa, não é? Eu
fico sempre em torno do mesmo eixo, o meu [livro
anterior e personagem-título] Kadosh penetra no
hebraico, que é a língua das delícias. O Kadosh seria o
santo, ele e o Axelrod são de certa forma parecidos,
dizem que a história se repete, eu acho que ela se
repete em espiral e você, o homem, como o Kadosh,
quer ficar com a ponta da corda ligada naquilo que
você chama de o Inominável, alguma coisa que você
ainda não conhece. Você quer percorrer esse caminho,
quer percorrer esse trânsito, mas sabe que é dificílimo.
É preciso cada vez mais sentir e cada vez definir
menos. Por isso não sei se o escritor pode falar de um
cotidiano fotográfico, porque quem tem a coragem de
ir até o âmago da fotografia, o âmago de si mesmo, de
tocar o fundo do poço de si mesmo, a resposta dos
porquês? Você corre um risco absoluto: o de levar o
leitor a um ponto do qual ele não retorna. Citando a
frase crucial do Becker: “O que exatamente
significaria neste mundo ser inteiramente não
reprimido, viver plenamente, em expansão física e
psíquica? Isso só pode querer dizer que só se pode
renascer como louco”. É o temor do Axelrod diante
do pai lúcido, quando ele exclama para o pai: “Muito
me satisfaz o ainda não te entender por inteiro, se eu
te entendesse eu estaria agarrado à lucidez mas estaria
louco, livre como tu, mas louco…”.

LGR: Uma pergunta final: é correto concluir que neste


último livro a preocupação política tornou-se mais
presente neste tríptico? É verdade que já nas Ficções, o
Vicioso Kadek era torturado e currado na prisão,
colocado no pau de arara, e em Teologia natural[22] a
miséria social atingia o paroxismo do pobre lavar a
mãe para deixá-la menos preta e pretender vendê-la
no mercado para depois comprá-la de novo e com a
venda daquele “tico de mãe” comprar os apetrechos
que o defendam da cegueira nas salinas onde trabalha,
mas em Tu não te moves de ti como é que você coloca
o aspecto político da tua ficção imaginária e transreal,
matemática?
HH Como eu vejo e sinto um ser político? Como de
repente você pode ficar cristalizado dentro de sistemas,
sejam eles quais forem? Como é que as pessoas são
levadas a aderir a partidos, esquemões, todas essas
estruturas rígidas e senescentes como o marxismo, o
fascismo, o capitalismo, o fanatismo religioso? Quando
é que houve essa ruptura impressionante que
perverteu todos os esquemas que se pretendia
implantar para a felicidade do homem, a justiça e a
liberdade e que acabaram se chamando Vietnã,
Afeganistão, Etiópia, Hiroshima, Nagasaki, Auschwitz,
Guernica, genocídio dos armênios, dos judeus, dos
cambojanos e laocianos, escravidão dos negros,
extermínio dos índios, kgb, poluição, bomba de
nêutrons, dissuasão atômica pela paridade do terror
mútuo das superpotências, o Gulag, o terrorismo
contra inocentes, o Esquadrão da Morte, as prisões de
Cuba, do Uruguai, da Argentina, do Brasil, o
sufocamento da Primavera de Praga na
Tchecoslováquia de Dubček? Todos os “ismos” são
sufixos, aliás o Axelrod diz: “comeram os meus
sufixos”. Tudo isso: capitalismo, marxismo, fascismo,
nazismo, cristianismo fanatizado, islamismo fanatizado,
carreirismo ou luta pelo poder, consumismo, tudo isso
deturpa o homem total e constitui um corpo de
conceitos longínquos para o escritor. A política
rasteira, mentirosa da realidade, a Realpolitik fica sujeita
a torpes deturpações semânticas diárias, sórdidas,
viscosas de embuste, tudo fracionado em partidos,
sistemas, fórmulas dogmáticas – nada disso tem mais
significado para o escritor. Não se pode criar uma
nação arrumadinha, publicitária, de Pátria, de
Congresso, quando a Pátria é, no real profundo e não
no real da demagogia dolosa, uma verdade grudada na
minha sensibilidade e que nenhum slogan
governamental nem partidário poderá jamais
expressar! O político rasteiro, comezinho, é uma
verdade fragmentária, mendaz. A totalidade do ser
humano seria o sentido de compreender o homem, o
teu próximo e dar vida a ele. Fazer da tua linguagem
uma extensão da tua própria atuação, aí sim você
começa a ser livre. Na hora que você começa a
enunciar para o outro esse ummm perigosíssimo junto
com o coração também perigosíssimo, mas se deve
ouvir mais o coração e menos o intelecto, só assim
você começará a amar o outro. No mundo de hoje só
um louco é que não pode pensar em utopias. Temos
que desejar a utopia, sonhar com a utopia, querer a
continuação do homem através de uma coisa
inimaginável, impossível, mas que o ser humano vai
conseguir, vai chegar até lá.

LGR E você acha que não há esperança nessa tua nova


fase de pensamento e de escrever?
HH Não sei, talvez, quem sabe?
EU NÃO
ESCREVO PARA
ME DISTRAIR,
EU NÃO ESCREVO
NEM LEIO PARA
ME DISTRAIR. EU
FAÇO O POSSÍVEL
PARA GANHAR
TEMPO
HILDA HILST: FRAGMENTOS DE UMA ENTREVISTA,
1981 [23]

Nesta época em que o conflito de interesses paralisa a


crítica, transformando-a em guerra de dogmas, ainda
conseguimos descobrir pessoas vivas na literatura.
Hilda de Almeida Prado Hilst é uma delas.
O espírito de investigação, sem abandono do
ocidente, persiste em sua obra, questionando aspectos
mínimos da estagnação existencial na cultura atual,
abrindo novos campos.
A intensidade não é apenas uma constante em sua
obra, mas evidente também em sua pessoa… Hilda
não é mais uma vítima do realismo, é uma pessoa que
procura caminhos próprios e, acima de tudo, corajosa.
A entrevista foi feita por quatro poetas e críticos,
estudantes de Letras, em 13 de fevereiro de 1981.

JUVENAL NETO O que você acha da universidade?


HH Posso falar tudo?
JN Deve.
HH Eu sei que há um grupo de filósofos franceses…
[soa o relógio de pêndulo]. É bom isso, né? Parece
que é a morte da universidade… [risos] que acha que
ninguém mais deveria ir para a universidade. Porque a
universidade condiciona, esquematiza. Seria melhor
querer seguir o próprio caminho, ainda que se tenha
que morar embaixo da ponte, do que ficar agarrado a
determinados esquemas. Tenho a impressão de que
são pessoas que ensinam com esquemas formados.
Naturalmente, claro, as pessoas precisam ganhar
dinheiro. Então, você vai ter que optar: ou viver dentro
de um sistema que está se desintegrando
completamente, como é o caso de nosso sistema atual
sociopolítico econômico, ou…
Agora, a universidade talvez dê algum auxílio para
isso: para você poder ganhar algum dinheiro. De
repente você se transforma em tecnologia, porque
parece que é isso que as pessoas estão pretendendo
dos homens, que eles sejam bons técnicos antes de
tudo. Que você saiba apertar um parafuso muito bem,
e passe toda a sua vida apertando aquele parafuso, e
você não terá condições de pensar em mais nada.
A impressão que eu tenho é que as estruturas
políticas estão exigindo isso do homem. Que ele seja
antes de tudo um técnico. Não que eu seja contra a
técnica, eu sou contra a maneira atual de usarem essa
técnica. Então, eu não sei como a universidade vai
poder lhe ajudar. Talvez, se você começasse a prestar
mais atenção no seu “sentir”, nos seus sentimentos
em relação às coisas e às pessoas, e sair fora dos
esquemas, você estaria fazendo alguma coisa, alguma
proposta nova que modificasse essencialmente o
coração do homem. E não sei se na universidade…
porque já existe um ufanismo de ser universitário.
Existe este tipo de comportamento exterior, de
aparência: pertencer a uma universidade. Eu acho que
tudo isso faz parte de um ego que não interessa mais
para o mundo de hoje. O caminho teria que ser outro.
De repente, você alcançar um salto mais
rapidamente…

JN Começando a entrar mais em seu trabalho…


Durante uma aula de teoria literária, um daqueles
professores… técnicos? É. Técnicos, vamos dizer
assim… se bem que nem sei se “técnico”, porque para
ser técnico é preciso ter certa competência, mas vou
citar o exemplo: falava-se, na aula, do Mário de
Andrade e da intensidade como um elemento da
literatura. Foi aí que lembrei de seu trabalho –
inclusive de algumas entrevistas suas – em que a
noção de intensidade é abordada. Então, perguntei, já
que haviam sido dados exemplos de epifania,
perguntei de sua obra. E o professor, desses
“lukacsianos” e tal…
CELSO PETRILLO Cite o nome. Por que não?
JN Não sou dado a fofocas, ademais espero que essa
fita depois não sirva de motivo para chantagens.
[Risadas]
HH Mas por que vocês estão rindo?
JN Bem… é o Davi Arrigucci Jr…
HH Ah, sei…
JN E ele simplesmente se limitou a responder da
seguinte forma: “A Hilda Hilst acredita na
transcendência, a postura dela é religiosa, então é
outra coisa. Ela acredita na transcendência, portanto
não tem nada a ver com epifania”. Querendo reduzir a
coisa toda apenas a um aspecto místico…
HH Sei.

JN … que na verdade denota uma ignorância muito


grande em relação à sua obra. Eu nem tentei
argumentar porque esse professor, inclusive, já em
aulas anteriores, havia me mandado não me
manifestar durante sua aula. Bom, mas dado esse
quadro, que de certa maneira é até genérico dentro da
universidade, nos cursos de literatura, uma visão
assim… talvez o impacto de 1968 esteja ainda muito
presente na cabeça de certas pessoas, e certas noções
de rebeldia, muito estereotipadas, entram num
esquema vicioso e se reproduzem até hoje. Então,
parece que não há espaço para uma análise um pouco
mais crítica ou um pouco mais penetrante. Não é só
em relação a trabalhos como o seu. Octavio Paz é
outra das inúmeras vítimas desse tipo de coisa e
outros… Mas, como que…
HH Como bate em mim tudo isso que você está
dizendo?
JN É.
HH O que eu penso é o seguinte. Eles fazem uma
grande confusão com esta questão: o que é o ser
religioso? Então, antes de tudo, para mim, o ser
religioso não é esse ser ligado a algum esquema
religioso. Quer dizer, ele não faz parte nem do
catolicismo, nem do protestantismo, nem do
umbandismo, nada disso. Ele é antes de tudo um ser
que se pergunta em profundidade. Todo ser que se
pergunta em profundidade passa a ser religioso. E
mesmo segundo a noção de Jung, por exemplo, de
religião, que vem de religare, você não pode mais
condicionar o ser religioso com isso que você vê: à
reza, à pompa, à oração. Dentro de todos os esquemas
arrumados, não é? Então, dizer que uma pessoa que se
pergunta tem uma religiosidade, aí eles dão um certo
sorriso de lado… e tudo, demonstram uma falta de
informação muito grande. Porque, veja você, este tipo
de experiência que eu faço há algum tempo… Não
sei se vocês já ouviram falar – saindo do campo da
literatura – que é uma coisa que na Europa já se faz há
trinta anos, que é provar um tipo de vida em uma
outra dimensão, que seria a vida depois da morte.
Várias pessoas estão fazendo isso na Europa desde
1959. E quando comecei a fazer isso foi uma coisa
terrível, até que meus amigos, que são alguns
intelectuais, começaram a dar risadas, foi uma coisa…
que eu passei uma noite, no Rio de Janeiro, muito,
muito triste, porque eu quis justamente mostrar para
pessoas que achavam que iriam compreender a
experiência, como o Hélio Pellegrino, que é um
psicanalista, então… quando eu comecei a contar essa
experiência feita pela primeira vez na Suécia por um
sueco, ele começou a rir e disse assim: “Então a
menina aqui está nos dizendo que existe um telefone
para o além?”, porque esse autor sueco escreveu um
livro chamado, em alemão: Rádio contato com os mortos,
e aqui puseram: Telefone para o além, então, essa
possibilidade de, de repente, você descobrir que existe
uma dimensão absolutamente nova, uma coisa do
indizível, aí as pessoas levam um susto. Todas as coisas
inusitadas provocam reação: se você modifica uma
vírgula em seu texto… eu tenho a impressão que
todo mundo que se propôs a fazer algum tipo de
novidade sofreu este tipo de pressão e até eu cito um
exemplo que eu gosto muito: uma vez o Faraday
descobriu que existia um magneto, um ímã, que tinha
um comportamento singular. E ele deu uma
conferência sobre diversas coisas e depois começou a
explicar o comportamento singular desse determinado
magneto. Aí uma pessoa se levantou e disse: “Está
bem professor, realmente esse magneto é… um louco,
ou coisa assim, mas eu quero perguntar para que serve,
qual a utilidade de nós sabermos o comportamento
singular desse magneto?”. E ele respondeu: “Meu
senhor, qual é a utilidade de um recém-nascido?”. E
depois, exatamente por causa desse comportamento
singular daquele ímã, é que foi possível construir o
gerador elétrico. Então, o que eu quero dizer é o
seguinte: determinadas conquistas ou potencialidades
das pessoas, e que são ainda incompreensíveis. Se de
repente aparece dentro do gravador, nós estarmos em
um, dois, três, quatro… cinco, se aparece uma sexta
voz, ela não pertence mais ao domínio do
sobrenatural. Ela pertence a uma lei da física que ainda
não foi descoberta. Ela passa para o domínio da física.
Os físicos tinham que se interessar por uma voz que
de repente aparece em um gravador, num lugar onde
não tenha essa sexta pessoa. Então, é isso que na
literatura eu também proponho: fotografar a pessoa de
todos os lados e, principalmente, na essencialidade
dela. Quer dizer que ela reconheça a cara densa,
escura, mais profunda e mais terrível dela mesma e ela
aprenda a conviver com essa cara. Então, por exemplo,
aí, o Davi… é uma besteira ele falar isso, entende?
Porque o meu comportamento seria religioso, em
termos sistematizados, se eu fosse uma mulher que
praticasse alguma religião assiduamente. Eu não
pratico nenhuma religião. É uma coisa como, por
exemplo, o Jung, um dia perguntaram para ele: “O
senhor acredita em Deus?”, e ele disse: “Não, eu não
acredito: eu sei”. Então são experiências que só você
pode – com profunda intensidade, com uma
embriaguez da vontade muito grande – chegar a
conhecer a si mesmo e é essa a proposta da gente para
a literatura. É essa.

JN Em relação à intensidade, já que você fez um


paralelo com a física… não entendo muito, mas tenho
a impressão que a energia, quando intensificada ao
extremo, chega à luz, ao estado de luminosidade. E na
literatura, a prática da intensidade, aonde poderia levar
em grau último?
HH Juvenal, são coisas que eu tenho me perguntado há
muito tempo… fico me perguntando todo o tempo,
ficam dúvidas, claro, a respeito dessa posição: quanto
mais intenso o seu texto, o seu recado, mais perigo
pode advir disso tudo. Então, imagino o seguinte: você
deveria fazer o possível para criar como que uma
carapaça dentro de si mesmo, de força, de você
conseguir fortalecer antes de tudo o seu egoico, o seu
superego, tudo que você pudesse fortalecer para
suportar o impacto desse conhecimento e, ao mesmo
tempo, eu fico me perguntando: eu também não sei,
quer dizer… algumas pessoas, por exemplo, são
alcoólatras, entende? Eu tenho muitos amigos
alcoólatras simpaticíssimos, e eles chegaram à
conclusão que, para eles, o alcoolismo é uma maneira
de ver o mundo, quer dizer… eles estão bem dentro
daquela sensação. Então, eu não sei se conviria chegar
para essas pessoas ou para pessoas que absolutamente
vivem uma grande ilusão, ou a ilusão de uma paixão,
ou a ilusão de, de repente, ganhar dinheiro, se conviria
falar para essas pessoas da desimportância de
determinadas situações e da importância de outras.
Porque, talvez, a pessoa se desse um tiro no ouvido,
não sei, não sei se você, de repente, propondo um
texto, intenso, aliás, eu pus, num livro, a epígrafe de
um amigo meu chamado Mora Fuentes: “Intensidade:
era apenas isso tudo o que eu sabia fazer”. É um rapaz
de uns 25 anos, e tal. Então, você fica com dúvidas
sérias, quer dizer… a intensidade, em tudo o que você
conseguir colocar para o seu próprio trabalho, para a
sua vida, para o seu conhecimento, você precisa antes
de tudo disso: intensidade, embriaguez, paixão, não é?
E vamos dizer: uma corda esticada diante do mundo e
de si mesmo. Agora, eu não sei até onde os outros vão
suportar isso, e talvez por isso é que as pessoas não
gostem desse tipo de literatura, é o que eu digo. Eu
não escrevo para me distrair, eu não escrevo nem leio
o outro para me distrair. Eu faço o possível para ganhar
tempo e, mesmo assim, eu sei que eu não conheço
nada. De modo que eu acho que é sempre perigoso.
Mas tudo é perigoso não é? É preferível isso, não é, de
repente você assumir o caminho da quase loucura,
mas conseguir um aprendizado pequeno do que vem
a ser amanhã a sua vida, você mesmo, e o depois…

JN Existe alguma coisa ligada ao mito da pirâmide que


se apresente em sua obra?
HH Não. Eu gosto muito desse assunto da pirâmide.
Aliás, eu pensei em fazer aqui uma pirâmide, eu tenho
até o projeto dela já feito, de um amigo meu. Mas tem
os puristas da pirâmide que acham que você não deve
pôr ferro dentro da pirâmide, quer dizer, armações de
ferro, mas também há outros que dizem que se você
ficar quinze dias sem usar a pirâmide, você neutraliza
este tipo de magnetismo da estrutura e daí você pode
começar a usar. Mas eu ainda não fiz isso porque eu
gostaria de fazer uma coisa grande, como um quarto,
para ficar lá escrevendo e trabalhando e tentar essa
experiência. Agora, eu tentei no gravador: algumas
pessoas conseguiram vozes melhores, colocando uma
pirâmide pequena sobre o gravador. Eu tentei, mas não
foi melhor não. Foi mais ou menos a mesma coisa.

LUIZ LIZA CURI Sem se deter muito nesse assunto, eu


queria saber de você se a parte racional está envolvida
nisso, como é que você enxerga a razão em todo esse
processo, que podemos chamar de “místico”. Até que
ponto você leva a razão em torno disso tudo ou se são
coisas que não passam por essa vida, são coisas que se
contradizem com a nossa própria existência. Você
reconhece o ser, o estar vivo, o sentir, não é? Dentro
disso, você espera chegar com alguma atividade na sua
obra, digo, com uma “mística inicial” que se lançou
para realizar alguma obra, você espera chegar a alguma
coisa, assim… que se sinta disposta a comprovar?
HH Eu tenho a impressão que o ideal seria que, de
repente, você reunisse todos esses elementos: a
emoção, a razão, os sentimentos. Agora, eu acho que,
através da razão, você pode chegar a pequenas coisas.
Claro que é agradável que de repente você tenha uma
logicidade mais ou menos criteriosa diante do
cotidiano e tudo mais, mas, para você chegar, vamos
dizer, eu não digo a uma compreensão das coisas,
porque eu até agora compreendi muito pouco de
tudo. Mas eu estou cada vez dando mais valor só,
vamos dizer, ao que emana de você para mim e de
mim para você, sem os conceitos, entende? Eu
gostaria de escapar o tempo todo dos conceitos. A
razão já me coloca diante de sistemas pré-
organizados…

JN A linguagem seria um deles?


HH É, a linguagem é um deles. Por isso, eu procurei
fazer com que a linguagem saísse, antes de tudo… Os
orientais e os primitivos falam, assim, que a gente
pensa, antes de tudo, com o coração, que não é com a
cabeça. Então, não sei se é porque durante vinte anos
eu trabalhei a palavra, e muito, não sei se por isso eu
consegui depois, na prosa, um tipo, assim, de poder
dizer fora de determinados esquemas. Agora, ninguém
se propõe, não é lógico você dizer: “Agora eu vou
fazer um texto de vanguarda, agora eu vou fazer um
texto novo”. Ninguém se senta numa mesa e diz:
“Agora eu vou fazer uma coisa”… entende? Isso vem
naturalmente, mas, se você pudesse, se cada um de nós
pudesse contatar mais com esse outro lado das coisas
que não são vistas… o que me interessa muito são as
relações do homem com esse outro mundo que eu
não vejo…

JN Talvez a escrita automática, que é uma prática que


os surrealistas usaram, com resultados variáveis, até à
exaustão, seria uma maneira de se conseguir esse tipo
de captação. Você utiliza ou não essa prática?
HH Não, eu não utilizo isso, mas vamos dizer assim
que num certo momento eu posso pegar um papel e
começar a dizer tudo naquele momento, começar a
dizer todas as coisas que naquele momento estão
passando por mim, posso até verbalizar mal, e depois
pegar aquele texto, aquilo tudo confuso, e aparece uma
frase que eu li e que de lá eu posso tirar todo um
caminho para um relato em que o meu próximo
possa compreender alguma coisa. Agora, isso também
não tem dado certo, porque dizem que eu escrevo
assim em sânscrito, teve uma mulher que disse coisas
impressionantes, que eu era como uma tábua daquelas
etruscas, então eu fico impressionadíssima [ri], porque
não é verdade isso, entende? Apenas você vai falando
como se a vida ficasse jorrando dentro de você, e sem
se segurar em nada, é isso. Então, claro que depois que
você lê aquilo tudo e diz: aqui tem um ponto muito
bom que eu posso desenvolver de uma maneira que
talvez possa passar para alguns. Não seria a escrita
automática, mas seria, assim, um jorro, e daquele jorro
intenso você pega um núcleo e desenvolve o núcleo
que você acha…

JN Este jorro vem, às vezes, de uma forma tão rápida


que não chega a ser filtrado, num primeiro momento,
sequer pela consciência…
HH Ah, isso é verdade…

JN Dentro de sua obra, há momentos em que me dá


essa impressão…
HH É, isso é verdade. Por isso é que eu acho que
existem coisas assim que você não pode explicar
naturalmente, quer dizer, eu não sou uma pessoa que
senta e diz: eu agora vou escrever esse texto…
entende? Que me preparo, e pego os papéis, nada,
então, eu sento e começo a tentar uma ligação com
qualquer coisa que eu não sei denominar, entende?
Mas [é] uma coisa invisível para mim, que eu não vi,
não toquei, não sei o que é, e, de repente, começa a vir,
a aparecer.

LLC Toda a sua obra pressupõe uma “mística inicial”.


Sem esta mística sua obra não existiria?
HH O termo “místico” já está tão carregado de tantas
coisas. Eu não tenho medo nenhum de falar este
termo, como não tenho medo de falar a palavra
“alma”, o medo que as pessoas têm. Mas eu me
coloco numa postura absolutamente livre, solta, para
despertar em mim alguma coisa que eu ainda não sei,
não é… Eu jamais seria capaz de me desligar deste
tipo de comportamento que, de repente, os analistas, os
médicos podem até considerar um comportamento
dissociado, entende? Aliás, isso é até um assunto que
eu gostaria de discutir uma hora com vocês, entende?
Sobre o conceito de dissociação que normalmente
existe, não é? E as vantagens que de repente podem
surgir de uma pretensa dissociação, por uma
descoberta vital dentro de você.

CP Pelo o que eu li, em sua obra há uma ruptura total


com o projeto de obra: não existe início, meio e fim, e
sim uma interação total entre você, seu corpo, o meio
e seu interior, e uma fusão disso tudo com a própria
linguagem. Agora, eu acho que, talvez, seja isso que
horrorize bastante os acadêmicos, não é? Porque eu
não saberia nem dizer qual seria a postura religiosa
daqueles que seguem os dogmas de um método, ou
daqueles que se propõem este tipo de libertação…
Mas minha pergunta seria: é possível este tipo de
inspiração num lugar que não fosse aqui,[24] São
Paulo, por exemplo? Ou ele se deve a este contato
com a natureza, mais intenso, que esse local em que
você mora proporciona?
HH Eu tenho a impressão de que esse caminho que
começa a aparecer na vida de uma pessoa começa
primeiro com uma inquietação muito grande. Você
começa a se sentir desgostoso com seu próprio
ambiente que de repente você vê que está faltando o
essencial, entende? Você começa a amar, mas sabe que
aquela pessoa pode ser assim para muitas tardes, para
muitas noites e tudo, mas que não vai fazer parte
definitiva de sua alma. Começa com esse tipo de
inquietação, os seus amigos… quer dizer, você vai
sentindo que as conversas já não têm mais sentido, que
você gostaria de estar em algum outro lugar, não que
você deteste aquelas pessoas, mas que está faltando um
fio ligando você a alguma coisa que você desconhece,
começa com esse tipo de sensação que foram
sensações que eu senti anos atrás. Eu morava em São
Paulo e escrevia poesias e tudo, mas eu sentia que toda
aquela minha vida não queria dizer absolutamente
nada, que eu tinha muita vontade de conhecer alguma
outra coisa, de me perguntar em profundidade, que o
acúmulo de invasões, quer dizer, várias pessoas que eu
sabia que me procuravam não porque eu era eu, mas
porque eu tinha uma casa gostosa, bonita, porque era
agradável estar lá, mas era assim uma coisa fútil, banal,
eu fui sentindo isso, até que um dia eu li esse homem,
que acho que até colocaram num prefácio, que é o
Nikos Kazantzákis, um livro chamado Carta a El Greco,
e esse livro me deixou assim absolutamente
perturbada, quer dizer, ele escreve da forma tradicional,
mas o que ele tem a dizer é tão importante que eu
preferi, então, sair de lá para começar a aprender outra
vez as coisas, e resolvi vir morar aqui. E aqui foi um
começo de bastante solidão. Eu tinha uma vida
bastante agitada e aqui fiquei numa vida mais
concentrada, mais dentro de mim, e fui percebendo
também a inutilidade do ser aparência, de várias coisas,
enfim, que não tinham mais sentido e, de repente,
resolvi começar a escrever exatamente como eu tinha
vontade de dizer. Eu sabia que as coisas que eu ia dizer
não estavam dentro das normas e tudo mais, foi muito
difícil arranjar um editor, entende? Por exemplo,
Fluxo-floema foi editado pela Perspectiva, mas foi por
causa do Anatol Rosenfeld, que morreu, que gostava
muito de mim, era um crítico e tudo, mas com
dificuldades, porque me pediram um pagamento
inicial, depois minha mãe morreu e eu não pude
pagar, daí eles foram muito, muito agressivos, foi uma
coisa muito desagradável, demais, e eles diziam assim:
“Isso é muito bom, só que ninguém vai ler, porque
você escreve como se estivesse drogada o tempo
todo”. Foi isso o que o editor falou.

JN E quem era ele?


HH Era o Jacob Guinsburg. Aliás, parece que a obra
que ele tem feito na Perspectiva é muito importante, e
tudo mais, mas ele ficou muito aborrecido por eu não
ter pago o livro, eu paguei metade só, e depois houve
essa coisa de inventário e tudo, e eu não pude pagar, e
eu recebi telegramas da editora dizendo que iam
“tomar as medidas necessárias”, e eu disse: “Então
tomem as medidas necessárias”, não é? Depois, o
segundo editor me editou por circunstâncias
completamente alheias ao meu trabalho, porque ele
tinha uma amiga e ele gostava muito dessa amiga, e
essa amiga veio aqui e disse: “Edita a Hildinha, por
favor”, e tudo mais, assim, uma coisa de pedinte, eu
ficava assim… e esse editor é um corretor de imóveis
e tem uma editora escolar, uma coisa assim…

JN Qual é o nome?
HH O nome dele é Washington Helou. E a editora
dele chama-se… foi a editora que editou Kadosh…
JN Ah, sei, a Edart…
HH Isso, a Edart. E eu sei que um dia ele pegou o meu
livro e disse: “Isso é um monte de bosta!”. Tenho um
amigo escritor que viu ele fazer isso e me falou.
Então, era praticamente uma esmola que as pessoas
comigo cada vez que… Depois, foi a Nelly Novaes
Coelho quem resolveu então editar toda a minha
ficção e aí ela disse: “Hilda, eu não tenho dinheiro
para tanto…”, porque o livro ficou um pouco grosso e
tal, então, eu paguei metade, ela a outra metade, mas
ela foi a primeira que realmente se dispôs a fazer uma
divulgação de minha obra. Mas antes foi uma coisa
que só faltavam me cuspir na cara o tempo inteiro. A
poesia não, porque a poesia está dentro de uma
tradição quase, a minha poesia, eu fui exercitando a
palavra, quer dizer, comecei muito moça, mas a prosa
foi uma rejeição absoluta, e sempre com essa
conotação religiosa, mística, colocando um sorriso de
lado, você entende? Quer dizer, foi ficando uma coisa
muito difícil no começo. Eu tinha, assim, certos
impactos lá dentro porque sabia que eu estava fazendo
uma coisa boa, porque eu sabia que é a única que eu
sei fazer, então, eu sabia que era bom aquilo, então, as
coisas que escrevem agora não mais me magoam
tanto, mas me magoaram muito quando falavam que
eu era uma tábua etrusca, ou em que língua eu
escrevia, entende? Tudo isso, não é? Não sei se eu
respondi, porque teríamos muito o que falar dessa
pergunta, não é?

HERALDO SILVEIRA Em relação aos outros escritores,


existe algum que tenha proporcionado um arranque
para sua criação, ou, mesmo que não tenha
exatamente causado isso, mas que você tenha
admiração, ou que de alguma forma tenha
influenciado sua obra, que você sustenta ou recolhe
elementos dele?
HH Vamos dizer assim… que eu tenha uma admiração
não pela obra, mas pela pessoa. Por exemplo, um
homem que me impressionou sempre, a vida toda, foi
o Kafka. Mas a vida dele, ele como pessoa, os diários
dele, tudo o que ele colocou naqueles diários. Agora, a
obra dele, eu posso ler e tudo, mas eu não fico
mentalmente excitada. O Beckett me interessou
muito, porque aí eu já senti ele como um desaforo,
sabe, ele é um desaforo, tudo o que ele diz, entende?
Então, o personagem conta todos os peidos que dá, e
ele conta isso com uma mise en scène, com uma certa
soberba e tal, e eu acho isso muito bom, sempre que
você começa a falar de coisas que as pessoas têm
medo. Agora, foi boa essa pergunta por isso.

HS Por que ele lhe impressionou tanto?


HH Primeiro, tem um outro homem que tem um
nome parecido chamado Becker, Ernest Becker, que
escreveu A negação da morte, então, ele sempre fala que
o homem tem um medo terrível de falar sobre o eu,
por exemplo, entende? Então, você vê a situação do
ânus: ele está num lugar que é absolutamente, assim, o
mais recôndito possível, é para jamais ser visto. E o
homem jamais poderá ser dono de si próprio
inteiramente, próximo da divindade, enquanto ele
estiver consciente de que ele tem um ânus, entende?
E o Beckett, o que me impressionou, não o Becker, o
Ernest Becker fez uma análise principalmente dessa
característica anal do homem e tudo, e da vontade dele
sempre se esconder, disfarçar, tanto é que tem algumas
tribos primitivas que põem um tampão no ânus para
fingirem que não têm ânus, entende? E o Beckett, o
que me impressionou foi isso: dele, de repente, falar
dessas coisas que os outros podem achar tudo grotesco,
tudo, quer dizer, ele assumiu a condição animalesca
dele, quer dizer, o Becker diz: “Meu Deus, como é que
o homem pode ficar contente se ele tem um buraco
por onde saem odores fétidos, como ele pode ter tanta
vaidade de si mesmo se ele tem um ânus?”. Então, isso
me interessou no Beckett, e esse homem me
interessou, eu me interessei por toda a obra dele, e é o
homem que eu mais admiro como escritor. Porque
ele teve a coragem de assumir a própria condição e
falar dessa condição grotesca, torpe quase, que é a
condição humana.

JN Em relação ao Samuel Beckett, não há o problema


de existirem certos temas obsessivos, digamos, ou
certas situações obsessivas, e que numa certa altura da
obra passam a quase não mais surpreender ao leitor?
HH Eu acho que o que você chama de obsessivo eu
diria que mais ou menos cada escritor caminha em
círculo. Ele tem determinados assuntos ou
determinadas problemáticas que ele repete, então, seria
uma obsessão, mas não uma morbidez evidenciada.
Ele quer ir até o fim daquela questão, então ele
contorna aquela questão de várias maneiras, eu acho
que o Beckett, antes de tudo, quis falar daquela solidão
profunda do homem. Até há uma novela dele que
chama-se O fim, é uma das coisas que mais me
impressionaram na literatura, a profunda solidão do
homem, e essa condição dele de incomunicabilidade
total diante do ser desastrado dele, entende?

JN E Lautréamont?
HH Eu gosto do Lautréamont. Algumas pessoas
associam todos aqueles que saem dos esquemas, o
Lautréamont está sempre perto, não é? Eu acho muito
bonito Lautréamont, mas não é assim, de repente você
sentir que aquela pessoa está indo para um
determinado abismo e tudo, que ela vai indo pro
fundo do poço, mas que ela vai descobrir uma parte
essencial de si mesma… o Lautréamont, eu fico meio
perdida, eu leio e tudo, acho bonito, mas é como, por
exemplo, Saint-John Perse, e que para mim eu digo:
“Meu Deus!”, é como se de repente eu começasse a
dizer “ah, meus irmãos e irmãs, ah, as praias, as ruas, os
mares, as areias, os pedregulhos, oh, até onde estrelas,
até onde…” sabe? Isso eu posso ficar fazendo sem
parar durante uma semana se você me pedir, e eu
tenho uma sensação assim com Lautréamont,
entende? Que pode lhe deixar num estado hipnótico,
mas que depois ele não me dá aquele “soco no peito”
para ir adiante, ele só vai me deixar num estado de
auto-hipnose, que já é um estado excelente, não é?

JN E aonde leva o Beckett?


HH O Beckett leva muito mais fundo porque ele
coloca um humor, uma ironia muito grande diante de
situações terríveis, drásticas, ele sabe modificar essa
odisseia doméstica no que ela realmente é: uma coisa
pequena, quase nada, diante de um infinito
insuportável que o homem carrega. Por isso que ele
me excita, entende?
JN Ele não projeta este infinito dentro de uma
perspectiva de transcendência, vamos dizer, otimista,
em relação ao destino torpe do homem. Nem após a
morte, nem de alguma outra forma. Não há esperança
em Beckett…
HH Vamos dizer que ele não projeta objetivamente.
Quer dizer, você não vê ele lhe dar esta esperança.
Mas se você ler esta novela, O fim, você vai ver que ele
acredita numa transcendência, ele só tem uma
profunda timidez em falar que ele acredita, entende?

JN O que explicaria, que fenômeno explicaria a quase


ausência de bons críticos literários no Brasil?
Sobretudo, se pensarmos em outros países da América,
como o México, o Chile, a Venezuela, a Argentina, o
Canadá etc., mesmo o Uruguai, onde, apesar dos
problemas internos desses países, a crítica literária
existe e é tão mais consistente, variada e séria que a do
Brasil, onde parece que o texto em si é o último
elemento em prioridade para a análise para a grande
maioria dos críticos, o que explicaria esta lamentável
realidade?
HH Isso tudo de ato do escrever me pareceu durante
um tempo uma coisa muito importante, vamos dizer
assim que eu escrevendo podia contribuir para alguma
coisa, quer dizer, de repente, vamos dizer, para alguma
modificação ou uma descoberta qualquer dentro de
alguém. Depois você sabe, agora com cinquenta anos e
tudo mais, dentro de mim eu começo a pensar na
validade mesmo da literatura dentro de toda uma
estrutura onde o fator econômico é o fator mais
importante, onde o poder é exercido por políticos, não
é, e eu me lembro que o Henry Miller falou um dia
sobre o que ele considerava política: uma coisa suja,
podre, venal, corrupta, inútil, entende? Absolutamente
inútil. Então desde que você viva num século, num
momento onde o poder está dentro de círculos, onde
dificilmente a palavra terá acesso, eu acho que aí a
importância do escritor vai ficando cada vez menor e
aí, por decorrência, a importância da crítica também.
Outro dia até ficaram aborrecidos comigo porque eu
me lembrei de alguém que havia dito que o poeta, e
por extensão o escritor, era inútil e valia menos que
um cavalo morto. Então todo mundo ficou muito
aborrecido, os escritores ficaram aborrecidos, não é?
Mas nessa época atual eu acho que a palavra, o poder
que havia da palavra, foi cada vez decrescendo, quer
dizer, o que havia de sagrado, a raiz do homem, ele
perto de todos os seus conceitos de sagrado, mas o
sagrado que eu digo não seria bem isso, a elevação de
repente da hóstia, não é isso, entende? A raiz sagrada
mesmo do homem, ele ligado com esse indizível que
ele não conhece. Essas coisas foram se perdendo…
Então eu não sei, agora eu fico me perguntando, eu
realmente não acredito mais na força da palavra,
entende? Acho que chegou um ponto total de
deterioração, de degenerescência, a verdade, quer dizer,
que eu não acho assim que nenhum escritor vá
modificar a estrutura demente do homem, quer dizer,
tudo que está acontecendo com o planeta Terra,
entende? É um absurdo tão grande. E foram escritas as
coisas mais importantes, as verdades maiores, então
você pega, por exemplo, um homem como Jung,
como Otto Rank, gênios absolutamente, esse Becker
que decodificou o Freud, o Jung e o Otto Rank nesse
livro A negação da morte, e você vê que não há
nenhuma modificação no comportamento do homem,
então qual seria o valor da literatura? Eu acho que as
pessoas de repente veem a literatura como uma coisa,
sei lá, um pouco prestigiosa e tudo, porque você sabe
manipular palavras e tudo mais, mas o recado
verdadeiro que você quer dar e que muitos quiseram
dar e que deram, quer dizer, obras absolutamente
maravilhosas, entende?, que não foram pensadas nem
assimiladas pelo homem…

JN Pela maioria dos homens, não é?


HH Pela maioria, e você vê quem é que resolve os
problemas do mundo, entende? São os homens
comuns, entende? É muito difícil você ver no governo,
dentro dos poderes e tudo mais, intelectuais sérios que
de repente resolvessem fazer uma série de disposições
para modificar realmente a essência da estrutura. Eu
não sou nem marxista, nem stalinista, nada, quer dizer,
eu não sou… de todas as estruturas totalitárias eu
tenho nojo, eu acho as esquerdas, as direitas a mesma
esterqueira, você entende? Mas, então, vai ficando
desimportante cada vez mais o livro, o dizer, o escritor
e, por extensão, a crítica.
PORQUE
EU ACHO
QUE A VIDA
TRANSBORDA,
NÃO EXISTE
UMA XÍCARA
ARRUMADA
PARA CONTER
A VIDA!
HILDA HILST, UMA CONVERSA EMOCIONADA SOBRE
A VIDA,
A MORTE, O AMOR E O ATO DE ESCREVER, 1986 [25]

SÔNIA MASCARO Gostaria que você falasse sobre o ato de


escrever, essa necessidade imperiosa que você sente de
comunicar-se com o outro através da literatura.
Gostaria também que você se lembrasse de alguns
momentos de sua infância, que possam sugerir o
início de sua vocação de escritora.
HH Outro dia, não sei onde, ouvi alguém dizer que
escrevia por debilidade, por debilidade pessoal. Eu me
senti demais atraída por isso. Meu Deus, é verdade!
Sempre me perguntam por que eu escrevo, e uma
palavra que eu não tinha lembrado – talvez quem sabe
se por amor próprio – é a palavra “debilidade”. É uma
sensação de debilidade mais do que de força o ato de
escrever. É uma necessidade tão grande que você tem
que se espelhar em alguma coisa, de que alguém seja
parecido com você, de dizer, assim, bem, eu estou
escrevendo, será que aquela pessoa sentiu o que sinto
alguma vez também? Necessidade de não se sentir
muito isolada, porque desde menina eu sempre senti
em mim alguma coisa diferente dos outros. Uma
compaixão muito grande que eu sentia pelas pessoas,
pelos animais, pelo mundo, pela vida. Eu olhava as
coisas e já me vinha esse pensamento: que pena, tudo
tão impressionante, tão bonito, e depois, parece que
essa árvore vai emurchecer, a folha vai cair, o cachorro
que está vivo e bonito daqui a pouco vai ficar
velhinho e então vai morrer, e eu também, com tudo
que eu imagino, penso e sinto, também vou acabar. Eu
não tinha um vigor suficiente, vamos dizer, para ouvir
notícias, doenças, mortes, desgraças, com dignidade. Eu
imediatamente desabava, ficava mal, ao ver que as
coisas não eram mais, não estavam mais ali. Tinha uma
pedra ali e não está mais, mas o que aconteceu com a
pedra?
Eu voltava do colégio interno – porque eu fui
educada num colégio interno durante oito anos, o
Santa Marcelina – e tinha choques impressionantes.
Mas a minha mãe era uma mulher muitíssimo afetiva,
muito carinhosa e a minha infância foi demais bonita,
apesar de eu ter ficado longe dela. Minha mãe tinha
uma paixão muito grande por mim. Eu fiquei interna
no colégio porque meu pai ficou doente, minha mãe
separou-se e foi morar em Santos. Foi um momento
difícil, porque eu tinha uma verdadeira idolatria por
minha mãe. E depois, quando eu voltava para as férias,
algumas coisas tinham mudado…
Eu tinha muito a mania de ficar sozinha, não tinha
essa vontade de brincar com os outros, como as
meninas normalmente fazem. Mas, engraçado, eu era
esportista, eu pulava distância, pulava altura, não era
uma pessoa doentiamente fechada, não é isso que eu
quero dizer. Mas, quando eu estava com as minhas
coisas, eu preferia ficar sozinha. Não tinha vontade de
partilhar aquele brinquedo com ninguém. Então eu
ficava examinando as coisas, tinha mania de examinar
os bichos pequenos, os insetos, olhar as árvores, as
plantinhas. Era mais observadora e tinha muita
curiosidade também, perguntava muito. Até hoje eu
não perdi essa necessidade de perguntar. Em A obscena
senhora D, o Ehud diz pra Hillé: “vais ficar triste de
teres perdido o tempo com perguntas, pensa como
serás aos sessenta, eu estarei morto, por quê? causa
mortis? acúmulo de perguntas de sua mulher Hillé”.
Era uma vontade de conhecer, de saber tudo, e mesmo
que eu me assustasse, queria saber o porquê. Então,
minha infância foi um pouco sofrida, porque era no
internato, a distância, a saudade da minha mãe, muito
poderosa… E depois, uma mania que eu tinha muito
grande, que era uma vontade de ficar próxima de uma
coisa que eles chamavam de Deus. Então eu gostava
muito de ficar na capela. Eu queria demais me
aproximar da ideia de um Deus, de um Deus que
tenha sido executor de tudo, entende? Desse mundo
que é tão notavelmente paradoxal e cruel. E essa
mania eu não tirei nunca da minha vida até hoje.
Quer dizer, de existir uma potencialidade qualquer,
que você nomeia de algum nome – e eu nomeio
Deus de vários nomes: Cara Escura, Sorvete
Almiscarado, O Obscuro, O Sem Nome. É uma
vontade de, de repente, estabelecer um intercâmbio
com essa força muito grande, porque eu não acredito
que as coisas desabem assim. Eu não posso acreditar
que eu, tendo sentido tudo que eu senti, tendo visto
tudo que eu vi, tendo tido essa compaixão de
espremer o coração e as vísceras, de repente,
simplesmente, vou para a terra, apodreço e fim, zero,
terminou. Então, desde menina essa era uma
interrogação constante. A morte me abalava muito. O
que é morrer? Mas como morreu? As crianças
normalmente se perguntam sobre isso, mas acho que
essas coisas me abalavam demais. Essa compaixão que
não me deixa até hoje saborear a vida com muita
intensidade! Eu estou sempre preocupada com o que
me rodeia, que as árvores vão morrer, os bichos, os
amigos, eu mesma. Você ser feito de carne, ter vísceras
e sangue, e tudo, e essa compulsão de ficar se olhando
e pensando, que coisa impressionante, tudo se
movendo dentro de você e daí depois, tudo isso
termina… E essas sensações tão variadas e tão
violentas que você teve… Talvez isso tenha feito com
que eu tivesse tido vontade de passar pro outro o que
eu não podia ficar falando, cansando o próximo assim!
[Risos] Então eu fui tentando escrever. Às vezes,
olhando, conversando com os outros, sinto que eles
são mais fortes. Se vejo uma pessoa velha,
encarquilhada, paupérrima, esguedelhada, já quero
fazer alguma coisa. E as pessoas dizem, mas que é
isso?, vai começar a levar as senhoras velhas pra casa,
os meninos, os cachorros, não dá, esquece. Sabe, sinto
um desconforto vivencial cotidiano diante do mundo
e do problema dos outros. Tenho uma vontade imensa
de resolver e de me incorporar ao problema das
pessoas, e isso foi dificultando o meu existir cotidiano.
E escrever é essa explosão de dizer as coisas como eu
acho que elas têm que ser ditas, completamente, para
passar para o outro a intensidade, a perplexidade do ser
humano completamente incendiado de emoções, de
procuras, perguntas e buscas.
Depois, na adolescência, eu fui ficando encantada
com as emoções que tive através do amor, com as
aventuras, pois eu era uma pessoa muito aventurosa
mesmo. Tive muito estímulo, emoções variadas de
vida para escrever. Eu era uma pessoa muito
tumultuada e muito perguntante o tempo todo. O
tempo todo perguntante, o tempo todo numa
ansiedade que não era visível exteriormente. Era uma
tensão íntima muito potente lá dentro, que não parava
de circular, era como se o sangue não ficasse num
lago represado, mas corresse em alta velocidade. E eu
sempre muito comovida com a vida, com a morte,
com o amor. E esse desconforto me acompanha desde
menina.
Outro dia, meu primo, o compositor José Antônio
de Almeida Prado, que agora dá aulas no Santa
Marcelina, perguntou a uma freira se ela se lembrava
de mim. “Nossa, eu me lembro de uma menina que
sabia o dicionário inteiro de cor!” [Risos] Eu tinha
mesmo um afã de saber, de procurar conhecer as
palavras. Quando eu tinha uns nove anos, encontrei
uns livros de minha mãe, incrivelmente bonitos,
muito bem encapados, gordos, grandes, e eu queria
sempre coisas que fossem difíceis de destrinchar. Era a
teoria do Darwin, em dois volumes enormes! E eu
levei-os para o colégio pela beleza da encadernação e
lá as freiras me tomaram os livros imediatamente,
“mas que é isso, Darwin na mão dessa menina tonta”
[risos]. Então era assim, uma vontade de ficar
especulando a respeito de tudo. Estudando o
catecismo, na aula de religião, eu queria entender os
porquês. Há um trecho de O unicórnio em que eu
digo: “Irmã, o que quer dizer virgem no parto, antes
do parto e depois do parto? O que é virgem? O que é
parto? O que é antes e depois do tudo isso? Isso é para
decorar, decore e pronto”.

SM Quando foi que começou a escrever seus primeiros


poemas?
HH Eu não me lembro muito bem de como comecei
mesmo a escrever, eu me lembro que gostava muito
de ler, lia muitas poesias e tinha uma vontade de me
expressar de alguma forma. Aos dezoito anos comecei
a escrever os primeiros poemas, chamavam-se
Presságios. Eu sabia que tinha escolhido esse caminho
e achava que um dia eu ia ser mesmo um grande
poeta, que eu ia ser uma grande escritora. Eu sabia lá
dentro de mim, e não tenho pudor de te dizer que eu
acho que o meu trabalho é um trabalho bom. E desde
aquele tempo eu já sabia que era um caminho
definitivo para mim. Só que eu queria aproveitar a
vida, a minha mocidade, o que eu tinha de bonito.
Queria que as emoções passassem todas por mim
antes de me dedicar a escrever, com o afinco
desesperado com que depois me dediquei. E eu fui
então me emocionando demais com tudo, fui amando
demais e hoje eu posso dizer que já tive todas as
emoções que desejei ter. Se eu me apaixonava por
uma ideia ou por uma pessoa, eu fazia com que essas
coisas ficassem perto de mim de qualquer forma. Eu
não abdicava nunca do que eu realmente desejava e
queria.

SM Frequentemente você é vista como uma autora de


textos difíceis, herméticos…
HH Quando me perguntam por que escrevo dessa
forma que as pessoas não entendem, e por que é tão
complexo tudo, então eu digo, mas, meu Deus, é o
processo da vida que é tão complexo! Eu não saberia
simplificar esse processo para ser mais compreensível,
é o meu próprio processo dificultoso de existir que faz
com que venha essa avalanche de palavras, umas assim
barrocas demais, e que tudo seja misturado. Porque eu
acho que a vida transborda, não existe uma xícara
arrumada para conter a vida! De repente, você vai
encher um cálice e tudo se esparrama, cai em você,
você se suja, e não dá para fazer um esquema bonito,
agradável, simpático. Normalmente, com as pessoas, eu
falo de coisas normais, porque eu acho que minhas
preocupações são de uma seriedade que me atinge tão
profundamente, que não convém ficar discutindo com
as pessoas esses sentimentos. Muitas pessoas me
dizem “você parece uma pessoa tão jovial, fala mil
palavrões, morre de rir, e depois, o seu livro é tão
desesperado…”. Então, é só através do livro e de
personagens que você pode mostrar até onde você
conseguiu nadar, até onde você conseguiu mergulhar.
Uma vontade que as pessoas conheçam que há um
roteiro tortuoso dentro de cada um de nós e que você
faz tudo pra se exprimir, pra se irmanar e às vezes não
consegue. Quantas vezes pessoas que eu tinha tanta
vontade que entendessem o meu trabalho dizem:
“Hilda, infelizmente eu não consegui saber do que se
trata”. Então eu imagino que existam também
gradações de emoções e talvez eu seja uma pessoa
com uma intensidade meio desesperada, uma lucidez
também desesperada.
O escritor está sempre se dizendo, se revelando de
várias formas múltiplas através dos personagens. Cada
personagem faz parte de você e você se conta através
de cada um. Existem momentos em que você é o
gelado, o distanciado, o passional, o infantil, o ingênuo,
o bobo, o louco, e tudo isso junto. E as formas de dizer
também são diferentes. Eu tenho um amor muito
grande pela linguagem, pela minha própria língua,
que eu acho muito bonita. Não sei se porque minha
mãe era portuguesa, quando escrevo um poema, ou
como foi também no texto da Matamoros em Tu não
te moves de ti, eu não consigo escrever sem ter o
sotaque português dentro de mim. Minha mãe tinha
um sotaque português muito leve, muito doce, ela me
chamava de Hildinha, e o l era todo suspirado,
enrolado, muito bonito. E, quando dizem que nós
precisamos sair desses laços coloniais, realmente eu
não saberia, a minha raiz é mesmo uma raiz da
Península Ibérica. Na poesia é onde me vem com
mais intensidade a volúpia do sotaque português. E
agora, nas minhas orações à noite, eu fico falando com
Deus como se ele estivesse perto de mim, com esse
sotaque português. Eu digo: “Ai, meu Deus, por favor,
não me dê muitas mágoas, muitos martírios”. Talvez
com esse doce, esse melado na fala, ele possa prestar
mais atenção [risos].

SM O personagem Osmo, de Fluxo-floema, diz que “as


coisas mais importantes são aquelas que falam de
Deus, eu tenho mania de Deus”. Dezesseis anos
depois desse seu texto, a preocupação com o divino, o
absoluto, continua presente em sua vida, não?
HH Deus. É difícil falar, tenho uma sensação de que
existem seres iluminados de outras dimensões que eu
não consegui captar, não consegui ver, mas que eu sei
que me ouvem e que eu devo falar, entende? Que é
importante que eu fale, peça, escreva. Louis Pauwels
dizia que ele tinha uma “atenção orante”, e é mais ou
menos assim que eu sinto quando estou falando com
esse Sem Nome. E que Ele faz parte de toda a
simetria, de toda a ordem do mundo, e que eu devo
mesmo me expressar. Eu não sei visualizar, mas sei
que esse ser está em comunhão comigo e eu queria
demais desafiar esse Sem Nome. E eu desafiei-O
muitas vezes em meus livros como uma blasfêmia,
para ver se de repente dava um furor Nele e Ele dizia:
“Está bem, eu estou aqui”, ou seja o que for, surgisse
qualquer luz impressionante, qualquer coisa, que me
pudesse dar pelo menos uma explicação de algum ato
mínimo da minha vida. Pois eu não compreendo
mesmo nada. Por isso minha última novela chama-se
Com os meus olhos de cão, porque no fundo, por mais
que você leia, estude, pense, crie e tenha lucidez, você
olha o mundo com os olhos de um cão, com o
mesmo olhar assim apalermado, meio aguado, como
os animais te olham.

SM Você poderia falar sobre o seu processo de criação


na poesia e na prosa?
HH Normalmente você não pode dizer “eu hoje vou
escrever um poema”, da mesma forma que você diz
“eu hoje vou continuar o meu trabalho de ficção, de
prosa”. Escrever ficção é um trabalho mais ou menos
disciplinado. A poesia não. A poesia você não
programa, é um estado quase inexplicável porque
surge a qualquer momento. O primeiro verso aparece
para você.
Outro dia, de repente, me veio uma frase assim:
“Uma égua na água sob a lua”. Achei a frase bonita,
anotei e coloquei-a em minha mesa. Às vezes eu
anoto umas frases e coloco em minha mesa. Tenho
uma bonita de Oscar Wilde que diz: “Todos nós
estamos na sarjeta, mas alguns de nós olham para as
estrelas”. Então anotei a frase. Depois de mais ou
menos uns trinta dias, por acaso, eu estava folheando
um dicionário de autores estrangeiros, quando leio a
história do poeta chinês Li Tai Po, que embriagado sai
de barco uma noite e, ao querer apanhar a lua refletida
no lago, mergulha na água e morre. Quando terminei
de ler essa história, de repente, me veio um fluxo
amoroso, um sentimento que não sei definir, uma
coisa febril, como se você estivesse entrando em
contato com algo que não sabe explicar. É um
sentimento quente, fervoroso, e então a poesia vem
quase num fluxo, quase inteira:

De tanto te pensar, Sem Nome, me veio a ilusão.


A mesma ilusão.

Da égua que sorve a água pensando sorver a lua.


De tanto te pensar me deito nas aguadas
E acredito luzir e estar atada
Ao fulgor do costado de um negro cavalo de cem luas.
De te sonhar, Sem Nome, tenho nada
Mas acredito em mim o ouro e o mundo.
De te amar, possuída de ossos e de abismos
Acredito ter carne e vadiar
Ao redor dos teus cimos. De nunca te tocar.
Tocando os outros
Acredito ter mãos, acredito ter boca
Quando só tenho patas e focinho.
Do muito desejar altura e eternidade

Me vem a fantasia de que Existo e Sou.


Quando sou nada: égua fantasmagórica
Sorvendo a lua n’água.[26]

A poesia vem, sem você arrumar muito, com esse


ardor, esse vermelho todo, e então eu vou escrevendo
o poema. Depois eu arrumo poucas palavras, porque,
nesses dias todos, aquelas imagens já estavam dentro
de mim. A ficção também aparece como uma das
imagens de mim mesma. Eu imagino que posso ser
várias pessoas, vários homens, várias mulheres, e,
dependendo de como estou comigo mesma e com o
mundo, surge uma personagem. Surgiu assim a Hillé,
num momento em que eu sentia uma necessidade
enorme de falar do desamparo que a pessoa sente
envelhecendo, tendo desejado tanta compreensão e
não tendo conseguido. Então surge uma personagem
dentro de mim e o nome Hillé vem de repente. Talvez
seja de lembranças de leituras, do meu nome, Hilda
Hilst… Depois uma amiga me contou que Hillé quer
também dizer doença. E eu, antes de tudo, estava sendo
Hillé naquele momento, estava passando por um
processo de busca muito desesperada, me sentindo
desamparada em relação ao mundo, achando que
várias pessoas nessa minha idade devem se sentir
assim, sem coordenadas para se segurar, sentindo um
desespero muito grande. E, então, a Hillé ficou me
acompanhando um ano, dois anos. Às vezes eu anotava
uma frase que ela dizia, um momento dela, mas nunca
conseguia a Hillé inteira. Até que um dia, de repente
também, a primeira frase na prosa surge assim de
repente, não tem momento nem hora, mas você sabe
que é o começo do relato. Então me veio a frase: “Vi-
me afastada do centro de alguma coisa que não sei dar
nome…”. É o dia em que vai começar tudo. Tenho
sensações diversas e também medo, pois há dois anos
que estou convivendo com aquela personagem e sei
que agora é hora de passar para outro que já estava
sedimentado dentro de mim. O texto já vem bastante
arrumado porque já foi vivido esses dois anos, então
não há muito o que ficar trabalhando. Escrevo pouco
por dia, o máximo que consigo escrever são umas
trezentas palavras. Para mim é assim. Escrevo na
primeira pessoa porque sinto que fico mais próxima
do outro para contar. Tenho dificuldades em escrever
na terceira pessoa, pois sinto sempre um
distanciamento, como se eu não estivesse dentro da
personagem.
Tenho a impressão de que todo o meu trabalho é
mesmo um círculo buscando as mesmas coisas. A
pergunta é sempre a mesma. Quem eu sou, por que
exatamente essa é a minha vida, será que eu vou
terminar como? Será que eu entendi direito o meu
processo de vida, soube fazer mais do que eu podia, ou
fiz menos? São sempre as mesmas buscas, e talvez
exista alguma coisa que eu ainda não compreendi, que
está ligada a mim num processo que eu também não
sei qual é, mas que é invisível, inaudível,
incomensurável. Mas eu sinto que tenho uma
afinidade, uma vontade de pactuação com algo que eu
desconheço, mas que faz parte do cósmico. Eu acho
que o meu caminho é sempre esse, o desejo de me
irmanar com o inatingível para ver se descubro o
sentido do que é existir.
QUALQUER
CRETINO PODE
SER ESPONTÂNEO.
ENTÃO EU
ACHO QUE A
LITERATURA VEM
DESSE CONFLITO
ENTRE A ORDEM
QUE VOCÊ QUER
E A DESORDEM
QUE VOCÊ TEM
DEUS PODE SER UM FLAMEJANTE SORVETE
DE CEREJA, 1987 [27]

Há quase vinte anos, Hilda Hilst vive num sítio – a


Casa do Sol – a doze quilômetros de Campinas. Aos
56 anos de idade, com mais de vinte livros publicados,
entre peças teatrais, novelas e poemas, tem uma obra
vasta e praticamente desconhecida do grande público.
De todos os seus livros, nunca um deles chegou
sequer à segunda edição. Hilda é uma escritora
hermética, inacessível para os leitores médios? Ou
uma personalidade demasiado extravagante para ser
facilmente digerida pelos meios de comunicação?
Perguntada sobre quem realmente é, Hilda ri e
lembra de um horóscopo feito sobre ela, em 1937,
quando era ainda menina. Sua mãe, Bedecilda Vaz
Cardoso, ficou muito abalada com as palavras do
astrólogo, que dizia: “Possui espírito rebelde, obstinado,
não admite conselho, é arrogante e de difícil acesso,
amando a luta até o ponto de provocá-la só para ter o
prazer de vencer. Demorada em excitar-se, como em
apaziguar-se, guarda por muito tempo rancores, e é de
difícil reconciliação”.

CAIO FERNANDO ABREU Quando a gente fala no seu


nome, as pessoas imediatamente relacionam com
“aquela mulher que grava vozes dos mortos”. Você
continua com essas experiências?
HH Eu parei em 1976. Tive experiências fantásticas,
emoções fortíssimas. Foi uma loucura ouvir a minha
mãe, que tinha morrido havia quatro anos, dizer “sim”.
Copiei a experiência daquele sueco, o Jürgenson, do
Instituto Max Planck, de Munique. Mas lá faziam
assim: pegavam o pesquisador, um físico teórico, um
engenheiro eletrônico – quer dizer, era uma coisa
séria, científica. Aqui parecia um bando de loucos,
assim bossa “eu tô ouvindo vozes”. Eu dizia “mas
porra, eu não ouço vozes, eu gravo possíveis vozes soltas
no espaço”. E todo mundo começou a achar que eu
era completamente maluca. Ficou todo mundo me
conhecendo como “a feiticeira, a mulher das vozes,
fala com os mortos…”.

CFA De alguma forma, essa experiência influenciou


sua literatura?
HH Não, era completamente à parte. O meu interesse
mesmo era com o problema da morte. Porque eu acho
terrível a desagregação disso que nós somos,
pensamos, amamos – enfim, alguém que formulou
pensamentos, que teve aventuras, emoções, e de
repente apodrece, caralho, com milhões de vermes te
comendo, e tchau. Nunca me conformei com isso. De
repente as coisas terminam? Tô vendo o pássaro, tô
vendo o cachorro, tô vendo eu mesma – e acaba?
Como é que é não ser? Eu li sobre um homem que
fazia essas experiências, a secretária dele morreu e
dias depois apareceu a voz dela no gravador, dizendo
assim: “Bedenke, Ich bin”, ou seja, em alemão: “Imagine,
eu sou”. Fui falar das minhas experiências para uns
amigos físicos e eles gargalharam. O Newton
Bernardes dizia: “Hilda, você tem certeza que não pôs
um negrão lá atrás da figueira dizendo alô, alô?”… O
Newton agora está fazendo umas experiências
interessantíssimas com a matemática pura. Eu
imaginava que a matemática pura só procurava
evidências. É tudo ao contrário: quanto menos
evidente, mais tentador pra você começar a desdobrar
uma equação matemática. Tem um matemático hindu
que perguntavam pra ele: “Mas de onde você parte pra
começar uma equação?”, e ele dizia assim: “Eu sinto
que determinadas equações têm a ver com outras”.
Ele usou essa palavra: sentir. E a partir de uma possível
estética dessa equação – rigor, beleza, tudo isso tem a
ver com a matemática pura – ele fazia a poética da
coisa… Mas por que é que nós estamos falando da
matemática?

CFA Você não acha que o seu trabalho literário é um


pouco assim, como a matemática pura?
HH A ordem sempre teve uma grande importância
para mim. Eu queria uma certa geometria, isso me
emocionava, eu achava bonito. Ao mesmo tempo, havia
uma desordem muito grande dentro dos seres
humanos e de mim mesma. Eu queria saber a raiz
dessa desordem. E o conceito das coisas também me
impressionava. Por exemplo, você fala coisa – o que é
coisa? Coisa não é nada, coisa é tudo. Então, uma coisa
acontece dentro de mim para eu me colocar numa
determinada posição para escrever. Junto com essa
coisa, vem o que você sentiu, o que você amou, leu, e
vem também um lastro de escolaridade, de cultura.
Porque não existe dizer “não, escrever tem que ser
espontâneo”. Qualquer cretino pode ser espontâneo.
Então eu acho que a literatura vem desse conflito
entre a ordem que você quer e a desordem que você
tem.

CFA Mas a tua ficção dá a impressão de uma profunda


desordem, ordenada através da palavra.
HH Sempre foi essa luta. A física e a matemática, que
ordenam, e de repente uma impulsividade, uma pulsão
interna enlouquecedora. Eu penso: como nascem
determinadas personalidades? Por que mulheres e
homens fantásticos ficaram fantásticos? Simone Weil,
Rosa Luxemburgo, Guevara, Marx – pessoas que
fizeram da própria vida um sacrifício absoluto em prol
da vida do outro – e Teresa d’Ávila, Teresinha de
Lisieux, os santos também. Que vírus acontece? Eu
acho que, assim como existem os vírus do corpo,
existem também os vírus do espírito. Nós estamos
aqui, estamos bem e tal, a gente escreve, até com
relativo êxito, um êxito meio chinfrim, porque é
Brasil, América Latina, uma coisa modesta – e de
repente eu digo: “Caio, eu resolvi ir pro Afeganistão
cuidar das criancinhas”. Aí você diz: “Pô, Hilda, mas
você acha que vai ter estrutura, que é prudente?”. Mas
eu sinto que devo ir. Deu aquilo, o vírus: estou
contaminada. É como as paixões. E é sobre esses
estados extremos que eu quero escrever.

CFA E como veio o vírus da ficção, quando você já era


uma poeta muito respeitada?
HH Talvez tenha vindo desse acúmulo de desordem.
Um acúmulo de emoções. Começou com essa
vontade de ordenar-se. A poesia tem a ver com a
matemática, porque as palavras têm que ter uma
medida, uma rítmica. Então, a partir daquela convulsão
social dos anos 67, 68 aqui no Brasil, comecei a sentir
essa premência de me expressar para o outro. Através
da poesia, não dava mais. Não cabia na poesia essa
vontade de me ordenar. Aí aconteceu essa emergência
toda de ficção.

CFA A literatura brasileira tem poucos inventores. Fora


Guimarães e Clarice, ninguém inventou muito. E a
tua literatura não se parece com a deles: você também
inventou, mas de um outro jeito.
HH Eu acho que você não se propõe a inventar.
Naturalmente que dentro de você existe um tumulto,
uma coisa túrbida – acho bonito “túrbido”, que é
turvo, sombrio, mas também é túrgido. Você não faz
um catálogo, não esquematiza. Você cede a pressões
internas. Quando estou escrevendo, não tenho
segurança nenhuma. Mas, quando acabo de escrever,
tenho completa segurança. Não tenho essa coisa de
dizer: “eu um dia vou fazer uma grande obra”. Não,
eu acho que já faço um bom trabalho. Faço o meu
melhor agora. É a única coisa que sei fazer na vida. Já
velhíssima, tenho que ficar dizendo que sou aprendiz?
Eu não tenho que ficar indo nos lugares e
mostrando como eu sou maravilhosa. Acho um
engodo isso, esse processo de sedução do outro, do
leitor, através do corpo físico do escritor, do olhar, da
voz. E o livro, onde é que está o livro, que é o que
interessa? Tive um certo ressentimento de não ser
lida, porque quando comecei a escrever ficção, senti
que minha prosa era um passo à frente. Aí, com os
outros livros, fui entendendo melhor o que acontecia.
O tipo de problemas que eu levantava, as pessoas não
queriam pensar neles. As pessoas estão lá, vivendo sua
vida bem arrumada, com filhos, compromissos – e de
repente venho eu e começo a fazer várias perguntas
inquietantes. Kierkegaard dizia: “viver é sentir-se
perdido”. Por que eu não posso dizer isso hoje? Eu
acho que talvez o leitor não tenha uma couraça pra
enfrentar esse tipo de questionamento. Por que ele
deveria se abalar com a loucura que me deu quando
eu vi uma avenca negra?

CFA Você se desencantou com essa falta de


receptividade?
HH Ah, se as pessoas tivessem uma noção do
transitório… De como é breve tudo isto. Quando a
gente começa a escrever, tem muita vontade de
aparecer. Aquele é alguém, eu não sou ninguém –
essa vontade de ser alguém nos moldes desta sociedade
toda arrumada vem muito no início. Pra mim,
começou muito como vontade de ser amada, de ficar
dentro do outro – porque o escritor escreve muito
para isso, para ser amado. Mas depois comecei a ter
essa noção precisa do efêmero. E digo, bom, eu vou
fazer nesta minha vida terrena o que eu sei fazer. E
com isso eu vou contribuindo, mas não me deu mais
aquele fervor de “estar na onda”, de “estar por cima”.
Porque ou eu fico fazendo esse puta charme dia e
noite, andando pelas ruas, falando nas universidades
que eu sou caralhal, ou eu escrevo. Qual é o meu
negócio? É escrever. E escrever sobre o que eu
acredito, eu estou absolutamente preocupada com
todo tipo de emoções dentro do homem. Com a
alma.

CFA Você acha o homem contemporâneo esvaziado de


alma?
HH Sim. De alma, de espírito. De beleza. Eu acho que,
para o poeta, o escritor, o artista, a primeira coisa que
vem é uma vontade de beleza. Uma nostalgia talvez de
uma beleza que você conheceu, uma beleza perdida,
uma luz. E vêm também as diferenças de paixões, a
volúpia das palavras. Eu gosto das palavras. Eu tenho
uma relação afetiva com as palavras, sensorial. Tem
palavras que deixam você com a boca cheia d’água.

CFA Como é a sua ideia de Deus?


HH Na minha novela Com os meus olhos de cão, o
personagem Amós, um matemático, começa com uma
frase que algumas pessoas acham totalmente
esquizofrênica: “Deus, uma superfície de gelo
ancorada no riso”. Essa novela chega ao fim como
uma composição matemática, um conjunto vazio, um
círculo. Mas um vazio vivo também, como o vazio
vivo do Zen, ou da literatura de Samuel Beckett.
Então me veio assim: Deus é quase sempre essa noite
escura, infinita. Mas ele pode ser também um
flamejante sorvete de cerejas. É uma escuridão
absoluta, mas de repente te vem uma volúpia doce lá
dentro. Como se fosse esse sorvete de cerejas. Te vem
o gosto de um divino que você não sabe nomear.

CFA E a sua literatura é a escuridão ou o sorvete?


HH É o centro, a procura do centro. Fiquei toda minha
vida procurando esse centro, ou uma espécie de
tranquilidade – não uma tranquilidade idiota, mas uma
certa tolerância com tudo o que te rodeia, com a tua
condição de mortal, de apodrecimento. Com o
mínimo de dor. Ao mesmo tempo, você não sabe
definir aquele vírus que te toma, esse passional que
você tem dentro o tempo inteiro. Eu acho que um
determinado tipo de escritor tem esse vírus.
CFA Quem, por exemplo?
HH Existe uma novela que eu acho perfeita: A morte de
Ivan Ilitch, de Tolstói. Ele conseguiu chegar ao centro,
usando as palavras mais ortodoxas e tal, mas chegou.
Eu lembro dessa novela e de uma outra, de Beckett,
chamada O fim.

CFA Desde Fluxo-floema, de 1970, você corre à margem


na literatura brasileira. Por que você acha que acontece
isso? Será que a tua literatura atemoriza as pessoas?
HH Eu tinha tanta vontade de saber… Você não tem
ideia? Eu acho que é assim: são 30 milhões de
analfabetos, mais ou menos 70 milhões de pessoas
com uma vida miserável – isso é o nosso país. Não
acho que atemorize as pessoas. O que acontece é que
elas estão preocupadas com outras coisas. Não há por
que a minha literatura ter prioridade, existem coisas
mais imediatas. Daqui a algum tempo, talvez, quando
as pessoas tiverem tempo e vontade de olhar o mundo,
de refletir. Normalmente, elas não têm tempo de fazer
isso. Elas veem um livro meu e pensam: “Ah, mais
tarde eu leio isso”.
CFA Mas a tua literatura incomoda.
HH Eu acho um mistério isso.

CFA E Joyce, Kafka, Proust, Virginia Woolf?


HH Não. Eles se aproximam, mas têm muita
inquietação fora do centro. Sabe o que é, eu tenho uma
verdadeira ojeriza pelo relato, pela história factual.
Pode ser até uma obra-prima, mas eu não tenho
[nada] a ver com isso. Me interessam mais os estados
emocionais e passionais, porque eles fazem deslanchar
atitudes inesperadas.

CFA E na literatura brasileira, quem você acha que


conseguiu?
HH O Ricardo Guilherme Dicke, um homem
impressionantemente prolixo, com uma linguagem
que tem uma oleosidade fascinante. Numa novela
chamada A Madona dos Páramos, ele conseguiu o
centro dele: esse centro prolixo, complexo, onde existe
a volúpia da palavra. E eu gosto muitíssimo de
Guimarães e Clarice. Eu acho que a coisa mais
importante que você possa cumprir num trabalho é
você dar um passo à frente. E os dois deram esse passo.
Porque não adianta você escrever bem, ter uma boa
redação, e fazer uma coisa média. Guimarães e Clarice
avançaram nessa caminhada visceral, sem perder a
alegria das palavras.

CFA Você se sente uma aristocrata?


HH Eu tenho verdadeiro ódio quando falam isso. As
pessoas dizem que eu me encastelei e tal, e não é nada
disso. Eu tinha que escrever, e se ficasse lá em São
Paulo fazendo caras, eu não ia fazer nada. Aí eu
lembro de Flaubert, quando dizia: “Eu sempre quis
viver numa torre de marfim, mas uma maré de merda
está a bater nas paredes, a fim de derrubá-las”. Todo
mundo adora Flaubert, mas ninguém lembra dessa
frase. Agora, eu saio e venho morar aqui na fazenda e
as pessoas ficam irritadas, dizem: “claro, não se
comunica, não sai, depois se queixa que não é lida,
bem feito”. Será que é a minha cara, a minha voz? Eu
lembro que ia nos mercados comprar coisas, e quando
chegava a minha vez a berinjela sempre era mais
cara… Me lembro dum empregado que tive, chamado
Marciano, no tempo que eu tinha um cachorrinho
novo que cagava por toda a casa. Então um dia eu
cheguei e pedi: “Seu Marciano, será que dava pro
senhor limpar o cocô do cachorro?”. Ele falou: “Bosta
eu não limpo”. Eu falei: “Por quê? Eu, que sou uma
doutora, limpo”. Ele falou: “Bom, é uma questão de
gosto, minha senhora”.[28]
COMO É QUE
SE PODE
SABER SE VOCÊ
TEM MAIS
IMPORTÂNCIA
QUE UM GATO?
AMAVISSE, O ÚLTIMO LIVRO SÉRIO DA AUTORA
HILDA HILST, 1989 [29]

A escritora Hilda Hilst, que na semana passada


completou 59 anos, dos quais quarenta dedicados à
literatura, na poesia, ficção e dramaturgia, possui a
lúcida loucura dos poetas que sabem retirar o véu das
aparências para penetrar no árduo caminho dos
valores essenciais. Seu último livro de poesia, editado
pela Massao Ohno, Amavisse, deverá chegar em breve
às livrarias. Mas Hilda já não guarda ilusões quanto à
receptividade de seu trabalho: sempre foi rotulada
como escritora hermética, de difícil compreensão.
Amavisse, a exemplo de obras anteriores, trata do
intrincado processo de individuação do homem,
passando pelo amor e pela loucura, para se chegar a
Deus (ela diz que essa é somente uma maneira de
nomeá-lo, mas Deus também pode ser “um sorvete
flamejante de cerejas” ou o que se quiser dizer).
Diante do silêncio de críticos e público, ela optou
por um novo caminho de salvação: o riso, através da
pornografia. Há três anos vem se dedicando a escrever
um livro com textos pornográficos, unindo em dois
cadernos textos de escárnio e textos grotescos. “Bossa-
pornografia não deverá ser um livro para se levar a
sério. Amavisse foi o meu último livro publicado no
Brasil para ser levado a sério. Só espero que não
resolvam encontrar implicações hegelianas ou
metafísicas nos textos pornográficos”, diz.
Na última quinta-feira, em sua espaçosa e intimista
Casa do Sol, na região de Campinas, Hilda conversou
com a reportagem do Correio Popular, rodeada de seus
doze cachorros vira-latas e em meio à fumaça de
cigarros e de muitos livros. Em reação à imprensa,
Hilda demonstra um medo: o de repetir o já dito em
outras entrevistas. Cautelosa, mas longe de se manter
lacônica, a autora de Com os meus olhos de cão, Fluxo-
floema, Sobre a tua grande face, O verdugo (texto teatral),
entre tantas outras obras, falou sobre Amavisse, seus
textos pornográficos e sua parada frente à escrita
séria:

CORREIO POPULAR Através da pornografia, você tem


buscado seu caminho de salvação, no resgate do
contato com o público?
HH Quando você chega a um limite extremo, você
procura alguns caminhos de salvação. Muitos autores
classificam vários caminhos. O alcoolismo é um deles.
O outro caminho é a santidade, mas já está tarde
demais para se entregar o bagaço a Deus. A
santidade… é bom quando se começa cedo. É uma
nostalgia do homem, a santidade, mas é dificílimo. E o
outro caminho, impressionante, é o riso, apesar de
parecer patético, mas é um dos caminhos de salvação.
Chegou uma determinada hora que comecei a ver
que tinha trabalhado quarenta anos – eu comecei a
escrever com dezoito, publiquei meu primeiro livro
aos vinte – e vi que realmente não tinha dado certo.
Todo homem de alguma forma quer ter alguma
importância. Isso significa ter mais vida, porque isso dá
perdurabilidade…

CP Você diz no sentido dessa relação de intensidade


com o outro, na relação que se completa no outro?
HH É, não adianta ter importância e não ter ninguém
para te olhar. Por isso que nas sociedades primitivas
tem sempre essa composição binária, com divisão de
grupos, para existir competição em relação ao outro.
Ernest Becker fala muito nisso. É um fenômeno social
isso de se desejar importância. Para perdurar e ficar no
coração do outro. Porque isso dá uma ideia de que
você de certa forma vence a morte, que você não se
apaga. Aliás, é uma ilusão de cultura tudo isso. Na
verdade, como é que se pode saber se você tem mais
importância que um gato? Poderia até ter uma
filosofia sobre isso. O Becker insiste muito nisso. O
homem é antes de tudo um animal e foi a
competitividade, a vontade de perdurar que fez com
que ele começasse a criar objetivos cada vez maiores,
como fazer foguetes para [ir] a Lua, etc. e tal.

CP Essa necessidade de perdurabilidade, bloqueada pela


incomunicabilidade com o público leitor em
potencial, lhe frustrou?
HH Eu imaginava que aos sessenta anos – completei 59
semana passada – ia enfim ficar no coração do outro,
mas o que eu noto é que ninguém sabe do meu
trabalho. Porque não sou eu mais que quero existir e
perdurar e sim o meu trabalho, que quero que exista,
que perdure. Gostaria que através do texto houvesse
interesse de algumas pessoas, por exemplo, dos críticos
de linguagem; que essa proposta de reformulação de
linguagem saísse do contexto realista, da prosa, indo
para outro texto. Como Flaubert dizia: eu quero
escrever um livro onde não haja história; que esse
livro se sustente como a Lua e a Terra se sustenta.
Não precisa ter o reconto, esse sequencial chato. Eu
não tenho nada a ver com isso.
CP Na contracapa de Amavisse você coloca uma poesia
em prosa, dizendo: “O escritor e seus múltiplos vem
vos dizer adeus”. É um recado pessoal mesmo?
HH É, é o meu último livro publicado no Brasil. É o
meu último livro a sério. Não vou publicar mais nada
nesse sentido. Posso continuar escrevendo, quando
morrer talvez alguém publique em algum lugar, mas
não vou publicar mais nada, porque considerei um
desaforo o silêncio. O editor não fez nada para que
leiam os autores brasileiros. É uma despedida mesmo.

CP Esse bloqueio de intensidade com o leitor não


acaba interferindo diretamente na intensidade do fazer
enquanto escritora?
HH Não, não bloqueia. De certa forma é um estímulo:
vamos ver até onde isso vai. Comecei a escrever prosa
em 1970 e achei que o livro já tinha uma
reformulação de linguagem importante. O Kadosh
estava esboçado. Uma crítica portuguesa falou que na
língua portuguesa não houve uma reformulação
importante como essa. Mas o silêncio da crítica
brasileira é que me impressionou muito. Os únicos
que falaram sobre mim foram o Anatol Rosenfeld,
que já morreu, e o Léo Gilson Ribeiro. Ninguém fala
nada.

CP Esse silêncio de público e crítica não pode também


ser atribuído ao caminho de reflexão proposto em
suas obras?
HH Eu acho que sim. Isso que eu vou falar é repetitivo.
O ato de pensar provoca sempre um desgosto na
própria pessoa. Começa a doer quando você se propõe
a traçar seus próprios caminhos. As pessoas preferem
naturalmente os livros que contam uma história, do
tipo As brumas de Avalon ou A bicicleta azul. As pessoas
me perguntam: por que você é tão complexa? Mas
não sou eu que sou complexa, o ser humano é
complexo e não posso fazer uma linguagem fácil num
contexto difícil. Eu pego uma situação interior do
homem e persigo aquele caminho, fragmentando-o
também, porque não há na vida de alguém toda uma
coerência. Então eu pego um flash, um clarão inicial e
procuro cercá-lo de ordem dentro da desordem
daquele percurso, porque isso é que é importante:
conhecer o roteiro inexplicável do homem.

CP Sobretudo nas ficções, você se utiliza


constantemente da primeira pessoa, como se na
terceira a verdade ficasse embaçada pelo véu da
aparência…
HH É verdade. Não gosto muito da terceira pessoa por
isso. Porque dá sempre uma aparência de artificialidade.
Na primeira, posso me encarnar como cada um de
nós, como os assassinos ou os santos. Claro que eu
nunca me propus: vou fazer um livro complexo. Mas
todo o meu eu já estava preparado para expressar essa
complexidade. A rejeição do público deve advir da
intensidade dessa reflexão. Por isso, em Ficções, peguei
uma epígrafe de um autor que era muito jovem na
época, Mora Fuentes, que dizia: “Intensidade, era
apenas isso tudo o que eu sabia fazer”. Era exatamente
isso, a intensidade das sensações, das reflexões, da
lucidez que assusta o outro. Se você tiver intensidade
de lucidez, toda sua tarefa se reformula do dia para a
noite. O conceito de prosperidade também tende a
mudar. Hoje, ele varia de acordo com as nações
industrializadas. Então, o sentido real da vida vai se
diluindo.

CP O homem nega sempre verdades essenciais…


HH Ele persegue uma vida que não tem muito a ver
com o essencial dele, porque procura negar o tempo
todo o ato final que é a morte. A única coisa de
relevância seria ele, diante do infinito, de si mesmo e
de Deus. A palavra “busca” já tem até um conceito
elitista, mas é isso que o homem procura, mesmo
porque essa insatisfação cotidiana é uma vontade
eterna de se conhecer. Você liga o rádio de manhã e é
impressionante: são as OTNs, as CDBs. Ficou o conceito
“dinheiro” absolutamente sagrado. Desde o começo, o
homem fez de tudo para colocar uma máscara, para se
enganar a si mesmo, como se não fosse um ser que
caminha para a morte. Ele não deseja pensar isso.

CP Seu isolamento na Casa do Sol por tantos anos


pode ser atribuído à dedicação à escrita?
HH Amigos me dizem que sou uma pessoa carismática,
que deveria sair mais, me relacionar mais com as
universidades… Mas não quero ficar andando como
uma louca para que isso funcione.
Eu quero que a pessoa abra o livro e diga: “Eu
gosto”, sem ter nunca me visto na vida. Não me
interessa ficar falando, senão seria senadora ou política.
Quero escrever e só pude escrever tudo isso porque
não falei, fiquei em casa escrevendo. Pode ser que eu
tenha tentado o mais impossível, pelo fato de ficar
aqui, não aparecer nunca, não ter ambições como me
candidatar à Academia de Letras etc. Um dia disse à
Lygia [Fagundes Telles]: “Você está sempre
aparecendo, é membro da Academia…”. E ela disse:
“Mas a tua soberba é maior”. Acho que ela tinha
razão. Não desejo mesmo a Academia, nada, mas no
fundo sempre desejei me comunicar com muita
intensidade e fiquei anos trabalhando com esse
material. Há 33 anos me mudei para cá, pensando:
“Agora é a hora de trabalhar mesmo”. Só que eu
achei que nessa altura eu já estaria sendo até
traduzida.
CP Mas já houve alguns trabalhos de seus textos na
França, por exemplo.
HH Nunca um livro meu foi traduzido para o francês.
Houve um comentário no Le Monde Littéraire uma
vez e uma entrevista com mulheres brasileiras,
representativas nas mais diversas áreas.[30] Para o
inglês, houve a tradução de apenas um texto para uma
revista literária, mas nunca um livro inteiro. Agora tem
uma americana que está traduzindo A obscena senhora
D. Já terminou inclusive, e uma editora dos Estados
Unidos, a White Pines, começou a pedir mais
material. É a primeira vez que alguma editora dos
Estados Unidos solicita meus textos.

CP Entre 1967 e 1969 sua produção de textos para o


teatro foi muito significativa. Oito peças e uma
premiada. Você não tem a intenção de continuar?
HH É verdade. Nessa época havia uma repressão muito
grande no país. Por isso, me senti estimulada a passar o
meu recado através das analogias, pois não podia
escrever diretamente; não queria que me arrancassem
as unhas, que me torturassem. Em As aves da noite,
falei sobre o nazismo, e o grupo Alcazar de São Paulo
montou com o maior carinho. Sugeri que colocassem
no corredor do teatro todas as chacinas do mundo,
mas a colônia hebraica não apoiou a peça, porque
queria que ela tratasse especificamente do nazismo.
Minha intenção era dar um panorama geral da alma
do homem sob o efeito da ditadura. Já O verdugo, que
recebeu o Prêmio Anchieta, interessou diretores
como o Ademar Guerra e o Gianni Ratto, mas não
adiantou como produção. O diretor quis enfeitar
demais a peça e não deu certo.

CP Seus textos guardam sempre algo de visionário.


Como você está vendo a montagem campineira de A
morte do patriarca, escrita há vinte anos?
HH Essa peça nunca foi montada. Nela, o demônio diz:
“Dizem que eu sou prematuro”. Porque todo o meu
trabalho, as pessoas diziam, é prematuro. Imaginei que
haveria um período de ociosidade, onde as
necessidades básicas do homem seriam suprimidas
imediatamente, como comer e fazer sexo. Então, seria
o caos, porque não há possibilidade de haver um
roteiro para que o homem comece a pensar. Os
contemporâneos não prepararam o caminho do
homem para a ociosidade. Na peça diziam que isso era
prematuro, porque as pessoas ainda não têm o que
comer. Não preciso manter sempre o mesmo tema;
posso colocá-lo mais adiante também. Foi aí que eu
quis fazer A morte… Achei que chegaria esse clímax
de prosperidade, entre aspas, porque seria uma
satisfação imediatista. O preenchimento de fato de
uma vitalidade álmica não está ocorrendo. Cada vez
mais, nota-se o empobrecimento de todos os valores
importantes.
TUDO DE MAIS
ESSENCIAL DO
QUE PUDE DIZER,
EU ESCREVI
UM DIÁLOGO COM HILDA HILST, 1989 [31]

“De ares e asas não percebo nada. Mas atravesso


abismos e um vazio de avessos para tocar a luz do
teu começo.”

Hilda Hilst, poeta, ficcionista, dramaturga, é paulista de


Jaú. Filha do fazendeiro e poeta Apolônio de Almeida
Prado Hilst e de Bedecilda Vaz Cardoso. A infância e
parte da adolescência transcorreram como aluna
interna no Colégio Santa Marcelina. Fez o curso
clássico na Escola Mackenzie e o curso de direito na
Universidade de São Paulo.
Por essa época (1950), publicou Presságios, livro de
poemas que daria início a uma intensa produção
poética da mais alta qualidade. São treze obras
publicadas, entre as quais Cantares de perda e predileção,
que recebeu o Prêmio Jabuti da Câmara Brasileira do
Livro, em 1984. Sobre a tua grande face, última obra
editada por Massao Ohno, em 1986, reúne dez poemas
ilustrados por Kazuo Wakabayashi. É a essência dos
momentos de paixão crítica e reflexão de “uma
caminhada sem fim à procura de Deus”, diz a autora.
Igualmente notável como ficcionista, Hilda Hilst
tem seis livros publicados a partir de 1970, com Fluxo-
floema, a que se seguiram Kadosh, Tu não te moves de ti,
A obscena senhora D. Em dezembro de 1986, lançou
Com os meus olhos de cão e outras novelas, que refletem,
na prosa densa e original, suas constantes
preocupações metafísicas.
Não menos expressiva é a sua contribuição à
dramaturgia, com nove peças teatrais montadas por
grupos amadores e pela Escola de Arte Dramática de
São Paulo, nos anos 1970. O verdugo foi distinguido
com o Prêmio Anchieta, em 1969.
Segundo o crítico Léo Gilson Ribeiro, “não é
exagero nem ousadia afirmar, e provar que, depois que
Guimarães Rosa morreu, a mais extrema, a mais
audaz, a mais decisiva explosão literária da prosa no
Brasil se deu com Hilda Hilst”.

NELLY NOVAES COELHO A apresentação de Hilda Hilst,


agora, talvez fosse dispensável, porque a nossa
companheira fez uma apresentação maravilhosa,
tocando em pontos essenciais.
Entretanto, antes de passar a palavra à Hilda, quero
agradecer todo o carinho que tenho recebido desde
que cheguei, pela primeira vez, para abrir este curso.
Quero felicitar as organizadoras que, realmente, foram
verdadeira alquimistas, porque sabemos como são
precários os auxílios, entre nós, para qualquer
atividade de cultura. Essa ideia de reunir as mulheres
que estão empenhadas na construção da literatura
brasileira realmente foi das mais positivas e fecundas.
Tenho certeza de que este curso vai marcar,
historicamente, a evolução dos estudos da literatura
escrita ou estudada pelas mulheres. Como disse na
primeira noite, estamos numa época muita fecunda, às
vésperas de uma grande mudança.
Hoje temos a honra e a alegria de estar aqui para
encerrar este ciclo de estudos com a figura de uma
mulher que já é um mito, muito embora ela própria
não o saiba. Realmente: Hilda Hilst é uma figura
ímpar na literatura brasileira e na literatura de
expressão portuguesa em geral. É desses escritores,
dessas escritoras, que vieram antes do tempo, como
aqueles arautos que vinham antes da comitiva chegar,
anunciando as boas-novas. Hilda Hilst chegou antes
que o leitor estivesse preparado para recebê-la. Daí o
ter sido considerada desde logo como uma escritora
“difícil”, hermética…
Mas… vamos ao seu começo. Foi na década de
1950, com a poesia do livro Presságios. A era getuliana
estava findando. Getúlio se suicidaria em 1954.
Estávamos vivendo o fim do Estado Novo. As forças
estavam se acumulando para uma nova era começar. O
próprio título do livro, Presságios, mostra que ela já era
meio “bruxa”: já pressentia as grandes mudanças em
gestação. Bem sabemos que, no Brasil, os anos
1950/60 corresponderam a grandes inovações em
todos os setores. Hilda Hilst vai, com a poesia,
crescendo em força, em consciência do outro, em
busca: a busca da vida verdadeira, autêntica. Sua poesia
está realmente empapada dessa força até que, em 1967,
Hilda tenta, no teatro, uma nova forma de indagação e
de comunicação. Tem início o seu grande teatro
simbólico, lamentavelmente desconhecido do grande
público, até hoje.
A primeira peça, A possessa, é o desespero do
homem diante de um mundo que ele já não
reconhece, que ele estranha e que o estranha. As
grandes forças que se defrontam no universo criado
por Hilda já estão todas aí…
Acho, porém, que a grande descoberta se deu no
momento em que Hilda se entrega à ficção. Sente-se
que houve uma virada muito grande. A década de
1970 foi importantíssima: começa a explodir uma
porção de coisas novas na realidade brasileira. O
primeiro livro dessa fase, Fluxo-floema, é algo
estranhíssimo, um nome estranhíssimo, um desafio
total. Depois vem Kadosh, incluído em Ficções, em
1977. Em seguida publica Tu não te moves de ti e A
obscena senhora D, breve e denso livro que pode ser
considerado uma obra-prima em qualquer literatura.
Desesperado testemunho de uma civilização em
agonia, a civilização criada pelo cristianismo e que
acabou se esgotando, A obscena senhora D é um fim e
um início. Livro importantíssimo, principalmente pelo
que nos revela do drama feminino… E o último livro,
Com os meus olhos de cão, também uma obra fantástica,
da qual ficaríamos aqui falando durante horas. Enfim,
o nosso mundo todo, visível e invisível, está na poesia
de Hilda Hilst. Está na sua prosa, fragmentada, insólita,
metafórica, poderosa, desafiante. É ler para saber. Não
preparei nada para apresentar Hilda Hilst porque acho
que seria em vão. Preferi o happening. Hoje não
houve ensaio… Hilda, a palavra é sua!

HH Não sou professora, não sou conferencista. Vocês


sabem que a palavra retórica vem de retor, que é,
principalmente, o político com o poder de persuadir o
outro. É muito difícil você escrever e falar: são duas
coisas completamente diferentes. Escrevendo, você
poder dizer as palavras precisas e ter exatidão. Falando,
na hora não lhe ocorre o que você, talvez, deveria
dizer.
Sempre achei que o escritor se apresentar em
público é, de certa forma, um engodo. O importante
seria que o escritor fosse lido; que o livro fosse o
veículo real do escritor. Pode acontecer de uma pessoa
ser absolutamente genial e ser corcunda, feiíssima, não
ter o poder da palavra. Então, as pessoas podem
confundir a personalidade física com o escritor e achar
que ele escreve bem porque é bonito. Ou, de repente,
a pessoa é alguém humilde de figura que escreve
muito bem. Enfim, não gosto muito de aparecer
porque acho que nunca dá certo. E normalmente
porque nós usamos sempre muitas caras o tempo
todo.
Hoje eu queria indagar de vocês que tipo de “cara”
preferem. Porque existem várias caras agradáveis.
Poderia ser uma cara leve. Então me perguntariam
sobre a intimidade do escritor. Não a inteira
intimidade, o que é difícil de responder, mas sobre o
cotidiano que as pessoas têm vontade de conhecer.
Ou, se não, perguntariam coisas mais terríveis, mais
verdadeiras. E aí o tom poderia ficar dramático e
pessimista, como realmente sou. Gostaria que alguém
dissesse o que seria melhor para esta noite: uma
conversa informal, uma conversa dramática, uma
conversa trágica, uma conversa verdadeira (mas nem
tanto). Ou alegrinha, ou mais ou menos triste.

OUVINTE A informal e verdadeira.


HH Isso é difícil… Gostaria que alguém me
perguntasse, porque fico mais estimulada para
conversar. Que seja então alguma coisa informal, para
nós não ficarmos em doutrinas literárias. Acho que
seria bom um clima quase como um confessionário,
de parte a parte, seria gostoso. A minha proposta é,
pois, de transparência, das pessoas perguntarem
claramente as coisas, sem medo. E eu também
responderia sem medo. Seria uma forma de a gente se
conhecer um pouco.

OUVINTE Você disse que é pessimista. Por quê?


HH Acho que é muito difícil, nos tempos atuais, uma
pessoa ser otimista. Depois de Auschwitz, depois de
Bangladesh, depois do Vietnã, é muito difícil acreditar
na razão e considerar o comportamento, a vida, o ser
humano, como resultados felizes de alguma coisa. Não
seria verdadeiro dizer que eu posso ser alegre todos os
dias ou a cada dia. Porque acho que o homem sempre
foi uma criatura demente, esquizofrênica. Não
acredito que ele seja o Homo sapiens. Acredito que o
homem tentou fazer alguma coisa para ficar próximo,
talvez, de um divino que ele não conhece, de um
divino que ele não sabe nomear.
Há um homem de que eu gosto muito, que parece
ter vindo de uma outra galáxia. Chama-se Ernest
Becker. Escreveu um livro chamado A negação da morte,
que considero um dos maiores livros escritos nestas
décadas. Ele diz que o homem é o animal mais
devastador que existe sobre a terra, porque deseja um
destino incompatível com o animal, que é o que ele é:
um animal. Se leio todos os dias as notícias, se vejo a
televisão, se tomo conhecimento da tortura, da
crueldade que fazem com pessoas, com animais, com a
própria vida, com a natureza, só se fosse
absolutamente idiota eu seria otimista.
Às vezes me recuso a falar dessas coisas, se estou
num bar, ou se estou com amigos, porque então eu
não fico mais uma pessoa tão interessante. Não é bom
você falar nada disso num bar, aí é bom você beber.
Mas, já que você perguntou, digo que é por todo esse
quadro absolutamente demente, que não acredito mais
no homem, no ser humano. Apesar de as pessoas
lembrarem que tivemos pestes terríveis, coisas
horrorosas e sobrevivemos a tudo isso. Acho que este
momento especial da humanidade talvez seja o mais
terrível, porque o homem tem, hoje, a capacidade de
destruir todo o planeta. Devia haver uma ciência dos
limites, uma possibilidade de não invenção, de
chegarmos a um determinado momento e não
podermos inventar mais. Porque se pode chegar às
coisas mais absurdas, às mais esdrúxulas, às mais
terríveis. Parece que o homem está num momento
em que não conhece a ciência dos limites, não sabe
mais como parar. Então ele está inventando sem cessar,
até num momento em que a engenharia genética irá
chegar a absurdos enormes, porque não haverá mais
critérios. O homem chegou a um ponto culminante
de desespero e de busca de si mesmo, mas sem
conseguir nada. Não acredito que, daqui para frente,
exista esperança, ou seja, um caminho real de verdade.
Não acredito mesmo.

OUVINTE Você acha que “a mesa pode virar”?


HH Você quer dizer que “a mesa até pode virar” para
bem, de repente? Eu não diria que vai haver uma
destruição total, mas uma destruição parcial. Acho que
seria preciso que a humanidade, o povo em geral
conhecesse o significado real das coisas que estão
inventando. Então, o que seria interessante, como
alguns pensadores propuseram, seria reunir pessoas
sábias, que não precisariam ser, necessariamente,
pessoas com escolaridade universitária, mas que
tivessem todo um embasamento cultural, humano,
importante. E que essas pessoas explicassem,
realmente, para os outros o que é, por exemplo, um
reator nuclear. Que ninguém sabe o que é. E
explicassem todas as experiências que os cientistas
estão realizando. Que houvesse uma ética, não só
dentro da própria ciência, mas dentro da política. Que
houvesse uma virtude política principalmente. Platão,
num livro chamado Protágoras, fala da virtude política.
Deveria haver uma escola de políticos, um
aperfeiçoamento do homem, e, dentro disso, um
comportamento moral. Não a moral ortodoxa,
arrumada, mas que houvesse realmente, no homem,
uma sabedoria e uma visão ampla das coisas. Um ser
político teria que ser um homem com conhecimento
muito profundo do ser humano. Que, ao mesmo
tempo que fosse um técnico, fosse, também, um
homem ligado às ciências humanas, ao
comportamento. E isso parece cada vez mais difícil no
mundo inteiro. Então, você entende? Não há por que
haver alguma esperança. Há muitas pessoas otimistas
que acreditam que o homem vai conseguir tudo. Eu
pessoalmente não acredito nisso.

NNC Sem dúvida é a “mulher” que está falando. A


mulher contemporânea, bem atenta a essa terrível
época em que nós vivemos, de total inconsciência, de
perda de limites. Mas você disse uma coisa agora há
pouco: o homem procurando sempre, de uma maneira
caótica ou desordenada, parece que ele estava
querendo atingir ou chegar a Deus. Então essa visão,
que é a do homem deste nosso século que está
avançando, que está tentando se superar e que parece
que, realmente, perdeu os limites, não será nessa busca
com relação a este mistério, a este Deus, que talvez o
homem queira se encontrar? E daí esta luta dele de
milênios? Você diz, por exemplo: “Vem apenas de
mim, oh Cara Escura, este desejo de te tocar o
espírito, ou és tu precisante de mim e de minha carne,
que incendeias o espaço e vens muleiro montado
sobre a minha anca viva”.
É evidente que isso não é de uma pessimista. É
pessimista a mulher, por isso você não quer aparecer
para falar. Porque a poeta, a artista, é aquela que,
quando escreve, ultrapassa esses limites em que a
gente vive, entra numa outra dimensão. E depois,
quando sai para conversar com a gente, está numa
dimensão igual à nossa. Então ela é, realmente,
pessimista.
Uma das coisas que me chamou atenção na sua
literatura é que ela não é nada eufórica, de jeito
nenhum. É dura, espessa, não tem leveza nenhuma de
esperança festiva de que tudo acabe bem. Entretanto,
passa-nos a sensação de que tudo vai ser descoberto. A
sua palavra está empapada de um húmus, de uma lama
inaugural. Eu a sinto assim. E lama, não a lama de
destruição, mas de fermentação. Então, veja este
aspecto, já que você entrou por aí. Você falou nessa
situação atual. Realmente, se a gente fica fechada no
que vê, é de desanimar. Politicamente, os que estão no
governo não têm condições de transformar nada,
porque são todos irremediáveis prisioneiros dos
“interesses criados”. Se alguém quiser viver a política
com p maiúsculo, é engolido e esmagado no primeiro
momento. O que nós temos, hoje, no governo, é uma
luta desenfreada pelo poder, cada um pegando o seu
pedaço. A impressão que se tem é que estamos numa
cidade saqueada, onde restam apenas algumas casas
para serem assaltadas. Daí a fúria para saquear rápido
porque, de repente, pode acabar. É essa a impressão
que se tem, hoje, do nosso cenário político. De
qualquer forma, isso vai acabar. Tem que acabar…
Vamos voltar ao que se anuncia e ao que a sua obra
anuncia. Por exemplo, o problema de Deus, que, entre
outros nomes, você chama de “oh Cara Escura”. Toda
a sua visão de Deus é avessa àquela diafaneidade com
que o Deus tradicional foi revelado. Aliás, acho até
que o seu se aproxima um pouco daquele Deus do
Antigo Testamento, bravíssimo, poderosíssimo. Haveria
alguma linha, alguma filosofia? Enfim qual é a
essência, qual é a corrente, qual é o vislumbre? É seu
esse Deus? Eu me lembro de um autor em que
observei esta visão de encontrar Deus pelo avesso. Eu
até escrevi um artigo, “A poesia de Hilda Hilst e os
avessos do sagrado”.[32] É isso: encontrar Deus pelo
avesso. Acho importantíssimo esse aspecto de sua obra,
de sua criação, como na de alguns outros raros que
estão tocando nisso, porque é a matéria do mistério. É
essa que nos vai dar respostas. Mas sem dúvida temos
que esperar ainda… Os “arautos” já estão sentindo, já
estão tocando; houve muitos que se podem chamar de
“iluminados”. Você gostaria de falar alguma coisa
sobre isso? Sobre esse avesso, essa busca pelo avesso,
essa violência com que você coloca o mistério, quer
dizer, essa “Cara Escura”? Como isso se junta com o
pessimismo?
HH Minha relação com Deus é uma relação muito
especial; fica muito difícil de explicar isso. Considero a
literatura uma coisa essencial e acho que, se ela não é
essencial, não deve ser manifestada. Mas isto de
“Deus”, como costumam chamar, não sei. Eu chamo
Deus de tantos nomes: Obscuro, Grande Obscuro,
Sorvete Almiscarado… Cada um dá um nome ao seu
Deus. Existem algumas coisas que o seu ser essencial
deseja, mas que, na verdade, na vida física, cotidiana,
não deseja. Um exemplo disso é o primeiro poema do
meu livro Sobre a tua grande face. É um desejo do meu
eu mais profundo, mas, na verdade, não desejo isso,
aliás prefiro que nunca aconteça isso. A minha parte
mais verdadeira, essa parte melhor de mim é que
deseja. Esse primeiro poema é de despojamento
absoluto, onde digo:

Honra-me com teus nadas.


Traduz meu passo
De maneira que eu nunca me compreenda…

“Honra-me com teus nadas…” Estou lendo, para


vocês, para verem como existe uma diferença entre o
que você realmente quer e o que o seu espírito mais
profundo deseja. E, na vida, o que você pode viver, no
seu cotidiano, pode não ter nada a ver com essa
verdade mais profunda. Aqui, eu me coloco como um
ser humano. Então uso o masculino, porque imagino
que todo aquele que deseja o seu ser essencial deseja
isso. Então eu digo:

Honra-me com teus nadas.


Traduz meu passo
De maneira que eu nunca me perceba.
Confunde estas linhas que te escrevo
Como se um brejeiro escoliasta
Resolvesse
Brincar a morte de seu próprio texto.
Dá-me pobreza e fealdade e medo.
E desterro de todas as respostas
Que dariam luz
A meu eterno entendimento cego.
Dá-me tristes joelhos
Para que eu possa fincá-los num mínimo de terra
E ali permanecer o teu mais esquecido prisioneiro.
Dá-me mudez. E andar desordenado. Nenhum cão.
Tu sabes que amo os animais
Por isso me sentiria aliviado. E de ti, Sem Nome,
Não desejo alívio. Apenas estreitez e fardo.
Talvez assim me ames: desnudo até o osso
Igual a um morto.

Isso é meu espírito, em que acredito. Acredito na alma


imortal. O meu espírito mais profundo deseja isso,
mas, na realidade, na minha verdade de todo dia, eu
não desejo a pobreza, nem a fealdade, nem o medo.
Aliás tenho horror da pobreza, tenho um pânico
medonho. O meu ser-verdade é que tem vontade
disso tudo. Essa outra e esses outros que nós somos no
dia a dia são máscaras que a gente coloca o tempo
todo.
Talvez o desejo da santidade seja uma nostalgia do
homem. A maior vontade do homem, talvez, seja a
santidade, a bondade absoluta, a generosidade, a
perfeição, uma luz muito perfeita. Um dia, em algum
lugar, nós conhecemos essa luz. Acho que toda a nossa
vida, aqui, parece ser a busca dessa luz que não
conseguimos reaver. É isso. Mas acho que o tom está
se tornando muito sério. Eu preferia que fosse mais
leve, porque ninguém vai ficar meu amigo, assim.
Gostaria que se desse uma abertura para o que vocês
quisessem perguntar, mas nada de tão grave. Acho que
isso é bom para quando se escreve. Tudo de mais
essencial do que pude dizer, eu escrevi. Acho que hoje
seria melhor um contato mais informal.

OUVINTE Eu percebi que você disse que, quando


escreve, coloca o mais puro de si naquilo que está
fazendo. Você se desnuda realmente quando escreve?
HH Acho que todo escritor põe o mais verdadeiro de si
no que escreve.

OUVINTE Como é o seu processo de criação?


HH Cada escritor tem um processo de criação. “Para
você ser poeta, você precisa estudar?” É uma coisa que
perguntam muito. Porque há toda uma teoria de que a
espontaneidade é muito importante. Eu me lembro –
e repito isto porque gosto muito – de uma frase que
escreveram numa universidade americana: “Qualquer
cretino pode ser espontâneo”. Na verdade, para fazer
uma literatura que seja considerada essencial, você
precisa ler muitíssimo, estudar muitíssimo e, só depois
de muitos anos, é que você fica mesmo apta a
trabalhar. Você pode ter um processo intuitivo,
bonitinho e tal… mas não será “literatura” essencial.
Outro dia, vi no Caderno 2 uma menininha
escrevendo um poema e todo mundo dizendo que era
um gênio. Uma bobagem enorme. O processo demora
muitos anos; quinze, vinte anos, para de repente se
poder dizer: “Agora acho que está bem, que eu
consegui o melhor de mim”. E tem muito a ver
também com o processo intuitivo. É a logicidade, sua
escolaridade e o processo intuitivo também. Acredito
muito neste, mas junto com o conhecimento anterior,
com todo um embasamento grande.
Primeiro você precisa saber a sua própria língua de
uma maneira absoluta. Depois, esquecer que sabe a
língua e começar tudo de novo, para dar aquele passo
novo na língua. Do contrário, você seria uma pessoa
formal, escrevendo muito bem, tendo uma boa
redação, mas uma coisa chatérrima. Portanto, é todo
um processo de construir e destruir. Isso leva anos e,
quando você está velhinho, parece que aí você
consegue escrever mais ou menos bem. Quando se
está com aquelas manchas nas mãos, que aparecem
com os anos e que eu chamo de “as flores do
sepulcro”.
O processo criador tem muito a ver, também, com a
intuição. Mesmo nas ciências exatas. Gosto da
matemática pura por tudo o que ela é de inventiva e
criadora. Leio muito sobre a vida de certos físicos e
matemáticos. Um fato que me impressionou muito é
que um deles, um hindu famosíssimo, de repente usou
a palavra “sentir”. Ele disse: “Eu apenas ‘sentia’ que
determinadas simetrias, determinadas equações eram
verdadeiras”. Ele não evidenciava. Intuía toda a
equação e só muitos anos depois, um matemático
famoso, chamado Hardy, é que a evidenciou. Ele
apenas “sentia” que determinadas simetrias,
determinadas equações tinham a ver umas com as
outras. Foi, assim, através de um tipo de emoção, que
ele conseguiu alcançar isso. Muitos físicos falam de
semelhante experiência: de repente, não sabem por
que, resolvem fazer determinada coisa que,
logicamente, não daria certo. E depois o resultado
positivo se torna fascinante. E é mais ou menos assim
para todo criador: é um misto de intuição, de ordem e
de desordem e, às vezes, nem se sabe explicar.
Na poesia isso acontece muito. O primeiro verso, às
vezes, lhe é dado de repente. Você está andando ou
fazendo qualquer coisa completamente tola, quando
vem o primeiro verso como se lhe fosse dado. Penso:
ele nos é dado, porque estamos dia e noite
trabalhando, lendo, pensando sobre aquilo, que só
aparentemente vem assim, de repente. É mais ou
menos um fulgor inexplicável que vem. É muito
difícil traduzir como é que aparece o primeiro verso.
Depois, naturalmente, você trabalha. Tem muito a ver,
às vezes, com um mistério que você não conhece. E
acho que a poesia e o dom de escrever de repente, de
certa forma iluminada, têm a ver com alguma coisa
que você ainda não conhece de você mesmo, do ser
humano e de todas as combinações neurônicas que a
gente pode ter.

OUVINTE Tem mais a ver com a sensibilidade ou com a


inteligência?
HH Tem tudo a ver com a inteligência e com a
sensibilidade. Não adianta ser apenas sensível. Quando
escreve, você contempla a emoção, já não está mais
emocionado. Você ainda se emociona, mas não está
dentro daquela emoção que teria, vamos supor, no ato
amoroso ou no fervor da ideia. Você está afastado com
grande emoção, mas acima da emoção, como se estivesse
só observando o seu próprio estar emocionado. É mais
ou menos isso.

OUVINTE Você reescreve muitas vezes os poemas?


HH É mais ou menos assim: algumas coisas ficam
dentro de mim muito tempo. A poesia, como é algo
muito diferente, acho que é difícil explicar, mas, na
prosa, posso ficar convivendo com um personagem
muitos anos. Por exemplo, com a senhora D. Fiquei
dois ou três anos pensando a senhora D. Anotava
pequenos movimentos da senhora D, jeito de andar
etc. Então, naturalmente, na hora de escrever, ela já saía
quase perfeita. Eu a considerava um bom trabalho,
quase perfeito, porque estava, há muito tempo,
convivendo com aquela mulher. É convivendo com a
personagem todos os dias que posso, depois, escrever
sobre ela sem reescrever, porque já pensei muitíssimo.

OUVINTE Você inventa os nomes dos personagens? São


nomes bastante incomuns. Você pesquisa alguma coisa
ou são só frutos da imaginação?
HH Não. Eu gosto muito de ler ensaios sobre religiões
primitivas, sobre comportamento. Gosto muito de
textos hebraicos. Muitos nomes têm significados que
mereciam que se pesquisassem. Por exemplo, o nome
Qadós.[33] Na verdade, escreve-se Kadoz. E quer dizer
“O Iniciado”. Um iniciado que não fala muito para
não confundir as pessoas. Eu aportuguesei esse nome;
pus um Q em vez do K, mas, na verdade, o nome
Kadoz é quase o de uma pessoa alcançando a
santidade, é um iniciado… O texto muda
completamente se você sabe a origem dos nomes,
como em Qadós. Você vê que tudo o que aquela
pessoa está falando resulta ser de um iniciado que não
quer dizer muito, apesar de que o Qadós fala
muitíssimo, segundo me dizem. E me dizem também
que o Qadós é uma tábua etrusca, de que ninguém
entende absolutamente nada. É uma fala para a pessoa
ir descobrindo o caminho daquele homem que fica
numa busca interminável e, no final, até desiste dela e
pede que Deus o deixe em paz para ele poder viver a
sua aventura amorosa.
Todos esses nomes têm muito a ver com nomes
arcaicos. Acho que cada um pode pesquisar e
descobrir seu significado em vez de eu relacionar uma
bibliografia a respeito de cada nome. Acho que, se a
pessoa se interessar mesmo e tiver vontade de ler, irá
descobrir a origem daquele nome e o que significa.
Outros nomes eu uso só porque o som é bonito e
porque me agradam. Por exemplo, Hamat. É uma
palavra que me agrada. Em árabe, eu soube há uns
anos, queria dizer “sogra”. E fiquei
impressionadíssima: “Que estranho, um nome tão
bonito para sogra”? Hamat, H-A-M-A-T. E aí fiquei um
pouco triste, porque parece que quase todas as sogras
não são muito agradáveis.

OUVINTE Fale um pouco sobre as suas experiências


paranormais, sobre as vozes…
HH Falei muito sobre isso e depois me chamaram de
bruxa, feiticeira e tudo o mais. Resolvi, então, ficar em
silêncio. Mas posso falar um pouco. Fiz essas
experiências com base na experiência de um sueco.
Esse homem, em 1959, pretendeu ouvir o canto de
um pássaro da manhã. Colocou um gravador na janela
de sua fazendinha e, quando foi ouvir a fita, em vez de
ter o canto do pássaro da manhã, ouviu o canto de um
pássaro da noite e várias vozes se sobrepondo a ele.
Achou então que a fita estivesse estragada ou que
tivesse acontecido qualquer falha técnica. Continuou a
fazer experiências e conseguiu trinta vozes de pessoas,
de amigos seus que haviam morrido. Gravou
cinquenta vozes de pessoas desconhecidas. Copiei esse
modelo e, hoje, tais experiências são feitas na
Alemanha, na Inglaterra e no mundo inteiro.
O meu propósito era, principalmente, ter um
diálogo mesmo com uma outra dimensão. Apesar de
alguns físicos, meus amigos, acharem que algumas
pessoas podiam ter essa potencialidade, transformar
uma forma-pensamento numa palavra gravada, acho
que, ainda assim, o caso deveria ser estudado. Se você
possui essa potencialidade de transformar uma forma-
pensamento numa palavra gravada, você tem que rever
os postulados da física. É uma coisa incômoda para os
físicos saberem que, de repente, num gravador, se está
conversando com uma pessoa e aparece uma terceira
voz que não figura naquele espaço. Esse gravador é
acoplado ao rádio e aí é que você pode ter
manifestações mais evidentes dessa outra dimensão…
É algo muito complexo para se falar aqui. Acho que,
um dia, talvez, a gente possa voltar ao assunto.

OUVINTE Na sua obra você busca recuperar os tempos


perdidos, que lembram uma necessidade de descobrir
a própria origem do homem, o próprio grito
primeiro do homem. Em certos momentos isso não
lembraria a obra de Jorge Luis Borges? Até que o
ponto a obra de Borges te tocou de alguma maneira?
Não em linguagem, mas em termos de metafísica.
HH Eu gosto muito do Borges porque ele levanta
todas essas perguntas que também me faço a cada dia.
É um homem preocupado com o invisível. Em geral,
as pessoas gostam muito do visível e eu acho o visível
às vezes bonito, e às vezes nem tanto… Gosto muito
das coisas que não se veem, porque elas podem ser
muito atuantes e muito verdadeiras. Acho que o
Borges foi um homem com uma fosforescência tão
grande apesar de que, na linguagem, ele é exato, usa
uma linguagem muito enxuta. Sinto afinidades com
ele, por causa desse perguntar contínuo e desse
mistério que ele põe diante das coisas, de todos os
dias. Gosto muito dele e tenho afinidades, sim.
NNC Falando em afinidades, eu queria perguntar a
respeito do grego Kazantzákis. Sei que foi um autor
importante para certos encontros com você mesma…
Como é que foi a sua descoberta do Kazantzákis?
HH Foi assim: quando jovem, eu tinha uma vida muito
tumultuada, turbulenta. Gostava muito das emoções.
Gostava de me apaixonar muitas vezes (eu me
apaixonei muitíssimas vezes). Gostava de viajar, essas
coisas de que todo mundo gosta. Mas, aí, a vida foi
ficando tão emotiva o tempo todo; aconteciam tantos
dramas pessoais! Porque eu me apaixonava muito, mas,
depois, me desapaixonava. Era uma coisa estranha. Às
vezes a pessoa me via e dizia: “Puxa, eu encontrei a
mulher da minha vida”. E eu repetia todas essas coisas
que nós dizemos todos: “Eu te amo, meu bem”; “É
para sempre?” “Para sempre”; “É até a morte?” “É, até
a morte”. Mas então acontecia qualquer coisa química
em mim. Eu ia, automaticamente, ficando tristinha.
São Francisco diz que “o corpo é o nosso irmão
burro”. Ele deseja uma coisa e, depois, deseja outra.
Por causa dessa inconstância minha, as coisas iam
ficando muito dramáticas: várias pessoas queriam me
matar, era horrível. Não era algo que fazia para
ofender a pessoa; era algo impossível mesmo de
retomar.
Quando eu estava com 33 anos, um querido amigo
que morreu, Carlos Maria de Araújo, poeta português,
me deu um livro do Kazantzákis: Carta a El Greco. Eu
o li e fiquei deslumbrada. Era um homem que ficava
lutando a vida toda até terminar de uma maneira
maravilhosa, escrevendo um poema de 33 mil versos,
A nova odisseia, onde lutava com a carne e com o
espírito o tempo todo. Ele desejava ao mesmo tempo
esse trânsito daqui pra lá. Era o que eu queria: o
trânsito com o divino. E também o trânsito com o
homem e todas as maravilhas da vida, o gozo físico, a
beleza física do outro. Era um consumismo meu,
absolutamente terrível, porque ofendia muito as
pessoas. Eu me impressionei tanto com a caminhada
desse homem admirável, que resolvi ir morar num
sítio. Achei que, longe e de certa forma me enfiando
também (porque eu era uma mulher muito
interessante), durante um certo tempo bem longo, eu
pudesse trabalhar, escrever. E foi maravilhoso. Foi
justamente nesse lugar, nesse sítio, que eu, longe de
todas aquelas invasões e das minhas próprias vontades
e da minha gula diante da vida, pude escrever o que
escrevi. Acho que é verdade que qualquer pessoa que
deseje realmente fazer um bom trabalho tem que ficar
isolada, tem que tomar um distanciamento. É mais ou
menos uma vocação. Você sente que aquele momento
é o momento e que não há muito tempo. Às vezes, as
pessoas dizem: “Eu vou quando estiver mais velhinho,
ou mais velhinha. Ou quando eu estiver pior. Aí eu
começo”. Mas acontece que não dá tempo. Então, aos
33 anos, fui para esse sítio onde moro até hoje, e me
entreguei a um novo trabalho.

OUVINTE Os seus livros são verdadeiras obras de arte,


não só pelo conteúdo mas também pela edição, pelas
ilustrações. Sei que você até já participou desse
trabalho.
HH Só nas edições do Massao Ohno, porque ele é um
editor que gosta de fazer livros lindíssimos. Ele
colocou uns desenhos meus naquele Da morte. Odes
mínimas. Os outros são livros de ficção, bonitos, mas
sem ilustrações. Só na poesia há ilustrações. E esse
último livro é bonito porque o ilustrador é um
japonês incrível, o Wakabayashi, de quem gosto muito.
[34]

OUVINTE Você aprendeu pintura?


HH Não, não aprendi pintura. Às vezes, quando fico
muito tensa e não consigo escrever, aí eu pinto,
desenho um pouco. São as horas da respirada, quando
não dá para dizer nada, quando está muito difícil tudo.
Aí então, eu desenho um pouco.

OUVINTE Quando você volta a ler o que escreve, depois


de algum tempo, você modifica alguma coisa? Você vê
de outro modo? Há um amadurecimento?
HH Se eu leio as coisas que escrevo? E se gosto?

OUVINTE Se gosta e se teria escrito a mesma coisa


depois de dez anos.
HH Essa caminhada toda se vai fazendo gradativamente.
Eu não sei se escreveria a mesma coisa de hoje. Você
vai, de certa forma, aperfeiçoando tudo. Há escritores
que dizem: “Eu espero, um dia, escrever a minha obra-
prima”. Mas eu acho que escrevi uma obra-prima,
sem a menor modéstia. Considero excelente A obscena
senhora D, o Kadosh. Acho que tenho trabalhos muitos
bons. Não julgo que vá escrever nenhuma obra-prima
mais porque vou continuar escrevendo do jeito que
sei escrever. Acho que consegui escrever da melhor
forma que pude.

OUVINTE Vai amadurecendo de um modo diferente?


HH Eu gostaria de ter escrito, em épocas passadas, o
que estou escrevendo agora. Gostaria de ter começado
já da melhor maneira possível, como o que escrevi
nesses últimos anos. Na poesia, acho que o caminho é
bem diferente porque a poesia segue num caminho
enorme. Você demora trinta anos e, depois de escrever
tanta poesia, acho que pode escrever a sua melhor
prosa.
Considero a prosa muito difícil, porque não acho
que a história seja importante na literatura atual. Acho
que hoje é importante a emoção, todo o traçado de
emoção que você pode passar para o outro. A minha
vontade sempre é de fazer uma radiografia da emoção,
porque acho que histórias você lê nos jornais todos os
dias. Há mil histórias fantásticas. Então acho que o
importante é você descrever todas as suas máscaras,
todo o percurso de uma máscara em pouquíssimo
tempo, como ela pode se modificar. É isso que eu
quero passar, antes de tudo. É esse caminho da emoção
mais profunda do homem, todo esse desacerto consigo
mesmo, através do amor, da fantasia, da razão, em todos
os níveis, a pura emoção, é isso que eu quero. E a
história, os roteiros, aquela coisa: “— Bom dia, dona
Maria. – Como vai? – A tarde era clara. O farfalhar das
folhas. Os passarelhos”, nada disso acho importante
mais, hoje em dia, porque tudo já foi dito muito
lindamente por várias pessoas. O importante é essa
descoberta final, íntima, desesperada, definitiva. Esse
caminho do homem, às vezes, para o nada, às vezes em
direção a Deus. Mas é, principalmente, a radiografia de
um percurso. É isso que eu quero fazer e é isso que eu
sei que fiz.

OUVINTE Mas você, uma mulher pessimista, como disse


no início, aí não está transparecendo tal. Achar que
você produziu uma obra boa, uma obra-prima, isso
não demonstra pessimismo.
HH Imagino que as pessoas escrevem por debilidade.
Eu escrevo por debilidade. Se não escrevesse, seria,
talvez, uma pessoa louca. É para a minha própria
sobrevivência mental que escrevo. E o fato de eu
considerar boa minha obra não quer dizer que não
continue pessimista em relação à humanidade inteira.
Eu posso ter ficado um pouco contente comigo
porque acho que, nesse plano da terra, fiz um bom
trabalho. Talvez eu tivesse podido fazer melhor, mas
uma vida um pouco aventurosa demais me fez perder
muito tempo. Talvez, também, a gente não se possa
salvar sem que todos se salvem. Mas o que eu
considero pessimista é a minha visão do mundo em
relação a todos, às pessoas em geral.
Tenho muito medo das pessoas. Gosto de bichos,
tenho paixão por eles. E tenho medo do homem, do
ser humano, porque acho que nunca vamos conseguir
saber, exatamente, o que é um ser humano. Eu estava
dizendo hoje que uma das várias coisas que me
perturbaram todos esses anos foram as crueldades e os
horrores de que tomo conhecimento, lendo e
ouvindo. Por exemplo: uma coisa monstruosa no
litoral de Santa Catarina, a chamada “farra do boi”.
Fiquei impressionadíssima. Várias pessoas acharam
graça e me disseram: “Ah, por que você está
impressionada com isso quando matam milhares de
criancinhas, pela fome?”. “Eu também fico
impressionada com isso”, disse. Mas o que acho
revoltante é saber que todo o litoral de Santa Catarina
tem agora uma mania impressionante que veio a
público: pegam vários bois durante alguns dias e
supliciam os animais até a morte. São crianças e
homens que furam os olhos do animal, põem gasolina
na cauda, serram as suas patas com o boi ainda vivo.
Então, martirizam o animal até a morte, até o quanto
ele pode suportar, e o penduram durante dois dias, em
agonia. Quando li essa denúncia no Caderno 2 d’O
Estado de S. Paulo, num artigo seriíssimo (Buchenwald
é fichinha perto deles), fiquei horrorizada. Tudo isso
tem um porquê também: o boi vale mais em pé,
triplica o seu valor. As pessoas compram o boi em pé
e o torturam desse modo. O boi e o cavalo, animais
que toda a vida foram companheiros do homem…
“Bom, isso tem alguma coisa a ver com tradição”,
explicaram. Eu disse: “Não posso acreditar que uma
tradição assim deva continuar”. Se leio coisas desse
tipo nos jornais e sei que existe um governador de
Santa Catarina que permite que isso seja feito, que
deputados comprem o boi para terem, enfim, mais
popularidade e que tal fato seja visto com uma
simplicidade fantástica, isso me horroriza. Como é,
exatamente, que tenho que ver essas coisas? Como é
que faço para continuar viva, apesar de tudo o que
vejo e ouço? Estou morando num país onde acontece
essa coisa absolutamente inominável que é o suplício
de animais até a morte, praticamente todos os dias. Há
pessoas que acham que isso não tem importância. Para
mim, fica difícil sobre-existir vendo tudo isso. Então, o
fato de escrever é para mim uma salvação. Talvez eu
tivesse até me matado se não escrevesse. É a única
coisa que faz com que eu continue viva, o ato de
poder, às vezes, me expressar. E, graças a Deus, pude
me expressar bem. Porque eu poderia ser péssima. E
aí, talvez eu tivesse me matado mesmo e hoje não
estaria aqui… Não escrevo porque eu, realmente,
tenha que dizer muita coisa. Escrevo porque preciso
me salvar. Tem acontecido de eu dizer coisas que
atingem as pessoas (graças a Deus). Mas isso é mais
um escudo, uma defesa, porque o meu próprio escudo
é muito frágil.
Acho que é isso que todo o mundo tem que fazer:
conseguir um escudo, o que Reich, um analista,
chamava de panzer. Ter uma carcaça tão forte como a
daqueles tanques panzer. Você precisa construir o seu
próprio escudo para sobreviver e ir até o fim como
uma dádiva que você faz a Deus, à natureza, enfim,
chame você como quiser. É muito difícil sobreviver,
ouvindo e pensando. Se você não resolver pensar, a
coisa fica fácil. Se você decide ter uma vida mais ou
menos agradável, com todas as aventuras e alegrias
que pode ter, acho válido e lícito, porque fico me
perguntando: “Será que é lícito pedir aos outros que
pensem?”. Na hora em que você começa a pensar, as
coisas se tornam muito difíceis. Então, você tem que
fazer tudo para sobreviver, para se salvar de alguma
forma.

OUVINTE É válido, é uma defesa sua. Você quer


continuar viva.
HH Eu gostaria de continuar vivendo. Porque acho que
há coisas, no planeta Terra, muito bonitas, coisas com
que eu me emociono muito. Gostaria de continuar
viva, mas, também, tenho muito medo: é preciso uma
resistência enorme para ouvir notícias terríveis, todos
os dias, e constatar que as pessoas acham “tudo bem.
O que se vai fazer? Não se pode fazer muita coisa.
Afinal, um boi é um boi. Tem que se pensar na fome,
na miséria”. Penso na fome, na miséria, sim. Mas acho
que não é só o animal que você tortura. Se você faz
isso com um animal, você fará, certamente, com um
ser humano. Então, estamos preparando crianças para
serem futuros carrascos. É uma coisa sem nome o que
essas pessoas podem ser.
Quero pedir a vocês telegrafarem para o governador
Pedro Ivo, de Santa Catarina, solicitando, como os
articulistas d’O Estado de S. Paulo, que, em nome da
dignidade humana, seja extinta a “farra do boi”.

OUVINTE [Pergunta sobre comunicação em outras


dimensões.]
HH Segundo o relato de um sueco, ninguém sabe
porque seis, entre dez pessoas, conseguem esse tipo de
comunicação. Também não sabem se é uma
mediunidade incipiente. Eu não sigo nenhuma seita.
Não sou católica, não sou espírita, não sou protestante.
Mas tenho impressão de que alguma coisa deve
acontecer para seis pessoas conseguirem isso, entre
dez. Penso que tem muito a ver com o lugar onde a
pessoa está, um lugar calmo e uma vontade muito
grande de que isso aconteça, de que haja, mesmo, um
diálogo entre aquela dimensão e esta. Acho que seria
interessantíssimo se a gente conseguisse fazer um
intercâmbio entre essa dimensão e a nossa. Como
esse é um assunto considerado sempre tabu, as pessoas
acham terrível e não veem que isso seria uma coisa
fenomenal. Tanto é que indago dos amigos físicos que
tenho por que eles não se interessam pelo assunto. Se
uma voz aparece no gravador, não é mais o
sobrenatural que atua no gravador: é, naturalmente,
uma lei da física cujo comportamento eles
desconhecem. Então, eles objetam: “Pois é, mas aí
tem-se que rever tudo de novo e é uma coisa que dá
um trabalho horroroso”. Tenho impressão de que,
dentro de uns cinquenta anos, as pessoas vão começar
a se comunicar com essa outra dimensão, com
naturalidade. Alguns homens e mulheres já o
conseguiram.

OUVINTE Você ainda faz essas experiências?


HH Não. Eu tive experiências muito positivas, mas
precisaria dispor de uma equipe como existe na
Europa: um físico teórico, um engenheiro eletrônico
etc. Usam agora um instrumento diferente, que se
chama “espiricom”, dotado de uma gama de ondas
hertzianas diferentes, para maior facilidade. Há muitos
anos não faço tais experiências, porque teria que optar:
ou dedicar-me às experiências ou continuar
escrevendo. E, como não dispus de uma equipe, ficou
muito difícil, para mim, continuar.

OUVINTE Você acha que vai haver um despertar ou…


tudo vai terminar?
HH Não posso dizer se vai haver, um dia, o despertar.
Quando penso que as coisas caminham para algo
muito terrível, não penso que o planeta Terra vá
terminar. Por tudo o que se vê, você sente que existe
um poder maior, é como se as pessoas, os governantes,
os dirigentes estivessem loucos. Como se houvesse
uma demência generalizada nos líderes do mundo
inteiro. Acho que, talvez, possa aparecer alguma coisa
sã, mas depois de algo terrível, de um holocausto
muito grande. Talvez possa ressurgir o homem novo
depois dessa hecatombe. Mas o que imagino é o que
vai, realmente, acontecer, se o coração do homem não
se modificar. Na verdade, o homem teria que ter um
coração civilizado (“civilizado” não nos termos do
que se chama de civilização). Acho que pode ocorrer
a hecatombe (e, depois, o ressurgir novo). Isso poderia
ser evitado se todo mundo conseguisse fazer uma
espécie de autoanálise e se propusesse a transparência
um para o outro, sem medo. Aí seria um caminho já
de libertação: cada um poder dizer para o outro um
pouco de si mesmo, até chegar ao máximo da
transparência.
OUVINTE A literatura é a sua “pedra”?
HH A literatura, acho que é a minha pedra, sim.

OUVINTE Qual é o gênero em que você se encontra


mais? A poesia, a ficção ou o teatro?
HH Acho que é a poesia e a ficção. O teatro surgiu
numa hora de muita emergência, em 67, quando havia
a repressão. Eu tinha muita vontade de me comunicar
com o outro imediatamente. Como não podia haver
comunicação cara a cara, então fiz algumas peças, todas
simbólicas, porque eu não tinha vontade nenhuma de
ser presa, nem torturada, nem de que me arrancassem
as unhas… Então, fiz, por analogia, várias peças em
que qualquer pessoa entenderia o que se pretendia
dizer numa denúncia. Fiz oito peças e, depois, parei.
Era só uma emergência daquele momento em que eu
desejava uma comunicação mais imediata com as
pessoas. Mas também não deu certo. As pessoas vão ao
teatro para se divertir; ninguém vai ao teatro para
pensar. O negócio é não fazer coisas assim… que
levam a pensar.
Se existe o rádio que você põe no ouvido o tempo
todo, para não pensar, e todo mundo anda na rua com
esse rádio, então se vê como é a qualidade do teatro
que se deseja hoje em dia. O homem inventou esse
aparelho que coloca no ouvido e não “se ouve” mais.
Antes dava para ficar andando na rua e pensando.
Agora, todo mundo tem tamanho pavor de pensar que
já usa um aparelho para que afogue tudo o que se
ousar pensar. É um tipo de civilização em que a pessoa
tem medo de se escutar o tempo todo.

OUVINTE E o seu trabalho na Unicamp?


HH O meu trabalho na Unicamp foi muito bom
durante um ano. Eu fiz umas palestras com o professor
Mario Schenberg. Foi muito agradável: era a visão
dele, de cientista, e a minha visão do artista. Mas,
depois, se tornou difícil continuar tal trabalho porque
parece que a juventude, hoje, não tem muita
curiosidade real, mesmo, por tudo.
As pessoas não têm muita vontade de saber,
realmente. Não houve um interesse muito profundo
pelo meu trabalho. Via que as pessoas ficavam
cansadas. Eu, animadíssima, falava de coisas ótimas. Me
lembro que, certa vez, uma moça começou a bocejar e
perguntei: “Será que você não tem amebas? Porque
ameba é uma coisa que deixa a pessoa muito cansada”.
Depois disso me chamaram a atenção: eu estava
ofendendo as pessoas. Eu falava de coisas estimulantes,
de mulheres impressionantes como a Simone Weil,
que é uma mulher por cuja obra tenho uma paixão
muito grande: essa mulher que conseguiu coisas
extraordinárias. Falava sobre pessoas tão
extraordinárias como a Simone Weil, a Rosa
Luxemburgo, a Teresa d’Ávila… Aí, a moça deu um
bocejo e fiz aquele comentário.
Eu ficava muito irritada porque não sentia vigor,
fervor nas pessoas. Não levantavam nenhum problema.
Foi uma experiência que me deixou meio triste. Não
havia nada a discutir. Tem-se uma ideia das
universidades, mas é uma ideia meio utópica, porque,
na verdade, não há muito, ou melhor, não há nada a
discutir nelas.
De vez em quando vou lá, tomo um café, fico
andando um pouco porque tenho que aparecer, mas
ninguém está interessado em me ouvir.

E como é o seu cotidiano?


OUVINTE
HH O meu cotidiano é assim. Levanto de manhã, tomo
café, com cinco ou seis cachorros perto de mim.
Depois vou soltar os outros, ao todo são catorze. Às
vezes, quando tenho visitas, fico preocupadíssima.
Primeiro pergunto se gosta de cachorros. Se não gosta,
já fico “com ódio”. Então deixo que a pessoa fique
um pouco em paz durante uma hora e conservo os
cachorros um pouco presos. Depois, solto todo
mundo. E as visitas ficam chateadíssimas, limpando as
blusas, as calças. Então explico: “Aqui é assim mesmo.
A senhora precisa gostar de cachorro”. E vou passear,
mas não ando muito. A Iara, que é minha amiga, diz:
“Meu Deus, Hilda, você não anda. É preciso andar…”.
Mas não dá. A não ser que seja aquele gênero
peripatético que havia antigamente: ficava-se batendo
papo e andando. Depois, tenho o vício da leitura (fora
o cigarro de que gosto muito). Eu posso ler dez horas
seguidas. Meu oculista diz: “Hilda, é fantástico! Teu
olho melhora em vez de piorar”. Acho que é o
exercício. Agora, todas as outras coisas estão piores…
À noite, gosto de tomar meu uisquinho, meu
vinhozinho. Estou diminuindo as doses porque meu
médico achou que eram um pouco exageradas.
É uma vida toda para dentro, difícil de explicar.
Adoro viver assim. Não tenho vontade de viajar mais,
nem de nada. Quero, mesmo, viver essa vida que vivo.
E tenho muita vontade de descobrir, de repente, uma
frase, um livro que me faça começar a ver a luz no
fundo do túnel, de novo. Ou uma luz que eu acho que,
um dia, nós todos vimos. É um cotidiano muito
simples o meu.

OUVINTE Você não gosta muito de conversar, não é?


HH Gosto, mas, se eu ficasse conversando muito, não
trabalharia. É uma vida muito isolada. Há um, dois
amigos que estão sempre lá, mas não tenho muitas
visitas todos os dias. É mais no fim de semana. Aí, há
sempre uma reunião gostosa, para as pessoas ficarem
alegres. Então, é aquela máscara que todos põem.
Estamos todos ótimos. Ninguém está morrendo.
Vamos comer. Vamos beber. E ninguém fala em
literatura, em problemas, nem nada.

OUVINTE Qual vai ser o próximo livro?


HH Ih… Diz que a gente não deve falar sobre ele que
não é bom. A Lygia foi que me disse isso.
OUVINTE Qual é a sua afinidade com a música?
HH Eu tenho uma dificuldade enorme com a música.
É uma coisa que até hoje não entendi. Algumas
músicas, que ouvi, me apaixonaram. Por exemplo, o
Mahler, o Mussorgsky. Por outras, na maior parte, sinto
quase que uma irritação auditiva. Não sei o que é.
Quase não ouço música. Tenho um primo, é amigo
meu, grande compositor, o Almeida Prado, que fica
irritadíssimo de eu não ter um aparelho de som na
minha casa. Eu gostaria de ter, talvez, um bom som
para ouvir esses compositores que mencionei e de
que gosto. Mas não sinto uma afinidade muito grande
com a música. É esquisito. Parece que há muitos
escritores que não têm isso. Algumas músicas me
impressionam muito e me dizem muito, mas a maior
parte me irrita. É chato, não é? Mas é verdade.
OUVINTE Você disse que, quando está escrevendo, é
uma defesa sua, uma debilidade sua. Quando isso
acontece, o que vai ser escrito é para uma outra pessoa
ler. Então tem o outro lado, os leitores. Como é que
funciona a censura em relação ao leitor? Qual a
importância que você dá a esse leitor quando você está
trabalhando? Isso incomoda, modifica quando você
está escrevendo, ou não existe essa censura?
HH Eu não penso nunca no leitor, quando estou
escrevendo. Se eu pensasse, seria ótimo porque estaria
sendo vendida. Meu editor fica sempre chateadíssimo
e diz: “Hilda, você não vende nada. É uma coisa
horrorosa”. É, até gostariam que eu saísse pelo país
inteiro, falando que nem uma louca para ficar
vendendo.
Penso, às vezes, num leitor ideal, no “meu” leitor.
Porque imagino que ele é mais ou menos como eu.
Fico contente que seja assim: as pessoas que amam o
meu trabalho são poucas, mas, também, amam tanto,
de maneira tão fervorosa que até me assusta. É pouca
gente, mas desesperadamente amorosa.

OUVINTE Então a censura é mais com você mesma?


HH Censura, eu não tenho nenhuma. A minha
proposta é, justamente, a anticensura. Coloco em
minha obra todas as máscaras possíveis: o sórdido, o
imundo, o terrível. Todas as caras horrorosas, as
vergonhas. A proposta é esta: de colocar tudo. Então,
não há censura.
OUVINTE Mas é muito difícil o ser humano se
desnudar. A gente vive nesta luta com a gente mesma.
HH Claro que eu não vou defecar nesta sala, agora; eu
teria problemas com isso. Mas censura em relação à
palavra, ao texto, eu não tenho nenhuma. Se você ler,
por exemplo, A obscena senhora D, pode se chocar,
porque, realmente, a Senhora D se desnudou da forma
mais absoluta. Por isso acho que esse é um bom
trabalho, justamente porque não há censura nele.

OUVINTE Sua obra alia misticismo e forte erotismo.


Como você conseguiu casar tudo isso? Foi uma
descoberta? Uma luta?
HH Tive a felicidade de ter um pai louco
completamente. Talvez, por isso até, eu tenha me
tornado uma escritora. As pessoas, às vezes, têm o
complexo edipiano. Se a gente pergunta: “como é teu
pai?”, aí vem: o pai é aquele horror, medonho,
feiíssimo, vesgo, gordo, barrigudo. Há todas essas coisas
de que você não gosta. Mas eu tive a felicidade de ter
um pai louco e impressionantemente bonito. Esse
homem, muito inteligente, ficou louco, quando eu era
pequenina, com três anos de idade. Minha mãe já
havia se separado dele e eu pude, então, reinventar um
pai. Pude, também, ter coisas que ele escrevia. Ele foi
um crítico, um poeta. Uma pessoa rara e fascinante.
Com suas fotografias todas, com tudo o que eu lia do
que ele havia escrito, fiquei uma edipiana furiosa. E
foi uma maravilha. Como esse pai naturalmente não
me incomodava (porque estava louco, num sanatório)
quando eu o via já louquíssimo, transformado numa
outra pessoa, não mais bonito, eu dissociava as
imagens. E ia ver aquela pessoa como um amigo.
Porque o meu verdadeiro pai continuava a ser aquele
homem extraordinário, lindíssimo, que tinha tido uma
paixão impressionante por minha mãe, um amor
trágico, que me fascinou demais. A loucura sempre
me fascinou muito. Não a loucura terrível, onde existe
um sofrimento definitivo como foi o caso dele, que
passou a vida toda louco, morrendo com quase setenta
anos. Mas me fascinaram sempre as pessoas que, de
repente, começam a pensar coisas que nunca ninguém
pensou. Por exemplo, até onde pode ir a analogia com
uma determinada palavra; o que se pode fazer, de
repente, com uma palavra; o que um olhar pode fazer
com você; você, às vezes, pensar como se estivesse
louco. Mas eu, graças a Deus, fiquei lúcida. E tive essa
infância sem pai. Então, quando lamentam: “Ah…
coitadinha, ela não teve pai”, eu não aguento essas
histórias. Vejo as mulheres todas fazendo análise:
“Minha mãe me bateu, meu pai não sei o quê”. Então
penso: se eu pude ter um pai louco num sanatório,
trinta anos, e sou esta que eu sou, por que todo
mundo precisa, a toda hora, dizer que “papai foi assim,
assado, mamãe foi assim”?
Acho que é só questão de se começar a inventar
sobre alguns dados. Se você tiver a sorte de ter um
lindo pai louco, a coisa pode dar certo. Agora, se não
for tão louco ou nem tão esteticamente bem, você
tem que descobrir, em algum lugar, alguém que vá
fazer com que você sobreviva. E, no meu caso, foi
especialmente a figura do meu pai: uma figura
poderosa, porque, na verdade, ele era um opressor. Eu
criei para mim mesma aquele homem lindo, opressor.
Talvez eu até quisesse um pai opressor ou amasse um
homem opressor. E, através da figura desse pai, se
criou um caminho amoroso, afetivo e cheio de fervor.
E consegui ser livre não sei como.
OUVINTE Você mesma criou tudo?
HH Acho que criei um mundo assim, meu, para poder
me salvar. Talvez, com tantas esquisitices familiares, eu
devesse ficar louca também. E tem muita gente que
diz que sou louquíssima. Eu fico pensando que, talvez,
isso não seja verdade.

NNC Enfim, tivemos uma pequena amostra do que é a


pessoa Hilda Hilst. E, na verdade, foi um privilégio
nosso termos podido conviver com essa figura que é
daquelas que vêm marcadas para testemunhar o nosso
mundo. Ela disse que é para sobreviver. Na verdade,
talvez, isso tenha acontecido com todos aqueles que
vieram testemunhar o seu tempo e, através dos
séculos, continuam nos falando. Porque eles deixaram
o recado da sua época, da sua geração, da busca, das
perplexidades, dos horrores, das grandezas e misérias.
É isso que Hilda está fazendo nestes trinta e poucos
anos, desde 1950.
HH Trinta e sete anos.

NNC Trinta e sete anos. Que maravilha!


Então, realmente, pelo que ela pôde explicar, aqueles
que ainda não leram Hilda Hilst já podem avaliar
como é difícil. Diz-se que ela não vende porque o
leitor de hoje, na maioria, não está sintonizado na
faixa do pensar. O pensar para além da epiderme, o
pensar para além dos limites em que nós temos que
viver o dia a dia que é tão importante. O aqui e agora
é importantíssimo, porque temos que sobreviver
dentro dele com dignidade e com uma possível
harmonia e uma possível felicidade que, para cada um,
é uma coisa.
Vamos dizer que Hilda tenha começado, de certa
forma, ligada ao aqui e ao agora pela emoção. A poesia
dela, de início, era transparente, fácil de ser entendida
porque ela estava mais na parte (como crítica, agora eu
estou falando) superficial da vida, das emoções, dos
sentimentos, enfim, dessas relações que nos unem. À
medida que ela se foi aprofundando e sofreu aquela
mudança aos 33 anos, mergulhou fundo. Foi quando
começou a ficção. Ela passa a escrever uma linguagem
cifrada, uma escritura opaca.
É esse o problema da literatura de Hilda Hilst; e por
isso é que ela fica difícil. Então dizem: “é uma
escritora hermética”. Não é hermética, a partir do
momento em que a gente se sintoniza com a
dimensão em que ela está vibrando, pensando, vivendo,
em que está, enfim, fluindo. A coisa deixa de ser
hermética. Mas é difícil.
É preciso, então, querer; achar que vale a pena; achar
que a vida se torna maior, mais bela, mais gratificante
de ser vivida, quando nós ultrapassamos os limites do
aqui e agora onde temos que trabalhar e onde temos
que nos realizar com dignidade. É evidente. E reservar
essa parte importantíssima, para que nós possamos
realmente crescer, nos aprofundarmos e, talvez,
vislumbrarmos este mistério ao qual pertencemos, e
que nós ignoramos.
Então os físicos, de que Hilda falou, não querem
saber das tais vozes, porque vão ter que reformular as
leis da física e admitir que possa haver a gravação de
um pensamento, de uma voz em outra dimensão.
Realmente, é difícil a gente sair das leis que nos
regem, dos hábitos, da rotina. É muito difícil porque
isso exige desarrumar tudo e depois encontrar um
novo caminho. Então eu me lembro de minha avó,
que uma vez disse: “Que bobagem as mulheres
andarem estudando agora. As mulheres antigas não
estudavam e eram muito felizes”. Na verdade, a
inconsciência pode ser considerada felicidade para
alguns, mas não é felicidade. É o que diz, por exemplo,
Fernando Pessoa: “Eu queria ser simples como essas
flores, mas ter consciência disso”. Porque ele sabia que
a grande fruição da vida está em você ser consciente
das coisas. Ele queria uma coisa impossível, porque, se
fosse simples como aquelas flores e tivesse
consciência disso, já deixaria de ser simples.
É o que a Hilda disse agora mesmo, repetindo não
sei quem: para o imbecil é muito fácil ser espontâneo.
Qualquer imbecil pode ser espontâneo. Você ser
espontâneo, depois de se conscientizar, é que é uma
beleza. É aí que a vida se torna mais profunda e vai dar
para aguentar essas coisas horríveis que acontecem a
toda hora e estão misturadas. E que levam a Hilda a
dizer que ela é uma pessoa pessimista e que não vê
saída para essa humanidade que parece empenhada em
se destruir cada vez com mais violência, cada vez com
mais requinte.
De qualquer forma, a obra de Hilda Hilst está aí. E
como eu disse, veio antes do tempo. Já começa a ser
compreendida por um número maior de pessoas…
talvez em cinquenta anos já esteja totalmente
decifrada… As coisas evoluem. É só pensar, por
exemplo, na linguagem fragmentada que, no início do
século, era um espanto e ninguém entendia. Hoje, a
linguagem fragmentada é normal, todo mundo canta,
todo mundo entende. Todas as nossas canções são
fragmentadas; as crianças as entendem. Técnicas que o
modernismo trouxe e que chocaram a todo mundo
hoje são absolutamente normais. Então esses
escritores, como os raros que há no Brasil e em
Portugal (para só falarmos na literatura de expressão
portuguesa), logo poderão ser compreendidos.
Agradeço a presença de vocês todos e o privilégio
de eu ter estado aqui para acompanhar esta mulher
maravilhosa, que também se despede.
HH Eu queria agradecer muito a todos vocês. De uma
certa forma, sinto que eu deveria ter sido mais
alegrinha. É como eu disse: se a gente começa
realmente a falar sério, as coisas ficam difíceis de ser
traduzidas. Tentei passar a vocês um mínimo recado do
que se passa dentro de mim. Quem sabe, numa outra
vez, serei mais agradável… Se me dessem uns dois ou
três uísques, acho que eu teria ficado alegríssima. E
vocês se teriam divertido mais, hoje.
Muito obrigada!
EU RECEBO
CARTAS ASSIM:
“ADOREI SEU
LIVRO IMUNDO,
PASSEI NOITES
ADORÁVEIS”.
E COM ISSO
EU VOU ME
DIVERTINDO
ATÉ HOJE
PALAVRAS ABAIXO DA CINTURA, 1991 [35]

Ela era uma grande dama da literatura enquanto


escrevia belos poemas em linguagem elaborada – até
o dia em que constatou que não era lida por mais que
meia dúzia de amigos. A partir de então, HILDA HILST
resolveu botar fogo no vitoriano mundo das letras,
escrevendo livros tão quentes que ruborizariam
Henry Miller e Anaïs Nin. Estava começando sua
aventura erótica, da qual ela fala com ar blasé e a
lucidez de quem já viu tudo.

HUSSEIN RIMI A história de publicar livros


pornográficos é uma estratégia de marketing?
HH É claro que sim porque eu penso assim: é um
absurdo você fazer obras-primas como eu faço e
guardar tudo na gaveta, esperando que daqui a
cinquenta anos as pessoas falem de você. O escritor,
acima de tudo, quer ser lido. O Léo Gilson Ribeiro
ficou muito magoado por eu ter escrito esses livros.
Ele me disse: “Pensa no Kafka, que levou anos para
publicar um livro”. Mas com todas essas formas de
divulgação que um livro tem é um absurdo pensar
assim. Porque, se você está vivo, a sua vontade é de se
comunicar com o outro.

HR Você sempre vendeu muito pouco seus outros


livros. Quanto a mais você vendeu com O caderno rosa
de Lori Lamby e com Contos d’escárnio?
HH Eles fizeram edições pequenas como as de todos
os meus livros, mas a surpresa foi que eles venderam
as duas edições todas, de 2 mil exemplares cada uma,
em tempo recorde. Isso nunca tinha acontecido
comigo antes.

HR Junto com esse livro pornô você lançou Amavisse,


um livro de poesia. Quanto vendeu?
HH Acho que apenas uns seis amigos leram [risos].

HR Você nunca se sentiu violentada por escrever esse


tipo de coisa?
HH De jeito nenhum. Foi uma aventura muito
divertida dentro da minha carreira, eu estava realmente
muito triste. Eu sei que escrevi um poema da melhor
qualidade, fiz uma revolução dentro da literatura
brasileira, foram anos de trabalho para eu dar o meu
recado e não obtive resposta. Quando surgiu essa
ideia, eu comecei a escrever a Lori Lamby, para mim
foi uma experiência radical e divertida. Com esse tipo
de literatura, você vê a reação imediata das pessoas. Eu
recebo cartas assim: “Adorei seu livro imundo, passei
noites adoráveis”. E com isso eu estou me divertindo
até hoje.

HR Como é ser vista como uma escritora pornô?


HH Estou achando muito engraçado e ao mesmo
tempo estou impressionada. Eu era uma espécie de
KGB literária, que ninguém lia, e agora, segundo o
Jornal da Tarde, passei a ser uma das malditas de todos
os tempos [risos]. Ficou uma situação terrível, porque
eu não sei onde me situar.

HR Como a crítica reagiu?


HH Horrorizada. O que você poderia esperar desse
pessoal que faz resenha para o Caderno 2? São
moralistas e analfabetos, até porque escreveram que o
meu livro é de baixo calão. Se um livro é de calão, não
precisa dizer que é baixo. Esses rapazes são vitorianos.
Outro que escreveu no Jornal da Tarde chamado
Antonio Carlos Lembo chegou ao máximo de
advertir os leitores de que se tratava de um livro muito
baixo. Quando eu vejo um rapazinho escrever essas
coisas eu me lembro do tempo da minha avó. Isso é
coisa de sessenta anos atrás. O Jorge Coli escreveu um
artigo excelente sobre a Lori Lamby mas não
conseguiu publicar até hoje. Há sete meses o Coli
manda para O Estado de S. Paulo, a Folha, e o artigo não
sai. Talvez seja porque ele fala que o livro deve ser
colocado entre as obras-primas do erotismo mundial.

HR A Folha de S. Paulo então é puritana?


HH É lógico que sim. As resenhas que aquela moça
faz, uma tal de Fernanda Scalzo… Aliás eu acho que
para comentar um livro você primeiro precisa ter
conhecimento literário, precisa ter um embasamento
sobre literatura e sobre o escritor que você está
comentando, o que essa moça realmente não tem.
Tudo que a Folha escreveu sobre mim é uma grande
bobagem. Eu nunca escreveria basicamente por
dinheiro, como eles colocaram. Nunca ter sido lida,
isso é que me perturba. Acho que os críticos têm
problemas para falar sobre toda essa aquisição histórica
da mulher. Se uma escritora tem um discurso mais
fundo, denso, eles têm medo de tocar. No mundo
literário eu me sinto como se vivesse na época
vitoriana.

HR Qual a função da literatura pornô nestes tempos de


aids?
HH Eu tenho pensado muito sobre o que é essa
literatura. Talvez a pornografia ocorra quando de certa
forma você indignifica o espírito do homem. Será que
os meus livros de alguma forma danificaram esse
espírito? Ou será que pornografia é quando você
escreve para que haja propositadamente uma excitação
física? Mas o que os críticos acham de tão terrível
nisso? Afinal nestes tempos de aids, eu acho que é um
ótimo programa você ter vários livros pornôs e ler
com seu parceiro. É muito mais divertido vocês se
excitarem mutuamente do que sair por aí galinhando,
que é extremamente perigoso. Essa literatura pode
exercer uma função extremamente benéfica, eu diria
até mesmo higiênica [risos].
HR Para escrever sobre sexo o escritor necessita de
uma vida sexual extremamente variada?
HH Eu acho que não, porque o poeta não precisa
passar pela morte ou por um montão de cadáveres
para falar sobre ela. Você já tem um conhecimento da
coisa, não precisa viver tudo para escrever. No meu
caso específico, tive todas as alegrias sexuais possíveis.

HR As feministas sempre foram contra a pornografia


porque alegam que as mulheres sempre são submissas.
Como você enfrentou isso?
HH Realmente eu recebi algumas cartas de mulheres
dizendo que eu era machista, que tratava a mulher
com desprezo absoluto. Mas não sou eu que trato, é o
personagem. No Contos d’escárnio tem um
personagem chamado Crasso que vive repetindo: “O
que a gente pode fazer com as mulheres além de
foder?” [risos]. Eu concordo que o personagem é
grosso, mal-educado e devasso. Mas ele é sempre
bem-humorado. Mas a Clódia, a companheira dele, é
uma mulher superativa, que tem vários amantes e
nunca foi submissa. O que ocorre é que geralmente as
pessoas confundem o autor com o personagem.
HR Sobre o homossexualismo, o lesbianismo. Me
parece que a Clódia também gosta…
HH Eu publiquei agora na revista Letras um conto
sobre o homossexualismo chamado Lucas Nain, que o
Caio Fernando Abreu disse ser o conto mais bonito
que ele já leu sobre o assunto.[36] Falando do Contos
d’escárnio, eu acho que tratei do assunto com muito
humor. A Clódia se encontra com Crasso numa
igreja. Ele tinha resolvido de repente se repensar:
“Mas por que eu só penso em foder o tempo todo?”.
E ali encontra a Clódia, rezando e chorando a morte
de uma amante. Quando o Crasso percebe isso, ele
chega e pergunta: “Não gosta de pau nem nada…?”.
Pelo sorriso dela ele percebe que ela gosta também. E
aí eles começam uma vida bem divertida. Ela era
pintora e só pintava vaginas. Depois a pedido dele
começou a pintar cacetes também [risos].

HR É normal pensar em foder o tempo todo?


HH Acho que não. A sexualidade pode ser adorável,
perversa ou divertida, mas eu acho que o ato de pensar
excita muito mais do que uma simples relação sexual.
A mim pelo menos, há muitos anos é assim.

HR As pessoas se assustam com essa linguagem chula


usada pelos personagens?
HH As pessoas têm pânico em falar naturalmente de
sexo. O que é que vocês imaginam que falam um
homem e uma mulher na cama? Ele não vai falar
aquela frase que eu sempre repito: “Deixa-me oscular
a sua rósea orquídea” [risos]. Então, se existe um texto
que se usa na cama, onde se usam as palavras abaixo da
cintura com seu nome normal, por que esse medo
horroroso? Outro dia veio uma moça aqui que não
suportava ouvir a palavra buceta. Ela se sentia
incomodada auditivamente. Eu fiquei tão indignada
que fiquei falando buceta o tempo todo. Ela tapou os
ouvidos e foi embora.

HR Você não se choca à toa. O Sade, por exemplo,


excita você?
HH O Sade eu acho basicamente inaceitável. Porque é
impossível se excitar com tanto sangue, tanta
pancadaria. Você chega no meio da história e pensa:
“Essa mulher está um hematoma só”. Tem situações
em que você pode dar um tapa num homem e ele em
você, falando meia dúzia de palavrões. Isso pode ser
excitante. Mas essa coisa de hematoma definitivo não
me causa nenhuma alegria sexual. Eu fico chocada.

HR O que mais chocaria você?


HH Ver alguém lamber o traseiro de uma mula, por
exemplo.
HR Qual a diferença entre pornografia e erotismo?
HH Isso já foi perguntado tantas vezes! Os escritores,
em geral, acham que é uma questão do próprio olhar.
Uma criança pode ver uma situação sexual e não ter
absolutamente nenhum choque com isso. Então é o
seu olhar que vai discriminar o que é realmente
pornô. Ele é que vai induzir você a ter uma situação
excitante ou não.

HR Você vai se especializar em literatura erótica ou a


festa vai acabar logo?
HH Não dá para ficar escrevendo bandalheira
definitivamente, né? Foi importante porque a partir da
repercussão desses livros o Pedro Paulo de Sena
Madureira resolveu publicar toda a minha poesia
reunida, pela editora Siciliano. Eu tenho dois livros de
poesias inéditos, que se chamam Do desejo e Da noite,
que eles vão lançar numa edição de quinhentos
exemplares.[37] Estou escrevendo em prosa Cartas de
um sedutor, e também De outros ocos,[38] que é a
continuação de O oco.[39] A Lori Lamby foi aquele
horror que todos saíram correndo. O Contos d’escárnio
ficou mais pornô e mais engraçado, já com uma
linguagem mais elaborada, que é para ver se o leitor se
acostuma com a minha maneira de dizer, e a partir daí
interessar-se pelos meus outros textos mais antigos.

HR Os editores estão te tratando melhor agora, ou o


escritor brasileiro ainda vale menos do que um gato
morto?
HH Você pode ver por aqui [levanta e volta com um
xerox de um cheque na mão]. Eu não sei se um gato
morto valeria 96 mil cruzeiros, mas é quanto um
escritor vivo vale neste país. Essa editora do Rio, a
Tecnoprint, me telefonou para acertarmos a
publicação de toda a minha poesia em edições de
bolso. Eu fiquei supercontente, era isso que eu queria
e tal, até eles me mandarem o contrato, que rezava que
eu renunciaria a todos os direitos de vendagem, a
todos os direitos autorais meus e de meus herdeiros,
por 96 mil cruzeiros. Isso é contrato que uma editora
possa apresentar para um escritor? Eles disseram que o
Mario Quintana e o Ferreira Gullar assinaram. Isso é
uma desconsideração absoluta pelos meus quarenta
anos de vida literária. Depois ainda me chamam de
louca.
HR Nós temos editores competentes?
HH Tenho medo de falar dos editores, porque só tenho
falado mal deles ultimamente. Outro dia entrevistaram
a Lya Luft e a jornalista insistia para que ela falasse mal
dos editores. A Lya, irritada, disse: “Você não acha que
está entrevistando a pessoa errada? Você deveria
entrevistar a Hilda Hilst” [risos]. Mas eu não conheci
nenhum bom editor até hoje. O Massao Ohno
publicou os meus livros esses anos todos e não
aconteceu nada. Ele só se preocupa com a qualidade
gráfica dos livros. Distribuir que é bom, ele não faz.
Depois fui editada pela Quíron, que não significou
nada também. Agora vamos ver se com a Siciliano a
coisa deslancha.

HR Dizem que você foi extremamente grossa no


lançamento do livro da Bruna Lombardi, quando ela
te chamou de colega.
HH É mentira. Eu gosto muito da Bruna, uma mulher
bonita e interessante. Quando ela fez o Grande sertão,
eu achei um trabalho de qualidade. O que eu fico
indignada é com editores como o Luiz Schwarcz, que
vive abrindo o bocão falando que faz questão de
qualidade. Quando ele montou sua própria editora, eu
mandei os meus livros e ele não quis publicar
nenhum. Tudo bem, mas quando ele paga perto de 3
milhões de cruzeiros de adiantamento por esse livro
da Bruna, aí eu acho que é um desaforo pessoal que
ele faz a um escritor. Porque eu acho que a Bruna é
uma grife. Não que ela não mereça esse dinheiro, mas
é um absurdo o sr. Schwarcz deixar um escritor que
ele edita, como é o caso do Caio Fernando Abreu,
lavar pratos em Londres porque aqui o trabalho dele é
desprezado em detrimento dessa subliteratura. Sr.
Schwarcz, isso eu não desculpo.
CONSIDERO
IGNORANTE
QUEM NÃO OUSA
SE APROXIMAR
DAS COISAS
ABSURDAS,
DO INDIZÍVEL
HILDA HILST: UM CORAÇÃO EM SEGREDO, 1993 [40]

Hilda Hilst chega aos 63 anos com uma vitalidade


invejável. Essa paulista de Jaú, que mora há mais de
trinta anos numa chácara nos arredores da cidade de
Campinas, encarna em sua escritura a santa, a
prostituta, o corifeu. Com mais de trinta títulos
publicados e uma coleção de pelo menos oito dos
mais importantes prêmios literários do país, HH só não
se conforma com uma coisa: a falta de leitores para
seus livros. Apelidada de “esfinge da literatura
brasileira”, Hilda criou uma outra língua portuguesa,
mais densa e metafísica que a praticada
cotidianamente. Ao fácil prazer do texto ela sempre
preferiu a assepsia, o desafio, os contrastes entre a
miséria humana e o não dito. Poucos críticos se
extasiaram com os segredos da palavra de HH, dos
quais se destacam Léo Gilson Ribeiro e Anatol
Rosenfeld, que a colocaram ao lado de místicos –
como San Juan de La Cruz – e de experimentalistas –
como Guimarães Rosa. Segundo, ainda, o crítico Léo
Gilson Ribeiro, Hilda Hilst “submerge o leitor num
mundo intrépido de terror e tremor, de beleza
indescritível e de uma fascinante prospecção filosófica
sobre o Tempo, a Morte, o Amor, o Horror, a Busca”.
Na juventude, HH era mais festejada pela beleza do que
pela profundidade quase insuportável de seus versos.
Sempre detestou “panelinhas” e ignora o poder dos
lobbies literários. “Não quero ser eu um espetáculo.
Quero que me leiam”, costuma dizer. Sem filhos,
morando em meio a esculturas talhadas em madeira,
livros e muitos cães, a escritora vaza a vida na
literatura. Numa manhã ensolarada de novembro,
depois de um café regado a frutas e pão francês, Hilda
Hilst falou a Nicolau por quase duas horas a respeito
do que está invisível para os olhos do homem, dos
animais, da morte, da essencialidade da literatura, da
velhice e da paixão como sendo o mistério dos
mistérios.

NICOLAU Em 1957, por ocasião de sua primeira visita a


Paris, você procurou o Marlon Brando, que estava lá
filmando junto com o Dean Martin. Como foi esse
encontro?
HH Eu queria muito conhecer o Marlon Brando,
achava-o lindo, e então me tornei namoradinha do
Dean Martin só para ficar perto do Marlon. Mas eu
não conseguia essa aproximação de jeito nenhum. Me
vi obrigada a aguentar o Dean bêbado vários dias e,
como ele não me apresentava o Marlon, resolvi ir ao
hotel onde ele estava, dei uma linda gorjeta ao
porteiro e perguntei o número do quarto dele.
Cheguei lá, bati na porta, esperei uns dez minutos.
Marlon Brando apareceu com um extraordinário robe
de seda, acompanhado do ator francês Christian
Marquand, que, anos depois, revelou ser seu amante.
Eu estava acompanhada de uma amiga, a Marina de
Vincenzi, e meio de pileque. Disse-lhe que queria
fazer uma entrevista. Mas eu só olhava para os pés
dele e não sabia o que dizer. Aí ele falou: “Só porque
você é bonita acha que pode acordar um homem a
essa hora da noite?”. Ele achou graça, foi
educadíssimo, mas eu não consegui entrar no quarto e
dormir com ele. Fiquei decepcionadíssima. Naquela
noite, novamente, ele tinha escolhido o Marquand…

N Você sempre afirma, certamente com a memória do


sonho, que viveu numa aldeia da Península Ibérica
onde, vestida de preto, lidava com animais e fazia pães.
De onde verte essa memória antiga?
HH Minha mãe era portuguesa e sempre tivemos
muita ligação com a vida rústica. Essa coisa realmente
me vinha em sonhos, era como uma memória que eu
não sabia de onde emanava; eu, vestida igual
camponesa e morando em lugares muito amplos. Me
lembro, também, de desertos, casas espaçosas e rústicas
e pátios internos; me lembro da terra e dos animais,
do cheiro das coisas. Parece que nesses sonhos fui uma
mulher ligada à terra e tinha uma vida bastante
simples. Recordo que, numa ocasião, às vésperas de
viajar a Paris, para ficar seis meses na Europa, uma
amiga me disse: “Hilda, você não tá com uma cara
contente”. Eu falei: “Sabe por quê? Em vez de ir para
Paris eu gostaria de ir para a fazenda”. Eu tenho uma
coisa assim com o cheiro dos pães feitos nos fornos.
Sempre me vejo lidando com animais e pães. Tenho a
impressão que eu só sabia fazer pão [risos].

N A propósito, por que você abriga tantos cães em sua


casa? Há algum motivo especial para isso?
HH Vinte e sete cães. São cachorrinhos vira-latas. No
fundo eu tenho a impressão de que eu mesma, como
eles, me sinto desamparada diante desse turbilhão
dentro e fora de mim, que não se resolve. E o cão
representa muito bem esse desamparo. Me identifico
muito com a figura da vítima, do animal vítima. Me
identifico com cavalos nas carroças, fico muito
emocionada quando os vejo ali, sozinhos, presos. Acho
que o homem habita esse mistério, e não consegue
explicar esse mistério do desamparo que o cão
simboliza de forma exata.

N O estilo confessional é um dado muito presente em


sua obra. A que você atribui esse estilo?
HH Eu acho que o escritor quase sempre está inteiro
naquilo que escreve. Existem, claro, momentos que
não fazem parte de sua vida, mas acredito que o
escritor está totalizado naquilo que escreve e, penso,
isso não é uma coisa só minha. Você vai desdobrando
possíveis personalidades suas, as personagens têm tudo
a ver com uma parte do escritor que foi levada a um
extremo de maldade, ou de beleza, ou de perfeição.
Por exemplo, na novela A obscena senhora D, eu noto
que a personagem principal tem muito a ver com
minha pessoa, embora eu não seja devastada na
mesma intensidade que ela. Vamos dizer que eu tenha
conseguido me mover no cotidiano, o que ela não
conseguiu. E como o meu trabalho é sempre a
situação-limite, leia-se aí, entre outros, os momentos
mais perigosos do ser humano, a senhora D acaba
morrendo, e tem uma vida bastante trágica, de muitas
perguntas. Aliás, vocês sabiam?, há 394 perguntas
naquele texto.

N Virginia Woolf anotou em seu diário: “O outro eu


de cada um é o que eu busco”. Hilda Hilst busca dizer
o que através da escrita?
HH Imagino que essa atitude de escrever seja uma
vontade de voltar a algum estado original, ou que, em
alguma outra dimensão, em qualquer outro lugar, se
coloca como a perfeição. Acho que fiquei buscando
esse código muito tempo, sobretudo nas novelas
Kadosh, nas duas Agda, e em Tu não te moves de ti,
buscando passar as coisas com pura emoção, só que
uma emoção distanciada da primeira comoção, dos
primeiros alumbramentos. Eu sempre quis falar do
que não se pode falar, das emoções que são proibidas,
porque vastas demais.

N E como é ser escritor no Brasil?


HH Não se tem ganhos. Por isso, eu digo que escrever
é principalmente uma compulsão apaixonada. Ser
escritor no Brasil, no meu caso particular, é agônico.
Os editores não gostam muito do que eu escrevo.
Dizem que eu não vendo. Eu sou uma escritora que
não vende. No entanto, acho que tudo o que eu
escrevi foi em direção a essa coisa da busca, e eu
sempre falo que é como se fosse a nostalgia de
alguma coisa que perdi. Sabe, uma beleza que nós
todos intuímos, uma beleza que você já viu, uma luz
que você já teve, uma perfeição que você talvez tenha
atingido.

N No seu texto O unicórnio, num dado instante, a


narradora diz o seguinte: “A tarefa de escrever é tarefa
masculina porque exige demasiado esforço, exige
disciplina, tenacidade”. Por que, a seu ver, o ato de
escrever é uma tarefa masculina?
HH Eu digo que escrever é uma tarefa masculina
porque exige, primeiro, uma distância muito grande
das coisas agradáveis que você quer fazer na vida.
Balzac, por exemplo, dizia que uma noite de amor é
um livro de menos. Concordo com ele, apesar de que
há muitos escritores que conseguem unir o útil ao
agradável, isto é, uma vida disciplinada e, ao mesmo
tempo, prazerosa. O Thomas Mann dizia uma coisa
bonita, ele frisava que “para algumas pessoas que
escrevem a vida é um jardim proibido”. Mais ou
menos foi isso que senti quando resolvi vir para a
Casa do Sol, exclusivamente para escrever. As pessoas
comentavam que era uma atitude elitista. Eu caçoava
disso, e arrematava: “Tô na minha torre de capim,
então”. Aliás, o físico Mario Schenberg, recentemente
falecido, costumava brincar comigo sobre essa torre de
capim.

N Em entrevistas, são frequentes suas referências ao


artista plástico Friedrich Jürgenson, que, ao gravar o
canto de pássaros, acabou gravando vozes de amigos
mortos. Fale-nos mais sobre isso.
HH Eu estava no Rio de Janeiro, com a Lygia Fagundes
Telles, lançando o meu livro Ficções, e li n’O Globo que
um sueco chamado Friedrich Jürgenson colocou um
gravador sob uma árvore de sua fazenda, para captar o
canto dos pássaros da manhã. Quando foi ouvir a
gravação, escutou o canto de pássaros noturnos e uma
algaravia de vozes humanas, em várias línguas. Ele era
poliglota e essas pessoas que se comunicaram com ele
sabiam disso. As vozes, que eram de amigos dele que
haviam morrido, diziam, em tom pianíssimo, uma
única frase: “Friedrich, que maravilhosa sensação de
liberdade!”.

N E você acredita nisso tudo?


HH Acredito. Inclusive, considero ignorante quem não
ousa se aproximar das coisas absurdas, do indizível.

N A morte é definitiva? Qual sua concepção sobre a


morte?
HH Durante toda a minha vida eu fui fascinada por
esse lado do invisível. Tenho vontade imensa de
apreender o invisível. Não lembro se foi o Tagore
quem disse: “A vida é uma ideia criativa”. Não posso
compreender como é que depois de ter sentido o que
eu senti e sinto agora, como é que essa vida vai
terminar assim, sem nenhum vestígio. Tá certo que a
própria experiência da vida já é bastante. Porque é tão
emocionante e terrível viver! Mas eu não acredito
que o fenômeno da vida finde com a morte. No
fundo, eu sempre desejei que alguma coisa sobre-
existisse do homem, que ficasse alguma coisa, e essa
descoberta de estar viva veio me mostrar que tudo
continua. Eu acho que o homem tem dentro de si
uma necessidade muito grande de luz. Digo luz
porque não sei como dizer de outra forma. É uma
necessidade de transmutação fincada no íntimo e pode
[ser] que seja a ressurreição do corpo, não sei.

N Por falar nisso, Hilda, qual o seu pensamento sobre


as situações-limite?
HH Tenho muito medo, tenho pânico das situações-
limite. Acho que eu escrevo sobre elas para me
exorcizar. A paixão, a morte, o perguntar-se. Tenho
muito medo de mim também, por isso escrevo.
Escrever é ir em direção a muitas vidas e muitas
mortes.

NUma palavra para a nostalgia.


HH Eu acho que é a da beleza. Há momentos que você
viveu a perfeição, a beleza, e existe uma nostalgia da
beleza dentro de cada um de nós, que seria Deus, o
inominado. Penso que o homem tem a nostalgia da
santidade, da perfeição, da luz.

N O que você escreve poderia ser traduzido assim:


uma tentativa de tornar intensamente visíveis as coisas
que você ama?
HH Mais que isso: definitivas, eternas. Pode ser que um
dia, na hora de minha morte, eu me lembre dessa luz,
incidindo nesse cinzeiro. São os caminhos da luz,
talvez, que você tem que percorrer dentro ou fora de
si mesmo.

N Aos 33 anos, seu pai – Apolônio de Almeida Prado


Hilst – enlouqueceu. Ele costumava citar uma frase:
“A perfeição é a morte, não será isso a maior certeza
da nossa imortalidade?”. Fale-nos um pouco sobre a
influência dele em sua vida.
HH A perfeição é a morte, é, ele dizia assim. Isso tem
muita importância em minha vida. A figura do meu
pai foi muito importante, talvez por isso eu tenha me
tornado escritora. Desde pequena minha mãe me
contava dos artigos que ele escrevia e guardava os
poemas dele. Desde pequena eu tenho contato com
esses papéis.

N Você se lembra de algum poema dele?


HH “Ames ou não, ó minha amada, / quero-te sempre
boa atriz, / mentir amor não custa nada, / custa tanto
ser feliz.” Acho isso tão bonito. Depois, há todas as
perguntas que ele fazia, cartas, diário, e ele perguntava
como seria a alma na loucura. A intensidade dele era
muito grande e, por ser tão reservado, eu acho que
tudo isso fez com que ficasse doente. Ele era cheio de
perfeições e – por ter tanta vontade da perfeição – só
podia ficar louco.

N O que você quer dizer quando cita a hipótese do


cientista romeno Stéphane Lupasco de que a alma é
feita de matéria quântica?
HH Eu tive acesso a um livro dele que me
impressionou. Nesse livro ele fala de uma terceira
matéria de que a alma seria feita. As outras são a
matéria animal e a inanimada. Me impressionou
quando ouvi falar dos neutrinos, que não têm massa e
atravessam os corpos opacos. Ninguém sabe do que
eles são formados. Parece que se originam na
periferia das galáxias e atravessam a Terra. Aliás, os
neutrinos só foram detectados porque colidiram com
outras partículas. Eu saí várias vezes, em sonhos, de
meu corpo físico. Me via deitada e atravessava as
paredes, ficava em cima das árvores, ficava ali, mas
consciente de que estava dormindo. Levei um susto
muito grande a primeira vez que me vi fora de meu
corpo. Eu emitia sons, era como se estivesse
morrendo. Já faz tempo que isso não acontece. Eu
tenho para mim, inclusive, que no futuro o místico e o
científico vão se unir para desvendar uma outra vida,
uma outra dimensão. Acredito piamente nisso tudo,
mas não é um “acredito” qualquer. Não, eu tenho
certeza absoluta disso, é uma coisa muito maior que
tudo, é uma coisa além, é um mistério assombroso. O
que posso afirmar é que existe mesmo uma outra
dimensão de tempo e espaço completamente
diferente desse tempo e espaço que nós conhecemos.

N Qual sua concepção desses verdadeiros duendes


modernos, os anjos?
HH Vejam vocês, quando eu tinha seis anos e morava
em Santos com minha mãe, eu vi um anjo. Acordei de
noite e vi um anjo flutuando, como se estivesse
deitado, me olhando. Ele fez sinal de silêncio para
mim porque eu quis acordar minha mãe. Um anjo
com asas enormes…

N Mudando de assunto, você ainda sente pânico diante


da folha em branco?
HH Muito. Me dá uma tremedeira, apesar de que
quando eu pego a folha as coisas já estão muito
delineadas. Eu convivo muito tempo com as histórias
e quando começo a escrever tenho tudo, quase tudo,
diante de mim.

N A questão dos gêneros, Hilda? Prosa, poesia, prosa


poética. Há escritores, como o Rubem Fonseca, que
têm isso muito demarcado, um livro de contos é um
livro de contos, um romance é um romance…
HH O meu texto não tem isso. Normalmente as
pessoas não dizem o que veem no meu texto e eu
também não sei. Eu nunca digo que são contos,
novelas, poesias, porque eu não sinto que sejam
contos, novelas, poesias. São simplesmente textos.
Penso que não estão enquadrados dentro de nenhum
código.

N O crítico Léo Gilson Ribeiro, em artigo sobre você,


diz que sua obra é a mais audaz realizada no país,
depois de Guimarães Rosa.
HH Essas coisas me envaidecem muito. O Léo escreveu
isso e o Oscar D’Ambrosio, vejam vocês, costuma
dizer que em mim Guimarães Rosa encontrou seu
duplo.

N Já que Guimarães Rosa é seu duplo, o que você


mais aprecia na escritura dele?
HH Eu gosto da intensidade da linguagem que ele
revela e dos conflitos que propõe. Ele desnudou várias
vezes a esfinge e nos ensinou o sagrado amor à
voltagem da palavra.

N Você sempre lembra da emoção que lhe causou a


primeira leitura de Campo geral. Você chegou a dividir
essa emoção com o Rosa?
HH Eu cheguei a ligar para ele, tamanho foi o impacto
que a saga de Miguelim me causou. E ele, do outro
lado do telefone: “O menino aqui é genial”. Ele era
muito vaidoso, sabia de sua importância. E quando li
Grande sertão…, perguntei a ele quem o iria traduzir.
Parece que quem o traduziu nos Estados Unidos não
foi muito feliz, mas na Itália a tradução ficou bonita.
Aliás, quem verteu o Rosa para o italiano foi
Maryvonne Lapouge, a mesma que está agora
traduzindo o meu livro Contos d’escárnio – textos
grotescos para o francês, e que deve sair até o ano que
vem pela Gallimard.

N Quais, a seu ver, são os autores mais talentosos da


literatura brasileira?
HH Fica difícil dizer, a gente corre o risco de esquecer
nomes importantes… Mas eu cito sempre a mesma
pessoa, um escritor que me comove até a medula, que
é o Ricardo Guilherme Dicke. Aliás, eu o considero
dono de uma linguagem excepcional, belíssima.
Madona dos Páramos, por exemplo, é uma obra-prima.
O Dicke é muito esquecido e isso o deixa deprimido.
Ele já ganhou muitos prêmios, mas ninguém fala do
Dicke como sua grande arte é merecedora…
N Muitas pessoas a consideram uma “velhota
lunática”. Isso a incomoda?
HH Fico triste. Quando o José Castello, em conversa
íntima, me confidenciou que as pessoas acham isso de
mim, chorei muito. Ele, o Castello, não se conformou
com esse disparate. Não posso acreditar que escrevi
tanto tempo para ter um rótulo assim.

N No antológico início de “Matamoros (Da fantasia)”,


da novela Tu não te moves de ti, você diz: “Cheguei aqui
nuns outubros de um ano que não sei”. Parece que
tudo nasceu dessa frase, depois você foi pontuando o
texto.
HH Eu disse em algum lugar essa coisa do sotaque
português, que é uma coisa estranhíssima que me
acontece em algumas novelas. Há algumas novelas,
como “Matamoros”, que eu só pude pensar com
sotaque português. Depois de terminada, eu pude lê-la
normalmente. Você sente quando lê que, com sotaque,
ela fica muito mais bonita. Alguns poemas também.
Deve ser alguém dentro de mim…
N Pouca gente sabe, mas você tem uma característica
muito marcante, que é a de ser extremamente
engraçada…
HH O Jô Soares falava muito isso para mim quando
éramos jovens. Ele me achava uma das pessoas mais
engraçadas que ele conhecia. Dizia: “Hilda, você tinha
que ser humorista…”.

N Uma pequena digressão: vamos imaginar um tema


para a sua próxima novela: “Luanga, a obsessiva”.
Como você iniciaria essa novela?
HH Bom, eu ficaria pensando muito tempo sobre ela,
mas sem anotar nada. Ficaria muito tempo pensando
no nome Luanga. Ela poderia ter uma problemática
com os pés. Ela sozinha olha muito para os pés. Tem
uma certeza de olhar para os pés…

N Os pés, por exemplo, significando a morada da alma?


HH Talvez eu não falasse disso, mas eu conheço muito
a Luanga, porque ela olha muito para os pés, e a partir
dessa intimidade eu vou construir a Luanga em várias
situações. Ela deve ter um “atrás” dela muito difícil,
mas é possível que eu não coloque isso no texto. A
novela A obscena senhora D foi feita assim, eu olhando
para os mínimos detalhes de alguma coisa e os
detalhes virando cenários, rumos, mistérios.

N Hilda, fale um pouco sobre a timidez da velhice.


HH Talvez isso de não tocar e não ser tocada se deva à
timidez da velhice, à vergonha do próprio corpo. No
entanto, eu conheço velhotas absolutamente lúbricas.
Inspirada nessa lubricidade das velhotas, eu escrevi
uma crônica intitulada “Besteira”. O roteiro é mais ou
menos assim: uma velha contrata uma governanta para
arranjar homens para ela. Ah!… como eu queria ser
essa velhota extraordinária, Leocádia é o nome dela.
Fico imaginando que consegui, quando penso na
Leocádia, inventar uma velha divertida, uma velha que
deseja mesmo o passional. Na velhice a gente fica
acanhada, tem mais consciência do ridículo. Velhice
extraordinária, como a de Victor Hugo, é raríssima.
Goethe, depois, foi ficando triste. Mas tudo isso eu já
experimentei antes de ser velha. Aos quarenta anos,
me apaixonei por um jovem de dezoito anos, o nome
dele é Mora Fuentes. Baseada nessa paixão eu escrevi
Agda, uma personagem que pressentia a velhice diante
de um homem mais jovem.

N Para terminar, rápido e rasteiro: qual o mistério dos


mistérios para você?
HH Eu penso que seja a paixão, a nostalgia da paixão,
que é terrível, mas que, por outro lado, faz você
revivescer. Para mim, me apaixonar com pudor era
uma coisa maravilhosa. Mas até mesmo nas minhas
fantasias eróticas – e eu estava sempre só quando as
tinha – eu ansiava por uma imagem e, vocês sabem,
ansiar imagens é infernal. Você não sabe qual imagem
vai olhar sua decomposição na velhice. Eu desejo que
quem me olhe seja meu cúmplice, cúmplice de minha
sina.
SE VOCÊ É
COERENTE
CONSIGO MESMO,
O RESTO É
SUPORTÁVEL.
EU SUPORTO
POTLATCH, A MALDIÇÃO DE HILDA HILST, 1994 [41]

Traduzida na França e esquecida no Brasil, Hilda Hilst


amarga injusto desterro. Paulista, uma das mais
originais e audaciosas escritoras em atividade no país,
está condenada a um cruel esquecimento em sua
própria língua. Apesar disso, começa agora a se
projetar no mercado europeu. A editora Gallimard, de
Paris, acaba de publicar a versão francesa de seus
Contos d’escárnio, em rigorosa edição de Maryvonne
Lapouge Pettorelli. O livro foi saudado com críticas
reverentes, a primeira delas assinada por Christian
Kazandjian para o jornal Révolution. “Esse livro é
como um salutar soco na cara, que seduz e espanta”,
diz o crítico francês.
Nem toda essa boa acolhida, porém, tira a escritora
do ceticismo e da sensação de expatriamento
espiritual. Apesar de sua escrita afiada e ímpar, que a
coloca muitos patamares acima da maioria dos mais
festejados escritores do país, Hilda Hilst continua aos
62 anos de idade a amargurar um duro exílio em sua
própria pátria e a conviver com o estigma de maldita.
A maldição que paira sobre sua obra e sua difícil
relação com o sucesso são temas desta entrevista.

CADERNO 2 Como a senhora recebeu a publicação da


versão francesa de Contos d’escárnio?
HH Tenho um grande amigo, chamado Job, que é
garimpeiro. Há 25 anos, ele procura diamantes, pedras
preciosas, riquezas, mas nada encontra. Outro dia
conversando sobre as nossas semelhanças, me lembrei
de um relato do antropólogo Marcel Mauss a respeito
de uma festa dos ameríndios que se chamava Potlatch.
A melhor tradução figurada para essa palavra
ameríndia é “o poder de perder”. No Potlatch os
ameríndios exibiam suas riquezas, joias, troféus, e
depois punham fogo em tudo, simplesmente
destruíam. Para eles, quanto mais você destruísse
riquezas, mais poder você detinha. Faziam o contrário
de nossos ricos de hoje, que compram sem parar, mas
não gastam o que compram. Você já imaginou
Antônio Ermírio comprando uma mansão só para
incendiá-la?

C2 E o que tem o mito de Potlatch a ver com sua


literatura?
HH Tudo. Escrevo há trinta anos e tenho quase trinta
livros. Estou continuamente exibindo minhas
riquezas, entregando o que tenho de melhor, mas os
outros jogam fora o que lhes ofereço. Adquiri com o
tempo esse “poder de perder” que Mauss viu nos
ameríndios. Eu e o Job temos a mesma sina. Não me
acostumo. Consolo-me quando penso numa frase de
Chesterton, que diz mais ou menos assim: “Um
homem pode ser gordo para certos lugares e magro
para outros”. Meu texto é magro para uns, mas gordo
para outros. Essa é a minha singularidade.

C2 Agora, porém, parece que as coisas estão mudando.


HH Talvez. Semana passada, recebi em minha casa a
visita do Mathieu Lindon, um articulista do jornal
francês Libération. Estava excitadíssima. Ele marcou
nosso encontro para as quatro da tarde, às três eu já
estava pronta, mas às seis ele ainda não tinha chegado.
Entrei em pânico, pensei que ele tivesse morrido,
pensei num desastre! Parecia a maldição, se repetindo.
Por fim, o Mathieu chegou e dei minha entrevista. A
primeira pergunta que ele me fez sobre os Contes
sarcastiques já mostrava sua incredulidade. “Como foi
possível escrever um livro desses?”, perguntou.

C2 E como foi possível escrever um livro desses?


HH Sempre escrevi da mesma maneira, para mim nada
mudou. Só que eu escrevia, escrevia, e nada acontecia.
Agora, com essa tradução em Paris, tudo parece mudar.
Mas será mesmo? Há dois anos, O caderno rosa de Lori
Lamby foi lançado na Itália pela editora Sonzogno. O
que aconteceu depois? Nada. Se não fosse uma amiga
que esteve em Milão, e que me despachou um
exemplar de Il quaderno rosso di Lori Lamby, nem teria
visto o livro. Saiu numa coleção respeitável, I Libri
dell’Amore, que edita o Marquês de Sade e Casanova,
que são ótimas companhias. Tentei um contato com a
editora para saber do pagamento de meus direitos
autorais, tinham mudado de endereço e não consegui
o novo. Acho, sinceramente, que eles se mudaram para
não me pagar. Deve ser uma quadrilha, não uma casa
editorial!

C2 Há então uma maldição pairando sobre sua


literatura?
HH Há coisas, de fato, estranhas. Não sei se é uma
maldição, mas é pelo menos uma discriminação.
Tenho, por exemplo, muitos admiradores no meio
acadêmico e sempre me orgulhei disso. Há pouco
tempo, uma moça chamada Clara Silveira Machado
me convidou para assistir à defesa da tese de
doutorado em semiótica que escreveu sobre minha
obra. Chamava-se A linguagem delirante de Hilda Hilst.
Era um calhamaço de quinhentas páginas e foi o
resultado de treze anos de pesquisa! Pois bem, me
arrumei toda e fui à PUC de São Paulo para assistir à
defesa. Sentei quietinha na primeira fila e me pus a
ouvir. Mas não me senti nada bem. Toda vez que uma
senhora da banca falava em paranoia ou em
esquizofrenia, apontava para mim – e eu olhava para
trás, na esperança de que fosse para outra pessoa! No
fim a autora veio me cumprimentar e disse que era a
primeira vez no departamento que estavam fazendo
uma tese sobre a obra de uma pessoa viva. Respondi:
“E você pensa mesmo que estou viva?”. Na saída, não
resisti e perguntei: “O camburão já está na porta, com
a equipe médica?”. Mas sou obrigada, ainda assim, a
reconhecer que a tese de Clara Silveira Machado é
excelente e que ela só me envaidece.

C2 Até mesmo Massao Ohno, seu editor mais antigo,


não soube cuidar de sua obra?
HH O Massao edita os meus livros, mas não os
distribui. Tenho uma tese de que ele os coleciona
embaixo da cama. Não me pergunte para quê. Parece
que ele não quer que ninguém me leia. Jamais
encontro meus livros em livrarias, só em sebos, ao
lado daqueles autores mortos.

C2 A crítica, apesar de tudo, parece compreendê-la. No


prefácio de Fluxo-floema nos anos 1970, Anatol
Rosenfeld a escala no seleto grupo de escritores
capazes de praticar, com competência, os três gêneros:
poesia lírica, dramaturgia e prosa de ficção. Isso não é
pouca coisa.
HH Anatol Rosenfeld é um dos mais respeitáveis
críticos que o país já teve. Apesar de suas palavras, não
tenho tanta certeza de que sou compreendida pela
crítica. Quando, aos vinte anos, publiquei meu
primeiro livro, uma coletânea de poemas chamada
Presságio, o Wilson Martins escreveu: “Devia ser
proibido a menores de 25 anos escrever poesia”. Nos
anos 1970, meu livro Ficções, publicado pela Quíron,
recebeu o prêmio da Associação Paulista dos Críticos
de Arte. Recebi novamente esse mesmo prêmio em
1982, pela obra completa. De que servem? A
Brasiliense, quando editou Com os meus olhos de cão,
uma coletânea de sete novelas, me deu um
adiantamento de oitocentos dólares. De lá para cá,
recebo de seis em seis meses extrato de pagamento de
direitos que são vergonhosos. Um dos últimos foi de
sete reais!

C2 Qual seria a causa desse ostracismo?


HH Eis uma pergunta que não sei responder. Às vezes
penso que isso acontece porque todos os meus
personagens têm o mau hábito de pensar. Mesmo
quando decidi escrever literatura pornográfica, meus
personagens viviam com a cabeça cheia de
pensamentos. Eles pensam sem parar. Até no meio do
sexo, decidem sempre fazer perguntas
supercomplicadas. Isso me faz lembrar o Hípias Maior,
um desses diálogos contestados atribuídos a Sócrates.
A certa altura, diz: “É melhor se desaver com o mundo
todo do que com aquela única pessoa com quem se é
forçado a viver após ter se despedido de todos”. Penso
do mesmo modo. Se você é coerente consigo mesmo,
o resto é suportável. Eu suporto.

C2 A Unicamp, ao que parece, está interessada na


compra de seus arquivos. Isso não a anima?
HH É verdade. Mas quando vejo os arquivos que a
Unicamp já tem, o de Mário de Andrade, o de Oswald,
só de escritores mortos, fico com a impressão de que
eu também já morri. O pedido de compra, de todo
modo, já foi encaminhado ao reitor por professores do
gabarito de Berta Waldman. Há dez anos, faço parte da
equipe dos “artistas residentes” da Unicamp. É com
isso que sobrevivo. Sou chamada para palestras,
simpósios, mas não sei se chego a agradar. Outro dia,
perguntei a um professor: “Por que, durante os debates,
ninguém se dirige a mim?”. “Ora, os alunos têm
medo de você.” Este ano, quando fui eleita patrona de
turma, comecei dizendo: “Não se preocupem, porque
eu é que tenho medo de vocês”. E adiantou?
Continuo falando sozinha. Tenho uma amiga japonesa
que sempre me promete de presente uma coleção de
máscaras orientais. Queria ter uma máscara de “bem-
disposta”, uma de “carente”, uma de “séria”, para ir
vestindo durante as conferências, conforme as
necessidades de cada momento. Mas queria também
ter uma máscara de “brava” para enfrentar os que me
agridem. Talvez seja essa a saída.

PÚBLICO SILENCIA E DESIGNA O ABISMO À SUA VASTA OBRA


JOSÉ CASTELLO

Diante dos perturbadores livros de HH, leitores e críticos,


atordoados, perdem o sentido.

Há muito que pensar sobre o estranho lugar destinado


a Hilda Hilst no cenário da literatura brasileira
contemporânea. A ela foi designado, desde os
primeiros livros, um lugar de silêncio. Um hiato, um
abismo. Diante de sua obra, que é vasta e perturbadora,
leitores e especialistas como que tomados por súbita
vertigem diante do estranhamento que os assalta se
calam. A escrita de HH tem o poder de emudecer e de
cegar. Seus livros tecem tão fundo, desdobram com
tanta delicadeza as máscaras do literário, que se
assemelham a um desnudamento. Leitores e críticos
atordoados perdem os sentidos. Esse silêncio a ela
destinado serve por tabela para uma meditação sobre
os métodos e a lógica praticada por aqueles que hoje,
no Brasil, agenciam e legitimam a produção literária.
Mais ainda: refletir sobre os temores como preceitos e
preconceitos, que orientam esses métodos e essa
lógica de legitimação. Devemos dizer, de saída, que tais
medos são legítimos, o que não significa dizer que a
repulsa e a intolerância se justifiquem. O país cresceu,
se tornou mais complexo e mais confuso, mais rico e
mais miserável. Transformou-se numa imensa
armadilha. É justo que aqueles que trabalham com a
cultura desejem mais clareza e menos ambiguidades.
O futuro, hoje, parece estar do lado dos que sabem o
que querem.
HH se desvia dessa rota pragmática e não tem
nenhum interesse em se afinar com os padrões de
qualidade em vigor. Sua relação com a literatura não
formal é vital. Sua escrita não salta para fora rumo a
um imaginário aparentemente imune aos tremores da
criação – salta para dentro. Num momento em que se
pede clareza, ela parece opaca; o lugar-comum diz que
ela é “ilegível”. Parece ora enigmática e fechada em si
mesma, claustrofóbica, ora excessivamente derramada,
as palavras costuradas num caudaloso fluxo de
personagens e ideias à deriva. A literatura de HH
parece inconveniente – numa palavra: obscena.
HH percebeu isso muito bem. Tentou dar uma
resposta “adequada” a leitores e críticos partindo para a
atuação, isto é, tentando ser obscena mesmo. Escreveu,
então, no início dos anos 90, sua trilogia marota: O
caderno rosa de Lori Lamby, Contos d’escárnio – textos
grotescos e Cartas de um sedutor. O artista plástico
Wesley Duke Lee, perplexo, se recusou a ilustrar Lori
Lamby. Intelectuais até ali apaixonados por sua obra se
declararam chocados. Poucos perceberam a qualidade
da resposta que nos dava.
A literatura de HH mexe com as duas últimas
fronteiras da modernidade: paixão e morte. A paixão
desorganiza, a morte fulmina. A modernidade por isso
as remete à margem. A paixão, então, é psicologizada; a
morte, medicalizada. Procedimentos de contenção com
que se tenta refrear o pavor diante dos dois polos
radicais do humano. HH insiste em escrever a partir
desses extremos longínquos. Escreve de um lugar
perigoso para os que pensam em eficiência, em
rendimentos mensuráveis, em competência ou
mesmo em noções sensatas como a tradição literária, a
força da ruptura e o bom gosto. O mais complicado:
sabe do que fala e sabe escrever. Isso desorienta
aqueles que sustentam a independência absoluta da
imaginação diante do real, falácia que HH desmonta
habilmente com suas ficções.
Seu projeto literário quebra a fronteira que separa (e
protege) o leitor do escritor, a vida da ficção, o
material do imaterial. Nesse ponto ela se aproxima
dos poetas; se torna poeta. E exibe uma dívida
indisfarçável para com alguém como Clarice Lispector,
outra escritora que via a literatura como ascese, e não
simulação, como mergulho, e não exibicionismo. Não
para efetuar, pois cairia no território estéril da
vanguarda. Mas para se entregar, moldura rompida,
norma estraçalhada para levar a arte a pulsar, e não a
macaquear. HH se lança na mesma direção
inconveniente, pois seu descompromisso com o
literário – aqui entendido como a norma que diz o
que é e o que não é literatura, e que afere os
patamares de competência e de incompetência da
escrita – engrandece o ato de escrever e lhe outorga
poder letal. A literatura que se faz paixão tanto pode
salvar como pode matar.
ESTOU FICANDO
VELHA. MAS ME
CONSIDERO UMA
VELHA MUITO
INTERESSANTE.
E CONTINUO
BRILHANTE
A OBSCENA SENHORA HILST, 1994 [42]

Ela não tem falsos pudores ou modéstia. E detesta


adjetivos e rótulos. Principalmente os “roubados” aos
seus próprios livros. Agora é moda chamá-la “a
obscena senhora H” – como se personalizasse A
obscena senhora D, novela transformada em peça teatral
aclamada pela crítica, mas ignorada pelo público. Ou
então “a pornô-chic senhora HH”, em uma referência
à trilogia “cult-pornô-erótica” (Ai, os rótulos!) – O
caderno rosa de Lori Lamby, Contos d’escárnio – textos
grotescos e Cartas de um sedutor – lançada por Hilda
nestes amargos anos 1990, onde a pornografia
imperou… na política. Alçada ao mesmo “pódio”
(estamos em um país de campeões) de Guimarães
Rosa e Clarice Lispector, comparada ao escritor
francês “maldito” Georges Bataille, a rotulada “esfinge
da literatura” há mais de quarenta anos luta contra
uma maldição. Escreve, recebe prêmios – os mais
importantes do país –, mas não consegue pagar suas
contas com o fruto de seu trabalho: Hilda Hilst não
vende. “E fico sempre triste sem dinheiro.”
Na busca dos milhões – em leitores e em dinheiro
–, Hilda, segundo os críticos, “estilhaçou o próprio
prestígio”, escrevendo a trilogia erótica amaldiçoada
por editores, leitores e doutores. Esgotou as edições –
poucas – e ganhou alguns tostões. O humor irônico é
que ficou mais rico ainda. Poeta, prosadora, teatróloga,
musa e amante de outros vates e figuras notórias –
“sem nomes, por favor!” – e advogada por acaso, Hilda
Hilst, aos 64 anos, continua tão intensa como na
juventude, quando queria esgotar todas as emoções da
vida. Parodiando Shakespeare, dela poderíamos dizer:
“Intensidade, seu nome é Hilda Hilst”.

INTERVIEW [Testo o gravador antes de iniciar a


entrevista. Soam vozes distorcidas e, depois, silêncio.
Explico: a fita não é virgem. “Pensei que trazer uma
virgem aqui poderia te chocar.” Hilda ri.] Parece que
o “trinta” te persegue. Li em uma revista que “faz
trinta anos que Hilda Hilst não vai ao cabeleireiro”.
Também faz trinta anos que você se isolou em
Campinas. Não vamos nem falar de sexo… Também
já são mais de trinta os livros que você escreveu, não?
HH O número exato eu não sei. Mas também não é
importante. Bastava ao Tolstói ter escrito apenas A
morte de Ivan Ilitch para ser o grande escritor que é. Ou
seja, a qualidade independe da quantidade de obras. Os
americanos é que parecem gostar de livros grossos,
verdadeiros calhamaços, daqueles que podem ficar nas
prateleiras sem cair. Eu sei que tenho vários trabalhos
muito bons, de excelente qualidade… Mas que
ninguém compra.

INTERVIEW Parece que você não tem falsa modéstia…


HH Nenhuma. Eu me acho uma escritora maravilhosa.
Uma prosadora, poeta e dramaturga de primeira
qualidade. Eu gosto de saber que me propus e fiz esta
tarefa na Terra. O fato de eles [os leitores] não
lerem… pior pra eles. Antes eu me chateava mais. Mas
já desisti de sobreviver apenas com literatura. Vou ter
outras fontes de recursos… [rindo] Posso abrir um
bordel geriátrico. Imaginem eu de caixa, com mitaine
– aquelas meias-luvas, de renda, sem dedos. Adoro essa
imagem. Podia até convidar minhas amigas escritoras:
Lygia Fagundes Telles, Nélida Piñon… Mas é claro
que elas não vão topar…
INTERVIEW O grande atrativo seria a notoriedade das
mulheres?
HH E por que não? Uma amiga me contou que o
maior desejo sexual de um amigo dela, de quarenta
anos, muito rico, é dormir com uma senhora de idade
que seja ilustre… Eu falei: “Eu, eu”. Imagine, ele
mora no Canadá. E eu realmente não vou até o
Canadá só pra dormir com ele. Além do mais, hoje eu
não deitaria nem com um querubim. Tenho um
grande medo da aids.

INTERVIEW Você não faz sexo há quanto tempo?


[Acabei fazendo a pergunta.]
HH Há muitos anos… Muitos. Já nem sei mais… Mas
eu me lembro que era agradável [risos].

INTERVIEW Não valeria a pena nem mesmo com um


mecenas da literatura brasileira?
HH Nem assim. Mas seria ótimo se houvesse um
mecenas. Empresários que se interessassem pelo meu
trabalho. Preciso de um empresário sensível que
compre um projeto meu de um livro para ser dado
como brinde de final de ano. Reuni cinquenta
poemas meus sobre o amor. Chama-se Do amor –
poesia escolhida. Eu propus isso, aliás, para um amigo,
banqueiro de São Paulo. Ele respondeu: “Como você
é tola, Hilda. Ninguém mais lê poesia. E um banco
não foi feito para editar um livro de poeta”. Daí eu
falei: “Mas você era tão sensível…”. [Em tempos
passados, Hilda era musa, enfant terrible da alta
sociedade, e circulava acompanhada deste e outros
empresários, hoje sessentões ou setentões.] Não vou
dizer o nome dele, porque não ficaria bem. Ele
respondeu: “Hoje eu só sou sensível depois das nove
da noite”. Daí eu tive demais vontade de perguntar: “E
se eu lhe chupasse o porongo às dez, você ficaria
sensível?”. Eu publiquei uma crônica, contando essa
historinha, no Correio Popular de Campinas, onde
escrevo artigos todos os domingos. Os banqueiros
devem detestar mesmo poesia, porque eles vivem do
oposto da poesia – o dinheiro. E só pensam nisso.

INTERVIEW Mas há quem, depois de ganhar muito


dinheiro, pense mais em coisas lúdicas, como o Olacyr
de Moraes. Você acha que ele poderia ser um novo
mecenas?
HH Seria ótimo. Aquelas mulheres todas com quem
ele anda poderiam ler as poesias para ele.

INTERVIEW Também com os editores a sua relação não


é das mais fáceis. Por que o conflito?
HH Os editores, normalmente, são pessoas ligadas ao
dinheiro. Por isso, não andam atrás de mim. Só os
estrangeiros… Quando eu quis lançar o meu primeiro
livro erótico, O caderno rosa de Lori Lamby – onde uma
criança de oito anos relata aventuras amorosas
imaginadas ou ouvidas por ela, dentro de uma
concepção pueril do sexo –, eu encontrei uma grande
resistência. Mandei o livro para o Caio Graco, da
Brasiliense. Foi um silêncio absoluto. Liguei para saber
o porquê do silêncio. Ele disse: “O livro é escabroso”.
Imaginei que era por causa do Caderno Negro, que é a
parte do caderno da Lori [o personagem infantil]
onde ela copiou as anotações do livro escrito pelo pai.
Ele era um escritor sério obrigado a fazer uma obra
mais vendável, pornô. E ele solta a linguagem: é
rigoroso e obsceno. Eu adoro quando acham que o
texto é obsceno. Geralmente dizem que eu fiz um
“pornô-chic”. Eu também não posso fazer a cloaca de
cururu mirim…

INTERVIEW E foi isso que assombrou o Caio Graco?


HH Não. O problema não era o pai e sim a Lori Lamby.
Que as histórias dela iriam chocar todo mundo. Eu
argumentei que a menina não fez nada daquilo que
ela descreve: é tudo imaginação dela, chupada dos
textos do pai, das conversas entre os pais e os amigos, e
de filmes pornográficos que eles assistiam. Inclusive é
um texto moralista, porque os pais terminam em uma
casa de repouso quando leem o caderno da filha – que
nem sabia do que estava falando. Uma amiga chegou a
me perguntar se eu havia tido um tio como o Tio
Abel da Lori Lamby, que “fazia” coisas incríveis com a
sobrinha – na imaginação dela. Eu disse: “Meu Deus,
se eu tivesse tido, seria uma criança muito feliz”. O
Massao Ohno acabou editando o livro. Eu pedi para o
Millôr ilustrar. Ele adorou e fez umas ilustrações
lindas.

INTERVIEW O Millôr não teve os mesmos medos que


os editores?
HH Não. Em momento nenhum. Quem teve medo e
achou horrendo foi o Wesley Duke Lee. Eu acho que
ele não quis manchar a alma. Fiz o pedido achando
que ele ia se divertir. Ele disse: “Eu achei horrível.
Meus amigos também leram o começo e atiraram o
livro longe”. Chegaram até a me perguntar como eu
podia propor “uma coisa” assim para o Wesley, um
homem premiado no Brasil e no exterior. E eu
achando que seria maravilhoso fazermos uma dupla.
Logo vi que não conhecia bem o Wesley. Na
realidade, nunca conhecemos ninguém inteiramente.

INTERVIEW Se os editores não gostam dos livros mais


divertidos, por que não dão maior atenção ao que você
mesma chama de suas obras… “mais sérias”?
HH Tem o caso interessante de uma alemã, Christl
Friederici, que hoje é minha agente na Alemanha. Ela
mostrou vários livros meus – à parte a trilogia – para
editores alemães. Eles acham o meu trabalho
impressionante, denso, profundo… mas alegam que
ninguém mais está interessado nisso. Que as pessoas
não querem se preocupar com os conflitos do homem
– ser, não ser, a morte, a vida, as situações-limite, o
abismo…
INTERVIEW E você acabou entrando no mercado
externo com a trilogia…
HH É. Eu queria que editassem Kadosh, Tu não te moves
de ti, A obscena senhora D, Rútilo nada (que recebeu o
Prêmio Jabuti de 1994). Mas os únicos livros
traduzidos até agora são os da trilogia – a tal “cult-
pornô”. A Gallimard lançou na França no último dia
7 de setembro o Contos d’escárnio – textos grotescos, que
eu considero um livro muito divertido, e que lá se
chamou Contes sarcastiques – fragments poétiques. Aqui
pornô, lá poético, c’est la vie! O caderno rosa foi
publicado na Itália. Não quiseram saber nada dos meus
livros mais sérios. Por quê? Porque as pessoas estão se
imbecilizando cada vez mais. A crueldade dos homens
é cada vez maior. A futilidade, o desejo do consumo
está dominando o mundo. Eu gosto de repetir a frase
de um ensaísta e filósofo francês, professor da
Sorbonne, Alain [pseudônimo de Émile Chartier],
admirado por intelectuais como Sartre e Simone de
Beauvoir. Ele dizia que “a futilidade é um estado
violento”. Você pensa que pode arrancar a futilidade
de uma pessoa… mas você não arranca nunca a
futilidade de um ser fútil. É a própria essência desse
ser…

INTERVIEW Você fala tanto das angústias do homem, da


sociedade fútil e consumista. Como escritora, você
não gostaria de ser objeto de consumo?
HH Olha, realmente não. Hoje, não. Não quero ser lida
por pessoas que não me compreendem.

INTERVIEW Mas você fala muito que é uma escritora


“muy conocida en su casa”. Isso não reflete a angústia de
não ser lida?
HH Eu adoro essa frase. É do pai de um amigo meu,
também escritor, o José Luis Mora Fuentes. O pai dele
diz que os escritores, em geral, são pessoas “muy
conocidas en sus barríos”, “en sus casas”. E nada mais.
Realmente, todos os meus vizinhos, os meus
empregados me conhecem. Quanto aos leitores…
Tem uma história muito interessante. Uma vez fui a
uma livraria de Campinas comprar um livro meu para
dar de presente. Não falei quem eu era. Perguntei se
ele tinha Com os meus olhos de cão. Ele perguntou: “A
senhora lê essa senhora? Essa senhora só é lida por
doutores. Uma coisa impressionante… mas não tem o
livro. Parece que ela briga tanto com os editores que
nós nunca temos os livros”. Nisso, o Dante Casarini
[o ex-marido e grande amigo de Hilda] se aproximou
e disse: “Você vai comprar seu livro? Por que não pede
ao editor?”. Aí, o homem pegou as minhas mãos e
beijou-as, impressionadíssimo: “Então a senhora é
aquela escritora que só os doutores leem…”. Foi
muito gozado.

INTERVIEW Pelo menos você foi um objeto de


adoração momentânea…
HH Foi lindo… E eu fiquei toda vermelhusca etc. e tal.

INTERVIEW Falando em adorações momentâneas e


leitores – doutores ou não –, há um lançamento
recente que colocou você na boca do povo. É uma
biografia do Vinicius de Moraes, O poeta da paixão. O
Brasil “descobriu” seu romance com Vinicius. Como
foi essa paixão?
HH Agora está aparecendo tudo isso. O Vinicius era
uma pessoa adorável. Não foi nada sério ou
importante para nós dois. Foi uma brincadeira. A
gente riu muito. Principalmente isso. Saíamos muito
eu, o Vinícius, a Aracy de Almeida e o Millôr… nos
restaurantes, a Aracy sempre pedia: “Salta um filé com
alcaporras”. Era muito divertido.

INTERVIEW Um quarteto bem-humorado…


HH É. Teve um dia que o Vinicius se escondeu dentro
do armário, no hotel, e combinou com o Millôr:
“Diga a Hilda que eu viajei. Eu quero ver a reação
dela…”. Eu cheguei perguntando: “Cadê o
poetinha?”. E o Millôr repetiu a história inventada. Eu
reclamei: “O quê? Mas esse filho da p… viajou? E
sem me dizer uma palavra?”. Fiquei uma fúria,
colérica. Daí ele saiu de dentro do armário
alegríssimo. “Ah!, tá sentindo alguma coisa. Ficou
brava… me ama!”.

INTERVIEW Como tudo começou?


HH Eu ainda estava na faculdade [de Direito do Largo
São Francisco]. Devia ter uns 22 anos… Eu o conheci
na livraria Jaraguá, que era do Alfredo Mesquita [do
Grupo Estado]. Ele vinha para São Paulo. Eu ia ao
Rio…
INTERVIEW Ele era um grande amante?
HH Ele era um homem muito doce. E tinha um senso
de humor fantástico. E isso é importantíssimo em um
homem.

INTERVIEW Foi um longo romance?


HH Não. Durou pouco. Um dia ele me enviou um
presente pelo Roberto Assunção, que foi embaixador
do Brasil no Sri Lanka. Era um perfume. Mas daí eu
achei o Roberto muito mais interessante que o
perfume. E tivemos um affair…

INTERVIEW O Vinicius não ficou com ciúme?


HH Acho que não. O Vinicius era uma pessoa que
amava as mulheres… todas. Pelo livro do José Castello
você vê como ele era. Ele se encantava com a beleza, a
juventude. E eu também era assim. Éramos meio
parecidos.

INTERVIEWE o Drummond? Você teve algo com ele?


HH Nunca. Todo mundo diz que tivemos um caso
porque o Drummond fez um poema lindo pra mim.
Começava assim: “Abro a Folha da Manhã. / Por entre
espécies grã-finas, / emerge de musselinas / Hilda,
estrela Aldebarã…”. Ele era um homem muito
taciturno, fechado. Tinha humor, mas era velado. Além
do mais, era muito tímido. Mas nunca houve nada.

INTERVIEW Foi um amor platônico. Existem também


“desamores platônicos”. Porque sua “diferença” com
alguns editores e antigos amigos, como o Mauro
Salles e o Luiz Schwarcz, da Companhia das Letras?
HH Com o Schwarcz foi um mal-entendido. Eu até fiz
um telegrama divertido para ele… Mas ainda não o
enviei. Diz o seguinte: “Ó poderoso, esquece rusgas e
tretas, edita-me!, pois traças e cupins somam-se por
livros e a mim, snif snif. Ó, sede generoso, publica-me
para o teu e meu gozo / beijos / fofo / liga-me”. Eu
perguntei a uma pessoa que o conhece se ele ia rir
com o telegrama. Eu gosto muito de enviar
telegramas. E, quando eu penso que a pessoa vai
gargalhar, ela acaba brigando comigo. O Mauro Sales,
por exemplo, ficou de fazer um livro meu de brinde
de final de ano, todo ilustrado, pelo qual ia me pagar
10 mil dólares. Mas ele demorou dois anos e mandou
uma dinheiroca mixíssima… Daí eu enviei um
telegrama dizendo: “Normalmente os escritores
valem menos que um gato morto. E eu acho que para
você vale bem menos”. Imaginei que ele riria e
telefonaria dizendo que não era nada disso. Ele nunca
mais falou comigo.

INTERVIEW Mas e o caso com o Schwarcz?


HH É até bom falar nisso para esclarecer este assunto.
Um escritor amigo meu, o Caio Fernando Abreu, me
mandou uma carta de Londres dizendo que estava
trabalhando como caseiro. Aí eu dei uma entrevista
onde eu falava que chato isso de um editado da
Companhia das Letras ser caseiro em Londres. Que os
escritores deveriam receber um tratamento melhor. O
Schwarcz parece que ficou chateado. O Caio também
ficou aborrecido, pois as relações entre os dois teriam
estremecido. Não era uma crítica pessoal e sim uma
análise da situação do escritor brasileiro. Um desabafo.
Por isso eu queria enviar um telegrama… para o
Schwarcz rir de tudo isso.

INTERVIEW Odiada por uns, amada por outros. O Léo


Gilson Ribeiro, do Jornal da Tarde, era apaixonado pelo
seu trabalho. Por que o silêncio agora?
HH Depois que eu escrevi a trilogia, o Léo também
ficou chocadíssimo. Ele acha que eu fiz com que meu
prestígio terminasse. Eu sempre gosto de lembrar que
prestígio vem da palavra latina praestigia, praestigiae, que
quer dizer ilusão. Eu disse a ele: “Mete o pau. Escreve
um artigo falando que é horrível. Isso é melhor que o
silêncio completo”. E isso é geral, porque quando
lancei o Rútilo nada, que foi premiado e não tem nada
a ver com a série dita pornô, houve um boicote geral
em São Paulo. Apenas no Rio saiu uma crítica linda.
Acho que é porque eu estou ficando velha. Mas me
considero uma velha muito interessante. E continuo
brilhante. Não estou mais com os meus 10 milhões de
neurônios – eu bebo muito e já devo ter perdido 1
milhão. Mas ainda tenho uns 9 milhões…

INTERVIEW Talvez sejam esses 9 milhões de neurônios


que atemorizem as pessoas… e as suas “memórias”.
Afinal, uma pessoa como você, que viveu tão
intensamente a vida, a paixão… teve amigos, amantes
e amores, principalmente na alta sociedade… Talvez
essas pessoas ilustres não gostem de relembrar o
passado.
HH Não sei se são pessoas propriamente ilustres. Elas
são pessoas de poder, pessoas notórias. E talvez não
achem conveniente a minha presença em
determinados lugares. E sempre acontece alguma
coisa me envolvendo quando vou a festas e reuniões.
Uma vez, em casa de pessoas “ilustres”, uma mulher
vestida de terno, colete, gravata, sapato masculino,
cabelos curtos de homem, reclamava: “Ah! Os homens
não cantam mais a gente…”. Daí eu perguntei: “Mas a
senhora não é homossexual?”. Foi um escândalo. Meu
primo sussurrava: “Isso é moda”. Ora, se um homem
aparece de baiana, cílios postiços, eu vou achar o quê?
E não é uma questão de saber mentir socialmente…
Eu apenas acho que não há nada de anormal ou
errado falar sobre essas coisas. A dona da casa nunca
mais me convidou. Muitos não me convidam mais. Eu
frequento mais a casa do Pinotti [o médico José
Aristodemo Pinotti].

Hilda, vamos falar um pouco da jovem


INTERVIEW
musa de Drummond, mulher bonita que seduziu
Vinicius. Da Hilda que gostava de transgredir todas as
regras. Como a tradicional sociedade paulista via
Hilda Hilst?
HH De uma certa forma havia um afastamento das
chamadas “pessoas de bem”. Depois de passar pela
livraria Jaraguá [onde os intelectuais se reuniam no
final da tarde], eu geralmente ia para as boates
acompanhada de pessoas, hum… vamos dizer,
estranhas.

INTERVIEW Por que estranhas?


HH Essa coisa de não ter tido um pai faz com que uma
pessoa se sinta muito vulnerável. Eu conheci meu pai
apenas aos três anos e pouco convivi com ele, que
cedo enlouqueceu. E eu era uma mulher delicada,
nunca poderia me defender. Então eu andava com
homens muito fortes, enormes, que eram chamados
“as vigas mestras do cafajestismo santista” – eu vivia
com minha mãe e meu irmão em Santos. Alguns
eram violentos, outros não. Eu frequentava a boate
Oásis, em São Paulo, que era uma das mais finas da
cidade. Os cozinheiros, com chapéus enormes, vinham
fazer os flambés à mesa. Um dia, um deles disse: “Se a
senhora quer ver acabar uma boate em cinco minutos,
pede para esses aí [os acompanhantes da Hilda]… Vai
ser divertido”. Eles adoravam a ideia de uma confusão
para quebrar a monotonia.

INTERVIEW E o pessoal da tradicional família


quatrocentona, como te tratava?
HH Não gostavam de mim. Eu fui esnobada por muitas
pessoas da sociedade. Eu era considerada uma…
pequena puta.

INTERVIEWUma moça de vida desairada?


HH As moças me esnobavam e as mães se ajoelhavam
pedindo aos filhos: “Essa moça não… não namorem
nem casem com ela”.

INTERVIEW E de uma hora para outra você abandonou


tudo para escrever. E até casou convencionalmente: de
papel passado. Por quê?
HH A minha mãe, depois de velha, resolveu ficar
puritana. Não gostava de me ver vivendo
maritalmente com o Dante Casarini. Estávamos
construindo a Casa do Sol. Um dia, o Chicão, capataz
da minha mãe, resolveu derrubar minha cerca. Eu
disse: “Se cortar minha cerca, eu passo fogo em você!”.
Foi uma bravata, para me fazer de durona. Daí a minha
mãe, a Bedecilda – a quem meu pai chamava de
Beatriz –, deu queixa na delegacia. O delegado ficou
impressionado: a própria mãe denunciando a filha por
ter ameaçado o capataz. O Dante quis interferir e o
delegado perguntou: “O senhor é o que dela? É
marido?”. O Dante disse que não. “Então, cala a boca.”
Eu falei: “Dante, casamos amanhã. Vamos providenciar
os proclamas”. Depois, quando eu apresentava o Dante
como meu marido – que era uma coisa que eu nunca
havia pensado em ter –, ficava vermelha. Tudo ao
contrário, como se estivesse apresentando o amante.
DIZEM QUE
EU SOU
MEGALÔMANA.
SOU. MEU TEXTO
DE FICÇÃO É
DESLUMBRANTE,
É DA PESSOA
FICAR GOZANDO
O TEMPO TODO
HILDA HILST, 1998 [43]

A escritora paulista Hilda Hilst passou anos em luta


contra o esquecimento e o desdém da crítica. Em mais
de quarenta anos de literatura, Hilda escreveu poesia,
ficção e teatro – com resultados notáveis nas três
modalidades segundo os poucos críticos, como Anatol
Rosenfeld, que ousaram estudá-la. A escritora lança
agora sua incursão pela crônica, gênero a princípio
pouco afim com seus temas preferidos: a morte, a
redenção, Deus. A editora Nankin reuniu no livro
Cascos e carícias as crônicas que Hilda escreveu para o
jornal Correio Popular de Campinas entre 1992 e 1995.
A mesma Nankin, em conjunto com a editora
canadense Noroît, está relançando o livro de poemas
Da morte. Odes mínimas, de 1980, em edição bilíngue
português-francês. Aos 68 anos, Hilda Hilst continua
esbravejando contra o silêncio da crítica e a
incompreensão dos leitores, mas ostenta agora uma
sarcástica soberba a respeito da própria obra. Falando
sobre qual seria seu gênero literário preferido, ela não
economiza autoelogios: “Eu me acho perfeita nos
três. O que eu escrevi é tão bonito… Eu leio e fico
besta. Como é possível eu ter feito uma coisa tão
deslumbrante e ninguém compreender?”.

CULT Como foi a experiência de escrever crônicas,


falar do dia a dia, você que é uma autora preocupada
com a noção de Deus e a ideia da morte? Foi muito
diferente de escrever ficção e poesia?
HH Foi muito diferente. Eu até aproveitei para divulgar
o meu trabalho, voltar aos meus textos. É uma
necessidade que eu tenho. Quando eu estava de saco
bem cheio, não tinha nada para falar, aí eu punha
trechos dos meus textos. E também faz muito tempo
que eu estou dura. Mas aí teve um ano que eu fiquei
sem dinheiro mesmo. As pessoas não me compram,
não compram os meus livros, é dificílimo. Agora
parece que está mudando um pouco. Quando você
está quase morrendo, parece que dá vontade nas
pessoas de te conhecerem. Mas acho que eu ainda não
estou suficientemente velha. Nas crônicas às vezes
dava para falar do dia a dia. Eu gosto especialmente das
crônicas mais engraçadas, como a do E.G.E. (Esquadrão
Geriátrico de Extermínio), em que eu proponho que
as velhinhas (eu incluída) besuntem as pontas de suas
bengalas com curare e saiam por aí espetando os
políticos. Tem outra deslumbrante em que eu começo
falando do Camus e, de repente, baixa o doutor Fritz e
eu começo a falar com aquele sotaque alemão.[44]
Como em outra sobre a minha dívida de IPTU: “Venho
atrravés de meu aparrelho, senhorra Hilst, que está
adorrmecida em posizon de lótus, mas psicogrrafando
meu mensagem, dizer-lhes que o aparrelho prrecisa
de dinheirras parra pagarr imposto PETÚ” [risos]. É
engraçadíssimo.[45]

CULT Na crônica “Receitas antitédio carnavalesco”


você recomenda um ritual que culmina com um tiro
na cabeça. No seu livro Estar sendo. Ter sido também há
muitas receitas de suicídio. Você já pensou em se
matar?
HH Era uma brincadeira que eu fazia comigo mesma:
“Será que não é bom a gente pegar aquele revólver,
comprar um nove milímetros?”. Eu fiquei entendendo
dessas coisas, nove milímetros e tal. Mas me vinha
uma coisa desagradável. Eu tenho muito medo de me
assustar. Há também uma receita para isso de se
assustar: é só fechar um olho. Quando for se matar,
fecha um olho que aí você não fica tão mal, não se
assusta tanto. Mas depois de um tempo aconteceram
comigo coisas notáveis em matéria de mediunidade,
que nem adianta contar porque as pessoas acham que
eu sou uma louca. Então desisti, percebi que era uma
fantasia minha esse negócio de me matar. Mas
continuei interessada no assunto. Procurei por muito
tempo esse livro, Suicídio: modo de usar [de Claude
Guillon e Yves Le Bonniec], de onde eu tirei aquelas
receitas. Às vezes a pessoa quer se matar em casa e não
dá certo. Fica todo mundo batendo na porta, ou
arrebentam a porta e tal. Então nesse livro eles
ensinam muitas maneiras de se matar. Você pode
tomar alguma coisa de efeito retardado, tipo Vesperax,
que demora 48 horas, ir para um hotel e pôr aqueles
avisos de Do not disturb em todas as línguas. Com esses
remédios de efeito retardado, a pessoa dorme
magnificamente e morre.

CULT A morte é um tema recorrente dos seus textos.


HH Eu tenho um cagaço tenebroso da morte. As
pessoas dizem, “nossa, você que fala tanto da morte, tá
assim cagada de medo…”. É que eu tenho medo do
sofrimento. Eu sempre pedi que eu ficasse obscura
contanto que não sofresse. E olha que o lá de cima,
esse Deus, que eu não conheço, ele cumpriu, não
deixou que eu sofresse.

CULT Você nomeia Deus de muitas maneiras: “Grande


coisa obscura”, “Cara cavada”, “Máscara do nojo”,
“Cão de pedra”, “Superfície de gelo ancorada no
riso”. Sua concepção de Deus se aproxima da do poeta
alemão Rainer Maria Rilke, do Deus imanente a
todas as coisas, do “Deus coisificado”?
HH Não é bem isso. O meu Deus não é material. Deus
eu não conheço. Não conheço esse senhor. Eu
sempre dizia que Ele estava até no escarro, no mijo,
não que Ele fosse esse escarro e esse mijo. Há uma
coisa obscura e medonha nele, que me dá pavor. Ele é
uma coisa. Se bem que depois que eu li Heidegger, e
releio sempre, não consigo mais falar “coisa”.
Heidegger escreveu um livro enorme só para falar o
que é uma coisa. Mas esse tipo de conversa você não
pode pôr na revista. As pessoas ouvem falar em Deus
e se chateiam. Tem que falar de coisas normais. Só
quando o Paulo Coelho fala em Deus é que as
pessoas escutam.

CULT Você sempre diz que ninguém lê seus livros. A


resposta a seu livro anterior, Estar sendo. Ter sido, não
lhe deixou satisfeita?
HH Este ninguém entendeu nada. Não sei o que é,
parece que fica cada vez pior. Eu sempre acho que vai
melhorar, mas ninguém entende nada. O que será que
é, hein? Às vezes eu releio o que eu escrevo e penso
“meu Deus, mas está tão compreensível!”. O que será
que é?

CULT Você não é uma escritora mais dada à sedução do


que à comunicação?
HH Sabe que não sei muito bem? Eu não entendo
nada de crítica. Os críticos escrevem umas coisas tão
dificílimas sobre o meu trabalho que, ao invés de
auxiliarem o outro a compreender, parece que
obscurecem tudo. Eu fiquei por anos escrevendo
como uma louca sem ninguém entender. Eu sei o que
eu sou como escritora. Tenho perfeita noção de quem
eu sou como escritor. Mas se leem e entendem não é
o meu departamento.

CULT É imprescindível que entendam os seus textos?


Suas narrativas são bastante envolventes e muitos se
dizem extasiados – mesmo que confusos – depois de
lerem seus livros.
HH Há amigos meus que dizem que eu enlouqueço as
pessoas. Eu fico meio triste com isso porque a loucura
como um valor predeterminado confere uma certa
opacidade ao texto. A loucura criadora também é
paralisante. Jung fez um trabalho sobre a filha de Joyce,
que era esquizofrênica e paranoica, mas não tinha o
talento do pai. Meu pai [o poeta Apolônio de Almeida
Prado Hilst] escrevia lindamente e acabou
esquizofrênico e paranoico. Mas esquizofrenia você
não pega como uma gripe, você nasce esquizofrênico.
Existe na esquizofrenia uma coisa monocórdica.
Graças a Deus eu não fiquei assim. Muitos críticos
acham meus textos esquizofrênicos porque há uma
certa dificuldade com a pontuação e o fluxo de
pensamento dos personagens, o dizer claramente,
francamente, mas eu não acho que os textos sejam
esquizofrênicos. Eu os leio tão bem…
CULT A loucura e a perda do pai foram determinantes
na sua formação literária?
HH Totalmente. O fato de ele ficar louco me
impressionou muito. Eu não cheguei a conhecer meu
pai, de quem eu fui separada quando tinha três anos,
mas eu fiquei sempre sonhando com esse homem. Eu
ouvia muitas histórias a respeito dele. Minha mãe
dizia: “Ele não tem nada, ele é louco”. Eu achava
incrível. Ela me mostrava os jornais onde ele escrevia
e eu me apaixonei pelos textos dele.

CULT A virada que você deu em direção à literatura


pornográfica (com a trilogia O caderno rosa de Lori
Lamby, Contos d’escárnio e Cartas de um sedutor) me
parece uma falsa mudança. Você continuou
escrevendo da mesma maneira, falando da morte, do
inanimado, de Deus, com a mesma descontinuidade
narrativa.
HH É verdade. A Gallimard chegou a dizer que eu
transformei a pornografia em arte. Jorge Coli diz que
considera meu trabalho uma coisa deslumbrante, ele
me faz elogios maravilhosos. Mas quando eu mandei
para ele as Cartas de um sedutor – livro que eu gostei
muito de escrever e possibilitou que me familiarizasse
com uma linguagem mais agressiva – ele me disse:
“Hilda, depois de ler o livro, eu fiquei doente oito
dias”. Mas você não riu? – eu disse. E ele: “Mas era
para rir?”. Eu ria muito escrevendo o Cartas de um
sedutor. Eu gosto muito deste personagem, o Karl, eu
queria muito que ele continuasse a viver. Outros
disseram que o livro era cruel. Sempre me dizem isso,
que meu trabalho tem uma crueldade específica.

CULT A maioria dos seus personagens é homem. São


eles que têm a necessidade da expressão e da
transcendência. As mulheres, por outro lado, são quase
sempre um estorvo. Por quê?
HH Porque meus personagens pensam muito. É difícil
você imaginar uma mulher assim, com tudo isso na
cabeça. São raras as mulheres com fantasias muito
enriquecedoras. A fantasia que elas mais gostam
parece que é o 69. É o mais imaginoso que elas
conseguem [risos]. As mulheres querem ter filhos,
gostam de penduricalhos, de dançar, de ir a bailecos,
eu não sei o que é. Mas meus personagens são muito
engraçados também. São meio cínicos, às vezes meio
debochados, mas têm muita coisa lá dentro.
CULT Você escreve poesia, ficção e teatro. Qual dos
gêneros literários você prefere?
HH Eu me acho perfeita nos três. Pode escrever isso. A
única coisa que eu pude fazer na vida foi escrever,
porque é a única coisa que eu sei fazer mesmo. Dizem
que eu sou megalômana. Sou. Meu texto de ficção é
deslumbrante, é da pessoa ficar gozando o tempo todo.
O meu teatro continua às moscas, todo inédito. Eu
ganhei o Prêmio Anchieta com O verdugo, em 1969.
Gianni Ratto disse que foi a mais bela peça que ele
viu na vida. Poesia é algo de especial. Subitamente
você sente alguma coisa diferente. O João Cabral fala
horrores da inspiração, mas existe, sim, inspiração. Você
fica mesmo com febre quando a poesia acontece.
Durante alguns dias você fica tomado por alguma
coisa que você não sabe o que é, com uma espécie de
febre interior. Quando eu releio as minhas poesias,
me dá uma comoção de ter escrito aquilo. Eu me
acho deslumbrante como poeta e como escritora.
Quando me vem a poesia, ela vem em português de
Portugal, com a sonoridade da língua portuguesa
original. Minha mãe era filha de portugueses, deve ser
por isso. O primeiro verso do Cantares do sem nome e de
partidas, “Que este amor não me cegue; nem me
siga”, me veio assim, com sotaque português. O
primeiro verso é base para mim. Me vem o primeiro
verso e depois, durante dias, vêm os outros, difíceis de
trabalhar. Eu fico vermelha, passo mal. Acontece esse
milagre.

CULT Você nunca pensou em escrever filosofia?


HH Eu escrevo filosofia em todos os meus livros. Com
fundo narrativo ou não, é filosofia pura.

CULT Você foi convidada a participar do Salão do Livro


de Paris deste ano e se recusou a ir. Por quê?
HH Eu não vou nem a Pirituba mais. Eu acho um
engodo você ter que aparecer e se mostrar. Eu quero
que me leiam. Eu não quero explicar o meu trabalho.
Você acha normal ficar explicando? E também eu só
sei falar a minha língua. Leio muito bem em francês,
mas não saberia falar em outra língua as coisas que eu
falo em português. Ir lá para quê? Paris era bom
quando eu fodia, com vinte anos.

CULT Você continua escrevendo?


HH Não. O que eu escrevi é tão bonito… Eu leio e
fico besta. Como é possível eu ter feito uma coisa tão
deslumbrante e ninguém compreender? Chega uma
hora, quando você vai envelhecendo, vai dando um
desapego, você não se importa mais com nada. Nem
com a fama. Eu fico lembrando a passagem da Odisseia
em que Ulisses está na gruta e o ciclope pergunta:
“Quem é?”. E ele responde: “Ninguém, meu nome é
Ninguém”. É assim que eu me sinto: ninguém,
ninguém. Um astrólogo amigo meu disse que em
outra vida eu fui uma puta. Por isso que nessa vida eu
fiquei obscura, porque na outra eu fui muito
conceituada enquanto puta [risos].
NÃO DÁ PRA
SER SUBMISSA
DIANTE DE
UMA BESTA
QUADRADA.
EU NUNCA
TIVE NENHUM
INTERESSE
POR HOMEM
MOLENGÃO
HILDA HILST, 69, PARA DE ESCREVER: “ESTÁ TUDO
LÁ”, 1999 [46]

Hilda Hilst não escreve mais. A personalidade mais


dionisíaca da literatura brasileira dá por encerrada sua
missão na Terra, planeta em que não sabe por que
nasceu.
“São tantos livros, quarenta livros, eu fiz tudo o que
pude fazer”, ela disse à Folha em Campinas ( SP), no
sítio onde vive e também onde falou sobre a
adaptação para o palco de seu romance O caderno rosa
de Lori Lamby, atualmente em cartaz em São Paulo.
Obcecada pela lembrança do pai – o poeta e
fazendeiro paulista Apolônio de Almeida Prado Hilst,
que enlouqueceu aos 38 anos, quando Hilda era
menina –, pelo sexo, pela beleza e loucura, ela
escreveu uma espécie de Kama sutra existencial ao
longo de meio século de literatura.
Estreou em 1950, com o volume de poemas
Presságio. De lá para cá, sua obra alternou momentos
bons e regulares, transitando pelos três gêneros
literários.
Seus melhores textos como prosadora estão nas
narrativas cujo tema são o sexo, o corpo, o gozo. É o
que se verifica desde A obscena senhora D (1982) ou
Matamoros[47] (1986) à trilogia de fundo erótico que
popularizou o nome da escritora: Contos d’escárnio –
textos grotescos, Cartas de um sedutor e O caderno rosa de
Lori Lamby (1990-1991).
Parte da prosa de Hilst se perde, no entanto, em
herméticos exercícios de experimentalismo. É o caso
das novelas Kadosh, Fluxo-floema ou Axelrod.[48]
A escritora atribui o hermetismo ao ponto e
vírgula. “A nossa língua tem isso de latim e grego;
não é?”, comenta. “Se a gente muda uma vírgula, já
fica tudo atrapalhado, a pessoa já não entende. Parece
que tem a ver com a minha pontuação. Como eu
nunca uso ponto e vírgula, não faço aquelas coisas
formais, as pessoas têm dificuldade de ler.”
As frequentes montagens teatrais de sua prosa não
confirmam, porém, a dificuldade. É o caso de Cartas de
um sedutor (montada em 1995 por Marcus Vinícius de
Arruda Camargo) e A obscena senhora D (1994,
montagem de Vera Fajardo).
Fisicamente abatida, Hilda Hilst ainda fuma e bebe
“vinho do Porto, todo dia”. Teve vida intensa na sua
juventude de moça rica e avançada para os padrões da
época e de sua classe social.
“Dizem que a minha literatura é muito obscena. Aí
eu já falo para a pessoa: ‘Obscenos são teus amigos’ e
tal, e começo a ser bem desagradável, porque eu posso
ser muito desagradável”, informa.

FOLHA DE S. PAULO Você não vai sentir falta de escrever?


HH Não, agora eu só quero ler os autores de que eu
gosto. E eu acho importante que me leiam. Me
conhecer é besteira. Não precisa, não é? Está tudo lá,
já escrito. Até o dono da editora Gallimard diz que
não entende como é que compram tanto o Paulo
Coelho e não me compram.

FSP Mesmo com Lori Lamby no palco, você acha que


sua literatura não faz sucesso?
HH Eu fico besta. Ninguém me lê, nesses quase
cinquenta anos foi assim, e me descobriram só agora,
que estou quase morrendo. Eu ouço dizer muito que
as pessoas não me entendem, e quando alguém me
entende eu fico besta, porque não sei como é que é
escrever compreensivelmente. Acho que você também
não sabe, não é? Porque você também tem uma prosa
muito bonita.

FSP Obrigada. Mas você já viu outros textos seus no


palco?
HH [Pede que lhe acendam o cigarro, porque a mão
treme.] Eu vi há muitos anos O verdugo. A montagem
foi em 1973, e gostei muito. Depois teve também As
aves da noite, a que eu também assisti e foi montada
pela Rosamaria Murtinho. Mas nunca deu certo o
meu teatro.

FSP Você começou na poesia. Por que a mudança para


o teatro?
HH Meu interesse pelo teatro começou na época da
ditadura. Alguém inventou que eu era uma comunista
roxa. A polícia foi na casa da minha mãe e queimou
todos os meus livros. Era uma coisa muito premente
que eu estava sentindo e queria me comunicar
mesmo com as pessoas.

FSP A poesia não dava conta?


HH Não dava. Porque não era uma poesia panfletária.
Eu queria muito ser encenada, para mandar o meu
recado.

FSPQual a diferença entre ser encenada nos anos 1970


e hoje?
HH Agora eu acho engraçado. Naquela época era
muito importante para todos nós, eu tinha muita
necessidade. Agora, não sei bem, parece que eles têm
muito interesse assim pela brincadeira, não é? Apesar
de que as minhas peças nunca tiveram uma coisa
muito engraçada, para você rir demais. A Lori Lamby
se comporta como uma mulher que compreende a
sexualidade infantil. Então, o que ela fala é importante.

FSP Por que escrever nos três gêneros?


HH Quando acabou a ditadura e quando percebi que o
meu teatro demorava muito para acontecer e vi que
não tinha conseguido atingir o que eu queria com o
teatro, fui tentar a prosa.
Mas o sentimento em relação aos gêneros é
diferente. A poesia é um dom divino, uma febre física.
É uma espécie de êxtase que vem de repente e acaba
também de repente. A prosa não, eu tenho de trabalhar
mais, é difícil. Eu queria era ter escrito um romance
assim certinho, com história e tudo.

Por que a predileção pelo tema do sexo?


FSP
HHOlha, já me perguntaram por que eu tinha sempre
homens ou muito bonitos ou ricos.

FSP Os personagens?
HH Não, os homens da minha vida. [Mostra fotos do
pai e dos homens com quem se relacionou.] Eram
lindos. Porque era verdade mesmo. São os atributos da
divindade. Mas eu tinha uma atração pela loucura
também, eu achava deslumbrante ser louco, porque se
o meu pai era louco… Esse que eu admirava tanto, era
lindo e louco. A vida toda me repetiam que meu pai
era brilhante. Ainda hoje as pessoas que leem o
Apolônio acham ele deslumbrante. Desde pequena eu
sabia que ele era ele. Cresci com essa imagem. Então,
o único homem mesmo que eu amei na minha vida
foi meu pai. Fiquei procurando sem parar um homem
parecido com ele.
FSP Você se casou?
HH Uma vez só. Com Dante Casarini, mas esse
homem me conheceu muito jovem. Não era um
casamento assim fechado. Eu transava com quem eu
queria e ele também. Meus relacionamentos acabavam
logo. Eu achava gostoso fazer amor com o cara, lindo.
O negócio da beleza era fundamental, como o
Vinicius falava. Mas depois acabava. Eu sentia um tédio
mortal e terminava tudo depois de um ano, dois.

FSP Não se sentia triste ou só?


HH Não. Eu nunca levei sexo muito a sério assim. Eu
achava um divertimento. Queria que fosse uma coisa
alegre, surpreendente. Agora mesmo eu estou há
vinte anos sem sexo e acho bom, porque esqueci de
vez. Mas outro dia tinha um amigo meu tomando
banho aqui em casa. Eu entrei no banheiro
inopinadamente e vi o pau dele. Fiquei olhando e
disse: “Mas tudo por causa disso!”, e comecei a rir. Ri
tanto que tive de ser hospitalizada [gargalha].

FSP Você tem filhos?


HH Eu não quis ter filhos, porque tive medo dessa
segunda geração. Conversei com o médico do meu pai
e ele disse que, se eu tivesse um filho, podia nascer
esquizofrênico. Ia nascer um louco.

FSP Numa entrevista em 1949,[49] você disse que o


homem tem de ser psicologicamente mais forte do
que a mulher e que a emancipação feminina é uma
balela.
HH Não só psicologicamente. Eu também gostava do
macho mesmo, daqueles do tipo Ceasa sabe? Eu tive
um homem, o João Ricardo, que já era lindo,
deslumbrante e ainda fazia boxe, eu achava o máximo.
Não dá para ser submissa diante de uma besta
quadrada. Eu nunca tive interesse por nenhum
homem molengão. Tinha de ter as duas coisas juntas,
ser ao mesmo tempo brilhante e também um macho
visível. E eu nunca consegui ter uma relação com
uma mulher. Fui muito cantada por mulheres
também. Mas eu vejo uma vagina, tenho horror, medo
da gruta escura lá dentro.

FSP Você queria ter nascido em outra época?


HH Não sei. Acho que nasci no país errado. Ou no
planeta errado. Mas eu tive uma vida muito feliz nesse
sentido de independência. Sempre tive dinheiro. A
minha mãe tinha uma vida excelente. E eu nunca me
reprimi.
Agora, eu fui chamada de puta umas vezes pelas
meninas grã-finas. Eu podia ser conceituada como
grã-fina também, pela minha classe social, mas minhas
amigas me perguntavam: por que você faz sempre a
prostituta?
Uma vez um homem me deu de presente um
Mercedes-Benz, e elas: “Para que aceitar um carro de
um homem? Por que você não pode ter um homem
normal?”.
Eu não entendia o que elas queriam dizer com
aquilo de eu devolver o carro. Como é que eu ia
devolver o Mercedes, se o cara mandou de graça para
mim?
POSSO
BLASFEMAR
MUITO, MAS O
MEU NEGÓCIO
É O SAGRADO.
É DEUS MESMO,
MEU NEGÓCIO É
COM DEUS
DAS SOMBRAS – ENTREVISTA, 1999 [50]

“Das sombras
Sou eu esta mulher que anda comigo…?”
Sonetos que não são

A Casa do Sol, onde Hilda Hilst vive desde 1966, é


cercada de sombras.
Algumas, explícitas, externas, escurecem os
visitantes que atravessam o portão do condomínio em
que a moradia está plantada, a onze quilômetros de
Campinas, no interior de São Paulo. Resultam das
copas entrelaçadas em trama densa de um vasto
renque de árvores, figueiras centenárias, palmeiras,
dracenas, sombrões naturais para a temperatura em
geral elevada, capaz de inquietar as dezenas de
cachorros condôminos, rústicos e domésticos, quase
todos vira-latas que, com seus olhos de cães assestados
nos estranhos, assustam-nos antes de recepcioná-los
com sua ruidosa curiosidade.
Outras, íntimas, internas, aclaram os visitantes, como
a equipe dos Cadernos que na manhã do dia 13 de
setembro atravessou o sistema solar literal e
literariamente ensombreado, pronta a entrevistar Hilda
Hilst (mais de cem perguntas próprias e alheias),
fotografá-la (mais de cem imagens próximas e
alhures), antes que os olhos vermelhos, de lágrimas e
vinhos (mar de memórias, o Porto), apagassem a
conversa – três horas de loucos, livros, amores, mortes,
o pai, o pai, o pai, a mãe, Wittgenstein, Jorge de Lima,
Catulo, Joyce, Beckett, Kazantzákis, Deus, Eros,
extraterrestres, os cães (psicopompos) e o silêncio, o
silêncio, o silêncio – acendendo todas as sombras.

CADERNOS DE LITERATURA BRASILEIRA Parece-nos


inevitável começar pela figura de seu pai, Apolônio de
Almeida Prado Hilst. Implícita ou explicitamente, ele
está presente em alguns de seus melhores livros – de
dedicatórias aos poemas e textos ficcionais
propriamente ditos. De que modo seu pai foi
assumindo essa dimensão no interior de sua obra?
HH Meu pai e minha mãe tiveram uma paixão
daquelas de perder mesmo o senso. Meu pai era um
homem brilhante, escreveu muitas coisas, publicava
textos em jornais (às vezes assinava Apolônio e outras
Luís Bruma). O Mário de Andrade escrevia para ele.
Mas desde o início minha mãe tinha problemas com a
família dele; naquela época um Almeida Prado só se
casava com um Almeida Prado. Eles acabaram se
separando quando eu era bem pequena. Um dia meu
pai, que morava em Jaú, foi para Santos me ver. Eu
tinha três anos e vivia lá, na rua Vicente de Carvalho,
32. Ele chegou e me deu um cavalinho de pau. Era
um homem muito alto, fiquei o tempo todo olhando
pra cima. Apesar da separação, minha mãe falava dele
sem parar, do amor que tinha por ele.

CLB Sua ligação com seu pai é, portanto, uma


construção da memória, uma transformação literária
da memória?
HH É. Mas eu voltei a vê-lo quando tinha dezesseis
anos. Meu pai estava na fazenda dele e pediu para me
chamar. Meu tio Luís, irmão do meu pai, falou com
minha mãe que ele tinha dito que queria me
conhecer. Na verdade, meu pai já estava louco. Minha
mãe me deixou ir. Quando cheguei lá, ele pediu
minha carteira de identidade, eu dei. Perguntou se
alguém tinha ido me receber na entrada. Meu tio
respondeu que ele tinha ido me receber. Meu pai ficou
muito agressivo com as irmãs, porque elas não tinham
ido me receber. Eu fiquei vermelha demais, era muito
jovenzinha. Mas comigo meu pai era diferente.
Mandava me servir café da manhã. Às vezes, pegava na
minha mão, acho que me confundia com minha mãe,
e então dizia para eu dar três noites de amor para ele.
Era uma coisa terrível, constrangedora. Eu ficava morta
de vergonha, sem jeito, imagine. “Só três noites de
amor”, ele pedia. “Só três noites de amor, só três
noites de amor”, ele implorava. Eu ficava muito
atrapalhada com tudo isso.

CLB Essa foi a maior temporada em que vocês ficaram


juntos?
HH Eu passei uns três dias com ele. Daí meu pai
começou a ir para uns sanatórios. Mas eu sempre
separei muito a vida dele como louco da vida que eu
conheci através da minha mãe.

CLB A presença do seu pai, um poeta talentoso, teve


certamente responsabilidade em suas escolhas pessoais
no campo da literatura?
HH Em parte, não. Quase todo o meu trabalho está
ligado a ele porque eu quis. Eu pude fazer toda a
minha obra através dele. Meu pai ficou louco, a obra
dele acabou. E eu tentei fazer uma obra muito boa
para que ele pudesse ter orgulho de mim [a voz
embarga nas últimas palavras]. Eu estou ficando rouca,
não é nada… Então eu me esforcei muito, trabalhei
muito porque eu escrevia basicamente para ele.

TELÊ ANCONA LOPEZ Gostaria que você falasse como vê


o Apolônio Hilst em Luís Bruma, enquanto crítico
capaz de perceber a importância do modernismo nos
idos de 1928.
HH Eu acho que meu pai era um gênio. Só que ele
vivia em Jaú, você entende?

CLB Sua mãe contava o que ele lia?


HH Ah, sim. Ele lia muito Nietzsche. Era um homem
culto. Autodidata, mas cultíssimo.

CLB Esse sentimento em relação ao seu pai, essa


sombra dele em sua obra começou então muito cedo
e persiste até hoje?
HH É uma coisa da vida inteira. Eu fiz minha obra por
causa do meu pai. Eu queria agradar o meu pai.
Queria que um dia ele dissesse que eu era alguém. É
isso.

CLB Ao saber das preferências literárias do seu pai, sua


primeira reação foi seguir na mesma trilha de autores?
HH Mais ou menos. Meu tio Luís me dava os livros e
eu ia lendo.

CLB E sua mãe? Qual era a formação dela? Consta que


a senhora, ainda bem jovem, levou para a escola um
livro de Darwin que era de sua mãe.
HH É verdade. Minha mãe era uma mulher muito
curiosa. Ela não era tão brilhante quanto meu pai, ele
foi um gênio. Os próprios amigos diziam isso para
mim. Voltando para minha mãe: apesar de não ter a
mesma inteligência extraordinária do meu pai, ela se
interessava por tudo e lia muito.

CLBSeu pai foi o poeta que mais a influenciou?


HH Não foi exatamente o que mais me influenciou.
Eu sempre soube que ele era bom porque na década
de 1920 já escrevia coisas deslumbrantes, já era
completamente moderno. Mas é como expliquei: não
se trata de influência literária. É mais do que isso. Meu
pai foi a razão de eu ter me tornado escritora.

CLB Neste caso, quais os poetas que mais a


influenciaram, ou, pelo menos, que são de sua maior
estima?
HH O Jorge de Lima. Não o da Nega Fulô, mas de
Invenção de Orfeu, dos sonetos deslumbrantes. O
Drummond, eu sempre gostei também, mas de um
modo diferente. Ele me conheceu muito jovem,
chegou a escrever um poema para mim, era tímido,
admirável. Mas a afinidade literária que eu tinha com
o Jorge de Lima era diferente do Drummond.

CLBUma comunhão distinta de universos, de escolhas


poéticas?
HH É isso. O Jorge, eu releio até hoje.

CLBE quanto aos poetas estrangeiros?


HH Não tenho lido. Quem eu leio ultimamente é
Vintila Horia. Ele nasceu na Romênia e conheceu as
pessoas mais incríveis do mundo. Durante um ano e
pouco ele viajou para diversos lugares do mundo e
conversou com as pessoas mais notáveis do tempo
dele.

CLB Já em sua primeira reunião de obras poéticas,


lançada em 1967, ficaram de fora os seus três
primeiros livros de poemas – Presságio (1950), Balada
de Alzira (1951) e Balada do festival (1955); assim, o
volume mais antigo era o seu quarto livro, Roteiro do
silêncio (1959).[51] Por quê? O que há de estranho à
sua proposta poética nas três primeiras obras, ou o que
existe de propriamente seu no quarto volume de
poesia?
HH Eu tinha dezoito anos quando escrevi: “Somos
iguais à morte, ignorados e puros e bem depois o
cansaço brotando nas asas seremos pássaros brancos, à
procura de um Deus”. Eu tinha dezoito anos e apesar
disso Cecília Meireles escreveu para mim: “Quem
disse isso precisa dizer mais”. Meu primeiro livro,
Presságio, claro, não foi uma unanimidade. Não faltou
quem dissesse novamente que menores de 25 anos
não deveriam publicar seus poemas. Eu mesma
demorei muito a me considerar uma grande poeta.
Hoje eu gosto, por exemplo, de Alcoólicas (1990).[52]

CLB Curiosamente, o momento que a senhora


considera como ponto de partida de sua poética
coincide com a consagração no Brasil da poesia de
orientação visual. Qual foi sua reação ao concretismo
e, depois, à poesia práxis? Mais do que isso, como os
principais líderes desses movimentos viam a sua obra
poética?
HH Fui colega de faculdade de Haroldo de Campos,
mas o grupo dele nunca me procurou. Já Mário
Chamie parece que gostava do meu trabalho.

CLB É muito conhecida a seguinte frase dos irmãos


Goncourt: “Quem mais ouve besteiras no mundo é
talvez um quadro de museu”. O crítico inglês L. A.
Richards discorda disso e escreveu o livro Practical
Criticism para provar que um poema está em melhores
condições para avaliar a estupidez humana, profunda
como o mar. Neste livro, ele submete poesias de
diversos autores – alguns grandes, outros medíocres –
a testes de compreensão e o resultado é realmente
assustador. Os testes foram aplicados sem que os
leitores soubessem a autoria dos poemas, e muitos
deles – inclusive os mais qualificados, gente com boa
formação acadêmica – classificam obras-primas de
John Donne como coisa menor e poemas realmente
fracos como grandes obras. O livro, portanto, tem
grande interesse por mostrar como a poesia, por si só,
é controversa.
HH Essa falta de compreensão acontece porque poesia
é intuição. É aquilo que o Husserl falava. A
fenomenologia é exatamente dar um valor
deslumbrante para a intuição. A poesia não vem daqui,
você recebe a poesia – ela vem de alguma coisa que
você não conhece.

CLB Mas a fenomenologia mostra que você precisa


colocar um pouco o mundo entre parênteses, quer
dizer, você precisa assumir uma certa neutralidade
crítica para poder apreender a coisa tal como ela é.
HH Não é só isso. É o essencial, o eidético.

CLB A propósito do tema fenomenologia, quais os seus


outros interesses no campo da filosofia?
HH Falamos do Husserl, que eu leio com interesse.
Mas adoro mesmo Wittgenstein. A vida dele foi
maravilhosa, ele era um louco deslumbrante. Tenho
muitas fotos de Wittgenstein. Tenho interesse pela
loucura dele.

CLB Seria um interesse pelos limites do pensamento,


digamos assim, por aquelas zonas intermediárias, entre
a luz e a sombra, onde a própria linguagem falece, da
filosofia de Wittgenstein?
HH É isso mesmo. E sabe por quê? Eu sempre tive
muito medo de ficar louca. Na minha vida inteira o
meu grande temor sempre foi esse.

CLB Esta é mais uma sombra do seu pai?


HH É, sem dúvida. Meu pai era esquizofrênico-
paranoico. Desde cedo tive então muito medo de
enlouquecer. Minha mãe ficava falando que eu não ia
enlouquecer nunca, mas eu tinha medo, muito medo.
Comecei assim a me interessar pela loucura e por
loucos. Quando você vê a loucura mesmo, ela é
assombrosa. Meu pai, por exemplo, de repente me
falava coisas como “olha os corvos, os corvos estão
chegando, eles estão cheios de sangue”. Ele mudava
completamente de uma hora para outra. Eu tinha
muito medo de ficar assim. Então, essa coisa
surpreendente dos loucos, essa desordem, tudo o que
eu queria era ordenar aquilo, ordenar aquela
desordem.

CLB “Os corvos estão chegando” é poesia.


HH Sim, do Poe.

CLB E do Jorge de Lima também, da Invenção de Orfeu.


Seu pai afinal era poeta.
HH Tem a ver com isso, sim. Um dia conversando com
o médico do meu pai, eu disse a ele que queria saber
tudo sobre crianças, esquizofrenia e paranoia. Então, o
médico me falou que essas doenças em geral atingem
uma geração, pulam a seguinte e vêm na outra. Ou
seja, eu teria poucas chances de ficar louca, mas meus
eventuais filhos corriam seriamente esse risco. Eu,
que já não conseguia pensar em crianças puxando
minha saia e gritando “mãe!”, entrei em pânico. Disse
a mim mesma que nunca correria o risco de ter filhos
esquizofrênicos e paranoicos.
NELLY NOVAES COELHO Apesar de suas dezenas de livros
e de seus quase cinquenta anos de produção
ininterrupta, continua a haver uma espécie de “muro”
entre a sua obra e o grande público, como aliás
aconteceu, através dos tempos, com todos os que
chegaram para iluminar caminhos, para inventar ou
descobrir o “novo”. Você poderia explicar como vê
esse irredutível “desencontro” obra / público?
HH É. Parece que ela não lia mesmo nada do que Joyce
escrevia. Quando ele morreu, Nora Barnacle disse:
“Que grande homem foi o meu marido”. Mas nunca
leu nada do que ele escrevia; Nora achava Joyce
completamente louco. Agora, o interesse por uma
obra assim pode demorar uns cinquenta anos. Quando
você faz uma revolução, demora; a aceitação chega a
demorar meio século ou até mais.

CLB Sua crença, portanto, é de que esse desencontro


com o público não passa de uma coisa realmente de
momento mesmo, quer dizer, há uma confiança na
posteridade? Há uma perspectiva de reencontro de sua
literatura com o público?
HH Eu penso que sim. Um dia pode acontecer.
Quando veio aqui o editor da Gallimard eu fiquei
besta. Perguntei: “O senhor veio aqui só para me
conhecer?”. E ele: “Parfait, madame”. Por aqui, os
editores não davam a mínima pra mim. Fui publicada
na França, e aí esse editor me escreveu dizendo:
“Hilda, eu não compreendo por que eles acham tão
difícil ler você”. O jornal Libération publicou uma
resenha de A obscena senhora D [1982], referindo-se a
mim como “la cochonne hystérique”, a porca histérica.
Me comparavam ao Bataille; eu sou muito ligada a ele
mesmo. Mas me chamaram de porca histérica. Eu até
chorei. Pensei: “Quer dizer que não é só no Brasil, na
França também?”. O comentário todo era bonito, mas
o título… “A porca e o histérico”.

CLB A senhora costuma dizer que sua decisão de


escrever literatura licenciosa foi uma resposta à
pequena vendagem de seus livros. Teria ficado
indignada ao saber que a escritora francesa Régine
Deforges ganhara 10 milhões de dólares com o best-
seller A bicicleta azul, uma espécie de …E o vento levou
açucarado. Então a senhora resolveu escrever, nas suas
palavras, “coisas que todo mundo entende” e falar da
problemática do sexo de um modo novo, sem véus,
com toda a crueza. Mas nós perguntamos: isso não
parece racionalização? Um modo psicológico de
explicar um fenômeno de outra ordem que faz parte
da dinâmica interna de sua obra? Em outras palavras, a
pornografia já não estava inscrita, de algum modo, no
corpo dos trabalhos mais precoces, aflorando depois
em resultado do próprio amadurecimento de sua
literatura?
HH Eu estava muito atrapalhada, só recebia dinheiro da
Universidade de Campinas. Não ganhava praticamente
nada. De repente, leio sobre aquela mulher ganhando
todo aquele dinheirão.

MILLÔR FERNANDES Você me pediu, através do Massao


Ohno, que ilustrasse seu livro “pornográfico” [O
caderno rosa de Lori Lamby, 1990]. Com exceção de
uma ou duas ilustrações, não gostei do que fiz. Perdão,
pois, tardio. Agora, me diz, o livro foi uma tentativa de
ser “popular”, pura sacanagem, ou uma real
experiência em outro campo, outro gênero? E o
resultado?
HH O que eu posso te dizer? Eu quis me alegrar um
pouco. Eu tinha uma certa alegria sabendo que
escrevia muito bem, mesmo não sendo lida. Mas de
repente eu quis me alegrar. Comecei a sentir um
afastamento completo de todo mundo. Eles nunca me
liam, nunca. Então decidi fazer o livro.

CLB A ideia, então, era tentar conseguir vender mais


livros mesmo?
HH Tentar conseguir, mas eu não consegui. Pensei:
“Vou fazer umas coisas porcas”. Mas não consegui.

CLB Vamos insistir, então. Tudo isso não é uma


racionalização, um mero recurso psicológico para
explicar o fenômeno que está inscrito na sua
literatura, quer dizer, a licenciosidade, o obsceno? O
erótico já não estava presente antes em sua obra?
HH É, mas eu queria fazer uma coisa que, de repente,
eles gostassem de ler. Não adiantou. Diziam que eu
era dificílima na literatura pornográfica.

CLB Para nós, a questão do erotismo em sua obra pode


ser mais bem explicada pela busca do Sublime, ou,
melhor ainda, do Sagrado, que aqui deve ser grafado
com o S maiúsculo, para designar algo que é quase
uma categoria perene da poesia. Mas não apenas da
poesia, é claro, por ser também, enquanto sentimento,
uma forma da experiência religiosa. A convivência
entre o erótico e o Sublime tem raízes profundas na
tradição da literatura ocidental, a começar pela Grécia,
e no mundo cristão pela poesia mística da Espanha
quinhentista. Tomemos os exemplos de Sóror Juana
Inés de la Cruz e Santa Teresa d’Ávila. Em ambas, o
sentimento de perder-se em Deus, tão típico da ascese
mística de língua espanhola, não significa a renúncia
do corpo. Ao contrário, muitas vezes o objeto
erotizado era o próprio corpo divino. A senhora
reconhece essas presenças, embora remotas, na sua
literatura chamada “pornográfica”?
HH É verdade. É a busca de Deus. É por isso que A
obscena senhora D pergunta: “Deus, você me
entendeu?”. A senhora D, aliás, foi a única mulher
com quem eu tentei conviver – quer dizer, tentei
conviver comigo mesma, não é? As mulheres não são
assim tão impressionantes, essa coisa de uma busca
ininterrupta de Deus, como eu tive. Eu tenho uma
certa diferença com as mulheres, porque sinto que
elas não são profundas. Eu tenho um preconceito
mesmo em relação à mulher. Nunca conheci
mulheres muito excepcionais como, por exemplo,
Edith Stein. Ela era uma mulher deslumbrante e uma
santa também.

CLB A propósito, voltando às santas…


HH Eu li todas aquelas que você citou.

CLB E a vontade de ser santa em vez de escritora?


Houve isso mesmo?
HH Houve. Quando eu tinha oito anos, minha maior
vontade era ser santa. Eu estudava em colégio de
freiras, rezava demais, vivia na capela. Sabia de cor a
vida das santas. Eu ouvia a história daquela Santa
Margarida, que bebia a água dos leprosos, e ficava
impressionadíssima. Vomitava todas as vezes que as
freiras falavam disso. Elas diziam: “Não é pra vomitar!”.
Eu queria demais ser santa.

CLB E o que ficou dessa sua formação religiosa?


HH Ah, ficou toda a minha literatura. A minha
literatura fala basicamente desse inefável, o tempo
todo. Mesmo na pornografia, eu insisto nisso. Posso
blasfemar muito, mas o meu negócio é o sagrado. É
Deus mesmo, meu negócio é com Deus.

CLB Há um erotismo ligado ao divino em sua obra, é


isso?
HH É, eu fundi tudo, normalmente. Foi aos trinta anos,
depois de ter lido o Kazantzákis. Um dia, ele estava em
Paris e viu uma puta linda. Combinou com a
prostituta de sair. Quando estava fazendo a barba para o
encontro, nasceram pústulas na cara dele e Kazantzákis
acabou não indo. Achou que era um milagre, deve ter
sido um milagre mesmo. Aí ele foi para o Monte
Athos escrever.

CLB Muitos livros e muitas vidas marcaram a sua. É o


caso de Carta a El Greco, precisamente de Kazantzákis.
Na sua opinião, existem as conversões súbitas? Dizem
que São Paulo se converteu descendo do cavalo, no
movimento de descer do cavalo.
HH É verdade. Eu acredito nisso, acredito em milagres.
Eu mesma já vi milagres aqui. Mas eu quase não falo,
só comento com meus amigos sobre as coisas que eu
vi aqui nesta casa. Quando li esse livro, Carta a El
Greco, resolvi mudar para cá. Resolvi mudar minha
vida. Eu tinha uma casa gostosíssima em São Paulo,
todo mundo ia lá comer, namorar, dançar – meus
namorados, meus amigos, minha amigas. Aí, li o livro
e mudei minha vida.

CLBFoi, portanto, uma conversão?


HH É, parece que sim.

CLB Era preciso essa renúncia mesmo, essa vida reclusa


para poder produzir?
HH Ah, sim.

CLB Por quê?


HH Eu tinha que ser só para compreender tudo, para
desaprender e para compreender outra vez. Aquela
vida que eu tinha era muito fácil, uma vida só de
alegrias, de amantes.

CLB A poesia é uma forma de renúncia como a


renúncia religiosa?
HH Para mim foi. O amor em uma intensidade
absoluta. Não o amor de agora. Esse não tem nada a
ver comigo. O amor é uma outra coisa, inexplicável, é
um outro segmento.

CLB Boris Vian fez uma conferência chamada “A


utilidade de uma literatura erótica”, em que diz o
seguinte: “Ler livros eróticos, difundi-los ou escrevê-
los é uma maneira de preparar o mundo de amanhã e
de abrir caminho para uma verdadeira revolução”. Esta
também é a sua visão?
HH Ele diz “verdadeira revolução”? Não, não acho
assim. O erótico não é a verdadeira revolução. O
erótico, pra mim, é quase uma santidade. A verdadeira
revolução é a santidade.

CLB Por quê?


HH Porque você começa a querer se aproximar de
Deus. O erótico? Eu não dou mais muita importância
ao erótico, sabe? Para mim, aliás, é uma coisa já muito
antiga. Mas parece que as pessoas gostam de falar
nisso: vagina, pênis. Eu já falei de tudo isso no Kadosh,
n’A obscena senhora D. Em todo o lugar eu falava sobre
isso. Agora não tem mais tanta importância.

JORGE COLI Órgãos, vísceras, ossos e obscenidade são


caminhos para o espiritual? Seja como for, o que a
consciência poética das partes “baixas” do corpo pode
trazer?
HH Nós nos desprezamos, temos desprezo por nós
mesmos. Quando eu penso nas “partes baixas do
corpo”, como você diz, eu penso: como sou miserável,
como eu sou ninguém, como eu não sou nada.

CLB Em O caderno rosa de Lori Lamby a narradora é


uma menina de oito anos de idade que está tentando
ajudar o pai escritor a ganhar algum dinheiro. Há,
naturalmente, traços autobiográficos nos dois
personagens?
HH É claro. Só que eu nunca tive um editor como o
Lui.

CLB Qual sua reação ao livro?


HH Hoje ele está saindo muito, principalmente depois
da adaptação teatral.
CLB Sua principal crítica à obra do Marquês de Sade
diz respeito à violência física. Na sua opinião, ela
embotaria o elemento erótico?
HH Não, ou melhor, eu não sei. Eu adoraria estar
apaixonada sempre. A minha mãe dizia uma frase que
eu nunca esqueci: “Tens um inimigo, deseja-lhe uma
paixão”. Eu não entendia o que ela queria dizer, mas
agora eu entendo. A paixão é uma doença mesmo,
uma doença total. E eu gostaria de, velha, ter uma
paixão, de me apaixonar. Aí, o sujeito poderia até
cuspir na minha cara! Só que as pessoas com quem eu
combinava diziam: “Mas eu não consigo cuspir na sua
cara!”. Não dava certo.

CLB Seu ponto de vista, portanto, é de uma


aproximação muito grande entre prazer e dor? Esta
seria uma componente fundamental do amor erótico?
HH Para o amor, eu não sei. Para a paixão, é.

CLB Esta é a convicção de uma mulher que se


apaixonou muito?
HH Não. Eu me apaixonei aos cinquenta anos por um
primo meu. Ele era louco, já morreu. Foi assassinado,
levou um tiro na cabeça. Dediquei A obscena senhora D
para ele. Não sei se ele me leu. Normalmente, quando
a pessoa me lê fica meio louca mesmo. Aliás, ele não
gostava que eu escrevesse. Dizia que eu ficava com cara
de homem, que eu me transformava. Então eu
esperava que ele saísse para continuar A obscena senhora
D.

CLB Com o erotismo e a pornografia sendo difundidos


largamente através do cinema, vídeo, TVs abertas e
fechadas, a literatura voltada para o sexo ainda é capaz
de sensibilizar o leitor?
HH Eu acho que ao leitor sim; a mim, não.

CLB Qual a força da literatura erótica diante dessa


realidade explicitamente visual?
HH É por esse tipo de coisa que eu não vou escrever
mais. E principalmente porque eu já falei tudo o que
tinha para falar.

CLB A respeito da pornografia na TV, tem-se debatido


muito de que modo poderia haver algum tipo de
censura para evitar que crianças, por exemplo,
assistissem a programas com alta carga erótica. Qual a
sua opinião sobre o problema?
HH Bem, eu tenho medo de criança. “Crionça”. Uma
amiga minha é que falava, a Márcia Pedroso Horta, que
“crionça” é “criança” e “onça” ao mesmo tempo.
Então, eu tenho medo dela. Um médico disse para
mim: “Quem tem medo de criança é criança”. Bem,
certo, verdade. Tinha uma mulher que vinha aqui em
casa com uma criança – ou crionça. Ela dizia: “Olha
como essa sua tia é linda”. Eu não era tia de ninguém,
e a criança respondia: “Eu não acho”. Eu começava a
ter ódio dessa criança e dizia: “Você também não é
bonita, é feia”. Eu brigava com a criança, com a
crionça. Eu não entendo a crionça. Nunca conheci
uma criança deslumbrante. Eu vejo crianças lindas,
mas, quando elas começam a falar, são chatérrimas.

CLB Voltando à questão da TV.


HH Não sei, eu não tenho solução para esse problema.
O que eu sei é que a criança está erotizada demais.
Você vê meninas de dois anos fazendo a dança da
garrafa. Será que as mães querem que elas virem
prostitutas loucas? Eu não entendo isso. E não sei o
que fazer. A minha solução, a vida inteira, foi, sempre,
escrever.

CLB Continua sendo?


HH Não, não. Eu terminei de escrever. É deslumbrante
tudo o que escrevi, mas já escrevi tudo o que devia.

CLB Por que essa sensação?


HH Como “por quê”? Porque já escrevi tudo aquilo ali
[aponta para uma pilha de seus livros].

CLB Mas o seu entendimento não é o de que a poesia,


por exemplo, “vem” para o poeta, não é ele que
escolhe?
HH Mas agora não vem mais. E não vem porque eu
não quero mais. Como eu disse antes, eu já escrevi
coisas deslumbrantes. Quem não entender, que se
dane! Não tenho mais nada a ver com isso. Eu não
sinto que esteja num mundo que seja o meu mundo.
Devo ter caído aqui por acaso. Não entendo por que
fui nascer aqui na Terra. Com raríssimas exceções, não
tenho nada a ver com este mundo.
CLB Seu conceito de hermetismo está baseado em
Kierkegaard; trata-se de um escudo utilizado pelo
homem para se defender do exterior. Isso redundaria
num distanciamento proposital em relação ao Outro;
mais do que isso: se pensarmos como Sartre – que a
identidade de cada homem só se realiza através do
Outro –, seu trabalho não a estaria afastando dos
leitores e, por extensão, de si mesma?
HH Eu não tenho mais vontade, entende? Não tenho
mais vontade de alegrar ninguém, nem de fazer sofrer,
nada. Não estou nem aí para quem não me lê.

CLB Mas há sem dúvida um interesse renovado por seu


trabalho, especialmente nas universidades.
HH Esses estudos, essas teses, isso eu gosto quando
fazem. Mas estão tratando principalmente das coisas
eróticas. O meu teatro, por exemplo, ninguém faz.

NNC A visão do ser humano que predomina em sua


obra é visceralmente pessimista, no sentido de que as
suas “criaturas” são indiferentes ao Outro, são trágicas
ou tolas, ou inconscientes daquilo que realmente
acontece com elas. Essa visão trágica e negativa do
humano se restringe ao homem-século XX, que
naufraga no caos que ele próprio criou? Ou você
engloba nessa visão a própria condição humana?
HH A condição humana. Mas eu sei que eu não sou
assim. Eu acho que sou diferenciada, sim. Tem pouca
gente que pensa e escreve como eu. Eu sempre digo
isso e aí sou considerada megalômana. Mas eu sei
quem sou.

CLB Esse seu acerto com os leitores e a crítica, a


universidade, o que tem provocado?
HH Hoje, como eu disse, eu não me importo mais com
isso. Antes eu ficava pelos cantos, meio tristinha.
Agora, não mais. Não sinto mais nada; glória, sucesso,
tudo isso: não sinto vontade de mais nada. Não tenho
mais motivação alguma. Por isso é que queria me
apaixonar por alguém. Podia ser um leão, um tigre,
alguma coisa, um elefante. Não tenho mais paixão por
nada. Não tenho amor por nada aqui dentro.

JCO que é a compreensão poética do amor?


HH Compreensão poética do amor? Você deve saber
mais do que eu. Mas o amor realmente, esse amor eu
já conheci, só que em outro lugar, não aqui. Eu
conheci, sim, eu já vi alguma coisa que me lembra o
amor, mas não aqui. A consideração maior sempre foi
uma coisa além. Escrevi isso em quase todos os meus
livros. Não dá para explicar assim. Eu expliquei nos
livros. Não entenderam. Então, não adianta falar mais.

CLB Como não adianta “escrever” mais, “gostar” mais?


HH Bom, eu gosto de novela, de ver novela. Acho os
autores deslumbrantes, porque é uma coisa que eu
não sei fazer. Eles têm o controle do processo. Eu não
tenho isso. Jamais escreveria novela.

CLB Já houve convite?


HH Para escrever para a televisão? Já me falaram várias
vezes, mas eu não consigo. Não tenho o domínio da
coisa, como esses autores de novela.

CLB Seu interesse intelectual pela psicanálise é


conhecido, sobretudo no que se refere às obras de
Freud e Jung. Isso já a levou a fazer análise?
HH Os médicos que cuidavam do meu pai e depois da
minha mãe diziam que estavam brigando para ver
quem ia me atender quando eu fosse parar no
sanatório. Estão esperando até hoje. Nunca fui parar
num lugar daqueles, nem nunca fiz análise.

JC O que seria possível dizer das relações entre


“animalidade” e “humanidade”?
HH Eu acho que são coisas tão diferentes, tão
completamente diferentes! Eu adoro bichos, sempre
tive um interesse total por bichos: cachorros, gatos,
cavalos, vacas. Acho que os animais são puros, não têm
consciência. Já o homem, não: é safado.

LB Saiu há pouco um livro na França que fala dos


escritores e pensadores que escreveram sobre cães ou
os apresentaram como personagens.
HH Vocês viram, eu tenho ali um retrato de uma moça
beijando um porco; eu adoro porcos.

CLB Muitos autores, de fato, trataram os cães com


respeito em suas obras. Mas, de um modo geral, as
línguas são cruéis com eles. A palavra “canalha”, por
exemplo, vem do latim canis, e a expressão francesa
chiennerie, que pode ser traduzida por algo como
cachorrada, designa também avareza e lubricidade. Em
português, todos sabemos o que significa “fazer uma
cachorrada” com alguém. Na sua opinião – abalizada,
pois poucas pessoas se dariam ao trabalho de criar
noventa cães; é bastante conhecida a sua afeição por
esses animais –, como se explicaria essa carga
semântica negativa em relação aos cachorros, que
alguém disse tratar-se do melhor amigo do homem?
HH É porque o homem não tem a compreensão do
sacana que ele é. Coitados dos cachorros. Está
completamente errado, não é? O homem não presta;
já o cão é um ser maravilhoso. O cavalo, a vaca, o boi,
todos eles. Eu sempre tive um amor desesperado pelos
animais. Tenho muita pena dos animais, por eles
serem tão mal compreendidos. Eu tenho tudo a ver
com o animal.

CLB Os cães, na mitologia grega, eram considerados


animais psicopompos, ou seja, condutores das almas
depois da morte. Com noventa deles na Casa do Sol,
sua viagem será muito bem escoltada. Como é a sua
relação com a religião? Acredita na salvação da alma
após a morte?
HH Nossa, quando eu morrer vou ser mesmo muito
cortejada pelos cachorros! Mas, respondendo à sua
pergunta: acredito, acredito sim na salvação depois da
morte. É por isso que tenho tanta vontade de fazer
aqui uma fundação, a Fundação Apolônio de Almeida
Prado Hilst, que cuidaria de estudos psíquicos e de
imortalidade. Era isso o que eu queria fazer.

CLB Essa ideia de incentivar estudos sobre a vida após a


morte surgiu quando se iniciaram suas experiências
aqui, na Casa do Sol, de tentar gravar mensagens dos
mortos?
HH Isso faz muitos anos. Esta casa é deslumbrante
demais. Aqui já aconteceram muitas coisas. Mas aí vai
depender de a pessoa acreditar ou não em mim. Aqui
desceu um disco voador, já contei isso numa
entrevista. Outra vez eu estava sentada, lendo um livro
sobre empresas, um livro de uns americanos – eu
ainda vivia com o Dante [Casarini, seu marido], ele
estava dormindo e eu lendo aquele livro –, e de
repente eu vi um homem entrar aqui, um cara lindo,
parecia com um ator do meu tempo que se chamava
John Gavin. O Vintila Horia diz que houve um outro
sujeito com esse nome, que era o maior conhecedor
de Joyce de todos os tempos. Pois o que me apareceu
aqui lembrava o ator. Ele era do tamanho dessa porta,
um metro e noventa. Ele entrou. Tinha uns amigos
aqui. Só eu vi o homem. Ele olhou para mim e disse:
“Enfim, cheguei”. Ele estava com uma valise, dessas de
empresário, chapéu gelot. Estava vestido como um
embaixador. Eu fiquei besta. Levantei para
cumprimentar o homem. Foi aí que ele falou, rindo:
“Enfim, cheguei”. Mal eu acabei de levantar, ele
sumiu. Depois disso vi outras pessoas andando aqui.
Às vezes eu pensava que era o Dante. Ia ver, não era.
Eu ficava conversando com elas. Uma vez, o Dante
perguntou: “Hilda, com quem você está
conversando?”. Eu via pessoas que não existiam. Um
dia, andando com uma amiga aqui na alameda, de
repente apareceu um homem entre nós. Muito
bonito, devia ter uns dezoito anos. Eu quase desmaiei.
Tudo isso me asseverou que existe, sim, vida depois da
morte. Por isso eu queria fazer a fundação. Aí viriam
para cá escritores interessados nessas coisas, fariam
estudos, conferências. Eu deixaria esta casa, alguns
terrenos e tal para sustentar essa fundação.
CLB E hoje, as visões continuam?
HH Não. Agora não mais. Eu fiquei vários anos vendo
tudo isso; agora não vejo mais. Agora eu tenho medo.

CLB Nem visões dos amigos mortos continuaram?


HH Bom, eu revi o Caio Fernando Abreu no dia da
morte dele. Eu já contei isso. Ele morreu à uma hora
e veio se despedir às dez da noite. A gente tinha
combinado isso. Ele veio com um cachecol que tinha
uma fita vermelha. A gente tinha combinado: o
vermelho ia significar que estava tudo bem. Eu abracei
o Caio, muito, e disse: “Nossa, como você está bonito!
Está jovem!”. Mas ninguém acredita. Falam: “A Hilda
é uma bêbada, uma alcoólatra, está sempre louca”. É
assim que falam.

CLB Bem, consta que suas visões começaram na


infância.
HH Pois é, naquela época eu não bebia… Eu era
menina, tinha uns sete anos, e um dia, dormindo com
a minha mãe, abri os olhos e vi um anjo. Cutuquei
minha mãe e falei: “Mãe, um anjo!”. E o anjo fez um
sinal assim, pra eu ficar quieta.

CLB Voltando à literatura. Suas relações com a crítica


nunca foram pacíficas. O ponto de discórdia sempre
foi a pouca atenção dada a seus mais de trinta livros
publicados em quase cinquenta anos de produção
literária. Houve exceções, naturalmente, mas é
inegável o débito que os críticos brasileiros têm com
sua obra. Mais recentemente, no entanto, como
dissemos, o interesse por seus livros vem crescendo
muito, com teses, cursos e estudos universitários. O
mesmo vem acontecendo com suas últimas obras, cuja
recepção parece ter melhorado tanto junto aos
leitores quanto à crítica. Seria isso o início de uma
mudança de atitude? A sinalização de um maior
reconhecimento, enfim, da importância de seu
trabalho?
HH Alguns críticos foram deslumbrantes comigo. Mas
não acho que esse movimento todo que você diz em
torno do meu trabalho desperte alguma coisa.
Ninguém fala, por exemplo, em reeditar meus livros. É
difícil hoje achar um livro meu.
CLBNão se cogita em lançar suas obras completas?
HH Não. Se falassem eu ficaria contente. Mas nunca
ninguém fala nisso.

CLB O interesse por parte da crítica, da universidade,


não levaria à reedição de seus livros, ao lançamento de
sua obra completa?
HH Eu gostaria de ver isso. Mas não sei se vou viver
muito tempo, né?

CLB E no exterior, não há também um interesse por


seu trabalho?
HH É, mas só que eles não mandam nada para mim. É
como se eu fosse riquíssima. Ninguém me apresenta
notas.

CLB Nunca lhe ocorreu traduzir obras de escritores de


sua preferência?
HH Não. Quando eu era menina, falava perfeitamente
o alemão; estudava com uma professora chamada dona
Irma. Mas eu já tinha a mania de inventar coisas no
meio das leituras. Sempre preferi inventar as minhas
coisas a ficar traduzindo.
CLB Num comentário certeiro e com toda a sua
autoridade, Anatol Rosenfeld observou que, nesse
tempo em que vivemos, tão marcado pelas
especializações, é raro encontrar um escritor capaz de
cultivar, com notável qualidade, três gêneros
fundamentais da literatura – a poesia lírica, a
dramaturgia e a prosa narrativa –, como é o seu caso.
De que modo essas formas se impõem no seu
trabalho? E qual delas proporciona maior satisfação ao
escrever?
HH Anatol era um alemão cultíssimo. Naquele tempo
ele já falava isso de mim. Mas, respondendo à sua
pergunta: as três. Eu sempre escrevi muito bem nisso
tudo. Achavam que eu escrevia desse modo porque eu
era drogada. Nunca experimentei droga. Eu tinha
medo de ficar louca. Mas achavam que escrevia tudo
aquilo porque era drogada. Eu não ligava. O Anatol é
que ficava triste.

CLB Uma das restrições mais comuns ao seu teatro é


acusá-lo de ser demasiado “literário”, entendendo-se
esse termo como algo que se opõe à assim chamada
“ação dramática”. O que a senhora pensa desse tipo de
crítica?
HH “Literário” é a mãe! Eu sei que falam isso. Que o
meu teatro é de uma categoria menor. Categoria
menor? É que as pessoas não são de uma categoria
maior, né? Não adianta: eu sei que o meu teatro, como
tudo o que escrevi, é lindo demais. Mas as pessoas não
querem ouvir as coisas como elas são.

CLB Entre 1992 e 1995, a senhora assinou uma crônica


semanal no jornal Correio Popular, de Campinas. Nelas,
como não poderia deixar de ser, em se tratando de tal
gênero, a senhora também falava de política e de
políticos. Como foi a experiência de lidar
jornalisticamente com o cotidiano durante aquele
período?
HH Comecei a gostar, mas, como eu falava tudo o que
pensava, as pessoas mandavam cartas medonhas para o
jornal. Diziam coisas horríveis, ligavam pedindo para o
Correio cortar minha coluna. Telefonei para o jornal
perguntando se eles queriam que eu saísse. “Não, pelo
amor de Deus. O Correio está vendendo muito só por
causa do que você escreve”, me responderam. O
jornal foi ótimo em tudo comigo. Eu deixei de
colaborar porque estava escrevendo o Estar sendo. Ter
sido [1997]. De qualquer maneira, lancei em 98 o
Cascos & carícias, reunindo as crônicas que publiquei
no Correio.

CLB Sua colaboração no Correio começou no ano do


impeachment. Consta que na eleição de 1989 seu voto
foi para Collor de Mello.
HH É verdade. Eu votei no Collor. Eu achava ele
deslumbrante, lindo e entrei na onda. Uma amiga
minha tinha me advertido sobre o Collor. Mas eu não
dei ouvidos. Quando eu soube de tudo, liguei para ela,
a Gisela Magalhães: “Meu Deus, Gisa. Me desculpe,
me desculpe”.

CLB E hoje, qual a sua relação com a política?


HH Não tenho o menor interesse. Nem voto mais.

CLB Sua novela “Matamoros (da fantasia)”, que integra


o livro Tu não te moves de ti (1980), traz uma epígrafe
da poeta Lupe Cotrim Garaude, que morreu
precocemente em 1970, deixando uma obra muito
interessante apesar de inconclusa. E hoje, diga-se,
injustamente esquecida. Lupe foi sua amiga e também
de Lygia Fagundes Telles. Vocês formavam uma tríade
de belas escritoras, literariamente falando, mas
também de escritoras muito belas. Como foi sua
convivência com os escritores de sua geração e, em
particular, com essas duas amigas mais próximas?
HH Fui muito amiga mesmo da Lupe, mas no meu
tempo ela não escrevia o que escreveu; depois é que
ela apareceu como escritora. A Lygia tem sido minha
amiga a vida toda. Ela me liga todos os dias. Eu tive
vários amigos, mas me meti aqui e eles não
apareceram mais. Começou a crescer também um
medo enorme em relação a mim. Então, quando as
pessoas me telefonam, falam sempre assim: “Não
posso continuar… um momento, que estou chorando
de estar conversando com a senhora”. Eu fico besta de
ouvir isso.

CLB Criou-se um mito?


HH Aconteceu alguma coisa. Aí as pessoas ligam desse
jeito, ou escrevem cartas desse tamanho, que para
ler…
CLB E as correspondências? Continuam regularmente?
HH Não mais. Tenho, por exemplo, um amigo no
Canadá que traduziu um dos meus livros, publicado
com umas pinturas minhas; ele andou me escrevendo
umas cartas quando estava cuidando da edição do livro
[trata-se da reedição de Da morte. Odes mínimas, que
saiu em 1998 numa coedição – bilíngue, português-
francês –, Nankin / Noroît].

CLB Por falar em suas pinturas, como está o seu


interesse por artes plásticas?
HH Interesse realmente não havia. Eu achava gostoso
pintar. Mas agora não faço mais nada. Não escrevo
nada, não pinto nada. O que é que vocês querem? Por
que vocês ficam tristes de eu não escrever mais?
Depois de eu ter escrito mais de trinta livros, e
ninguém ter lido, vocês ainda ficam chateados de eu
não escrever mais? O Flaubert dizia uma coisa que eu
repito sempre: você perde a alacridade do corpo
quando não quer mais nada.

CLB Noutras palavras, a sua poética, de certo modo,


sempre foi a do desejo?
HH Daquele suposto desejo que um dia eu vi e senti
em algum lugar. Eu vi Deus em algum lugar. É isso o
que eu quero dizer.

CLBE a importância de Deus diminui também agora?


HH Não preciso mais falar nada, entende? Quando a
gente já conheceu isso, não precisa mais falar, não dá
mais pra falar.

CLB É, portanto, um esgotamento da linguagem, um


impasse, digamos, “expressivo”, que leva ao silêncio?
HH É verdade. Leva ao silêncio. Eu fui atingida na
minha possibilidade de falar. Lá do alto me mandam
não falar. Por isso é que estou assim.

CLB: Sua
obra, no fundo, então, procura…
HH Deus.

CLBEle não significava o Outro, o outro ser humano?


HH Deus é Deus. O tempo inteiro você vai ver isso no
meu trabalho. Eu nem falo “minha obra” porque acho
pedante. Prefiro falar “meu trabalho”. O tempo todo
você vai encontrar isso no meu trabalho.

CLB É disso que decorre a citação de Georges Bataille


no poema incluído na quarta capa de Amavisse (1989)
– uma espécie de adeus do escritor, que presta contas
do que fez –, que diz: “Sinto-me livre para fracassar”?
HH É isso. É aceitar esse silêncio. Eu não sentia mais
necessidade de falar. O Yuri Santos, que está aqui ao
meu lado, jovem escritor, é um amigo deslumbrante
porque ele sabe que eu quase não falo e eu sei que
ele também não fala. Ele compreende. De vez em
quando eu falo para ele, que ainda gosta de escrever,
que é uma dureza, demora muitos anos até você
conseguir alguma coisa boa, é dificílimo.

CLB Sua convivência com jovens escritores é muito


marcante.
HH É verdade. O Caio Fernando veio para cá. O [José
Luis] Mora Fuentes ficou aqui treze anos…

CLB Eles seriam seus herdeiros literários?


HH Não sei. O Mora Fuentes, logo que começou aqui,
era muito influenciado por mim. Então eu dizia:
“Pode rasgar tudo isso”. Até que ele escreveu Cordeiro
da casa, um livro que eu senti que era algo dele
mesmo. Demorou, mas ele conseguiu.

MF Jornalista há tanto tempo, volta e meia tentam me


transformar em coisas mais importantes do que isso,
do que sou. Não incorporo, dou pouca importância.
Curiosamente, apesar de achar a literatura – o livro –
o último reduto da expressão livre (o cinema é
sempre de realização múltipla, e o “artista” mais livre
faz concessões, quanto menos ao tempo de duração de
seu trabalho, o teatro acompanha isso etc. etc.), da
plena realização do indivíduo, ainda me espanta que,
bela escritora que você é, sensibilidade extraordinária
que você é, acredite – estou errado? – que a literatura
é a vida ou até mais importante do que isso. Diz.
HH A vida é uma coisa absurda, que a gente não sabe
como é. De uma certa forma nos deram uma
compreensão para entender a vida, mas a gente não
consegue. Então nos deram uma cabeça para poder
compreender as coisas, mas sempre é a terra, né? É
sempre o túmulo, sempre o sepulcro. Então, é por isso
que eu fico impressionada com essa coisa de Deus. Eu
tenho medo da solidão, do sepulcro. Mesmo sabendo
que tem alguma coisa depois. Tenho medo de ser
enterrada, por isso vou pedir para ser cremada.

CLB Isto é uma confissão de medo da morte?


HH Eu tenho um pânico enorme da morte. Tenho
medo de encontrar o desconhecido. Quando eu saía
do corpo, um dia vi aqui um gorila enorme, de três
metros. Eu me agachei inteira, estava aqui nesse
terraço. Sabe o que ele fez comigo? Um cafuné na
minha cabeça. Eu toda encolhida, com medo, e ele
veio fazer um cafuné na minha cabeça…

MF Você, literalmente, se retirou. Do meu ponto de


vista, Rio, que é minha paz, mas muitos veem como
tumulto, você está vivendo ecologicamente, com
árvores e animais. Em paz. Seu tumulto?
HH Em paz. Em tumulto às vezes, porque tudo é muito
difícil. As pessoas querem respostas como se eu fosse
uma sábia – e eu não sou. Eu leio Heidegger, Hegel,
Kierkegaard, Wittgenstein e percebo que eles também
não têm uma resposta acalentadora pra gente.
CLB Mesmo não tendo as respostas, estes foram alguns
dos autores fundamentais para o embasamento de sua
obra. Mas seu interesse pelos físicos também é
notório – caso de J. Oppenheimer. Essa sua
curiosidade, aliás, costuma causar um certo
estranhamento. A senhora continua lendo os físicos
até hoje?
HH É verdade, eu me interesso mesmo pelos físicos. Às
vezes eu leio coisas tão complicadas que precisaria
fazer um curso de física para entender melhor. Os
físicos, todos eles, são completamente loucos.

CLB Na sua opinião, existe uma relação muito estreita


entre a física, o místico e a arte?
HH Sim, existe. Principalmente no caso da física
quântica.

CLB Estamos falando da indeterminação, que é o


universo próprio da poesia?
HH Claro. É deslumbrante pensar nessas relações.
Sempre me dei bem com os físicos. O Mario
Schenberg foi a pessoa que mais me compreendeu.
CLB Uma escritora tão culta, interessada em assuntos
avançados, continua escrevendo numa Lettera 22 e não
se interessa pela rede mundial de computadores, a
internet?
HH É isso mesmo. Fiquei deslumbrada com o site feito
pelo Yuri sobre a minha vida e o meu trabalho, mas
não tenho o menor interesse por esse negócio de
internet.

CLB Sua poesia ecoa a voz de certos poetas latinos,


sobretudo Catulo e Marcial, que apesar de cultivar o
ócio nutriam uma apetência voraz pela vida. Clódia,
também chamada Lésbia, a amante impiedosa de
Catulo, é sua personagem nominal; e de Marcial
respira em seus versos o humor ferino e sarcástico dos
epigramas. Também a coletânea medieval e apócrifa
Carmina burana – profana, jocosa e paródica – parece
ser outra de suas referências.
HH É verdade, tenho essas influências sim. Eu lembro
que sempre que eu falava de Catulo pensavam que era
o Catulo da Paixão Cearense.

CLB Como surgiram as leituras desses clássicos?


HH Desde mocinha o meu negócio era ler. Esses
autores foram surgindo aos poucos.

CLB Já na prosa ficcional, suas influências são mais


contemporâneas: Joyce, Beckett. Como convivem, em
sua obra, essas dimensões aparentemente antagônicas?
HH Antagônicas, não. O Joyce e o Beckett eu acho
maravilhosos. O Joyce está na minha mesa. Mas é
curioso mesmo essa linha mais recuada da poesia e
mais moderna da prosa.

CLB Isso significaria que é preciso colher a prosa mais


de perto, enquanto a poesia pode ser vinculada a uma
tradição mais recuada no tempo?
HH É verdade. Mas tem também uns espanhóis e
mexicanos que eu admiro muito. Como aquele autor
de A morte de Artemio Cruz, como se chama?

CLB Carlos Fuentes.


HH É isso. Tem muitos escritores a quem eu me
associo demais, como irmãos, entende?

CLB E a produção literária brasileira contemporânea,


como a senhora vê?
HH De um modo geral, eu acho fraca.

CLB E quanto ao teatro brasileiro?


HH Desculpe, mas eu não acompanho, eu não leio.

CLBLer hoje é reler?


HH É. Joyce, Heidegger, Kierkegaard.

CLB A senhora tem preferências entre as obras que


escreveu?
HH Eu acho Kadosh deslumbrante, esse livro que
ninguém entende.

CLBUm livro em prosa.


HH A prosa vem de repente, assim. Subitamente. Até no
chuveiro.

CLB O ensaio nunca a atraiu?


HH Não, nunca.

CLB No seu teatro e na sua ficção, a linguagem poética


está sempre presente. Seu trabalho seria, portanto, o
resultado de uma poesia expandida?
HH É verdade, eu acho que sim. Toda a minha ficção é
poesia. No teatro, em tudo, é sempre o texto poético,
sempre.

CLB Parte da dificuldade do entendimento de sua obra


decorreria disso?
HH Como eu disse antes, isso não me importa mais.
Eu não me interesso mais por isso. Se me leem ou
não, eu não tenho mais interesse em saber. Pode ser
chato para os outros, mas eu não tenho mais
motivação. Eu só quero, até morrer, morar na minha
casa e receber os amigos. Eu não tenho nenhuma
expectativa de nada. Não me interessa mais o mundo
da Terra. Teve uma vez que o meu pai se comunicou
comigo. Ele tinha acabado de morrer. Eu estava lendo
um artigo sobre Kafka no jornal; quando pus a mão
em cima do texto, fiquei dura. Eu pensei: “Será que
alguém está querendo falar comigo?”. Fechei os olhos
e li: “Loucura”. Então falei: “É você, meu pai?”. E
comecei a conversar. Perguntei: “O que é que está
acontecendo agora?”. Ele falou: “Vida na Terra,
experiência inútil e dolorosa”. Eu disse: “Pai, será que
algum dia eu vou conseguir ser alguém na literatura,
ser entendida por alguém?”. Ele falou: “Matéria.
Muito mais na matéria”. Um diálogo mesmo. Eu
disse: “E a alma continua louca, pai?”. Ele falou:
“Hipótese absurda”. Hipótese absurda. Eu fiquei
deslumbrada com isso. Um dia, quando saí à tarde, vi
meu pai na colina, perto da estrada, todo vestido de
branco, com chapéu. Eu fiquei inteiramente branca.

TAL O que você me diz da administração do Cosmos,


o seu Cosmos, na criação e invenção de palavras, nos
nomes dados aos seres na ressurreição do Sagrado?
HH Que importância tem o administrado quando o
cara é o administrador?

CLB E a música? Faz parte do seu processo de criação?


Alguns de seus textos parecem se apropriar de certos
procedimentos musicais. E estamos aqui há algumas
horas ouvindo Mahler.
HH E Mozart. Mas a música não faz parte do meu
processo de criação.

CLB Mas não chega a ser uma aversão, como para João
Cabral?
HH Não, não. Eu gosto muito de sinfonias, todos os
gêneros de Mozart, Mahler, os quartetos de
Beethoven. Só que eu não recorro à música quando
escrevo, quando escrevia. Eu escrevia em silêncio, o
tempo todo. Eu levantava muito cedo para escrever,
porque o silêncio era maior.

JCO que é possível esperar de melhor num leitor?


HH Nunca pensei no leitor. Eu não tenho nada a ver
com o leitor.

CLBPortanto, não esperava nada, ou não podia esperar


mesmo nada dele?
HH Eu não tenho nada a ver com os leitores. Não sei
quem são, não sei.

CLB Mas neste momento alguém pode estar lendo um


livro seu. Isso não importa?
HH Pode estar lendo, mas não precisa me conhecer,
nem eu a ele.

CLB Nunca ocorreu à senhora, na juventude, por


exemplo, que poderia ser interessante conhecer os
escritores de sua predileção?
HH Não. Eu só leio os escritores.

CLB Na sua opinião, a figura do escritor é endeusada


algumas vezes?
HH Isso também não. O contrário seria dizer que o
escritor é um sujeito igual ao cara que põe tijolos? Eu
não concordo com isso.

CLB Há quem pense assim, isto é, que a literatura não


passa de um trabalho, como outro qualquer.
HH Eu não acho. E literatura não é distração,
entretenimento. É uma coisa séria, que você vai
adquirindo. É dificílimo.

CLB Voltando à sua relação com o leitor. Ele nunca lhe


interessou?
HH Nunca. Na experiência com a pornografia eu
achava que podia dar certo, porque ela era engraçada;
achei que os leitores gostariam. Mas, segundo o
Jaguar, eles odiaram minha pornografia. Foi o único
momento em que esperei algo do leitor. É como eu já
falei aqui: eu acho que fiz um trabalho deslumbrante;
se entendem ou não, se leram ou não, eu não tenho
nada a ver com isso.

CLB E quantas pessoas leram John Donne?


HH Ninguém leu John Donne.

CLB Nem por isso ele deixou de ser importante.


HH Mas também não me interessa ser importante ou
não, você entende?

CLB Esta é a ratificação do desligamento de uma coisa


à qual a senhora dedicou toda a sua vida. Qual o
sentimento que a domina nessa saída?
HH Talvez daqui a cem anos alguém me leia. Mas eu
não tenho esperança. Eu continuo vivendo porque
tenho que continuar vivendo. Tenho medo de morrer.
Tenho medo de dar um tiro na cabeça, tenho medo
demais do tiro.

CLBO suicídio, de fato, já lhe passou pela cabeça?


HH Muitas vezes, mas como eu não tenho revólver,
vou ter que comprar, vai ser uma maçada enorme. Eu
sempre penso que, quando morrer, vou dizer: “Que
maçada!”.

CLB Voltando à sua, digamos, despedida. É uma saída


amargurada? Neste caso, sua sugestão a um jovem que
pretendesse iniciar-se na literatura seria simplesmente:
“Desista”?
HH Não, não é uma saída amargurada. Eu não sinto
nada de grave. Quanto ao jovem, é o que eu digo
sempre: “Escreva em inglês. Português ninguém
conhece”.

CLB Mas José Saramago vem de ganhar um Nobel.


HH Mas isso é muito raro, né? Parece que daqui a cem
anos ninguém mais vai conhecer a língua portuguesa.
Eu gosto do trabalho do Saramago, mas não entendo
essa coisa da Academia Sueca.

CLB De volta à sua despedida. O sentimento final é o


do, digamos assim, “dever cumprido”?
HH Dever cumprido. Eu fiz o que pude. Meu pai não
pôde fazer isso, ficou louco. Eu pude. Minha mãe me
contou que, quando eu nasci, ao saber que era uma
menina, ele disse: “Que azar!”. Eles, na verdade, se
separaram porque minha mãe estava grávida. Ele não
queria isso. Queria uma amante. Aí, minha mãe
engravidou. Quando ele soube que era uma menina,
falou daquele jeito. Uma palavra que me
impressionou demais: azar. Aí eu quis mostrar que eu
era deslumbrante.

CLB No domínio dele, que era poeta.


HH É. Mas às vezes até me vem uma coisa triste por eu
ter conseguido fazer isso, aquilo que ele não fez.

CLB Ele teria compreendido e apreciado o seu


trabalho?
HH Nossa, completamente!

CLB Mas aquela expressão dele ao saber do seu


nascimento não ficou como um sentimento de
rejeição?
HH Não, isso não. Eu às vezes penso que quando
chegar em Marduk, um planeta que está encostado na
Terra em n dimensões, onde estão fazendo
transcomunicação, não sei se vou encontrar o papai
com a mamãe. Eu queria tanto ficar com ele… Ele era
lindo! Minha mãe adorava o meu pai. E eu também,
entende?
NÃO SEI NADA
SOBRE MINHA
OBRA. SÓ SEI
QUE A ESCREVI.
DURANTE
CINQUENTA
ANOS PUDE
ESCREVER TUDO
O QUE QUERIA
ESCREVER
OS DENTES DA LOUCURA, 2001 [53]

Hilda Hilst é dona, sem dúvida, de uma das escritas


mais estranhas que circulam na literatura em língua
portuguesa atualmente, um desvario temático e
estilístico que só encontra parâmetro em trabalhos
como o de Maria Gabriela Llansol e o do finado Al
Berto.
Num momento de textos comedidos,
cronometrados, “bem pensados”, impossível não
considerar positiva a intensa vontade de libertação do
texto hilstiano, passando por cima de todas as
convenções linguísticas e literárias, numa busca
obsessiva de outras formas de representação do real.
É vontade de libertação de uma mulher, mas é,
também, de libertação do homem, do corpo em geral,
das coisas, do mundo, da língua – mais ainda: do ser.
Hilda Hilst, que coincidentemente nasceu no dia de
Tiradentes (21 de abril), é ícone de liberdade.
Com uma longa entrevista com essa escritora nas
próximas páginas, e várias abordagens críticas de sua
obra na seção Instigações, além da exibição de um
fragmento de roteiro cinematográfico baseado em sua
obra, o SL presta, pela primeira vez, uma homenagem a
Hilda Hilst.

Hilda Hilst participa daquele grupo de escritores cuja


reputação antecede a obra. Autora prolífica e versátil,
capaz de atingir, como observou o crítico Anatol
Rosenfeld, níveis de excelência em todos os gêneros a
que se atreveu (poesia, prosa, dramaturgia), a verdade é
que ainda hoje – após cinquenta anos de trabalho
literário, mais de trinta títulos publicados, prêmios,
traduções para outros idiomas – seus textos são menos
conhecidos que a “personagem” HH.
Em parte isso se explica pelo fato de boa parte dos
títulos da autora se encontrarem esgotados há muito
tempo (publicou quase sempre por pequenas editoras,
em edições com tiragem reduzida) e pelas próprias
escolhas criativas de Hilda, que jamais se preocupou
com agradar o leitor ou atender às demandas de
mercado, que nunca barateou a expressão por medo
de ser incompreendida ou rejeitada.
As peculiaridades biográficas exploradas em várias
entrevistas que a autora concedeu ultimamente (o
enlouquecimento do pai, as peripécias amorosas da
jovem Hilda, a reclusão monástica na Casa do Sol, as
experiências com discos voadores, os mais de setenta
cachorros que ela cria, as preferências etílicas, as
queixas contra os editores, as dívidas de IPTU…),
galvanizadas pelo carisma hilstiano, mais a sua recusa
obstinada em falar de literatura.
“Acho desagradável ter que falar sobre minha obra
[…]. Não sou crítica”, diz ela – encarregaram-se de
consolidar o “mito”, desviando a atenção da obra para
a personalidade criadora.
Tudo isso para situar o leitor em relação à entrevista
que lerá a seguir, realizada em 29 de julho de 1999,
durante encontro de que também participaram Ilana
Gorban e Marina Weiss, membros do conselho
editorial da revista de poesia Azougue.
Os que acompanham de perto os depoimentos de
Hilda identificarão nesta entrevista fragmentos de
histórias familiares, bem como certo cansaço ou
esquiva em face das perguntas mais “literárias”. Os
desavisados talvez se riam dos medos declarados pela
autora (medo de crianças, medo “da própria buceta”)
ou se espantem com a coragem por ela demonstrada
diante de realidades insólitas, quer numa vertente mais
terrena (a loucura paterna), quer numa mais
sobrenatural (discos voadores, visões). Fatos menos
conhecidos, como a encomenda de um prefácio para
um livro de Paulo Coelho (de certa forma, seu
antípoda no terreno literário) e o interesse pela
Revolução Francesa, também merecem destaque.
Da tarefa de carrear para a compreensão da obra (ou
da personalidade autoral) as informações aqui
presentes se encarregue o leitor na medida exata de
suas necessidades. Gostaríamos, no entanto, de chamar
a atenção para as passagens em que Hilda se refere às
relações com os empregados. Numa obra em que
muito se enfatizou a preocupação com o
transcendente, a consciência angustiada da finitude
humana, parece oportuno focalizar o peso dos
conflitos de classe e o papel desempenhado pelo
intelectual nas dinâmicas do ressentimento.
Mas se trata só de uma sugestão, uma via de leitura
entre outras tantas possíveis. Cada qual que erga a sua
taça então, à altura mais conveniente, para recolher o
vinho capitoso da obscena senhora H.
SUPLEMENTO LITERÁRIO Você viu o artigo dedicado a
você no último livro do José Castello, Inventário de
sombras? Nesse artigo, ele aponta como contraditório o
seu desejo de aceitação por parte do público,
considerando a sua recusa a qualquer tipo de
concessão às formalidades literárias, a qualquer tipo de
mistificação, e o fato de você sempre ter se mantido
“livre para fracassar”, como dizia Bataille…
HH É o Potlatch: o “poder de perder”. Não é que eu
queira uma aceitação do público. Mas quando a gente
vai chegando à velhice como eu, com setenta anos, dá
uma pena de ninguém ler uma obra que eu acho
maravilhosa. Fico besta de ver como as pessoas não
entendem o que escrevi. Recuso-me a dar
explicações. Falam coisas absurdas, que a minha obra
não tem pontuação, não tem isso, não tem aquilo…
Acho desagradável ter que falar sobre a minha obra, é
muito difícil. Sei escrever. Fiz todo tipo de texto
possível e parece que ninguém entendeu. Não sou
crítica. Mandam mil livros pra eu ler e comentar, é
muito difícil. Além disso, acho que as pessoas têm
medo de mim. Ligam pra cá e ficam dizendo: “É a
Hilda? Não acredito que é a senhora. Não pode ser.
Quero falar com a Hilda Hilst!” [risos]. A turma da
Unicamp me convidou para ser paraninfa de todas as
turmas num determinado ano. Você acredita que eu
fui e ninguém veio falar comigo? Ficaram a cinquenta
metros de mim.

SL E a proximidade dos bichos? Em Sobre a tua grande


face, você pede a Deus para não lhe dar cachorros, pois
ele sabe que você ama animais e se sentiria confortada
com eles…
HH Adoro bichos em geral. Menos aqueles de que
todo mundo tem medo: aranha, escorpião, barata. Não
mato bicho algum. Mesmo os mínimos besouros.
Com baratas, dou aqueles gritos horrendos, mas não
deixo ninguém matar. Os cachorros eu adoro. Se
pudesse, teria cavalos e vacas também. Nunca para
matar. Tenho uma afinidade com bichos desde criança.
Ontem li uma coisa horrível no Correio Popular
[jornal da cidade de Campinas, SP]: um cachorro
faminto comendo outro cachorro. Coisa medonha.
Culpa do dono do canil que deixou os animais sem
alimento, todos magérrimos. Fiquei desesperada. Mas,
como já tenho um monte, não pude fazer nada.
SL Ainda com relação aos bichos, o ensaísta Alcir
Pécora escreveu certa vez que a presença dos bichos e
da loucura ao longo da sua obra constitui sinal de uma
utopia, a de uma vida fora da lei – bichos e dementes
são subtraídos ao pacto civilizatório. O que você acha
disso?
HH Sim, é verdade. Os loucos se prendem a essa coisa
que já contei várias vezes, à figura do meu pai. Que
era um homem lindo, deslumbrante, e acabou louco.
Eu achava lindo ser louco. Daí toda a minha obra ser
uma homenagem à loucura. Gostaria muito que, no
futuro, a minha casa fosse transformada numa
fundação chamada “Apolônio de Almeida Prado
Hilst”. E num centro de estudos psíquicos sobre a
ressurreição da carne e a imortalidade da alma. Estou
pensando em como fazer tudo isso. Pode ser que eu
seja louca também [risos].

SLVocê tem medo disso?


HH No começo eu tinha. Muito medo de ficar igual
ao meu pai. Minha mãe então inventava mil histórias.
Falava que ela havia traído meu pai, que eu não era
filha dele… Tudo muito confuso. Ela inventava um
cara, um joalheiro que morava em Jaú, de quem eu
seria filha. Comecei a ficar obcecada atrás desse
joalheiro. Um loiro dos olhos azuis. Até que ela me
confessou que era mentira, que ela havia inventado
tudo para eu não sentir mais medo. Eu tinha tanto
amor pela ideia do meu pai… Por causa disso, sempre
tive medo de ter filhos também. Os médicos sempre
dizem que a loucura acontece na segunda geração. O
filho de uma pessoa louca, paranoica, pode ser normal,
mas o neto terá grandes chances de ser louco. Por isso
nunca quis ter filhos. Não tenho afinidade com
crianças. Elas não me entendem e eu não as entendo.
Ficam olhando pra mim, esquisitíssimas. Tenho muito
medo de crianças. Um médico me disse que é porque
eu também sou criança; criança tem medo de criança
[risos]. Essas coisas: vem a mãe e pede para o filho:
“Olha como a tia é bonita!”. Daí vem o menino e diz:
“Eu não acho, ela é feia”. Eu ficava discutindo com a
criança: “Por que você me acha feia?”. Sempre tive um
diálogo desagradável com crianças [risos].

SL Mas construiu uma personagem criança, a Lori


Lamby, simplesmente adorável [risos].
HH Eu queria muito fazer um livro pra crianças com a
história do cu do sapo Liu-Liu [incluída em O caderno
rosa de Lori Lamby]. Um sapo que queria tomar sol no
cu. As crianças iam adorar. É tão bonita a história, seria
divertido. Podia virar um livro grande, com ilustrações
do Angeli, do Ziraldo ou do Millôr. Os desenhos
podiam também ser do Jaguar, que ilustrou as minhas
Bufólicas. Mas ninguém punha no jornal. Ele me ligava
contando: “Hilda, dizem que nós somos dois velhos
indecentes”.
SL Há uma passagem no Estar sendo. Ter sido em que
você descreve uma cena de felação com uma prostituta
banguela. Há também a crônica sobre “O bambu
peregrino”, em Cascos & carícias, na qual você fala das
mulheres que quebram os dentes como uma espécie
de mimo para os maridos. Há realmente várias
ocorrências desse motivo odontológico na sua obra…
HH É verdade. Acho que eu tenho pavor dessa coisa de
perder os dentes, que eu associo muito à ideia da
morte. Por isso estou aflita pra ir ao dentista. Mas são
deslumbrantes as vantagens de ser banguela. O chato é
que a gente não pode rir nunca. Só que, no meu caso,
a perda dos dentes veio um pouco tarde: agora eu não
chupo mais o pau de ninguém. Há vinte anos não
vejo um pau. Até falei pra Marilene Felinto de um
amigo meu que estava tomando banho aqui em casa.
Entrei por engano no banheiro e, quando vi o pau
dele, comecei a rir sem parar e fui hospitalizada. “Meu
Deus, é por causa disso que se briga tanto neste
mundo?”, pensei. Ri tanto que fiquei com falta de ar.
Tenho bronquite asmática. Tiveram que me
hospitalizar, de tanto que eu ri… Essa coisa do sexo
fica tão desimportante depois que a gente envelhece.
Fica cômico também, não dá mais pra levar a sério.
Então, a gente só pode rir com esse negócio de foder.
Perde-se também aquilo que o Flaubert chamava de
alacridade, isso que a pessoa sente quando está
gostando de alguém. Uma alegria que não se pode
explicar. Pra mim ficou tudo esquisito agora. Posso
achar a pessoa muito bonita, mas não tenho mais
atração por nenhum homem. Nem por mulher. Por
mulher seria ótimo. Parece que a Simone de Beauvoir
ficou lésbica na velhice. Essa chance eu não tenho.
Sempre tive medo da buceta, um medo mortal. É uma
coisa tão escura, tão funda, a gente nunca sabe o que
tem lá dentro, se tem um gato morto ou sei lá o quê.
Tenho medo da minha buceta, medo, pânico. Ela me
assusta terrivelmente agora. Nem olho. Fico pensando:
“Meu Deus, o que será que vem por aí?” [risos].
Tenho medo de pôr o dedo lá dentro. Fico enojada e
com medo. Não sei o que pode aparecer. Como é que
homem pode gostar de mulher? Acho uma coisa
impressionante.

SLJung também fala na vagina dentada…


HH É a porta de iniciação do herói. Tenho pavor da
vagina dentada. No Estar sendo também há a história
do cara que inventou de ter dentes na bunda. As
pessoas são mesmo muito loucas. É difícil eu achar
alguém pra conversar. Tenho empregados ótimos, só
que não falam. Eu não converso com eles porque têm
uma linguagem… Por exemplo, o Chico nasceu em
Natal. Ele fala tudo diferente, com termos
deslumbrantes que eu não conheço. Por exemplo,
coriza, aquilo de o nariz ficar pingando, ele chama de
“estalicídio”. Tem no dicionário. Então ele, que é
analfabeto, está me ensinando. “Estalicídio”, pensei,
onde é que esse homem foi descobrir isso?

SL E aquela história de um empregado da sua mãe que


uma vez, a propósito de um cocô de cachorro, lhe deu
uma resposta desconcertante?
HH Minha mãe tinha um cachorro grande, uma
espécie de buldogue ou um boxer, não me lembro ao
certo. Um dia ele fez cocô na sala. Fui pedir a um
empregado, que se chamava Marciano, para limpar
aquilo. “Marciano”, vejam só o nome, “você limpa pra
mim a bosta do cachorro?”, perguntei. Ao que ele
respondeu: “Não limpo bosta de cachorro”. Aí fiquei
brava e quis imitar minha mãe. Minha mãe era severa
demais com os empregados, que curiosamente a
adoravam. Falei: “Se eu, que sou uma doutora, limpo,
por que você não pode limpar?”. E ele: “É uma
questão de gosto, doutora Hilda”. Pegou o guarda-
chuva e foi-se embora [risos]. Desatei a rir sem parar
por causa da resposta dele, que eu achei ótima. Minha
mãe não viu graça, porque era uma mulher muito
ressentida. Uma vez ela descobriu que uma
empregada colocava toda noite um pouco de veneno
de rato na sopa dela. Eu era menina nessa época. Tudo
por causa de um amante que ela, a empregada, queria
receber nos fins de semana, quando minha mãe ia a
São Paulo. Minha mãe não permitia que a empregada
recebesse amantes, mesmo na sua ausência. Daí ela
começou a ficar com ódio da mamãe e inventou de
envenená-la. A desconfiança começou por causa de
umas dores horríveis no estômago. O médico dela
pediu uma série de exames. Ela começou a prestar
atenção, pediu ajuda de outra empregada até descobrir
o que estava acontecendo. Desde então, ela ficou
completamente outra na relação com os empregados.
Não falava mais com eles. Era muito difícil pra mim
ver como ela tratava os empregados. Ela chegava à
fazenda e dizia assim: “O gado já chegou?”, referindo-
se aos empregados. Eu ficava vermelha de vergonha,
dizia: “Mãe, não fala assim, por favor!”. Ela me
respondia: “Você vai ver, um dia você vai saber quem
são os empregados”.

SL Queria voltar à sua ideia de transformar a Casa do


Sol (local onde a autora mora) num centro de estudos
psíquicos sobre a imortalidade da alma e a
ressurreição da carne. Você se refere à imortalidade da
alma pessoal ou à imortalidade de uma parte
suprapessoal da alma que se cruza com o espírito
divino, criador, algo como a enteléquia aristotélica?
HH Acho que é a consciência que vai sempre se
manter. Parece que a gente constrói uma alma. Até
sobre esse ponto há uma história engraçada. Fui, junto
com Mario Schenberg, dar uma aula inaugural na
Unicamp. Mario achava que nós, eu e ele, havíamos
nascido no Egito, que eu havia sido uma sacerdotisa
amiga dele. É claro que ele não falava dessas coisas na
universidade. “Tenho medo de perder o meu
emprego”, ele dizia. Mas nessa aula, a que
compareceram muitos físicos, por causa do Mario,
comecei a falar desses assuntos. A certa altura, um
físico meio gargalhante, que estava coçando o saco,
perguntou: “Quer dizer então que a senhora acredita
mesmo na imortalidade da alma?”. Respondi:
“Acredito na imortalidade da minha alma. Mas o
senhor, se continuar coçando o saco dessa forma,
sequer constituirá uma alma!” [risos]. Pinotti, que era
reitor, começou a rir sem parar. Teve até que sair da
sala, porque ficou chato, não é? Quem fez a pergunta
foi um físico metido a besta.

SL Como era Mario Schenberg?


HH Era um homem maravilhoso, capaz de explicar pra
gente as teorias do Einstein com muita simplicidade.
Não tinha nenhum orgulho, era muito humilde,
muito simpático. Foi um grande amigo cuja perda me
deixou muito triste. Há até um poema que eu fiz pra
ele e que foi publicado em algum lugar.[54]

SL E a história da figueira aí fora?


HH Essa figueira acho que tem uns trezentos anos. Ela
atende pedidos. Hoje, aliás, é um bom dia, por causa da
lua cheia. Tudo o que eu pedi pra essa figueira deu
certo. O que os meus amigos pediram também
aconteceu. Por exemplo, o Caio Fernando Abreu
pediu que a voz dele engrossasse. Ele tinha uma voz
muito fina, quase não falava, de medo que os outros
rissem. Ele pediu que a voz engrossasse: pediu para
ganhar o Prêmio Chinaglia e também para ir à
Europa. A figueira deu tudo pra ele. No dia seguinte,
ele estava com outra voz. Fiquei besta. Ele veio me
cumprimentar de manhã e eu não sabia quem é que
estava falando. É cada coisa que acontece aqui nessa
casa…

SL O que foi que você pediu à figueira?


HH Pedi, quando eu era mocinha, pra construir uma
casa neste lugar. Queria fazer uma casa perto da de
minha mãe, que não queria me dar o terreno. Minha
mãe tinha uma hipoteca sobre toda a fazenda. Daí eu
tive que pagar, porque a mamãe estava sem dinheiro na
época. Houve até um homem, chamado Pedro
Romero, que se propôs a pagar a hipoteca em troca da
figueira. Propôs na frente dos advogados, todos
esperando com a caneta na mão. Eu disse: “Não, essa
figueira sou eu mesma. Não posso me vender para o
senhor”. Todo mundo ficou boquiaberto. Depois de
uma meia hora, ele topou pagar a dívida sem me
tomar a figueira.

SL Há um verso em que você diz: “Costuro o infinito


sobre o peito / e no entanto sou água amarga e
fugidia”. Essa imagem de uma fluidez amarga atravessa
boa parte de sua obra. Sua estreia em ficção se dá com
um livro chamado Fluxo-floema. Parece-me que a
fluidez comparece na sua obra não apenas como tema,
mas como uma dinâmica escritural, não?
HH Não sei nada sobre a minha obra. Só sei que a
escrevi. Durante cinquenta anos pude escrever tudo o
que queria escrever. Nunca parei, apesar de dizerem
que ninguém lia. Eu mesma não sei explicar o que fiz.
Queria ser como Joyce, que sabia falar sobre o seu
Ulisses. Todo mundo que escreve de um modo
diferente é levado a dar explicações. Mas, para mim,
tudo vem do alto. Sou apenas uma intérprete disso.
Claro que eu me esforcei muito, trabalhei muito, mas
a poesia é um dom divino, inexplicável. A gente fica
doente, não, doente não, fica excitada, febril. É algo
imediato. Depois tudo vem vindo gradativamente,
como uma continuação do dom inicial. Como o
primeiro verso do Cantares do sem nome e de partida:
“Que este amor não me cegue e não me siga”, que
apareceu assim, do nada… Vocês não querem se servir
de um pouco de vinho do Porto?

SL É a sua bebida preferida?


HH Durante o dia, sim. Às onze horas eu começo a
tomar vinho do Porto. Tomo mais ou menos meia
garrafa. Há homens, como o Richard Francis Burton,
aquele que descobriu o Nilo, traduziu Camões, o Kama
sutra, as Mil e uma noites…, que tomava como remédio.
Acho que ele tomava umas treze doses, todo dia. Daí
me deu também essa vontade há algum tempo. À
noite, eu só tomo uísque.

SL E o seu interesse pela Revolução Francesa?


HH É muito impressionante essa história da
Revolução Francesa. Leio muito sobre a morte da
Madame Lamballe, amiga íntima da Maria Antonieta.
Foi uma coisa horrível que fizeram com ela:
retalharam-na inteira e fizeram bigodes com a vagina.
Tenho até este retrato que eu achava que fosse dela,
mas depois eu descobri que era da mulher do
Talleyrand. Minha mãe dizia que a mãe dela, minha
avó, tinha a mesma cara dessa mulher. Minha avó,
Emília Vaz Cardoso, morreu numa caçada, o que
sempre achei muito suspeito. Parece que ela tinha
muitos amantes. Acho que ela foi assassinada – do que
mamãe discordava. Tenho muito medo de revoluções.
Nasci no dia 21 de abril, o que me deixa
assustadíssima, e fui concebida no dia da queda da
Bastilha, 14 de julho. São datas explícitas demais.
Tenho medo do que pode me acontecer.

SL Há um conto seu chamado “Triste”, que está no


Cartas de um sedutor, de um cara que é linchado num
dia 21 de abril…
HH Gosto muito desse livro; especialmente do
Stamatius, um cara que vivia com uma mulher
analfabeta. Ninguém se interessou por esse livro.
Jamais recebi um tostão por esse livro. Tenho que
vender um pedaço da minha terra, aquela área depois
do muro, tem quarenta mil metros… Sabe que
ninguém quer comprar? Aqui é um loteamento
bonito demais, mas mesmo assim… Estou esperando
que me deem algum dinheiro para poder viver. Só
recebo da universidade uns 2 mil e poucos por mês.
Quero vender as terras e não tenho comprador. Já
falei com o Mauro Salles, que é riquíssimo, e está
sempre dizendo que vai ver. Pedi: “Mauro, compra
pelo menos uns 7 mil metros”. Seriam uns 350 mil, já
dava pra pagar o IPTU. Estou devendo 190 mil de IPTU. É
pena, não é? O Paulo Coelho vende tanto… [risos]

SL Por falar em Paulo Coelho: ele lhe pediu para fazer


o prefácio ao primeiro livro dele, sobre vampiros?
HH Eu havia acabado de entrar na Unicamp, nesse
programa do artista residente. Eu não podia fazer uma
coisa dessas. Falei que não podia falar sobre gélidos
vampiros; não conheço vampiros. Pinotti ia me pôr pra
fora. Era um livro cheio de detalhes, falava até da
temperatura do sêmen do vampiro, que era frio [risos].
Era um livro que Paulo Coelho fez em parceria com
outra pessoa, cujo nome agora me foge, que foi quem
me telefonou pedindo o prefácio. Perguntou se eu
não queria dar uma conferência na Unicamp falando
desse livro, do sêmen dos vampiros. Eu me cago de
medo com filme de vampiro. [Os cachorros de Hilda
param, olham um canto vazio da sala.] Às vezes, olham
para os lados: a gente nunca sabe o que é. Eles sentem
mais do que nós… Estou esperando a visita dos ETs,
porque muitos anos atrás eu vi um disco voador aqui.
Em 66. Não havia nada aqui, ainda era a fazenda da
minha mãe. Uma fazenda de gado e café. Mudei para
cá no dia 24 de junho de 1966, dia de São João. Nessa
época eu vivia com o Dante Casarini, com quem
acabei por casar. Casei porque minha mãe me enchia
muito, depois de velha ela ficou puritana. Então eu
chamei um juiz de paz e casei. Um dia eu estava
sentada aqui, lendo um texto de dois americanos
sobre a sociedade capitalista. Estava muito interessada
nas empresas, até fiz uma peça chamada A empresa (ou
A possessa). Queria saber qual era o tipo de pessoas
que as empresas contratavam. Normalmente a pessoa
não pode ser muito criativa, deve ser uma pessoa
média. Eu estava lendo sobre tudo isso, e Dante
dormindo. Dormia profundamente. Daí eu ouvi,
nitidamente, a seguinte frase: “Se você não sair agora,
não vai dar mais tempo”. Achei que estava tendo uma
alucinação auditiva. Uma voz de homem, normal, que
após um minuto repetiu a frase. Então eu me levantei
e saí e fiquei perto da janela que hoje fica em frente
ao meu escritório. Vi primeiro como se fosse uma lua,
uma lua alaranjada com luzes amarelas e vermelhas.
Era a lua e não era. Andei uns seis metros (naquela
época não havia nada além dessa casa e da casa de
minha mãe a uns quinhentos metros) e aquela coisa
que parecia a lua se metamorfoseou num disco
voador. Uma pirâmide em cima com luzes amarelas e
vermelhas embaixo. Fiquei olhando para aquilo, o
coração disparado. Era do tamanho da minha casa. Aí
eu saí ventando pra chamar o Dante. “Dante, Dante,
acorda, vem ver um disco voador!”, eu gritava. Ele
quase morreu do coração. Quando saiu, não havia
mais nada. Botaram ele pra dormir para que eu visse o
disco sozinha. Dante ficou apavorado com o disco, eu,
maravilhada. Antes de o disco desaparecer, ficou
envolto numa luz de mercúrio. Não vi ninguém, só
uma série de janelas. Eu não bebia nessa época.
Durante os primeiros sete anos em que vivemos aqui,
eu e Dante não bebemos nada. Se fosse agora, vocês
podiam achar que era coisa de bêbada. Foi a coisa mais
deslumbrante que vi na minha vida. Tudo sem
nenhum barulho, nada. Depois disso, tive mais duas
visões. A primeira foi com o Dante também. Eu estava
obcecada com essa história de disco voador e ele
resolveu me levar ao cinema para me distrair. Quando
fui entrar no carro, vi uma estrela azul, azul. Eu falei:
“Dante, é besteira ir ao cinema. De repente, eles
podem voltar”. Eu mal acabei de falar e a estrela azul
desceu, ficou aqui perto desse muro, uma enorme bola
azul. A terceira vez foi no meu quarto. Vi uma luz
diferente. A gente só usava lampião aqui. Minha mãe
não deixou eu puxar luz elétrica pra minha casa (ela
estava brigada comigo porque queria que eu casasse).
Vi uma luz dentro do quarto, andando pra lá e pra
cá… Tive nesta casa experiências fantásticas.

SL Você tem interesse pela literatura mística mais


hermética?
HH Tenho interesse pela literatura visionária. Há uma
santa sobre quem li muito, Santa Ângela de Foligno. É
uma santa que perdeu, em poucos meses, o marido, os
filhos e a mãe. Depois ela entrou pra Ordem de São
Francisco. Li uma coisa dela que me assustou
horrivelmente. Ela dizia que teve uma visão de Deus
em plena majestade. Era “uma luz tão intensa”, ela
escreveu, que lá não havia “nem sombra de amor”.
Fiquei gelada quando li.

SL … e Santa Margarida Maria Alacoque?


HH Nossa senhora! Era aquela que bebia água em que
se banhavam os leprosos. Isso me assustava quando eu
era criança. As freiras me mandavam ler sobre a vida
dessa santa. Eu vomitava sem parar.

SL Você também me contou de um sonho recente que


você teve em que alguém se dirigia a você
pronunciando a palavra Roxana…
HH … “e insere a tua oitava maravilha neste espaço:
Roxana, lua baça”. Algo assim. A única Roxana de que
eu me lembro foi a mulher do Alexandre Magno.
Naquele livro do Däniken, Eram os deuses astronautas?,
há uma Orjana. Parece que é uma mãe extraterrestre
que fecundou setenta humanos. Mas não sei o que
querem dizer essas coisas todas. Eu acordei de manhã
e ouvi alguém falar “e insere a tua oitava maravilha,
neste espaço… Roxana, lua baça”. Então eu vi as
pirâmides do Egito. Não entendi até hoje. De outra
vez, me falaram: “Lembra-te, Apuleia, e se cantássemos
juntos a canção?”. Apuleia. Daí eu fui ler tudo sobre o
Apuleio. Ele escrevia em muitos estilos.
Ouvi três vezes essas vozes estranhíssimas. Mas qual
seria a oitava maravilha? Eu conheço as sete
maravilhas do mundo. Qual seria a oitava? Deduzi que
seria uma coisa secreta, pois a pirâmide tem muitos
símbolos secretos. São recados esotéricos demais pra
nós.
FINALMENTE
ESTÃO LENDO
MEU TRABALHO.
ATÉ O COMEÇO
DOS ANOS 90
DIZIAM QUE
EU ERA UMA
TÁBUA ETRUSCA,
TOTALMENTE
INCOMPREENSÍVEL
ENTREVISTA – HILDA HILST, 2003 [55]

Há quase quarenta anos, a então jovem poeta Hilda


Hilst, paulista de Jaú, trocou a trepidante vida nas
capitais pelo refúgio na Casa do Sol, chácara na região
de Campinas, onde mergulhou na construção de sua
obra. Cerca de vinte livros de poesia, doze de prosa e
oito peças de teatro depois, ela não se arrepende da
opção por esse voluntário “exílio”. Aos 73 anos,
completados em 21 de abril, Hilda usufrui a
reconhecida condição de ser um dos maiores poetas
vivos do Brasil e tenta concluir, na mesma velha
Olivetti Lettera que jamais cogitou trocar por um
computador, um novo livro, O Koisa, misto de poesia e
prosa. Nesta entrevista, a autora de Amavisse e A
obscena senhora D, considerados pela crítica como
algumas de suas obras-primas, faz um balanço de sua
trajetória criadora, admite sonhar com o Nobel e
comenta alguns dos sucessos recentes – entre eles, a
iniciativa da editora Globo de reeditar, desde 2001, sua
obra completa; os poemas, sob música de Almeida
Prado, apresentados na Europa no quadro dos
concertos do projeto Poesia & Música da germânica
Fundação Apollon; o Prêmio Moinho Santista
conferido ao conjunto de sua lírica; a produção de
documentários sobre sua vida e obra, além de
traduções de seus livros para o francês e o inglês e
teses recentes sobre sua poética, como a de Gabriel
Albuquerque, defendida em 2002 na Universidade de
São Paulo, sob orientação do professor Alcides Villaça,
e a da alemã Mechthild Blumberg, apresentada à
Universidade de Bremen, esta última prestes a ser
publicada na terra de Goethe.

LEILA GOUVEA Traduções e teses sobre sua obra na


Europa e nos Estados Unidos, além da USP e outras
universidades brasileiras; um importante prêmio
recente; poemas musicados apresentados na Alemanha
no ano passado; dois documentários sobre sua vida e
obra recentemente produzidos. O reconhecimento,
que há anos você dizia querer provocar, afinal chegou?
HH Parece que sim, não é? Finalmente estão lendo
meu trabalho. Até o começo dos anos 90 diziam que
eu era uma tábua etrusca, totalmente incompreensível.
Eu ficava besta com esse tipo de comentário porque
afinal eu sempre escrevi em português. Depois, não
sei o que aconteceu mas as pessoas começaram a
entender.

LG Como avalia esses recentes documentários sobre


sua vida e obra? Em que eles contribuem para a
compreensão da escritora e da mulher Hilda Hilst?
HH Sei sobre o documentário da PUC de Campinas,
feito pela Hebe Rios e equipe em 2001 para
conclusão do curso de jornalismo. Esse foi o primeiro
documentário que alguém fez sobre mim e eu o
achei muito bem-feito. Só achei um pouco estranho o
título, Hilda Hilst para virgens. Não contribuiu para que
os leitores me compreendessem porque teve uma
divulgação restrita, mas eu gostei do que as meninas
fizeram. O segundo, realizado por alunos da Unicamp,
eu ainda não vi.[56]

LGComo é ser poeta no Brasil de hoje?


HH É uma merda.

LG Onde não seria?


HH Ser poeta é difícil em qualquer lugar.
LG No que você trabalha atualmente? Prevê-se para
breve algum lançamento?
HH Antes de morrer eu queria terminar O Koisa, um
texto que estou escrevendo há muito tempo.[57] Mas
ultimamente não tenho escrito.

LG É prosa ou poesia?
HH É prosa e poesia. Começa com o relato de um
caroço de azeitona querendo entrar na empada, não dá
para ficar explicando. Comecei O Koisa em 1998 e por
enquanto ainda é um texto curto, com
aproximadamente dez páginas. Atualmente, escrevo
muito devagar, fico dias e dias sem me aproximar da
máquina. Não tenho mais muita vontade de escrever.

LG De que trabalhos seus você mais gosta, em poesia,


ficção e teatro? O que, a seu ver, ainda falta realizar?
HH Gosto de todo meu trabalho e cada vez que me
perguntam isso digo sempre um título diferente. Hoje
gosto muito de As aves da noite, um texto teatral.
Como disse, não tenho mais vontade de escrever, mas
gostaria de terminar O Koisa.
LG Por que deixou de incluir seus primeiros livros na
reunião de sua obra? Por rigor crítico ou percepção de
que não integram sua verdadeira identidade literária?
HH Não deixei de incluir, não tenho esse tipo de
censura. Como disse, gosto de todo meu trabalho. Mas,
por conveniência editorial, meus textos estão sendo
editados em ordem diferente da que foram escritos. A
Globo se comprometeu a editar minha obra completa.
É só aguardar.

LG Que poetas de hoje, brasileiros ou estrangeiros, lhe


atraem? E ainda: como vê o futuro da poesia?
HH Gosto muito do Lorca, do Walt Whitman, Emily
Dickinson, Jorge de Lima, Vinicius, Drummond. Há
anos não leio mais poesia nem prosa. Os poetas que
me dizem algo são esses, já mortos. Sobre o futuro da
poesia, sei que ela existirá sempre.

LG Você pertence a uma geração que deu outros


poetas notáveis, entre os quais poetisas como Lupe
Cotrim Garaude e Renata Pallottini, além de João
Cabral de Melo Neto. Como avalia estes e outros
autores de sua geração?
HH A Lupe fez ótima poesia, pena que tenha morrido
tão jovem, porque o poeta, e também o escritor,
melhora com o tempo. Também gosto muito da
Renata Pallottini. O João Cabral eu acho chato.

LG Poderia descrever sua biblioteca – número de


volumes, obras e autores preferidos, edições especiais
etc.?
HH Ai, nunca contei!!! Devo ter mais de mil livros, eu
acho. As obras e autores são variados, atualmente
tenho poucas edições especiais porque um cidadão
que passou um tempo por aqui, além de criar climas
desagradabilíssimos, roubou boa parte deles, inclusive
alguns raríssimos, edições originais lindas. Também
levou um que era a árvore genealógica dos Almeida
Prado, meu pai era Almeida Prado. Esse livro não
interessava a ninguém, mas mesmo assim esse cidadão
o roubou.

LG Nunca pensou em entrar para a Academia


Brasileira de Letras?
HH Nunca. E nem me sinto atraída, apesar da
Academia ter muita gente interessante. O que eu
realmente desejo é ganhar o Nobel.

LG O amor e a morte são talvez os seus temas mais


recorrentes, concorda? E, além das sondagens lírico-
metafísicas da morte, você se tornou uma pesquisadora
do outro mundo, mediante gravações por ondas
hertzianas e outras experiências paranormais. O que
há de kardecismo ou outra doutrina da transmigração
nessas experiências e no que elas contribuíram para
iluminar-lhe a morte na criação poética?
HH Não sou espírita nem adepta de nenhuma religião
específica. Acredito na vida depois da morte e na
reencarnação. Acredito na alma, em espíritos que
podem nos proteger, em santos e anjos. Também
acredito que devem existir almas menos evoluídas.
Acredito na existência de outras dimensões, em discos
voadores e na física quântica, que um dia vai explicar
todos esses fenômenos. Além da experiência que fiz
nos anos 70 com o gravador, tive inúmeras outras
experiências e contatos significativos com esse outro
plano. Já vi meu pai e minha mãe depois da morte. Eu
acredito na vida eterna.
LG Anatol Rosenfeld escreveu que você se insere na
tradição de poetas platônicos. Poderia comentar essa
avaliação – bem como a distinção genealógica que
alguns críticos fazem dos poetas entre platônicos e
aristotélicos?
HH Leila, eu precisaria ser uma estudiosa de literatura
para avaliar a opinião do Anatol Rosenfeld. Além
disso, essas classificações competem aos críticos. Eu
soube escrever. Escrevi poesia, teatro e ficção. Sei que
fiz bem o meu trabalho porque fiz da melhor forma
que pude.

LG Mas o que leu de Platão ou outros filósofos?


HH Li tudo o que existe de Platão e de vários outros
filósofos.

LG Em um belo ensaio sobre sua obra, Nelly Novaes


Coelho menciona alguns autores – escritores,
místicos e filósofos – como algumas das “presenças
fecundantes” em sua força criadora, como o grego
Nikos Kazantzákis, o russo Berdiaev, além de Rilke e
Jorge de Lima. Como avalia essa interpretação? Que
outros autores mais lhe terão causado impacto?
HH Uma interpretação correta. Inclua também Joyce,
Samuel Beckett, Kafka, Guimarães Rosa.

LG Na vertente místico-metafísica de sua lírica – mais


do que propriamente religiosa, não? –, especialmente
nos questionamentos radicais concernentes aos
enigmas da viagem terrestre do ser humano, bem
como no apreço pelas fontes puras da lírica
trovadoresca medieval portuguesa e numa certa
herança simbolista, eu me pergunto se entre as
“presenças fecundantes” não estará também Cecília
Meireles. E ainda: você já revelou que, quando muito
jovem, um encorajamento da poeta carioca lhe
marcou. Poderia comentar também sobre isso, e
relembrar os encontros ou correspondência que teve
com Cecília?
HH Sempre respeitei muito o trabalho da Cecília, é
claro, e foi numa homenagem a ela, no Salão de Chá
da Casa Mappin, em São Paulo, que conheci a Lygia
[Fagundes Telles], minha grande amiga até hoje.
Gosto muito do trabalho da Cecília, mas não o
suficiente para que tenha sido uma presença
fecundante. Não chegamos a nos tornar amigas. Ela
era muito delicada e evidentemente uma pessoa
sensível. A única correspondência que tivemos foi por
ocasião do lançamento da Balada de Alzira, meu
segundo livro de poesias. Ela me mandou uma carta
comentando o livro e onde dizia: “Quem disse isso
deve dizer mais”. Vindo dela, isso foi um incentivo
muito importante, e eu respondi agradecendo.

LG Poderia também relembrar sua convivência com


Drummond – que lhe dedicou um poema – e outros
de nossos escritores que lhe marcaram?
HH Conheci o Carlos na praia, no Rio de Janeiro. Ele
veio cumprimentar a Lygia e então ela nos
apresentou. Marquei uma visita na sua casa e fui. Foi
quando ficamos amigos de fato. Nós nos falávamos
muito por telefone, ele era uma pessoa adorável. Um
dia abri o jornal e encontrei a poesia que ele fez para
mim:

Abro a Folha da Manhã


Por entre espécies grã-finas,
Emerge de musselinas
Hilda, estrela Aldebarã.
Tanto vestido enfeitado
cobre e recobre de vez
sua preclara nudez
Me sinto mui perturbado.

Hilda girando em boates,


Hilda fazendo chacrinha,
Hilda dos outros, não minha…
(Coração que tanto bates!).

Mas chega o Natal


e chama à ordem Hilda: não vês
que nesses teus giroflês
esqueces quem tanto te ama?

Então Hilda, que é sab(i)lda


Manda sua arma secreta:
um beijo em Morse ao poeta.
Mas não me tapeias, Hilda.

Esclareçamos o assunto:
Nada de beijo postal.
No Distrito Federal,
o beijo é na boca e junto.
LG Que montagens de suas peças ou transcrição de sua
poesia para música e dança mais apreciou, e por quê?
HH Gostei de todas as adaptações que vi dos meu
textos e poesias, tive sorte de encontrar gente ótima
que se envolveu com meu trabalho. Acho que uma
adaptação e montagem da Obscena senhora D, feita pela
Vera Fajardo em 1993 na Casa da Gávea, Rio de
janeiro, talvez tenha sido a que mais me comoveu.

LG Desde 1995, parte de seu acervo pessoal, adquirida


pelo Centro [de Documentação Cultural] Alexandre
Eulalio, está na Unicamp. O que exatamente está lá, e
por que tomou essa decisão de se despojar dessa
memória?
HH Olha, em 94 eu estava atravessando uma fase de
extrema dureza, como todo bom brasileiro, e um
amigo apareceu por aqui e sugeriu: por que você não
vende teu arquivo pessoal? Eu nem levei a sério,
achava incrível alguém se interessar pelo meu arquivo
a ponto de pagar algum dinheiro por ele. Mas o Edson
Duarte, que é poeta e grande amigo meu, estava
presente e achou a ideia muito boa. O José Luis Mora
Fuentes, outro ótimo escritor, e a jornalista Maria
Luiza Furia estavam há anos reunindo críticas e
comentários a meu respeito, e o Edson começou por
aí. Reuniu também originais, anotações em cadernos,
cartas de amigos, fotos, enfim, tudo o que pudesse
representar informação a meu respeito. A Unicamp se
interessou e acabou comprando meu arquivo, o que
me ajudou muito. E eu não sinto que me despojei das
memórias, porque elas continuam comigo. O material
que está na Unicamp também está muito bem
preservado.

LG Como tem sido viver por tão longos anos na Casa


do Sol, em Campinas, junto à natureza e aos seus
animais? É uma confirmação de que o poeta na
sociedade hipercapitalista de hoje só pode ser um
exilado?
HH O poeta sempre foi um exilado, em qualquer
sociedade. Eu precisei me afastar da cidade para não
me distrair, sabia que tinha um trabalho a fazer e
minha vida em São Paulo era muito divertida, tinha
amigos fabulosos. Daí, vim para cá, onde fiz a maior
parte do meu trabalho. Eu tinha mais tempo para ler e
pensar. Também fiz amizades muito importantes.
Eram, e ainda são, pessoas ligadas a trabalhos criativos,
e isso foi muito estimulante.

LG A Casa do Sol consistiu então em um refúgio


poético?
HH É a casa onde escrevi a maior parte do meu
trabalho e onde convivi e ainda convivo com meus
melhores amigos.

LG O que é o programa do artista residente do qual


você participa ou participou na Unicamp? De que
outros projetos tem participado?
HH Não participo mais, o programa acabou há alguns
anos. O propósito era estimular alunos e professores,
criar um brainstorm. Falava-se de todos os assuntos, era
muito bom mesmo. Dei a aula inaugural junto com o
físico Mario Schenberg e o doutor José Aristodemo
Pinotti.

LG Como é para um poeta assistir a mais uma guerra,


logo na abertura deste novo milênio?
HH É terrível. Às vezes penso como o Arthur Koestler,
para quem só através de uma mutação o homem
ultrapassará seu atual estado de selvageria e crueldade.
[1] A pesquisa para esta coletânea foi realizada, em sua maior parte, no
CEDAE − Centro de Documentação Cultural “Alexandre Eulalio”, do
Instituto de Estudos da Linguagem da Universidade Estadual de
Campinas, onde se encontra o acervo pessoal da escr itora; na Biblioteca
deste mesmo instituto; no Arquivo Edgard Leunroth, localizado no
mesmo campus; na Biblioteca do Faculdade de Filosofia, Letras e
Ciências Humanas da Universidade de São Paulo e no Arquivo Público
do Estado de São Paulo.
[2] silveira, Alcântara. “Palestra com Hilda Hilst”. Jornal de Letras, Rio de
Janeiro, fev. 1952.
[3] Este livro, na reunião das obras completas de Hilda Hilst feita pela
editora Globo, está contido no volume Baladas, em conjunto com
Presságio e balada do festival.
[4] O autor se refere ao artigo de Bairão, “A título de anotações”,
publicado no Jornal de Notícias em junho de 1950.
[5] HELENA, Regina. “Hilda Hilst: suas peças vão acontecer”. Correio
Popular, Campinas, 1969.
[6] Inicialmente planejado pela escr itora para ser composto pelas novelas
Osmo, Lázaro e O unicórnio, este livro acabou não sendo publicado, por
questões financeiras e editor iais. As novelas foram incor poradas a Fluxo-
floema, lançado em dezembro de 1970.
[7] gonçalves, Delmiro. “O sofr ido caminho da cr iação artística, segundo
Hilda Hilst”. O Estado de S. Paulo, São Paulo, 3 ago. 1975.
[8] A norte-amer icana Edna St. Vincent Millay (1892-1950) foi poeta
lír ica, dramaturga e feminista. Recebeu o Prêmio Pulitzer de poesia em
1923 (foi a terceira mulher a ganhar um prêmio nessa categor ia), e ficou
conhecida por seu ativismo e pelos diversos casos amorosos. Usava o
pseudônimo Nancy Boyd para escrever prosa. Para o poeta Richard
Wilbur, “ela escreveu alguns dos melhores sonetos do século”. [n. e.]
[9] O verso faz parte do poema “The Poet and His Book”, publicado no
livro Second April (1921). Cf. millay, Edna St. Vincent. Collected Lyrics. 2ª
ed. Nova York: Har per & Brothers Publishers, 1943.
[10] A autora se refere ao artigo “Sem pés na ter ra” de Mar iângela Alves
de Lima, publicado na Veja em 25 de abr il de 1973, sobre a montagem
da peça O verdugo.
[11] Trecho da novela Floema, publicada em Fluxo-floema, publicado
or iginalmente em 1970 e reeditado pela Globo Livros em 2003.
[12] Ao reorganizar o plano de publicação de suas obras completas pela
Globo Livros, Hilda Hilst pediu a alteração da grafia de Qadós para
Kadosh. Assim, adotamos a mudança de grafia em todas as entrevistas, salvo
uma exceção, que será apontada oportunamente.
[13] Novela publicada em Ficções, dois anos depois desta entrevista. Na
edição das obras completas de Hilda Hilst, a novela está contida em
Rútilos (2003).
[14] Trata-se da Fairleigh Dickinson University. Disponível em:
<http://www.theliteraryreview.org/>.
[15] Hilda se refere às traduções de Eloah F. Giacomelli publicadas em
“The Brazilian Woman as Wr iter”. Branching Out, Canadá, v. ii, n. 22,
mar.-abr. 1975; e “Two Poems”. In: The Antigonish Review, St. Francis
Xavier University, Nova Scotia, n. 20, 1975.
[16] Provavelmente este foi o pr imeiro nome pensado para o que vir ia a
ser Tu não te moves de ti (1980).
[17] pisa, Clelia & petorelli, Maryvonne Lapouge. Brasileiras: voix, écrits du
Brésil. Par is: Des Femmes, 1977. Tradução de MARCELA VIEIRA.
[18] Prêmio Pen e Prêmio Anchieta. [n. e.]
[19] Anatol Rosenfeld (1912-1973). Nascido na Alemanha, fez em Berlim
seus estudos em filosofia. Em 1936, teve que deixar o país. No ano
seguinte, chegou ao Brasil, onde, a pr incípio, foi trabalhador agrícola e,
em seguida, caixeiro-viajante. Mais tarde, pôde voltar para o trabalho
intelectual. Foi ele quem apresentou Thomas Mann e Bertolt Brecht aos
brasileiros. [n. e.]
[20] pedra, Nello. “Hilda, estrela Aldebarã”. Shopping News, São Paulo, 1º
jan. 1978. Persona, p. 8.
[21] r ibeiro, Léo Gilson. “‘Tu não te moves de ti’, uma nar rativa tr ipla de
Hilda Hilst”. O Estado de S. Paulo, São Paulo, 16 mar. 1980.
[22] Na edição das obras completas de Hilda Hilst, essas duas novelas, que
fazem parte de Pequenos discursos. E um grande, estão em Rútilos (2003).
[23] neto, Juvenal et al. “Hilda Hilst: fragmentos de uma entrevista”.
Pirâmide. Revista de Vanguarda, Cultura e Arte, fflch-usp, São Paulo, 1981.
[24] Hilda Hilst se refere à Casa do Sol, uma chácara a alguns quilômetros
de Campinas, onde viveu desde 1966.
[25] mascaro, Sônia de Amor im. “Hilda Hilst, uma conversa emocionada
sobre a vida, a morte, o amor e o ato de escrever”. O Estado de S. Paulo,
São Paulo, 21 jun. 1986. Jornal da Tarde, Cader no de Programas e Leituras.
[26] Poema do livro Sobre a tua grande face, publicado pela Massao Ohno
em 1986. Na edição das obras completas de Hilda Hilst, está em Do desejo
(2004).
[27] abreu, Caio Fer nando. “Deus pode ser um flamejante sorvete de
cereja”. Leia, São Paulo, jan. 1987. Entrevista.
[28] O autor desta entrevista agradece a colaboração de Mar ion Frank e
Sergio Keuchger ian.
[29] salomão, Mar ici. “‘Amavisse’, o último livro sér io da autora Hilda
Hilst”. Correio Popular, Campinas, 7 maio 1989. Arte e Var iedades.
[30] Trata-se da entrevista publicada em Brasileiras: voix, écrits du Brésil, por
Clelia Pisa e Maryvonne Lapouge Petorelli, que faz parte desta coletânea.
[31] coelho, Nelly Novaes. “Um diálogo com Hilda Hilst”. In: coelho, N.
N. et al. Feminino singular: a participação da mulher na literatura brasileira
contemporânea. São Paulo: grd; Rio Claro, sp: Arquivo Municipal, 1989.
Esta entrevista é resultado da participação de Hilda Hilst no curso
homônimo ao título do livro, promovido no pr imeiro semestre de 1987
pelo Arquivo Público e Histór ico do Município de Rio Claro - sp, que
estava sob a direção de Ana Mar ia de Almeida Camargo. O curso foi
coordenado por Ivanira Bohn Prado e, além de Hilda, contou com a
presença (como conferencistas) de Adélia Prado, Bella Josef, Cremilda de
Araújo Medina, Ilka Brunhilde Laur ito, Julieta de Godoy Ladeira, Mar isa
Lajolo, Nelly Novaes Coelho, Renata Pallotini e Zulmira Ribeiro
Tavares.
[32] Publicado no Diário do Grande abc, São Paulo, 1 mar. 1987.
[33] Como aqui a escr itora explica por que adotou essa grafia para a
palavra e ainda apresenta outra diferente da que adotar ia mais tarde,
optou-se em mantê-las tal como apareceram no diálogo. No entanto, na
sequência dessa entrevista, manteve-se, como no restante do conjunto, a
alteração realizada pela própr ia autora na ocasião do (re)lançamento do
livro pela editora Globo. Cf. nota 11.
[34] Hilda se refere ao já citado Sobre a tua grande face.
[35] r imi, Hussein. “Palavras abaixo da cintura”. Interview, São Paulo, nº
136, abr. 1991.
[36] Publicado or iginalmente como parte de Pequeno discurso. E um grande
que saiu em Ficções (1977). Na edição das obras completas está contido em
Rútilos (2003).
[37] Ambos foram publicados em Do desejo (1992).
[38] Esse título foi incor porado a Cartas de um sedutor.
[39] Novela que integra Kadosh.
[40] mafra, Inês. “Hilda Hilst: um coração em segredo”. Nicolau, Cur itiba,
n. 51, ano vii, nov.-dez. 1993.
[41] castello, José. “Potlatch, a maldição de Hilda Hilst”. O Estado de S.
Paulo, São Paulo, 30 out. 1994. Especial Domingo, Literatura.
[42] cardoso, Beatr iz. “A obscena senhora Hilst”. Interview, São Paulo, out.
1994.
[43] zeni, Bruno. “Hilda Hilst”. Cult, São Paulo, n. 12, pp. 6-13, jul. 1998.
[44] Refere-se à crônica “Musa Cavendishi.”
[45] Trata-se de “E par ra quem ficar rá o que ajuntaste?”.
[46] felinto, Mar ilene. “Hilda Hilst, 69, para de escrever: ‘Está tudo lá’”.
Folha de S. Paulo, São Paulo, 12 jul. 1999. Ilustrada.
[47] Novela que compõe Tu não te moves de ti e que, na verdade, foi
lançada em 1980. Felinto deve se refer ir, ao dizer 1986, ao lançamento de
Com os meus olhos de cão & outras novelas, pois Matamoros também foi
publicada nesse livro.
[48] Novela que também faz parte de Tu não te moves de ti.
[49] Essa entrevista não foi localizada na pesquisa realizada para este livro.
[50] vár ios autores. “Das sombras – entrevista”. Cadernos de literatura
brasileira, Instituto Moreira Salles, São Paulo, n. 8, out. 1999.
[51] Na edição das obras completas, foi incor porado ao livro Exercícios
(2002).
[52] Na edição das obras completas, foi publicado em Do desejo (2004).
[53] weintraub, Fabio; cohn, Sérgio; gorban, Ilana & weiss, Mar ina. “Os
dentes da loucura”. Suplemento Literário do Minas Gerais, Belo Hor izonte,
n. 70, abr. 2001.
[54] Refere-se ao poema “Mar io Schenberg: amado alguém” publicado
na Revista da usp, São Paulo, n. 9, p. 115, mar./abr./maio 1991.
[55] gouvea, Leila. “Entrevista – Hilda Hilst”. d.o. Leitura, ano 21, n. 5,
maio 2003.
[56] Trata-se de Hilda Humana Hilst, direção de Ber nadeth Pereira,
coordenação de Paulo Bastos Martins, realizado pelo Departamento de
Multimeios do Instituto de Artes da Unicamp em 2003.
[57] Um fragmento do texto foi publicado em Serafina (Folha de S. Paulo),
São Paulo, n. 13, 26 abr. 2009.