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E N T R E V I S T A

Nise d a S i l v e i r a

N
ise da Silveira é aquariana,
nascida em 15 de fevereiro
e diz ter a idade das ilusões,
não revelando a idade.
Alagoana, residente no Rio de
Janeiro, tem uma história de vida
pautada pelas polêmicas e
"edificações" revolucionárias, no
campo profissional.
Em 1946 fundou a seção da
terapêutica ocupacional no Cen-
tro Psiquiátrico do Rio de Janeiro.
Seis anos mais tarde, em 1952,
também no Centro Psiquiátrico
do Rio, fundou o Museu do In-
consciente que se transformou no
importante centro de estudos e
pesquisas que reúne obrasprodu-
zidas nos ateliês de atividades
expressivas (pintura e modela-
gem). O museu de Imagens do
Inconsciente tornou-se conheci-
do em todo o mundo e suas pes-
quisas deram origem a exposi-
ções, filmes, documentários,
simpósios, conferências e cursos,
tanto no que se refere à terapêuti-
ca ocupacional, quanto à impor-
tância das imagens do inconsci-
ente na compreensão do mundo
interior do esquizofrênico.

Uma mulher de muita Em 1956 a Dra. Nise fundou o


primeiro serviço de Egressos (cam-
po das Palmeiras). Nesse serviço,
as atividades expressivas eram

vivência e que tem a


realizadas porpacientes em regi-
me de externato, tendo sido a
primeira instituição que desen-
volveu um projeto de desistitu¬
cionalização dos manicômios no

idade das ilusões


Brasil. Assim, já nessa época, por
intermédio de Nise da Silveira, os
pacientes saem das "amarras".
Nise da Silveira é também res-
ponsávelpelaformação do grupo
de estudosCarlGustav JUNG, gru ¬ LG - O que é Mito? me sugeriu: "Se você não conhecer
po quepreside desde 1968. É tam- NS - Quem é que sabe. É a expres- os mitos jamais entenderá os delíri-
bém membrofundadora da Soci- são do inconsciente, digamos assim. os dos pacientes, nem tampouco as
edade Internacional de Psicopa- O mito é como uma espécie de imagens que eles pintam". Disso
tologia da Expressão, com sede trilha. Se você partir do mito, Você isto em resposta à minha queixa, de
chega onde quiser. que eu estava muito insatisfeita com
em Paris.
o trabalho no Hospital Psiquiátrico
Na literatura Nise é estudiosa
LG - Você é uma pessoa que é de Engenho de Dentro. Eu buscava
de Machado de Assis, autor que uma outra coisa. Isto foi por ocasião
bastante entusiasmada c o m o
foi a ela "apresentado" por seu do II Congresso Mundial de Psiqui-
mito de Dionísius...
pai. Desde cedo teve contato com atria em 1957, cujo tema central era
NS - Não só pelo mito de Dionísius.
a obra de Spinoza, tendo, inclusi- a esquizofrenia. Fazia parte desse
Sou também entusiasmada por to-
ve, publicado um livro intitulado dos os mitos, inclusive pelo mito de Congresso uma sessão de pinturas e
"Cartas a Spinoza", que eviden- Dafne, sobre o qual tenho um traba- expressões plásticas. Então eu levei
cia seu profundo conhecimento lho que encontra-se publicado no um material daqui. Quer dizer: dos
sobre o "teórico da loucura". livro "Imagens do Inconsciente". Os internos do Hospital de Engenho de
Por suas atividades políticas, mitos egípcios também. A barca do Dentro. Eu já tinha estudado um
Nise da Silviera foi presa durante sol, que aparece nos desenhos de pouco de Jung, mas não tinha me
o Estado Novo e partilhou cela Carlos Pertins. Pouco antes dele aprofundado, nem me familiarizado
com Olga Benário, judia que foi morrer, ele pintou o sol num barco. com a linguagem do inconsciente, a
linguagem mística que ele tanto pre-
entregue à Gestapo de Hitler pelo E os egípcios viam o sol todos os
coniza e acha indispensável para
governo brasileiro. Nise foi tam- dias fazer a volta da terra num barco.
que o médico possa atender e, por-
bém contemporânea de O sol, à noite, combatia com dra-
tanto, entrar em relação com o do-
Graciliano Ramos na Prisão, ten- gões terríveis. Não queriam que ele
ente através de uma linguagem co-
do sido personagem do livro e renascesse.
mum.
posteriormente filme, Memórias do
Cárcere e da novela "Kananga do LG - Nos fale u m pouco sobre o
Japão". mito de Dionísius. LG-Jung, para Você foi uma pista
NS - Ah! O mito de Dionísius é de ou u m mestre?
Por reconhecimento à sua obra grande complexidade. Há várias NS - As duas coisas. Une mestre e
Nise da Silveira tem recebido con- versões desse mito. Há a versão na pista.
decorações, títulos e prêmios nas qual ele é apresentado como filho
mais diferentes áreas do conheci- de Deméter, segundo uns, ou de LG- No entanto Você não é ape-
mento: saúde, educação, arte, li- Penepólis, segundo outros. E há o gada exclusivamente a ele...
teratura etc. mito mais corrente que narra NS - Ah! Claro. Eu tenho um encanto
juntando-se a tantos, também Dionisius como filho de Senele que por Laing. Porque o que caracteriza
a revista "Psicologia: Ciência e era filha de um rei; era uma mulher meu trabalho em psiquiatria, meu
Profissão "publica a seguir entre- mortal. Dionísius é Filho de Deus entusiasmo pela psiquiatria, meu
vista exclusiva, feita pelo tera- nuns mitos; Filho de uma mulher apego ao que se chama de psiquia-
peuta ocupacional e professor da mortal noutros. Cheguei a escrever tria, é a pesquisa do mundo interno
Universidade Federal de Per- um trabalho sobre Dionísius, moti- do processo psicótico. Do que se
nambuco, Luís Gonzaga Pereira vada pelas pinturas de internatos do passa no mundo interno do psicótico,
Hospital de Engenho de Dentro. É sem desprezar naturalmente o mun-
Leal, no dia 28 de julho de 1992,
importante saber que, quando o do externo, porque nós vivemos
em sua residência no Rio de Ja¬
consciente está sufocado pelo in- simultaneamente em dois mundos,
neiro, na qual a Dra. Nise fala de consciente, a pessoa passa a se o mundo externo e o mundo inter-
sua vida, sua obra e suas "prefe- comunicar através da linguagem dos no. Mas o que acontece é que a
rências", em geral. mitos. Foi por isso mesmo que Jung maioria dos psiquiatras, mesmo atu¬
almente, só valorizam o mundo ex- contrei escrito: desorientado no tem- se uma grande parte de Dionísius
terno. O movimento Baságlia, que po e espaço. Entretanto Fernando sadio não permanecesse viva. Uma
eu aprecio, e estou de acordo de Diniz lia livros de física atômica. parte da componente "mal", que
que estes velhos manicomônios que Muitas vezes ia a livrarias acompa- existe em todos nós, anda se sobres-
se p a r e c e m prisões sejam nhado de um estagiário e escolhia saindo e solta, sem que as outras
implodidos, é um movimento que livros. partes se entrosem e aceitem o mal.
ao meu ver não se ocupa do mundo Temos de aceitar o mal, mas não
interno do paciente. LG - Voltando a Dionísius. Como deixá-lo solto a ponto de sufocar as
você encara a manifestação de outras componentes da psique que
LG - Quer dizer que uma propos- Dionísius na atualidade? são o bem.
ta de organização do mundo ex- NS - Eu vejo que Dionísius está
terno do paciente pouco adianta presente, muito presente na atuali- LG - Ontem, falávamos sobre os
se o mesmo internamente não dade. Mas vejo também que não é o meninos de rua e Você dizia de
possui uma organização? Dionísius dos mitos, nem Dionísius sua admiração por Joãozinho
NS - Não só isto. Ele, o paciente, não de Netzsche. Ele é um Dionísius Trinta...
entende a linguagem do mundo muito sombrio, porque a compo- NS - Admiro Joãozinho Trinta, por-
externo. Eu parto sempre do que o nente "mal" da psique parece que que ele é um grande sacerdote de
doente diz, escuta ou faz. Nem sem- está solta. E essa é a tese que o grupo Dionísius. E porque ele procura nes-
pre considero aquilo que os livros de estudo atualmente está empenha- se apoio, nesse amparo que ele dá
falam. Nem mesmo os de Jung. No do em estudar com relação aos me- a tantas crianças de rua, alegria e
entanto, há uma grande coincidên- ninos de rua. Estuda-se o aspecto afeto. Pelo que eu leio, as oficinas
cia no que o doente faz, sente e fala social, mas o aspecto social só não dá de trabalho dele com os meninos
e o que Jung ensina. Por exemplo: para explicar tudo. A componente são preparos para o carnaval. En-
Fernando Diniz em certa ocasião profunda que existe em todos nós - quanto... se você for a um CIESP,
falou: "mudei para o mundo das a componente psíquica - está desa- não sei, nunca fui, é uma hipótese,
imagens". Fernando era o único brida. Essa componente, segundo poderá estar uma professora, talvez
desses nossos pacientes que tinha Jung, é um dos complexos de oposi- áspera, demasiado racional. Não é
uma cultura maior. Estava fazendo o ções, daí ele estudar em um livro que eu preconize o apagamento do
colegial quando adoeceu. E tinha perturbador, onde relembra da Bí- racional, mas é preciso que o afeto
um racional desenvolvido; entre- blia todos os sofrimentos de Jó e os não seja esvaziado.
tanto, ele se espantou com suas atribui à ausência de um elemento
imagens devido a problemas emoci- fundamental da psique, que é o LG - Você entende o afeto como
onais. O inconsciente invadiu esse elemento feminino, que é a Sófia. uma mola propulsora em tudo...
mundo racional onde ele vivia. En- Este é um período muito sem amor, NS - Exatamente. Uma mola propul-
tão ele diz espantado: "mudei para muito sem compaixão. sora em tudo.
o mundo das imagens. As imagens
tomam a alma da pessoa". Se o LG - Nesta caso Você entende que LG - E me parece que este foi um
próprio doente diz que está tomado o caos, essa turbulência pela qual dos grandes dilemas que Você
pelas imagens, porque você vai con- o mundo está passando, é tam- teve com a psiquiatria: a forma
tinuar buscar entendê-lo exclusiva- b é m u m a m a n i f e s t a ç ã o de como Você encaminhava o seu
mente através de uma linguagem Dionísius "mal"? trabalho centrado nos afetos, nas
racional? Ele não vai te entender. Se NS - Não digo do Dionísius. Dionísius canalizações dos afetos e crian-
importa ele em responder: que ho- será sempre uma figura manchada do assim uma atmosfera afetiva
ras são? que dia é hoje? E outras pelo mal. Não totalmente. Muito do na qual os pacientes pudessem
perguntas semelhantes do mundo Dionísius sadio persiste, felizmente. viver...
externo valorizadas pela psiquiatria
NS - O meu desencanto com a
tradicional. No prontuário de
LG - Como? Em que sentido? psiquiatria é pela grande marca que
Fernando Diniz, muitas vezes en-
NS - Na música, na dança. Ai de nós ela tem do cartesianismo.
LG - E a psicanálise? inteiramente essa situação. Criamos
NS - A psicanálise é o grande ele- oficinas, e nas oficinas os pacientes
mento de abertura para o inconsci- criavam com toda a liberdade.
ente. Freud era um grande conhece-
dor dos mitos. Freud sabia muito LG - Acredito que essas mudan-
sobre mitos, mas alguma coisa o ças na Terapia Ocupacional pas-
amarrava. Não sei exatamente o saram não tanto pela Nise psi-
quê. Ele caminhava, enxergava o quiatra, mas pela Nise pessoa,
mito que estava por traz do proble- Nise mulher...
ma, mas parava. Ele conhecia muito NS - Acredito também. Porque estas
bem. Em "Moisés e o Monoteísmo", firo ser conduzida pelo doente. Nas mudanças ocorreram muito antes
ele faz referência ao inconsciente suas produções plásticas pude en- de eu ter um contato maior com a
filogenético, mas não avança. A in- contrar mães que vão desde o psicologia Jungiana, com anti-psi¬
terpretação do ponto de vista sexual Neolítico até hoje. Uma doente de quiatria. Pretendia que o paciente
tinha tamanha força que isto o segu- nome Adenina, está estudada no na Terapia Ocupacional tomasse
rava. É isso que Você encontra em livro "Imagens do Inconsciente", atra- conhecimento com a matéria. E,
todas as interpretações dele. Por vés do mito de Dafne. Neste caso outra vez, um paciente me mostrou
exemplo: no estudo que ele faz p u d e e n c o n t r a r as mães do que eu estava no caminho certo,
sobre Leonardo Da Vinci, ele vem Paleolítico. Mães terríveis, que vão quando certa vez me ofereceu um
como as duas mães, Catarina e Dona se desdobrando. Elas abrem o peito, coração em madeira e no centro do
Albiera. A relação dele com Catarina, mostram o coração e Você chega coração um livro aberto. Quando
a mãe... Em seguida entra em cena finalmente à representante da nossa me ofereceu isso, me disse: "um
a fantasia que ele acha: Leonardo civilização, a mãe Maria e caminha- livro é muito importante, a ciência é
conta como um sonho, mas que ele se talvez para uma salvação, para muito importante, mas se se des-
acha que não foi um sonho, foi uma Sofia. Na Bíblia, você encontra Sofia prender do coração não vale nada".
fantasia, uma imaginação. Ele asso- antes da criação do mundo e Jung Tudo que eu sei de psiquiatria apren-
cia o seio de Catarina ao fálus e faz acha que o período de Jó simboliza di com eles.
então um Leonardo uma certa bem, como Deus permite, e muita
suspeição de homossexualidade. gente diz, que aconteçam tantas LG - Você é uma pessoa preocu-
Pelo menos uma atração, não pro- desgraças. Jung, em seus trabalhos, pada e m estudar literatura...
priamente uma prática. Freud não valorizou bastante o princípio femi- NS - Eu sou uma pessoa que desde
se refere a uma prática homossexu- nino. Sobre a Trindade, que conduz muito cedo cultivei o racional. Tan-
al, mas uma atração pelo homem. do dogma da assunção de Maria. to que me apaixonei por Geometria.
Em um dos meus livros, faço duas Meu pai era professor de Geome-
leituras do quadro de Leonardo da tria. Cheguei a Spinoza através da
LG - Ultimamente Você tem ma-
Vinci. Uma freudiana e outra geometria.
nifestado uma certa antipatia
jungiana. As duas mães aparecem
pelo nome Terapia Ocupacional.
como um tema mítico. Então me
Eu te pergunto: a antipatia é pelo LG - Falando e m infância, como
dirijo ao mistério de Eneusis, onde
nome e m si ou à prática? foi a sua?
estão presentes Demeter, Persefona,
NS - Naturalmente pela prática, e NS - Foi felicíssima. Filha única.
e Dionísius. É aí que nascem os
isso também eu aprendi com os Mimadíssima. Minha mãe, musicista,
mistérios.
doentes. Em Terapia Ocupacional tangenciando a genialidade. Meu
exigia-se que os doentes arrumas- pai, um homem que lia muito mate-
LG - Você andou estudando tam- sem, limpassem e varressem o Hos- mática e literatura. Ele tinha uma
bém o Reino das Mães. D o que se pital. Exigia-se muito do doente. boa biblioteca. E sendo assim, li
trata este estudo? Disto eu sempre fui contra isso. Machado de Assis muito cedo.
NS - Estudei sim. Também levada Quando assumi a direção da Tera-
pelos trabalhos dos doentes. Eu pre- pia Ocupacional em 1994, mudei LG - Você leu Machado de Assis
por influência do pai ou por cu- Campina da Casa Forte. Era um consultório. Marie Lenize Von Franz,
riosidade? verde enorme. Então ficávamos lá, com quem eu fiz análise, trabalhava
NS - Porque minha professora de na casa de minha tia que tinha duas com um cão no consultório. Aqui o
português me fazia analisar. Primei- filhas. E havia o colégio da Sagrada cão não entra nos lugares.
ro foi Camões, que eu odiei. As Família, onde minha prima estudava
figuras todas de retórica que ela não pintura. Achava bonito. E a casa do LG - Você teve o número de pes-
ensinava procurei esquecer tudo e meu avô, pai de minha mãe. Minha soas que não compreenderam
odiar. Depois eu fiz as pazes com avó eu não conheci. Ele morava bem o seu trabalho, n o entanto
Camões que é um grande poeta. De com uma filha solteira e um filho Você teve grandes aliados.
Machado o primeiro livro que eu li, poeta que já aos 15 anos publicou NS - Tive excelentes aliados. Tive
estudando português, foi a "Carto- um livro de versos. Ele teve vários Mário Pedrosa que foi um grande
mante". O irmão da minha mãe era filhos, entre eles um que era predi¬ aliado e incentivador. Tive pessoas
poeta. Vivia em Recife. Era Pernam- leção minha e da minha família. Era da imprensa. A imprensa me ajudou
bucano. Eu sou alagoana. Nasci em escritor e chamava Léo. É em sua ho- muito. No entanto, poucos médicos
Maceió, mas minha mãe e meu pai menagem que este gato se chama Léo. foram meus aliados.
são pernambucanos. De modo que
um dos grandes prazeres meus na LG - Falando e m fatos, você sem- LG - O Carlos D r u m o n d de
infância era irmos a Recife. Então, pre esteve rodeada por eles. Andrade era também um grande
como não havia televisão nessa oca- Como é a sua relação c o m os admirador seu.
sião, todo mundo recitava Castro gatos? NS - Ele escreveu uma crônica muito
Alves, minha mãe chegou a musicar NS - Eu gosto muito de todos os interessante quando me aposentei,
e cantava com uma bela voz de animais. Admito muito o cão. Me e quando foi fundada uma socieda-
contralto. Meu avô também me fazia sinto humilhada diante do cão. Res- de de amigos do Museu do Incons-
perplexa. Lembro-me dele com uma peito o cão, porque o cão tem uma ciente. Foi preciso fundar uma soci-
toalha no ombro caminhando para qualidade que eu acho belicismo e edade, para que o Hospital não o
o banheiro antes de ir para o empre- da qual eu me sinto distante, que é destruísse.
go burocrático que ele exercia, reci- a infinita capacidade de perdoar. Dê
tando: "Vai Colombo. Abre a cortina um passo que se dê ele é fiel. Nunca LG - O Ferreira Gullar também...
de minha eterna oficina e tira a se ouviu contar que um cão fizesse NS - O Ferreira Gullar foi um grande
América de lá". Nunca havia pegado um "treta" com seu dono, ou que aliado, que era muito amigo de
num livro, mas de tanto ouvir termi- fosse infiel, que traísse sobre qual- Mário Pedrosa. Ele quer escrever
nava decorando. Eu não entendia quer forma o seu dono. Eu tinha um livro sobre Emídio, que ele con-
bem, "como é que se vai tirar a cães em Maceió, porque morava sidera o maior pintor brasileiro. Tive
América?" Como será isso? (risos). numa casa grande. Com relação aos muitos aliados. Domitília Amaral,
Não perguntava a ele porque ele era gatos, de tanto vê-los na rua desam- considerada a maior intérprete de
uma pessoa austera. Certa vez per- parados, eu ia apanhando e trazen- Garcia Lorca no mundo.
guntei a minha mãe e ela me mos- do prá casa. Chequei a ter 23 gatos.
trou o livro. O gato não tem essa capacidade de LG - Vamos brincar u m pouco?
perdoar, como eu não tenho. Eles NS - Vamos! Eu adoro brincar.
LG - Falando e m Recife, que re- são muito especiais. No Hospital,
cordações você guarda? introduzi os animais como ajuda LG - Uma cor...
NS - Das minhas viagens. para os d o e n t e s . Como co- NS - Minha cor predileta é o azul. E
terapêutas. Um analista americano, para surpresa minha, uma cor de que
LG - Por onde você transitava? de quem eu tenho um livro costu- eu não gostava e passei a gostar, não
NS - Tenho lembranças não muitas. mava trabalhar com um cão no sei se por causa de Artaud, Van Gog,
Uma era a irmã do meu pai que consultório. Como aliás Freud tra- Carlos Pertius, é o amarelo. O sol.
morava em Casa Forte. Algumas balhava com um cão no consultório;
vezes, nos hospedávamos lá. Era a Jung trabalhava com um cão no
LG - Um livro...
NS - É difícil. São tantos. Gosto NS - Voltava certa de que ia ter uma
principalmente dos livros de Ma- emoção muito forte.
chado de Assis.
LG - É um tempo mítico?
LG-E a Bíblia? NS - Acho que sim. Acho que Maceió
NS - Gosto muito. Admiro bastante. prá mim é um mito. Uma cidade
E gosto muito de ver as aproxima- mítica que estragaram completamen-
ções e contrastes entre o Velho e o te querendo imitar Copacabana. Eu
Novo Testamento. Uma imagem que adoro Maceió. Tenho medo de ir a
me impressiona muito neste con- Maceió.
traste é a atitude do Antigo Testa-
mento em relação à mulher. Fazia LG - Quais são os teus medos?
parte da Lei mosaica, Moisés foi o NS - Não saber morrer como um
legislador. A mulher adúltera era gato, embora a morte propriamente
apedrejada até morrer. No Novo não me faça medo. É não saber
Testamento, você encontra uma cena lodia do seu canto. Depois ela achou como morrer como os gastos sa-
que eu acho belicíssima. Jesus che- que estava tão próxima realmente bem. É isso que peço que eles me
ga, está andando na rua, atravessan- do canto do sabiá que resolveu ensinem. Um gato, quando não quer
do uma praça e está lá uma mulher acompanhá-lo. saber de uma pessoa, levanta a
amarrada para ser apedrejada. En- cauda e sai. Não parece que esteja
tão alguém explica: essa mulher vai LG - Uma tristeza... com emoção de raiva como eu fico
ser apedrejada porque foi apanhada NS - A morte do meu pai. Uma perda às vezes. Desprezo. Sutileza com-
em adultério, e a lei ordena que ela imensa. Era muito ligada a ele. Em- pleta. Eles são grandes mestres.
seja apedrejada. Jesus olhou para os bora eu admirasse minha mãe por
apedrejadores que estavam ali e esse lado de artista dela, era com LG - Uma personalidade...
perguntou: "Quem de vós está isen- meu pai que tinha uma ligação mais NS - Todo mundo é uma personali-
to de culpa?" Então eles foram sain- estreita. Um édipo caprichado. dade. Dessas que um pouco que
do de cabeça baixa. Você encontra a personalidade. As
LG - Uma emoção... pessoas geralmente vivem recobertas
LG - Um mito... NS - São tantas. Ver por exemplo, pela Persona, que é a máscara do
NS - Dionísius. um esquizofrénico que não se rela- ator. As pessoas vivem representan-
cionava com pessoa alguma, vê-lo do com as roupas do ator.
LG - Uma flor... abraçado com um cão, mostrando
NS - A flor de sinete de Spinoza, na que a afetividade está viva no LG - Uma música...
qual encontra-se escrito em latim: esquizofrênico, enquanto os livros NS - Resumindo eu diria: "As quatro
"Cuidado que eu tenho espinhos". dizem que a afetividade está embo- estações" ou então, o canto do sabiá.
tada. Uma destas fotografias, está no
LG - Uma lembrança... meu livro o "Mundo das Imagens". LG - Prá encerrar o que Você
NS - São tantas. Talvez a minha mãe gostaria de dizer.
sentada ao piano lá de casa, espe- LG - Uma saudade... NS - Gostaria de dizer que o mal que
rando que chegasse o sabiá; é um NS - Da minha casa em Maceió. Até está solto no mundo atualmente,
pássaro curioso. Hoje ele não sub- me lembro dos versos de um poeta dentro da complexidade da psique,
sistiria. As pessoas por muito menos que diz assim: "minha mãe, é em ti recuasse um pouco, diante dos seus
matam os pássaros. O sabiá é boê- que eu penso, oh! casa". Esse é um opostos.
mio. Não vai para o ninho cedo, e dos motivos porque eu me recuso a
canta de noite. Minha mãe com as ir a Maceió, prá não ver essa casa. LG - Esse mal está em todos nós.
mãos no plano esperando que o NS - Em todos nós e nunca será
sabiá chegasse para aprender a me- LG - E se tivesse que voltar? destruído. I

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