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fNDICE

1 + 1 = Godard - Luiz Rosemberg Filho 7



Detective, a guerra e a paz 13

[e vous salue Marie, entrevista com Philippe Sollers 25

Prenom Carmen, Godard em Veneza 40

Passion, a procura da palavra 52

Fragmentos de uma conversa 82

Sauve qui peut (la vie), 0 segundo primeiro filme 96

Numero deux 111

Tout va bien, Godard e Gorin na America 116

Aprender e ensinar a Imagem no Mocambique independente. 128

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Ouc fazer? 143

o grupo Dziga Vertov 145

Roteiro do filme Passion 155

Genese de uma camara (1.0 episodic) 175

Genese de uma camara (2.0 episodic) 204

Conversa sobre um projeto 1, Godard e Chantal Akerman .. 228

Con versa sobre um projeto 2, Godard, Luc Beraud e Claude

Miller 241

Filmografia

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1 + 1 = GODARD

"Se ainda tenho injluencia, se os jovens cineastas vZio ver meus [ilmes para aprender, e porque mostro-lhes que se pode [azer filmes sem dinheiro. Meu lugar e marginal, porque considero que jicar it margem de alguma coisa e colocar-se 110 lugar do publico, ter seus olhos, [ulgar com seus criterion"

GODARD

Nao e preciso sublinhar a importancia de Iean-Luc Godard, que no meu ponto de vista e urn dos melhores cineastas da historia do Cinema. Eisenstein me fez descobrir a disciplina da dialetica. Welles a provocacao dos sonhos. Rossellini a etica da historia. Bueucl a pureza do humor com Amor. Pasolini a Revolucao. E Godnrd a Poesia, 0 Cinema, a Luz, a Antropofagia, 0 Inferno ... Do tcdos os cineastas foi 0 mais inovador, 0 mais radical, 0 mais

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[ovem, 0 mais apaixonado pelo cinema... Quem nao se lembra de Acossado, Viver a Vida, Os Carabineiros, 0 Desprezo, Pierrot le iou ...

A sua videofilmografia e longa. Em cada filme um estudo das relacoes no velho capitalismo europeu. Cineasta de extremos ja foi chamado de anarquista, lunatico, direitista, anti-comunista, marxistaalthusseriano. .. Foi mais que um poeta. Foi mais que um pintor. Foi mais que um filosofo, Foi mais que um cineasta ... Comparo-o a Marx, Freud, Bach, Goya, Brecht... Godard e uma paisagem com varias interpretacoes e possibilidades. E embora ja tenha sido chamado de tudo, foi sempre um anti-fascista convicto. Usou e abusou de Marx, de Rimbaud, de Althusser. .. Cineasta da Revolta, da Paixao e da Indisciplina ...

Ao observar Godard, penso em Rimbaud. Ao entender Rimbaud, me apaixono pelo elemento magico (a beleza) na criacao cinematografica de Jean-Luc. Nos que fomos privados da Historia com 0 golpe de 64, paramos no tempo e no espaco. Mesmo nossos filmes que antes eram poeticos, foram transformados em margarina. Em pesticida cultural. A estatizacao das imagens nos trouxe a dominacao dos burocratas. 0 militarismo-histerico so fez agravar a dominacao burrificadora do capital. Mas ate mesmo sobre isso Godard falou. Seu cinema nao se limitou nunc a a uma Europa decadente. Ele Ialou da barbarie do Vietnan, num dos mais belos depoimentos sobre a guerra, no filme Longe do Vietnan - entre nos, claro que inedito. Falou do movimento palestino. Das lutas em Africa. Da tortura no Brasil... Sobre um texto de Lamarca deixa cair em um dos seus filmes pos-68, uma rosa vermelha sobre uma poca, Lamarca acabara de ser assassinado. Era 0 BrasilPandeiro. Era 0 Brasil das multinacionais. Era 0 Brasil policiado ...

Godard, sendo 0 cineasta das entranhas da civilizacao, seus personagens andam armados. Veem TV. Passeiam de Mavericks vermelho. Admiram Jane Fonda. Assaltam bancos. Iogam baseball com a ideologia. Se necessario matam ou amam. Detcstam 0 Tio Sam. Reclarnam da burocracia do Leste. Enchem a geladeira de livros. Reescrevem 0 Livrinho Vermelho. Sao Iilosofos, marginais, putas, cineastas. .. No black-out do capital, sao jogados na guerra. Tern me do de morrer e morrem. Emitem mensagens de Vertov. En-

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contram 0 paraiso na paixao. Flutuam em Mozart. Traem. Tropecam em Brecht. Abominam 0 dinheiro. Tomam whisky com Samuel Fuller. Reverenciam Fritz Lang. Sao transformados em pedacinhos de fotograma, na propaganda de meias Dim. Estiveram na Iordania, ao lade dos sonhos de uma revolucao permanente. Cantam Sartre. Enfrentam as ruas de Paris de 68. Ocupam as fabricas. Implodem com a TV. Voltam ao cinema ...

Godard me ensinou a olhar 0 cinema. A interrogar Hollywood.

A desconfiar do sucesso Iacil. A me alimental' da paixao pelo experimental. A choral' com "Pierret". A entender Auschwitz na TV do Ocidente. A dormir no silencio e acordar numa guerra. A caminhar s6 por caminhar. A rechacar 0 tedio no cinema. A observar com atencao a paisagem. A examinar a frieza dos cineastas. A nao tel' ilusoes esnipidas com a capitalismo. A nao ser um idiota frente aos E. T's do Pentagono, A Viver a Vida... Godard e uma viagem sem fim ao infinito. Urn incendio poetico nos grandes armazens da mentira.Pasmo diante do desperdicio do cinema, nao embarca no embuste de Hollywood. Hollywood so interessa hoje aos que nao tern talento. :B. 0 caso de muitos dos nossos "cineastas". Godard e a hist6ria de um Vietnan permanente ...

Godard seduz peloexperimental. Pela coragem de desmoralizar o endurecimento da vida, nas "grandes" cidades. Na verdade, pequenas cidades pois 0 ser humane ja nao sabe mais gozar, a alegria de Viver a Vida. Nao tem direcao, nem sabedoria. Cansado, esconde a sua velhice. .. Godard se afasta das aflicoes urbanas para mostrar a luz, 0 mar, 0 silencio, a rmisica ... 0 cinema de Godard e uma permanente renovacao das folhas de um grande jardim de infancia: 0 Ocidente. A cada filme, um brotar de ideias sem fim. Seu reino e a criacao moderna. Destruidor da sabedoria burguesa, nao traz consigo a morte, mas a revolucao. Na decrepitude cultural em que vivemos, qualquer texto de Godard e uma 1i<;ao de resistencia, de repulsa ao conformismo reinante.

Preservado pelo isolamento, ele avanca na direcao da modernidade, Traz consigo 0 apego it mulher. Mulheres sempre bonitas e Iluminadas. 0 ser mulher de Jean-Luc nao consiste em se deixar explorer, como s6 sendo um objeto descartavel, Suas mulheres esfor~.m·se para 11aO se refugiarem no vazio dos homens. Elas atuam.

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Produzem ideias. Ambicionam a multiplicidade das cores. Seduzem cs homens pela sabedoria. Godard faz do cinema uma carta de amor aos fluxos do imaginario, Nao estabelece conexao com nada e a tudo marca em profundidade. Felizmente Iean-Luc nos prova que ainda nao esta terminada a invencao do cinema. Que para ser revolucionario tem que ser feito por todos e nao por uma minoria de incompetentes. Na maior parte das vezes sem talento. Ainda nao perceberam que na antiproducao televisiva esta 0 cinema do futuro. Godard e uma reconciliacao com a emocao sem ser aristotelico. Poderia ate dizer que acho 0 cinema de Godard aessencia da imagem rnoderna. A preparacao para um cinema-cientifico como queria Brecht. E 16 bern proxima a relacao entre os dois. Em Tout va bien (inedito entre nos) pediu para que toda equipe lesse a apresentacao de Brecht, para a opera Mahagonny.

Ja os seus vizinhos (menores) usufruiam da babacao de Hollywood. Por que nao financiar Truffaut, Chabrol, Demy. .. Eles nao excediam em nada 0 desequilibrio imposto pelas industrias-ideologicas de Hollywood. Ao contrario, se excitavam com a possibiIidade de filmar la, com as vedetes americanas com tetas de silicone. Esse ideal de sabujo rapidamente chegou ate aqui. Estabeleceu-se nos nao dotados de talento. Na Franca restou Bresson, Duras, Resnais e Godard. Urn imenso mecanismo-ideologico fez com que Godard fosse afastado da producao cinematografica. Isolado, rapidamente passou para a TV onde fez uma outra Revolucao, Uma vez mais eliminou o tedio da desinforrnacao, informando. Apontando contradicoes entre 0 real e 0 imaginario. Suprimiu as vedetes pela organizacao das ideias, No lugar do luxo-ideologico, 0 lixo. No lugar da inutilidade, o humor... Reservou 0 espaco do video a palavra. A palavra a paisagem, Fez urn gigantesco trabalho, que pela falta de solidariedade entre os cineastas independentes, dificilmente nos veremos.

Bern, e por que urn livro-documento com depoimentos de J eanLuc a partir de Tout va bien? 1.°) POl' ser uma retomada amorosa, do discurso interrompido entre nos, pela histeria das armas. 2.°) Pelo evidente laco entre Godard e algumas das nossas melhores cabecas pensantes. Entre elas: Andrea Honacci, Arthur Ommar, FiJipe Falcao, Moacy Cirne, Joel Yamaji, Arnaldo [abor, Francisco Magaldi, Jose Carlos Avellar, Matico, Renaud Leenhardt, Analu

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Prestes, Leon Cakoff, Jose Roberto de Morais, Sonia Branco, Martaluz, Marco Antonio Simas... Todos de certo modo admiradores e influenciados pelo mestre. 3.°) Pela intervencao das ideias de Godard nos mecanismos da producao internacional. Godard filma com pouco e filma muito. Aqui se "filma" com muito, com pessimos resultados e poucos filmes. 4.°) Por uma compreensao amorosa do cinema. 5.°) Por uma reconciliacao com a nocao de vanguarda. 6.0) Urna tent at iva apaixonada de injetar ideias nos "nossos" distribuidores cinematograficos atados e a reboque de Hollywood. 7.°) Pel a pulsacao do desejo de transformar 0 leitor, na essencia do cinema: a paixao. 8.°) Uma feliz tentativa de interromper com 0 culto da castracao e da ignorancia no nosso cinema. 9.0) Urn investimento na ambigiiidade. 10.°) Pela subversao das instituicces ligadas ao cinema. 11.°) Pela exteriorizacao do desejo de criar. A criacao para todos. 12.0) Pelo fim das regras que mantiveram 0 sistema patronal de producao, nos anos da ditadura dos privilegios. 13.°) POl' uma tentativa iluminada de revolucionar a nossa linguagem cinematografica. 14.°) Pelo amadurecimento afetivo & dialetico de todas as geracoes. 15.0) Pelo prazer de lidar com que de melhor se faz hoje no cinema... Enfim, Godard nos possibilita 0 dominic da observacao e do silencio. Do essencial e da beleza. Da aberracao e da poesia. Da satisfacao e do abismo. Do objeto e do espaco ...

Contudo, sem a amavel ajuda de Thereza Afflalo, de Morimassa Miyasato, de Cosme Alves Netto... apaixonados da Cinemateca do MAM do Rio de Janeiro e mais os infindaveis encontros com Jorge Bastes e Maria Celia Medeiros responsavel esta por 90% das traducoes, nao teriamos este livro editado num momento tao oportuno. Tambem 0 conceito de rigorosidade evolutiva, nao se aplica ao livro de urn soberbo anarquista-dialetico. a livro se divide do seguinte modo: a) Depoimentos de Godard na sua volta ao cinema auroral, depois de abandonar 0 Grupo Dziga-Vertov. au seja: de Tout va bien a [e vous salue Marie. b) Urn roteiro detalhado que fcz em video, sobre 0 seu filme "Paixao". c) Uma magistral COl1- VCI'SU de Godard com 0 magico e inventor das camaras Aaton. d) Uma convcrsa iluminada sobre a criacao de um projeto com a clneasta Chantal Ackerman... au seja: tenta-se retomar Godard,

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nao muito distante dos nossos dias. E no despertar dos nossos sonhos uma continuacao da alegria. Do direito de sonhar, de viver, de iluminar, de sentir ... Como dizia 0 poeta "11 Faut Etre Absolument Moderne!" E Godard e 0 espaco da modernidade. E nao deixa de ser uma operacao editorial soberba. Uma confissao de paixao aos leitores, a Godard, ao cinema ... Ell me sinto gratificado por estar dentro dessa operacao-Godard,

Luiz Rosemberg Filho

Sao Paulo/inverno de 1985.

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DETECTIVE

A Guerra e a Paz*

Cahiers du cinema: 0 que espanta, em Detective, e 0 sentimento da soliddo dos atores. Mesmo quando sao vdrios numa imagem, reoresentam sozinhos

Jean Lue Godard: Eles que querem esta solidao. Em Cuny, pode-se compreender. Menos com Leaud, Comigo isto se nota, mas na verdade, em Subway, nao se po de dizer que Lambert representa com Adjani. A diferenca e que ell Iaco 0 filme em cima disso, isso Iaz parte do filme. A solidao vern do fa to de que os filmes nao procuram mais urn assunto e os atores se tornaram seu proprio assunto. Os americanos talvez, dao ainda a impressao de que Jessica Lange responde a Harrison Ford quando ele pergunta: "Onde esta 0 diamante verde?", e ela diz: "POl' ali", por isso eles sao os mais Iortes. Os franceses, como muito freqiientemente, estao nn retaguurda ou na vanguarda e nao se dao mais ao trabalho.

• entrcvlstu publicada original mente em Cahiers du Cinema de junho 1985, e l'c"111.nt.iu em Cannes, por Alain Bergala. Pascal Bonitzer e Serge Toubiana .

" .•... __ . __ ._ .... _-_ .. _._ .. _-----------------

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Cahiers: Voce acentua isso com sua maneira de [ilmar.

I.L.G.: Fico eternidades num plano fixo ate 0 momento em que nao se passe mais nada e que seja preciso mudar de plano, entao, faz-se urn outro.

Cahiers: Voce pegou como atores gente que trabalha nos espetdculos, boxe, mtisica popular, e que fern qualidades de projisisonalismo bern heterogeneas.

'.L.G.: Provavelmente, e 0 que me interessava. Quando me pediam explicacoes demais, eu dizia: "Considerem-se como tubos de tint a e procurem 0 assunto que estao fazendo". Deste ponto de vista, quanto a referencia a pintura, pode-se dizer queeste filme vern dos inicios de carreira de Kandinsky, dos lnicios do Fauvismo. Depois Buache me disse que ele vinha do Kammerspiel alemao. Nao tinha pensado nisto, mas ja que filmavamos em interiores e Iaziamos teatro! Talvez por isso fiquei emocionado com 0 ultimo filme de Jacques Rivette, L'Amour par terre: eu acreditava fazer cinema e, sem me dar conta, fazia teatro num quarto. Num quarto de hotel, 0 que tern de born, e quando 0 empregado entra. Com 0 homem ou a mulher que esta' na cama, eles sao inteiramente heterogeneos, e no entanto, no espaco de uma bandeja, eles se encontram, e e 0 que nao se filma. No inicio, 0 filme se fez de qualquer jeito, a producao era lamentavel. Eu queria respeitar minhas obrigacoes porque precisava respeita-las para receber 0 salario de que precisava para acabar [e vous salue Marie. Veio entao pouco a pouco. Nos primeiros dias de filmagem eu nem mesmo sabia se podia propor a Johnny e Nathalie urn papel de porteiro ou de arrumadeira.

Cahiers: Mas havia urn roteiro no inicio?

}.L.G.: Ravia uma especie de hist6ria do Alain Sarde. Nao era nada serio, Mas Alain tern urna vontade de roteirista e de produtor, como os produtores hollywoodianos que tinham ideias de filmes. Af eu disse a ele: "Olha, eu dirijo e filmo ao pe da letra 0 que voce me trouxer. E se eu filmar ao pe da letra este roteiro, isso vai dural' uns oito minutes. E dai, voce vai querer que a gente 0 repita? Se nao, refaca-o, porque isto esta mal acabado". Ele entao refez algo ap6s uma hora de conversa com Anne-Marie Mieville e eu.

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Em cinco minutos, Anne-Marie teve a ideia do final e tambem a id6ia de Johnny. Sarde pulou em cima. Isso se passou como uma luta de boxe improvisada. Voce organizou uma luta de pesos-pesado e tern pesos-mosca pela frente. Eu era urn peso-media mas queria que e1es boxeassem acima e abaixo da minha categoria, 0 que e 0 problema dos pesos-medic, que e a categoria "nobre" do boxe.

Cahiers: Voce cita Breton neste [ilme.

/.L.G.: Neste filme ha apenas citacoes, nao tem uma s6 palavra minha. Nos casos de urgencia a gente vai buscar no estoque.

Cahiers: Voce tinha vontade de fazer urn "policial"?

/.L.G.: Nao, nada a vel'. Nunca fiz. Nem pensei nisso. Na epoca de Made in U.S.A. poderia tel' pensado, agora, nao E uma expressao de produtor, "policial", Detective e mais urn filme de genero, urn filme de atmosfera como se dizia antes da guerra.

Cahiers: Diante de certas cenas, ndo se pode deixar de pensar nos quadros de Prenom Carmen, pelamaneira como voce coloca as atores em pequenos espacos.

/.L.G.: E, e extremamente composto. Mas se fala tambem de ator de "composicao", Eum filme de genero onde todos os genercs se encontram.

Cahiers: Concretamente, quando voce filma, voce tern a cena primeiro au voce parte do lugar?

f.L.G.: A ideia, primciramente, e construir algo que se sustente, com urn inicio, meio e fim, dado os elementos que me deram. o boxeador foi traziclo por Sarde, 0 empresario tambem, eu achava isso muito born. Em seguida, 0 trabalho era organizar, per em cena; ai, com este filme, tratava-se mais de producao que direcao. Tem ulgo ai do fa to de eu tel' sempre querido fazer Huis Clos, de eu pcdir aos atores que representassem Huis Clos. Nathalie Baye, acho, Faria muito bern. Mas melhor fazer algo "original" que uma adaptlH'UU. Evidentemente, fazer urn filrne a partir de Huis Clos tern umu grande vantagem, e que ele ja esta escrito. Ha apenas a filmailcln it se fazer. Cornpreendo porque muitos diretores de cinema fm!,ulI1 tcutro. Tudo esta ai, nada mais a fazer senao tel' boas ideias.

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Deve haver urn sentimento de seguranca que nos diz 9ue se nao formos imbecis devemos conseguir. Enquanto que bater a maquina e inventar caminhos... e algo bern mais dificil, 0 que era muito bern expresso em Hammett de Wenders, e que faz com que alguem como Hammett tenha afinal escrito bern pouco. Com Chandler rambem, sente-se muito bern a dificuldade de escrever que se traduz por conquistas extremamente cornplicadas, Num romance como Fais pas ta rosiere, a gente se pergunta como ele se vira. Se Fosse Ieito em cinema, isso demoraria muito, mais que 0 Soulier de satin. Rivette Faria ai suas 40-50 horas e nao precisaria cortar, pelo contrario, prolongar, sempre.

Cahiers: /d voce, [az [ilmes mais curtos.

,.L.G.: E, cheguei naturalmente a filmes de umahora e trinta. Agora encontrei uma distancia. Em boxe tambem se diz: "achar a distancia".

Cahiers: Ha um tema no sell jilme,que se encontra alias emmuitos [ilmes este ana em Cannes, dos homens completamente desjeitos, lui um desgaste do homem.

'.L.G.: E verdade que os homens quase nao sabem mais fazer cinema. Felizmente uma parte de mim e produtor e nao apenas diretor. Vive-se em universos muito fechados. Parece que a presenca das mulheres no cinema desapareceu, que as atrizes nao trazem mais 0 que elas traziam antes no universo dos produtores, As mulheres produtoras tambem nao, alias. Os homens estao desfeitos, de fato, e eu sempre filmei na situacao em que estou. Detective e urn roteiro desfeito. E eu sempre comecei desfazendo.

Cahiers: A Johnny, curiosamente, isto 0 [az existir como ator. ,.L.G.: E como Clint Eastwood representa, e eu gosto bastante. Cahiers: E por que ndo causa 0 mesmo ejeito com Claude Brasseur? Com um isso emociona e com outro, niio.

I.L.G.: Porque Claude e urn born ator mas e superestimado, que nem mesmo sabe mais 0 que deve Iazer, e s6 faz filmes ruins, e que perdeu muito entao, Enquanto Johnny, no lugar em que vesta, e novo e se manteve num certo lugar muito regularmente, e entao

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acrescentou muito. Claude e mais como Nathalie. Eu para mim mesmo me dou modelos mas e1es nem mesmo os conhecem. Posso dizer: "Quero que voce seja Janie Holt em tal filme", mas eles nem mesmo sabem quem e.

Cahiers: E preciso mosirar-lhes os [ilmes, os modelos.

I.L.G.: Mas eles nao querem ver. Se houvesse Gabin e Morgan, da epoca de Quai des Brumes, em Detective, seria Iormidavel, E 0 sonho. A ideia que eu gostava no filme, e que havia tres atores couhecidos, porque e 0 trio marido-mulher-amante, e depois 0 lade Regie du ieu, os donos e os empregados. Os donos da comedia. Eu preciso muito de atores - mais que de tecnicos, ja que uma camera pode filmar sozinha - mas atores que tern um certo valor em si mesmos, que tern sua propria existencia.

Cahiers: 0 que voce quer, e desconectd-los de todos os seus hdbitos de representacdo e de relaciio coin 0 produtor?

1.L.G.: 0 que Leaud fez pOI' exemplo, ele fez sozinho, e nisso nao rude ajuda-lo ...

Cahiers: Ele tem modelos, Carette, por exemplo.

I.L.G.: Ele fez algo que eu nao pedia a Johnnye que os outros nao Iizeram ou que eu nao soube faze-los fazer. Inclusive as mocas, inclusive Cuny ou Ferrara. E um filme completamente nao preparado: pessoas se encontram, nada tern a ver juntas ou fazer. Pode-se imaginar uma pe<;:a de Pirandello: produtores vao a Cannes de trem, ha um enguico da locomotiva, ha atores conhecidos, eles param em pleno campo, nao ha mais dinheiro e eles vao ao vilarejo e fazem um pequeno espetaculo para poder pagar a viagem ate 0 fim. E 0 que aconteceu.

Cahiers: Isso niio serve ao seu sistema?

I.L.G.: E, e bom, so que eu nao parei 0 trem voluntariamente. Nfio estou reclamando. Espero que ele pare. Posso deseja-Io interlormcnte, isso meu analista poderia me dizer, mas prefiro nao va·to CI subir num trem esperando que ele pare. Pergunto as pes- 10 •• no trem porque pegaram 0 trem, e e so.

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Cahiers: Dir-se-ia que 0 lado burlesco ndo pode nunca estar do lado da mulher, que ela s6 pode ser excluida disso.

}'.L.G.: Nao cabe aos homens faze-lo. Nao vi 0 filme de [osiane Balasko, tinha vontade de ve-lo por isso. 0 comico e muito perigoso para as mulheres. Nao e aceito pelo publico que, hom ens e mulheres juntos, e mais masculinizado. Se uma mulher se torn a comics, ela e logo vista como agressiva ou mesmo obscena. Ha algo ligado a sexualidade. Basta vel' 0 que aconteceu com Garbo. E que as mulheres nunca riram dos homens como os homens dram das mulheres, Ha uma humanidade que e diferente. Nos iiltimcs espetaculos de Zouc, por exemplo, as pes so as fie am incomodadas porque nao ha do que rir. Mocky fez urn pouco isso com Jacqueline MailIan em y'a-t-il un [rancais dans la salle? ou Chabrol com Stephane Audran.

Cahiers: As mocas de Detective, estranhamente, se parecem muito. Voce e um POliCO como a pintor que estd em busca da mesma imagem atraves de modelos diferentes. Mas esses modelos, como voce os acha?

I.L.G.: Procura-se, Existem agora essas sociedades de casting, eu olho as fotos que me enviam e peco para vel' algumas. Em geral e muito diferente. Eu descrevo para as pessoas do casting: "Oueria alguem que tenha mais ou menos 0 ar de Annabella no papel de Maria Antonieta"... E ele diz: "Estou vendo, estou vendo, ok.", c traz cinco fotos, dai, de repente, ha Ulna. Para este filme, Dominique Besnehard trouxe essas mocas e rodamos urn plano com elas, com Leaud e Terzieff, que para mim servia como plano de experiencia de luz com Bruno Nuytten. Terzieff dizia para elas: "Deemme a definicao de uma catastrofe", Isso dava urn pedaco de som. Eu ouvia uma vez 0 meu dialogo, as meninas deviam responder como numa entrevista de cinema-verdade, falar de si, depois escolhemos uma.

Cahiers: Hd um personagem [ormiddvel, e 0 velho.

f.L.G.: Eugene, e urn velho figurante, ele trabalha em muitos filmes franceses, e muito born. Tentei cui dar disso: que haja urn sentimento nao de c1asse social, mas fazer de maneira a que houvesse pessoas

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que nao poderiam estar no filme, por causa do seu look ou da sua cabeca, E Claude e Nathalie estao fora de todos os outros porque sao de um nao meio social. Claude Brasseur de aviador e quase exato, .. Mas mocas de trinta anos num filme, e dificil, qual proIissao lhes dar? Antigamente nao era problema. Com Raymond Lefevre uma seria costureira, Hoje em dia e a {mica questao que me coloco de inicio, depois a historia vem. Se for um banqueiro, hii mil historias a encontrar, se for um garagista tambem, mil possibilidades de intriga. Parto dai. Mas quando voce tem Adjani, o que quer queela faca? E impossivel, ela so pode fazer aquila que ela faz, afinal, ela decidiu assim.

Cahiers: No [ilme, hd um personagem assassinado que se chama "0 Principe" e urn personagem vivo, interpretado PO'r Alain Cuny que se chama tambem "0 Principe".

J.L.G.: POl' causa disso, a equipe do filme nao compreendeu nada. Chamam-no "Principe". Po de haver confusao, mas ela e muito boa. Melhor. E como esta expressao de policia: "confundir uma testemunha". Todos as termos de policia sao completamente psicanaliticos ou estetico-analiticos, Diz-se tambem: "vermelho de confusao". Para mim e is so, e um filme "vermelho de confusao", Alain Cuny poderia ter trabalhado em Le Guepard. Para mim, e um personagem siciliano, viscontiano. Entao, chamei-o "Principe". Procuravamos nos antigos do cinema, gente como Jacques Dacquemine ou Georges Marshall e felizmente pens amos nele, logo que 0 vimos, ficamos certos de que era ele. Parte-se de baixo quando se faz cinema assim. Partimos do caos, contamos ate dez e em dez 0 filme estava acabado. .. mas real mente partimos do caos.

Cahiers: E 0 primeiro filme que VOce faz em stereo?

/.L.G.: Sim. Na montagem, com Musy, vimos que era preciso trazer o dolby, um eco. Enfim, e muito primitivo 0 stereo como as pessoas fazem. Voce tem dois alto-falantes: um a esquerda, um a direita, nao ha como fazer coisas extraordinarias, mas a stereo tem uma vantagem, a de poder per 0 sam alto mantendo-se perfeitamente audivel, se houver uma boa aparelhagem. Ha maiores possibilidades de se estreitar ou alargar a tela com 0 som que com a imagem. Gosto de usar 0 barulho e 0 ambiente, que me dao vontade de comecar

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a trabalha-los como urn rmisico com a partitura, e tel' uma partitura sonora composta com urn trecho de Chopin, urn trecho de miisica sintetica, urn trecho de barulho de cascalho e compor com tudo is so e mais os dialogos, Dai entao eu fico mais rmisico, como as pessoas compoern com urn piano e uma orquestra. Houve momentos em que fiquei inclusive contente porter que mudar de rmisica no meio do caminho porque a esquerda havia Liszt e a direita Wagner e eu devia encontrar 0 momento em que se poderia toea-los juntos e passar de urn para outro. Mas e ainda pretensioso e primitivo: 0 lab oratorio frances conseguiu urn som otico correto porque conduzimos a pesquisa ate 0 fim, porque fomos faze-I a em Londres praticamente e porque Eclair, que quis fazer aqui, fez 0 que fazem os ingleses. Se voce vai vel' Subway, nao se entende uma palavra, e nao e proposital. Nao chega a incomodar, mas tambem 1'aO incomodaria se fosse um pouco mais trabalhado. 0 dolby e apenas urn processo de restituicao do som com uma certa fidelidade, uma reducao de barulho. 0 stereo e uma encenacao, 0 dolby po de apenas ajudar a tel' uma boa reproducao. Os ingleses sabem utiliza-lo. Os franceses nao tern tradicao sonora, tern poucos grandes nuisicos, tudo se faz sobre a palavra. Tres quartos dos altofalantes sao ainda Altec feitos para a palavra, com estilo "dublagem"'. Os audios estavam na frente, na Franca, ha quinze anos, agora estao atras, Uma sala como a Gaumont dos Hanes e inteiramente moderna com relacao ao audio de Billancourt que esta completamente ultrapassado. Os tomadores de som, os tecnicos de alto grau, "os graduados da tecnica", sao as iinicas pessoas de que nao gosto nada: fora urn ou dois, sao pessoas que so existem atraves das suas maquinas que alias sao a tinica coisa de que fa1am. Alias nao existe nenhum grande opera dol' que tenha feito um grande filme. Alguns atores, e e por isso que dediquei meu filme a Clint Eastwood, pois nao ha muitos atores que se tenham tornado produtores ou diretores. Os operadores nao conseguem, nem fa1emos dos engenheiros de som ou dos roteiristas. Todos esses tecnicos Ialam para mostrar que existem. Nao dizem os seus dialogos. Nos meus dois ultimos filmes [e vous salue Marie e Detective, tivemos as duas categorias: desconhecidos-conhecidos, nao sistema-sistema e era a mesma coisa.

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Cahiers: Niio acha que seja uma particularidade da Franca?

/.L.G.: Sim, tambem penso. A Franca e urn pais de palavras e de linguagem, urn pais masculino, enquanto ha paises muito rnais espertos como a Italia, que e um pais feminino e que diz: "Invadamme, eu me viro, nao e grave". E 0 lade masculino frances: "Ser mais forte que 0 outro na palavra".

Cahiers: Nos EVA, as relacoes sao hierarquizadas pelo sistema de maneira bem rigida, os lugares de cada um sao bem delimitados, enquanto que na Franca, as relacoes de [orca estiio mudando. 0 operadar ganha um lugar cada vez mais importante, exorbitante.

l.L.G.: Eu, felizmente, conheco tecnica e gosto de um aspecto da tecnica que nao diferencio muito da estetica. Um pouco como Liszt com 0 piano. Nele, algumas coisas que compos vern do piano. S6 um pianista alem do virtuosismo poderia inventa-las, ter ideias que um compositor nao pode ter. Gosto da parte tecnica do cinema porque me da ideias de plano. Como Hitchcock, por exemplo: ideias que Gide nao pode ter.

Cahiers: Como voce jilma tudo no interior, neste [ilme, I1d muito pouca. projundidade de campo e a filmagem joga com a fIou e 0 nitido.

l.L.G.: Hojeem dia, com a cor, um operador nao tem mais muito o que fazer. Kodak esta af para isso. Se pedirmos aos operadores que constituam 0 material com os elementos de base de que a Kodak se serve, e1es nao saberiam: faltarn conhecimentos quimicos. Sao aristocratas, a nobreza de espada. Os roteiristas, sao a nobreza de toga. Com alguns tecnicos eu meentendi bem, como Coutard; mas aqui havia uma especie de luta de poder, de inicio. Antes de fazer cinema, os grandes operadores para rnim erarn Shuftan, Serafin na Italia, e Boris Kaufman. E Coutard e 0 ultimo.

Cahiers: 0 que Coutard tem de dijerente au a mais que os outros? !.L.G.: Ele nao faz hist6ria! Ele olha a luz, a sua maneira, e claro, mas comeca por olhar. Os outros fabricarn urn pensamento ou uma f'rase para poderern existir. A foto de clip existe, ela ja esta feita, IIIMlIllS Iazem melhor, s6 isso. A fotografia de Detective e de Pre-

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nom Carmen, qualquer urn poderia fazer, a de [e vous salue Marie, nao. E a razao precisa porque brigo com e1es.

Cahiers: Voce diz: "E preciso se interessar pelo assunto". Mas em seus [ilmes, voce comeca suprimindo a assunto, au ocultando-o ...

,.L.G.: Nao podem mais me dizer isso desde [e vous salue Marie. Para mim, permaneceu como a experiencia flagrante. Disseram: HE o problema de [ean-Luc", Quanto a Detective, nao tern assunto e isso se transformou em busca de: por que nao tern assunto? Mas os que trabalham no filme nao se interessam por isso. Com os tecnicos, voce tern urn dial6go atraves dos objetos, mas nao se pode te-lo 0 dia inteiro. Com os produtores tem-se urn dialogo sobre 0 mimero de ingressos, mas nao se pode te-Io 0 dia inteiro. Com as atores, nada! Se Chereau montar Shakespeare no teatro, talvez ele tenha urn dialogozinho sobre Romeu e Julieta, mas tambern nao .« dia inteiro, E assustador. Nao se sabe mais quem fala. Sao falados. Eu tambem, mas pelo menos eu me pergunto: quem me fala? Neste momenta seria melhor ir fazer analise. Alias, eu gostaria de tel' num filme urn assistente que fosse urn pouco como urn analista.

Cahiers: 0 que voce pede a eles e que tirem a chapeu?

f.L.G.: Nao, mas pelo menos digam queestao de chapeu: "Eu, uso este chapeu!". Se Nathalie Baye se senta aqui, por que fingir imediatamente que e preciso per urn spot sobre ela antes de ver 0 que veio fazer. Alem do mais, meus roteiros agora sao escritos, cada urn sabe 0 que vern em seguida e po de saber onde se encontra, se quiser. Mas ai, nao, tern a bobagem de Godard-que-nao-conta-umahist6ria, que faz-um-filme-de-qualquer-jeito. Mas ninguem nunca fez filme assim, men os talvez Rivette, urn pouco, ele e uma especie de organizador de festa.

Cahiers: Com Johnny Hallyday, isso se passou bern, porque a coisa dele e bern visivel.

,.L.G.: E isso. Se eu tivesse filmado com Paolo Rossi ou Mac Enroe teria sido igual. Se tivesse sido uma outra que nao Nathalie, teria side ainda melhor, nao por causa del a mas pelas relacoes que tern entre si, e1a e Johnny, mas ai e culpa minha, por te-Ios escolhido.

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Cahiers: Neste [ilme, por Lim lado, voce paralisa Lint POLICO 0 assunto, expondo-o de certa maneira, par outro lado, voce torna visiveis as convencoes desse genera e do assunto. Voce niio acha normal que estes atores, que estiio habituados a que tudo isso [uncione de forma invisivel, [iquem meio perdidos?

I.L.G.: Inteiramente. Mas descobre-se que hoje e a guerra! Ora, nao estamos na Etiopia, nem no Ira... Estamos num filme, onde somas pagos, temos urn travesseiro, urn chuveiro, paezinhos. Mas sente-se uma relacao de forca, e voce se diz: se nao quiser morrer, devo matar. Eu tento dizer que nao e isso. Vi isso com [e va us salue Marie, com Prenom Carmen: se voce nao esta no convencional, ha uma falta. De vez em quando, acha-se algo, digo a urn ator: olha a gesto que voceesta fazendo, ai, born, mas fica assim, eu estou sozinho tambem. Tento simplesmente dizer: eis a situacao, senhores, estamos aqui, qual e a opiniao de voces, tern 0 direito de dize-la e levarei-a em consideracao, se nao, nao estariam aqui ... Preciso da opiniao de voces, se nao, darei ordens. Mas eles vern com a ideia de que sera uma guerra.

Cahiers: Uma guerra entre quem e quem?

f.L.G.: Entre os fracos e as fortes. Eu nao procuro exercer uma 1'01'9a, procuro construir urn cinzeiro. Se voce nao procura construir lim cinzeiro, nao Iaca 0 filme comigo. Vi isso com [e vous sallie Marie. Eu disse a eles: "Se voces nao se perguntam: '0 que faco com esta historia?', nao devem fazer 0 filme". Com os produtores, a relacao de forca e mais simples, e uma relacao de boxeador: faz-se 0 combate, aceitam-se as dados. He marmelada au nao, au meia marmelada. Para nos e a vida ffsica, e os produtores de certa forma tambem botam a sua vida fisica: nao farei nunca urn filme com Terzian, nem com Danon, posso fazer urn filme com Alain Sarde. Com os prcdutores, a relacao de forcas nao dura muito tempo. Com Nuytten ou Adjani, dura meses emeses, nao tern porque, somes Hio inocentes e tao bandidos uns quanto os outros.

Cahiers: Se as atores tem esta resistencia - pode-se empregar a palavra no sentido analitico - niio e porque tem na cabeca uma ideia do publico e temem decepciond-lo? Pais, taiicamente, voce procura decepcionar, de ceria forma.

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,.L.G.: Claro. Mas pelo menos pode-se partir dai, e preciso falar e trabalhar esse texto, a "imagem" dele. Mas fica-se forcado a entrar em relacoes meio pessoais, neste momento, falar urn pouco de si. Tenho 0 habito de falar de mim "dentro" dos filmes. Eles sabem muito de mim, mas eu nao sei gran des coisas deles, Antes eu pouco me importava que me considerassem como 0 genio-quetrabalha-no-seu-canto, 0 marginal. Agora nao, e lembro a des que eu e quem fui busca-los para fazer 0 filme, e preciso que eles tambem deem um passo. Johnny, no lugar dele, e super-profissional e deu 0 passo, por profissao. Ele vern ver a mixagem, porque e um homem de som. Mudamos a rmisicavele veio ver a nova rmisica. Dai eu me digo: "Eis um profissional".

Traduciio: Jorge Bastos

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JE VOUS SALUE MARIE

entrevista com Philippe Sollers*

Pasolini, como se sabe, pensou em retomar a discurso de Sao Paulo, tal como nos [oi transmitido pelas Epfstolas e pelos Atos dos Apostolos, e iogd-lo, sem nenhuma mudanca, em plena seculo XX - mais ou menos como uma experiencia quimica, para ver quais reacoes (em todos os sentidos da palavra) isto suscitaria. 1ft Godard, escolheu um projeto bastante equivalente, com a Virgem: resulta dai um filme surpreendente, [e vous salue Marie - niio so uma transposicdo da historia de Maria C'uma entre todas as mulheres") em nossa epoca, mas uma tentativa de recriar de cabo a rabo uma das [iguracoe» mais "carregadas" de toda a historia das imagens, pelo cinema e, ao mesmo tempo, recriar 0 cinema atraves dessa [iguracdo,

A Assuncdo transformada em partida de basquete? A Anunciaciio como chegada de um Boeing? A desconiianca de lose se tornando violencia [isica? A virgem gravida confrontada a brutalidade do discurso "medico"? 0 contraponto entre a exasperaciio dos

.. entrevista publicada original mente em Art-press, n.? 88, de janeiro 1985.

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corpos e a serenidade "biblica" dos longos pianos do ceu? 0 envolpimento de tudo pela musica de Bach? E provavelmente 0 que se guarda de inicio. Mas 0 mais surpreendente e que esta transposir;iio, sempre no limite da blasjemia, da projanacdo (airontando a todo in stante 0 duplo interdito protestante: para com a Virgem e para com 0 Omamento), iamais cai nisso realmente: a [igura mesmo de Maria resiste sempre. Godard consegue manter 0 sagrado usando 0 projano, sugerir 0 inejdvel e 0 imaculado com planos de mulher nua, tocar no misterio mesmo da encarnacdo - que talvez seja, tanto quanto escdndalo maior para a raziio comum, objeto impossivel e [urtado do cinema propriamente.

Hd, em Je vous salue Marie uma sequencia impressionante: a de Maria, "histerica", numa especie de convulsiio, com 0 lencol em que ela se enrola provocando algo como uma alusiio barroca, e a banda-som jazendo-nos ouvir urn texto de Artaud (urn dos mais "gnosticos", urn dos que escreveu em Rodez), recitado pOI' uma voz de mulher, da propria atriz (Mvriem Roussel) que interpreta Maria. .. Raramente 0 cinema, em toda sua existencia nos levou tiio longe na vertigem.

Godard, numa entrevista, dissera-nos que a [ilme em video de Sollers, Le Trou de la Vierge, tinha acompanhado a elaboracao do seu [ilme. Era entiio logico que contribuissemos para um encontro entre Sollers e Godard; dai resultou um [ilme em video, realizado por Jean-Paul Fargier, L'Entretien, do qual ioram extraidas as passagens que seguem.

Lembramos que quando Eisenstein encontrou Joyce, niio tiveram aiinal grandee coisas a se dizer. Temos a vaga impressdo aqui que 0 que se passa e um poueo diierente.

Philippe Sollers: Estamos em 21 de novembro de 84, sao onze horas ...

T. L. Godard: Sim, foi voce que quis 0 21. ..

P. S. E 0 dia da Apresentacao de Maria no Templo, e e uma festa solene que deu lugar a vdrios quadros, urn grande quadro do Ticiano. " Ticiano e 0 grande especialista de Maria em todos os seus estados. Hd uma Apresentacao de Ticiano.

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!.L.G.: Uma apresentacao quando? Antes ...

p . S.: E apresentada no Templo, em pequena ... J.L.G.: Apos a Anunciacao?

P. S.: Antes! ( ... ) Em todo caso, foi isso. Ela foi apresentada no Templo em 21 de novembro. E uma festa fundamental, 0 dia em que todos os religiosos devem renovar os seus votos. A apresentacdo me agrada tambem porque e uma palavra de obstetricia, empregada para a maneira como a crianca se apresenta no momenta do parto; e como a gente vai [alar da maneira como a representciio gira em torno deste ponto de Maria :., E interessante, aeho, dizer que a genie pode se interrogar, ndo sobre 0 que e 0 segundo sexo trinta anos depois, 0 que e uma pequena [atia de tempo. .. importante, c que determina muitas coisas para nos .. ' mas ajinal, seria antes 0 sexo no segundo grau hd dois mil anos, a historia da Conceicao ... Entiio e isso, eu vou primeiramente dizer "Ave Maria" [Je vous salue Marie] ... a oracao ... E uma oracdo de que gosto muito e repito-a pelo menos duas ou tres vezes por dia, portanto niio hd razdo para que eu ndo a diga em voz alta: "Ave Maria, eheia de graca. 0 Senhor e convoseo. Bendita entre as mulheres". Cada palavra conta... "E bendito e 0 [ruto do vosso ventre, I esus. Santa Maria, mae de Deus, rogai por nos, pecadores, agora e na hora da 110ssa morte" ...

, . L. G.: Mae de Deus? E eu que pensava que era Iilha ...

P. S.: Mae de Deus. Dogma do Concilio de Efeso, que suscitou terriveis discussoes sobre a questiio. Para cada uma das palavras hd uma biblioteca... Eniramos em abismos ( ... ) 0 que voce observa e que "[e vous salue Marie"e primeiramente 0 seu [ilme, isso implica que quem diz a oracdo estd na posiciio do Anjo: "Ave, Maria, cheia de graca, 0 Senhor e convosco": .. E a Anunciaciio, {; 0 Anjo que [ala, . . Enquanto que na segunda parte da oraciio, e 0 homem comum, hd troca de posicao. fa e um desdobramento daquele que [ala. Primeiro ele e Anjo, ele se identijica com 0 Anjo anunclando a uma mulher, uma, saida do amontoado :., depois - quebra - e ele se eneontra na posiciio do pobre pecador mortal que cspera algo disso tudo. Isso dd a ele uma dupla existencia, e sem- 1'''(' me impressionou. Quando eu era crianca, dava-me conta de

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que se passava de uma posiciio para outra, e me perguntava como se podia ser dividido assim ... E entiio um artiiicio da oracao propriamenfe, que ndo temos por exemplo no "Pai nosso", que e todo ascendente, que niio implica esta especie de posicdo descendente, par um lado, e de suplica, par outro ...

l . L. G .: Eu sou de uma familia protestante, conheco melhor 0 "Pai nos so" ...

P. S .: "D [ruto do vosso ventre", depois a morte... Evidentemente, tem-se de imediato a coniunciio entre 0 acontecimento que uma palavra vai produzir um corpo e 0 jato que se segue para todos que estiio na paralela, ali, pensando nisso . .. Hd meditaciio sobre a morte .. ' D que e muito bem dito no Credo e nas missas que musicalmente tentam passar isso... Par exemplo em J e VOllS salue Marie, a apariciio do bebe no au tom 6vel, com um [undo de missas, ndo sei de quem ...

t . L. G.: De Bach. Quase tudo IS de Bach.

P. S.: E, tem-se entiio imediatamente a cruciiicacao que vem, 0 "crucijixus est", e que mostra bem que 0 corpo estd imediatamente prometido a uma morte, don de segue a Ressurreicdo. .. A oracdo e esta. " E ai hd dois [enomenos muito importantes, sdo os Dogmas Marianos, em 1854 e 1950... Gostaria de dizer, pouco a pouco, que 0 seu [ilme entra numa serie de eieitos cada vez mais fortes, que estiio em correlaciio com esses dogmas. 1854 e 0 dogma da Imaculada Conceiciio, "Inejabilis". E da ordem do inejdvel. E tardio, no seculo XIX, e isto intrigou muita gente na epoca, que se perguntava porque a Igreja Cat6lica tinha de repente decidido isto. lsto interessou muito a Flaubert... Ele se dizia: ora, realmente, que astucia extraordindria, " Flaubert, autor de Madame Bovary ... [, L. G .: Eem Bouvard et Pecuchet que ele diz isso?

p . S.: Bouvard et Pecuchet, niio... Na correspondencia dele. Impressiona-se muito com 0 jato. E depois a outro dogma, muito mais tarde ainda, 1950, a ASSW19iio. Recente, M 34 an as ...

[, L. G .: Mas to do mundo imagina isso por volta. .. do ana mil ... P .S.: E niio. A proclamaciio do dogma e em 1950.

J. L. G.: Disso eu me lembro, nos jornais ...

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P. S.: lsso, voce tinha que idade? J.L. G.: 30 anos. Nao, 20.

P. S .: Voce tem 20 anos e descobre que a Assunciio [oi decretada dogma. 0 que quer dizer isso? Que 0 Papa da epoca declara e· define e aiirma que Maria subiu ao ceu com 0 seu corpo. " Estamos, na minha opiniiio, nos ejeitos deste caso .. ' Evidentemenie, niio e isso que determina as coisas, e como sempre a ciencia, e 0 progresso do conhecimento cientiiico. Em J e vous salue Marie, voce traz aos montes f6rmulas de ciencia, de cientologia, no limite da ciencia e da cientologia, quer dizer, a Pisica, e podemos imaginal' que hd a Biologic, a Ginecologia, etc. " E a medida que a ciencia tem uma posiciio cada vez mais clara neste neg6cio da reproduciio dos corpos, ha essa especie de airontamento entre, de um lado, a ajirmaciio solene e extdtica do absurdo, e, de outro, a evidencia da realidade, mensurdvel pela tecnica. Isto preocupava muito 0 sr. Reidegger, que dizia: 0 que se pode [azer para ser salvo pOI' um Deus que e 0 tinico a poder fazer isso?

, . L . G .: Ha uma frase dele no filme ... p S : E por isso que 0 cito!

T· L . G.: Uma frase que eu tinha primeiro pego como titulo ... que vem de umlivro que me impressionou quando eu era moco, sem compreender nada, mas is so faz parte dessas coisas de juventude. .. Voce diz, vinte anos... E tudo que se passou nos vinte anos que voce faz depois... Era "0 encaminhamento para a palavra" ...

p . S.: 0 encaminhamento. 0 caminho que ndo leva a lugar algum ... o problema sendo pensar se a palavra vai a algum lugar, dd em alguma coisa ou niio, e se dd eventualmente um corpo. 0 que niio c nada evidente. Hd entiio, paralelo a isso, [enomenos muito importantes, que se produziram, acho, sempre em correlaciio com este neg6cio. Chamarei isto 0 conjunto dos [enomenos altamente negativos, de paixiio negativa por relaciio a isto: Maria. Isso dura hd muito tempo, a hist6ria toda do cristianismo e percorrida por ...

, . L. G .: Mas tudo is so, para voce, e para dizer que e um neg6cio que ou esta longe de estar acabado ou que apenas corneca? A hist6ria da Vir gem Santa est a apenas comecando?

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p . S.: Sim, creio. Pela boa raziio alias que a disiunciio entre as [uncoes de reproduciio e a sexualidade [oi solenemente pronunciada pela ciencia nesses ultimos 10 au 15 anos; e isla, evidentemente, produzird seus ejeitos ...

, . L. G .: Espera, voce esta dizendo ...

P. S .: A disiuciio. No seu iilme, por exemplo. .. A disiuncdo entre a reproduciio dos corpos, que agora pode-se obter tecnicamente, e ... [, L. G.: Eu, acho que na verdade nada mudou, mas dizem que se pode ...

P. S .: Pode-se com condiciies de garantias cientijicas mensurdveis. Traz-se agora a inseminacdo it sua gestiio contdvel. Isso toma a [orma, como se viu recentemente, de inseminacao post mortem ...

[, L. G.: 0 que eu acharia forte, na verdade, e se a mulher estivesse morta. Se a mulher morta pudesse continuar a dar vida. Chamaria isto uma verdadeira descoberta cientijica.

P. S.: 0 seu genio atravessa as an os . '. Ha um medico que, no verao passado, congelou a mulher para que se pudesse acordd-la mais tarde ( ... ) Que se tome os corpos, que se as congele, para acordd-los num dada momenta, que se comece a separd-los deles mesmos para reproduzi-los ou dijeri-los, tudo is to estd acontecendo. o caso Corinne Parpalet. Um tribunal decidindo isso. 0 que e importante, e que 0 marido era da Policia. .. E que alem disso, ela tenha declarado, ela, Corinne Parpalet, numa entrevista, a primeira inseminada pelo esperma de um homem morto, que a seu fitho seria "um [ilho de Deus"... Ela alias, jisicamente, era bem agraddvel, radiante, polpuda, bem mulherzinha... Os ienomenos negativos, porque quero [alar de um ponto muito importante no seu [ilme, que e primeiramente a histeria... Tal como aparece em toda sua maiestade . .. Estava ai desde sempre, mas aparece com urn enquadramento e sam novos. Houve paixoes com relaciio a isso, paixoes convulsivas, e numa linguagem, de maneira admirdvel. Por exemplo, Artaud. Eu acho [antastico que Jean Luc Godard filme sua Maria na cama, com ejeitos drapeados e ondulantes, com urn corpo que vai se arquear, fazer inclusive 0 areo histerico classico ... Niio sei se voce disse a ela que [izesse isto, mas as histericas da Salpetriere a faziam.

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I. L. G.: Nao. Foi ela. Ela que disse: se eu fizesse assim ...

P. S.: Ah, iormidavell Isto se chama a arco histerico, e leanne d'Arc .. ' e a arco Iris... e a posiciio do gozo inconsciente ... sobretudo ndo sexual .. , Filmando isso, como se estivesse no olho de Charcot, com Freud ao lado... E Freud que olhava Charcot assim, diante das suas histericas, na Salpetriere ... ( ... ) E Charcot lhe disse um dia no ouvido: "0 senhor sabe, de qualquer maneira, e sempre a coisa sexual". E Freud anota em algum lugar: e curioso, ele me diz isso em particular, por que nunca a diz publicamente? E ele se torna Freud no momenta em que pensa is/a. E quando, alias, visita Notre Dame, que 0 impressiona. E se ve nesta Maria histerica, que ndo quer ser tocada, salvo com algumas condicoes ... I. L . G .: 0 enquadramento e uma coisa que muito me ... Comecei a fazer cinema achando que era enquadrar alguma coisa, tentei sem consegui-lo, e tenho 0 sentimento agora, que nao se enquadra mais assim. .. que mesmo os que enquadravam, como os russos ou os alemaes, na verdade nao enquadravam... porque buscavam outra coisa, e 0 enquadre era 0 resultado. .. E 0 que me tinha irnpressionado eram os enquadramentos dos pintores, os pintores modernos em particular. .. Enquanto que nos pintores classicos ve-se de imediato, em Vermeer, em Velasquez, ve-se que ele fez isto, e acha-se que e 0 esseneial. .. Mas descubro na pintura moderna que Velasquez nao enquadrava... Porque vejo em Bonnard, ou em Matisse, mesmo em cores lisas, ou recortes, que 0 enquadramento vem depois ... Ele talvez seja pressuposto, ha talvez uma Imaeulada Conceicao do enquadre, mas vem depois ... A tinica conquista, e que a equipe do filme ndo compreendeu absolutamente, mesmo tecnicamente, e que niio havia enquadramento... Nao consigo explicar a um operador que ndo hd enquadramento, que ha um ponto a se buscar ...

P . S .: E voce 0 deiinira como?

J . L. G.: 0 problema tecnico neste filme, e que talvez seja 0 eeo de outra coisa, era: achar 0 ponto. Aehar 0 ponto se exprime tambCI11 teenicamente, e n6s poueo consegufamos... Porque quando voce tern um sol assim la fora, e voce esta assim aqui dentro, bom, no Televisao, que esta num estado que Charcot algum poderia

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estudar, des tern um metro e cinqiienta, e se medem com 0 sol ... E meu ultimo operador me disse: Mas, Jean Luc, como voce quer que eu iaca? Tem 22 de diairagma lei fora ...

P. S.: Diajragmal Excelente!

J. L. G .: Isso, nfio valia a pena dizer a ele. Era inclusive imitil pronunciar esta palavra, senao, nao haveria filme... E eu disse: escuta, voce mede um metro e setenta, a sol e muito maior que voce, e voce quer se medir com 0 sol? A iinica coisa que po de fazer e se ajoelhar e esperar! Mas nao pode se medir com 0 sol! ( ... )

P. S.: Sim, mas de toda [orma, 0 que e importante e 0 que se diz! A voz triunia. E e por isso que parece tao bem enquadrado,

I· L. G.: 0 enquadramento e um resultado. E e algo de que eu me livrei afinal, nao me ocupo mais com isso. E 0 filme de Anne Marie tambem, acho que e meu iinico ponto em co mum com um cineasta como ela, isso dela nao se preocupar em enquadrar, e voce po de ver 0 filme projetado em cinemas cope, em altura, que vai dar a mesma impressao, Enquadra-se toda a imagem, e a metade da imagem sera suprimida na projecao, Daf, me perguntam: deve-se enquadrar assim? Eu digo: voces enquadram como quiserem. Isto quer dizer que 0 centro, nos momentos bons, estara sempre no mesmo lugar. Num livro, nao ha ienquadramento? No entanto ha obrigatoriamente um. .. Nao falo de um enquadramento de grafica, onde 0 enquadre e 0 enquadre do livro, mas um livro nao tem cnquadramento . .. No entanto, se ele e bam, tem-se a sensacao de urn enquadre.

P. S .: 0 ponto, en tao, seria que se consiga ver a histeria? J L.G.: Sim, ai, e 0 umbigo ...

P . S .: E, mas tambem a histeria em suas maniiestacoes de recusa absoluta de tocar... Em cima disso, 0 que voce coloca como linguagem? Coloca Artaud. Ouve-se entiio Artaud, e ve-se a teniativa de taco numa convulsao... Do que Artaud tala, neste momento? De sua reieicdo, sua recusa exacerbada do corpo ...

J . L. G.: Eu nao senti dessa maneira. Estava contente par encontrar uma frase de Artaud que me ajudava com relacao aos tecnicos ... Porque eu dizia a eles: voces acham que 0 corpo tem uma

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alma'! Foi 0 que aprendi na escola, e meus pais mesmo me ensina- l( ram, se bern que ao mesmo tempo (e is so eu agradeco a eles) me educaram de maneira a que eu mais tarde pudesse encontrar outra coisa que nao 0 que eles me diziam... Assim, havia uma certa democracia ness as grandes familias protestantes donde eu venho, e que me deixou tempo para eu mesmo achar que, na verdade, nao e

(1 corpo que tern uma alma... E encontrei essa frase de Artaud, em que por um simples jogo de palavras, ele coloca como que um teorema, um postulado de Euclides, quero que a alma seja corpo,

c nao se podera dizer que 0 corpo e alma, ja que e a alma que sera cotpo . ,. Nao sinto isso como uma rejeicao do corpo ...

P. S . : Niio, ndo e Ulna reieiciio do corpo enquanto tal, mas e uma proposicdo ...

J . L. G .: Voce quer dizer que ever as coisas como elas sao, bem enquadradas ..

p . s .: E isso. Do ourico ao ceu.

I. L. G.: 0 ourico, foi inteiramente por acaso, mas caiu bem, porque quando se ve 0 orico, ele realmente tem a cabeca no cri ou 0 cti na cabeca, E a iinica imagem de cii que se pode filmar. Acho que (; a primeira vez que se pede filmar um cu ...

P . S .: Cai exatamente em cima da jrase de Artaud. E neste momento o ourico aparece com relacao a essa zona signijicada pela mao que se crispa sobre 0 pubis, a espinheiro ardente. Vai haver ou niio masturbaciio? Niio! ... Para isso, a alma e 0 corpo, ha um dogma, e do quarto seculo: a alma e a forma do corpo ...

J . L. G.: Isso voce explicou muito bem em seu filme sobre 0 Trou de la Vierge. '. Enfim, entende-se muito bem is so ...

P . S .: E se a alma e a forma do corpo, como eu tentava mostrar, C que e bastante complicado, e, diria, sera sempre negado por todo mundo, como a Anunciaciio, a I ncarnacdo. .. E que a voz niio sai do corpo, mas 0 corpo estd inteiro na vOZ. Niio sera nunca demonstravel. Ninguem poderd jamais mostrd-lo,

( ... )

P. S.: Voce dizia que queria fazer um [ilme que fosse "pai-jilha"? J. L. G .: Pai-filha, sim... Mas isso tem tempo... Enfim, se eu tivesse uma filha, e felizmente para ela eu nao tive, e para mim

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tambem, acho que e ela que eu amaria, na idade de ser normalmente amada ... E, se quiser, nao consigo escapar desse fantasma, que me esmaga completamente, a ponto de eu me perguntar ... A medida em que ouvi [alar de Freud, sempre considerei a analise como 0 lado coroa, e 0 cinema 0 lado cara, ou 0 contrdrio, tanto [az . .. A analise consiste em se estar num quarto e olhar para fora. .. Nao, isto seria 0 cinema... e a analise consiste em estar fora e olhar para dentro... Eis uma imagem, que e claramente sentida, e um e outra vao juntos, mas nfio podem ser feitos juntos, e ha como que uma enorme dol'. .. Urna analise dura bern uns dez anos ...

P . ~ .: E indejinido ...

[, L. G.: Sim, mas para poder se curar, ou para conseguir apenas poder continual', sem se cortar a orelha como Van Gogh e se suicidar depois. " Parti entao com "pai e filha" e depois isto desviou para Freud e Dora ... Era a ideia original, que era a ideia original de fazer a invencao do diva... E eu tentava colocar isso como um fiIme comercial, junto a Gaumont, dizendo: vamos fiImar a invencao do diva, e um acontecimento bem espetacular, e ha urn acontecimento bem espetacular, e ha um momentinho assim que nao e nada mal no filme de Huston sabre Freud, onde sentimos que ele diz: bom, se voce se deitasse ali... para mim e 0 bastante para fazer um filme inteiro, para ele sao trinta segundos ... Era entao para mim a invencao, a invencao do sonho, ou do olhar sobre 0 sonho, au a escuta do sonho, e depois, em seguida, a atriz com quem eu queria tambem tel' relacoes misturadas, pessoais e de trabalho, obrigatoriamente teve medo. " Entao, quando nao se COl1- segue roubar dez francos, eu, mais que me jogar sobre urn centavo, prefiro ten tar um milhao. .. E neste momento me deparei com "Deus pai e sua filha". .. Sabe, fiquei espantado quando me disse que era a mae de Deus, pelo dogma, e nao filha de Deus ...

P. S .: Born, voce sabe, pai-iilho, pai-jilha, mae-iilho, mde-iilha, como tudo isso se comb ina .. ' Pode-se dizer evidentemente que lU7 dois tipos de pais, hd pais de JUhas e pais de [ilhos, e lui tambem dais tipos de mdes, miies de [ilhas e miies de [ilhos ...

,.L.G.: Mae-de ...

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p , s .: E ndo sao os mesmos, mesmo que seja a mesma pessoa. Ainda nessas historias de dogmas, isto e, na hipotese Maria mae de Deus, ela tem um iilho de quem se torna filha ...

I, L. G.: A gente se perde completamente ...

p, S.: Voce compreende, isso, e 0 [amoso canto XXXIII do Paraiso de Dante, sao Bernardo,.. "Yirgem mae, iilha de teu [ilho, termo [ixo de um projeto eterno" ... 0 que quer dizer que, 0 que quer que se passe, par mais que se mexa nos corpos humanos, nas /i/ia90es, genealogias e aventuras subietivas, as [antasmas, as divas uiratorios, etc., no correr dos tempos, e com toda a tecnica que se qulser, volta-se sempre a este ponto... 0 "ponto"... 0 ponto em que, sim ou nao, chega-se a compreender que 0 termo fixo de toda :1 sarabanda dos COl'POS humanos e esta coisa impensavel de uma mae se tornar filha de seu filho. Isso poe evidentemente 0 pai numa situaciio esquisita. Deus Pai, em seu filme, e [urtivo .. ' A palavra do Senhor, etc .. , E a palavra mas niio se sabe muito bern, ele tnesmo niio [ala ...

I ' L. G .: Mas ai, havia a ideia de que Deus. .. de que houve dois clcuses, urn que se chamava Deus, que era, acho, parecido comigo, mcio faz tudo e preguicoso, e que se disse. .. ele teve a ideia do mundo, urn dia, e daf 0 fez, isso lhe tomou quatro ou cinco dias, c depois, em seguida, ele se disse, bern, eu vou ... Nao estou certo de que isto funcione, esse negocio me chateia urn pouco . .. Depois clc adormeceu ... Depois houve um outro que veio e Ihe roubou u id61a... Aplicou-a para si .. , Como uma industria rouba a ideia de urn cientista e a aplica, e em seguida is to se torn a outra coisa, hem diferente... E este, bem, fez 0 mundo, a partir de alguns .ludos mas que nao estavam ainda bern ao ponto... 0 outro teria preferido passar mais tempo na montagem, como eu. .. ou refazer LI filmagem ... ele teve uma ideia de roteiro, mas nao VaG filmar JHI scgunda-feira ... E na segunda-feira vern urn outro, que era "0 Etcmo", c c ele que se faz passar por Deus agora . . . Para mim, ~H'&I urn POllCO a ideia POl' relacao a urn ato, digamos Maria, e as ""I ••• de natureza, sao esses dois ...

, •• , I Marl" asia do lado de qual Deus? ,. £ , 0 . I Born, do Delis-Deus.,.

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P. S .: 0 Eterno?

J. L. G.: Nao! Mas ela esta as voltas com 0 Eterno, e e 0 que aparece bern nas coisas de Artaud que sofre horrivelmente e que eu coloquei no final. .. E que diz, eu sou da Virgem e eu nao quis este ser. " Bern, pode-se pensar, eu nao quis este ser, 0 menino, eu nao quis fazer este ser , . . Mas afinal, eu compreendo quando Artaud diz: eu nao quis ser este sel' ... eu simplesmente rnarquei uma alma que me ajudou. .. E ai tern to do 0 lado Born Samaritano ... E eu, direi que nao quis este Iilme, simplesmente gravei ...

( ... )

P . S.: Voce dizia que de vez em quando tinha a impressiio que durante a iilmagem, falava-se do sacrilegio ...

J. L. G.: Ah sim, era bem suave, eu tinha a impressao de tel' ficado supersticioso, ou crente, acreditar... Em certos momentos eu me disse, devo rezar antes de filmar, eu me disse, nao sei. Na verdade, e uma ideia literaria, eunao me poria bem de joelhos ...

P. S.: Mas interiormente, ..

l . L. G.: Nao, dizendo-me, olha, deve-se fazer, cad a noite voce deveria rezar, ou se ajoelhar, mas dai, da mesma forma que nao tenho vontade de fazer ioga, ou coisas assim, quer dizer, nao tomar a forma ofieial da oracao , " Porque ela seria ofieial... Mas tive 0 sentimento de que Maria estava ali... Bem, eu chamei-a Maria ... E ela estava ali, eu nao a via mas sentia que estava ali, que ela nao tinha forma... Forcosamente ell a confundia com mulheres por quem podia me apaixonar... E isso nao era ruim, eu nfio ofendia nem a ela nem a mulher pOl' quem estava entao apaixonado. .. Ve-la assim... Alias, eu s6 podia ve-la ao lado, quando dormia, era raro, com a mulher com quem queria dormir, e acordar. .. ela estava sempre no lade onde essa mulher se punha ... E quando eu me achava de um outro lado, ela desaparecia ... Entao, ell devia me viral' de um lado para ve-la, enfim, sempre coisas bern classicus, acho... E ao mesmo tempo ela dizia "vern", "esta bem", e ao mesmo tempo dizia "nao"... E cada vez que uma tomada saia mal isto queria dizer que nao se devia buscar 0 ponto ai, ou porque nao se podia, ou porque nao se devia... E ela desaparecia. .. Mesmo nos quadros... Isso, Anne-Marie me cha-

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"Ilill a atencao, a Virgem era sempre filmada em tomadas ditas "umcricanas" no cinema, mas em tomadas medias... Levei tempo purn me dar conta que a (mica dificuldade era... se era preciso l'llllscguir, nao se podia enganar, era colocar a camera a 52 cenI (metros e 98, e que com 97 a tomada nao prcstava. .. Enquanto que em qualquer outro filme, inclusive todos as que fiz, isso nao lmporta, esta na margem dos erros toleraveis, mas ali, era ... I': lcvou-se finalmente doze meses para se Iazer um filme de uma lima e dez, urn filme dito "media". .. E na verdade, a dificuldade Il-ciliea era fazer em tomada media com uma tomada geral e urna de perto. .. E a de perto era quase proibida, porque basta estar em

dose que Maria nao emociona mais ... Jeanne d'Arc cmociona .

Salome emociona... Carmem emociona... Mas n50 Maria .

I':nlao, as vezes, eu dizia, nao e possivel, nao vamos filmar .

I': cia me fazia um sinal, as vezes, dizendo ... E eu saia novamente de noite ... Bem, vamos, filma-se ... E uma regiao onde ha muitos Ienomenos naturais, e um lugar que e lim pequeno desfiladciro, onde a vento que vem de Paris, au do oeste, e que vai para II Icste, chega com um pouco de atraso... Neste lugar, ha pelo mcnos trinta nomes de ventos diferentes, ha uma quanti dade de ven-

tinhos diferentes, um que vem do Jago, urn que vem da montanha .

Oucr dizer que ha rnuita circulacao num perfrnetro bern pequeno .

Vc-sc freqiientemente belos ceus, e paisagens, durante um segundo ... E cada vez que a coisa nao ia bem ... Mesmo depois, quando i'il. lim outro filme, Detective, pois bern, a noite revi aquela moca com quem tinha perdido cantata, que tinha representado Maria, e que acabou sofrendo muito com aquela filmagem longa demais, que IIUO era real mente uma filmagem... Ela nao compreenc1ia... Dai IIIlHl noite, enquanto eu filmava Detective. para poder pagar as dividas , .. Quando safrnos, eu vi em Paris... Revi aquela lua, cnuio, como eu a via la, quando Maria me dizia: bern, agora, voce pode , .. Agora, vem, e termina a mixagem, porque voce me abandonou um pouco ha uns tres meses... Eu comprecndo que voce 'lui. pU1!111' 1IS dfvidas, pois sou urn poueo culpada tambem ... MI. nllll dcixu de lade ...

(. I ,)

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}. L. G.: Isso, e ainda cinema. J . S .: A missa tambem ...

[, L. G.: Acho que nunca se filmou a missa. P . S .: Eu gostaria.

,. L. G.: Voce conseguiria. Talvez voce possa. Em seu proximo filme com Fargier, voce pode ir numa igreja e faze-Io... Se chao maria A Missa, simplesmente . " Voce conseguiria, melhor que Ialat assim ...

P. S .: Quando era crianca, adorava rezar a missa para toda a familia reunida. Eles [icavam de [oelhos. Isso lhes ens ina va musica ... ,. L. G.: Eu, musica, aprendi de outra forma. Eram leituras a voz "Ita, algo de que tenho muita saudade.

P. S .: Voce [azia leituras em voz alta?

f.L.G.: Nao ... Na minha familia paterna, meu avo, que era amigo de Paul Valery, liamos em voz alta ... Ele comecava e as criancas continuavam... Disso, tenho saudade... E por exemplo, com os atores, que sao supostos .. , Nao consigo com que Iacam ... Tcntei mas abandonei... Fazel' leitura a voz alta, simplesmente, mas des s6 querem ler a roteiro, que nao e para se ler em voz alta ... Ler um outre livro sobre 0 qual ficassemos de acordo, seria tambem urn bom dia de trabalho. " Mas voce sente que e impossivel . ..

p . S.: Para voltar ao Ie vous salue Marie, hd uma coisa que me encania sempre... Vejo isso em Venesa, numa igreja, hd aquilo que se chama 0 Rosario, tem entiio religiosas que estao ali bem cedo de manhii, CIS sete horas . .. Vou ouvi-las . '. Porque ha uma que se ergue, vai ao altar, comeca 0 "Ave Maria", primeira parte, e todas as outras respondem, segunda parte, ela [az isso nove vezes, depois lima outra se ergue, comefa pela segurula parte, e todas as outras respondem com a prime ira parte. '. Da ultima vez, [oi extraordindrio, numa belissima igreia barroca... Havia uma [ovem religiosa, que recitava isso ... E em italiano, "0 fruto do vosso ventre" .. mo-

menta chave, se diz Nil [rutto di tue sen", 0 [ruto do teu seio .

E liavia uma ali que se tinha a impressdo imperceptivel que iria .

derrapar ... que ela ndo conseguiria dizer "0 [ruto do teu seio" .

E toda a igreja, todas as estdtuas, todos os quadros, toda a assis-

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ten cia , " quer dizer, eu", porque sou 0 unico a quem isso interessa ainda . " e to do 0 mundo estava suspenso pelo Iato de saber se ela iria ou nao conseguir dizer esta frase, se ela passaria", ou se haveria uma especie de Japso", de contracepcao no disCUl'SO, " E eIa disse.

Traduciio: Jorge Bastos

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PRENOM CARMEN

Godard em Veneza*

o que 0 levou, ao mesmo tempo que muitos outros cineastas internacionais, a rodar sua versiio de "Carmen"?

[ean-Luc Godard: Em primeiro lugar ° filme nao se chama Carmen. Chama-se Prenom Carmen e no filme, em certo momento, responde-se a uma serie de perguntas: "0 que vem antes do nome? .. Como isso se chama? .. E alem disso, isso deve fer um nome? .. Deve-se dar nome CIS coisas, ou as coisas e que devem se aproximar de nos sem The darmos nome? .. "

Hoje, estamos numa epoca em que a ret6rica e a linguagem exereem um forte terrorismo, acentuado pela televisao. E eu, portanto, enquanto modesto empregado do cinema, estou interessado em vel' as coisas, nao antes delas existirem, mas antes que se lhes de urn nome: em falar da crianca antes de papai e mamae the darem um nome; em falar de mim antes de me chamarem [ean-Luc; em

* conferencia de imprensa, durante 0 Festival de Veneza, em setembro de 1983.

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Ialar ... do mar, da liberdade, antes que is so se chame mar, onda ou liberdade.

Se aconteceu que muitos diretores fizeram filmes que se chamam tambem Carmen, talvez seja porque Carmen e urn grande mito feminino, urn grande mito feminine que nao existia senao l1a rmisica. E que, se a epoca quis que as meios de comunicacao e 0 audiovisual se apoderassem deste mito - e assim, tanto um pequeno produtor independente como eu, como uma grande firma comercial como Gaumont se interessaram por este personagem Ieminino -, e talvez porque a coisa esta no ar. Mas, 0 que ha no ar? Talvez Carmen, se se fala disso. .. Mas talvez tambem seja a ultima luta das mulheres contra os homens, talvez a primeira ...

Na verdade, eu gosto muito de me ocupar das co is as que nao existirao mais, ou das coisas que ainda nao existem. A partir dai o filme poderia se chamar... seu verdadeiro titulo poderia ser:

Antes do nome, antes da linguagem, com, entre parenteses: tCrian-

cas brincam em Carmen). <

Se 0 nome e Prenom Carmen e nao Carmen, isso se prende a originalidade do trabalho, ao argumento e adaptacao de Anne-Marie Mieville. A historia de Carmen e conhecida de todos. Ao mesmo tempo, ninguem sabe 0 que aconteceu entre Dom Jose e Carmen, entre Joseph (Jose) e Carmen. Sabe-se como comeca. Como vai terminar. Mas, como se vai do comeco ao fim? Con tar historias e rnostrar o que aconteceu. E ai, acho, que reside a grande diferenca "entre a Carmen que Rosi esta term in an do , e a de Saura, que sao ilustracoes de urn tema classico. 0 que nos interessava era mostrar o que um homem e uma mulher se tinham dito sob a influencia desta imagem do amor que pesa sobre e1es. Quer se chame isto arnor ou sua aventura: destino, amor ou maldicao.

o que disseram urn ao outro quando estavam em uma cozinha? 0 que disseram um ao outro quando estavarn em um carro? Nao se sabe 0 que disseram. No meu pr6ximo filme, como pot acaso, conservo 0 personagem masculino de Joseph: sua Carmen se chamara Marie. Bern, 0 que Marie e Joseph disseram um ao outro antes de ter 0 filho? Se quiserem, Prenom Carmen e tambem uma preparacao para meu proximo filme. Para mirn, urn filme anuncin

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sernprc 0 scguinte ... gracas a amizade de urn co-produtor, ja anuncio 0 que vira , .. e ten to nao anunciar catastrofes ...

Par que escolher Beethoven e seus Ouartetos quando se esperava a musica de Bizet?

[, L. G.: Nao fui eu que escolhi Beethoven. Diria, antes, que foi Beethoven que me escolheu, e que respondi ao seu apelo. Eu jovem, com 20 anos - e a idade da juventude de meus persona gens - ouvi Beethoven. Foi a bcira-mar, na Bretanha. E descobri seus Quartetos. Ora, e urn pensamento reconhecido que Carmen nao cxiste sem rmisica. Hamlet existe sem musica. Carmen, nao, A rmisica faz parte da historia de Carmen. Alem disso, 0 romance de Merimee nunca foi Iamoso. Tornou-se famoso apenas quando Bizet o colocou em rmisica.

Bizet e um compositor que fazia uma rmisica que Nietzsche qualificava de "lusco-fusco", Era a rmisica do Mediterraneo. Bizet e lim compositor do meio-dia, Alem disso, esta muito ligado ao mar. Portanto, escolhi, nao urna outra musica, mas urn outro mar. a Oceano de preferencia ao Mediterraneo.

Na verdade, minha ideiaem relacao a music a e que era necessario escolher uma rmisica fundamental. Uma rmisica que marcou a historia da rmisica, Uma rmisica que seja a pratica e a teoria da mtisica ao mesmo tempo. E 0 caso dos Quartetos de Beethoven.

Eu tambem poderia tel' escolhido Bach e algo como 0 CI'(lVO hem temperado. E lima miisica que tambem faz a sintese teorica e pratica de toda a musics que existia. e que dol trabalho a todos as mllSICOS que virao por mais cem ou duzentos anos. E neste sentido que fiz minha escolha, Alias, meu proximo filme sera COI1- cebido com a rmisica de Bach.

Havia, para voce, necessidade de representar como alar?

f. L. G.: Era para me divertir , .. Sim ... Vet se e divertido, realmente, ser ator. Sempre tive relacoes ao mesmo tempo ternas e muito violentas com os atores, ou com os tecnicos, Mas, por uma vez, eu queria me ver diante e nao somente atras da camera. Era tarnbem lima finalidade de preparacao. Tenho vontade de fazer lim filme onde eu represente a papel principal. Seria um pouco como, outrora, os filmes de Harry Langdon ou um pequeno Jerry

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Lewis, personagem pelo qual, voces sabem, tenho uma grande admiracao.

Acho que tambem e com a preccupacao de nao Iazer trabalhar unicamcnte meu espirito. Eu tentava fazer trabalhar meu corpo e minha voz.

Alem elisso, por razoes tecnicas e narrativas, eu pensei set bom representar, com meu pr6pro nome, algo que nao era inteiramente eu, sendo eu, de forma que se acreditasse urn pouco na vel" dade: da mesma forma que se ve os mtisicos, aquele que inventa a hist6ria fazparte da hist6ria.

"Carmen" e uma hist6ria de amor, mas curiosamente, l1UI1Ca se ve Maruschka Detmers rir. [SSG niio incomodou voce?

J. L. G.: Nao viram 0 filme pOI' inteiro. Ou espirraram exatamente no momento em que Maruschka ria. Mesmo que ela risse freqtientemente para mim. Devo tel' eliminado os risos da mont agem. Ela ri muitas vezes. Tres ou quatro vezes. Mas talvez ela nao sorria. Isso e verdade. Mas, entao, seria necessario perguntar a Maruschka pOI' que ela nao sorri. Eu deixo os atores fazerem, completamente, 0 que querem. Eu imponho algumas condicoes. Eles pensam que sera Iacil e descobrem que e bastante difici1: eles devem, eles mesmos, se salvar, Disseram-me que sabiam nadar. Eu os jogo no mar e observo como nadam. J! minha maneira de trabalhar com as atores. Talvez, realmente, isso nao os Iaca sorrir ...

Abordar 0 tema do amor no cinema, em nossa epoca, ndo the parece algo ultrapassado?

I. L. G.: Acho que, no cinema, nao ~ode haver senao hist6rias de amor. Nos Iilmes de guerra, trata-se do amor dos homens pelas armas; os filmes de bandidos, tratam do amor dos homens pelo roubo ... Em minha opiniao, isto e 0 cinema. E e 0 que a Nouvelle Vague trouxe de novo: Truffaut, Rivette, eu e dois ou tres outros trouxemos algo que nao existia mais, talvez, ou que jamais existira na hist6ria do cinema; amamos 0 cinema antes de amar as mulheres, antes de amar 0 dinheiro, antes de amar a guerra. Antes de amarmos 0 que quer que seja, am amos 0 cinema. No que me concerne, disse muitas vezes que foi 0 cinema que me fez descobrir a vida. Isto foi muito demorado. Tomou-me uns 30 anos.

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Tudo porque era necessario que eu passasse, realmentc, pelo que eu projetava, eu proprio, na tela.

Sem amor nao ha filmes. E se hoje 0 cinema da certo na televisao,e e ate a coisa que caminha melhor, a razao esta ai. Nao ha amor na televisao. Ha outra coisa, muito forte, na vida como na industria: ha 0 poder em estado pure. Se 0 cinema, como 0 esporte, vai bern, e porque as pessoas que 0 fazem, quer seja Zidi ou eu ... antes de tudo, amam: tem-se necessidade de se dirigir para a tela, para se dirigir para os outros, Na vida, nao se con segue dirigir-se aos outros. Scmos meio fracos, isto e, nao temos a Iorca dos militares ou dos cientistas ou da gente de televisao. Nos nos reconhecemos como nao-poderosos, mas dito isto, tem-se a vontade, a sinceridade de se dirigir a, de projetar, e depois se espera... e depois outros vern ao nosso encontro. Isto e 0 cinema. 0 cinema e amor por si mesmo, amor pela vida, amor pelos homens sobre a terra. .. De certa forma, e muito evangelico, Mas, a tela nao e branea pOl' acaso: e uma tela e sou eu. Em meu proximo filme, eu queria encara-la assim: e a roupa branea de Veronica, que eonserva a marc a, alguns vestigios do mundo. Nao ha filmes sem amor, qualquer que seja. Insisto. Nao existe.

Isabelle Adjani devia [azer 0 papel de Carmen. 0 que aconteceu entre voce e ela?

J ,L. G.: E verda de, no comeco devia-se fazer 0 filme com Isabelle Adjani. Acho que ela estava muito cans ada par causa dos dois filmes que acabava de terminar. Cornecou-se a filmagem. Ela chegou. E ela nao se achou bonita. Ela achava que nao havia ... mas, nao, acredito que ela nao se achasse bonita. Fizemos tentativas durante 15 dias e depois, acho que a rejeitei, ao mesmo tempo que ela me rejeitava. Em seguida, Alain disse, "continua-se". Entao, prccuramos outra. Eneontramos Maruschka. Ai esta.

Gravar em som direto ndo leva a conflitos de incompatibilidade com a tomada de cenas, durante a [ilmagem de um tema como Prenom Carmen, onde a musica ocupa um lugar preponderante?

] . L. G.: Desde 0 inicio, isto e, desde que realizo filmes, proeedo assim, Fomos os primeiros a Iazer filmes com som direto. Eu deixei de ver os filmes israelitas a partir do momenta em que, tendo rodado

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ua Italia, percebi que nao se gravava 0 som quando havla lima grande tradicao de rmisica italiana.

Em Prenom Carmen nao existe conflito entre a imagem e 0 som. Nao pode haver. Pelo contrario. A musica faz parte da ac;:ao. Eu conservava isso, porque nao queria que fosse como na Carmen de Saura, um pretexto Iiterario para mostrar que os rmisicos tocam. Isto e, que se os musicos pararem de tocar, eu nao tenho mais ideias, Quando Prokofiev trabalhava com Eisenstein, a batalha em Alexandre Nevsky foi escrita primeiro com base em uma partitura. Isso deu ideias a Eisenstein. Ele fez modificar a partitura, Depois, filmaram.

Comigo, por exernplo, a ideia do banco me veio ao ouvir uma certa parte do 10.0 Quarteto. Como eu pensava que haveria um lado policial em meu filme, esta rmisica me fez entrever que Carmen poderia pertencer a uma pequena quadrilha, e neste momenta surge a ideia de que Dom Jose e policiaI, e cai-se de novo profundarnente na verdadeira historia de Carmen.

A originalidade entre 0 som e eu em relacao aos outros cineastas e reivindicada por rnim porque acho que sou, realmente, multo original. Meu trabalho e mesmo, sem diivida, iinico, na medida em q LIe todos as rneus filmes desde Sauve qui peut, la vie, nao tern scnao duas trilhas. Nao sei se voces tem conhecimento da tecnica, mas em geral, para um filme, hri varias trilhas. Quando um carro chega, a beira-mar, ha 0 scm direto, 0 som do carro. E ha 0 sam da voz dos atores: urn diz "eu te amo", 0 outro responde "eu tambem", ou, pelo contrario. isto forma uma segunda trilha, Em uma terce ira trilha ouve-se 0 ruido do mar. 0 som da musica esta em uma quarta trilha, E se se esta no campo, per to de uma granja, alguem diz "seria bom se houvesse um canto de galo", entao, acrescenta-se um galo, e eis cinco trilhas. Em seguida, coloca-se as trilhas antecipadamente na televisao, e as fazemos desfilar como soldados na parada. Isso se chama mixagem.

Nao sou contra a colocacao de um galo, se se esta, eventualmente, perto de uma granja, mas comigo todos os sons sao reagrupados, e quase nao ha mais lugar nas duas trilhas sonoras. Utilizo duas trilhas porque temos duas maos, Se eu tivesse apenas

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lima mao, filmaria com ela e haveria somente lima trilha sonora. Peco desculpas por falar um pouco tecnicamente, mas e raro poder falar assim com os jornalistas. .. e de arte tambem ...

Voltemos a relacao entre a imagem e 0 som. Para as cenas de amor, eu havia pedido aos tecnicos e aos atores para irem ver as esculturas de Rodin. Recusaram. Is50 deveria ter-me dado ideias, Eles nao tiveram vontade de faze-lo. Mas, nao impediu que no momento de rodar algumas cenas, se dissesse: "Oh, vai-se fazer 0 Rodin ... " Eu mesmo fazendo a montagem e a mixagem, reencontrei a ideia que tinha de Rodin: a imagem de um escultor que trabalha com suas maos uma superffcie que escava. Escava a espaco e, sem diivida, os rmisicos fa1ariam ai do espaco sonoro. Isso me interessava, chegar a escavar 0 espaco sonoro. Filmando os execut antes - nao foram senao bons executantes, mas muito bons como atores - eu jli tinha um sentimento Hsico da musica. Sobretudo com 0 violino. Momentaneamente, ele da a sensacao de aprofundar. Nestes instantes, procura-se e encontra-se paralelos. Depois de uma imagem de violino que aprofunda 0 scm, 0 que e preciso mostrar como imagem? Forcosamente, e uma imagem do mar que vem a mente. Com vacuos, altos e baixos. Se tern uma ideia de alto e baixo,encontram uma hist6ria onde ha duas pessoas que VaG conhecer altos e baixos. Tudo se liga. Logicamentc. Comp1etamente. E isso 0 cinema. Nao ha nenhuma invencao no cinema. Nao se pode senao olhar e procurar por em ordem 0 que se viu... se se pode ver bem.

Voce ndo e um pouco exigente com 0 cinema italiano?

J. L. G.: 0 iinico que produziu som na Italia foi Nino Rota. Nao ha mais ninguem.

Muitos [ovens cineastas recorrem a voce. 0 que e, para voce, a estilo Godard?

J. L. G.: Godard nao tem estilo. Ele tem desejo de fazer filmes, e tudo. Se pude influenciar jovens cineastas que sao um POllCO meus filhos au irmaos, ou que eram meus pais antes de eu comecar, foi lhes mostrando que um filme e sempre algo possivel; que se pode realizar um fiIme sem dinheiro. Quando se tem muito dinheiro, tambem se pode fazer um filme, mas diferente do que fazem

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hoje os americanos, os russos ou a televisao. Na verdade, meu esforco consistiu sempre em estar a margem, em caminhar ao lado, a margem, Quando you ver uma partida de futebol ou tenis estou a margem por relacao aos jogadores. Estou no lugar do publico que observa. Ser marginal e ocupar a posicao do publico.

Um caderno nao existe sem margem. A margem e um lugar necessario.

Comeco a compreender, hoje, toda a forca da televisao. Dentro de 20 anos, nao terei nem sequel' 0 direito de pretender urn lugar de varredor na RAI. Eles me recusarao isso. Portanto, devo eu mesmo me salvar. A partir desta constatacao, procure pessoas que estao interessadas em se salvar. Se sao palestinos, sao palestinos: nao sou obrigado a ir ve-los, posso tentar ouvi-los ... Se e um rmisico, e urn musico . .. Se e Picasso, e Picasso... Se e um desconhecido, e um desconhecido... Se ...

Avalio tambern, agora, qual deve ter sido 0 drama de certos diretores como Keaton - que foi derrotado - como Chaplin - que lcvou tempo para cair - como outros que se levantaram quando c· cinema falado apareceu, Nesta epoca, 0 cinema era uma grande e autentica arte popular. E minha ideia, e preparo uma hist6ria do cinema em colaboracao com 0 canal 4, na Franca, em que se tentara mostrar que, real mente, 0 cinema com todas as forcas culturais que colocava em jogo, era tinico.

Nunca a pintura conheceu isso. Goya foi visto por poucas pessoas, Beethoven foi ouvido pouco. Nao havia como hoje, com a tecnica, 60.000 pessoas que ouviam Mozart cada manha. Estas coisas eram Ieitas para os principes. Ora, 0 cinema, de repente, foi visto por ] 00 pessoas no Grand Caje. E depois, aconteceu 0 Ienomeno inflacionario, Ele conheceu uma verdadeira base popular: quer seja intencional ou nao, quer . seja por raz6es de dinheiro ou nao. Nascimento de uma Nacdo foi feito por raz6es de dinheiro, e afinal, os motivos Ioram partilhados democraticamente,

o cinema Falado - a palavra - apareceu numa epoca de desemprego nos E. U . A ., durante a qual Rooselvet subiu ao poder e nessa epoca, na . Alemanha, Hitler comecava, tambem ele, a se apoderar do poder, isto e, da palavra. Mas nao se tratava da pala-

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vra de amor dos apaixonados, Era a palavra das pessoas de pcder; palavra que, hoje, se instalou por meio da tecnica, na televisao. Realmente, nao ha mais imagens hoje e nao se Ie mais.

Era Jean-Pierre Gorin, na epoca em que eu trabalhava com ele, que me dizia: "Nao se ve mais os filmes, nos os lemos". E e pOl' esta razao que as mesas redondas, onde as pessoas, quao sinceras e inteligentes sejam, discutem, nao tern mais interesse. Discute-se sem objetivo. E como pais que discutem sobre a felicidade dos filhos sem ten tar saber destes se eles preferem uma bicicleta, hombons ou uma conta bancaria... Como podem eles tel' a pretensao de compreender?

Eu, que me interessei pelas novas tecnicas antes que tivessern uma certa ordem, uma certa disciplina, percebi que a televisao, 0 video que quer dizer "eu vejo", se apoderou da palavra com a cumplicidade das pessoas numerosas que nao desejam, justamentc, vel'. 0 que jaz com que seiam os filmes american os que agradam no mundo? A pergunta e feita, e eu a Iaco a mim mesmo, porque deve haver, realmente, algo de verdadeiro ai. Um filme americano cornum, digamos a refilmagem de A bout de souffle, nao deu a volta ao mundo? E comprado em toda parte. As pes so as que 0 Iizeram vivem bem. Tern carros, televisoes, dois banheiros. 0 filme lhes trouxe isso. Ora, meus filmes nao dao a volta ao mundo. Mal consigo chegar ao publico no momento certo. Os americanos sempre sabem tocar 0 publico, as 4h da tarde ou as 8 da noite, na televisao au em video-cassetes, em que nao se ve nada, alias. E uma grande forca,

Um filme sueco tampouco da a volta ao mundo, De tempos em tempos, um filme [apones. Quanto aos filmes africanos, da Africa Negra ou da Africa do Sul, nem vale a pena falar deles. As pessoas nao querem ve-los.

o que se deve reconhecer, certamente, no america no para que se deixe que ele, como os deuses gregos de outrora, tenha 0 direito de conquistar coisas que os homens que vivem sobre a Terra nao tern, normalmente?

o que mais lamento e que os americanos se aproveitem de sua situacao para dominar, ao inves de perrnitir um pOUcO de liberdade. Quando encontro um motorista de taxi, que me conhece de

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nome, e que diz: "Nao gostei tanto do seu ultimo filme", eu lhe responde: "eu tambem nao gosto muito de sua maneira de dirigir", Poderia ser a mesma coisa. E apenas urn exemplo. 0 que nae impede que exista um grande misterio. E que ele nao esteja perto de ser desvendado. Bem-entendido, os americanos sao os ultimos a querer isso. Seria uma hist6ria de dolares? POl' que se confia mais no dolar do que na lira italiana ... ?

[ulgando-se a fotografia de Prenorn Carmen, voce ainda utiliza muito pouca iluminaciio, todavia, sua paleta parece ter-se enriquecido ... ?

J. L. G.: Estou contente. E hora de Ialar de tecnica. Como todas as criancas, comecei pela escola primaria, pelas cores primarias, per tudo que e primario. Filmei imbecis, ou pessoas ditas idiotas, e que, contudo, nao 0 eram para mim, Agora tenho a impressao de entrar, e e normal aos 50 anos, na fase secundaria,

Para mim a camera niiopassa de um fuzil, e algo que nao rejeita, E um aparelho que recebe, e igualmente, verao que a Iotografia do filme e assinada por tres pessoas. Eu, que disse, "filma-se assim", Coutard em seguida, que ainda consegue hoje, aceitar - quando todos os outros operadores se recusam - trabalhar sern luz, c gostando do que faz.: Aceita achar que uma luz que filtra atras de uma cortina nao e identica a luz que entra por uma porta. Tenta refletir isso e vemos, juntos, se a reconstituimos ou nao. Enfim, 0 terceiro personagem, um amigo de sempre, Kodak. Eu 0 prefiro ao Fuji, e desta vez eu coloquei-o na relacao dos colaboradores, 0 que nao me impede de achar que as japoneses tern razao em filmar com Fuji. Alias, .ia estava na hora da Africa inventar suas cores, porque na televisao ou no cinema, produz-se a nivel de branco ou cinza, mas e em relacao a pele branca, jamais em relacao a pele 11m pouco mate dos japoneses, um pouco amarela dos esquim6s au negra dos negros.

o preto e a branco sao as cores mais delicadas. Tentamos mistura-las. Mas, ainda e um problema para os laboratorios obcecados pela imagem-televlsao.

Como eu dizia, ha iluminacao, muito pouea, mas nao M luz.

Foi 0 que assustou Adjani. Como todas as estrelas, ela pensa que

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muita iluminacao, muitos spots, garantem uma melhor mostra de sua beleza. Ela nao conseguia imaginar que uma luz do dia, um pouco corrigida porque eu a corrijo agora, nao a ace ito em bruto, pudesse tambem garantir sua beleza,

Em Prenom Carmen tentou-se misturar, constantemente, a luz das cenas, luz artificial e luz do dia. Agiu-se de modo a ter a direita o que se ve no fim, isto e, uma luz amareJa, uma luz dos lustres, uma luz dominante, como na Igreja, e a esquerda, uma luz do dia, isto e, uma luz azul. Tudo isto para obter a mistura constante de calor e frio que corresponde ao clima do filme. Em suma, tem-se urn filme ultra-classico, Encontra-se, constantemente, no nivel da ioto, 0 calor e 0 frio que Carmen faz passar nos sentimentos. Deste ponto de vista isso foi relativamente cuidado.

o que e um produtor para [ean-Luc Godard?

,.L, G.: Um produtor como eu .. ,

Ouvindo-o [alar da televisiio, pode-se pensar que ° cinema entrou numa lase crepuscular.

, ,L. G,: Nao, de modo algum. Quando se diz, "isso se chama a aurora", nao e necessario nos fazer dizer, "isso se chama 0 erepusculo". Realmente, tenho presente em minha mente uma nocao de crepusculo. Mas os mais belos passeios nao sao feitos, muitas vezes, ao cair da noite, quando ha uma esperanca de amanha? Os apaixonados raramente se dao as maos as 7h da manha. Em geral, esperam 7h da noite. Aos meus olhos, 0 crepiisculo traz mais esperanca que desespero, Comeco a achar algo belo e muito humano no cinema, que me da vontade de faze-lo ate a morte. E acho que morreria, provavelmente, ao mesmo tempo que 0 cinema, como e imaginado.

o cinema nao e pintura, nem rmisica, nem danca. E algo que tern relacao com a reproducao dos gestos dos hom ens e das mulheres. Nao pode mais durar exatamente como foi inventado. A televisao ja mostra que tem que fazer outra coisa. A existencia do cinema nao pode exceder, mais ou menos, a duracao de uma vida humana: entre 80 e 84 anos. E algo que tera sido passageiro, cfemero.

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Agora, nao se ve mais os filmes. Nos os guardamos em video cassete. Mas, quanto mais se compra cassetes, menos se tem tempo de ve-Ios, Fazemos estoques que nao podemos comer. Urn filme nao e isso. E efemero. Isso durou instantes. E eu, que vivi C0111- pletamente esta epoca, de que meus pais conheceram as primfcias, aumentarei seu comentario, dizendo: "E terrivel, mas 0 que nos tornaremos o»

Traduciio: Maria Celia Medeiros

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PASSION

A procura da palavra*

Cahiers du Cinema: 0 que me chamou atencao no que voce nos dizia, semana passada, [oi 0 desencanto, Um desencanto que contrasta com 0 vigor e a inovacao de Passion. Hd nessa obra coisas mais fortes e que vao ainda mais longe que Sauve qui peut, la vie. Ate a genie, que te conhece bern e te acompanha hd muito tempo, se espanta com essa diierenca entre 0 desencanto e 0 vigor.

j . L. G·: Eu scm pre parto do negativo. Sou um homem de espirito positive, masparto sempre do negativo. Voces veem um filme, preenehem todos os vazios e os buracos, mas de fato nao ha nem buraco, nem vazio, por eausa das fraquezas... Estamos longe, aindanem entramos no como do cuja [anela queriamos abrir para cntao ver a paisagem. Ou melhor, entramos no como do, provocando uma corrente de ar; a janela que queriarnos abrir, feehou-se, batendo de urn so golpe; fez-se a escuridao. Entao Iechamos a porta

* entrevista public ada originalmente em Cahiers du Cinema. Entrevistado res: Alain Bergala, Serge Daney, Serge Toubiana.

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para poder abrir a janela ever a paisagem. 0 filme consiste em se fechar a porta.

Pensava-se ir a janela ever a paisagem e tudo 0 que se pede fazer Ioi fechar a porta que tinha feito a janela se fechar, e nao se ve mais nada. Nao apenas nao podemos ver a paisagem, mas ainda Ihe demos as costas. Metaforicamente e is so 0 que eu sinto. E foi assim que compreendi a decepcao das pes so as, com excecao de uma ou duas (quais? nao sei), com a chegada do cinema falado. Nao se tratava de dizer "nao vamos mais poder fazer". A coisa talvez tenha sido assim, ou escrita assim nas Historias do Cinema, mas nao se chegava ao fundo. "Nao vamos mais saber fazer 0 que sabiamos" - Nao e absolutamente nada disso. Tfnhamos vontade de chegar a alguma coisa e ai os agentes imobiliarios apareceram e a floresta onde gostariamos de ir estava fechada. Nao somos contra as casas, mas assim tambem nao, Foi isso 0 que senti. Quanto aos outros, nao sei. Mas os outros cineastas nao tern 0 sentido da Hist6ria do Cinema.

C. C .: Ainda estamos na metdjora dos personagens que precisam da luz, que a procuram e ndo a encontram.

! . L. G.: E um filme que foide tal forma feito por fantasmas que a hist6ria da luz se tornou urn dos elcmentose [erzy transformou-se pouco a pouco num diretor ou num responsavel peIa producao e pela realizacao que nao encontra nunca, porque a Iuz nao 0 satisfaz. Isso me incomodava um pouco quando rodavamos no esttidio, porque eu achava a luz de Raoul bastante boa e dizia a [erzy "esta luz nao esta boa". Raoul soube iluminar a dificuldade da procura da luz e nao iluminou, com Ihe e caracteristico. Compreendo porque todos os operadores ficaram chateados com Coutard, porque e 0 iinico . .. os outros sao umas especies de [esuitas, de jansenistas ou de templarios. Tem urn que tambem procura Deus, mas que nao pcrtence as ordens. Todos sempre condenaram em nome de uma ordem, quer seja Storaro hoje ou Decae durante muito tempo. POl' urn momento Deeae se antecipou, depois n6s vimos no que ele se transformou,

C. C.: VOce empregou a palavra Deus e, durante a proieciio do copiao, sentimos a presenca da religiiio.

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J . L. G.: E muito. (Risos) Nao se trata absolutamente de urn filme religiose, mas a gente acaba dizendo que... atingiu 0 pecado. Eu cheguei a dizer, a respeito da minha historia de imagem,' que ela nunca e vista em primeiro lugar: e 0 que esta depois, 0 texto, que se ve primeiro ... Como os sindicatos e os trabalhadores: nos nunca os vemos. Havera sempre, ou os patr6es, ou os sindicatos a falar por des. 0 texto vai aparecer sempre antes da imagem. Sempre se representara a imagem primeiro, mas ela e invisfvel, ou e a fusao do atomo, e af diante de toda uma equipe, num determinado momento, esse sentimento confundiu to do mundo. Eu percebi isso muito depois, quando Anne-Marie, percebendo a coisa se afastava; mesmo as pessoas relativamente fortes se afastaram do filme desde o inicio, como se fosse urn pecado. Anne-Marie, Romain Goupil, Karmitz que e forte e esperto no que faz. Sente-se que eles nao podiam se aventurar nesse terreno.

Hoje, a respeito desse filme, pode-se dizer que 0 roteiro esta pronto e a gente ve o, que e preciso fazer. Seria necessario que Isabelle Huppert em troca de trinta milh6es aceitasse passar tres semanas aprendendo a gaguejar. Seria preciso que [erzy, em troca de urn milhao, durante cinco semanas procurasse uma ocupacao ... coisas que nao parecem nada, mas foram intransponfveis desde 0 infcio, foram propostas urn pouco ingenuamente, e com asnicia tambem, mas sem violencia, eprovocaram reacoes. Depois eu tentei apenas vel', avancar vendo. Ouase se levou 0 filme it ruina fisica e financeira, por causa desse querer ver... Nao se tentava vel' como 0 operador que espera que a nuvem passe e 0 sol volte, que espera algo especifico, numa determinada cena, todo muncIo presente, e assim que 0 sol. " No caso, nao era isto. A cena que se ia rodar estava atras das nuvens, Seria preciso que a nuvem passasse para entao vel' a cena. E a nuvem esta no nosso modo de funcionar, em nossos pensamentos. Sou sempre filosofo. E a procura, a procura do que se deve fazer no roteiro, partindo-se de pressupostos muito mais visuais, para depois escrever. E no momento em que se tinha de fazer, como todo mundo estava muito confuso, foi feito, mas fica talvez urn pouco teorico. Fica parecendo com esses filmes, como Lola, de Fassbinder, on de 0 cineasta nao chega ao fim; ele acaba sempre em alegorias, 0 texto pre-escrito se torna urn texto

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que se filma e ha urn momenta em que a coisa enfraquece pois os personagens se transformam em alegorias. Ele mesmo diz que sabe o que faz antes de vel', enquanto que em determinados momentos a gente fica completamente perdido e s6 avanca pelo raciocinio, Foi a urn ponto assim que chegamos, dai 0 pessimismo ao qual voce se referia, Tenho a impressao de que na epoca do cinema rnudo, esse problema nao existia, e foi 0 que se perdeu em determinado momento. Deve-se ter dito: "mas e inguietante, ja que vimos eertas eoisas, vimos que podiamos ver coisas que nao veremos nunca mais."

E como se tivessernos prevenido aos dinossauros dez anos antes de seu desaparecimento. As mutacoes sao assim, poderia ser diferente, e pena, ediffcios inteiros nao poderao mais galopar a 50 por hora nas florestas, urn dinossauro era assim.

C. C.: A mim me parece que Marcel Pagnol, sobre quem eu realizei alguns debates, ioi um dos raros cineastas que [icaram felizes com a chegada do cinema [alado.

I. L. G.: B verdade, ele era novo, deslumbrado. Quanto a mim, nao posso deixar de me situar no mudo e no falado, ao mesmo tempo. Sempre me dividi. Conseqiiencia da minha situacao gecgrafica, entre Franca e Sufca, estar sempre dividido.

C. C.: Yoltando it questiio da luz, agora do ponto de vista iisico, 110 copiiio que vlmos da primeira vez, hd planos em que as proprios atores se iluminam. E havia, da prime ira vez, um plano de Isabelle Huppert adormecida, e a diajragma se abria e se [echava.

T. L. G.: Isso vai aparecer ainda uma ou duas vezes.

C . C.: E essa ideia dos atores se iluminarem?

T. L. G.: Trata-se de urn momento em que balancavamos uma lampada para combinar com urn quadro de Goya onde uma larnpada se rnexe. Mostrar que urn filme consiste em seguir a luz. De fato, em alguns moment os iluminamos os personagens, a gente se interessa, Quando eles representam bern, somos envolvidos por eles; quando a coisa se apaga, crac, acabou, mas e a vida. E 0 cinema c a vida, e quando a gente filma a vida as pessoas dizem que nao e cinema. Nao se paga duas vezes para se ver a vida. E claro que as pessoas que fieam olhando urn buraeo ser feito num canteiro de

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obras, se tivessem de pagar, se se cobra sse aos abelhudos, eles iriam embora. "Olha-se urn canteiro mais facilmente quando ha buracos do que quando ha montanhas." Introduzi uma frase de Sao Paulo no quadro que diz alguma coisa sobre 0 pecado, e cujo texto fala de lei. (Godard sai e volta com urn recorte de jornal).

"Sao Paulo aos Rornanos: E a lei pecado? De modo algum.

Mas eu nao conheci 0 pecado senao peia lei. Porque nao teria ideia da concupiscencia, se a lei nao dissesse: Nao cobicaras, Foi o pecado, portanto, que, aproveitando-se da ocasiao que the foi dada pelo preceito, excitou em mim todas as concupiscencias. Porque sem a lei, 0 pecado estava morto."

Voltei a ler Faulkner tambem. Tern uma hora em que e 0 pecado ou a hist6ria das Tabuas da Lei quando Moises viu e a coisa foi inscrita, mas foi assim: Ele viu e foi inscrito. No filme de Mel Brooks, ele deixa cair dez mandamentos de uma vez, merda, e so ficam dez, (Risos).

Aconteceu entao aquela sensacao de que "ai voce nao vai mais produzir imagens."

Acontece que a imagern e paz e a paz, como se diz na linguagem cientifica, e urn sentimento de ordem maxima onde nao ha mais nada. Fazel' cinema nao e mais, como antigamente, mostrar uma imagem. Sao coisas distintas. Voce faz urn Rivette como Hollywood faz urn Pollack. Antes era diferente. Agora nao ha nada, nao ha mutacao, Tern a TV.

C. C.: Aquela cena sublime em que lerzy tenia [orcar Hanna Schygulla a se olhar num video, voce associou niio apenas a Bergman, mas tambem ao sentimento de religiosidade que emana dos [ilmes escandinavos.

l . L. G.: Sim, Hanna, ia dizendo Monica, esta bern perto de Bergman.

C. C.: Porque ela se recusa a se olhar naquela cena?

] . L. G.: Nao sei. Porque eia nao quer. Assim como a gente olha nossa primeira foto, e que a gente nunca foi filmado, a gente se sente urn pouco. .. Ela representa bern.

A gente nao vai perceber a hist6ria do bisbilhoteiro, da paixao, ou da luz, ou do que quer que passe por ai, E uma catastrofe. Nesse

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caso nao existe democracia, nao ha igualdade entre os grandes e os pequenos, entre os grandes atores que esperam seis semanas para rodar quatro planos e os pequenos atores que esperam seis semanas para rodar quatro planos, Todo mundo estava. .. Como e que se ia pegar urn de cada vez, quando tinham perdido os poucos meios de que dispunham, nao conseguindo sozinhos encontrar 0 caminho, se o papai nao estivesse la para dizer faz isso, Iaz aquilo. Alias, quando a gente diz, e1es nao fazem.

C. C .: Eles precisam da lei?

J . L. G.: Nao so da lei, mas de uma determinada interpretacao da lei. 0 que nao e a mesma coisa, Como diz Bernard Lambert, "quando a lei nao e justa, a justica precede a lei". Ainda assim e precise que se deseje a justica e que se queira inventa-la! Tudo isso e conseqiiencia do sentimento de que nao se po de escapar do pecado, desse sentimento estranho, que outros esquecem, mas que fica em voce quando se tern urn filme a fazer.

E tern a historia dos autores que foram feitos para se compararern aos escritores! No cinema um filme se faz a dois ou a tres, em duas grandes partes, ida e volta, positivo e negativo, perda e ganho. Sempre a dois. Sempre procurei me associar. Em 68 a descoherta foi me associar a Gorin, depois a Anne-Marie, a uma forca que permita produzir. Nao se pode falar francamente sobre a questao do local ou da instalacao do esnidio: nao se po de encontrar LIm outro diretor que esteja interessado em instalar uma mesa de montagem ao lado de urna filmagem.

Entre urn estiidio da SFP ou VCI* e outro treco independente, nao ha meias medidas. Basta ver os problemas que ha na ORTF* * - nao ha problema algum, mas eles inventam... Instalar uma mesa de montagem e como montar urn roteiro. Num filme tudo e roteiro. Durante a filmagem de Passion, dois diretores e um decoradar abandonaram 0 trabalho sem mesmo dizer tchau, e a equipe ficou sendo a chamada Legiao Coutard e os veteranos da Indochina. Eles tern principios rigidos, mas nao fazem urn bicho de sete cabe-

Grandes companhias cinematograficas irancesas. ** Instituicao estatal de radio e televisao francesa.

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cas. E quando eu digo que se os filmes de boa qualidade nao and am bern, ao contrario dos maus, e porque eu e Martine Marignac nem falamos do filme, enquanto Miller e Audiard conversam sobre Garde a vue.

Talvez seja assim mesmo que se deva fazer, mas ha urn minimo.

E n6s nao atingimos 0 minimo, que alias e 0 maximo, na medida em que e cada vez mais explorado na sociedade, do jeito que ela e. Mas ha urn minimo de relacao entre dois elementos, onde quer que cstejam. Rivete esta sozinho, seu filme nao tern a menor chance, por is so ele deveria se lancar sobre Espion leve-toi, sobre 0 mesmo assunto.

e. e.: Voce ndo acha que Suzanne Schiffman exerce urn papel importante para Rivette, que ela provoca alga?

l . L. G.: Sim, 0 papel parecido com 0 de uma roteirista italiana. Ja e alguma coisa, porque sem ela, Rivette nem conseguiria Iazer 0 filme. E verdade. Tem-se um estagio em que dois e born, mas depois falta urn terceiro, e quando os dois primeiros estao juntos, forma-se urn outro casal. Isso faz com que de novo haja urn, e 0 roteiro se faz sozinho.

Hollywood tinha inventado urn sistema que funcionava. Pode-se dizer que Jacques nao teria feito seus filmes se nao tivesse Suzanne? Certamente. E vale tambem para Francois, Era assim quando me juntei a Gorin, ou pelo menos havia essa relacao. Quando a gente fez Tout va bien, Ialtou urn produtor para vel' como a gente tinha se reunido e compor uma dupla, chamando a atencao para isso ou aquilo.

A gente sempre precis a de dois.

e. e.: No que n6s vimos de Passion, notamos que quando hd dais personagens 110 plano, um terceiro vern perturbd-los.

J . L. G.: Sim, ha Straub e Huillet, Temos exemplos disso.

A "Nouvelle Vague" era forte porque as pessoas discutiam. Pintura, ou outra coisa qualquer, voce pode fazer sem discutir, cinema nao. Mesmo assim ha tendencias, como no caso de Picasso que pintou sozinho mas, no inicio, discutiu com Braque. E nesses momentos que acontecem as grandes mudancas, Senao as gran des transformacoes

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sao levadas ao extremo. E muito bonito se dizer que Goya anuncia Picasso. No entanto, Goya estava sozinho. Ele antecipa, mas nao ve Picasso surgir. Goya nao 0 encontrou nem em Madri, nem em Toledo.

Penso tambern outra coisa: sao poucos os cineastas, por isso eles se drogam. Voce nao po de beber, voce nao se suicida. Eustache deve ser um caso excepcional. Para um Eustache no cinema, ha 100 na pintura, nos romances, sem falar da rmisica.

Tem mais, se me propusessem, ou se eu Fosse condenado por 11m califa que dissesse: Voce vai continual' fazendo filmes, mas vai tel' de escolher entre ficar cego ou tel' as maos amputadas, 0 que voce quer? Acho que ia preferir ficar cego. Me aborreceria menos (seria feito sem dol', logo a dol' nao importa). Me incomodaria mais nao tel' maos para fazer um filme do que naoenxergar.

C . c .: Lemos, no trem, uma entrevista inedita de Rohmer sobre a pintura, onde ele dizia que a camera tem um olho, mas ndo tem miios.

,.L.G.: Ah! eu pensava ... E s6 olhar as fotos dos diretores, sao todos assim (Godard Iaz 0 gesto com as maos), nem ao menos procuram imitar a figura do maestro.

C. C.: A prop6sito da citacao de Siio Paulo, semana passada encontrei OrsonW elles e perguntei se, em materia cinematogrdiica, ele estava do lado da tradiciio ou do lado da experimentaciio, Ele respondeu que "ndo hd experimentaciio se niio lui uma tradiciio onde a genie possa se apoiar, e niio existe mais 0 desejo de se experimentar."

T. L. G .: Estou inteiramente de acordo. E 0 que dizia Francois Stevenin. Ele participou de dois ou tres grandes filmes americanos. Todo mundo finge cinema, 0 maquinista, 0 diretor. Finalmente 0 produtor, 0 que se convencionou chamar de produtor, e 0 que simula menos, 0 que simula em alguns momentos, talvez, mas volta rapidamente ao normal.

C. C.: Porque ele arrisca mais?

.T. L. G .: E 0 iinico que arrisca. Nao consegui Iazer Martine, que queria ser co-produtora, dizer 0 que estava arriscando com esse

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filme. Anne-Marie me disse que nao se formula um pedido a uma mulher do mesmo modo que se faz a um homem. Talvez, mas e preciso que se encontre uma solucao. Nao ha imagem certa, ha certamente uma imagem. Ate que a gente a encontre e a construa. o desespero, de £ato, acontece... A grande derrota, que nao e nossa, e de nossos pais, e a televisao, B irremediavel, e uma mutacao. Entao, no fim de contas, vive-se uma mutacao. 0 que me da a sensacao de ser muito velho, de achar que acabou, que en nao tenho nenhuma chance de ir ate aquela janela, ja que existe a televisao. Nao e uma questao de deixarem ou nao eu tel' um programa: eu nao saberia como fazer. Se eu soubesse, nao teria, de vespera, as pessoas com quem Ialar para fazer 0 que eu sei fazer. Quer dizer, me exercitar.

Faco muitos filmes de televisao, mas, ai de mim, no cinema.

Fizeram lei et ailleurs, errando as distancias. Voce e urn corredor de rnaratona que corre 100 metros. S6 tern coisas assim, Ora, para manter essa impressao de "rushes", era preciso que urn neg6cio desses durasse quatro horas na televisao. A construcao do roteiro duraria quatro dias e, no terceiro, se resolveria a historia dos personagens.

Olhando-se as tres fotografias de [erzy que estao na parede, pode-se dizer que e urn cara que tern ligacao com mulheres, urn monte de coisas. Eu Faria com fotografias, urn filme muito mais vivo, se eu falasse bern. Eu pensei nisso. Pediria a Anne-Marie para fazer as fotos e Henri Gillemain para fazer os comentarios, para Ialar de urn filme como as vezes ele fala de personagens e contar uma visao que ela nao teve.

C. C.: Os atores conhecidos estiio com um ar frio no copiiio. Niio lui horizontes para eles. 0 que e maravilhoso.

J. L. G.: Isso e problema deles.

C. C.: 0 que e maravilhoso.

l . L. G .: B pena que 0 filme nao tivesse lances de genialidade.

C. C .: Os lances de genialidade niio siio trazidos por eles. 0 que e maravilhoso sao as cenas de coreograjia. Quando a gente ve a menina [azendo estrela, e muito bonito. De repente, ha um aeontecimento do corpo, um milagre no plano.

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J. L. G.: Pouco importa, nao e para me gabar ... C. C.: Mas ndo e voce quem [az, e ela.

, . L. G .: E ela sim. Mas um filme que e sublime uma hora e meia e tao chato e tao pouco interessante quanto um que tem uma hora e meia de sacanagem e de chatice. E uma questao de ritmo, nao tem nada aver.

C. C .: E voce quem decide, voce e 0 maestro.

J. L. G.: E. Os rmisicos sao uma raca danada. E dificil. Nesse caso eu nao tive como camp or a orquestra, porque as pessoas nao queriam ensaiar. Quando Stravinski regia sua orquestra, as mUSlCOS compreendiam e aceitavam, mas quando era outro, nfio se ouvia a metade do que se ouvia com Stravinski.

c. C.: Por que ele tinha ouvido?

, . L . G .: Nao e s6 isso, mas e que ele conhecia praticamente todas as possibilidades dos instrumentos. E como se ele soubesse utilizar a camara, a travelling, 0 zoom e a tomada de cena de baixo para cima, enquanto as outros nao tinham todas essas possibilidades. Voce diz que nao compreende, porque voce acha que as outros vao dizer que nao conseguem acompanhar. Eu acho que vao, pelo contrario . .. Mas e isso que faz voce hesitar em se aproximar. o mundo operatic, a pouco de fabrica que ha nesse filme, tanto quanta Piccoli enquanto patrao, nao interessa as pessoas. Nao se pode pedir a um ator: olha, voce vai ser pago, voce vai hoje, as 19 horas. .. Isabelle foi 3 ou 4 dias a uma fabrica para aprender, depois, voce sente que e demais, que e preciso the dar outra coisa e marcar "treinarnento para a filme X", alguma coisa que nao se pareca com 0 queela fez antes, ela nao pode aprofundar. Voce nao po de pedir a um ator conhecido que leia uma pagina de "A Condicao Operaria" de Simone Weil, que va passar uma hora com as mocinhas da Iabrica, que converse com elas a noite, num bar, e que no dia seguinte, releia Simone Weil. Um exemplo: teu trabalho vai ser esse durante uma semana e nao posso estar atento a voce porque eu tenho que cuidar de X, Y e Z; se fosse s6 voce, estudariamos "1\ Condicao Operaria", e a gente teria bans resultados. T a fiz filmes assim. Mas nao e a caso. E 0 que a gente dizia no outro dia: voce entra no bar e ai, tem de passar tanto tempo com a ga-

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rota ... 0 problema nao e ficar dois segundos ou quatro semanas. Eu disse que a fala operaria gagueja, porque sao pessoas que levam tempo para falar. Voce nao pode pagar a uma estrela de 30 milh6es para fazer isso. Num dado momenta ha uma certa. .. desonestidade e como voce mesmo nao e capaz de fazer a coisa, e ate desonesto pedir. Voce nao sabe como resolver. :E preciso que se tenha outras pessoas com quem dividir as dificuldades, nfio no mesmo lugar, mas em lugares diferentes. Daf 0 pessimismo. Sempre pensei que 0 cinema fosse um meio de comunicacao importante (risos) e que as pessoas que fazem cinema nao querem mais. .. As pessoas que trabalham em meus filmes precis am de um filme de Godard, mas nao desse filme de Godard. Eu preciso desse filme com eles e tentei, sem conseguir, pedindo que eles dissessem por escrito. Estando fora de meus limites, precisava conhecer limites; 0 iinico meio de conhece-los,estando 0 filme ainda ilimitado, era que eles dissessem o deles: salaries, emprego, nao-visao de mundo, mas visao de ... Ninguem quis me dizer por escrito: eis 0 que eu posso fazer por um filme, eu sei dirigir um taxi, ou um carro. Nada. Isso teria me guiado por entre as recifes, quer fossem eles recifes ou navio. Eles precisavam do filme de Jean Luc ou de Godard, e eu precisava saber se eles precisavam do filme, que vai acontecer assim, em meio a grandes perigos. :E at que eu me ligo a Rivette - a direcao c urn perigo. :E 0 queeu conservei em comum com ele. Antigamente era sempre ele 0 primeiro a explicar. A nocao do risco, do jogo, do risco deperder. Voce se arrisca a apanhar, a nao conhecer as regras, com todo 0 aspecto hidico. Os produtores, voce sabe disso, querem 0 filme pronto em tal data, em tal circuito se possivel, nao tanto para ganhar dinheiro, mas s6 para recuperar 0 que investiram. Quanto aos outros, voce nao sabe nada.

Ha momentos penosos num filme, mas como tem um roteiro ... o que foi dificil neste filme e que normalmente eu nao tenho roteiro, mas des me conhecem como 0 senhor-sem-roteiro, 0 que da no mesmo: entra-se e espera-se. [ean-Luc vai falar. E ai eu nao disse nada. Nao apareci enquanto eles nao perguntaram: 0 que e que a gente vai fazer? 0 que e que voces querem fazer? Poi uma provocacao. Que filme voces sentem a necessidade de Iazer? Tentem dizer, tent em vel' Ott mostrar.

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C. C.: Uma das razoes que explicam essa tua constataciio e que entre um filme e outro, voce ndo passa tempo nenhum com os atores. Rivette [unciona com a ideia de troupe, ele mantem contato com Bulle, mesmo quando niio estd [azendo um filme. Voce s6 e Godard em [ilmagem. Quando ndo esta jilmando, voce e um mito, voce impressiona, amedronta e [ascina, como um guru. E um tipo de relaciio que ndo [avorece 0 ator.

I.L.G.: £ a Iorca, E 0 mito da filmagem ...

C. C.: Rivette [unciona na base do amor, tendendo (I tradicao de Renoir.

f. L. G.: Ha um ambiente: Paris. C. C .: E 0 teatro, a troupe.

J. L. G.: E 0 teatro, a troupe. Nao sao mais atores. Isso acaba fazendo mal, pois as troupes nao se fazem mais com atores. Acho que deveria haver troupes de produtores (risos). Teriamos Dussart, Sarde, Danon. E de vez em quando eles iriam ver Yves Montand, Romy Schneider para fazer urn filme.

C. C.: No inicio [alamos de religiiio, e da ultima vez que con versam os, voce disse: "[ui um pou eo longe demais e agora [icou diiicil atravessar a camada de ozonic, de volta it Terra ... "

I. L. G .: E por iSSQ que eu peco as pessoas para me fixarem Iimites: on de elas estao? Elas aterrissaram ou nao? Elas sao tao exigentes quanto a limites. Sou consider ado como urn motorista assistente, Ouero ser pago. Gostaria de X horas de ASSEDIC.* Eu pedi para eles colocarem 0 pre to no branco.

C. C.: Voce pede para eles escreverem, ai estraga tudo. Porque a cscritura e a lei. E preciso que se esteja muito consciente disso para se poder escapar.

,. L. G.: Porque nao escrever "ganho tanto" ... ? E 0 que qualquer urn faz para trabalhar na Renault ou na Educaciio Nacional. Isso se chama Curriculum Vitae. Eis aqui alguns dados que ne<;o que preencham.

* Associacao dos empregados na Industria e no Comercio.

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Normalmente pede-se apenas 0 nome do pai, eu peco outra coisa. Que eu possa dizer: esta bem, voce e isto, vejamos 0 que podemos fazer juntos. Voce vai ter tal trabalho. So que isso nao foi feito.

C . C.: Tem uma historia que sempre me agradou no Budismo. Quando um sdbio atinge a iluminaciio e decide niio mais se recolher ao nirvana, mas permanecer encarnado para aiudar aos outros seres vivos a se libertarem, cham am-no "bodhisattva". Hd pessoas lao boas e altruistas, tao interessadas no que acontece abaixo da camada de ozonic, que pedem a divindade para [icar aqui embaixo, antes de voltarem ou serem chamados a se [undir no grande todo. E uma categoria muito especial de santos que fazem hom extra e que precisam, para seu proprio bem, para sua felicidade, assumir c deseio de melhorar os outros. 1sso se parece com a problemdtica chinesa de aperjeicoamento pessoal do periodo maoista. As vezes eu acho que voce e assim como esses santos, e que a voce niio basta saber como um filme pode. se inscrever na vida de cada um, como pode provocar uma tomada de consciencia; voce exige que se diga e que se escreva. E 0 que acontece em todos os seus [ilmes. Rivette que, eu acho, gosta de teatro (dijerentemente de voce que parece niio gostar multo), sabe que a comunicaciio passa com os atores, desde que niio se iale nisso. Quando nos encontramos, ha um acordo tdcito em ndo se [alar de seus [ilmes. Falamos de tudo 0 que aeonteceu durante a semana, e pOI' ai falamos dele. Agora, quando voce diz que niio consegue [azer alguem dizer ou escrever "sei [azer is to ou aquilo", seria de espantar?

J. L. G.: Nao sei, mas no cinema nao fazemos 0 que se faz em outros campos. Obrigatoriamente isto cria urn certo poder. Os filmes sao cada vez mais nulos e 0 mito do cinema, cada vez maior. Urn dia, 0 cinema desaparecera para ficar enquanto mito, mas 0 mito e mais forte que tudo, :E preciso que se fale, numa outra conversa, de coisas mais precisas, de dados, de nomes, de situacoes. Dizer, por exemplo, Howard Hawks, camera, hist6ria e depois perguntar: o que voce tem a nos dizer sabre essas palavras?

C. C.: Por exemplo: Mizoguchi. Eu me pergunto se ele niio era como voce, querendo tambem marcar as atores ...

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J. L. G.: Nao conheco, nao conheco,

C . C.: Assim como voce quer que eles escrevam.

J . L. G .: Escrever ou fazer outra coisa qualquer. Por que eles peclem para fazer alguma coisa.

C. C.: Talvez haja uma linha de cineastas na qual voce se situe, e outra, mais proxima de Renoir, que e mais generosa em relaciio aos atores.

f . L. G.: E, na verdade Rivette e delicado porque se arrisca a fazer filmes on de 0 dialogo e feito por Dominique Labouriere Juliet Berto. Um risco que Shakespeare nao correu. "Comme vous voulez" nao e "As you like it". Shakespeare tambem representava, carregava os dois fardos.

C . C.: WeUes criticou asperamente 0 primado do diretor e do organizador da trilha sonora, dizendo que so se ve isso agora. Antes Moliere au Shakespeare so poderiam escrever e representar 0 papel principal.

J. L. G.: A questao e a seguinte: como fazer um filme e viver disso normalmente? Quanto se deseja ganhar? Sao as iinicas coisas que interessam. Sempre procurei um emprego que me oferecesse um salario e estou pior que 0 mais duro dos aposentados da C. G. T. * Sempre quis a certeza de ganhar a mesma coisa ate a morte. E 56 c que eu peco, quanta ao resto eu me arrumo. Face 0 que me disseram que e para fazer, ja que vendi a alma ao diabo per isso c agora pas so a vida tentando recupera-la.

C . C .: Voce niio estd transjerindo a dureza do negocio entre 0 cineasta e 0 produtor para a sua relaciio com os atores?

l . L. G.: Os primeiros dialoguistas eram negociantes. Quando se comecou a falar, era neg6cio. Se os arabes sao, ao mesmo tempo, contistas e negociantes... Nao foram os arabes que inventaram a usura, foi 0 povo judeu, por urn monte de razoes.

C . C.: Parece que [oram os chineses.

/ . L. G.: Os chineses? A gente nao sabe muito bern, mas 0 fato ~ que nao se inventou a coisa de urn dia para 0 outro. Eu sofro, e

• Sindicato trabalhista.

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sofro por mim, porque 0 cinema poderia ser extraordinario: e acabo sofrendopor Rivette e pelos outros, ate por Verneuil.

C. C .: E mesmo de se lamentar hoje em dia.

I. L. G.: Que miseria! Na situacao atual, voce tem pena dos poloneses porque nao podem produzir filmese voce pensa que 0 cinema nao comunicou nada. E nao e verdade dizer que nao vi am nada

do que havia em Wajda, que nao se precisa fazer um filme para comunicar. Quando voce vai ao medico voce precisa ver a radiografia, ou saber que 0 medico vai ve-la para localizar a doen<;a.i Voce pode fazer um filme com Truffaut, depois outro com outra pessoa qualquer. Foi 0 que Steven in fez: conseguiu fazer um filme americano depois do insucesso com 0 seu proprio filme.

C. C.: Ele tem uma cabeca que vive buscando, e um radar.

J. L. G.: Se ele precisa fazer um filme, e1e esta pouco se lixando que seja um mau filme de Huston. Ja que e daque1a producao americana que e1e esta precisando, que seja um Huston ou outro qualquer. Sob cste aspecto sou profundamente sartreano: 0 homem e 0 que fizeram dele.

C. C .: Voce acredita mesmo na comunicacdo.

J . L . G .: Acredito que a comunicacao e a tinica coisa que existe no mundo. Eu nao acredito que eu exista, ou que voce exista. Acredito que por um momenta nos materializamos em movimentos, em formas que passam entre nos. Gosto de ler um livro de Iiccao cientifica por meso E de tanto viajar, vivo mais 110 tempo, na minha cabeca, Ingenuamente, logo penso que eu existo, e me comporto de tal maneira que as pessoas freqiientemente me dizem: "Iean-Luc, seja delicado; Iean-Luc, 11aO se irrite", Simplesmente porque eu me irrito com voce, tanto quanta corn a moca da Air-France, quando eu sinto que a comunicacao nao esta passando. Como ela nao passa nunca e as pessoas so fa1am nisso, eu me considero lesado e tenho a impressao de que as pessoas existem para dentro de si mesmas, e que eu existo urn pouco menos. Dessc modo, 0 que eu posso dizer de verdadeiro de mim, 0 que e um movimento verdadeiro, fica parecendo falso. POl' exemplo, ter vontade de fazer um filme que tivesse 0 titulo de "Pai e filha", porque eu nao tenho filha e teria vontade de tel' um caso com a minha filha.

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c . C .: Tradicionalmente, quando se [ala em comunicacao, [ala-se de dois pontos, A e B, como p610s [ixos que se comunicam e se compreendem. 0 que voce fez no cinema foi exatamente 0 contrario. I/OCe mostrou que entre A e B existe 0 espaco da comunicaciio.

f . L. G .: 0 que e que as pessoas fazem? Movem-se. As tinicas coisas que nao se movem sao os objetos que as pessoas criam. Por outre lado, os objetos criados pela natureza movem-se 0 tempo todo. Esta mesa nao se move, mas esta na terra, que gira. E de tal forma angustiante uma mesa nao se mexer que cada dois anos e preciso troca-la de lugar. VivCl110s fazendo isso.

C. C.: Que tipo de objeto e a imagem?

[, L. G .: Nao e nada, ela nao existe. E impensavel, inconfessavel. Por outro lado, ela e a Iigacao e 0 surgimento de alguma coisa que sc materializa, exclusivamente 0 brotar de UI11 pensamento,

C.C.: De um sonho?

! . L. G.: Tambem. Os sonhos sao um pouco dominados. Se ainda tern tanto poder e porque pertencem a epoca do cinema mudo. Os sonhos nao pertencem a epoca da televisao. 0 objetivo e chegar Lt. Poem-se teclados nas maos das criancas para que elas sonhem como computadores que nao tern imagens. Eu acho que sou exclusivamente comunicacao, porque ando de ca pra la, e tudo 0 que eu procure fazer comas pessoas e chegar a um acordo sobre como comunicar. Quando se fala a alguem sobre como comunicar, a pcssoa entende: como e que vamos nos falar ou nos tocar? Para mirn, comunicar e dizer como nos dois vamos fazer 0 percurso Paris-Marseille. Voce com as suas razoes para ir a Marseille e eu cum as minhas. Se e um filme - Sauve qui peut, fa vie ou 1.000 milh6es de dolares ~ como Iaze-lo. Voce precisa trabalhar essa ideia de 1.000 milhoes de dolores e eu tambem, Eu tinha um tema chamudo "A queda do dolar". A gente pode se entender.

(' . C .: Voce ndo estaria restringindo 0 conceito de comunicacdo, ao ,lI'flr que ela e um neg6cio, e que por ser neg6cio pode sempre ser ,,,',,da tI escrita?

"L, a. I Rc~ist 1'!1I11-Se traces dessas coisase hoje nem mesmo 0 nl,"olo 10 escrevc. Niio se po de escrever suficientemente rapido, 11a

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medida em que nao sabemos em que ponto estamos. Demos uma: imagem disso em Tour de France, com 0 aviao. Fazem-se estimativas para se eonservar a boa velha regra segundo a qual um e pobre. e outro, rico. Mas nao se sabe nada. Nao sei por que as pessoas fisicamente fazem filmes. Os tinicos em que vejo um poueo de von-) tade sao os produtores, ja que os exibidores e os distribuidores tem : uma visao pejorativa, restritiva, com excecao dos distribuidores que] fazem adiantamentos como um produtor.

Eu digo para a gente olhar as imagens que a gente pode fazer.

Podemos ver pela pintura. Ha epocas em que alguns pintores nao faziam as coisas tao bern quanta outros. David nao fazia urn planejamento tao bem quanto Ticiano ou Veronese. Olhemos a cinema do mesmo modo. 0 que se tem? E bem verdade que 0 que Jacques conseguiu com Bulle foi 0 melhor desde L'amour fou, mas foi preciso quinze guerras, a derrota da America no Vietnam. E demais, deveria ser de outro jcito, para se ccnseguir chegar a algum Iugar.

C. c.: Na sua opiniiio, qual e 0 papel da guerra?

f . L. G.: Gosto muito de discutir, mas gosto da paz. As discussoes sao uma forma de paz agradavel. A guerra, isso nao!

e. e .: Depois das primeiras seqiiencias vistas em Bolonha, eu [alei do lado grotesco que havia em Passion, com personagens que se agridem, com esses dtomos de odio, como dizia Oudard sabre Sauve qui peut, la vie, e que explodem, sem nenhuma conseqiiencia. Veemse micro-conjlagracoes. Ha muita briga.

,.L.G.: S6 tem isso.

e. c.: Nos seus [ilmes tem um, dais, tres au quatro personagens e e um horror. Com dais e tragedia, com tres e drama e com quatro, a guerra. Uma vez voce me disse que niio se podia mais fazer filmes hist6ricos pOI' [alta de jigurantes. E verdade que, com exceciio de Tout va bien, voce nunca film a a multidiio, nem mesmo cinco ou seis personagens.

[, L. G.: Esta bem, filma-se a multidao - Vidor, ou ate Potemkine. Mas nao foi por acaso que 0 cinema mudo filmou a multidao, ele nao precisava do som. Voce po de Iilmar deuses e semi-deuses em plano detalhe. Entre as dois nao ha nada, embora nos estejamos

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entre eles. Nao eu ou voce, porque entao, voce ja se transformou num semi-deus. Mas e verdade que eu me aproximo do documentario, onde nao ha diferenca. A democracia nao existe, quer voce pague pouco, muito, ou a metade as pessoas, Ouer voce as roube till nao, A prop6sito do trabalho e do amor pelo cinema: na hist6ria do cinema fala-se em epocas classicas quando as nacoes perdem sua idcntidade e que ai precis am do que e inconfessavel e inexistente, quer dizer, de uma personagem para tomarem consciencia de si mcsma. Parti dessa idcia para a minha hist6ria do cinema. POl' que us italianos Iorarn os iinicos a fazer filmes de resistencia e assim mudaram a maneira das pes so as verem 0 cinema? Como contar atravcs das imagens? Ja que foi 0 povo quem menos resistiu, quem ccdeu a seus inimigos, que deveriam ser os iuguslavos, os russos OU os poloneses. Bern, os poloneses fizeram um bom filme de guerra sabre os campos de concentracao, aquele de Munk. Mas foi 0 filme de uma individualidade. Os franeeses fizeram um ou dois, fora isso mais nada. Recomecararn depois fazendo pequenas comedias sob 0 go verno de Vichy. Voltando aos italianos, podemos encontrar uma cxplicacao. Eles nao cram nada, nem japoneses, nem suecos, nem sufcos. Eles nao eram nada, mas ern necessario que existisse essa coisa inconfessavel que se chama imagem, Unindo as coisas, vi que todas as vezes que urn cinema revolucionou a imagem que tinha, ,I Nacao onde aquele cinema era produzido tinha perdido completamente sua identidade, como foi 0 caso da Italia, e s6 lhe restava sc agarrar a uma imagem, mas uma imagem por se Iazer. "Olhem uqui, n6s os itaJianos, nao somos Mussolini, somos Roma, Cidade II berta, nao somos a Abissinia". Ate os secundarios, como De Sica, Iizcram filmes mundialmente conhecidos; Sciusca e Ladriio de bicicleta obtiveram mais sucesso que Roma Cidade aberta, que nao obteve nem sucesso nem prestigio. Da mesma forma na Russia com Poudovkine em relacao a Eisenstein - atraves do cinema mudavam de identidade. Na Alemanha, 0 cinema surgia das profundezas. Arora isso, nao se tem nada no cinema, apenas individuaIidades, corn caracterfsticas do pais. Restam ainda duas questoes: a do cinemu americano e a de "Nouvelle Vague" que mudaram muitas coisas. o que e que a "Nouvelle Vague" trouxe? Estavamos fora da nacao,

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do pals, e por iS50 fomos muito censurados. Mas trouxemos 0 amor pelo cinema, 0 que nao existia antes ...

C.C.: - que e um pals.

J. L. G.: - que era urn pais. Algo assim como 0 amor da

Terra Prometida para os judeus, 0 amor pelo cinema. E basta. o que eu digo e que todo pais vai bern na medida em que nao tem urn grande cinema. Entao e duro a gente pensar em El Salvador e na Polonia.

C. C .: Quando se assiste a cerimonia da integra do Cesar, a genie fica chocado com 0 pouco am or que passa, nU111 momento em que os projissionais comungam, os atores, em fila, esperam a entrega dos premios. Eles precisam de uma familia, de um pai e de voce. Voce destr6i a [amilia deles e imediatamente eles fieam perdidos.

l . L. G .: Eles nao tern familia. Eles dizem que tern, mas nao tern. Fingem. Alem do que, nao ha mais familia, ha uma falsa familia. Basta olhar 0 Cafe de Billancourt, comparado ao que havia antes, no mesmo Iugar.

e. c.: Ainda ha pOLlCO voce dizia que [reqiientemente as pessoas chamavam-lhe a atenciio dizendo: "[ean-Luc niio [aca isso, niio tara aquilo", Niio e nem seu pai nem sua mae que 0 recriminam. E sem dtivida Anne Marie, porque voce e mal educado. Isso quer dizer que voce niio se acomoda a um modelo de respeito.

J . L. G.: Nao, eu acho que a imagem amedronta, As maquinas que dirigem, como pesquisa quimica ou industrial, s6 funcionam na imagem. Depois ela fica escondida por detras do texto, 0 que faz com que nao se veja 0 que foi visto. Mas ha as Tabuas cia Lei, mesmo se a genre nao se arrisca a ser julgado por discutir com palavras.

Ora, e a iinica coisa com a qual nao se consegue fazer nada.

S6 se pode Iutar com as palavras, sabendo como os fil6sofos, que a gente nao vai se matar. Se Descartes e Platao discutem, nao vamos querer saber quem e 0 melhor e quem vai ganhar. Quanto mais aspers a discussao, maior 0 prazer. Eu preciso do outro para nao ter me do da imagem. Quando ficamos cegos, estamos cegos. Enquanta vemos as coisas, podemos ve-las uma vez. Quando voce olive alguem mentir, voce sabe que ele mentiu. A pessoa pode dizer

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c que quiser, voce pode usa-la au nao, mas voce sabe. Ver e ouvir e isso. E cinema e uma determinada maneira de vel' e uma determinada maneira de ouvir. Diferentes modos de ver, urn leque de possibilidades de vcr e as pessoas nao querem se utilizar delas. Nao se quer saber como plantar milho, dirigir urn carro, filrnar urn rapaz ou uma moca de modo diferente.

C . C .: Voce pensa que se precisava disso antes?

T· L. G.: Sim. Par urn periodo curto, no tempo do cinema mudo, havia essa necessidade, inclusive para a publico. Do contrario, 0 cinema nao teria tido um sucesso tao extraordinario! Ele provocou o surgimento da televisao. Voce percebe 0 poder que ele tinha. o sentimento que havia entao entre os criadores, nenhum pintor,

nenhum Mozart teve.

C. C.: No seu comeco, 0 cinema era usado para ensinar a ler, como na Russia e, sobretudo na America serviu para ajudar a constituir o povo americano ou a ideia do povo americana. Niio havia muitos problemas para se [abricar imagens atraves das quais as pessoas aprendiam a ler. Agora todo mundo sabe ler e a gente chega a loucura dos enos 60, (contribuimos para isso) quando se dizia as pessoas: uma imagem e uma imagem, mas atencao, e preciso ler lima imagem.

T. L. G.: Desde a "Nouvelle Vague" os diretores colocam "escrito c realizado POl''', 0 que desde 0 principio me irritou.

C. C.: A gente niio sabe como propor em termos de necessidade para as massas a ideia de ler uma imagem.

, . L. G.: POl' ai se ve porque a televisao introduziu isso, ja que Iisicarnente, Ie as imagens. 0 movimento do Scanner Ie a imagem em rnovimento, enquanto que a imagem qufmica e registrada de uma s6 vez.

C. C: Voce diz que e preciso ler a imagem porque ha alguma coisa por trds. Num ceria sentido essa ajirmacdo e muito mistica, assim como toda visao.

T. L. G .: No tempo da "Nouvelle Vague" nao se lia a imagem. A Mente percebe isso nos primeiros artigos de Truffaut. Ele foi pas.ando till visilo a Ieitura, a mcdida em que ia ficando menos anal'.bolu em rclucfio a sua propria vida. Antes ele descrevia, simples-

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mente se utilizava da linguagem. Dizia: "Ele faz isso, ele faz aquilo", era evidente. Por isso eu acho que ele foi um dos melhores criticos que ja existiram, Porque ao le-lo, voce via e dizia que efetivamente o filme de Bergman e melhor que 0 de Delannay. Voce via 0 gesto do ator em Bergman e 0 gesto em Delannay. A critica era uma indicacao, um guia rodoviario, um horatio. Era comunicacao, Era de tal forma novo que obteve sucesso. Nao podia dural'. So 0 movimento da "Nouvelle Vague", 0 amor pelo cinema que se entregou ao trabalho, foi que olhou os filmes antes de faze-los. A "Nouvelle Vague" inverteu 0 problema. Em lugar de olhar 0 mundo, olhou os filmes. Mas ela fez disso urn problema. Para nos, ir a cinemateca era fazer filmes, nao havia diferenca,

C. C.: Agora, to do mundo sabe ler ...

[, L. G.: Todo mundo. Quando eu vou ao medico, ele me pergunta:

"Entao, Sr. Godard, e a montagem, como vai?" Ele conhece alguns termos. No meio cinematografico e a mesma coisa. Quando, depois de uma filmagem voce encontra 0 operador, eJa pcrgunta a mesma coisa: "Entao, a montagem vai indo?

C . C.: E 0 mesmo que perguntar "como vao as criancas".

[, L. G.: Absolutamente. Nao se pode dizer que estejam interessados em meus filhos. Seria melhor se meperguntassem: "Qual e a marca do seu carro?" Assim que voce corneca a descrever, e1e se enjoa. Sc voce, todo animado, des creve 0 seu carro, 0 cara acha urn saco. (Risos)

C. C.: No dia em que assistimos, na L. T. C., com Marguerite, Sauve qui peut, la vie. ela nos deu carona de volta. Ela e otima. Ai ela disse: "Olha, voce viu, 0 ultimo Renault de quatro portas, e iormidavell "Ela parou num sinal, ao lado do Renault e [alou: '0 Renault e formidavell'" 0 cara na direciio estava horrorizado enos, sem graca, morriamos de rir. Poi uma cena de Tati. Entiio voce ndo apenas acredita na comunicaciio como tambem acha que podemos dizer tudo.

[, L. G .: Nao se pode Iazer tudo. 0 que ha de bonito na psicanalise - bern feita, naturalmente - e a recusa ou a obrigacao ... Ha uma moldura; e como urn pintor.

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c . c .: Como e que voce pode se queixar de nao [alar com as pessoas, se voce se coloca no esquema da psicanalise? Se voce d'iz:

"Niio me pergunte isso, pergunte-me como viio as criancas, e eu [alo das criancas, se fiver, ou do carro".

l , L. G.: Eu nao poderia me fingir psicanalista.

C . C .: A sua atitude se parece com a do psicanalista.

[, L. G.: Sempre fui urn unificador. Enquanto os arabes nem podem olhar para os judeus, a minha maior vontade e faze-los conversar. Quero fazer tudo 0 que e proibido.

C. C.: Mas quando eles estiverem juntos, VaG usar um codigo e voce vai dizer: "niio, falem direito".

l . L. G.: E claro. Interessem-se uns pelos outros. Ja que voces falam Uio mal dos palestinos, e porque de alguma forma eles interessam. Nao e so porque e1es querem tomar 0 lugar de voces. Se eles gostam desse lugar tanto quanta voces, e porque ha semelhancas: eles gostam das mesmas coisas que voces. Vamos conversar: Vamos arrumar a casa? Nada de dizer: ela e tua, ela e minha, a mesa vai ficar uqui. Se eu tivesse oito horas por dia na televisao jordaniana e israelense, garanto que haveria paz, de fato.

(_' . C.: N iio acho que vOce possa ser um unanimista. Voce niio e 11111 unijicador. Voce vai encontrar a raziio da divisao [utura.

l . L. G.: Eu sou 0 trace de uniao.

C. C.: Na realidade, 0 diabo. 0 papel do psicanalista e, num detcrtninado momento, ser 0 diabo.

l . l., G.: Po de ser. Ha um quadro de Rubens em que se ve 0 diabo dlunte de [esus, e 0 diabo tern pernas nodosas e urna pedra em cada milo que estende para Jesus, que se parece com Nicolas Seydoux no lieu cscritorio em Gaumont (risos). E 0 diabo parece que esta dizcndo: "Eu tambem fiz alguma coisa ... " Ele carrega duas pedras, 11£10 lima; logo, ele tem dois pesos e duas medidas.

{~. C.: Vou fazer 0 papel do advogado do diabo (risos), mas quando Truliaut diz que voce se. queixa demais (ele se queixa, mas ndo diz) "Du terla raziio? Voce exerce a mais livre projissiio do mundo, voce H vlr« at6 a morte para ganhar bem a vida, voce faz parte daqueles ,." "nO I{lm porque se queixar ...

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[, L. G.: Mas eu me queixo ... C . C.: Por deontologia.

[, L. G.: Sim, eu diria que sim. Para me exercitar. E 0 tinico meio de capturar as pessoas. Com riso, voce nao as segura. Voce ri, at chegou um tanque russo e 0 cara foge. 0 riso nao te deixa resistil', a menos que voce esteja bebado e voce se arrisca a perder a vida. E por pura deontologia, pois me divirto sem parar no exercicio de minha profissao. Me divirto muito com os produtores e banqueiros: gosto muito de procurar uma briga. Oueixo-me por principio. Basta que alguem me diga: "escuta, para, vai tudo bem", que contradiga meu discurso. Mas se eu disser "vai tudo multo bem", af esta acabado.

C. C.: E uma tecnica de treinamento esportivo,

, . L. G .: B uma tecnica que se transformou numa maneira de ser. A felicidade nao tem hist6ria, entao eu acho que de certo modo sou mais comercial que os outros. Eu respeito 0 publico, conto hist6rias. Eles s6 con tam hist6rias de felicidade. Eles sao os primeiros a dizer que a felicidade nao tem hist6ria - seus filmes nao se sustentam.

C. C .: I sso nos poe numa situacao um pouco perigo sa. Quando nos o encontramos outro dia em Paris, voce parecia triste e desencantado. Bem, e uma tecnica. Depois, a gente ve uma hora de iilme que 110S impressiona fortemente. E tem uma eoisa diiicil de se dizer, 110SS0 lado inconjessdvel: a palavra prazer e insuiiciente, M urn gozo em eriar essas imagens. A gente tem a sensaciio de que ndo se pode [alar desse gozo.

J . L. G.: E preciso encontrar as palavras e nao e Iacil porque nao sou 0 homem de palavra no sentido heideggeriano - Heiclc!egger escreveu tim livro. 0 encaminhamento para a palavra. Faco cinema lendo trechos de Heidegger ou de Wittgenstein, ou alguns fil6sofos como Bertrand Russel de quem eu gosto muito. Algumas vezes leio em Ingles para nao compreender tudo c tel' apenas uma ideia, porque em Ingles as ideias parecem as avessas. Gosto dos livros de filosofia quando 0 inicio nao e como 0 fim, quando nao sao como uma sentenca. Na descricao de um tratamento feito por Melanie Klein

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ha urn exemplo: voce sente nao 0 dialogo, mas a procura da frase II ser dita em funcao do tratamento.

C. C.: Hd pouco voce me repreendeu quando eu disse que havia um momenta genial de [elicidade cinematogtdjica. E a gente ndo tern tnais coragem de dizer esse tipo de eoisa na sua [rente.

/ . L. G.: Sinto prazer quando fa1am de mim. Quando ha entrevistas sobre mim, comunico tao pouco que s6 procuro verse meu 110me e pronunciado. Quando vejo cartas, ate no Paris Match, ja que meu nome aparece, digo: alguem me escreve, falando mal, mas, e alguma coisa. Vivo muito mais no tempo que no espaco. Quando undo, penso que pedacos de tempo que comecam as 4, 5 horas. pcrcorrem urn trecho de paisagem ou de rua, Como em alguns romances de Iiccao cientifica, os personagens que sao desse jeito Ioram projetados, dormiram 1.000 anos, e voce percebe que eles estao 110 tempo e nao no espaco.

Tem uma frase de Picasso, a quem nao conheci. Perguntaramlhe 0 que e1e faria se estivesse numa prisao e nao pudesse pintar. Ele respondeu: pintaria com a minha propria merda. Essa frase sc parece comigo. Mas tem horas que voce gostaria de poder sail' tin prisao... Soljenytsne conta como ele comecou a pensar seu livro. Ele se salvou porque ao mesmo tempo que inventava, ele rccitava os trocos. Alias, seu livro sobre 0 Gulag nao tern 0 subt itulo "20 anos numa prisao sovietica", chama-se "Ensaio de investigacdoliteraria".

C _ C.: No [ilme, [erzy se parece um pouco com voce? Como e que de viaja da Polbnia ate aqui?

l . L· G .: E1e esta num 1ugar e depois parte. Perguntam a ele de vcz em quando: "E pOI' causa dos acontecimentos?" Ele responde:

"You-me embora se eu quiser e quando quiser ... "

Mas eu acho que os atores sentiram prazer. Grande parte dos h~cnicos tambem, com eXCe9aO de Coutard, a equipe da Legiao. Tem II outre lade: "as obras primas sao realizadas na dor" Nao e absolutamente ridiculo. Mas nao e urn objetivo. Nao saber filmar um plano, tel' dificuldade para escrever e dol' bastante grande para que o resto nao seja dol'. Como no esporte: 0 objetivo de ganhar 0

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Campeonato Mundial nao e a dor de gols perdidos. Voce po de sentir dor e sentir 0 prazer de saber que voce vai veneer a dor, e que vai ser dificil, e que voce assume riscos.

C. C.: Freqiientemenie os desportistas choram clepois. Choram porque viveram um momento intenso.

[, L. G .: E sempre assim. Quando voce vai assistir a urn belo espetaculo, ou rmisica, voce viveu urn momento intenso e facilmente chega a beira das lagrimas.

C. C.: Voce pode nos [alar da luz?

[, L. G.: Aqui ela varia muito. E uma das regioes onde e mais bonita porque variada. Quase sempre e bela pela manha, embora habitualmente a luz da manha seja mais dura c nao bela. Deve-se isso as ondulacoes do terreno, ao ritmo das proporcoes entre campos, florestas e vales. 0 vento deve influenciar muito. S6 em Rolle tern 32 tipos de ventos diferentes, eada urn com urn nome. Quando ehove aqui, faz tempo born em Genebra ou em Lausane. En me lembro que eu eseolhi a L. T . C. em lugar da Eclair porque Roeh, que era diretor tecnico da L. T . C., me tinha falado disso. Eu pensei: Olha que eara... 0 cantao de Vaud e muito especial. Ha milhares de paisagens magnifieas por toda parte, mas aqui e essa 1uz especial, que pode ser cor de chumbo, as 5 horas, quando esta nublado. Voce percebe 0 movimento da luz, nao sente uma iluminacao. Nao ha iluminacao, s6 ha 1uz. Preciso parar por aqui; isso me influenciou muito ...

Agora quero fazer pequenos documentaries sobre alguns 1ugares, misturados talvez, a alguns rostos. 0 documentario e que falta. Ai e que [l televisao e uma catastrofe. Os roteiros deveriam ser feitos na televisao, deveriam ser vistos. Na televisao a gente pode falar de uma certa maneira, prolongando ... ora, 0 que acontece e terrivel. A televisao nao tern nenhum motivo para comprar urn Straub ou um Tati de 50 milh6es. Compra-se por 10 milh6es e passa-se as 5 da manha. Garanto que se Pickpocket passasse duas au tres vezes por ano a 10 milh6es, Bresson nao seria contra, mesmo que fosse as 4 horas da manha, 0 que a gente ve e que nao se deseja isso, e s6. Nao querem passar filmes do terceiro mundo. Se voce

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quiscr mesmo passar esses filmes, que passe como se fosse cinema dilcrcnte, Passe filmes indian os de cinco horas, Hit meios para isso, ('(1111 24 horas POt dia e 3 canais. Mas e1es nao querem e pronto. 1'\,luu contente por tel' 50 anos e dizer: "bern, estou de pe e pelo 1III.:1I0S nao tenho mais a vida inteira diante de mim." Porque eu ill cndoidar.

( , . C.: Parece que na Franca a televisao tern sonhos ambiciosos, culturais, mas ndo [az nada, bloqueia tudo.

I, l., G.: Isso se chama reforma! Quando se pensa no que Lutero k;. e que se chama Reforma! Porque se trata da reform a do audiovisual, a Reforma de Lutero! (risos)

(' ,c,: Na America passam uma quantidade incrivel de coisas.

I, L, G.: Em mil filmes, passa urn de Marguerite Duras no canal l)H. mas Marguerite nao pode contar com is so para ganhar a vida. (' ,C.: Mas, ao mesmo tempo os americanos nao diio a menor imIlIIrtaneia. Onde se [ala muito, [az-se pouco. Onde se faz muito, niio se [ala nada, porque a televisao [az parte do eotidiano.

I, l., G.: E como 0 dinheiro que nao serve mais para se viver. Serve para fingir que a vida continua. Dinheiro tem muito, mas V(ICC nunc a 0 ve. Depois, os que tern muito dinheiro - e sao poucos

[em mais do que eles mesmos possam imaginal', e nao fazem muis nada. Quando voce tern 12 propriedades e 4 companhias, 0 que voce pode fazer? Cornbater 0 que tern tanto quanto voce. E 0 qtle acontece ...

(' . C, Ter trabalhado no video mudou a tua percepcao do som?

I, l., G.: Con servo a velba tecnica do som dire to e que ainda II;H) mudou nos outros filmes. Quando voce faz um panoramico ('(1111 0 zoom - eu ate pensei nisso quando outro diu vi 0 primeiro pluuo de Morte em Veneza, de Visconti, 0 som pega todo um amhicnte, todo 0 conjunto. E preciso entao pegar este som com um microfone direcional, Numa regiao como essa, por exemplo, se V()l'l~ faz urn panoramico com 0 microfone direcional voce ouve 11111 aviao aqui, urn carneiro la, sinos mais adiante, ou carros, e e lsso 0 som do plano. 0 que nao significa registrar tudo e dizer: eis II vcrdadeiro som. Nao obrigatoriamente. Mas e preciso comecar dai

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e talvez 0 fate de partir daf Iaca voce mudar de imagem. Mas e impossivel Ialar sobre isso, comunicar , .. Com dois curtas que fiz, um para 0 INA * e outro para 0 Ministerio da Energia, vi que nao se pode falar nessas coisas. Voce nao encontra um produtor que 0 apoie. De fato eu mudei. Eu preciso saber 0 que 0 outro faz para eu poder me achar. E algo que falta a Straub, a Rivette e a mim mesmo. A gente nao faz os filmes que e capaz de fazer. Mocky nao faz os filmes que e capaz de fazer. Verneuil sim, e ate ele comeca a decair. Renoir, quando fez La regle du ieu, fez 0 que era capaz de fazer.

C. C.: E as que, como Techine, tentam ter encomendas, manter um didlogo com 0 produtor? Como se explica, que mesmo assim seiam menos interessantes do que as que voce citou?

J. L. G.: Porque 0 que ele diz e pago. Eu mantenho um verdadeiro dialogo com os produtores. S6 isso, desse jeito, mas verdadeiro. Ell provoco 0 pedido.

Vejo Hanna Scygulla em Los Angeles; como nao estava fazendo nada, perguntei: "Voce quer fazer um filme comigo? Podemos assinar agora? - Que filme? - "Urn filme com a gente. Voce, um filme comigo. Eu, urn filme com voce. Podemos assinar agora, depois a gente comeca a trabalhar", Ai eIa respondeu: "A gente se encontra amanha, e depois ... " Eu respondi: "Vou pensar aIguma coisa ja que voce disse que a gente se ve amanha". No dia seguinte eu cheguei com outro discurso. E um filme de encomenda, eu provoco encomenda, Antes eu s6 tinha Isabelle que estava de acordo, mas nao bastava. Eu tinha tido a ideia de refazer Toni, mas nao conseguimos os direitos, era muito complicado. Se tivesse conseguido, 0 filme se chamaria Atrds da estacdo e se passaria no bairro dos espanh6is, em Genebra. Como eu tinha as duas atrizes, fizemos Passion. Nao sei como a ideia surgiu. A ideia de pintura me veio um dia, nao me lembro como. E foi assim que aconteceu: eu tinha uma encomenda. Falei com os produtores, Um teve me do e outro, menos ...

* Instituto nacional do Audio-visual.

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r. C,: Teve muitas horas de video rodadas antes do [ilme?

J ' I., G .: Sim, algumas serviram para 0 cassete do adiantamento i,lIlll'C as receitas do centro. Depois a gente continuou. A televisao 1'1':111(;0 sufca que co-produziu 0 roteiro em video, achou que ele nao J1lldcria SCI' transmitido e pediu que a gente mudasse. A gente conIiuuou a filmar em video encontros, para tentar fazer 0 que se l'i1;lInaria roteiro do iilme Passion, contando as dificuldades e a nnrativa de se ver urn filme para Iaze-lo. Anne Marie, uma vez, fLoz isso para urn filme. Era com Brigitte Fossey. EIa passou quatro elias fotografando e quando tinha fotografado tudo, parou. Provavvlmente porque viu , ,. Foi ai que eu compreendi que quando se qucr fabricar uma imagem, nao se pode ve-la.

( , , C ,: Parece evidente.

J, I., G.: Sim, mas eu quis ter a experiencia. Arrisquei milh6es nisso. Mas ao mesmo tempo acho que e preciso vel' esse risco pOl' outre lado. Mas, ja que se viu, esta visto, nao pode ser refabricado. Fu achava que, um grupo, cada um vendo coisas diferentes, mas ncssa linha, 0 visto se tornava nao-visto, ja que a gente nao ve 0 '1I1C 0 outro viu. E a gente po de partir dai. .. Como nos romances lk Iiccfio cientifica que comecam assim: Eles partir am da Terra ha LOOO anos", e 0 2.° capitulo comeca 2.000 anos depois. Na realidude sao 4 segundos, e depois voce esta em outro mundo ... Eu Iaco cinema do outro mundo, se se po de dizer ... Vamos passar, pelo mcnos uma vez, por tras da porta. .. Como a hist6ria do pai e da J'ilha, a hist6ria do incesto. Eu disse a Marguerite (eu conversei com ,'1:1 sobre isso e foi a partir dai que ela fez Agatha ou leituras ilimiuulas, porque quando se prepara um prato e nao se come, ela vai "Ill cima) que a gente gostaria de estar "depois" e quando is so 11;lll 6 urn problema, e porque e s6 a pedra e a gente esta junto aos I:lgartos que estavam debaixo da pedra, Entao a gente levanta a I'l'dra, depois olha c comeca de debaixo da pedra. Nao se pode saber nutcs de ir ate lao Mas que a gente nao erie um problema diante do lnto de levantar a pedra". Ou en tao partimos de filmes de hi- 1'1'IIc~iC, como em matematica.

t ' C,: Voce parece urn anestesista que depois de ter anestesiado II II let [erida diz: Olha bern, porque vai comecar a doer daqui a pouco.

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J. L. G.: Vamos olhar bem a ferida, para quando a dor chegar " gente se lembrar que ja entrou na dor. Para nao esquecer que se esta com eta.

e. e.: Segundo Nietzsche, e quando a genie sojre que a memoria se [az, Poi assim que 0 homem aprendeu e acumulou ressentimento, porque ninguem gosta de sofrer.

J. L. G.: Eu pedi as pessoas que ouvissem, como forma de exercicio para esse filme, duas au tres rmisicas que eu tinha escolhido. Nao escutar uma vez apenas, mas regularmente, como um trabalho. Nao ha nada mais diffcil do que ouvir uma musica quando nao se esta com vontade. Mas eu tinha pedido que escutassem 10 minutes, regularmente. E nem isso voce pode conseguir. Ora, Passion e isso. Feito com corredores que querem participar da corrida mas que nao querem treinar antes, que pensam que sabem correr. Ouer seja o primeiro assistente, a estrela ou os outros. E que que rem ganhar a corrida. Eu fico pensando: a imagem deve ser um tal mito que eu, que nao a vejo assim, nao sei mais nada e procuro sempre. Mas ele nao estao interessados, eles s6 tern uma e e 0 que Ihes interessa. A televisao, Paris-Match, a deles, isso lhes basta. No fundo eles sabem que eles nao sao 0 que Paris-Match diz deles, e no entanto assim que voce diz a eles ...

e . e .: Voce acha que ho]e, voce pode inovar do ponto de vista da tecnica, COmo Pagnol fazia no inicio do cinema [alado, com esse lado quase artesanal?

[, L. G.: Ouase nao se progrediu, desde algum tempo, quanto a dlmeras, som, pelicula. Houve pequenos aperfeicoamentos mas nao mudancas. Onde pode acontecer uma reviravolta e no que diz respeito a montagem, onde ha conjuntos de objetos, conjuntos de rnaquinas. 0 som e a camera devem ser tornados no conjunto e nao ter esse carater privilegiado: a camera seria D'Artagnan e 0 som e Planchet. Enquanto os mosqueteiros eram quatro. No video a camera e a montagem se aproximam muito mais um do outro na cabeca das pessoas que trabalham com isso. Mas 0 som nao e s6 a gravacao do som. Ate Bresson parou no registro do som: urn certo som, gravado

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de determinada maneira, com destinacao, e que naquele momento se transforma em outra coisa. Mas ele nao partiu da mixagem: nunca Bresson partiu de 3 sons para uma hist6ria. E ha muito tempo eu penso: e preciso mixar agora; nao e montar, e mixar.

Traduciio: Maria Celia Medeiros

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FRAGMENTOS DE UMA CONVERSA COM JEAN-LUC GODARD*

Sempre pensei que 0 cinema era interessante porque permitia ver sem ler ...

. .. Ter urn filho, e nisso que consiste escrever a hist6ria, para uma mae. Os homens sao tao privados de Iazer historia, que devem inventar, devem fazer guerras, Somente os homcns fazem as guerras. S6 mesmo urn cara pode ter a ideia de colocar uma mochila nas costas, per urn capacete na cabeca e ir atirar em seu vizinho ... Mulher nenhuma e capaz de ter essa ideia, Isto deve decorrer do fato de que a muIher escreve a hist6ria dando a luz filhos, e que os caras sao privados dis to, nao conseguindo senti-Io de outra forma a nao ser como privacao, e que portanto, e absolutamente necessario que escrevam a hist6ria, quer seja Kissinger ou ° bretao que vai para o massacre em Verdun ...

* publicado originalmente em Cahiers du Cinema n," 300,

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· .. 0 cinema teve urn enorme sucesso popular, como nada ate entao tivera. Nao se po de dizer que a escultura grega tenha inflamado os atenienses, ou que a musica alema do seculo XIX. .. alguem se serviu dela depois, ou ela agradou a alguns prfncipes ... Enquanto que a cinema, devia possuir alguma coisa especifica para perdurar ate agora, ao cabo de cinqiienta ou cern anos, para prolongar-se sob a forma de televisao... Ele deve tel' alguma coisa diferente ... E 0 tinico, justamente, a poder contar historias, E por is so que agrada muito, historias e a Hist6ria... ser uma hist6riaem marcha, deve ser isso. Mas penso, nao sei, que devia possuir 0 ritmo do cinema ...

· .. 0 cinema Ialado veio colocar em ordem algo que ia se movimental'. Porque 0 cinema mudo tinha tal sucesso - 0 cinema que falava, mudo, alias - que era necessario repo-lo em ordem ... Era uma invencao, como a droga, que traria muita perturbacao para as coisas ordenadas... E eu percebi que esta hist6ria do cinema nao podia ser feito, porque mesmo em Montreal on de Losique havia aceitado gastar dinheiro para tentar fazer pesquisas a esse respeito, nao se conseguia tel' um filme, nao se era capaz de aproveitar do video para tel' urn filme, eram investimentos muito caros... ou entao, e 0 departamento que tem filmes que nao depende do proprio departamento e e necessario uma autorizacao. E como hoje existe pirataria 110S Estados Unidos, mesmo nas universidades que recebem subvencoes do Estado e que, por tanto, obedecem, proibiu-se colocar filmes em video. Assim, os a1unos podem ve-los e podem falar sobre eles depois. Mesmo na America que e 0 triunfo do disco, do video e de tudo isso, e proibido ... Devem haver raz6es inconscientes para nao mostrar, mas para falar, para falar do que se viu ...

· .. Eu pensava que uma revista podia mostrar isso. Depois, compreendi que M necessidade das atividades, a revista sendo apenas o deposito, a ligacao. A ligacao do que e feito. Porque esta bem claro que nao M mais atividades. Eu tive demais, em certo momento. 0 que dizia Deleuze. " trabalho muito, sou muito popular ... mas quando voce mede 1,70m e pesa 60kg, voce nao tem por que

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estar cercado por vinte milhoes de pessoas... nem mesmo por 12. Voce nao pode Ialar a pessoas demais, senao voce fica muito fora de si mesmo. Entao, ha pessoas que estao muito dentro, e outras que estao muito fora e que nao conseguem mais entrar em seu proprio corpo... Entao, ai, 0 que se pode fazer e falar disso, mas isso nao faz tel' autoridade, nao faz uma revista. .. ou entao, parece provocacao ou que se quer dar lic;oes... Vejam 0 Homem de nuirmore, '. escreveu-se "quilometros", entao, ha as fotos e se pode encontra-las, e se nao e este filme, e urn outro, nao importa qual, contanto que se possa mostrar alguma coisa, que se viu, e talvez ate mesmo procurar 0 que se viu. .. Robert nao sabe absolutamente 0 que viu, la. .. em certos momentos, ele e mais visual que outros, mas la, em 0 Homem de mdrmore, de nao viu nada . .. E per isso que esta revista me parece impossivel . .. Eu prccisava de uma revista de cinema para me comunicar com os outros... mas, se os outros nao precisam de uma revista para si pr6prios... Os medicos, voce pode dizcr em urn momento: Ciba tern necessidade, para prestar beneffcios, de publicar pesquisas sobre os resultados dos engenheiros que contratou, Ciba tern necessidade de publicar esses resultados para prestar mais beneficios. Visto 0 uso que eles fazem dos beneficios, voce pode dizer: bern, Ciba, e porcaria. Mas a propria marcha e sa. .. as vezes, urn cientista e pago para examinar a coisa e depois ele publica ... Ha qualquer coisa sa ai, que se torna malsfi devido ao movimento geral que tudo isso provoca .

. .. Eu nao sei por que os outros fazem filmes. Eu, eu posso falar por mim. Nao ha senao minha maneira... mas como eu sou 0 unico a dize-lo, acaba-se dizendo: 0 fato de voce dize-lo e sua propria maneira; eu tenho outra, entao, nao vejo por que voce me critica. .. E por isso. Eu posso dizer que face filmes para mostrar o exterior, para ter ocasiao de levar alguma coisa a alguem, para Ihe falar de mim, porque somente eu mesmo me interessa. Ao menos, posso the mostrar uma foto minha para que 0 outro possa dizer: o que voce nao acha interessante? Vermelho demais, azul demais, muito pequena, muito grande? Posso rete-lo por dois ou tres minutos, tenho urn meio de troca, de comunicacao.

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· .. Falar e uma eoisa entre. Cheguei mesmo a Iazer duns I!missOOI a respeito do Tour de France, para anaIisar bem. .. uma que se chamava "Expression" e uma outra que se chamava "Impression", para empregar as palavras que as pessoas conhecem... As pessoas falam para se expressar: ha alguma coisa de verdadeiro ai, mas 86 isso. Diz-se mesmo "liberdade de expressac", 0 que e absurdo, inacreditavel, porque 0 que nao existe e a liberdade de impressiio... de expressao: todo mundo se expressa... urn judeu torturado pela Gestapo e livre de se exprimir, ele tem a liberdade que os golpes que recebe obtem de alguma maneira. Ao contrario, imprimir isso, porque e 0 unico meio que rani com que os golpes nao sejam mais dados e que sua expressao mude, entao, ai, nao se e mais livre ...

· .. 0 que se tem dito com frequencia nas emissoes: nao se proeura tel' a ultima palavra, procura-se tel' a prime ira . .. Mas as pessoas invertem sua proposicao, e ja que a linguagem nao e feita senao de inversoes, da no mesmo... Entao, ha 10 anos eu descomponho to do mundo, tive processos com meus patroes e tambem com meus empregados. .. Agora, bem, e uma outra epoca; todos mudam ... a China, 0 Camboja, nos tambem, mudamos ...

· .. Nao sei seantes da guerra, no tempo de Pagnol ou Renoir, as pessoas falavam do cinema, como falam hoje. Quando vi am um filme, acho que falavam dele mais tempo... Hoje, diz-se apenas: e bom! Nao e bom! Olhar a publicidade basta, e os adjetivos ... voce e belo, e grande, gentil, detestavel, feio, fascista... 0 filme e bonito, e magnifico ... Entao, nao se pode mais falar dos filmes com 0 diretor, pode-se falar um pouco com a produtor porque, em determinados momentos, como ha liga<;uo com dinheiro, se se tern relacoes um pouco mais pessoais com alguns... Eu prefiro falar com os produtores porque sao os iinicos que the falam de cinema ... urn mafioso da Columbia nao hesita em lhe dizer: esta imagem e rna. Tanner jamais me dira: esta imagem e rna, Eu tambem jamais lhe diria, porque nao 0 vejo mais depois ... Os atores, sim, um pouco, pode-se lhes dizer: voce representa mal. .. Nao muito, no entanto. Nao muito. .. Sobretudo se se trata de estrelas e conforme a relacao de Iorcas que se tem com elas... e dificil. E mais ainda, e

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em vista a urn certo c6digo de jogo, porque "representar mal" ... E mais Iacil dizer "[ogar mal" se se joga na roleta ou em um cassino, faz muito mais sentido. .. E mesmo ai, e ainda porque ha urn terceiro termo que e 0 dinheiro... E toda a atividade de Sonimage, com Mieville, era de procurar esse terceiro termo. A gente dizia: somos urn e meio... mas as pessoas Ievavam isso a mal porque diziam Godard e um e Mieville 6 meio, e nao viam muito bern os outros urn e meio... mas, urn e meio era a metade de tres ... Em Sonimage sempre procurei, de uma maneira ou de outra, quer urn assistente, urn banqueiro, urn fot6grafo, urn cenarista, e depois, nesse momenta de atividade, seria ele que teria feito 0 terceiro . .. Se houvesse sido urn cenarista, seria orientado de outra manira , .. Se fosse urn banqueiro... Contanto que houvesse um terceiro ... A hist6ria dos filhos, e parecida . .. Mas, se nao se Iaz isso, nao penso mais que se possa se expressar ...

. .. Os americanos fazem maior mimero de bons filmes que os outros, isto e, filmes que satisfazem urn pouco aqueles que os veem, quer seja eu ou outre ... e eu sou bastantc "grande publico", muito mais que antes... vou ver filmes regulares. .. as vezes, nao vejo filmes regulares do meu pais, mas vejo filmes regulares de outros paises. Na epoca em que comecou a Nouvelle Vague, eu estava muito de acordo com Truffaut: defendia-se urn cinema frances mediocre, que nao era 0 cinema frances mediocre elitista da epoca que era Delannoy, a fotografia de Roger Hubert, Carne ou coisas assim , .. defendia-se urn Dutro cinema, eu me lembro que se defendia filmes de Carbonnaux, de [oannon e mesmo, antes de comecar nos "Cahiers", recordo-me de urn cineasta que se chamava Jacques Daniel Norman, que tinha feito L'Ange rouge, com Tilda Thamar e que se defendia de Rivette que abominava isso, mas que por amizade, aceitava nossas fraquezas. .. Acho que 0 cinema arnericano mediocre e infinitamente superior ao cinema frances medic. que urn Scorcese, urn Coppola tern a possibilidade de Iazer melhor o que fazem do que Verneuil ou Lautner. " Por que? Porque, nao sei, os americanos, e urn pais mais heterogeneo, onde ha mais pessoas. " Eles comunicam mais porque e urn pais maior, mas um maior que nao e imenso como a Russia, ou como a China, que

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11aO se perde no infinito. .. nos EVA eles tern os meios exatos, sao o bastante grande para nao ultrapassar os limites, mas nao pequenos demais tampouco para poder se beneficiar da grandeza do espaco. Ha urn pouco de espaco e de tempo, entao, em todos os outros paises, ha, seja tempo, seja espaco ... os filmes italianos, alemaes, nao ha nada. .. nao ha diferenca entre urn filme sueco e urn filme sul-africano. Sao filmes completamente mortos, mortos em sua casa. .. 0 americano, bern, a vida, a morte... isso se move 0 tempo todo, em toda parte. E ao mesmo tempo urn pais completamente destruido e que reconstr6i com a maxima velocidade. .. Eles sao mais fortes porque sao verdadeiramente democratas, Nao quero dizer que essa democracia seja boa e que ela nao traga as mesmas catastrofes que as outras, mas a democracia e mais forte que 0 fascismo ou 0 totalitarismo, triunfa sempre... Tern, exatamente, os mesmos efeitos totalitarios, mas os amcricanos sao, mesmo assim. mais fortes que os russos, mais fortes que os alernaes, mais fortes que os chineses, quando se envolvem nisso ...

Sr. Evans, nao fale com 0 diretor sobre 0 pequeno equivoco. Nao sei ...

E urn homem de bern, Sr. Evans. E que eu tinha bebido

demais.

Perdoo voce. Va embora agora.

Sr. Evans, tenho uma coisa a the dizer, Bern. 0 que e?

Eu 0 amo, Sr. Evans.

Fala cia minha alma, nao e, meu rapaz? Nao, Sr. Evans, clo seu corpo.

o que?

- 0 seu corpo, Sr. Evans. Nao se zangue, mas eu gostaria tanto que me amasse.

- Hein?

- Faca amor comigo, Sr. Evans. Til fiz com meta de cia Ma-

rinha americana. Aqueles caras conhecem as coisas boas, Sr. Evans. Nao M nada melhor, acredite!

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- Saia da minha sala imediatamente!

o recepcionista atirou os braces em volta do pescoco de Frank e esmagou a boca sobre a de Frank. 0 recepcionista tinha uma boca tria, tlmida, que cheirava mal. Frank se soltou.

- voce ME ABRA<;OU, filho da puta!

- Eu 0 amo, Sr. Evans!

- Seu sujo!

Frank pegou a [aca, apertou 0 botiio, a lamina saltou. Frank a enterrou no ventre do recepcionista. Tirou a lamina.

- Sr. Evans... meu Deus ...

o recepcionista caiu ao chao. Segurou 0 ventre com as duns mdos, tentando estancar a sangue.

- voce ME BEIJOU, seu porco!

... E para con tar hist6rias nao sao os mais fortes, sao os UlllCOS. Eles nao Iazem historia, como a Europa ou 0 Sudeste Asiatico ... e compreende-se que e1es temam a Africa, porque justamente a Africa e 0 verdadeiro continente que pode pregar uma pec;a na America, que e diferente da America, que tern muitas historias completamente diferentes. .. E por isto que precis am, agora, entender-se com seus inimigos para por a mao Iii... jii conseguiram com a rmisica. Mas na America, contam centenas de hist6rias... "Era uma vez ... ", sao e1es os mais fortes. Depois, os outros os seguem. .. E na America, 0 Iugar mais Iimpido e a California, foi a California que inventou 0 cinema e a eletronica, isto e, as histcrias e os meios de comunicacao, 0 vento que transporta, a Iabricacao dos ventos e correntes que fabricarao isso, historias, nenhuma preocupacao de Iazer hist6ria, de estar na historia: nao hi! nenhum sentimento historico, no sentido em que se diz na Europa ...

. .. Refletindo urn pouco, partindo de minha propria historia, percebi que a forca da Nouvelle Vague era a mesma coisa ... Compreendi que as pessoas eram duas e que havia alguma coisa em frente. Por que Lumiere triunfou sobre Edison (em seguida, Edison se recuperou, mas foi a nivel da grande industria)? Porque

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eram dois, Edison estava sozinho. Lumiere, eram dois: Auguste observava qualquer coisa com seu irrnao, Watergate, eram dois ... depois urn terceiro. Ha urn momento em que a forca das pessoas, e quando elas formam urn pequeno grupo: 0 grupo dos quatro, a equipe de Goering, Himmler, etc., as vezes, is so dura dez, quinze anos, essas coisas... E a forca da Nouvelle Vague, eram tres ou quatro pessoas que falavam de cinema entre elas e isso fez tudo explodir: os outros nao queriam! E cad a vez que houve, na historia, uma "escola" ou urn "renovamento", foi igual, na pintura, na rmisica tambem... E no cinema era suficiente olhar e percebia-se que todos os movimentos que Ioram descritos como momentos-chave, que eram como urn resume da historia, aconteceram sempre quando haviam tres ou quatro pessoas que falavam entre elas e depois, is so desaparecia quando elas nao se viam mais. o neo-realismo italiano foi urn pequeno grupo, era Amidei, Fellini, Rossellini, um minimo... Ha muito tempo que eles nao se veem mais, exatamente como a Nouvelle Vague ... A Espanha ou a Suecia jarnais tiveram isso. A Alemanha 0 teve urn momento, em seguida aos movimentos de pintura, e quando teve Fassbinder, Wendel's, etc ... era exatamente igual, eram quatro, cinco caras ... e mesmo a renovacao americana, foi isso, Coppola, Spielberg, chegou mesmo a ser chamada de "a escola de San Francisco" em urn momenta em que ja nao se viam muito. .. Acho que a Iorca do cinema americano nasceu, simplesmente, de que to do mundo comia no mesmo refeit6rio. Nos gran des estiidios pagos pOI' ano, as pessoas comiam no mesmo refeit6rio. Kazan se sentava ao lade de nao sei quem, que estava sentado ali ou em outro salao de jan tar ... Havia filmes que se faziam juntos, em urn certo conjunto, e as pessoas que 0 faziam estavam a par: "0 que esta fazendo?" Os cenaristas conversavam muito entre eles, no interior do lugar de trabalho. Se voce trabalhava para John Houseman, voce sabia 0 que Stuart Heisler, que trabalhava para Jerry Wald, preparava ... Viam-se todos os dias ... Eu nunca vi Costa Gavras na vida!

. .. Ha um medo da imagem que talvez seja 0 mesmo medo que temos do medico. As pessoas nao tern medo do medico quando seu

papai e medico ... Nao e falta de informacao . .. Mas, se sente a inf'ormacao como alguma coisa que da prazer, como quando se ouve: cu amo voce, entao ai, nesse momento, a imagem do outro nao lhe causa medo. .. E se funciona com certas organizacoes de imagens. Outros sistemas devem funcionar de forma diferente... a organizacao social das formigas nao deve dar 0 mesmo genero de imagens que a organizacao social dos homens... Mas as pessoas nao se servem, absolutamente, da imagem! Ve-se bern com as descobertas , .. as ~escobertas levam muito tempo para se materializar, porque eIas passam por relacoes de escrita ... Ve-se alguma coisa, Paracelso ve alguma coisa, Einstein ve alguma coisa... e em seguida, ele publica 0 que viu sob forma literaria. As vezes, a publicacao nao e sequel' lida, e quando 0 e, elida de tal maneira que e necessario ainda cern anos para que 0 que foi visto comece a tel' influencia , .. E os especialistas discutem, mas discutem com urn pensamento que vern de trezentos anos antes daquilo que eles viram, passam por fora, ou com 0 pensamento de qualquer outre, ou de sua mulher, ou de sua amante, ou ao contrario, de amigos politicos que e1es tern na outra extremidade do mundo... 0 que Iaz com que nao vejam nada. Havia urn filme, Hiroshima, meu amor, que apresentava isto bern. Para urn filme diffcil, urn Iilme de pesquisa, teve urn impacto enorme... porque era cinema mudo, Hiroshima, cinema de cego e mudo. E e um filme de mulher ... foi uma mulher que teve esta ideia, Resnais era um tecnico que, na epoca, era capaz de aplica-la bem. .. mas e uma ideia de mulher. Era 0 tinico filme realmente diferente da Nouvelle Vague, o iinico onde havia outra coisa ...

. .. Duras... admiro 0 fato de fazer muitos Iilmes, assim , .. Para empregar essas palavras, <5 um cineasta frances muito born, e alguem como Pagnol... ou como Louison, mas no dominic do cinema. Sao inventores. 0 cinema e uma atividade de invencao e e por isso que as pessoas gostam muito dele. .. E algo que se parece com a Africa, 0 cinema em si mesmo ... Representa uma atividade milenar que deve corresponder a coisas que, nos tiltimos tres ou quatro mil anos, nao tinham jamais acontecido, c que, de repente, podiam comunicar, onde as pessoas tinham a sensacao de que alguma coisa

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se comunicava com outras pessoas atraves disso, sem dever, no entanto, se unir a outras pessoas, 0 que e uma coisa bastante diffcil ... Devia haver uma sensacao de [azer parte do mundo quando se ia aa cinema, de fraternidade, de Iiberdade da qual 0 cinema prestava contas ... E depois, foi necessario domesticar este meio que ameacava escapar desta outra forca, que e a Iorca dos escribas que escrevem em um certo sentido. .. A luta entre os escribas e os ... Nao tern nome. Como se diz em um de nOS50S videos, Lecons de chases, acho: como se chamara isso? E Dominique diz: Talvez isso nao tenha nome. .. Os inimigos dos escribas sao estes justamente, que nao tern nome. Todo 0 trabalho dos escribas e lhes dar um nome ou faze-los dar um nome a si mesmos.

· .. Na televisao, tinha a sensacao de ser vampirizado, Ja que para fazcr alguma coisa, fui obrigado a fazer duas coisas que foram como duas enormes catastrofes, de trabalhar 12h em urn. .. 0 que nao e possivel . .. Para Le Tour de France, Mieville encontrou essa censura: ouca, voce Iaz um movimento de 260 milh6es de centavos para uma menina e um menino , .. £ assim que eu queria chamar o filme, eu achava que era um bom titulo, mas eles nao quiseram, nao queriam quese dissesse 0 preco: 260 milh6es de centavos ... Mas foi exatamente isso... ora, em alguns mementos, 260 milhoes de centavos para falar de geometria a uma menina, e pur a loucura ...

· .' Eu sempre procurei, em certo momento, fazer aquilo que os outros nao fazem. Eem seguida, depois de 68, procurei de preferencia fazer 0 que des faziam, mas Iaze-lo verdadeiramente, faze-Io de forma diferente.,. mas para isso, nao eramos suficientemente numerosos, Isso faz parecer que voce quer ser alguem que da licoes e, finalmente, voce se perde em si mesmo porque nao sabe mais onde esta, contra quem esta . " voce quer a todo mundo e a ninguem , ..

· .. Ludovic, quando foi pago depois, mil ou dois mil frances como todas as pessoas que se contrata assim, por acaso, e que fazem uma hora de televisao... teve a tinica reacao sa.,. disse: "Oh, que boa surpresa!", nao, ele disse "que boa noticia!". E Coppola, e alguem que tem pontos de vista pessoais, bem, e depois, em alguns

momentos, ele procurou partir de Hollywood, partir de Hollywood sem cair na megalomania finance ira, como outros cairam, como Lucas, Truffaut e nao sei mais quem ... mas estando em atividade, financiando Tom Luddy, tendo necessidade, porem, que a atividade atinja Tom a favor dele mesmo como cineasta... Entao, teria sido necessario ter Ludovic e Coppola, realmente! Mas, se se considera como uma encenacao pessoal 0 fato de ir ver Ludovic! Diz-se: nao, nao me interessa ir ver pessoas doentes ... Entao, em Six lois deux, eu digo, bem, entao, vai se ver urn camp ones . .. ah, nao! Nao me interesso pOI' camponeses ... bern, vamos ver um maternatico, entao? Ah, nao! Talvez, uma faxineira? Voce celebra toda a humanidade em 12 horas e depois isto the traz abalos complctamente terriveis .

. . , Entao, em geral, ja que as pessoas que fazem filmes nao sabem mais por que os fazem e nao precis am sabe-lo, porque mesmo os banqueiros, mesmo os produtores nao sabem mais muito bem ... Eles nao sabem mais se fazem filmes para ter um meio de comer as garotas, de ganhar dinheiro ou 0 que ... todos rodopiam um pouco como moscas. E como a raca dos dinossauros que desapareceu em deterrninado momento, os Goldwyn, os Zukor, Dorfmann na Franca. .. Entao, os que falam de filmes nas revistas, que tern necessidade de fazer uma revista porque e isto que e1es encontraram, tampouco sabem muito bem ... Nao sei, talvez que para pessoas como voces, isso deva ser bastante cansativo... para pessoas como "Positivo" ao contrario, encontraram afinal, fixaram-se ...

. . , Eu comeco a considerar a linguagem - e isso me torna muito solitario - como uma coisa que nao e para mim, que nao e para voce tampouco e que esta entre os dois. Que eu Iaca qualquer coisa sozinho, e muito possfvel. Que voce Iaca qualquer eoisa sozinho, sim. Mas, e entre os dois, urn garfo e uma faca, .uma faca especial que pode se talhar, ela mesma, e tomar, ela mesma, a boa forma para cortar... Mas, as pessoas agem como se a linguagem fosse algo delas e que a dominam, e ha muito poucas pessoas que acreditam nao saber pensar... Pensa-se que se e tolo sobre esta ou aquela questao, porque nao se e especialista, mas nao se acha que se e fundamentalmente tole em geral. Apenas os loucos ou os que

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trabalham pelo salario mIllImo... em Six lois deux, vla-se hi~ll muito bem. Mas seestes assalariados receberem 0 mesmo que urn executivo, nao se acharao mais to10s... E os loucos estao muito doentes pois se deslocam completamente de seus proprios corpos ou de suas proprias fronteiras e sao os outros que nao se aproximam ... um louco pode, muito bern, entrar em contato com voce ...

Acho que 0 cinema e melhor com a linguagem, e uma forma particular da linguagem, que 0 texto e a pa1avra. E uma coisa pederosa por uao se fazer envolver pelo texto. Em certos momentos, 0 texto era importante... na Idade Media ou mesmo antes, as pessoas falavam menos e as distancias eram maiores, 0 que fazia com que 0 som, a voz de uma pessoa, nao fosse percebida da mesma maneira. .. Qualquer urn dizia: eu quero urn quilo de aciicar, e is so fazia tanto efeito quanto se, deixando a cidade e indo ao campo,

de repente, se notasse um ruido que nao se ouve habitualmente .

Este ruido , .. podia-se acolhe-lo, podia-se acolhe-lo, utiliza-lo .

. .. Holocausto e a Iorca dos americanos ... Nao se trata dos alemaes, judeus ou franceses. .. mas dos americanos. Certamente. Em primeiro lugar, as provas eram mal feitas... E depois, a prova nao e contra a ficcao ... Sempre ha, desde Aristoteles esse "urn ou

outro" que nao existe em ciencia Nao e "das duas coisas, uma",

e mais "uma das duas coisas" Entao, diante do sucesso de Ho-

locausto, diz-se: isso prova a impotencia dos documentos... Nao. Isso prova que quando ha ficcao que interessa no documentario, tudo caminha bem. .. E como sempre, quando se ve 0 que nao se ve, e quando se tem medo de ver, mas quando is so nao causa mais medo e nos leva 0 nosso medo antigo enos convence... fica-se muito interessado... Ninguern tinha ousado Iaze-lo. Nao seria 0 Marechal Petain, nao seria Clouzot na epoca de Vichy que teriam Holocausto. Clouzot poderia Iaze-lo, se quisesse ...

. .. Os americanos jamais ousaram passar um filme de ficcao sobre o Vietna durante a guerra do Vietna . .. Agora sim, mas isso nao Ihes custa caro e, alias, os filmes nao sao muito bons. .. Nao viram que tinham vivido isso! Voce mostra as pessoas aquilo que elas

viveram ... Quem jamais viu uma foto de si pr6prio a olhara! E os cadaveres que vi am na televisao todas as tardes, nao eram os delas. E a ficcao que os faz parecer delas, mas 0 documentario e sempre um outro , . . Se tivessem feito uma emissao em que houvessem procurado dar nome a um soldado, um morto apenas com 0 seu nome, o lugar onde mora, etc. E cada dia, seria diferente... E depois, isso seria acelerado, como havia mais e mais mortos ... Entao, ai ... No dia em que houve a foto de um americana morto, a do estudante que foi morto na universidade de Kent no momenta da invasao do Camboja, que morreu na America e nao no Vietna... e que essa foto teve uma difusao macica, bern, ncsse dia acabou: foi neste dia que a consciencia voltou. Eles vir am uma imagem deles mesmos mortos! Antes, morriam no Vietna ... 0 Vietna e longe ... Tanto que voce nao viu a morteem seu pais. .. Era a morte deles, mas ela estava em outro local. .. :E como quando voce pensa na sua morte e que ela abre a porta e Ihe diz: e hora, mho... com sua grande foice, ai. .. entao ...

As doencas e que sao interessantes. .. ou quando um caso se torna pato16gico, porque e mais visivel. .. Truffaut IS mais interessante como caso patol6gico que qualquer outro. .. Sempre se diz: as pessoas felizes nao tern hist6ria; nao e que nao tenham historia, e que nao se conta a hist6ria das pessoas felizes... A felicic1ade dos outros nao interessa ... Compreende-se que as americanos sejam os inventores da infelicidade e ha alguma coisa de que eles gostam muito ai, sense aceitariam. .. A imagem e muito mais interessante, mas e preciso saber estudar, saber olhar, saber critical'. Nao se sabe mais critical'. Na epoca em que Truffaut criticava Delannoy, era bastante claro 0 que ele dizia, sem atingir a pessoa de Delannoy, mesmo quando escrevia... nisso, era urn entice muito born ... Refletindo sobre isso, acho que com Bazin, era bastante claro tambern, tudo tendo aparencia muito insignificante, ao mesmo tempo. Langlois e outro. Mas ele se fez detestar depressa, porque punha em pratica 0 patente, organizava os meios de mostrar as coisas manifestas. .. e tinha urn olho... A hist6ria que Tom Luddy conta na conversa dos "Cahiers" e fabulosa. Em um artigo que escrevera

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sobre L'Assassinat du due de Guise, Langlois tinha feito uma prestacao de contas que provinha de sua atividade. Ele disse: vi 0 Assassinat du due de Guise, e eis 0 que vi: nao e, de forma alguma, o que as pessoas dizem que e, e muita mise-en-scene, e 0 contrario do teatro filmado ... Eu tambem presto contas de atividades: tentei dizer como me sentia em urn cinema venda tal filme .. , De certa maneira, e verdade, eram necessaries outros generos de artigos ... Pram necessaries esses, e tambem outros, mas mesmo aqueles nao existem mais , .. nem meu artigo, nem nada ...

Traducdo: Maria Celia Medeiros

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SAUVE QUI PEUT (LA VIE)

o segundo primeiro filme*

J . L . Godard: Pela segunda vez tenho a sensacao de ver minha vida diante de mim, minha segunda vida no cinema. .. ou talvez a terceira: a primeira foi quando ainda nao fazia cinema, apenas olhava em volta de mim, buscava; a segunda, foi a partir de A bout de souijle ate os anos de 1968-70, depois foi 0 refluxo, ou 0 fluxo, nao sci como dizer ao certo; e a terceira, e agora. Rosselini, sentiu 0 rnesmo quando fez Ie General della Rovere, fazer uma coisa que jamais foi feita antes, ter esse sentimento pe1a segunda vez.

Nao acho que existam mil maneiras de se fazer um filme: eu tento fazer bern, fazer a melhor, fazer uma coisa interessante; nos filmes e um pouco mais facil que na vida, essa substituicao e me- 1hor do que qualquer outra. Entao, tanto se vive a cinema, como tarnbem se Iaz um cinema da vida .. , As vezes meus ami gas me dizem: afinal, 0 cinema nao e a vida... Porem pode substitui-la

• entrevista publicada originalmente por Nouvel Observateur . Entrevistadora:

Catherine David.

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em determinados mementos, como uma foto, como uma Iembranca, Alias, eu nao faco absolutamente diferenca entre as filmes e a vida, digo me smo que as filmes me ajudam a viver, creio que ha poucos cineastas nessc caso, que fazem urn filme como se Iosse urn remedio, urn elixir. Dai 0 publico a utiliza como tal; temos porem tendencia a Ihes fornecer remedies em contradicao com a doenca, uma vez que nao existe urn sistema que restabeleca um pouco de justica. o cinema pode Iaze-lo um pouco.

Dizem que sou extremista; mas, na verdade, sou um dos que se encontram justamente no centro e que tem necessidade dos dais extremos, que sempre amou as contrastes porque eles permitem encontrar uma dosagem mais equilibrada, me smo ao nivel da fotografia, E muito ruim 0 fato de Verneuil estar numa extremidade e eu na outra - cito Verneuil porque e sempre ele que tomo como exemplo, mesmo que ele nao Iaca muitos filmes - masele nao esta interessado em se colocar no centro. Porque estar no centro significa ter de levar em conta as extremos, com a [ustica e assim tarnbem. Ele diz que ha uma justica que e boa e outra nao, e um dos pratos da balanca que e a certo; eu acho que sao as dais ... Entao, se vamos muito lange em urn dos extremos, acabamos par abandonar tad a a resto, eu tento sempre voltar ao centro. No princfpio, com Truffaut, todos partiamos do centro ...

Par isso "Ia Vie" vai tarnbern no titulo do filme: Sauve qui peut (la Vie), e nossa vida a salvo, como pudermos; para as homens e rnais diffcil do que para as mulheres. Durante muito tempo pensei que a cinema era um Iugar onde, mais Iacilmente que em qualquer outro, poderiarnos mudar as coisas, assim como mudar as moveis de lugar numa casa, au mesmo reconstruir a casa. Ha menos mundo, guase nunca mais de 100 pessoas num filme. 0 cinema e um laboratorio de vida, nele encontramos de tudo: as relat6rios da producao, os 6dios, as amores, relacoesentre pais e filhos, operarios e patroes, e sobretudo isso funeiona para a fabricacao de uma mercadoria artistica, e 0 paraiso do estudo da vida, vivendo-a. Para mim e istc que interessa, encontrar momentos de amor maior e melhor ritmo, talvez eu ja esteja urn poueo velho para isso. .. Ha imagens confortaveis, distinguimos 0 amor do trabalho, a cas a da fabrica, as

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Ierias do lazer; mas, para mim nao ha diferenca entre trabalho e lazer; e como se falassemos de tempos fortes e de tempos suaves de uma mesma melodia.

o que as pessoas nunca filmam e que no entanto e verdadeiro, e sua necessidade de fazer cinema. Nao sei porque as pessoas Iazem cinema, talvez para ganhar a vida, entao porque esta arte em vez de qualquer outra? Para 0 meu caso ~:i encontrei uma explicacao: face filmes para mostrar imagens de mim. Entao em certos momentos, alguem para e se interessa por mim porque ve sua propria vida, uma imagem de si mesmo que the e apresentada par urn outro. Entao, ele para, e se digna a olhar durante 3 segundos, e sempre assim - apanhado de surpresa.

Ha vinte anos atras, eu me perguntei: "Sr. Godard, par que 0 senhor faz filme?", e nao sabia responder. Agora posso explicar, urn pouco ...

(De tempos em tempos, Godard deixa urn silencio se instalar entre duas jrases, e 0 tempo da montagem, um plano jixo. A maior parte do tempo que durou a entrevista, quase niio [aiamos, [icamos escutando esses silencios; e ao [im de instantes - vinte ou trinta segundos, e um longo tempo para cinema - ele retoma uma ideia, e recomeca a [alar como se estivesse son han do. Apesar de tudo. as vezes eu sentia vontade de fazer uma pergunta, somente para [letir um pouco 0 desenrolar do sonho, apenas isso.)

No jilme, voce cita uma [rase de Marguerite Duras: "Eu [aco cinema porque ndo tenho a coragem, ou a [orca, de niio [azer nada." E uma explicacdo que vale para voce tambem?

J . L. G .: E verdade, e1a nao tern coragem de nao fazer nada, entao ela faz cinema. Mas a maioria das pessoas que fazem cinema tern essa coragem; como 0 cinema e esse: lugar especial reservado aqueles que nao possuem a forca de nao fazer nada, as pessoas fazem filmes porque e uma coisa que se pode fazer quase que sozinho, quase nada ha para ser feito e alem do mais, est a cheio de bodes expiatorios par ai, sempre se pode declarar: os banqueiros nao quiseram que eu terminasse meu roteiro, ou a Metro exigiu alguns cortes ...

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E tambem hd as iornalistas que dizem: "Niio posso fazer nadtl, reescreveram todo meu artigo ... "

J. L. G .: Sim, os jornalistas podem dizer essas coisas tambem. De fato, e algo muito mal visto - ficar sem fazer nada - os pais ensinam aos filhos, e necessario ter uma certa coragem para dizer lima outra coisa.

Talvez seja por is so que 0 cinema interessa tanto as pessoas, e uma arte popular. Porque quem esta sem saber 0 que fazer, chega um dia e diz para si: "Olha ail Vou fazer um pouco de cinema!" Nao fazer nada tern os mesmos 'ares do fazer, isto e fascinante. Mas fazer cinema de verc1ade, e Iatigantc e nao e nada Iacil, Ha os que nao fazem nada, como Verneuil, mas realmente nada, sao os espectadores que fazem tudo. E ha os que, como Marguerite Duras, fazem um filme. as outros, nao fazem lim filme. Entao porque e1es fazem cinema? Porque e mais agradavel estar no cinema, do que Iazer filmes. Na verdade e um truque reservado ao cinema; urn executivo nao pode ficar sem fazer nada, ele seria despejado ao fim de 6 meses. Entao ha pessoas que nunca chegam a fazer filmes mas que sempre estao no cinema pois eles tern urn material que foi recusado por todo mundo nos tiltimos vinte anos, isto nao importa, eles-estao-no-cinema. Imaginem lima mae de familia ou lima amante, se seu companheiro a abandona apes 20 anos, e ela continua a dizer que estao juntos! Mas, no cinema, e assim mesmo; e mesmo admitido por todo mundo; fala-se: "Sim, sim, ele esta no cinema, ele fara lim filme nos proximos 20 anos, Oll no ano que vem" ...

Voce acha que [az [ilmes?

J. L. G.: Penso que sim, diria antes que faco uma producao e que del a sacm filmes. Eu parti da ideia de que para mudar de lugar os moveis cia casa, teriamos de fazer tudo de sorte que 0 sistema de producao e 0 sistema estetico ficassem sempre juntos. E como se urn escritor dissesse: "Vou me tornar editor, assim poderei me associar a urn outro". Poderia ser, por exemplo, Malraux se associando a Faulkner. Seriam ambos editores e para fazer andar a coisa, seriam obrigados a publicar pornografia Oll guias turisticos muito mais do que La Condztzon Humaine ou Enquanto Agonize. Entre eles, as discussoes nao seriam tanto sobre a arte, mas sobre qual guia turfs-

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rico deveriam editar para que a coisa va para frente. E de repente, cada urn estara fazendo sua coisa, cada urn do seu lado, apoiados urn no outro. Eles se sentirao menos sos.

Voce ndo se sente s6?

J. L. G.: Ha urn sistema que ere que a caneta e neutra, que a tinta e neutra, que a maquina de escrever e neutra. Em geral, a producao, Hollywood e Cia, funciona assim. Dentro do sistema estamos na situacao do rmisico que queria formar uma orquestra, porem os instrumentos se encontram disperses: 0 trompete na Fox, 0 viclao esta na S. F. P ., 0 clarinete na F. R. 3. .. Resultado: os diretores fazem rcdfzio de 3 em 3 anos; e nesse tempo de espera jamais vcem uma camera. Como pcdcm pensar que vao saber servir-se dela, se nao a manejam ha 3 anos? Chaplin, rodava urn filme a cada 4 ou 5 anos, mas tinha urn studio onde podia fazer brincadeiras.

Eu sempre ten to exercitar, e diffcil estar completamente fora das regras, e diffeil quando se esta so. Ouer dizer, nao me exercito muito fisieamente, comeco mesmo a tel' urna barriga, mas para filmar eu treino. E pOl' isso que na Suica, onde me instalei, tenho urn pequeno studio, is so me permite rodar filmes antes de escrever os roteiros. Durante uma epoca, a Iorca do cinema americano, e que ele se ancorava num sistema de studios. Os cineastas tern urn medo panico da pequena camera de video porqueela e, em tamanho pequeno, urn instrumento de producao que os devolve a grande tela. Entao, deixa-se tudo isso para a televisao, onde se fabricam programas e telespectadores em lugar de Iabricar cinema, onde se trabalha como urn condenado, como na Renault.

Porem ha certos produtores com os quais se po de falar de cinema, e com esses que sempre me entendi. Como eles forcosamente mantem-se relacionados com tudo que represent a 0 cinema, ai compreen didos as aspectos morbidos, miseraveis e doentios, desse metier - que percorre todas as escalas sociais a 8.000 giros /segundo - e sobretudo com a corrente de dinheiro que atravessa tudo isso, en tao eles acabam porter uma certa isencao em face dessa abjecao. Eles olham as coisas de frente, urn pouco como naquilo que antigamente chamavamos de marginais ou Mafia. E por isso que um

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produtor e algumas vezes mais honestos que 0 artista. Entao, pcde-se Ialar.

Urn produtor jamais hesitaria em me dizer: "Iean-Luc, teu plano e babaca". Dependendo do caso, isso me vexaria urn pouco: porem se fosse Alain Tanner a me dizer isso, uma vez que sou como ele, eu pensaria: "POl' quem me toma esse babaca?",.. E a met! ver, nao deveria ser assim, 0 cinema e urn trabalho que permite a existencia de relacoes de uns com os outros, lacos realmente pratieos. E verdade que hi! uns traces de parafso perdido. Porem com os cineastas isso acabou, os produtores ainda sao um pouco humanos, mas nos. .. E dificil hoje em dia conseguirmos usar urn filme para nos aproximarmos de um col ega e discuti-Io - e, no entanto, uma boa discussao pode acalmar a angustia. Um dia eu quis comprar os direitos de um romance; disseram-rne que Tavernier tambern estava nesse lance. Entao, escrevi a ele: vamos comprar juntos, ficara pela metade do preco e cada um faz 0 seu filme. Mas isto era inconcebfvel, mais do que impossivel. Quase urn incesto. E per isso que sou meio produtor, meio diretor,

o paraiso perdido existiu realmente?

, . L. G.: Oh! sim, ele existe. S6 que foi posto de lado ...

No [ilme, temos a impressiio que voce 0 reencontrou atraves das paisagens.,.

, . L. G .: Sim, isto veio da minha situacao de franco-suico e de cineasta habitante de cidades e que levou um tempo incrivel para perceber que nao tinha mais nada para vel' nas cidades. E minha regiao, a qual retornei, e reencontrei lugares que me davam desejo de vel' pinturas. As cidades me haviam feito esquecer urn paraiso inteiramente natural no qual, entre as paisagens e 0 dinheiro, reencontrei os personagens ocidentais que sao os meus. A Sufca e urn pais onde as pessoas nao tern mais cultura, e iinico no mundo, sob esse ponto de vista... Unico tambem na relacao entre a beleza do pais e 0 dinheiro, que apesar de nao vermos, sabemos que esta ali.

o cinema e a arte dos contrastes, e na Suica ele realmente encontra uma grande oposicao. E um Iugar on de se acham lad a a lado, a 3 centimetres de distancia, todo 0 dinheiro da Esso Standard

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e uma magnifica geleira - isso tambem existe em outros paises porem ha sempre uma distancia maior. E ha tambem 0 turismo, e bonito, e limpo, da um sentimento completamente exacerbado da natureza, e devido ao enorme poder de todos os movimentos financeiros, todo 0 ouro do mundo que esta Ia, acaba forcosamente por transparecer na natureza de uma forma singular. E como alem dis so ,6 pequena, fica mais luxuriante que em outro lugar, mais contrastado, como se diz em fotografia. Isso faz com que urn verde na Franca seja menos destacado que na SuI9a... E um studio na natureza, como cineasta me sinto contente em estar la, temos tudo em 200km2, florestas, auto-estradas, is so nao se encontra nas cidades ...

(0 sorriso de Godard, quando ele [ala da Suica e quase imperceptivel: ndo e humor nem exatamente uma ironia; e ao mesmo tempo doce e feroz. Nesses momentos, seu sotaque sobressai, muito "contrastado" tambem, como a paisagem. E ele chega a rir ... )

J. L. G.: 0 paraiso perdido e 0 mundo scm leis. Fazel' cinema e conhecer esse mundo do qual podemos rir. Mas, ai de mim! Ha poucas pessoas que fazem cinema sorrindo, exceto talvez os produtores. Podemos fazer algumas coisas com alguns produtores, porque eles estao sabendo que com 0 dinheiro podemos fazer filmes mas tambem podemos comprar uma Ferrari, 0 que nao tern sentido algum hoje em dia, mas eles permanecem mais perto desta dimensao irrisoria do dinheiro.

No caso da arte nao temos 0 direito de fazer zombarias, nao se pode pilheriar com os aplausos do Festival de Cannes, nao podemos nos divertir frente a televisao quando Drucker estropia 0 nome das pessoas. Produzir filmes 6 muito singular, faze-los nao acontece sempre, tres quartas partes das pessoas do cinema sao sinistramente medonhas. Fazel' filmes e como fazer uma mesa para urn marceneiro, urn quadro para urn pintor, uma melodia para urn rmisico, ha momentos muito alegres, muito belos, e momentos muito duros; mas a producao e um momenta muito humane e muito pr6ximo do riso. Mas nunca se fala disso, fica escondido. Creio que e por is so que tenho sido rejeitado e odiado: porque tudo que nao ouso fazer na vida, no cinema eu ouso, nao tenho medo.

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Tampouco podemos rir nos jornais, porque eles pertencem no dominio das inscricoes, da coisaescrita, da foto ligada a coisa escrita. Ouer dizer, outro dia no "le Figaro" havia um artigo sobre o processo de um dirigente dos Tupamaros, e era citada uma frase do presidente do Uruguai: "Nos nao torturamos alem dos limites da resistencia humana". Se nao estouramos na gargalhada is so nao tern poder algum... E como Peyrefitte, ha alguns anos, quando interditaram la Religieuse, ele disse: "Nao interditamos a producao, somente a difusao." 0 mais estranho e que essas pessoas falam a verdade. Ainda iremos vel' as eleicoes para presidente da Franca pela televisao: assisto a isso da mesma forma que assisto velhos cemicos, e bom para minha saiide pessoal.

Quando falo essas coisas as pessoas dizem: "Ah! Voce sabe Iazer humor ... " Detesto essa palavra. Ha outra palavra que detesto, e "satira". Mesmoem Voltaire, 0 que e bom e 0 que nao e satfrico. 0 cinema nao po de ser satirico, tampouco a literatura. Recentemente, houve um dissidente, creio que foi Delfeil de Ton que citou - de ficaria muito bem como apresentador na televisao, meIhor ainda que no "l'Observateur" -, mas entao, Delfeil citou um dissidente sovietico que foi interditado de circular durante 0 periodo dos logos Olirnpicos. S6 que esse dissidente tem apenas uma perna e nao possui os braces, andava dentro de um carrinho de empurrar e ainda por cima interditam esse homem de circular. Bom, com um exemplo desses VaG dizer: "Ah! Voce gosta de humor negro ... ", mas esquecem da policia russa e do problema do hornem ...

E pot isso, por causa do riso, que nao ha tim fi1me bom sobre as campos de concentracao, salvo tim filme polones, creio, e um filme de Lubitsch que saiu em 1946 e que se chamava "to be or not to be". Nesse filme, as pessoas riam toda vez que viam um alemao. Ha tambem um livro nada mau, que saiu ha dois ou tres anos: "Le Tunnel", de Lacaze. E 0 primeiro sobre campos de concentracao onde se ve a homossexualidade, e cheio de acao, a gente esquece completamente que e um campo, que e horrivel, terrivel. Renoir poderia Iazer, e teria side bem mais forte que la Grande Illusion.

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