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4 ilustríssima ★★★ DOMINGO, 20 DE SETEMBRO DE 2015 ab

E N T R E V I S TA
JUDITH BUTLER

3
Sem medo de fazer gênero
Filósofa contesta binarismo homem-mulher
e discute ética e solidariedade global
sobre a precariedade do ser huma- Iraque, reflete sobre a existência Folha - Como seu pensamento e
RESUMO Importante no- no e sua necessidade do suporte de vidas que, por não serem con- seus escritos mudaram desde “Pro-
me dos estudos de gênero do meio e do entorno social. sideradas vividas, não são lamen- blemas de Gênero”?
e da teoria queer, a filóso- Até este ano, além de “Proble- tadas quando perdidas; vidas cuja Judith Butler - Eu mudo minhas
mas de Gênero”, estava disponí- violação não é problematizada. visões e aprendo muito com meus
fa americana Judith Butler vel no Brasil apenas “O Clamor Ao falar na capital paulista, no críticos mais generosos. Eu acredi-
esteve pela primeira vez de Antígona: Parentesco entre 1º Seminário Queer, promovido pe- tei numa coisa em certo momento
no Brasil no começo deste a Vida e a Morte” [trad. André la revista “Cult”, sobre vulnerabi- e agora acredito em outras e de
mês. Ela, que desenvolveu Cechinel, editora UFSC, R$ 20, lidade, precariedade dos corpos, novo mudo minhas opiniões. Crio
128 págs.]. Nesse livro de 2000, resistência para além do campo minhas teorias de forma nova a
a ideia de gênero como ela imagina, a partir da peça de legal e mobilização, Butler disse cada vez e, mesmo que determina-
uma performance que re- Sófocles, que, se o mito fundador que, caso os manifestantes tives- dos textos ressoem em outros, eles
pete normas dominantes, da psicanálise fosse o de Antígona, sem entrado, talvez aprendessem não seguem em linha reta.
e não o de Édipo, seria possível se- alguma coisa. Na ocasião, ela tam- “Problemas de Gênero” foi es-
fala em entrevista sobre parar família e parentesco. bém comentou a exclusão do Pla- crito em meio à epidemia de aids
direitos e nossa responsa- Talvez graças à sua primeira vin- no Municipal de Educação de men- nos EUA, mas também estava rela-
bilidade com o outro. da ao Brasil, onde falou em Sal- ções a gênero e diversidade sexual, cionado a um atuante movimento
vador, São José do Rio Preto e São que qualificou como censura que político nas ruas, como o Act Up,
Paulo, teve outros dois livros tra- “busca calar a discussão sobre o Queer Nation, e a uma vibrante ce-
duzidos. Em “Relatar a Si Mes- quão variado o gênero pode ser”. na de bares gays e lésbicos na qual
mo: Crítica da Violência Ética” Nesta entrevista, Butler comen- havia experimentação tanto quan-
[trad. Rogério Bettoni, Autênti- ta a abordagem de questões de gê- to ao gênero como à sexualidade.
ca, R$ 39,90, 200 págs.], de 2005, nero com jovens e crianças nas es- O movimento LGBT ainda não
defende que somos constituídos colas, fala de movimentos sociais, era “mainstream”, e os direitos ao
pelos outros e evidencia a impos- entre eles a luta LGBTQI —sigla casamento não eram o mais im-
sibilidade de um sujeito ético to- que inclui transgêneros, queer (ou portante. Vivemos em outra épo-
ÚRSULA PASSOS talmente racional e transparente. pessoas de gênero fluído, que não ca, eu mesma estou mais alerta a
ilustração avaf Já “Quadros de Guerra: Quan- se reconhecem nem no feminino formas globais que a luta por di-
do a Vida é Passível de Luto?” nem no masculino) e intersexuais reitos sexuais e de gênero tomou.
[trad. Sérgio Tadeu de Niemeyer (pessoas que nascem sem caracte- O movimento trans é forte e se-
NO ÚLTIMO DIA 9, em São Paulo, Lamarão e Arnaldo Marques da rísticas fisiológicas e físicas claras gue se fortalecendo. Os direitos ao
um grupo de cerca de dez pessoas Cunha, Civilização Brasileira, que determinem seu gênero, cha- casamento geraram uma comuni-
protestava, em frente do S Sesc Vi- R$ 39, 288 págs.],
á ] publicado
bli d nos madas,
d no campo médico, éd d her-
de h d d marginalizada,queestáexpe-
dadem
la Mariana, contra a preseença ali EUA em 2009, reúne ensaios da mafroditas)—, e também da crise rimen ntando outras formas de rela- jam pagas,
p fechar suas fronteiras
de uma filósofa american na, com filósofa que, a partir da guerra do dos refugiados na Europa. cionam mento e de práticas sexuais. e inssistir em sua “europeidade”.
cartazes que diziam frasees como O ttrabalho sobre performati- Mas qual é sua responsabilidade
“Fora aberração de gênero” e “Cui- vidadee se desenvolveu em vários para com tantas pessoas que lu-
dado! Querem impor a id deologia campo os, e minha visão é uma em tam para
p deixar zonas de guerra
homossexual nas escolas””. meio a tantas. Acho que estava e a miséria
m econômica para entrar
Em 1990, Judith Butler lançou o preocu upada, mesmo em “Proble- na riqueza da Europa? Em dado
livro que seria um dos ma arcos do mas d de Gênero”, com uma ques- mom mento, todos teremos de saber
feminismo recente e que influen-
i tão: qu ue vidas merecem o luto? que pertencemos
p uns aos outros e
ciou os estudos de gênero o e a teo- Eu vi
v muitas vidas perdidas pela que háh formas de pertencimento
ria queer —nome dado ao o amplo aids e muito frequentemente elas com claras implicações éticas e
campo para o qual o gênero, sexo não erram devidamente reconheci- polítiicas que transcendem o Es-
e orientação sexual são constru-
c das e llamentadas. Mas agora estou tado--nação. Então talvez se torne
ções sociais, e não determminações cientee de [que essa questão atinge] obrig
gatório abrir mão dos lucros
biológicas—, que ganhava am espa- outrossgrupos,oqueincluipessoas do Prrimeiro Mundo a fim de pro-
ço nas universidades e cen ntros de LGBTQ Q [lésbicas, gays, bissexuais, duzirr infraestrutura social para os
pesquisa desde os anos 19770 e que transeexuais e queer], pessoas alve- quevvivememcondiçõesprecárias.
se fortaleceram na década a de 90. jadas em guerra ou abandonadas
“Problemas de Gêne ero: Fe- pelas políticas de austeridade. Que o
obrigações temos para com ou-
minismo e Subversão da d Iden- Commo frisar o modo desigual tros humanos
h aos quais não nos
tidade” [trad. Renato Agu uiar, Ci- com q que se valorizam e choram mos formal ou legalmente?
ligam
vilização Brasileira, R$ 39, 238 diferentes vidas? Sinto que o valor Anntes de responder, lembremos
págs.], que acaba de ser rellançado de um ma vida se deve em parte ao que leis
l internacionais estipulam
no Brasil, se insere nos estudos
e seu po otencial de condição de luto. obriggações para com a humanida-
pós-estruturalistas e quesstiona a Contin nuo afirmando a política per- de.MMas,mesmohavendotribunais
busca de uma identidadee para o forma ativa, especialmente quando internnacionais, seus julgamentos
sujeito do feminismo. empreeendida por grupos que bus- não têm
t o efeito compulsório das
A partir da conhecida frase
f de cam eestabelecer e redefinir um cortees nacionais. Uma decisão le-
Simone de Beauvoir em “O O Segun- sentiddo democrático de povo. gal seem força policial não é a mes-
do Sexo” —“Ninguém nassce mu- ma que
q uma com força policial.
lher: torna-se mulher”—, dos
d estu- Em “QQuadros de Guerra” você trata Ainda a que indivíduos possam ser
dos de linguagem e da psiccanálise, de com mo algumas vidas não têm julgadosep
adosepresoscomocriminosos
esosco oc osos
a hoje professora da Univeersidade esse d
direito ao luto. Mais do que a de guerra e por cometer crimes in-
da Califórnia em Berkeley q questio- foto d
do menino sírio na praia tur- ternacionais contra a humanida-
na o aspecto binário —ma asculino ca reccentemente, vemos todos os de, há limitações para o que cortes
ou feminino— do gênero e a ideia dias immagens das consequências internacionais podem fazer.
de que ele seja natural e biológico. da crisse migratória na Europa. Que A questão que me interessa é se
Visitando escritos com mo os de direitoos negamos a essas pessoas? obrigações legais têm de se funda-
Michel Foucault —e sua reflexão
r Eu acho que aquela foto inqui- mentar em obrigações pré-legais
sobre a hermafrodita Heerculine re sob
bre que relação temos com a ou extralegais. Se perguntarmos
Barbin—, Luce Irigaray, M Monique criançça morta. Somos responsá- por que devemos nos importar
Wittig, Lacan e Julia Kristteva, ela veis? O
Ou essa criança é problema com refugiados em busca de abri-
desenvolve o conceito dee gênero dos ooutros? Alguns países estão go e segurança em outro canto do
como “performativo” —fa abricado muitoo felizes em aumentar sua ri- mundo, talvez sejamos obrigados
culturalmente, uma perfo ormance quezaa e mandar que as dívidas se- a questionar o que nos une a ou-
repetida e reencenada de normas
e significados estabelecidos social-
mente que se legitimam pela imi-
tação de convenções dominantes.
Para subverter e evidenciar o
caráter construído de noções co- “
“Em dado momento, todos
mo feminilidade e masculinida-
de, propõe práticas paródicas tteremos de saber que pertencemos
que rompam com categorias co-
mo sexo, gênero e sexualidade,
uns aos outros e que há formas
u
mostrando que se referem a um
original também artificial.
de pertencimento com claras
d
Desde então, Butler se dedica ao
campo da ética no mundo contem-
iimplicações éticas e políticas
porâneo, desenvolvendo reflexão que transcendem o Estado-nação”
q
ab DOMINGO, 20 DE SETEMBRO DE 2015 ★★★ ilustríssima 5

“Quando não fico irritada,


eu rio ao ter de preencher a
opção ‘masculino’ ou ‘feminino’.
Se você pensar bem, é um jeito
esquisito de dividir o mundo”

ma, algumas pessoas transexuais racterísticas e vir a adquirir outros


arguumentam que a teoria queer faz conjuntos. Ou pode ter seu gênero
dogêêneroalgovolitivo,eaomenos redesignado e se tornar homem,
alguns dizem que seu sentimento e pode ser hétero, gay, bi ou as-
de gêênero pode ser tão profunda- sexuado. Pode casar ou não, com
mennte consolidado a ponto de me- alguém do mesmo gênero ou não.
recerr ser chamado “inato”. Você pode se divorciar, até diver-
Pa
ara aqueles que argumentam sas vezes. Você pode ser poliamo-
nessse sentido, a teoria queer é roso e ter vários parceiros.
orienntada demais para uma esco- Enquantoalgunsentendemque
lha
a llivre e uma construção social. vidas podem ter várias trajetórias
Essaas visões são importantes. Cla- de gênero e sexuais, os que temem
roquuehápessoastransquecontes- gênero querem que haja só uma vi-
tam o binarismo homem-mulher. da. E querem que ela seja fixada
E existem intersexuais que pedem por Deus ou por lei natural. Todo o
um terceiro gênero ou uma manei- resto é caos amedrontador, e com
rademarcarseustatusintersticial. frequência escolhem o ódio como
Então não há visões únicas em ne- forma de lidar com seus medos.
nhuma das comunidades.
Um ponto para o qual venho Como professores de crianças e
chamando atenção é que desig- adolescentes podem tratar a teo-
nação de gênero é algo que nos ria e os estudos queer nas escolas?
acontece. É uma interpelação a A teoria queer sugere uma sé-
contragosto. E, nesse sentido, a rie de reflexões importantes aos
construção social do gênero sem- jovens. Eis algumas: Como você
pre começa de modo radicalmen- sabe de que gênero você é? E co-
te involuntário. Pode-se debater mo você se imagina no futuro? O
quais aspectos do gênero são gênero está ali desde o começo ou
inatos ou adquiridos, mas é mais se estabelece com o tempo? Exis-
importante reconhecer o efeito in- tem mais que dois gêneros? O que
voluntário da designação de gêne- é gênero e como funciona? Pode
ro e a resistência profundamente deixar de funcionar? Por que al-
consolidada [de alguns] a tal de- gumas pessoas se inquietam tanto
signação. Essa resistência pode sobre gênero, sobretudo quando
ser crucial para a sobrevivência e outra pessoa não tem a aparência
conformar um preceito básico da que se esperaria? Por que crianças
identidade de alguém. às vezes são intimidadas por causa
Eu aceito que algumas pessoas de seu gênero? E se seu corpo não
tenham um sentimento profundo aparenta o gênero que você sente
de seu gênero e que isso deva ser ter? Como é olhar-se no espelho e
respeitado. Eu não sei explicar es- não ver seu eu do jeito que o sente?
se sentimento profundo, mas ele Qual a diferença entre sexo e gêne-
existe para muitos. Pode ser uma ro? Por que existem tantas ideias
limitação para minha análise eu diferentes de gênero de acordo
pessoalmente não ter esse senti- com o lugar de onde se vem?
mento profundo de gênero. Pode E há algumas questões relacio-
tras pessoas, ser que essa ausência seja o que nadas à sexualidade: Como sei se
inclusive as que motivou minha teoria. sou hétero ou gay? São as únicas
não conhecemos duas opções? Como aprendo o que
e não conhecere- Que fronteiras há entre feminismo, quero? Como testo o que eu quero?
mos. estudos de gênero e estudos queer? Se eu me sinto atraído por alguém
Se essa popula- Às vezes há tensões claras entre do mesmo sexo, sou gay? Por que
ção em sofrimento esses campos, mas em outras há às vezes ficamos nervosos com
não compartilha co- formas tocantes de solidariedade. pessoas pelas quais somos atraí-
migo uma língua, um Sou a favor de produzir formas dos? Por que às vezes é mais fácil
território, um sistema de solidariedade que prescindam ficar sozinho lendo ficção cientí-
legal, ainda assim tenho de acordo. Não podemos ter um fica? Como lésbicas fazem sexo?
de reagir de modo a dimi- feminismo dedicado à justiça so- O que é coito anal? Os bissexuais
nuir seu sofrimento? Acredito cial sem comprometimento com a são só “indecisos”? Por que às ve-
que estejamos unidos aos que justiça social para pessoas trans. E zes temos vergonha do que deseja-
não conhecemos e não conhecere- não podemos ter estudos de gêne- mos, de nossas fantasias? Por que
mos, e eles a nós, sem saber nos- ro que não sejam baseados em fe- às vezes temos vergonha ou fica-
sos nomes. Essa ligação anônima minismo e em perspectivas emer- mos inquietos quanto a desenvol-
é crucial para a ideia de responsa- gidas de estudos gays, lésbicos, ver novas características sexuais
bilidade global. intersex, bissexuais e trans. Essas ao crescermos? Por que algumas
pontes têm de ser construídas. pessoas odeiam gays e lésbicas?
Como remodelar nossa noção do Por que às vezes é tão assustador
que é o humano? Como entender a construção de não se encaixar? O que as crianças
Acho que o humano está sendo identidades trans e queer dentro podem fazer por um mundo em
remodelado o tempo todo pelas da ideia de performatividade? que ninguém sofra por causa de
tecnologias, pelas guerras, pela Às vezes ela funciona como teo- seu gênero ou sexualidade?
mudança climática. Nossa capa- ria, às vezes não. Ela nunca quis
cidade de remodelar o humano explicar tudo. Acho, porém, que Você escreveu em “Problemas de
emerge em meio a um processo toda vez que colocamos reivindi- Gênero” que “rir de categorias sé-
histórico ao qual nós não demos cações por direitos, ou insistimos rias é indispensável para o feminis-
origem. Acredito que agora se em estar em público sem sermos mo”. Quais são essas categorias e
ache que a distinção humano/ani- molestados, feridos ou presos, por que ser feminista hoje?
mal
a não
ão é mais
a s útil.
út . E nossa
ossa depen-
depe usamos da performatividade. Não Talvez gênero seja uma dessas
dência da tecnologia também está só dizemos quem somos mas “fa- categorias. Quando não fico irri-
sendoamplamentecompreendida zemos” quem somos e pedimos tada, eu rio ao ter de preencher
como parte da condição humana. ao mundo que aceite. Eu diria que a opção “masculino” ou “femi-
O humano não pode ser huma- isso é performatividade. nino”. Se você pensar bem, é um
no sem o mundo objetivo e sem jeito esquisito de dividir o mundo.
os suportes que tornam possível Em sua conferência em São Pau- Por que essa é a primeira questão
sua continuidade. Em minha opi- lo, você disse saber da exclusão do que é feita e respondida quando
nião, a implicação do humano nos
mundos objetivo e animal oferece
“Toda vez que termo “gênero” e das discussões
em torno dele no Plano Municipal
uma criança nasce? Talvez nos
transformemos em nosso gênero,
uma maneira de pensar políticas
do meio ambiente para além da
colocamos reivindicações de Educação. Também viu alguns
manifestantes com cartazes contra
ou nos livramos dele? Não dize-
mos quando uma criança nasce:
presunção do antropocentrismo. por direitos, ou insistimos a chamada “ideologia de gênero”. “É um heterossexual!”.
Por que temer gênero?
Como as novas lutas e conquistas em estar em público sem Meu entendimento é de que al- Pode-se escapar do gênero?
de transgêneros e intersexuais têm gumas pessoas temam que “gêne- Na verdade, não. Mesmo que às
influenciado seu trabalho? sermos molestados, ro” signifique que não haja leis na- vezes possamos e que por vezes
Tenho tido discussões inte-
ressantes com ambos os grupos. feridos ou presos, usamos turais que regulem a divisão entre
sexos. Elas querem leis naturais
nos vejamos fora de suas normas,
sempre nos relacionamos com
Ativistas intersexuais têm visões
variadas, e alguns estão furiosos da performatividade. para estabelecer a questão de gê-
nero para elas. Se você nasce com
aquilo pelo qual somos chama-
dos, interpelados. Podemos recu-
com uma versão da teoria queer
que questiona o binarismo ho-
Não só dizemos quem um conjunto de características,
você é uma garota, e você vai se
sar e mudar gêneros, tentar viver
fora das normas, mas lidamos com
mem-mulher. Acham importante
ter uma designação clara de gêne-
somos mas ‘fazemos’ tornar heterossexual e vai casar e
não vai ter empregos que adequa-
um mundo social que vai desafiar
isso. Mesmo a quebra mais radical
ro, especialmente para crianças quem somos e pedimos damente pertencem aos homens. de gênero tem de lidar com insti-
intersexuais que querem poder se Se essa sequência é cultural- tuições, discursos e autoridades
identificar e serem reconhecidas ao mundo que aceite” mente variável, então você pode que buscarão designações pelo
entre seus pares. Da mesma for- nascer com um conjunto de ca- gênero. É uma luta.