Bauman: "En el mundo actual todas las

ideas de felicidad acaban en una tienda"

Fotografía por Justy García Koch

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Visitamos al último gran pensador europeo en su guarida de

Leeds. Allí habla de su última obsesión: cómo los políticos
usan a los refugiados en beneficio propio.
 Gonzalo Suárez
 @gonzalosuarez
07/11/2016 17:49
Cuando escucha la primera pregunta, Zygmunt Bauman se endereza
levemente sobre el estampado floral de su butaca. Luego arquea sus
cejas, con pelos largos como meñiques. Y, tras una interminable calada a
su pipa, masculla una respuesta: «Por favor, come un poco... Necesito
tiempo para pensar».
El sociólogo señala el bufé que ha preparado en la mesita de su salón:
fresas con nata, bizcocho casero, frutos secos y zumo de pera. No es el
único detalle inusual: frente a tantos intelectuales de renombre, Bauman
renuncia al piloto automático en las entrevistas. A cambio, lo que
llega a continuación de su pausa no es una simple respuesta, sino un
discurso de más de 15 minutos repleto de meandros argumentales y
citas rebuscadas, más parecido a una de sus lecciones en la Universidad
de Leeds que a un simple encuentro con un periodista extranjero.
La excusa de la visita a su hogar esta mañana de otoño es Extraños
llamando a la puerta (Paidós). En su nuevo ensayo, el polaco, de 91
años, engarza la crisis de refugiados con la idea capital de su obra: la
modernidad líquida. Es decir, cómo los pilares sólidos que apuntalaban
la identidad del individuo -un estado fuerte, una familia estable, un
empleo indefinido...- se han ido licuando hasta escupir una ciudadanía
acongojada por la zozobra permanente y el miedo a quedarse atrás.
«Los europeos -truena la voz del precariado con su inglés de fuerte
acento polaco- nos encontramos con la llegada repentina de millones de
personas que, hasta hace unos años, tenían vidas muy parecidas a las
nuestras: trabajos de calidad, casas propias, ambiciones profesionales...
Y, de golpe, son refugiados que lo han perdido todo por culpa de la
guerra. Su aparición en masa nos hace conscientes de cuán frágil,
inestable y temporal es la presunta seguridad de nuestras vidas. La
inmigración nos provoca tanta ansiedad porque ese miedo a perderlo
todo ya estaba ahí, latente, por la creciente precariedad de la vida
occidental. Y cuando ves a miles de refugiados que acampan en una
estación de tren europea, te das cuenta de que ya no son simples
pesadillas, sino realidades que puedes ver y tocar».
Desde su primera respuesta, Bauman deja claro que a él no se le
entrevista: se le escucha. Sus intervenciones son tan frondosas como
su bibliografía. Unas veces responde las preguntas que se le formulan;
otras, las ignora con descaro. Y es difícil adivinar si no las ha escuchado
-es duro de oído- o si, simplemente, disimula cuando la charla toca temas
que no le interesan. Así ocurre, por ejemplo, con el Brexit y la deriva
xenófoba del Reino Unido, que tan generosamente le acogió a principios
de los 70 tras la purga antisemita de su Polonia natal. Tres preguntas,
cero respuestas.
Tras su arenga inicial, Bauman está exhausto. Sufre reúma, tose sin
parar y tiene el corazón delicado. Así que pide parar un rato: «Por favor,
come un poco más hasta que vuelva». Y, con paso inestable, se escapa
al baño.

"Los refugiados crean ansiedad porque

el miedo a perderlo todo ya estaba
latente en Occidente"

Fotografía por Justy García Koch

En su ausencia, aprovechamos para husmear en su salón. El sociólogo y
ensayista lleva casi medio siglo atrincherado en esta casa de las
afueras de Leeds. Pese a las ofertas de las mejores universidades del
mundo -Yale, Oxford, LSE-nunca quiso abandonar este anónimo chalé,
con su jardín descuidado y su puerta herrumbrosa junto a una carretera
repleta de vehículos. Sí: el archienemigo del consumerismo
contemporáneo predica con el ejemplo.
En el piso de abajo hay un despacho, una cocina, un baño y un salón
repleto de butacas. Bauman siempre se sienta en la misma poltrona,
de sobrio estampado y ubicada junto a la ventana. Allí guarda su pila de
libros, que corona la versión inglesa de El tango de la guardia vieja, la
novela de Arturo Pérez-Reverte.
Al cabo de unos diez minutos, Bauman regresa al ruedo. Pese a la fatiga,
mantiene su melena de genio loco, su mirada curiosa y su sequísimo
sentido del humor. «Es usted insultantemente joven, así que no
recordará cuando no existían chismes como esos», dirá luego, señalando
una tableta con cierto gesto de desdén.
Eso sí, pese a su aparente fragilidad, el polaco mantiene una producción
estajanovista. Dos días después de la entrevista, realizará una visita a un
festival literario en Florencia. Mientras tanto, sigue cebando su obra, a
razón de dos títulos al año. Ya prepara su próximo libro, bajo el título en
inglés de Retrotopia, sobre el poder decreciente de los estados-nación.
Aunque hoy prefiere hablar de la tesis central de Extraños llamando a la
puerta.
Si los refugiados son tan parecidos a nosotros, ¿por qué
reaccionamos con pánico en vez de empatía?
Sí, supongo que podríamos. Pero también hay motivos para sentirnos
temerosos, inseguros, llenos de ansiedad. Por algo los
llamo extraños. Tú sabes, más o menos, lo que tus amigos van a
hacer. También sabes, más o menos, lo que tus enemigos van a
hacer. Pero los extraños no son amigos ni enemigos:
simplemente son otros. Y no traen una etiqueta que diga «ámame»,
ni «ódiame», ni «devuélveme a casa» o «méteme en un campo de
concentración». Sólo generan incertidumbre total. Y a nadie le
gusta la incertidumbre.
Angela Merkel trató de reaccionar con empatía...
...Y le duró una semana o dos. Los políticos tienen un claro interés en
exacerbar la ansiedad popular hacia los refugiados. Hace un tiempo,
los poderes políticos justificaban su razón de ser por su capacidad
para protegernos colectivamente frente a las catástrofes individuales:
caer enfermo, perder tu casa... Ahora, sin embargo, el poder político
de los estados-nación se ve impotente ante las decisiones de los
 poderes económicos globales. Si el ministro más poderoso no puede
garantizarte seguridad frente a los caprichos del destino, ¿cómo
justifica su existencia?
Dígame.
Fácil: generando ansiedad, miedo al terrorismo, miedo al extraño,
miedo a la gente que viene aquí a comerse nuestro pan y a quitarnos
nuestros trabajos. ¡Es un sucedáneo maravilloso! Eso es lo que
hacen Marine Le Pen y otros movimientos similares: sacar capital
político de exacerbar el miedo al extraño.
Quizá no sea sólo culpa de los políticos. Merkel lo intentó y se hundió
en las encuestas. ¿No tienen responsabilidad los ciudadanos?
Tú dices «unos u otros». Yo respondo «unos y otros». Es una
posibilidad que surge y los políticos se abalanzan sobre ella.
Usted suele mencionar al Papa como excepción. Pero, claro, él no
tiene que responder ante un electorado hostil....
De todas formas, es un hombre valiente... Yo suelo usar el concepto
de interregno, del filósofo italiano Antonio Gramsci. La antigua forma
de hacer las cosas ya no funciona, pero aún no hemos encontrado la
nueva forma de funcionar. Así que hay un vacío entre las reglas
que ya no sirven y las que aún tenemos que imaginar. Lo que tú
haces es señalar las contradicciones de unos líderes frente a otros,
preguntar quién es mejor... Eso está bien, pero el verdadero debate
es cómo llenar este vacío.
Según usted, los políticos han tratado de camuflar este vacío
convirtiendo un asunto moral, como acoger a los refugiados, en un
problema de seguridad ciudadana...
Cuando el primer ministro húngaro, Viktor Orbán, dice que «todos los
terroristas son inmigrantes», lo que insinúa es que «todos los
inmigrantes son terroristas». Es una mentira, claro. Tan ridícula como
decir que «todos los polacos son sociólogos». Y olvida algo muy
importante: los terroristas de París o Londres eran personas que
crecieron en el país contra el que atentaron.
Pero también es un discurso cómodo para los ciudadanos: si sus
líderes tachan de terroristas a los refugiados, ya no sienten la
responsabilidad moral de preocuparse por ellos.
Sí, pero, de forma imperceptible, esa incertidumbre que nos
atemorizaba y que provenía de la constatación de que la red social es
cada vez más endeble queda subsumida bajo la obsesión por la
seguridad de las fronteras. Los políticos atizan el miedo al
extranjero para ocultar su ineficacia ante los poderes globales.
 Esto es muy cómodo, porque la lucha contra el terrorismo es algo
visible, algo tangible, que pueden vender en televisión. Vimos tanques
en las calles de París, policías asaltando pisos de presuntos
yihadistas... Eso da la sensación de que los gobiernos nacionales
mantienen su poder: «¡No estamos sentados! ¡Estamos actuando!».
Junto a los atentados del Estado Islámico, este año se recordará por el
Brexit, el auge de Donald Trump... ¿Es 2016 el año más 'líquido' que
recuerda?
Hace décadas que acuñé el concepto de modernidad líquida para
definir la sociedad actual. Y es un concepto cada vez más real. Como
trabajas en un periódico, te drarás cuenta de que los titulares deben
cambiar día tras día. Para retener a tus lectores, debes administrarle
nuevas sensaciones y nuevos temores de forma regular...
Un nuevo ataque de tos interrumpe al sociólogo. Aleksandra, la asistente
que le cuida desde el fallecimiento de su esposa, le ofrece una pastilla. Él
se la toma y solicita otro descanso: «Apenas llevamos una hora de
charla, pero ya estoy exhausto... Por favor, come más. O, si no, te
puedes llevar el bizcocho en un tupper».
A la vuelta de su paseo, se apoltrona de nuevo en su butaca predilecta y
pide acortar la entrevista. «Sólo dos o tres preguntas más», ruega.
Pero, de inmediato, se enzarza en una airada disección de la saturación
informativa en la era de internet, como si se hubiera olvidado de su
propio cansancio: «Es una paradoja de nuestro tiempo. Ahora tenemos
acceso a más información que nunca. Una simple edición dominical
del New York Times contiene más información que la gente más educada
de la Ilustración consumía en toda su vida. Al mismo tiempo, los jóvenes
actuales, los llamados millenials, que se hicieron adultos con el cambio
de milenio, nunca se habían sentido más ignorantes sobre qué hacer,
sobre cómo manejarse en la vida... ¡Todo es tan tembloroso ahora!».
¿De dónde surge esta paradoja?
Yo recuerdo los años en los que no había ni televisión. Así que
imagina el optimismo que sintió la gente cuando salió de sus pueblos
y abrió los ojos ante la world wide web. Internet aportaba los
cimientos para crear una humanidad en la que todas las piezas
estuvieran en contacto y se entendieran mutuamente. Sin embargo,
los estudios sociales indican lo contrario: esta maravilla tecnológica
no sólo no te abre la mente, sino que es un instrumento fabuloso
para cerrarte los ojos.
¿Por qué?
Para protegerte a ti mismo de las posibilidades multiformes que te
ofrece la vida. Hay algo que no puedes hacer offline, pero sí online:
blindarte del enfrentamiento con los conflictos. En internet puedes
barrerlos bajo la alfombra y pasar todo tu tiempo con gente que
piensa igual que tú. Eso no pasa en la vida real: en cuanto sales a la
calle y llevas a tus hijos al colegio, te encuentras con una multiplicidad
de seres distintos, con sus fricciones y sus conflictos. No puedes
crear escondites artificiales.
Usted sostiene que hemos olvidado cómo ser felices.
Lo primero, he de admitir que hay muchas formas de ser feliz. Y hay
algunas que ni siquiera probaré. Pero sí que sé que, sea cual sea tu
rol en la sociedad actual, todas las ideas de felicidad siempre
acaban en una tienda. El reverso de la moneda es que, al ir a las
tiendas para comprar felicidad, nos olvidamos de otras formas de ser
felices como trabajar juntos, meditar o estudiar.
Usted ha vivido en sociedades muy distintas, del comunismo al
capitalismo, durante nueve décadas. ¿Cuál es la más parecida a una
sociedad feliz que ha visto?
¡Ja! Me niego a contestar esa pregunta. Mi papel como pensador no
es señalar qué es una sociedad feliz y qué leyes hay que aprobar
para llegar a ese lugar, sino interpretar la sociedad, averiguar qué se
esconde tras las reglas que cumplen sus ciudadanos, descubrir los
acuerdos tácitos y los mecanismos automáticos que convierten las
palabras en acciones concretas. En definitiva, ayudar a los
ciudadanos a entender lo que ocurre para que tomen sus propias
decisiones. Sí, entiendo que es difícil encontrar sentido a la vida,
pero es menos difícil si sabes cómo funciona la realidad que si
eres un ignorante.
Es una tarea difícil en un mundo tan líquido como el actual.
Sí. El Papa Francisco dice tres cosas muy importantes sobre cómo
construir una sociedad sana. La primera, recuperar el arte del diálogo
con gente que piensa distinto, aunque eso te exponga a la posibilidad
de salir derrotado. La segunda, que la desigualdad está fuera de
control no sólo en el ámbito económico, sino también en el sentido de
ofrecer a la gente un lugar digno en la sociedad. Y la tercera, la
importancia de la educación para unir ambas cosas: recuperar el
diálogo y luchar contra la desigualdad.
Entonces...
 Escucha... Yo añadiría una enseñanza de la sabiduría china. Si
piensas en el próximo año, planta maíz. Si piensas en la próxima
década, planta un árbol. Pero si piensas en el próximo siglo, educa a
la gente.
Usted estudió de cerca el fenómeno del 15-M. ¿Qué opina de su
posterior evolución y del auge de Podemos?
Que hemos perdido la confianza en los viejos métodos de ejercer
el poder y no sabemos cómo recuperarlo. Aquí, en el Reino Unido,
ocurre lo mismo: aparecen y desaparecen nuevos partidos. Lo único
que tienen en común es que su esperanza de vida es muy breve. Y
eso ocurre porque piensan a corto plazo. Se limitan a reaccionar al
último desafío, en vez de crear un modelo completo de sociedad.
Y ese 'interregno' del que hablaba, ¿cuánto durará?
Menos tiempo del que tardaron nuestros antecesores en crear un
objeto punzante con el que penetrar otras sustancias. Y, aun así,
tardaron otras decenas de miles de años en inventar un agujero en el
que meter un palo y construir un hacha... Creo que nosotros
tardaremos menos. Pero aun así será más tiempo del que la gente
querría.

http://www.elmundo.es/papel/lideres/2016/11/07/58205c8ae5fdeaed768b45d0.html
 DEAS ANTE LA CRISIS | Entrevista al sociólogo Zygmunt Bauman

'¿Qué futuro estamos

construyendo?'

El sociólogo Zygmunt Bauman. | Ione Saizar

 La austeridad es 'pobreza para la mayoría y riqueza para unos pocos'
 El sociólogo admite que hoy no hay alternativa viable al capitalismo
 'La falta de confianza en los políticos es un fenómeno a nivel mundial'
Carlos Fresneda (Corresponsal) | Londres
Actualizado domingo 19/05/2013 05:58 horas
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Todo se diluye a nuestro alrededor. Cualquiera diría que la "modernidad líquida" que vislumbró
Zygmunt Bauman se ha convertido en un torrente que todo lo arrastra. No va quedando nada
sólido a lo que agarrarse. Y lo que es peor: cualquiera diría que hemos pasado de la fase
"ultralíquida" a la gaseosa. Todo se está haciendo cada vez más etéreo.

"Lo que ocurre es que no tenemos un destino claro hacia el que movernos", certifica el
sociólogo y pensador polaco, que sigue trotando infatigablemente por el mundo a sus 87 años.
"Deberíamos tener un modelo de sociedad global, de economía global, de política global... En
vez de eso, lo único que hacemos es reaccionar ante la última tormenta de los mercados,
buscar soluciones a corto plazo, dar manotazos en la oscuridad".

Acudimos al reclamo del maestro en su terruño adoptivo de Leeds, donde lleva media vida
afincado y desde donde observa el mundo con sus ojillos ávidos, entregado al ritual diario de
la escritura y del tabaco en pipa. Aspira Bauman el humo por la boquilla, y ya pueden fluir sus
largos y ponderados pensamientos sobre la vida líquida.

"La relación de dependencia mutua entre el Estado y los ciudadanos

ha sido cancelada unilateralmente. A los ciudadanos no se les ha
pedido su opinión".
"Cuando usé la metáfora de la "modernidad líquida", me refería en concreto al período que
arrancó hace algo más de tres décadas. Líquido significa, literalmente, "aquello que no puede
mantener su forma". Y en esa etapa seguimos: todas las instituciones de la etapa "sólida"
anterior están haciendo aguas, de los Estados a las familias, pasando por los partidos
políticos, las empresas, los puestos de trabajo que antes nos daban seguridad y que ahora no
sabemos si durarán hasta mañana. Es cierto, hay una sensación de liquidez total. Pero esto
no es nuevo, en todo caso se ha acelerado".

Sostiene Bauman que el mundo sólido surgido de los rescoldos de la Segunda Guerra Mundial
ya no es viable. Admite que a él nunca le gustó el término de "estado del bienestar", que se ha
acabado convirtiendo en un caballo de batalla ideológico.

"Yo siempre he preferido hablar del "estado social". Se trataba de crear una especie de
"seguro colectivo" a la población tras la devastación causada por la guerra, y en esto estaban
de acuerdo la derecha y la izquierda. Lo que ocurre es que el "estado social" fue creado para
un mundo sólido como el que teníamos y es muy difícil hacerlo viable en este mundo líquido,
en el que cualquier institución que creemos tiene seguramente los días contados".

La esperanza es inmortal, sostiene Bauman, que nos invita a defender la sanidad pública, la
educación pública o las pensiones mientras podamos. Pero poco a poco habrá que hacerse a
la idea de que el "estado social" se irá disolviendo y acabará dejando paso a otra cosa.

Un planeta social
"En este 'espacio de los flujos' del que habla Manuel Castells, tal vez tiene más sentido
hablar de un "estado en red" o de "un planeta social", con organizaciones no gubernamentales
que cubran los huecos que va dejando el estado. Yo creo sobre todo en la posibilidad de crear
una realidad distinta dentro de nuestro radio de alcance. De hecho, los grupos locales que
están creando lazos globales como Slow Food, son para mí la mayor esperanza de cambio".

"El gran reto del siglo XXI va a ser precisamente acabar con el
divorcio entre poder y política".
Eso sí, el maestro quiere dejar claro que hay una diferencia entre "lo inevitable" en este
mundo líquido y lo que está ocurriendo en la vieja Europa desde que arrancó la crisis: "La
relación de dependencia mutua entre el Estado y los ciudadanos ha sido cancelada
unilateralmente. A los ciudadanos no se les ha pedido su opinión, por eso ha habido
manifestaciones en las calles. Se ha roto el pacto social, no es extraño que la gente mire
cada vez con más recelo a los políticos".
Una cosa es la dosis necesaria de austeridad tras "la orgía consumista" de las tres últimas
décadas, y otra muy distinta es "la austeridad de doble rasero" que están imponiendo los
Gobiernos en Europa. El autor de 'Tiempos líquidos' le ha dedicado al tema uno de sus últimos
libros: 'Daños colaterales: desigualdades sociales en la era global'.

"La austeridad que están haciendo lo Gobiernos puede resumirse así: pobreza para la
mayoría y riqueza para unos pocos (los banqueros, los accionistas y los inversores). O lo que
es lo mismo: austeridad para España, Grecia, Portugal e Italia, mientras Alemania hace y
deshace a sus anchas. Como dice mi colega, el sociólogo alemán Ulrich Beck, Madame
Merkiavelo (resultante de la fusión de Merkel y Maquiavelo) consulta todas las mañanas el
oráculo de los mercados y luego decide".

Al albur de los mercados

¿Qué hacemos pues con los políticos? "Ése es el gran problema. La falta de confianza en los
políticos es un fenómeno a nivel mundial. Y la razón de fondo es que los políticos no tienen
ningún poder, el estado no tiene poder. En el mundo globalizado en el que vivimos, las
decisiones las toman los poderes económicos que no entienden de fronteras. El gran reto del
siglo XXI va a ser precisamente acabar con el divorcio entre poder y política".

Pese a todos sus envites contra el sistema, Bauman reconoce que hoy por hoy no hay
alternativa viable al capitalismo, que ha demostrado la capacidad de las anguilas para
adaptarse a los tiempos líquidos.

"La naturaleza del capitalismo es la de un parásito: se apropia de un

organismo, se alimenta de él, lo deja enfermo o exhausto y salta a
otro".
"El capitalismo se lleva trasformando desde su invención y ha sobrevivido a las situaciones
más difíciles. Su naturaleza es esencialmente la de un parásito: se apropia de un organismo,
se alimenta de él, lo deja enfermo o exhausto y salta a otro. Eso es lo que está ocurriendo
desde que arrancó esta forma de capitalismo en la era de la globalización".

La generación de la incertidumbre
"Recordemos el famoso 'corralito' en Argentina", advierte Bauman. "Luego vino el colapso de
Malasia, y la crisis del rublo, y finalmente la burbuja que estalló en Irlanda, luego en Islandia, y
en Grecia, y ahora en España. Hasta que no revuelvan el país y lo dejen en una situación
límite no dejarán de dar la lata. Mire lo que ha ocurrido en Chipre. El capitalismo necesita de
tierras vírgenes, que puedan ser persuadidas y seducidas. Ya llegará el momento en que se
les obligue a pagar las deudas".
La última gran preocupación de Bauman es en todo caso la juventud. A la generación de la
incertidumbre le dedica su último libro ('Sobre la educación en un mundo líquido'), con
especial hincapié en el desfase del sistema educativo y la precariedad económica en estos
tiempos ultralíquidos.

"Soy muy consciente del tremendo problema del paro juvenil, que es algo ya común a todos
los países occidentales, pero que se manifiesta muy cruelmente en España. Cuando más de
la mitad de los jóvenes no tienen trabajo, cuando a muchos de ellos no les queda más salida
que salir al extranjero o ganarse la vida en trabajos 'basura', después de haber sacado títulos
que no les sirven para nada, la gran pregunta es: "¿Qué futuro estamos construyendo?".

http://www.elmundo.es/elmundo/2013/05/16/economia/1368689703.html