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A história tem uma função social * Entrevista com Marc Baldó **

Você é partidário de uma historiografia ou de um historiador militante? Mais que de “militância” prefiro falar de “compromisso”. Um compromisso com o mundo em que vivemos, isto é, ter perspectivas, esperanças e utopias. Isto é algo do que não se pode fugir quando se quer explicar a experiência humana. E isso é a História. Porque a História não é pura erudição. Nasce para entender o momento no qual vivemos, e para saber olhar e entender as coisas que vão acontecer no futuro. Se falamos de história comprometida, esta deve tentar transformar e superar as injustiças do presente, da sociedade em que vivemos.

Como se manifesta este compromisso? Pode dar algum exemplo?

É possível formular perguntas com intenção transformadora a qualquer objeto de estudo. Por

exemplo, meu âmbito de estudo é a Universidade em geral. Posso me perguntar por que as ideias da Modernidade (século XVI) só chegam (ou de maneira muito matizada) às universidades da Europa e da América no final do século XVIII, quase na Revolução Francesa. Outro exemplo. O estudo do nascimento do movimento operário no século XIX oferece pautas muito similares às dos novos movimentos sociais. Nas suas origens, o movimento operário se caracterizava pela pouca institucionalização, pela inexistência de uma única ideia motriz, pela mistura e pela interação.

Pode um historiador manter-se neutro?

A neutralidade não é possível. Seria apenas se o historiador olhasse o mundo como se fosse um deus,

de cima. Mas enquanto não for deus, deve olhar a realidade a partir do mundo. O historiador nasce em uma época, em um país, com uma identidade e condicionantes. E todos estes fatores condicionam sua maneira de olhar a História. Pois bem, isto acontece com o historiador, mas também com o astrofísico. Quem é neutro diante do mundo nem sequer é pessoa. O historiador translada a subjetividade e o compromisso para o seu trabalho no momento em que faz perguntas à matéria histórica. Por exemplo, até há 30-40 anos se escrevia uma história sem mulheres. E isto acontecia

porque não existia uma inquietude cívica e política para que elas tivessem direitos. A partir desses anos, vai se integrando a mulher ao estudo da História. O mesmo acontece com os movimentos sociais

e com o movimento operário. Um medievalista pode fazer perguntas a conflitos como as “guerras de Remensa” na Catalunha, no século XV, e extrair ensinamentos para o presente.

* A entrevista é de Enric Llopis e foi publicada originalmente no site Rebelión , de 5 de abril de 2014. A tradução é de André Langer. ** Professor de História Contemporânea na Universidade de Valência, Espanha.

A importância da pedagogia. Como explicaria a um aluno adolescente categorias como “capitalismo”, “movimento operário” ou marxismo? Que ideias essenciais deveriam reter? Diria que o capitalismo é um sistema de exploração (e isto não entendido como um insulto) e desigualdade pelo qual uma parte da sociedade retém o valor do trabalho e o esforço de outra parte da sociedade. Isto é algo que pode ser comprovado de maneira objetiva, mas também implica uma posição pessoal: sou contra esta prática social. E penso que o capitalismo deve ser retificado e transformado mediante um sistema político democrático, no qual a população esteja representada na tomada de decisões. Quanto ao movimento operário, explicaria aos alunos que seria a conjunção de organizações sindicais e políticas que defendem a classe operária e as pessoas que vivem do seu trabalho (seja com as mãos ou com a cabeça). Dito de outra maneira, das pessoas que não exploram ninguém. Este movimento operário, acrescentaria, é plural e diverso, ou seja, não é representado por uma única ideia nem um único sindicato. É formado por uma pluralidade de pessoas, ideias e gerações. O marxismo o definira como um sistema de pensamento, filosofia, moral ou ideologia que faz uma explicação e crítica do funcionamento do capitalismo, além de abrir possibilidades para corrigi-lo. O protagonista dessa transformação, no século XIX, foi o movimento operário, ao qual teria que se acrescentar a população camponesa. Hoje, acrescentaríamos outros setores, como os movimentos sociais, as camadas médias da população, etc.

Você é partidário da pesquisa em arquivos ou prefere a história oral? Heródoto já fazia história oral. Ia ao Egito, olhava, observava e fazia perguntas às pessoas. Outros clássicos, como Tucídides ou Tito Lívio, misturavam a história oral com o estudo de documentos e outros livros de história. Penso que um bom historiador deve utilizar todo o tipo de fontes que proporcionem informação histórica. A história oral tem, em princípio, várias vantagens. Constitui uma fonte direta para entender o mundo (por exemplo, se pergunto a uma pessoa que passou por um campo de concentração). Além disso, permite ter acesso a agentes históricos que não aparecem na documentação. E isto é muito importante, porque o poder é escrito e televisionado, mas o que não é poder, fica muitas vezes fora dos documentos. Em terceiro lugar, a história oral permite fugir da abstração e dar entidade às pessoas de carne e osso (por exemplo, se pergunto às pessoas que viveram e experimentaram os bombardeios de Hitler sobre Londres). Trata-se, como acontece na Sociologia, de captar realidades e pontos de vista diferentes, como em um caleidoscópio, porque a realidade é complexa. Além disso, a história oral foi, durante muito tempo, negada pela história acadêmica, até que na segunda metade do século XX experimentou um grande desenvolvimento (em um contexto de maior democratização das sociedades).

A “História Global” dos anos 1970, aquela realizada por historiadores como Hobsbawm ou Vilar, parece que hoje perdeu fôlego? Qual é a sua opinião?

A história global de Eric Hobsbawm, Pierre Vilar ou Fernand Braudel não desapareceu, embora não

creio que em geral tenha problemas. Ocupava-se muito do socioeconômico e pouco da política, o que

a historiografia marxista britânica viria a corrigir depois. Mas era uma história que tinha uma grande

vantagem: oferecia uma perspectiva global das coisas. E, pessoalmente, penso que a história deve ter esta perspectiva geral. Hoje, pelo contrário, predomina uma história mais “culturalista”, que é mais

cômoda de fazer e que não entra em grandes interrelações. Eu não separo a história social da história cultural. Na história social integro a cultura. Penso, além disso, que se voltará a esta dimensão geral

e de conjunto, que não quer apenas dar conta de detalhes. Uma perspectiva de conjunto é um grande instrumento para conhecer a realidade num sentido global; a perspectiva de uma época, de um processo

Algum crítico, ou algum historiador “academicista”, poderia lhe dizer que com a perspectiva geral corre-se o risco de simplificar, e que a realidade é mais complexa Bem, a realidade é complexa. Isso é verdade. Mas a função do historiador não consiste em fazê-la complexa nem em dizer que o é. Ao contrário, trata-se de dar conta dessa complexidade, mas

precisamente para torná-la compreensível. Porque a história tem uma função social: dar aos cidadãos elementos de crítica e reflexão sobre o presente, embora com uma perspectiva histórica. Quanto ao academicismo, é o subterfúgio do poder. Quando se coloca o foco na correção da nota ao pé da

página

instituições têm por trás uma estrutura de poder, e que o academicismo é um sistema de poder na história, na pintura e em tudo. Além disso, um dos males deste academicismo é a erudição. E a História, pelo contrário, deve ser um saber útil. O historiador, assim como o arquiteto que faz pontes ou médico que cura doentes, deve dar conta de como funciona a sociedade na qual vive, a partir de suas raízes históricas. E oferecer ferramentas para que o cidadão seja crítico em relação ao mundo e com o poder, mas também diante dos meios de comunicação.

devemos entender que as

ou se fala de objetividade em sentido de imparcialidade

Considera que se faz suficiente divulgação em matéria histórica?

A divulgação é muito difícil de fazer. Muito mais que uma conversa de 45 minutos para especialistas

da guerra civil. Em geral, o historiador renunciou à divulgação, que, curiosamente, é feita pelos

jornalistas. Os historiadores têm um grande problema: não sabem comunicar. Costumam utilizar uma linguagem acadêmica e codificada que muito poucos entendem. Mas, insisto, é mais complexo elaborar um discurso como o da História da Espanha de Pierre Vilar, do que dez volumes técnicos sobre, digamos, o funcionamento de uma antena. A que se deve esta falta de interesse pela

divulgação? Em grande medida ao escasso compromisso político. Além disso, muito cuidado, a promoção acadêmica realiza-se mediante a erudição, mediante teses de doutorado e pesquisas muito eruditas. E, repito, é mais fácil fazer erudição do que explicar a uma criança ou ao vizinho a Revolução Francesa. Ou mais difícil do que explicá-la em um congresso de história. O meio acadêmico pressiona os historiadores; sair custa muito e tampouco são pressionados para que o façam

É bastante comum que um aluno se matricule no curso de História e faça numerosas disciplinas onde aprende, basicamente, o “estado da questão” e “debates historiográficos”. Sobre a Revolução Industrial, sobre o Fascismo ou sobre a Revolução Francesa. Qual é a sua opinião? O “estado da questão” pode ser muito importante para o professor que dá a matéria. Mas ele dará sua explicação, sua interpretação e seu diagnóstico. Como faz o médico. Imagine um médico que passasse

o tempo da consulta citando ao paciente todas as análises que podem ser realizadas sobre uma doença.

Não curaria o doente em função da sua erudição. É preciso “molhar-se”. Isso vale tanto para o médico como para o historiador em sala de aula.

Você mostra nas aulas seu ponto de vista aos alunos? Não escondo meu ponto de vista, mas normalmente os alunos o descobrem. Costumo fazer breves comentários sobre a atualidade política, e desse modo é fácil saber o que penso. Por outro lado, nas aulas de História Contemporânea Universal me centro na revolução francesa e industrial na Grã- Bretanha, já que o tempo é muito limitado. Ou em uma das duas revoluções e no período do entreguerras. Pois bem, sempre com práticas e participação dos alunos em sala de aula e comentando materiais de imprensa ou livros de atualidade (o Relatório Lugano, de Susan George, trabalhos sobre

a bolha imobiliária e o meio ambiente de José Manuel Naredo, etc.). Aos alunos da especialidade de

Geografia, quando lhes explico a industrialização na Alemanha procuro relacioná-la com a ascensão

do nazismo e os processos atuais de crescimento da extrema direita.

Por outro lado, falta repouso à história? Pensa que se publica muito? É verdade que falta muito repouso na história e nas ciências sociais em geral. Falta tempo para assimilar as coisas e os conceitos. Falta amadurecer o conhecimento. Mais ainda, opino, em disciplinas como a história, onde a interpretação e a experiência no ofício são muito importantes. Sobre a segunda pergunta, há uma urgência muito grande para publicar. Mas isto é algo também muito acadêmico. Algo como “publica ou morre!” E, assim, muitas vezes você se repete ou diz bobagens. De qualquer maneira, isto não é absolutamente alheio às lógicas produtivistas neoliberais.

Qual a sua opinião sobre a pós-modernidade e a sua influência sobre a História? Penso que a chamada pós-modernidade tem uma dupla vantagem. Ensinou-se nas ciências sociais que os grandes paradigmas explicativos (por exemplo, o marxismo ou o funcionalismo) são construções sociais. E que a realidade vai além destas construções. Dito de outra maneira, a pós- modernidade contribuiu para relativizar o conhecimento. Por outro lado, o trabalho do historiador baseia-se em palavras (as fontes e os documentos remetem em última instância a palavras), mas carece de ferramentas para interpretar as palavras, seu contexto, ou realizar análises de discursos em seu marco significativo. A pós-modernidade nos ensinou, nesse sentido, a ler melhor as fontes. Quanto aos efeitos negativos, os resumiria na frase tão pós-moderna de “nada é verdade nem mentira, mas da cor do óculos com que se olha”. Pode ser que não exista a verdade absoluta, mas é verdade, por exemplo, que há pessoas que exploram outras. A pós-modernidade, portanto, relativizou a capacidade humana de conhecer o mundo. Além disso, chegou-se a dizer, em alguns casos, que a história é uma ficção, quando realmente o que a história faz é interpretar. Interpretações contrastadas. Mas, assim como na astrofísica.

No livro “Os cínicos não servem para este ofício”, Ryszard Kapuscinki recorda que é licenciado em história e que “ser historiador é meu trabalho”. Disse, assim mesmo, que todo jornalista é um historiador. “O que ele (o jornalista) faz é investigar, explorar, descrever a história em seu desenvolvimento”. Está de acordo? Não apenas isso. Pessoalmente situo todas as ciências humanas/sociais no mesmo conjunto. Considero os jornalistas como companheiros de observação, assim como todo aquele que se faz perguntas em relação às pessoas e aos fatos sociais. Realmente, todos nos perguntamos diante de qualquer acontecimento as cinco perguntas (o que, quem, como, quando, o porquê) do jornalismo clássico, embora nem todas tenham resposta. Um jornalista pode fazê-lo com a última manifestação, mas o mesmo faz em suas pesquisas um arqueólogo ou um sociólogo.

Por último, considera o ofício de historiador/jornalista/cientista social como estritamente racional? Em que lugar ficam as emoções? Separar a parte emocional constitui, na minha opinião, um erro. Porque a razão e a emoção sempre andam juntas. Pessoalmente, agrada-me a ascensão das pessoas necessitadas e sua entrada na universidade, quando me dedico a estudar este assunto. Ou as anistias de que se beneficiaram os liberais exilados na época de Fernando VII. Quanto melhor se interiorizam as coisas (com a razão e com as emoções), melhor são transmitidas.