BORON Estado, Democracia y Políticas Sociales en La Argentina de La Década Del '90. (Mesa Redonda)

“ESTADO, POLITICA Y POLITICAS SOCIALES EN LA ARGENTINA DE LA DECADA DEL ‘90” (Mesa redonda) COODINADOR: Mario Testa, Investigador del CONICET PANELISTAS: Borén, Atilio, Vicerrector de la Universidad de Buenos Aires; Lozano, Claudio, Economista. Director del Instituto de Estudios sobre Estado y Participacién, A’ Ozlak, Oscar, Presidente de la Sociedad Argentina de Anilisis Politico: Zamora, Luis, Diputado Nacional. Dr. Mario Testa: —Vamos a dar comienzo a la tiltima mesa redonda de estas IV Jornadas de Atencién Primaria de Salud y Primera de Medicina Social, con el te- ‘ma que nos toca walar hoy que es “Estado, democracia y Politicas Sociales en la Argentina de la década del "90". Yo quisiera’ hacer una breve presentacion del tema y también me corresponde presentar a los que forman parte de ella, pero no lo voy a hacer en forma inmediata y voy a invertir el procedimicnto de presentacién, porque creo que es necesario hacer las cosas, en este caso, al revés de lo que es habitual. Entonces lo que voy a hacer es presentarles a los ponentes, quiénes somos el piiblico de esta mesa redonda, Es decir, les voy a presentar a los cuatro compaiicros que forman parte de la mesa, quiénes somos los que estamos aqui, y los que estamos aqui por cuarto afio consecutivo en estas Jornadas de Atencién Primaria de la Salud somos personas que estamos ocupadas en el quehacer de la salud pero ademas, de estar ocupados como trabajadores de salud, estamos muy preocupados por las cosas que pasan en el pais, y tenemos la sensacién de que sin entender la raiz de esla preocupacién, nuestro quehacer como trabajadorcs de salud crra por defecto, a veces por exceso, pero no consigue dar en el clavo de hacer el trabajo que tene-754 “ESTADO, DEMOCRACIA Y POLITICAS SOCIALES EN LA ARGENTINA DE LA DECADA DEL 90" mos que hacer, que cs contibuir a mejorar la salud del pucblo. Por csa raz6n cs que tratamos de cxaminar los problemas que presenta la salud de la poblacin. y a lo largo de esta ya larga semana que comenz6 el domingo pasado (Ilevamos siete dias de intensa tarea) hemos examinado desde distintos puntos de vista este quehacer que nos ocupa a todos nosotros, lo hemtos examinado desde el punto te vista de los aspectos especiticos de la salud, desde el punto de vista de Ia epide- miologia de las enfermedades, lo hemos examinado desde el punto de visia de Jos servicios que se prestan, de la accion que en las distintas comunidades se re, lizan, en fin, hemos tratilo de mirar las Cosas tanto en términos generales como en términos muy especificos y cntonees hemos examinado algunos casos muy puntuales, Pero junto a esto también hemos desarrollado una actividad de otro u- po a uavés de la presentacién de ponencias que habian examinado el problews de cémo trabajar cientificamente estas cuestiones, como lograr que cl pens- miento reflexivo, imelectual, que la worfa nos ayude a entender nuestro propio quchacer, y ésta ha sido entonces otra de Ia actividades importantes que han ocu pado parte de nuestros trabajos. En esta doble actividad se han evidenciado también algunas de nuestras \.1 rencias. No tenemos todavia una manera adecuada de establecer el lazo entre la teoria y Ia prictica, Yo creo que estamos careeiendo de una reflexién mas honda, que cale mas hondo en estos problemas y que nos permita interrelacionar mejor teoria con prictica. Pero esta scparacién ademas se evidencia cn otra separacién yes la separacidn de los das piblicos que constituyen las Jomadas. Hay teéricos que vienen a debatir aquf y también hay practicos, gente que todos los dias tiene que prestar un servicio, tiene que enlrentarse con los problemas de la poblacién, y no hemos conseguido tampoco Ilenar esta brecha, este camino que va de la teoria.a la practica y que se expresa, entonces cn una separacin entre los que e: prestando servicios en la primera linea de uabajo, en los centros de atencién primaria y aquellos que estan reflexionando, por lo menos parte de su tiempo, cn términos de con qué tcoria hacemos estas cuestiones. Ese es el puiblico que yo quicro prescntarles a nuestros compaiicros que forman parte hoy de la mes: tos compaficros que nos van a ilustrar desde sus puntos de vista también: cudles son sus visiones década del 90. Me van a perdonar que en un par den minutos mds yo exprese cual es la visién de algunos de nosouos acerca de estas politicas sociales, que papel ocupan estas politicas sociales en el quehacer de nuestro pais, Respecto a esto hay, por lo menos, dos funciones. Cuando hablamos de politica social estamos pensando en uno de los papeles que cl Estado cumple a través de estas poli- lucas, que es la funcién reproductiva, que es lograr que grupos de poblacién que por alguna raz6n ticnen un menor acceso a los bienes y servicios que se produ- cen cn el pais y que se encuentran entonces en una situacién de subconsumo queIV JORNADAS DE A.P.S. - CONAMER - A.R.H.N.R.G, 155 dificulta su propia reproduccién, y de esto hemos hablado a lo largo de estas Jor- nadas. Pero por otra parte existe otra funcién que cumplen estas politicas sociales y es un funci6n que yo Ilamaria integrativa, es aquella funcién que logra que a pesar de las contradicciones y los conflictos de la sociedad sigamos siendo una Nacidn, un Estado. Yo creo que esta doble funcién se cumple en todos los paises pero no se cumple de la misma manera en los paises desarrollados que cn los paises subdesarro- Hados, y creo que no se cumple tampoco de la misma manera cuando frente a cs- tos problemas de la distribucién existen otras opciones integrativas. A mi me parece que nuestro pais, como pais subdesarrollado y como pafs donde es dificil pensar en otras opciones integrativas que la politica social, es en- lonces donde estas politicas adquieren una dimension que las hace vitales para la Subsistencia de nuestro pais como Nacidn. Esto puede ser entendido como una opini6n personal y yo espero que con las prescntaciones que se hagan tengamos un poco mas claro el significado de éstos y de los otros puntos que los ponentes van a realizar aqut. El primer ponente que voy a llamar a presenuar su intervenci6n es un diputado nacional, cl diputado Luis Zamora, que es un importante dirigente politico de un partido que se ha manifestado en franca oposicién a la accién que desarrolla el gobierno nacional. El diputado Zamora, no hace falta hacer una presentacién, es un hombre de vida publica y yo le voy a pedir que presente entonces su inter- yencidn desde ¢! doble punto de vista de un dirigente politico que enfrenta las propuestas del gobierno, pero también desde el punto de vista de un legislador nacional. En este sentido le pido al diputado Zamora que presente su caso. Diputado Luis Zamora: Buenas tardes a todos ustedes. Yo quiero agradecer en primer lugar la invitacion a este encuentro, a este contacto con ustedes en espe- cial porque son profesionales que estan en la primera linea de fuego, en esta batalla por la defensa de la salud popular. Como parte de esa batalla han realizado este encuentro, lo cual indica también que hay una consecuencia y una perseve- rancia en este rol de dar un paso al frente en defensa de la salud popular. Creo que este encuentro es parte de esa reflexién y de ese debate con el cual uno busca nutrirse para volver a la lucha y a la accién couidiana con mucha mas fuerza con mucho mas estimulo, mas argumentos, fortalecido. Yo voy a aportar a este encuentro desde mi 6ptica de dirigente politico nacional. Yo lei en un fasciculo, una expresién de Mario Testa referido a que la Atencién Primaria no ¢s lo mismo que atencién primitiva y esto ustedes Io saben, lo viven y lo perciben mucho mejor que yo. Atencién primaria no cs algo desvinculado de un sistema global que sca escalonado y que vaya de lo simple a lo mas complejo. Usiedes saben que eso no ocurre en la Argentina de hoy y que de continuar las orientaciones756 “ESTADO, DEMOCRACIA Y POLITICAS SOCIALES EN LA ARGENTINA DE LA DECADA DEL 90" que tiene el pais y las polfticas que Heva adelante el pais en {os tiltimos afios y en la actualidad no cabe esperar que cambie en la década de! “90. Quiero destacar un aspecto que es central, cuando se wata de hablar de cualquier tipo de politica social. Desde el ano "82 hasta la fecha se han ido de la Argentina en concepto de pago de intereses de la deuda externa alrededor de 20 mil millones de délares. Digo alrededor porque las cifras siempre son imposibles. Lozano es economista, quiz4 puede tener mas precisién que yo, pero es dificil encontrar en cl Banco Central la suma precisa, pero creo que no hay discusién alrededor de esta suma: 20 mil millones de délares. A esto cabe agregarle que en el mismo perfodo, un perfodo muy similar los iiltimos nueve o diez afios, se han fugado o se han ido de la Argentina 60 mil millones de délares que empresarios nativos o multinaciona- les han sacado del pais y los han depositado afuera. Ochenta mil millones de dé- lares en los dos rubros, y a esto habria que agregarle otras formas mas de eva- sién, de fuga de divisas 0 de salida de divisas por pago de remesas de utilidades de pago de patentes, otras formas cualitativamente inferiores. No hay pais en el mundo que pueda soportar un saqueo semejante, alguien paga la factura si se va una suma asf tan grande; uno piensa que el Ferrocarril Roca se electrificé con 500 millones de délares. Se fueron 80 mil; entonces estableciendo una compara- ci6n de lo que se fue de la Argentina si esa misma proporcién del producto bruto norteamericano se hubiera ido de EE.UU. también EE.UU., se hubiera ido a pi- que. Y como proporciones similares de la riqueza de los paises se han ido de muchos paises del mundo, es que muchos paises del mundo estén en la decadencia en que est la Argentina hoy. gLa factura quién la paga? Y... esas facturas las pagan los hospitales, Jas pagan las escuelas, no se hacen obras piblicas, no se invierte en los servicios pabli- cos, en los transportes, bajan los salarios, el drama que conocemos. Se achica el aparato productivo, se pierden fuentes de trabajo, aumenta el nimero de desocupados, pero todo tiene el origen en que 80 mil millones de délares se fueron de la Argentina. Es mas de lo que produce Argentina en un aio, toda la riqueza que se produce en un aio es inferior a este saqueo, a esta sangria que ha tenido el pais. Quiero partir de este hecho y de este dato porque creo que es el central, del que hay que partir y al que hay que volver. Hay un ataque a la inversién en los presupuestos sociales, especificamente en el de salud pero no solamente en el de salud, es un fendmeno de todo el mundo. En nuestros paises se agrava porque hay una sangria, hay wansferencia de recursos al exterior. Pero en los propios EE.UU. o en Inglaterra también hay un ataque a lo que el Estado invierte en salud, porque la crisis econdémica del capitalismo exige que alguien también en sus propios paises pague esa factura. Asf vemos que hay 40 millones de norteamericanos que no tienen cobertura de salud de ningtin tipo, que en EE,UU. ese es un ndmero muy importante. Y crece, no dis-IV JORNADAS DE A.P.S. - CONAMER - A.R.H.N.R.G, 787 minuye. Es ms 0 menos conocida la politica de Margaret Tatcher respecto del plan nacional de salud, una conquista de los trabajadores ingleses. No habia ua- bajador inglés que no estuviera cubierto por una atencién gratuita por parte del Estado en materia de salud, y hay una politica de Margaret Tatcher de privatiza- cién que ha empezado por descentralizar y municipalizar servicios, algunos de los servicios que presta este sistema y que ha encontrado una gran resistencia porque han habido huelgas de cnfermeras y de médicos que es un tire y afloje podemos decir, pero hacia allf también va la orientacién, no hay lugar en el mundo donde no se esté atacando lo que el Estado invierte en presupuestos sociales, {Qué implica también esto? Lo que el Estado desinvierte trata de que lo pague el pueblo, entonces por ejemplo en Chile ha significado un sistema también muy progresivo en materia de salud, En el afio "73, a partir de la dictadura de Pino- chet ha significado que aumente la contribucién de los trabajadores a ese sistema del 1% de sus ingresos al 7%. Es decir, los trabajadores tienen que aportar més en la financiacién y reciben cada vez menos prestaciones, sobre todo las prestaciones gratuitas. Nosotros conocimos en Ia época de la dictadura el intento de arancelamiento y eso es algo que est ahi latente. Qué futuro nos espera? ;Cual es la década del 90? 2Qué nos espera? Si fuera por las politicas de este gobierno, del FMI, hace poquito estuvo el representante del FMI, Camdessus, que dis- tinguié al gobierno, no al pais, ni al pueblo, pero al gobierno con su presencia diciendo que estaba muy bien el ajuste, lo felicitaba al gobierno por el ajuste, pero que no se equivocara, el ajuste tiene que ser permanente. Es decir, no es un ¢s- fuerzo para que después empecemos a salir y cada vez va a haber més inversiones en salud, en hospitales y en escuelas. En realidad, la politica que plantean desde los organismos financieros internacionales para poder pagar la deuda externa y continuar con esta transferencia de recursos, es un ajuste permanente. Si fuera por eso seriamos muy pesimistas. Un médico me decia al entrar que aqui ‘se coment que cémo vamos a ser pesimistas si los pueblos han tirado abajo dic- taduras tan sinietras y fuertes y totalitarias, valga la redundancia, como las que imperaban en Europa del este. Si los pueblos han sido capaces de tirar esas dicta- duras efectivamente gcémo vamos a ser pesimistas? Quiere decir que son capaces de tirar abajo cualquier obstdculo que se le ponga adelante entre el deseo y la satisfaccién de las necesidades populares. Nosotros también por esas razones somos optimistas, creeemos que Margaret Tatcher cada vez va a ser mas arrincona- da por el pueblo inglés, creemos que si hoy hay elecciones en Inglaterra, como lo dicen todas las consultas, las pierde por veinte puntos después de once afios de politicas como las que aqui se implementan. Creemos que el muro de Berlin es un ejemplo extraordinario, tirado abajo por martillazos del pueblo, creemos que los negros van a Uirar abajo el appartheid racista. Y también creemos que los trabajadores de los pueblos de América Latina vamos a derrotar estas politicas que‘75x “ESTADO, DEMOCRACIA Y POLITICAS SOCIALES EN LA ARGENTINA DE LA DECADA DEL 90" han transformardo nuestros pases practicamente en una colonia, donde el! emba- jador Todman entra y sale de la Rosada, como yo salgo y entro de mi casa, con la diferencia de que ta Rosada no es la casa de Todman. Creo que parte de mi op- umismo sale también de los datos reales, reales porque parten de la realidad argentina, He tenido el privilegio de ver y formar parte de muchas luchas de los cos y de los integrantes de la comunidad hospitalaria, de enfermeras, de mucamas, de personal administrativo cn defensa del salario y en defensa de la salud ptiblica, Acd cstuvo hace poco, esta semana, el dirigente de la UOCRA de. Neuquén, que planted como los trabajadores estaban Juchando por tener seguridad laboral y como organizarse gremialmente de forma de tenet democracia en sus organizaciones. Yo creo que los médicos también lo estan haciendo, APSA- DES, en Salta, es un ejemplo, los médicos residentes en Conamer y creo que la interhospitalaria, la lucha de los médicos de los hospitales nacionales y municipales, son ejemplos porque han logrado avances y retracesos, pero también avances, victorias. La exclusién de los médicos del decreto 435/90 es un triunfo porque del otro lado no estaba solamente el gobierno, estaba el brazo del FMI exigiendo que no podian trabajar los médicos en dos empleos esiatales, y los mé- dicos lograron eso. Los médicos, recuerdo algunas movilizaciones ahi frente a la Municipalidad de Grosso 0 en el Hospital Castex, 0 en algunos otros lugares donde tuve el gusto de estar, cn Avellaneda consiguicron que se concretara una partida que se demoraba, que se aumentara minimamente una partida, que se lo- grara un aumento salarial, arrancarle alguna conquista al gobierno. Es decir, hay luchas, esto ¢s muy bueno. No es que cl pais asiste impavidamente al despilfarro de toda fa riqueza que el pueblo hace con sus propias manos sino que lucha, re- siste, y eso siempre da perspectivas de optimismo. Pero ademés consigue, avan- za, retrocede, pierde, pero también obtiene, es decir hay una pulscada, y mientras hay una pulseada uno no puede decir quien la va a ganar. . Quiero terminar esta introduccién sefialando que estos triunfos han sido es- pOradicos. Todos ustedes lo deben haber vivido asi, saben que se consiguié algo, Pero que a la semana siguiente se perdié, un aumento salarial y bueno...-un golpe inflacionario y a la semana siguiente cse aumento se perdié y vuelta a pelear, y Jo que sc consigue se pierde. Algunos tendran la opinién de que se ha perdido més de lo que se consiguid, puede ser.. porque en definitiva y por eso creo que es muy importante volver al punto central, nosotros participamos y escuchamos con enorme atenciOn, respeto ¥ con ganas de aprender los aportes de los especializa- dos en el tema de salud que son ustedes, los profesionales y todos los que inte- gran la comunidad hospilalaria que creo que tiene mucho que aportar. Es mas, ereemos que en cl drea, nosotros programaticamente, creemos debieran decidir los integrantes de esa comunidad, los trabajadores, los médicos, los profesionales.IV JORNADAS DE A.P.S. -CONAMER - A.RLH.N.RG. 159 Nos gustaria que esta reunién y luchamos porque asf sea, tuviera facultades resolutivas. Es decir, que acd se votara la politica nacional en materia de salud, que cada uno de ustedes fuera un representante votado por cl lugar de trabajo donde esid, por el hospital, que viniera con un mandato después de haber discuti- do muy duro en el hospital sobre cual es la politica, dénde invertir, qué hacer, como hacerlo y que luego en una gran asamblea se decidicra cudl es. Y no que sea Camdessus el que decida lo que se hace, cuanto se invierte y qué se hace. decir, creemos que deben ser los uabajadores y los profesionales los que decidan enel de salud, como los maestros en el area de educacién, como en defi los trabajadores y cl pueblo en el pai Creemos que como dipulados tenemos obligacién de tener nuestro despacho: abierto para que si ustedes tienen un proyecto que viene de los que dominan, su- fren y luchan en cl dmbito de la salud, pucda scr presentado cn cl Congreso. Nuestra banca esta a su disposicién, lo hemos hecho con los ferroviarios, con los tclefénicos y otros sectores y nos gustaria que utilizaran nuestra banca como ve- hiculo para que un proyecto emanado de los entendidos y de los que forman parte de la comunidad hospitalaria Hegue a la Cémara, Podremos discrepar sobre muchos de estos aspectos. coincidir en muchos otros. Nosotros creemos que deberia haber un sistema nacional de salud donde esté integrado toda, las clinicas privadas integradas al Estado, los laboratorios privados intcgrados al Estado, los hospitales nacionales, provinciales y municipales, todo en un sistema tinico con- tral, administrado por los trabajadores y los profesionales del sector. Quizas a!- guno de ustedes tiene disidencias y discrepancias alrededor de todo esto. Pero en Jo que creo que nos podemos poner de acuerdo es en algo central: el altima acuerdo firmado por el gobierno con el FMI en Ja carta de intencién fue precedi- da por un informe de los expertos del FMI, un staff que le llaman ellos, que le aconsejé al FMI firmar esa carta de intencién con el gobierno de Menem zpor qué? Porque el gobierno nacional se comprometia en los préximos cinco afios a transferir en concepto de pago de intereses de la deuda externa alrededor de 27 mil millones de délares en el periodo *90-"95, es decir, ms de lo que sc transfi- rid en la década “80-'90. Si esto ocurre, todos los datos de desnutricidn, de desa- tencién, de decadencia del hospital, de reduccién de salario, de desocupacién, aumentaran a grados donde las fotografias del hospital Moyano que parecian de Biafra en otra época, pero que son de Argentina, se van a extender y gencralizar en todo el pais, El punto en comin que podemos tener ustedes y nosotros es im- pedir que eso ocurra. Que miles de millones de délares se vayan de la Argentina. Tendremos entonces la posibilidad de discutir cémo Jo implementamos, dénde los aplicamos, d6nde los colocamos aquf en el pais. Nada mas. (Aplausos) Coordinador; Agradezco al diputado Zamora su presentaciGn y creo que algu-760 “ESTADO, DEMOCRACIA Y POLITICAS SOCIALES EN LA ARGENTINA DE LA DECADA DEL 90” nas de sus propuestas van a enconuar ofdos receptivos en esta reuni6n que se ha manifestado repetidamente a favor de la participacién de un sistema tnico de salud y de algunas de las otras cosas que el diputado Zamora mencionaba. Le agradezco también el haberse atenido al tiempo que habiamos fijado para la presenta- cin. Quiero ahora llamar al economista Claudio Lozano, que desarrolla su principal actividad en el sindicato, en la Asociaci6n de Trabajadores del Estado, donde es director del Instituto de Estudios sobre Estado y Participaci6n, que ha realizado una importante labor en este terreno de esclarecimiento, no sélo de los trabajadores del Estado sino de muchos otros trabajadores, acerca de las propuestas de un grupo sindical de larga experiencia de lucha, Recuerdo como nos acompa- faba en la ocasién en que tuvimos la responsablidad de administrar esta facultad. Ese grupo de trabajadores ha aportado significativamente, no s6lo con sus luchas, sino con sus estudios, a aclararnos muchos de los problemas que presenta el tema que hoy estamos debatiendo. Por favor, Claudio. Claudio Lozano: Bueno, yo voy a redundar en el agradecimiento que planteaba al comienzo el diputado Zamora, en agradecerles la oportunidad de poder com- partir este debate acerca del rumbo que en el marco del actual Estado y en el marco democratico que presenta hoy la Argentina pueden tener 0 tienen, las politicas sociales, Creo que en un pais donde de algtin modo, tanto el Estado como el marco democritico aparecen fuertemente signados, convalidando y reproducien- do un esquema de ajuste econémico, muchas veces, en la discusién de las polfticas sociales, aparece sobre ella una demanda muy fuerte respecto a cumplir una serie de expectativas que muchas veces el modelo global de sociedad que estamos construyendo no alcanza a satisfacer. Es decir, se demanda de las politicas sociales la funcién de redistribuir aquello que el modelo no redistribuye. Se so- brecarga de demanda la discusidn sobre las politicas sociales a los efectos de amortiguar los efectos negativos del proceso, que en todo caso est4 en marcha. Considerando este proceso como un dato no modificable, este ajuste consideran- dolo como un ajuste necesario ¢ inexorable, aparece as{ un discurso que dice que las politicas sociales son responsables de generar una redisiribucién de ingresos en la sociedad argentina, cuando casualmente es el quiebre de la pauta distributiva que caracteriz6 a la economfa nacional, lo que explica buena parte de la crisis global en que se encuentra hoy el conjunto de las politicas sociales que se practi- can en nuestro pais. Es decir, que esa modificacién fuerte que ha vivido la Ar- gentina y que hace que antes del ’76 la pauta distributiva significara que los asa- lariados participaban en aproximadamente el 40% del total de la torta que gene- rébamos los argentinos y que hoy, en realidad, este procentaje apenas sea mas del 20%; esto.ha puesto en crisis la posibilidad de implementar politicas sociales, fundamentalmente porque el financiamiento de las mismas aparece seria-IV JORNADAS DE A.PS. - CONAMER - A.R.H.N.R.G. 761 mente asociado y vinculado a contribuciones que, por el lado impositivo o por el lado de cotizaciones, 0 por el lado de cémo se cobran las tarifas, aparecen des- ccansando [uerteiente sobre los salarios y el consumo de la poblaci6n. Es sabida que /a estructura impositiva de la Argentina es fuertemente injusta, algunas com- paraciones de estadisticas hechas por los propios organismos financieros internacionales, muestran c6mo en la Argentina para el afio "87, la participacion de los impuestos directos era apenas un poco mas del 1% del total del producto, cuando en realidad, en otros paises, esta cifra es mucho mayor. Y uno puede encontrar que buena parte del financiamiento del Estado provicne de contribuciones impo- sitivas y de mecani-tues larifarios que descansan en gran medida, dominante- mente, subre el sulario y el Consumo de Ia sociedad argentina. En la discusi6n sobre la nueva reforma impositiva que se aprobé en el Parla- mento Nacional, en esta discusion sobre generalizar el IVA, por ejemplo, como mecanismo para mejorar la capacidad financiera del Estado, uno de los aspectos que, casualmente, se subrayé fue ésie. En realidad, la Argentina tiene un sistema impositivo sumamente injusto; pero ademas de subrayarse esto, buena parte de Jos expertos nos dijeron que era injusto y a la vez inevitable, es decir, que no habia ninguna otra posibilidad en la Argentina que cobrar los impuestos de este modo. Es decir, que habia que olvidarse de otros tiempos, de otras propuestas, de otros paises en donde pareciera que puede existir alguna relacién entre lo que se paga y la capacidad contributiva que tienen los diferentes sectores de la pobla- cién, Lo moderno, nos decian, es buscar progresividad y justicia en el gasto social; es decir, por un pase magico de los tantos a los que nos tienen acostumbrados la ideologia dominante, de repente, los impuestos perdicron totalmente su funcién de redistribuir ingresos. En realidad, para ser francos, cada vez nos quedan menos instrumentos para redistribuir ingresos, la etapa de estabilizacién parece decir que no a los empleos y a los salarios. No hay como: Jos salarios afectan el proceso inflacionario, y los impuestos por lo que estoy contando tampoco. {Qué es lo tinico que queda? Bueno, y rapido antes de que privaticen hasta la maceta: el gasto social, En este sentido digo que se sobrecargan las demandas sobre las politicas sociales; y sefialo esto de fos impuestos porque cuando pensa- mos en politicas sociales es conveniente pensarlas globalmente. Es decir, la in tervenci6n social del Estado no se define solamente en el gasto y en cémo gasta sino también en cémo se apropia de los recursos para financiar esos gastos. Por- que esto es lo que permite decir, mirando cémo gastan y de donde sacan los recursos para asignar esos gastos, en qué medida el Estado esta redistribuyendo, efectivamente le esté quitando a los que tienen mas capacidad contributiva para darle a los que ticnen menos. Es decir, esi definiendo si, efectivamente, cumple la funcién de redistribuciOn de recursos y de ingresos, de tansferencias de un762 “ESTADO, DEMOCRACIA Y POLITICAS SOCIALES EN LA ARGENTINA DE LA DECADA DEL 90” sector a otro, 0 si por ahf lo que nos proponen es un esquema en donde se redis- tribuya en cl interior de los mismos scctores populares, 0 sea, los que ganan un poco mas les den a los que nada ganan, etc. Esto es importante porque luego de marzo del °76, practicamente se anularon s uansferencias desde cl sector capital de la economia al sector trabajo de la economia. Porque en realidad se ha configurado un modelo curioso, en donde los que menos tienen, ticnen que darles a los que nada tienen; dado que en este proceso lamentable que hemos estado padeciendo en los tiltimos quince afios, cl gasto social se transforma en mucho mas importante para la gente que lo que era antes, no porque haya habido una politica favorable en este sentido, sino porque al caer el salario real la gente es cada vez mds dependiente de las prestaciones sociales basicas. Y esto en realidad genera varias consecuencias. La primera es que mulliplica las demandas sobre servicios y bienes proporcionados por el Esta- do de manera gratuita 0 subsidiada. Por otra parte, al predominar formas de re- caudacién y de financiamicnto que son injustas, porque recaen sobre el salario y el consumo, también para pixlsr sostener estos gastos, sc necesita mayor carga uibutaria sobre los que menos iienen. Y en tercer lugar, como el modelo econé- mico permanentemente achica consumo y salarios, en realidad cada vex hay me- os recursos para financiur estos mismos gastos. Es decir, se establece una crisis total de financiamiento de fas prestaciones sociales que deberian brindarse. Re- sultado; creciente poblacién que depende cada vez mas, en mayor medida, de las Prestaciones sociales basicas del Estado y un achicamiento de la masa de recursos para financiarlo, Tenemos asi un modelo que por un lado brinda aproximadamente enue uece y quince millones de argentinos que no logran salisfacer sus as -una cifra considerable- y por otro lado nos niega la posibili- y de obtener los recursos necesarios para atenderlos. Otra discusi6n que surgié en cl Ghimo tiempo fue haciéndose cargo de esta cuestion. Nos dicen que todo esto en realidad se va a modificar rapidamente en cl marco de la reforma del Estado que se est Hevando adelant. Es decir que, pri- vatizacioncs mediante, lograrfamos que lo que el Estado perderia por ser empre~ sario, sc va a destinar a mejorar salud, educacién y vivienda. Nos dicen asi, que con estas ventas maravillosas que estamos haciendo, en realidad se va a poder fi- jarios para los docentes, para las enfermeras; se van a poder . En realidad, lo que se esta haciendo es confundir las cuentas Ppatrimoniales del Estado con los gastos corrientes del Estado argentino. Es decir, s¢ est plantcando que, liquidando patrimonios, vamos a poder financiar gastos salariales cn mayor medida: algo asi como que, si nosotros tuviéramos en nuestros hogares algiin problema, en donde nuestros gastos fueran superiores a los in- gtesos, los pudiésemos resolver en lugar de subiendo ios ingresos 0 bajando los gastos, vendiendo la heladera. Muy seguramente cuando terminaramos de usar elIV JORNADAS DE A.P.S. - CONAMER - A.R.H.N.R.G. 763 dinero de la heladera, no solo tendriamos el mismo déficit sino que, ademas tampoco tendriamos heladera. Es algo asi como ese cuento del gallego que, para comprar una videocasseticra, vendié cl televisor. Y digamos que de lo que se trata, ademas, para seguir abundando en esto de que el Estado no ahorra haciendo este tipo de reformas, es que lo que se esiii transtiriendo son negocios actuales 0 potenciales del Estado argentino. Por ende, se est perdiendo financiamiento futuro, En realidad, alguien podria decir: bueno, puede ser que vendamos una empresa de teléfonos; pero podemos mejorar en su lugar los salarios, la infracs- Uructura cn materia de salud, es decir: transformar en inversin estos recursos. Pero para esto lo que habria que tener cn cuenta cs no perder patrimonio cuando uno vende; es decir: vender al precio que corresponde. En realidad, para vender al precio que corresponde, uno tendrfa que vincular el precio con los rendimientos futuros de esa empresa que esid vendiendo. Si acd se sabe que ENTel va a producir un 16 % de ganancia anual garantizada, y la transticro por diez ufos, cl precio, alguna relucin con el flujo de rendimientos futuros deberia tener. En realidad esto no ocurre y mas atin, toda experiencia de privatizacién en América La- tina demuestra que ¢! Estado siempre que vendié perdid putrimonios. Y esto no por casualidad, sino por algunas razones : en primer lugar, porque en nuestros paises la economia esté fucrtemente concentrada; es decir son pocos los que la manejan y por ende tampoco funciona la competencia subiendo el precio para que en realidad el que mas pague se quede con la empresa que se vende, sino que hay acuerdos monopdlicos, oligopdlicos que mas bien tienden a deprimir los precios que a clevarlos. Y en segundo lugar por un famoso tema que se Hama “rivsgo pais” y que ¢s algo asi como la preocupacién que tienen los audaces in- Versores que suclen transitar por nuestras pampas respecto a que alguna vez a nosotros Se nos OcuFTa que esto sea distinto, entonces por ende lo que reclaman esque el precio sea lo suficienemente bajo como para poder recuperar el capital de manera inmediata y por ende no haya riesgo alguno. Por cso terminamos transfiriendo ENTel por 214 millones de ddlares, que es lo que va a poder sacar la nueva empresa privada en el primer mes de gestién de la propia compafia. En realidad siempre hay pérdida de capital, siempre hay pérdida de patrimonio y por cnde convendria sanear las empresas antes que venderlas. Y esta falacia de que vamos a poder financiar salud, cducacién y vivienda, se cae totalmente cuando se evalda el presupuesto del "90 y uno encuenua que casualmente el Estado argentino va a tener en el '90 superdvit fiscal y va a poder ahorrar porque va a vender cerca de mil millones de d6lares en concepto de venta de ENTel, de Acroli- neas, de los buques de la flota de ELMA,de yacimicntos petroliferos y un conjunto de cosas mds, pero que casualmente {qué destino tiene este ahorro del Es- tado?: tiene como funcién la transferencia de recursos al exterior o pago de intereses de deuda interna, es decir nada que ver con salud, educacién y vivienda. En764 “ESTADO, DEMOCRACIA Y POLITICAS SOCIALES EN LA ARGENTINA DE LA DECADA DEL 90" realidad esto se parece mucho mas al modelo chileno en donde ahi si, también uno puede observar como entre 1981 y 1985 las empresas piblicas fueron sanca- das fuertemente por la dictadura chilena, y aportaban cerca del 25% de financiamiento al tesoro entre utilidades e impuestos. Entre el ‘85 y el *89 la dictadura de Pinochet vendié las empresas y le pasé la cuestiOn de la heladera, es decir, se qued6 sin ese 25% de financiamiento por lo cual se achicé el presupuesto y hubo menos recursos. Por eso, en realidad, ¢l modelo termina cerrando con un Estado que se retira del drea social en Chile, que se retira de la salud, de la educacién y de la vivienda; las politicas sociales quedan reducidas a una funci6n estrictamente de asistencia y ue programas focalizados en los sectores mas marginales, ten- diendo a subordinarlos para evitar los niveles de conflictividad social que genera este esquema de ajuste injusto regresivo.Y esto en realidad se parece bastante més a lo que esta pasando aca, cuando uno encuentra que se estdn discutiendo algunas de estas cosas en materia de salud y de educacién, se encucntra al mismo. ticmpo que se cierra cl Banco Hipotecario, y algunas scfiales muy fuertes que nos indicarian que caminaramos hacia otro destino. Y este modelo en marcha no es cualquier modelo, es un modelo que a partir de la asuncién del Dr. Menem supone la implementacién de un conjunto de reformas estructurales en el campo del Estado y en el campo del sector financiero que tienden a transformar la economfa de la especulacién financiera y 1a transferencia de recursos al exterior que vivid la Argentina del '76 en adelante, en una economia fuertemente exportado- Ta, un modelo exportador donde cambia radicalmente la dindmica del salario y la ocupacién, donde si se incrementaba ¢l salario en la economia argentina anterior al "76 cl salario no sélo era el incremento del costo sino también aumento de demanda. En esta economfa exportadora, lo que se pretende 0 lo que en todo caso queda institufdo es que el crecimiento del salario no es crecimiento de la demanda porque el centro de la produccién est afuera y por ende como costo el salario cuanto mas bajo mejor; y los sectores productivos que se privilegian son sectores en donde incluso habiendo inversién tienen una escasa capacidad de ocupar mano de obra, porque mientras en la Argentina de hace 20 afios por cada puesto de trabajo habia que invertir diez mil délares, en la Argentina de hoy en los sectores que tienen previstos proyectos de inversién, cada puesto de trabajo equivale a ciento cincuenta mil délares. Entonces este modelo de funcionamiento econémi- co, en tanto no se lo cuestione, es muy dificil que nos garantice la consolidacién de los espacios democrdticos. En realidad esto no significa hablar de un apoca- liptico futuro sino que significa hablar, en todo caso de lo que nos esté pasando, significa hablar de cual fue cl marco de emergencia econdémica de 1989, donde cn base a golpes de mercado se consumé la cafda de un gobiemo constitucional y la asuncién de otro, y en donde el Parlamento absolutamente atado y silenciado terminé aprobando las leyes fundamentales en base a las cuales hoy se instru-TV JORNADAS DE A.P.S. - CONAMER - A.R.H.N.R.G, 765 menta este modelo, que son la Ley de Reforma del Estado y la Ley de Emergen- cia Econémica. Implica también la subordinacién del Poder Judicial, el silencia- miento parlamentario, el cercenamiento del derecho a huelga, y un conjunto de cosas que sistemdticamente cercenan los espacios democraticos en la Argentina. Significa, en realidad, también cl intento de constituir partidos y sindicatos absolutamente subordinados a las légicas del Poder Ejecutivo; en concreto, transformar aquello que deberia ser expresién de las demandas sociales en el aparato estatal, en representantes del aparato estatal ante la gente, pero no de cualquier Es- tado sino de un Estado que no hace otra cosa que reproducir los intereses de los sectores dominantes en la Argentina. Y en este sentido yo no tengo otra alternativa que decir que la Argentina del ’90, en el marco de este modelo, no nos propo- Ac otra cosa que un Estado que cada vez se parece mas a un comité de negocios de las clases dominantes; en segundo lugar, un tipo de democracia con caracteres fuertemente excluyentes y restringidos y en tercer lugar, confinar el sentido de las politica sociales a una funcién centralmente de asistencialismo, de captacién, con el objeto de evitar los niveles de conflictividad que supone el modelo que se esté implementando. Por ende, la posibilidad de plantearnos politicas sociales de otro tenor, exige como punto de partida el cuestionamiento y la confrontacién con el modelo en marcha. Ese es el punto de partida para poder pensar politicas sociales que efectivamente redistribuyan, es decir, que realmente le devuelvan a la gente buena parte de la expropiacién de la que ha sido victima en los tiltimos quince aiios, y que al mismo tiempo garanticen en su disefio y en su intrumenta- cién el fomento y la prioridad para el desarrollo de organizaciones intermedias, para reconstituir el tejido social, y para no asumir como un dato, la fragmenta- ci6n social en que se encuentran los sectores populares. Es decir, que las politicas sociales sean también un instrumento para reconstituir poder social, algo que necesitamos para plantearnos una alternativa distinta en la Argentina. Porque creo que pueden quitarnos muchas cosas, pero lo que no nos pueden quilar es seguir plantedndonos la utopia de erradicar la pobreza y que esta sociedad pueda ser mucho més justa, Gracias, (Aplausos) Coordinador: —Agradezco a Lozano esta exposicién en la cual nos ha ido aclarando algunos de los mecanismos en ejecucién acerca de las politicas sociales en vigencia. No sé si esto de decir que existen politicas sociales en vigencia puede ser correcto 0 no pero yo creo que los andlisis que ahora van a proseguir nos pueden permitir profundizar algo mas en esta apasionante tematica, por eso le voy a pedir al polit6logo Oscar Oslak que nos hable de su visién acerca de estas intermediaciones y estas instituciones que son las que llevan a cabo estas politicas, Oslak es el presidente de la Sociedad Argentina de Analisis Politico, cs profesor y director del Programa de Post-grado en766 “ESTADO, DEMOCRACIA Y POLITICAS SOCIALES EN LA. ARGENTINA DE LA DECADA DEL 90" Administracion Publica de esta Universidad, entonces, por favor Oscar. Oscar Oslak: Muchas gracias. Quisicra comenzar mi reflexi6n sobre cl tema que se nos ha pedido que comentemos en este panel a partir de la presentacidn del diputado Zamora y a partir de los dltimos aspectos que trat6 recien nuestro. compaficro cconomista que ticne que ver bésicamente con cste notorio racionamiento que se ha producido en la escena piiblica en cl sentido de que las instituciones democraticas, me reficro particularmente al Congreso, a los partidos politicos, a la opinién publica, a los medios, han dejado de ser protagonistas centrales, tal vez nunca lo fucron centralmente en este proceso de discusidn acerea de cual debe ser el papel del Estado en la sociedad argentina de hoy. A partir de la crisis del Estado de bienestar no hemos podido todavia instalar cn cl debate piiblico una alternativa acerca de cual o cémo debe redefinirse este papel del Estado, en la sociedad argentina actual. Un discurso oficial monopélico y monocorde ha terminado por imponer al conjunto de las demés instancias de debate pablico un diagnéstico y una agenda limitada de cuestiones sociales a resolver que no admiten divergencias. En este conexto resalian tanto las intepretaciones parciales de este diagnéstico como ec! limitado cardcter que tiene la agenda de cuestiones que resultan problematizadas hoy desde el gobierno nacional. En particular, por supuesto las referidas a las politicas sociales que virtualmente son ignoradas no solamente en el plano de la uccién sino inclusive cn cl plano discursive. En cambio la cucsti6n central parece radicar todavfa desde el discurso oficial cn el problema de la hipertrofia del Estado al punto de haberse convertido este tema en el principal ju: para encarar la reforma del aparato estatal, gigantismo, elefantia is y otros érminos allfsonantes que renuevan permancntemente la terminologia leviatinica, han sido utilizados para describir esta presencia dominant cn La cual pretendidamente se concentra la mayor amenaza a la convivencia civilizada de la sociedad argentina, Solamente a través de una masiva jibarizacion del Estado se supone que se va a alcanzar —por lo menos desde el punto de vista de este diagndstico— condiciones optimas de asignacién de los recursos sociales que van a permitir estabilizar el funcionamiento de la economfa y el funcionamiento de las instituciones, Ya aguf se han referido, quienes me han precedido en el uso de la palabra, cuales son Jos problemas macro esuucturales tanto desde el punto de vista de la economia como desde el punto de vista politico acerca de las razones por las cuales se centra hoy cl debate en cl problema del tamafio del Estado, Sin embargo, los datos disponibles, y que son a mi juicio refutables ticnden a relativizar este problema al menos cn cuanto se reficre al volumen de empleo publico y al volumen de los recursos materiales que hoy cn dia emplea cl EstadoIV JORNADAS DE A.PS. - CONAMER - A.R.H.N.R.G, 7167 y estos datos tenderian a desplazar el interés del debate hacia owas direcciones. Si nosotros consideramos el aparato burocratico del Estado Nacional existe evidencia irrefutable de que su lamafo actual no resulta de ningin modo excesivo respecto de paises comparables; de que su significacion presupuestaria en los iltimos afios es persistentemente deelinante y que la taza de crecimiento se ha mantenido por debajo del crecimiento vegetativo de la poblacién, por debajo del crecimiento de la fuerza de trabajo del pais, por lo menos, de la econémicamente activa, y entonces uno se pregunta {por dénde pasa cl eje del problema? {Se trata solamente de achicar ¢! Estado o sc trata mas bien de agrandar su capacidad de gestin? Para empezar a responder esla pregunta creo que hay que colocar ¢] problema en una perspectiva historica. Yo considero que la inestabilidad politica del pais determin6é que este aparato institucional del Estado se fuera constituyendo en funcién de proyectos politicos contradictorios y muy 4 menudo antagénicos. Y las hucllas de ese desajuste entre los distintos proyectos y el aparato institucional necesario para su implementacién se adyierten hoy en marcos normativos absolutamente incongruentes, en entidades burocriticas que han side virtualmente vaciadas de toda misiGn, en practicas y Procedimuientos desactualizados ¢ innecesariamente complejos, en una gencrulizixét desarticulacion entre organismos y en graves falencias en el de plamticacién y contro! y cn una dotacién de personal no equilibrada, desmoralizada, con escasisimos incentives y con un bajisimo grado de autoestima. En buena medida esos desajustes obedecen 4 una pertinaz, a una invisible, hasta cietto punto involuntaria vulncracikin de una regla fundamental de la gestién ptiblica, y esa regla fundamental es la de tratar de hacer congruentes una funcién de objectives y una funcién de produccidn y esto resulta aplicable a cualquier organizacién no solamente a la organizaci6n estatal. El proceso de creaciéa institucional del Estado no ha sido de ninguna manera fortuito, ne ha sido resultado del azar, ha respondido sicmpre a la particular contiguracién de intereses dominantes en la sociedad, a la particafar interpretacién que se ha hecho acerca de cicrtas demandas 0 accesidades sociales, y dio Origen a cierto Lipo de creaciones institucionales y a cierto Lipo de wlectaciones de recursos fundados, por supuesto, on la supuesta efectividad de esos recursos para satisfacer esas demandas y esas necesidades. Pero por supuesto las organizaciones evolucionan, s¢ les encomicndan nuevas funciones, sc Ics quila otras, s¢ vuelyen mas complejas, s¢ diferencian internamente, crean instancias articuladoras, ganan o picrden recursos y csa compleja dindmica pucde observase en términos de un permanente proceso de adecuacién, 0 mas bien de intentos de adecuacion de una dotacién de recursos al cumplimienio de determinados objetivos. Como por lo general, estos fines son heterogencos, estos fines ticnen distinto alcance temporal, ticnen distinto alcance sustantivo, ¢s768 “ESTADO, DEMOCRACIA Y POLITICAS SOCIALES EN LA ARGENTINA DE LA DECADA DEL 90" dirigidos a satisfacer intereses muy diferentes, nos estamos refiriendo entonces, a una funcién de objetivos sumamente complejos. Por lo general estos objetivos estén muy vagamente descritos en las cartas orgdnicas de los organismos piblicos, en las misiones y funciones, pero de ninguna manera pueden servir como una gufa efectiva para la acci6n estatal. De la misma manera nos referimos auna funcién de produccién para indicar que el logro de esos objetivos requiere utilizar recursos de diferente naturaleza, es decir recursos humanos, recursos de infraestructura y recursos tecnoldgicos y financieros que estan disponibles en diferentes proporciones y que son susceptibles de ser combinados de modos muy diferentes. Por lo tanto, hablar de productividad estatal hablar de mayor eficiencia del Estado nos Ievaria a suponer que esa eficiencia y esa productividad va a ser mayor cuanto mayor sea el grado de ajuste que exista, y de congruencia que exisia enue esa funcién de objetivos y esa funcién de produccién técnicamente requerida para lograr esos objetivos, Ustedes disculpen que yo haga esta interpretacién si quieren ténica, pero que me parece absolutamente necesaria para que se entienda el razonamiento que quiero hacer a partir de esta constatacién. La cjecucién de la mayoria de estas politicas estatales y por supuesto, las politicas sociales no son ajenas a esto depende por lo tanto, de una adecuada combinacidn, de una dotacién de personal, de infraestructura fisica y de recursos financieros y tecnolégicos que aseguren la continuidad de las tareas, requeridas para lograr esos objetivos. (Cuéal es la situacién del sector ptiblico argentino en ese sentido? El lugar coman 0 el prejuicio nos haria suponer que existe un sobredimensionamiento de los recursos, ¢s decir, una dotacion de personal superior o la técnicamente exigida por un desempeiio cficiente de las instituciones estatales. Lo que resulta mucho menos obvio, lo que aparece totalmente oculto en el debate piblico es que gran némero de esas tareas, en general aunque no exclusivamente tareas especializadas, hoy en dia no pueden cumplirse por falta de personal idéneo, 0 que existen unidades estatales que estan sometidas a una elevadisima carga de trabajo mientras que otras, incluso en el propio organismo, practicamente no desarrollan tarea alguna y mantiencn sus recursos absolutamente ociosos. Sin pretender negar crédito, por supuesto, a esta visién popularizadas acerca del sobredimensionamiento del Estado yo creo que es bastante evidente que el sector publico argentino padece hoy de un sindrome sobra/falta con abultadas dotaciones en ciertas areas y déficit notorios en otras. Por supuesto que en teoria los excesos y los defectos dependen de una relacién que suponemos debiera existir entre cudles son los objetivos que sce confian al aparato estatal, cudl es la carga de trabajo necesaria o requerida para cumplir con esos objetivos, y por lo tanto cual es la dotacién de recursos que vanIV JORNADAS DE A.PS. - CONAMER - A.R.H.N.R.G. 169 a ser asignados para la efectiva concresién de esos objetivos. Sin embargo, esto no depende exclusivamente de cual es la magnitud de los recursos sino que depende de cual es la cualidad de esos recursos, cual es su distribucién, su interrelacién, cuales son los estimulos a los que estén sometidos estos recursos, Y el desempefio también se va ver afectado por la disponibilidad de los recursos materiales necesarios para el logro de esos resultados perseguidos. En ese sentido, hoy en dia advertimos que las ejecuciones presupuestarias de! Estado de los iiltimos afos, me reficro a gastos cn personal, a inversiones, a bienes y a servicios no personales, muestran una tendencia permanente declinante, pero el aspecto mas notorio de este proceso es la paulatina reduccién de las inversiones y de los gastos de funcionamiento frente a los gastos de personal que también son declinantes. Esto dicho en un Jenguaje menos técnico significa que hoy en dia los funcionarios ptblicos disponen de cada vez menor cantidad de infracstructura fisica, me reficro a inmucbles, vehiculos, maquinarias, equipos, instalaciones; y de menores recursos para cumplir con sus {unciones cotidianas en términos de repuestos, papelerfa, vidticos, capacitacién, comunicacién, movilidad, etc. Por eso el problema del Estado y dei funcionamiento del Estado hoy en dia no debe colocarse en el problema de la hipertrofia, sino fundamentalmente en el problema de la deformidad, y no hablamos, no discutimos hoy acerca de la deformidad del Estado o sea esa extraordinaria distorsién que s¢ ha producido a través del tiempo en la relacién técnica existente entre los objetivos de las organizaciones y la combinacién de recursos necesarios para lograrlo. En cambio se ha optado por medidas cosméticas como las prescindibilidades, los retiros voluntarios, los congelamientos de vacantes, las restriciones a la inversién piblica, la medida de contencién de gastos, que han contribuido sin duda a encoger al Estado pero al mismo tiempo han tendido a aumentar la deformidad del Estado, personal supernumerario no calificado, escasamente motivado, mayoritarimente ociosos continitian hoy ocupando decrépitos espacios, despachos en Io que la rutina desplazé definitamente a la innovaci6n, mientras que funciones verdaderamente relevantes, funciones a veces absolutamente criticas no pueden cumplirse por falta de recursos humanos calificados, 0 por falta de recursos materiales indispensables. Practicamente no se cumplen funciones tan heterogéneas como las de control fitosanitario, las funciones de evaluacién de propuestas de inversién en el marco de convenios bilaterales con otros paises. Nos jactamos de que hemos firmado convenios con Italia y estin alli paradas cantidad de propuestas de inversiones esperando que algun personal idéneo y calificado este en condicién de evaluar esas propuestas de control de gestién de fiscalizaci6n tributaria, nos ufanamos de que estamos tratando de mejorar la recaudaci6n tributaria, no tenemos los elencos calificados para realizarla, programacién de compras y suministro de materiales,770 “ESTADO, DEMOCRACIA Y POLITICAS SOCIALES EN LA ARGENTINA DE LA DECADA DEL 90" mantenimiento de rutas y vias ferroviarias, inspeccién y control de calidad en el embarque de productos de exporiacién, investigaci6n biotecnolégica, analisis y .cién racional de los recursos pesqueros, no sabemos si en diez afios vamos a disponer de los recursos vivos del mar porque no conocemos cual es nuestro inventario de recursos, no conocemos nuestros recursos forestales y se produce la degradacién permanente del bosque nativo, la evaluaci6n del impacto de los regimenes de promocién industrial y tantas otras funciones igualmente cruciales para dinamizar la actividad econémica y para sostener la propia legitimidad de los gobiernos. Y en el campo especifico de las politicas sociales podriamos preguntarnos de la misma manera ;d6nde se estén previendo en estos momentos la actividades necesarias para el control de gestién de la descentralizacién de los servicios de salud? ;.quiénes estén planificando en este momento los perfiles ocupacionales y los requisilos educativos 0 de entrenamiento del personal que yan a ser necesarios dentro de una década? {En qué Ambito del Estado se estan programando en serio campafias sanitarias que expandan las actividades de medicina preventiva? ,Dénde se estan evaluando las posibles opciones del actual sistema de previsién social en total bancarrota? ,Cudl es la unidad estatal activamente dedicada a programar el mantenimiento preventivo de hospitales, de asilos, de cdrceles, etc.? Vamos a privatizar las cérceles? Es decir de quién depende esta responsabilidad sino del Estado? Se trata de funciones irrenunciables, que ningiin esquema de privatizacién por mAs necesario que pucda resultar puede Iegar a sustituir. Por lo tanto yo creo que aunque el problema puede tener otras aristas sobre las que no me puedo extender, por supuesto, no se trata tanto de que el sector piiblico no tenga qué hacer, sino que no tiene con qué hacer, y ademds tampoco parecen existir demasiados esfuerzos por reconsiderar seriamente el qué hacer y resignar los recursos correspondientes. ‘ Clamar modernizacién o transformacién del Estado a simples medidas casi siempre inespecificas de reduccién del sector piblico es un verdadero contrasentido, lo unico que consiguen es desnaturalizar atin mas !a escencia de su funcién de produccién, es decir, le impiden establecer una relacién éptima de recursos para el logro de sus fines. Este verdadero vaciamiento del Estado tiene causas miiltiples pero algunas de ellas no pueden soslayarse de ninguna manera Mas alla de posturas ideolégicas no me cabe ninguna duda de que estas tendencias expansivas del Estado han sido promovidas en buena medida por los propios sectores que siempre fueron sus principales beneficiarios y hoy propician retoricamente su encogimiento. El Estado contratista, el Estado comprador, 0 el Estado subsidiario, ademas del Estado empresario, 0 el Estado empleador también ha sido alguna de las multiples mascaras de este “Jano Multifronte” que hoy suscita la polémica, Mas que la reduccién del aparatoIL JORNADAS DE A.P.S. - CONAMER - A.R.H.N.R.G. m estalal lo que se ha producido en la Argentina es un verdadero desmantelamiento del Estado y se sigue produciendo ese desmantelamiento, y un Estado desmantelado es un ambito propicio para que su funcién social sea facilmente subvertida en beneficio de clicntelas corporativas tulelares de grupos empresariales privilegiadas, de ocasionales pardsitos que medran cuando Ia prevenda y la corruptela se han ensefioreado, y sobre todo cuando efimeras conducciones politicas no consiguen retomar la iniciativa ni sustracrse al ritmo y a los rituales que le impone la burocracia establecida. De esa manera se van perdiendo una a una las posibilidades de institucionalizar nuevos proyectos, de establecer nuevas estructuras, de incorporar nuevos estilos de gestidn, y es contribuye a debilitar notablemente la gobernabilidad de la sociedad argentina en el marco de la democracia. Muchas gracias. Coordinador: Me parece que en cl andlisis que ha hecho, Oscar Oslak esta se- Ralando lo que creo es tal vez uno de ios puntos centrales de una de las modifi ciones que hay que introducir cuando se trata el problema no sélo de las polit sociales sino de muchas otras, que es la cuestiOn organizativa. Yo creo que sobre sto vamos a tener que profundizar nuestra reflexién para poder ser mas cficaces en nuestra tarea, de manera que agradezco esta informada intervencién de Oscar Oslak. Quiero destacar la disciplina con que la mesa se ha portado hasta cl momento, Ninguno de los ponentes hasta ahora ha superade los veinte minutos que lenian asignados y vamos a ver qué pasa con nuestro vicerrector ahora. Alilio Borén, politicélogo, director del Centro de Investigaciones Europeo- Latinoamericano, mas conocido como EURAL y profesor titular de Teoria Poli- tica 1 y U, es el que va a cerrar esta presentacion de la mesa. Atilio, por favor. Atilio Borén: Gracias, muy amable. Bucno, vamos a tratar de mantener la tradi- cién y quedamnos dentro de tos veinte minutos. Antes que nada quicro agradecer, lo cual fue hecho ya por mis colegas, a los organizadores de este evento, que me parece sumamente importante, no solamente para la Universidad sino para la Ar- gentina, para poder plantear y discutir alternativas reales y efectivas a estas politicas que han sido condenadas con tanta elocuencia y tanta contundencia por el diputado Luis Zamora, por Lozano, por Oslak. De manera que creo que voy a tratar de no redundar en demasiados detalles, pero si aportar algunos elementos que probablemente podrian complemeniar algunas cuestiones que quedaron si geridas o indicadas en las presentaciones anteriores. Primero quisiera referirme a lo que parece evidente a estas alluras para un observador de la vida nacional, que es el tremendo triunfo del neo-conservado- rismo en la politica argentina, O sea ;por qué ese wemendo triunfo que se ve, se detecta de manera muy clara cuando uno analiza ¢l grado de hegemonia que ha712 “ESTADO, DEMOCRACIA Y POLITICAS SOCIALES EN LA ARGENTINA DE LA DECADA DEL 90” adquirido el discurso neoconservador en el tratamiento del tema del Estado y del tema del ajuste econémico y de las salidas ante la crisis? Y esto es muy grave, porque en primer lugar se impone un diagnéstico sin discusiones, no hay casi voces disidentes. Estas opiniones que hemos escuchado acd, son opiniones que ti nen un dmbito sumamente localizado. Tanto en el Parlamento como cn la opi- nién pablica hay un consenso mayoritario, fuertemente marcado por esta hege- monfa ideolégica del neoconservadorismo {Qué ha hecho del Estado el enemigo a derrotar? El Estado es el gran enemigo, el gran culpable, el causante de la decadencia nacional, y para salir de esta crisis, por lo tanto, se hace necesario achi- carlo, redimensionalizarlo, despedazarlo, desmantelarlo, y esto es casi una idea que ha prendido muy fuerte, porque cuenta con todo el aval de un impresionante aparato de formacién de la conciencia piblica como pocas veces, Yo no recuerdo antes Casos semejantes. Pocas veces antes he conocido la experiencia histérica argentina al servicio de un proyecto. Entonces aqui resulta muy facil achacar todos los males al Estado y ahsolver de todas culpas al funcionamiento del capitalismo latinoamericano y del capitalismo argentino, que es lo que realmente est& en crisis. Porque es muy facil decir: lo que esta mal es el Estado, lo que esta bien es el mercado, la economia, e| sector privado, Pero esto sabemos todos que es producto tan sélo de una manipulaciOn ideolégica muy grosera, muy tosca, La realidad no es asi, Estamos viviendo una época convulsionada a escala mundial, y naturalmente la Argentina no puede ser una excepci6n a eso. Hay un proceso gravisimo de deterioro del sistema capitalista internacional y en donde los Esta- dos Unidos, que durante el largo periodo iniciado en la segunda posguerra, fue la cabeza inconmovible de ese sistema, esta hoy enfrentado a una crisis de enormes proporciones. Claro, yo digo esto, contra el fondo de lo que son las opiniones predominantes en la television, en la gran prensa argentina y lo mfo puede pare- cer una idea completamente alocada. Yo les digo un s6lo dato: los EE.UU., pre- vio al estallido de la crisis de 1a deuda en 1982, a poco tiempo de iniciada la ad- ministracién Reagan, era la gran potencia acreedora del sistema capitalista internacional, En apenas ocho anos, el presidente Reagan fundié a los EE.UU y hoy en dia los EE.UU son el mayor deudor del sistema financiero internacional. Que venga un cconomista a decirme que éste es un dato que habla de la salud, de la estabilidad, de la seguridad, de la previsibilidad del sistema. Esto jams le ocu- mid a la vieja Inglaterra, cuando Inglaterra era la gran potencia integradora del orden econémico capitalista que se gest6 bajo su hegemnonfa a mediados del siglo pasado y cuyo impulso Ilegé hasta Ia crisis del *30, Inglaterra fue, todo ese periodo, incluyendo el perfodo de la Primera Guerra Mundial, la acreedora mundial del sistema. No podia funcionar de otra manera. Entonces acd estamos viviendo un proceso de profundo desajuste, y los idedlogos del capitalismo insis- ten en achicar cl Estado. Ahora, ja qué Estado? ¢En qué momento comienza laIV JORNADAS DE A.P.S. - CONAMER - A.R.H.N.R.G. 773 crisis diciendo: dejemos el capitalismo de lado, el mercado funciona bien, la economia bien, el problema es el Estado? Esta critica comienza en América Latina, cuando los estados latinoamericanos comienzan a democratizarse. Antes ninguno de ustedes habra escuchado a nuestro amigo Neustadt hacer criticas al mal funcionamiento del Estado, 0 de que el Estado era grande. Cuando los militares argentinos hicieron todo el operativo que hicieron con la Compaiifa Italo Argen- tino de Electricidad, nadie los acusé de querer agrandar el Estado, todo lo con- tari, Acd la critica al Estado comienza cuando se derrumba el Estado autorita- rio, cuando comienza la transicién democratica, Ahi comienzan las voces, esas voces que elernamente estuvieron conspirando, que elernamente estuvieron ar- mando los discursos de nuestros opresores desde hace muchos afios, comenzaron a descubrir que el Estado andaba mal. Precisamente cuando el Estado comenza- ba a democratizarse. {Por qué esta ci neo-conservadora que se ha hecho tan fuerte en la sociedad politica argentina? jest4 profundamente equivocada? ;cudles son las razones de eso? Las razones son muy simples. En la Argentina, como en el resto de América Latina, nuestras sociedades son capitalismos periféricos, dependientes, que cada vez mas profundizan la desigualdad y la injusticia social. Ustedes podran decir... y bueno, pero esto es porque la Argentina anda mal, porque la Argentina sufre un proceso de estancamiento que lleva muchos afios jNo! Tomemos las cosas mas exitosas, el caso de Brasil. Nadie dice que los militares brasilefios fueron tan ineptos como los nuestros para manejar la economia, todo Io contrario, se habla del milagro brasileno. Brasil logré, gracias al milagro de los militares, tener una estructura de distri- bucién de ingresos que ya es casi tan mala como !a de la India, y la de la India con todo su milenario sistema de castas, de marginales, en donde se aplicaba una politica inclusive de ostracismo contra esos sectores intocables de la sociedad. India, tiene una estructura que ha mejorado y esta casi a punto de sobrepasar a la brasilefia en lo que hace a la distribucién del ingreso. Estamos hablando de la mejor economia latinoamericana, cuando uno analiza el funcionamiento de esa economia desde los afios *70 a los afios ’90. Brasil, la décima economia industrial, y sin embargo el milagro brasilefio, lo que ha generado, es un nivel de mar- ginacidn estructural que no tiene antecedentes en la historia previa de Brasil. No digamos lo que pasa con los paises a los cuales cl modelo econémico no Ie fun- cioné muy . Tomo este ejemplo distinto de Ia situacién de Peré, donde vemos que las tendencias hacia la marginalizacion, entonces, no son producto de que esa econom({a funciona mal. Es que atin en los casos exitosos, el capitalismo latinoamericano ha funcionado en una direccién que agiganta el hiato que separa a una pequefia ctipula de la sociedad que queda enganchada en el sistema y que empieza a vivir como si estuvicra viviendo en Austria 0 en Bélgica y el resto de774 “ESTADO, DEMOCRACIA Y POLITICAS SOCIALES EN LA ARGENTINA DE LA DECADA DEL 90" Ja sociedad, una porcién cada vez mas grande que vive como si viviera en Calcu- ta. Por eso los economistas brasilefios hablan a veces de Brasil y usan la f6rmu- la Belindia, una parte es Bélgica y la otra la India, y la parte que corresponde a la India cada vez crece mas, y la parte que corresponde al nivel de vida de Bélgica es una parte muy pequefla pero que iene un poder adquisitivo extraordinario, fe- nomenal por comparaci6n no solamente al de la poblacién sumergida sino inclusive a los niveles salariales y de ingresos y de remuneraciones que existen en los paises desarrollados. Este diagnéstico, por lo tanto, est4 profundamente equivo- cado, no funciona digamos en América Latina porque en América Latina cl E: do tiene Ta necesidad imperiosa de salir a corregir esos desquilibrios, esas desi- gualdades, csas inequidades, que genera el funcionamiento de nuestro capitalismo. Ustedes dirdn ...bueno pero en los pafses avanzados {qué pasa? Pasa lo mismo. En EE.UU. pasa lo mismo. La politica de Reagan, por ejemplo, en solamen- tc 10 afios de aplicaci6n de estas politicas econémicas que en la Argentina estin siendo scguidas con tanto cuidado, con tanta escrupulosidad practicamente du- plicé la tasa de mortalidad infantil en las grandes ciudades norteamericanas, por ejemplo ciudades como Washington o Detroit. En este momento, la tasa de mortalidad infantil cx esas ciudades es del 21 por mil, que equivale a cuatro veces lo que es Ja tasa de monalidad infantil para el conjumto del Japén. Es decir, que cl efecto caiasuéfico que ha tenido la aplicacion de estas politicas neoliberales de restriccién del gasto piiblico, de restriccién de Ia inversién en la educacién, en salud, en vivienda, ha hecho de EE.UU. un pafs que tiene que enfrentarse con problemas sociales, indicadores que antes se pensaban eran exclusivas de paises subdesarrolados. Francia, como promedio general tiene una tasa de mortalidad infantil del 9 por mil y en las principales ciudades norteamericanas, en el corazn de EE.UU., en Washingion, 21 por mil. Si ustedes toman los datos de la distribucién del ingreso, vemos que como resulizdo de las politicas neoliberales aplicadas por la administracion Reagan, se profundiz6 la distancia que separa el 60% inferior de Ja sociedad norteamericana, que hoy en dfa tiene menos ingresos que los que tenia diez aos atras. Y jojo! que no estoy dando ninguna cita de grupos partida- rios radicalizados, ni nada, estoy dando un informe sobre Ja base de un articulo publicado en ¢] Wall Strect Journal, que es cl gran 6rgano del capital financiero norteamericano. Ellos ven con alarma esto porque genera una scri¢ de presiones que saben que tarde o temprano van a tener que enfrentar- . Por qué hay un problema tan grande con el crimen en los EE.UU.? Bueno, pues es cvidente que una sociedad que lanza a sus pobres a esta jungla del ce- mento que es la economia de mercado, tiene que generar una presién hacia la criminalidad, hacia la violencia, hacia el robo violento sin precedentes. Y esto noIV JORNADAS DE A.P.S. -CONAMER - A.R.H.N.R.G. 718 es un problema de que los norteamericanos se han vuelio locos, es un problema de que la situacién social se ha puesto de tal manera negativa, que el tema de la violencia, de la delincuencia en las zonas urbanas se ha llegado a proporciones absolutamente catastréficas. Piensen otro dato: en los EE.UU. de finales de la década de los "80 existen, segiin informes publicados también por ¢] Wall Street Journal, 32 millones de americanos que viven por debajo de la linea de pobreza extrema. Entonces todo esto {qué nos dice? Que el futuro de estos paises, de los paises de América Latina, cl futuro de la Argentina puede verse muy claraménté en ese espejo, que nos da inclusive la imagen de los paises més prosperos y que ademas basta con ver lo que ha pasado en la Argentina para damos cuenta entonces de que no es que aca las cosas funcionan mal. Alli donde aparentemente fun- cioné bien, en csos paises que nos scfialan como los grandes modelos los costos sociales son de una magnitud tal que requieren una enérgica presencia del Esta- do. Y cn este momento tenemos que nucsuos Estados han sido absolutamente desmantelados. Nuestros Estados no tienen capacidad para resolver este problema. Y acé hay una gran diferencia que se puede plantear entre lo que fue la estrategia de la reconstruccidn social, econémica y politica de Europa en la segunda posguerra y lo que es la actual estrategia nuestra {Por qué? Porque los euro- Ppeos que venian de una guerra mundial cuyas proyecciones habian sido de una violencia incalculable y venfan de la experiencia del fascismo, se dieron cuenta de que si querfan armar un régimen democratico estable la tinica forma de hacerlo era adoptando una politica muy consistente de promocién de los gastos sociales del Estado. Y eso lo hicieron practicamente todos los pafses, gobiernos so- cialdemocratas, conservadores, demécrata-cristianos, adoptaron una linea en donde consistentemente se produjo un aumento de los gastos sociales muy por encima de los aumentos en ¢l crecimiento del producto bruto; es decir que cada vez habia mas gastos sociales, aumentaba 3% ¢] producto bruto y en su promedio cl gasto social aumentaba 6% anual. Esto leva a que en este momento cuando ellos nos dicen (algunos de los fucionarios): “Bueno, achiquen el gasto social, disminuyan el déficit fiscal, hagan esto y hagan lo otro”, en realidad estin pro- yectando la imagen ideoldégica de lo que ellos han hecho, pero no la imagen real, Porque por suerte las cifras estan ahi. Y las cifras son evidentes. Si ustedes anali- zan cl conjunto de los sicte paises industrializados mds fuertes del mundo, EE.UU., Inglaterra, Japsn, Italia, Alemania, Francia y Canad, la tasa anual del crecimiento del gasto social en el periodo 1960-1975 aument6 el 8,3% por aio, mientras que el ingreso del PBI (Producto Bruto Interno) aumento al 4.7%, es decir, que casi se duplicé el gasto social. Ustedes pueden decir: Bueno, y ,qué pas6 cuando estallé la crisis? Cuando estallé la crisis, bajé la tasa de aumento del producto, la economia de esos paises superindustrializados crecicron un poco menos, al 3% y el gasto social jlo recortaron? No, hay 4.3%, 0 sea, en contra de716 “ESTADO, DEMOCRACIA Y POLITICAS SOCIALES EN LA ARGENTINA DE LA DECADA DEL 90" lo que nos dicen aca, la conducta real de ellos fue que el gasto social siguié siendo consistentemente superior al crecimiento del producto ¢Por qué? Porque no son tontos, porque saben que la paz social no se compra con el mercado; la paz social, el equilibrio social, la estabilidad politica, es producto de la intervencién del Estado, en América Latina, en Europa, en Africa y en Asia; por lo tanto eso fue algo que ellos nunca abandonaron. Ahora contaron a favor con un elemento muy importante: estos paises sc recuperaron, constituyeron sélidas democracias, mejoraron sensiblemente los servicios de atencién médica, de educacién, los programas de vivienda, de atenci6n a la vejez, etc, a partir de una ayuda que consiguieron durante el perfodo 1948-1952 de los EE.UU. de Norteamérica, que wansfirié a los pafses europeos una suma cercana a los veintisicte mil millones d6lares de aquella época en el marco de! Plan Marshall, La situacién de América Latina y la de la Argentina es exactamente la contraria. Nosotros hoy estamos tansfiriendo, en la década del 80, casi uescientos cincuenta mil millones de dé- lares a los EE.UU. y a los paises vinculados al Club de Paris, es decir, a las grandes potencias industrializadas como concepto de pago parcial de los intereses de Ja deuda externa. Para esto hay una sola palabra, esto es simplemente un robo, y acd ni siquiera me voy a detener a hacer un andlisis de los autores de la tradici6n socialista ni nada de eso, porque esto con San Agustin només es suficiente para despacharlo. Esto es un robo, porque América Latina pag6 més de trescientos cincuenta mil millones cn Ja década de los "80 y debe mds que antes ~Cémo se produce esto? Es muy simple, la tasa de interés por la cual el deudor debe pagar al acreedor ¢s fijada unilateralmente y a su conveniencia por el acreedor. Por lo tanto esto ya no es un problema de cAracter contable, 0 sea esto es un nuevo wi- buto imperial, esto es un nuevo lazo por el cual América Latina queda, si es que no resuelve este problema, definitavemente endeudada, no solamente a los EE.UU. sino a todo un conjunto de grandes potencias industrializadas que en este momento han decidido organizar el mercado en funcién de sus intereses prio- titarios y dejar que el Tercer Mundo sufra eso que alguien muy elegantemente en una reunién internacional dijo: “el proceso de africanizaci6n de América Latina. Es decir, América Latina pasar ser ya no un problema de los organismos dedi- cados al desarrollo, sino simplemente un problema para la Cruz Roja Interna nal. Ese es el futuro que nos espera si nosouros no asumimos una politica muy agresiva de defensa del Estado, Esta defensa del Estado no tiene por qué ocultar algunos de los problemas que han sido sefialados con creces, en el sentido de que evidentemente nuestros Estados no han funcionado bien. Han funcionado muy mal, pero a pesar de haber funcionado muy mal, lograron corregir problemas gravisimos generados por unas economfas que han tendido a ser cada dia mds explotadoras y mds opresivas. Entonces lo que tenemos que tatar de hacer es no tirar el nifio con el agua sucia sino tatar de reformar el Estado. Pero reformarloIV JORNADAS DE A.P.S. - CONAMER - A.R.H.N.R.G. 7 en un sentido positivo. Reformarlo no quiere decir transformar ENTEL en un monopolio privado, reformarlo quiere decir: ENTEL puede transformarse en una empresa de trabajadores, no hay ninguna raz6n por la cual una reforma del Esta- do tenga que significar simplemente la privatizacién, Ademas fijense qué interesante, en los EE.UU. 0 en la Inglaterra de la Sra. Tatcher, el gasto social tampoco disminuyé tan dramaticamente; ¢s mas, cn cl caso de Reagan se mantuvo pricti- camente igual, a pesar de que quiso hacer una politica excesivamente escrupulo- sa en materia de recortes sociales. Resulta que las presiones que habia para mantener cierto tipo de consumo, obligaron al Estado a seguir produciendo una serie de gastos, s6lo que se produjo una reorientacién de ese gasto, El Estado siguié siendo sumamente grande, pero con gastos concentrados en politicas de cardcter bélicas, que al cabo de una década con todo el deshielo en los paises de Europa del Este, terminaron siendo miles de millones de délares tirados a la basura. Yo quisiera simplemente terminar diciendo el cuidado que tenemos que tener en ver la manera de construir barreras que impidan esta politica suicida de desmantelamiento del Estado —que en este pafs significa que vamos a dejar a vastos sectores sociales sin acceso a la salud, sin acceso a la educacién, naturalment,e que sin acceso a la vivienda, porque eso no ha funcionado nunca— que tiende a generar un Clima social en el cual el remate imdudable va a ser demostrar el fraca- so de la democracia. EI peligro del golpismo o del renacimiento de las tendencias autoritarias cn América Latina y en la Argentina, ya no es tanto una critica a que la democracia genera anarqufa o genera enfrentamientos violentos, arroja la semilla de la sedi- cién, etc. No, el argumento ahora va a ser mucho més sofisticado. Nos van a decir: “Miren, quisieron democracia, ahi la tienen, no ven que no funciona; este pafs necesita una mano fuerte”, y los sintomas estn ya a la vista y conviene que no los perdamos de nuestro horizonte de visibilidad. El ejemplo de Tucumdn, a mi me parece que es notable, porque la peor pesadilla que podriamos tener en este pais es la releccién, o mejor dicho la cleccidén de los sucesores de Videla y com- paiiia por medio del sufragio universal. Eso serfa algo que yo creo que cerraria por muchos muchos afios la pagina de la libertad y de la democracia en la historia argentina, y estamos al filo de la navaja gpor qué? Porque yo creo que la in- sensibilidad de la clase politica wadicional que ha manejado Ja Argentina desde la restauracién democratica ha sido tal, que se han empefiado en tratar de quedar bien con aquellos a quienes les debemos esta deuda maldita e ilegitima que decia anteriormente hipotecando el futuro democratico de la Argentina. Y si los argentinos descubren que esta democracia en realidad solamente sirve para enriquecer a unos pocos, para pagar parcialmente la deuda y para hacer una politica que los hambrea como nunca antes lo habfan hecho, estos argentinos muy probablemente voten plebiscitariamente, por el retorno de la dictadura por vias democrdticas778 “ESTADO, DEMOCRACIA Y POLITICAS SOCIALES EN LA ARGENTINA DE LA DECADA DEL 90” y esto no serfa la primera vez que pasa en la historia argentina. Gracias. (Aplausos) Coordinador: —Yo dirfa que con vicerrectores asi, para qué queremos rectores, S6lo que se nos excedié tres minutos. Yo creo que todos somos en este momento un poco mas sabios tal vez que al comenzar esta reunién, pero pueden haber quedado algunas dudas tal vez, entonces se sugicre a los que tengan dudas que hagan sus preguntas, si es posible por escrito, pero también se puede utilizar un micr6fono. Publico: Hubiera esperado mas cooperacién de la Universidad en estas jornadas, Hubiera querido que hubiera habido mas luz, mas confort, y hoy me ente- ro, no sé si es verdad, por eso le pregunto a quien sepa, de que no solamente no hubo colaboracién sino que, esto les cost6 dinero a los organizadores, lo cual es una aberraci6n, un robo y es no utilizar los dineros del pueblo para el pueblo, porque esta universidad, sefior rector que no est presente, es para el pueblo; esto lo tendriamos que haber usado y usted estar aqui y haber colaborado. Es- tos sefiores panelistas hoy han sido brillantes pero hay algo que yo creo que no entendi bien. Esto de que el Estado no tiene recursos; yo creo que tiene muchisimos recursos, pero estan muy mal distribuidos. Porque ahora, a preguntas del publico, no de funcionarios que se han guardado muy bien de decir adénde iban a parar los dineros de las privatizaciones, timidamente estan diciendo que si, que van a ser aplicadas a las necesidades, y nombran y nas ponen de chivos para satisfacer al pueblo que quiere a los docentes, a la salud, a la justicia, y a la seguridad y a la defensa. Y yo estoy segura que sobre todo se lo va a llevar la defensa, que segiin palabras de Perén, y yo no soy peronista, la defensa se tiene que autofinanciar porque para eso han estudiado estos hombres de valor en los mejores colegios, los mas confortables, donde tienen aire acondicionado, uni- forme de mafiana, de tarde y de noche, bajios calientes y los chiquititos tienen Vinichucas y ranchos adonde aprender. Pablico: —Aprovecho que tengo el micréfono para leer la pregunta que iba a pasar que es en un todo de acuerdo con lo yertido por la mesa en general y espero que alguno me conteste. En un todo de acuerdo con lo vertido respec- to de !as politicas sociales por parte de los diferentes panelistas me queda una reflexién que no sé si reselveremos entre todos pero vale intentarlo, aparte de la ingenua pregunta. ;Las politicas sociales, legitiman un control social por parte de la clase dominante, por parte del establishment dominante, por parte de los que saben, por parte de los académicos, por parte de los que tienen el poder? Si esto fuera asi, quedan dos caminos, uno hacerseIV JORNADAS DE A.PS. - CONAMER - A.R.H.N.R.G. 79 del poder y el otro conseguir el espacio de la autonomia relativa en tanto protagonistas, cuidadanos de un pais, podemos, a partir de mesas 0 de 4m- bitos como éste, por eso gracias a todos; pero por favor contesten, Atilio Borém: —Perdén, primero que nada una observacién sobre ¢! tema del al- quiler del aula y todo lo demas. Yo concuerdo en todo con Usied, me parece ri- diculo esto pero lamentablemente debo decir dos cosas. Primero éste es un tema que resuclve exclusivamente el Consejo Directivo de la Facultad de Ciencias Médicas en el cual ni el Consejo Superior de la Universidad de Buenos Aires y mucho menos el rector tienen la menor posibilidad de intervenir, es mas... si yo hubicra pedido esta aula como vicerrector me hubiera pasado exactamente lo mismo que Ie pas6 al Comité organizador. Bueno ese tema tiene que ver con la Facultad de Medicina pero les digo, la raz6n es &sa y ademés la segunda razén es lo que hablaba al principio de mi intervencién, la moda del arancelamiento que en este momento empieza a penetrar en la Universidad de Buenos Aires muy in- genuamente y que leva a watar de cobrar por todo. Yo creo que es un error y quicro manifestar mi repudio ante esa decisién pero al mismo tiempo mi impo- tencia para cambiarla. Nada mds. Ahora, habia una pregunta, lal vez pueda em- pozar yo. La cuestidn de la legitimacién, sf. Miren yo creo que 1a politica social lleva a la legitimacién de las clases dominantes. Pero aca, los grupos que de alguna manera no queremos esta sociedad y como decia muy bien Claudio Lozano tenemos todavia una utopia que no es tan utopfa —de que esta sociedad puede organizarse mejor— tenemos un dilema, cl dilema: es que nosotros no podemos oponernos @ una politica social, de ninguna manera, Tenemos que promoverla atin a sabiendas de que promover esa politica social puede darles a los grupos dominantes un margen de maniobra superior, Yo creo que de todas maneras si el pensamiento progresista de Argentina tiene una tentacién, liene que apartarla de inmediato, La tentacién podria ser caer en aquel viejo “slogan” de los ‘70 “Cuanto peor, mejor”, eso no corre mas, en este momento. Ni corrid en aquella €poca ni corre ahora. En este momento, lo que tenemos que hacer ¢s presionar violentamente dentro de lo que san los modelos establecidas por una democracia liberal, al gobierno, para que adopte una politica social consistente y que dé respuesta a las necesidades que tiene la poblacién. Tenemos que presionar violentamente eso. Si eso Ileva a una legitimacién de los grupos dominantes, de las clases dominantes, ya lo vamos a ver después. Pero en la medida en que logremos eso acd, tenemos posibilidades después de trabajar con la gente para explicar que esto no ha sido una concesidn graciosa de los grupos dominantes sino que ha sido arrancada por la presién popular. Y en la medida en que esto se haga acd, cn la gente, la gente no va a premiar con el voto a aquellos que tuvieron que abrir la mano para dar una politica social debido a la enorme presién que habia para que780 “ESTADO, DEMOCRACIA Y POLITICAS SOCIALES EN LA ARGENTINA DE LA DECADA DEL 90” Jo concedieran. O sea, que yo creo que acd no podemos cometer equivocos de esa naturaleza y debemos adoptar una linea muy clara en favor de una politica de reformas sociales muy profundas y desechar ¢] argumento, como también se decia recién, de que cl Estado no tiene recursos. El Estado no tiene recursos en la Argentina, no porque dilapide recursos, sino porque simplemente extrae recursos de los grupos més pobres de la poblacién; esto ademas de nuevo no lo dice ninguna prensa de la ultra, etc., sino que son los informes del Banco Mundial los que sefialan la anomalfa de que la Argentina digamos —acé ha sido sefialado también por Lozano— resulta que menos del 1% del Producto Bruto se recauda por concepto de impuestos, y ademas la enorme mayoria de los impuestos, la abrumadora mayoria, una proporcién escandalosa, son impuestos a los asalaria- dos y a los consumidores. No hay pais en donde los ricos paguen menos que cn la Argentina y esta es la raz6n por la cual el Estado est fundido, y otra de las razones es por ese servicio a la deuda extema, una deuda externa que por lo menos la mitad era de origen privado y que fue socializada en el afio 1981 por una Cir- cular de! Banco Central por Ia cual nos transfierieron a todos nosotros los costos de esos negocios especulativos de la burguesia argentina, y la otra mitad que explica el déficit fiscal argentino, son las transferencias a los grupos privados, los subsidios por medio de una serie de circuitos legales a las grandes empresas, digamos, de la Argentina que acaparan ese subsidio. Con eso evidentemente el Es- tado esté quebrado, esté fundido, pero es porque hay una decisién politica de no gravar a quienes tienen capacidad contributiva. No es un accidente fatal de la naturaleza; es producto de una decisién politica. Nuestros gobernantes no han querido aplicar impuestos, los mismos impuestos que gobiernos capitalistas aplican en Francia, en Suecia, en Espafia, en EE.UU., acd no se aplican, bueno entonces el Estado esta fundido. Coordinador: Hay unas cuantas preguntas. Hay algunas que estan dirigidas al conjunto de los presentadores. Voy a leer algunas de cllas. Dice: “Como trabaja- dora de un hospital municipal veo con preocupacién la cantidad de personas que se atienden que tienen cobertura social, desplazando asf al sector que no dispone de ella, La explicacién que surge es que a partir del arancelamiento hospitalario se remediard esto ya que las obras sociales se hardn cargo del tratamiento, no es slo un parche o algo peor. Por favor su opinién”. Yo creo que este tema fue de- batido en sesiones anteriores cuando se habl6 especificamente de los servicios hospitalarios; efectivamente este fenémeno que se marca aqui del desplazamit to de unos grupos por otros ha ocurrido y se insinué que iba a seguir ocurriendo. Mi opinién personal con respecto a esto es que el arancelamiento hospitalario no resuelve precisamente este problema sino que posiblemente lo agrave. Hay una nota dirigida a mi, Como soy e! que coordina la mesa la voy a leer entonces. Di-II JORNADAS DE APS. -CONAMER - A.R.H.N.R.G. 781 ce: “el discurso de los camaradas Zamora y Lozano ¢s interesante aunque es de- seabie la presencia de otros representantes politicos en cl plantco de los problemas de nuestro pais, tal como se enunciara al comienzo de estas joradas: ‘Aper- tura en el disenso’ gporqué se cambiaron los panelisias y no hay presencia de autoridades oficiales? s6lo ex-funcionarios. Muchos asistentes a anteriores jornadas esperamos una explicacidn acerca de esta clase de discursos ideolégicos unipersonales o monovalentes. “La nota esté firmada, yo quiero repetir lo que dije al comienzo de esta mesa, ¢s que nosotros entendemos que estas jornadas son un conjunto unitario, por decirlo asi, de manera que se han vertido opiniones desde todos los Angulos politicos, desde los Angulos politicos més oficialistas y mas opositores, y ésta es una instancia en la cual se ha requerido la presencia de com- pajicros que expresan una tendencia de grupos importantes de la poblacién. Para Nosotros, estas joradas implican un momento de reflexién que dura desde el comienzo, hasta el final de las mismas. Es por eso que yo hice la presentacién, cuando la hice, al revés. Yo dije: voy a presentar a los que vinimos a estas jomadas a los panelistas, para que ellos sepan cudles son nuestros intereses, nuesiras inquictudes y nuestros problemas. Esto no es de ninguna manera un intento de climinar la palabra oficial. No ha sido seguramente culpa de los organizadores de este acto que en la semana previa al comienzo del mismo, algunos funcionarios oficiales fueron desplazados de sus cargos por las razones que son de dominio piblico. Aquf estuvo la persona que hasta hace poco mds de una semana era Se- czelaria de Salud de la Nacién, Esta mafiana participé la hasta hace poco mas de siete dias, directora Nacional de Maternidad e Infancia, de manera que a pesar de Ja sabia y previsora visin de los organizadores de estas jornadas, era prictica- mente imposible saber que estos funcionarios oficiales iban a ser desplazados de ‘Sus cargos en la semana previa al comicnzo de las jornadas. Efectivamente estuvo el Dr. Cormillot que hizo una intervencién que tuvimos que soportar, de manera que yo creo que no hay de ninguna manera lo que se sugiere acd, que es un intento de presentar discursos ideol6gicos unipersonales 0 monovalentes, No acuerdo con la persona que tiene la honestidad de firmar esta nota en esta apre- ciacion, de ninguna manera, No s6lo de ninguna manera, sino que todo lo contrario. Yo diria que el intento de estas jornadas que con enorme esfuerzo y abajo y sacrificio llevan adelante los organizadores en condiciones cada vez més difici- Ies como se acaba de manifestar acd, cs el intento de que nosotros, trabajadores de salud logremos crear una comunidad de didlogo, eso que es tan dificil de construir y que es lo que, a mi juicio por lo menos, es Io tinico que puede ilevar- nos a dar pasos ciertos de avance en las luchas de trabajadores de salud por contibuir con su esfuerzo, su voluntad, y su tes6n a mejorar la salud del pueblo. Otra nota que figura aca dice que mas de 300 concurrentes a estas jornadas hemos firmado una auto-conyocatoria para organizar una gran Comisidn Nacio-782 “ESTADO, DEMOCRACIA Y POLITICAS SOCIALES EN LA ARGENTINA DE LA DECADA DEL 90" nal de Defensa del Hospital Publico y la Salud Gratuita. Queremos invitar al panel a que forme parte de la misma para la cual les elevamos cl texto, El texto dice: “Los hechos del Hospital Moyano han puesto de manifiesto cl grado de deterioro alcanzado por el sistema sanitario argentino. Los trabajadores y profesionales de la salud sabemos que no sc trata de un hecho aislado 0 circunstancial, sino que cs la exprésién mds extrema de una tendencia que se profundiza en los dltimos lustros, bajo distintos gobiernos, que consiste en reducir al mfnimo el gasto dei Estado en salud a avés de la descentralizacién y privatizacion, En estas condiciones el derecho a la vida y la salud, se hace ilusorio para la mayoria de la po- blacién. Los trabajadores y profesionales de la salud por nuestra parte, vemos desnaturalizada nuestra funcién por las condiciones precarias en que debemos desempeiiarnos, concientes de la necesidad de denunciar y revertir este estado de cosas, los abajo firmantes nos autoconvocamos y convocamos a nuestros colegas y compafieros para constituir una Comisién Nacional en defensa del Hospital Publico y la Salud Gratuita”. Bueno voy ahora a pasar la palabra a Claudio Lozano para que conteste algunas de las preguntas que tiene y voy a dejar para ¢l final las preguntas que estén dirigidas al compafiero Zamora. Coordinador: Hay dos preguntas muy breves que va a contestar Atilio Borén Atilio Borén: Una dice: “cuando habla de dilapidar recursos, si ello es real como ciertamente lo es desde el Estado, c6mo va a haber recursos para los demas? esto es para la poblaci6n”; esa es la pregunta. Yo lo que quiero decir primero, no es real que el Estado dilapide recursos, dejen que les ponga un ejemplo cercano, la Universidad de Buenos Aires. Aunque tal vez siguiendo con la tradicién de los oradores anteriores que fueron echados, probablemente el lunes sea futuro ex rector de la Universidad pero en todo caso, lo digo ahora: esta Universidad gasta el 93% de todos sus ingresos en salarios. Yo no voy a hacer la defensa del Secre- tario de Hacienda de la Universidad. Creo que no necesita que lo defendamos, es un milagro que esta Universidad funcione cuando a un administrador piiblico le dan fa plata y le dice “de acd 93% para pagar salarios y qué salarios! Cualquiera de ustedes conoce cémo paga la Universidad Nacional, con salarios que no fija- mos nosotros, No tenemos la menor capacidad de fijar la remuneracién de nues- wos empieados, de nuestros funcionarios, profesores, sean docentes 0 no docentes; esto lo fija directamente el Ministerio de Economia, sin siquiera escuchar la recomendacién de las autoridades de la Universidad. Bueno, 93% va a eso, on- tonces cuando a mi alguien me dice que la Universidad dilapida recursos, yo di- g0: “mire, es absolutamente falso”. Estamos tan mal que ni siquicra podemos darnos el gusto de dilapidar. Porque usted dilapida cuando por lo menos tiene unIV JORNADAS DE A.PS. -CONAMER - AR.H.N.R.G. 783 cierto excedente, pero acd tenemos solamente 7% del presupuesto universitario para mantener cosas como por ejemplo Ja calefaccién que estamos disfrutando hoy en este hermoso edificio ,verdad? Eso lo tengo que sacar de! 7%; todos los costos de investigaci6n, adquisicién de materiales, adquisicion de libros de bi- blioteca, todo, todo lo que no sea estrictamente de sueldos y salarios sale de ese pequefio 7%. Entonces yo creo que es una falacia; es parte del famoso discurso neo liberal o neo-conservador, convencernos de que el Estado por definicién es un mal administrador. Digo, en un pais como éste, hablar de eso con empresas privadas que ofrecen bienes de una calidad excecrable, digo, yo soy una victima igual que ustedes, cualquier producto que ustedes compran en la calle. No es solamente el Estado el que hace las cosas mal, el que da servicios malos. Hay que explicar primero si esto cs as‘, pero en 2do. lugar el sector privado no es mucho mejor desde ese punto de vista. Y esto no es solamente acd sino en todo el mundo, Las empresas privadas no funcionan como un paradigma de eficiencia, racio- nalidad, buen servicio. Digo gcudntas veces sabemos de empresas privadas que dependen totalmente de auxilios estatales como las argentinas? Una empresa como la Chrysler que estaba fundida y que se refinancié porque el tesoro norteamericano le hizo un préstamo gracioso de 5.000 millones de délares; una gran ‘empresa norteamericana. Y después, la ineficiencia esiatal gno estar vinculada con esa conducta perversa de la burguesia argentina que sefialaba recién Lozano, por ej: que produce maravillas como ésta: Nosotros teniamos una pequefa empresita —digo nosotros, la Argentina— una pequefia empresita de petréleo hasta hace mds 0 menos quince afios, se lamaba “Bridas”, de repente como por arte de magia, se transforma on un gigante multinacional, Muchos observadores se preguntan ,c6mo es posible que trabajando legitimamente, respetando las leyes, pa- gando impuestos, no haciendo una doble contabilidad, no teniendo libros negros, en un momento en donde las indusirias petroleras norteamericanas estén naufra- gando debido al desplome de los precios del pewéleo después del gran auge que tuvieron al principio de los ‘70? Cémo es posible que ustedes en la Argentina tengan una conducta tan maravillosa? Cémo se explica esta empresa? Bueno, cuando vienen acd, algunos investigadores y empiezan a hurgar en algunas de esas cosas se dan cuenta de que bueno, evidentemeite hay una vinculacidn inti- ma entre el éxito de estos grandes capitales monopoliticos nacionales y el colap- 50 0 el llamado entre comillas ‘despilfarro del Estado’. Lo que pasa es que “Bri- das”, como muchas owas grandes empresas argentinas, se benefician con genero- sisimos préstamos, subsidios y transferencias de recursos que ustedes y yo, y todos hacemos hacia esos seciores, entonces asi es muy facil armar una gran empresa. Por ejemplo piensen ustedes: el déficil piblico argentino anual; la propor- cién originada por la transferencia de recursos a empresas privadas asciende al orden de 3,000, 3.500 millones de délares ye6mo el Estado no va a estar en défi-784 “ESTADO, DEMOCRACIA Y POLITICAS SOCIALES EN LA ARGENTINA DE LA DECADA DEL 90” cit? Aquellos que dicen, ‘‘cortemos los subsidios”, dicen “cortemos los subsidios para salud, educaci6n y vivienda”, no dicen “cortemos los subsidios a las empresas privadas”. Entonces yo creo que el mito de que el Estado inevitablemente es un mal administrador; creo que es conveniente que lo pongamos en la picota, lo analicemos frfamente y no lo asumamos como una verdad revelada. Si uno se pone a analizar lo que significa fa patria contratisia en este pais que depende de ese “despilfarro” de! Estado; la patria financiera es impensable al margen de una politica que el Estado hace, de transferencias de recursos. Entonces no es que el Estado en cuanto Estado funcione mal y genere “despilfarro”, sino que este Esta- do, manejado de esta manera, con este proyecto, inevitablemente es un Estado que favorece a los ricos y que los pobres se salven como pucdan. Entonces ese Estado aparece como ineficiente, ineficaz, pero no; est4 sirviendo a un proyecto muy claro. Segunda pregunta. Me dicen, “si el rectorado no es responsable de venderle al pueblo Io que es del pueblo: la Universidad, por favor que diga fuerte, pero bien despacio quiénes son los responsables; y que mencione organismo, persona y tal vez ideologia porque decir esto es como querer cobrarle la lecha a la vaca”. Creo que lo dije anteriormente, tal vez lo diga mas despacio ahora, El responsable de que se haya cobrado este arancel es el Consejo Directivo de la Facultad de Ciencias Médicas; es un Grgano soberano que decide acerca de los servicios y las prestaciones que ofrece esta Facultad y sobre el cual ni el Consejo Superior ni el rectorado tienen la menor posibilidad de intervenci6n. La Universidad es una Confederacién de pequefios feudos y cada Facultad se gobierna a sf misma, y es este Consejo el que decreté que el Aula Magna se cede por una suma de USS 150 6 USS 200 diarios. No tenemos ninguna intervencién. La orientacién ideolégica, hay una alianza de derecha liberal que cruza varios partidos, digo, la derecha liberal esta en todos los partidos, salvo unos pocos, 0 sea que hay una alianza de ese orden que es la que controla esta Facultad y ha impuesto este criterio. Coordinador: Gracias Atilio. Con el permiso de Luis, Claudio ha pedido un il- timo minuto y voy a ser absolutamente estricto en el tiempo. Claudio. Claudio Lozano: Si. Dos cosas que me olvidé. Retomando esto que planteaba Atilio, es obvio que el déficit fiscal en la Argentina tiene como contracara la transferencia de recursos al exterior y el crecimiento de los grupos empresarios locales, pero como un dato importante en el marco de las polfticas globales que podrian instrumentarse lo que uno tiene que tratar de hacer es recomponer la capacidad de inversién en ia economia argentina para retomar el ritmo de creci- micnto cconémico. Un dato, para que quede claro es que en 1985, del total de in-IV JORNADAS DE A.PS. - CONAMER - A.R.H.N.R.G. 785, versiOn privada existente en nuestro pais, que sabemos fue muy poca, el 90% de esta inversién privada fue subsidiada por el Estado, es decir que el proceso de desinversi6n a partir de la fuerte internacionalizacién que presentan estos capitales es el nticleo clave para plantear un proceso econémico distinto en nuestro pais, y en este sentido es que el Estado tiene que tener capacidad regulatoria. Una tiltima cosa: la cuestién del gasto social, independientemente de las cosas a las cuales el Estado destina recursos y no deberia, dentro del propio gasto social muchas veces aparecen fuertes filuraciones que convalidan presiones monopélicas y que no tienen que ver con los intereses de quienes tienen que percibir efectivamente el gasto social, Entonces cuando uno ve que entre 1970 y 1987, algunos rubros del gasto social como es el caso de la educacién elemental y la salud general que tienen fuertes efectos redistributivos son los que menos fueron atendi- dos, efectivamente ahi pueden tener la contrapartida de cudles son los contratis- tas de obra por un lado, y cuales son los sectores de los lobbys de las clinicas pri vadas y de la produccién de medicamentos y los laboratorios que estén presio- nando sobre un gasto social que termina en ellos y no en los sectores populares. Diputado Luis Zamora: Bueno, las preguntas que me hicieron llegar, varias se pueden sintetizar en una respuesta, una es {qué relacién encuentra enw la reforma constitucional en la prov. de Buenos Aires y la salud? ¢Qué consecuencia tra- erfa esa reforma para el hospital pablico? gla reforma de la Constitucién de ta Prov, de Bs. As,, lleva escondida la privatizaciOn del Hospital Péblico al uraspa- sar los recursos de la provincia a las municipalidades? ;C6mo piensa que influye la reforma de la Constituci6n en la Prov. de Bs. As., en las politicas sociales? Efectivamente quienes gobiernan, lo hemos dicho en los ultimos afios, acd ha habido coincidencias en eso, en cuanto a llevar adelante politicas que han ido en conua de los intereses del pais y de las necesidades del pucblo. Se ha coincidido a partir de 1976, la dictadura militar, y luego las politicas econémicas que se han continuado han sido un sostenimiento y una profundizacién de ello. No pueden plantear reformas constitucionales progresistas, democrdticas que defiendan los intereses del pueblo, esto seria una contradiccién; que alguien Ieve adelante una politica econdmica contra el pueblo y le otorgue a través de una reforma constitucional mds derechos al pueblo; esto seria contradictorio, y no hay contradic- cién. En el caso de la salud, la reforma constitucional tiene mucho que ver; entre este fenémeno mundial de descentralizacién de las politicas de salud y de educa- cién también se propicia incluir en la Constitucién bonaerense a través de esta reforma, el traspaso de la provincia a las Municipalidades de servicios, enue otros el de la salud y el de educacion, Esta es una politica que ya fue anunciada Por otra parte por el gobernador Cafiero en reiteradas oportunidades y en forma ptiblica; que ¢1 se proponia descentralizar la atencién de Ja salud en manos de la786 “ESTADO, DEMOCRACIA Y POLITICAS SOCIALES EN LA ARGENTINA DE LA DECADA DEL 90” Provincia a manos de los municipios. Esto ;qué consecuencias traeria para el hospital pablico? Yo tengo un articulo que traje referido al problema de la salud para hablar del problema de la salud, no referido al problema de la reforma Constitucional, pero viene al caso. Un reportaje que le hacen el Dr. Andreani, que no lo conozco, un médico del Hospital Santa Marina del partido de Esteban Echeverria, Pcia. de Bs. As., y él dice “el hospital contaba con 200 profesionales para una atencién de 250.000 habitantes. Hoy tiene s6lo 80 médicos, pero el partido tiene mas habitantes que antes, los pacientes que se acercaban han ido dis- minuyendo al no poder suministrarseles medicamentos en forma gratuita. La gente de la zona es muy pobre, no viene porque no tiene ni para el colectivo. La falta de elementos es desesperante, este mes hasta nos faltaron antibidticos para los intemnados, los distintos servicios que deberian brindarse en Santa Marina se encuentran severamente restringidos”. “Bueno, lo que Uds conocen, {Se imagi- nan municipios fundidos, que no pueden atender lo que tienen hoy, con mayores exigencias, con més hospitales, con mas escuelas? Salvo que se recurra a la po- blacién para sostenerlos, La reforma constitucional propicia entre uno de los Puntos centrales que los Municipios, que hasta ahora no podian, puedan crear impuestos, Eso es la descentralizaci6n que se propone. Tiene que ver con la autonomia municipal y la participacién popular, con la cual se ha propagandizado mucho esta reforma. Cuando uno analiza en profundidad, esto significa: autonomia municipal significa autonomfa de los concejos deliberantes y de Jos inten- dentes para crear impuestos aut6nomamente. Participacién popular seria mayor participacién del pueblo en el pago de nuevos impuesios, Yo queria sefialar que el gobernador Cafiero en un reportaje que le hicieron hace poco... Ustedes vieron que él invité al Titular del FMI, a Camdesus, cuando estuvo en la Argentina. Cafiero lo invit6 a recorrer la provincia para que vea la pobreza; y entonces el ““Cronista Comercial le pregunta: “i Usted invit6 al titular del FMI a recorrer el conurbano bonaerense para que vea el grado de pobreza en la poblacidn, y siempre sostiene que el plan econémico tiene consecuencias directas en su provincia, gqué busca con esio? {quiere aparecer ante la opinion piiblica como victima?”. Cafiero: “Es que efectivamente es asi, los padecimien- tos que sufre gran parte de la poblacién bonaerense devienen de la riqueza orto- doxa monetaria y fiscal que aplica el gobierno nacional por su acuerdo con el FMI y yo digo que en este punto estoy en desacuerdo? “; Usted cree que a partir de alli puede haber algin tipo de flexibilizaci6n en los organismos intemaciona- les, a partir de que Camdessus vea la pobreza que hay en la provincia?". “No sé”, le dice Cafiero, “pero es bueno que lo sepan, son dificiles de conmover porque son dogmaticos, que aprecien qué es lo que est4 pasando en los hogares pobres”. La reforma, dicen que es para sentar las bases para dar respuesta a las necesidades basicas de la poblacién. Pero el mismo Cafiero dice cual es la formaIv JORNADAS DE APS. - CONAMER - ARH.N.R.G. 787 de sentar las bases para dar respuesta, modifiquemos las constituciones pero, mientras tengamos lo que hemos descripto, y es la causa de la pobreza del pais, no va a haber soluci6n. Hay otra pregunta: yo creo que esos son los preceptos re- accionarios antidemocraticos de la reforma que se propicia. Pregunta: Qué piensa sobre la posibilidad de que la sociedad argentina vo- te en un futuro ex-dictadores militares para gobernar? La primera reflexion que se me ocurre es, ;cmo puede ser que un dictador, un ex-dictador pueda presentarse como candidato? Luis Zamora: Uno se pregunta eso, porque no sé si es uno de los m4ximos crf- menes, pero es un crimen, es un delito, zno es cierto? Tirar un gobierno clegido por el pucblo y ponerse ellos. Mucho mas si ademas con ese gobierno se asesina a miles de personas. Se transforma en un genocida, entonces uno se pregunta icémo puede ser que un golpista y genocida, pueda no sdlo andar libremente por las calles sino presentarse como candidato? Bueno, la primera reflexién cs la responsabilidad de los gobiernos que tuvimos después del ‘83 que votaron la ley de Punto Final, cn la cual se amparé Bussi para hoy, no sélo estar en libertad, sino poder actuar en politica. Y esto parece que se va a extender préximamente a Vi- dela y a Massera con el induito que se propone, pero que es una batalla. Esto es como la pulseada, vamos a ver si los pueden largar, yo creo que vamos a ser muchos en el pais que vamos a luchar por impedirlo, De cualquier forma quiero destacar un aspecto para el optimismo, porque Bussi anda por la calle y esto cs un motivo de indignacién para la gran mayoria del pueblo. Tiene posibilidades de ganar Jas elecciones en Tucumén, es probable, lo dicen las encuestas y da la impresi6n; no sé si el empresario norteamericano —més que cantante ya es un empresario de Miami— Palito Ortega, no le gana, pero... esto tiene que ver con el desprestigio de los que luego, a partir del ‘83 profundizaron la miseria del pais; porque sino Bussi no podria aparecer como alternativa; y es un fenémeno bastante localizado. Veamoslo, porque las cosas hay que verlas como son en la realidad, es un fenémeno bastante localizado. El otro dia pescamos un volante de Rico. Rico decia en el volante, dirigido a la gente “Los radicales y justicialistas se desprestigian ante la poblaciOn y crece la izquierda” . Teniendo en cuenta las exageraciones que puede tener Rico, pero decia un dato: “Nosouos” dice, 0 sea Rico, “no podriamos llevar 90 0 100.000 personas a la Plaza de Mayo, la iz- quicrda pudo hacerlo, y gran parte no eran de izquierda”, dice el volante de Rico. Para sefialar cémo desde acd nos preocupa Bussi, pero cémo desde aquel sector les preocupa que se dan ciertos fendmenos que la prensa wata de ocultar y de quitarles efecto pero que también ocurren; y en lugares mas importantes desde el punto de vista de concenuracién urbana y de resonancia y repercucién politica,788 “ESTADO, DEMOCRACIA Y POLITICAS SOCIALES EN LA ARGENTINA DE LA DECADA DEL 90” que lo que puede lograr hasta ahora Bussi con toda la bronca que uno pueda tener, Para terminar, el problema del poder y de los espacios que plante6 a todos Jos panelistas una integrante del piiblico, yo creo que mucho de lo que hemos hablado acd tiene que ver con esa respuesta. Hay que pelear por todos los espacios, por ampliarlos. Es una lucha constante. Yo creo que el pueblo esté peleando todos los dfas por eso. Cuando... no sé... 150.000 marcharon contra el indulto pe- learon con eso, y las luchas contra las privatizaciones, las huelgas de los médi- cos, son luchas por conservar espacios y por ampliarlos. Pero el problema es del poder por qué hay una patria contratista? ;por qué el Estado fue saqueado por los grandes empresarios? ,por qué se contrajo la deuda externa por pocos y la tenemos que pagar la mayoria que no vimos un sdlo peso? Bueno, porque hubo gobemantes que gobernaron para ese sector. Ese sector tenia el poder a través de esos gobernantes. Cuando la Sra. Fortabat le dio el avién privado a uno de los candidatos durante la campafia presidencial, no lo hizo porque hace beneficien- cia sino porque hacia una inversién capitalista para después recogerla. Cuando Bunge & Born apoyd esa campafia hizo una inversién, después la recogié, le dieron el Ministerio de Economfa. Inclusive hasta invierten en varios, porque gana uno picrde el otro, es como .., gustedes vieron la propaganda de “Fate” en la camiseta de Boca y en la camiseta de River, si gana River, pierde Boca “Fate” gana igual. Si gana Boca, pierde River, pero “Fate” también gana. Si “Fate” invierte en los dos, no pierde. Y esto para con los candidatos a los que se juegan los grandes empresarios. Digo, porque los grandes empresarios, cl FMI ya ahora —ni los grandes empresarios— ya ahora este gobierno directamente responde a lo que le dicen, no sé si leyeron en el Clarin el otro dia que Bussi lo Ilama una vex por mes por teléfono a Menem. Salié en el diario Clarin —es decir pelean cl poder, porque tienen el poder y el gobiemo— pueden hacer lo que hicieron: chuparle toda la leche a la vaca, el Estado, el pafs, y cuando ya la vaca no tiene més leche dicen bueno... carneen la vaca y dénme la poca carne que le queda, ENTEL, Aerolineas, etc., quédense con el resto, hospitales, escuelas, eso qué- denselo, manténgalo ustedes, como puedan, Entonces empieza el gobierno nacional; “no tengo recursos, se los pasa a la provincia, la provincia dice: “no tengo recursos, hay que descentralizar”, se los pasa a los municipios, los municipios ticnen menos que la provincia y que la nacién ,qué dicen entonces? Cooperadora de padres, aporten a la escuela porque no podemos mantenerla, pintenla ustedes, etc. Por eso creo, y esto abriremos el debate sobre el cémo, sobre la instrumenta- cién, cada uno tendrd su opinién, pero las organizaciones obreras, asalariadas, Jas organizaciones populares, los trabajadores y el pueblo tenemos que pelear por el poder, para sacdrselo a los grandes empresarios, a la banca internacional que hoy lo tiene, Sin eso no podemos implementar nada de lo que aqui dijimos, ni las politicas econ6micas, ni las propuestas en materia de salud y de educacién,IU JORNADAS DE A.P.S, - CONAMER - A.R.H.N.R.G. 789 Ellos pueden porque Io tienen y nosotros podremos cuando lo tengamos. Claudio Lozano: Debo decir que no la contesté antes porque me la pasaron cuando estaba hablando y no la vi. Me preguntan respecto a la participacién de A.T.E. en el si al plebiscito de la Prov. de Bs. As., que recién se comentaba. Im- plica, dice, admitir el indulto a los genocidas y supone la municipalizacin de salud y educacién permitiendo desmantelar estas dos dreas. Yo lo que puedo decir en esto son varias cosas. En primer lugar no voy a hacer yo la defensa de Anto- nio Cafiero, que no la merece, y porque es en gran medida uno de los cémplices de Ja situacién actual. Primera cosa elemental. Si acd hubiese alguien que desde la presidencia del partido justicialista le dijera a Carlos Menem algunas de las cosas por las que sc lo voté el 14 de mayo, probablemente estuviéramos de otra manera, asi que en principio yo no voy a hacer esa defensa. En segundo lugar, respecio al tema de la descentralizacién, me parece que es uno de los temas que incorpora la cuesti6n de la nueva Constituci6n. Yo creo que es un tema complejo, en donde francamente creo que en el marco en que se est dando la descenira- lizaci6n en lugar de garantizar mayor nivel de participacién, se transforma en gran medida en un intento de fragmentar los espacios de decisién del Estado, y por ende consuma la subordinaci6n del mismo a los intereses dominantes. O sea que, en realidad —yo no quiero decir con esto que la descentralizacién no sir- va—, porque hay algunos escenarios econémicos y politicos de otros pafses que mucstran que ese fendmeno puede ser factible. Descentralizacién se ha usado en Yugoslavia y descentralizacin ha usado Pinochet. En el caso Yugoslavia ha tenido efectos participativos més interesantes, en el caso pinochetista ha sido basicamente un instrumento de control represivo. Entonces, me parece que es un tema importante para discutir porque puede ser un instrumento apto en otra coyuntura. En esta coyuntura fragmenta el espacio de decisién del Estado ante sectores de poder francamente importantes, y no ¢s extrafio que mientras se concentran fuertemente la economia nacional a algunos s¢ Ies ocurra que la mejor forma de garantizar un Estado que pueda aportarle a los sectores populares, resulta que es desmembréndolo en lugar de centralizando las decisiones y capacidad de discu- si6n. Esto, respecto al tema principal. Respecto al tema del sf y del no, yo francamente creo que el tema de la nueva constitucién es basicamente letra muerta porque no esté afirmada en ninguna practica politica seria, por parte del gobierno provincial. Creo que ¢s un eje muy falso de discusién que esta directamente vin- celado al intento de recleccién del gobernador Antonio Cafiero, pero que tienen poca importancia algunos de los otros elementos que estan en la Constitucién. Y creo que tampoco se puede decir muy claramente que el triunfo del sf signifique el indulto a los genocidas, y el wiunfo del no signifique el no indulto a los genocidas, porque en realidad si triunfa el no y triunfa la UCD y el “carapintadismo”790, “ESTADO, DEMOCRACIA Y POLITICAS SOCIALES EN LA ARGENTINA DE LA DECADA DEL 90” yo no sé si esto es el no al indulto. Entonces que uno termine por razones coyun- turales apoyando el si, como puede ser el caso de ATE en la Pcia. de Bs, As., ticne mas que ver con una coyuntura clectoral, que a mi juicio no me parece rele- vante. Yo creo que no habrfa que poner tantos esfuerzos en ella, me parece que a la gente hay que convocarla para otras cosas, y no para este tipo de cuestiones, y francamente yo descreo a pesar de las fuertes criticas que nosowos tenemos e incluso al interior de la provincia de Bs. As., para e! gobierno de Cafiero, descreo de que Caficro sea el enemigo principal en esta contienda y que uno pueda acu- mular demasiado junto con sectores como los “carapintadas” 0 con sectores como la UCD. Porque es cierto que si realmente a mi me dijeran que triunfando el no, el que triunfa es Luis Zamora, esta serfa una historia. Pero a mi se me ocurre que quien va a recuperar esto desde los aparatos de difusién va a ser casualmente la UCD, y el carapintadismo, que casualmente no proponen para este pais cosas muy distintas a las que se estén haciendo ahora. Esto como un planteo en donde ademas ratificamos en esto nuestra confianza en algo que para nosotros sigue siendo fundamental para plantearnos una politica alternativa, y es la confianza en la gente, nosotros creemos que la gente no le va a dar mucha “bola” a esto, que el nivel de abstencionismo va a ser alto, que el gobierno de la provincia se va a ver en vericuetos muy serios. Nos preocupa quienes van a recuperar esto, nos Preocupa seriamente, Y francamente creo que si dentro de toda la malaria que uno puede comeniar, yo creo que hay un dato optimista porque si bien es cierto que uno puede registrar un triunfo neo-conservador, a nivel de los aparatos de opinion publica, uno encuentra también que esta famosa Dofia Rosa, que muchas veces nos cucntan, no es igual a la gente. Dofia Rosa es la construccién que han hecho los sectores dominantes de la gente, no cs la gente, porque la gente entre otras cosas no come vidrio en la Argentina, y lo viene demostrando. Lo de- mostré en el ‘83 cuando para todos ganaba inexorablemente el peronismo, y ante un peronismo que no daba respuesta gané Alfonsin, Lo demostré en el ‘87 cuando todos creian que la modernidad alfonsinista se perpetuaba, y en lugar de voiar al alfonsinismo cuestion6 al alfonsinismo a través del espacio concreto que se le abria en ese momento a través de Cafiero. Lo demosiré en las internas del peronismo cuando lo sacudié a Caficro a partir de haberse vinculado fuertemeate al gobierno de Alfonsin y no mostrar una alternativa diferente, y lo mostré el 14 de mayo de 1989 cuando justamenie el candidato que no tenia ninguno de Jos ele~ ments que planteaba el sistema, porque no se parecia siquiera a ninguno de los lindos que ponfan en la televisidn, ni por las patillas ni por nada; era Ja imagen del antisistema, directamente termind convalidando ¢l triunfo de Carlos Menem y no volando ni a la derecha de Alscgaray que hoy gobierna ni a la derecha que exptesaba Eduardo Angelo, Entonces me parece éste cs un tema importante porque yo no conozco realmente clecciones y espacios concretos en donde ante laIV JORNADAS DE A.P.S, - CONAMER - A.R.H.NLR.G. 7 consulta a la gente los sectores liberales hayan logrado ratificar su mandato popular, Y creo que sf efectivamente el triunfo que uno puede encontrar realmente alarmante en lugares como Tucumdn, sectores como Bussi, hay que vincularlo con la fuerte corrupci6n politica que tienen los partidos mayoritarios en esa provincia, que estén fuertemente desvinculados de los intereses de la gente y en donde la gente cuestioné a través del lugar que pudo, en donde la principal responsabilidad es de una democracia frdgil que no supo encarcelar a quien no tiene ninguna autoridad para ser candidato electoral. Entonces yo creo que hay una apuesta a la gente que es importante hacerla para poder seguir creyendo en que es posible una alternativa distinta en la Argentina. Gracias. Coordinador: Los tiltimos cinco minutos al diputado Zamora Luis Zamora: Bueno, la pregunta es {Cul es la posura de Izquierda Unida acerca del art. 9 de la Reforma de la Constiticién Bonaerense, que por su texto elimina toda futura despenalizaci6n de la ley del Aborto, cuya prictica ilegal en malas condiciones sanitarias produce enormes cantidades de muertes maternas? Bueno, cfectivamente, pese a ser muy reaccionaria, conservadora, oligdrquica y fraudulenta, la del ‘34 que hoy rige, no contenia esta prohibicién expresa al aborto. Forma parte de esta concepcidn, yo diria machista, de creer que a las mu- Jjeres les gusta abortar y entonces como les gusta abortar y eso significa la inte- rrupcidn de algo, entonces hay que prohibirselos. Porque mediante la educacién y mediante la difusién de los prejuicios y de lo que esté en jucgo no se termina de convencerlas, entonces sc recurre a esta prohibicién. Es uno de los ejemplos, de los tantos, muchisimos, que tiene esta reforma {Ustedes saben que no men- ciona el derecho de huelga? Miren que modernizacién de una Constitucién, en el siglo pasado se conquisté el derecho de huelga, no mencione la palabra “derecho de huelga’, mas bien se podria decir que la elimina al plantear el arbitraje y la conciliacién como forma de solucionar los conflictos colectivos. Pero el aborto, la prohibicidn del aborto, el amparo dice de la vida desde la concepcién —es una de las modificaciones reaccionarias que introduce esta reforma. No voy a abun- dar sobre lo que significa que no cs un gusto para una mujer abortar: cs cn primer lugar algo que le causa enormes problemas fisicos y psiquicos, lo hace en la clandestinidad, la mayor parte de las mujeres argentinas lo tienen que hacer en condiciones de insalubridad que ponen en peligro su propia vida; un pequefio sector que tiene mds recursos lo hace en condiciones un poco mds salubres, pero se pudo haber evitado que pasaran por ese trance, en muchos casos. Tiene que ver con estas reformas modernas y democraticas que nos quieren hacer creer que se estan haciendo. Yo creo que es importante este tema de la reforma porque a nadie se le escapa que si el “si” gana por mucho, obticne un fuer-792 “ESTADO, DEMOCRACIA Y POLITICAS SOCIALES EN LA ARGENTINA DE LA DECADA DEL 90" te respaldo, se fortalece la politica que se estd implementando; al dia siguiente todos vamos a escuchar a Menem decir un pronunciamiento de respaldo a lo que estamos haciendo, El gobernador Cafiero va a decir “me he sentido respaldado en lo que estamos haciendo”, es evidente, no van a decir que se apoyé “la defensa del derecho al trabajo”, van a decir “respaldo politico”. Todos los que llama- ron a votar “si” van a decir “nos han respaldado”. Claro se dira “pero los que Ila- man a votar “no” por ahi esté Rico... Rico tiene que levantar reuniones porque no junta 50 personas para hacer charlas. Rico en realidad no aparccié en la provincia de Buenos Aires haciendo campaiia porque no tiene fuerza, ni adherentes, ni simpatizantes, ni nada, En lo tinico en que aparecié vinculado al plebiscito fue en la propaganda que hac/an radicales y justicialistas por television para poder conseguir un voto afirmativo, pero Rico no estuvo er fa campafia, no va a reco- gerel... “No” Ustedes creen que estos millones que —-yo creo como Lozano— el pueblo no mastica vidrio, le hizo pagar en el ‘85, en el ‘87, en el ‘89 a todo aquel que lo de- fraudé y le va a hacer pagar en el futuro al que lo est defraudando ahora, y s¢ va a expresar repudiando fo que esta haciendo el gobierno, lo que esté haciendo el gobierno nacional y el gobierno provincial, eso lo va a cosechar la UCD. zAl- guien cree que la UCD esid desvinculada del gobierno? {Que tiene un p.ograma distinto de alternativa? Es importante entonces el “si” o el “no”. Se acerca o se aleja el indulto? Y.., se acerca. Hubo un pronunciamiento que va a ser utilizado para fortalecer politicamente a los que convocaron un voto afirmativo. No est cn juego directamente el indulto, pero juega. Mas desocupados, mas privatiza- cién, Ayuda para parar un poco las privatizaciones un voto negativo masivo? Y ayuda, fortalecer, lo que dice se puede pelear, no es lo decisivo, no se decide alli, pero ayuda. Yo creo que esto también forma parte de la batalla politica que se es- t4 dando en estos dias en la provincia de Buenos Aires. Coordinador: —Bucno tenemos que cerrar esta reunién. Ha Iegado una tiltima pregunta que no voy a darle a contestar al compafiero Zamora porque ya la con- testé en su intervenci6n actual, pero voy a leer la pregunta que es una preguata ret6rica, es decir que trae su propia respuesta, que ademés ya la dio el compafiero Zamora. Dice: “iNo es cierto que por el MAS, la tinica fuerza politica que crece y tiene militancia muy activa y amplia en todo el conurbano, si gana el “fo” gana el pueblo y no la UCD o Rico?”. Como ya ha dado respuesta a esta pregunta entonces no le voy a dar tiempo para que la conteste. Solamente les voy a agradecer a todos ustedes que hayan estado con nosotros hasta esta avanzada hora, y corresponde ahora la clausura de estas jornadas.

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