MICHEL FOUCAULT BIBLIOTECA DE FILOSOFIA E'MISTORIA DAS CIENCIAS Coorenaorts 1A. Guihen de Abuquerue MICROFISICA DO PODER Organizacao, Introducto eRevisdo Técnica de Roberto Machado 13" EdigdoSonyrieh by cel Fee Ectocom bascemtexosdeM Foca osiradapor Roberto Machado Cape: eo Winer cite Grane rind Renae 1 eto: 1979 iP. Bras, Catbogactonafome Sindicato Nason dor Eats de Los, I Foul, Motel Flim Mirofiea do pode / Michel Foucat ‘sreanizato eadoto de Roberto Mache: 42." Rio de Janeo:Eibes Gra. 179. (Biba de Mortis histria das sins ns Bibograa, 1. Poser (Cini ins) — Teoria Machado, Roberto I Tali. See 00 — n20.101 06s bu = jar Dios adios por EDIGOES GRAAL LTDA ua Harmen de Bacon 31-8 la, ho e Jane, R cob. oer Ta 24502 Inpro no Bes Printed no Brat 1998, Indice Iniroducio: Por uma genealogia do poder 1 0 m1. WV, v. VI VIL vu Ix x XI XIL XII XIV. XV. XVI XVIL Verdade e poder Nietzsche, a genealogia ¢ a historia ‘Sobre a justica popular Os intelectuais e 0 poder O nascimento da medicina social © nascimento do hospital A casados loucos Sobre a priséio Poder-corpo Sobre a geografia Genealogia e Poder Soberania e Disciplina A politica da saiide no século XVII 0 olho do poder Nao ao sexo rei Sobre a histéria da sexualidade A governamentalidade ca 1s o 13 me us 133 197 1» 3 209 229 2B anen ag tte oe INTRODUCAO, Por uma genealogia do poder Roberto Machado ‘A questio do poder ndo & 0 mais velho desaio formulado peas “de Foucault. Surgiu em determinado momento de suas pes- ssinalando uma feformulagdo de objetvostebricose poll ‘ue, Sendo estavam ausentes dos primeios livros, 20 menos alo eiplictamente colocados, complementando o exerciio de uma {rqueologia do saber pelo projeto de uma genealogie do poder. ina of saberes sobre lovcura pars {Stabelecer 9 momento exalo ea condigbes de possiblidade do nay ‘mento da piguiatria, Projet este que deitou de considera ‘vel busca de precursore. Mas que também se realizava sem prvile- far a distincko epistemolopca etre cincia e pré-citncia, tendo 00 belecer relages entre os sabres ~ cada um considerado como por ‘indo postvidade especica, a postvdade do que oi efeivamente ‘ove deve set aceto como tal endo julgedo a partir de um saber Posterior e superior ~ para que destas relages sutjam, em uma me ‘ma epoca ou em época diferentes, compatibiidadeseincompatibi- vil ove mortal reuzindow & forma apaiguedneplatlnice dui uagem e do dilopo. 4. FCreio ques pode ie ranqulamente que voot foo piezo {Tcoloear ao caro a questo do poder calc no momento em {que reinava um tipo de andlise que passava pelo conceito de texto, elo eto com a mtodolopia goo scompee, stot semicops, Senruuraome ee M. F: Nio acho que fui o primeto a colocar esta queso, Pelo com Utirio, me espenta difeldade que tive para formulé-la. Quando ‘gore penso nisto,pergunto-ne de que posi ter flado, na Hlstia 5‘de Loucura ou no Nascimento da Citic, sento do poder. Ora, te- ‘Que certamente houve uma incapacidade que esava em divide liga: ded stuaclo pollca em que nos achdvamos. Nio veo quem - ns ‘ire ourna eoquerda ~ podera ter colocado eate problema do po- der. Pela direita,estava somente colocado em termos de constituilo, ‘de soberania, ec, portento em terms jurdicos;e, pelo marsiamo, ‘em termos de aparelho do Estado. Ninguém se preocupava com & forma como ee se execia concretmente ¢ em dealbe, com 18 cexpecfcidade, suas téenicase suas Utias. Comat 10 adversiio, de ume manei pie ft choco tie cane aia eomemnnoeneen ee nearness cura Sere ia is iener aicmanerse mraste Gaesmrenmneaets soe be cantecrmeemmma ee eee teas Ep aan neon Shee: eons moves Sh beer as Ea reett stoma AF: Serd que um certo marsismo uma ceria fenomenciogia no onsttuiriam um obsticulo objetivo & formulacto desta problemiti- [MF : Sim, € poslvel, na medida em que éverdade que as pessoas de ‘minha geracdo foram alimentadas, quando eatudantes, por estas Nea rue de comma ¢ mau rele ment vem 0 lugar onde ela se exerce ¢ um lugar. E ¢ por isto precisa ssn dao domes sit 0 sem nis eon cop uy ro; Secor, das Uniersa Sere rr iandoa adorar, ma ao contri» sanz vol oe me des area, segundo 0 equems tradiconal, que & Sov uP sgtand em sus props conrads tabs Por sa lene tsa sa prope sures mc scrunoar A pra cleulao da obsiacio, 0 sang promet- deere aa sem eto jogo da dominate pen oar cia mavcalosamente rept, O eso a pat, 8S Senta omg, a acetagho tact da le Tonge de seem @ {fled conrerto mort ou il eaelado que dram aseimentod Serna goa resulad ¢propramente land wa perve- ‘SE alas concent, deer tn toa emergtncia so dio de Ae gahor sem seus comegon, como tdo o que grande bre a1 eer go de rnque™ = A humanidae no rosie lena itn commute ste unaresprocaade universal em que ‘SsGgrssabnturonm pare sempre a geval inatalacade uma de Sasvioencas em um sera de regres, eprossegue asim de domi+ tg em dominasto amen era qe prt qe ws ta vin or 12 que una ous domingo posse dobraraquces que dom Iam Envs mamas era sto vei, volentas nf rane. disso Teas para sevirs sto ov Aguilas podem ser bulades 0 soreness Orange dah ‘quem se apoderar das repay, de quem tomar olga daguels qué ‘5M, Se ue edt pre rerun 2m Sermo vos cones aqutsquem tinh impo de Quem. Intoduzin no aparcno completo, o zr funeonar deta modo sae 05 dominadores encontrarseo dominados por suas proprias ‘tarts. AS rents mergeacla ques podem dearcar no sto ft sures suceasivas de uma mesma signieaio, sto fetes de subats {o,repsiioedeslocamento,conqusasdifrgadas,inversten {emiticas. Se inerpretar ea colealentamente en ovo uma git ‘acd octitanaorgem, apenas a metalcapodera interpre de. ‘irda hmanidade: Mase nterpretar ve poder por Vlénca cu sub-epeto, de um sistema deregras que nko tem ems sinicagaa essence Ihe impor uma dre, dobrd-t «uma nova vontae, ‘elo enfarem um outo jogo e submete-lo a novas regres, enio'o devirdahumanidae ¢ una sti de nterpretagies 1 peesogia. deve ser asa histor bistOna de morai dos es dos concetos ‘etalsco,hstona do oneeto de iberade ou david tte Como emergéncis de merpretages diferentes, Trateae de fates fprecer como aconesimentos no leatfo don procednenton v ais os relies ene a genealogia defnida como pexguia de Heranf ede Enschg 60 ques Shams habiuslmente hat. 1 Shee ano bra de Nice sonra "precio vllara cls agora.Contudo, a genelopa¢ desgnede ‘eats como "Wikiche Hutorem vray oeates la onan da plo “espiio™ ou “sentido hateo" Deatove que Nia Ghe nfo parou de cricar dade segunda das Cndeles Este. porineas@ esa Torma hstrca gue rented (© supoe sem) ® Ponto de visa suprises ure hte qu leap fone > filer em un oalidade bem fecada sobre sl eames everidade nf reducida do tempo: una hii us non permite no fee ‘hecerms em ide pate dara todox ot denocamentos puedes forms dx tecnelaeo: una hata gue lamar sobre 6 auc ea sles dla un har em de mundo, Esa hora doy stedoes onsri um pono de apoio fra do iempor ea pretene odo lg Segundo uma obyeiadeapocalipie; mas €quvclasupd uma ter die cern, uma alma qe do more una cots sempre ‘ier simeima Seo setdo hates se dena ewolver Pee pono 35 GM, = Prd = 475612. PM, $24 % ico, a metfisia pode etomi-o por sua conta, fend ome ene Cune i ct. ee grein, ecommerce en at se aoe tan al ee et sce er grahen sae coe fos er hte ins, a See ee eae, pert dee dni cps Fe ne er ee ay Fe ae oe tuts er sit relearn he Ce See en ee ce i Crete secre one seme gc ane Me scheint dr nemo doe Se prereset wen en npn egan okn enn eer Fecal rer epee ord ome area maar ace ae Se ee a ee ey sis carn re aeee bain eegeecere fetal eens i nace? eee neler ee ee ee al monet rte lao cca ies teats onan caresses core eerenioe Fee en ee ae nc. end warns meer eaia ohne erergl en eal ee igo emneen mrmengeee pe rae ec Soot ee. rete eto amen? gras deer eae tee eee eS ee n{os deamatizardnossosinstintos; multiplier nosso corpo 0 pork 5s memo, Ela nda desara nada aba Ge gus tna eanghaade dsseparadora da vida ou da natren, ela ndo Se dear es hum obsinagdo muda em deg um fim mienar. Es darh aqui sabre o que se gosta de fat larepousat ese conta iva pretensh continsdade, € que 0 sdber nko € feito ompreender, ee eto para con a Podemse apeenderspatr de entSo as carateriticaspropian do sentido hintrico somo. Nietsshe 0 entende,€-que opbe “Winkcke Mstre”& hati tradicional Agua verte arene habiualmente etabelecida entre ssrupedo doaconecimentoe ae. cestidade continua. Ha toda uma tradgdo da hist (leologin ‘acionlsta) qu ende a duslveroscontsimento singular em ume Continuidade ideal ~ movimento teeolico ou encadcmento natu. fal A historia “eftva™ fae resurgiro acontecimento no que de poe ter de unicoe agudo. precio entender por acontsimento nl tina decsio, um Watado, um rina, ov uma Saal, mas uma rear ‘to de frcas que se inverte, um poder cnfacado, sm vocabulan Fetomadoe volta contra seus liadores, sma Gominaclo que ve tnlraquece, se dstende, seenvencna euma ore que faz wa entra, Imascaada,Asfogas que se encontram em jogo na istria no be. decem nem a.uma destinagio nem a uma mecdnics, mas a0 seas da iste se manifetam como formas suceavas de um inte Go primordial, como tambem ndo tem o aapecto de sm resultado, Eis aparecem sempre na dla singular do acontesimentoA dfeen- «2 do mundo crsto,universalmentetecido pela aranha diving con: sagan nas um Unico reino, onde nio hé nem providénci inal, miseries enna en ae Tose pues ta eminent cree nal lentils nS en ectee Restart acemete ener SHQut aan moma ie 2» smentos se apagaam para qu s€ most, powco a Povo, 8 nt ese enti ial o valor primer emo; € {Stepan una mae de sommes clas, ce 20 cnt railhosumente colorido ¢confuso profund, replto a no que uma mulidio de errosefantasmas he dea m0- semi’ Fda'o povoa em segredo*- Cremos que nosso presente sire fon intengbes profundas, necesidades estvek eigio8 ape ores que ou convengam dsto. Maso verdaeio sen doo cone que no vivemos sem referencias ou sem COO gos onginaras. em mirades de acontecmentos perSios A ei ambeino poder de intervetr a felagzo ene 0 proxi smo ea sapinguo tal como fo etabelesio pla stra tadional om fon dee cba eaves. Ets de to se comprz Jas um olar para olonginguo, para as auras as époes mas a ee formas mais elevadas, a eas mas absratas, a nV earides mais puras para fazer isto ela procura se aproximar Syn a0 mo coarse on es dv cue om con de er ‘Tamora perapectva dass, Ahi etnesem con tanga sets olares a0 que et proxi ‘Ro. corpo, sistema nervor, os alimentos a gest, a8 en Ban capers decadent esronta outs as com 8 pela indo rancoross, mas alepre~ de ma agitagio barbara in. semble ne cme ar enbase, Mas sha so ato, men fhando para apreendr as perspestivas, desdabrar a disperses © a Gitrendas detarv cada cous tua medida esua inersidade Seu mO- Siments 0 inveso daguele que os hatoradores opera sub-epcia Then: ees ngem ola pars o mais loge de si mesos, mas de ma ‘ara bait, rstando, ee se aproimam deste longinguo promete lor (no que ees sto como os metaaicos que vem, bem acim mundo, am lem apenas para promeleio i mesmos a tiulo de omperaa).ahsona seletva® olka para o mats proxi, mas para dete ne spararbruscamente eae apodetar 4 distinia(lharseme- Ihante a0 do medio que mergulba pure dagrosticare der adie renga) 0 sentido histrco ext muito mas proximo da medicna do Aue da fosaiaHostoneamentefslogiamente.coxtume dit ‘Nieasche"" Nada espantoso, uma yer que na idissincrasia do flé- HoH si C1 “Biagts eum nt” 4,soo se encomaanegaci sitrtca do corpo ela de sen strc o odo conta ade do dei oeppeanime’ obese {oem sloar no somesoo gue ven a fin com hima antes da primers" ist oa verdede «do valor. ela tem que set 0 conhecimento diferencal das enerpiaae ‘esfalecimentos, das alturas edesmoronamentos, dos venenos ¢cote lwavenenos. Ela tem que set &cincia don remédios~ Finalmente, iltima caractristica desta histéria efetiv: ela nto teme ser um saber perspectivo. Os historiadores procurem, na medi dda do possivel,apapar 0 que pode revelr,em seu sabe, o ugar de {nde ces ofham, o momento em que ees eso, 0 partido que ees t= ‘mam ~ 0 incontrolivel de sua paixdo.O sentido hstric, tal como, [iets 0 entende, sabe que perspectivo, nfo recuse o sistema de sua propria ijustic. Ele olha de um determinado Angulo, com @ Propésito deliberado de aprecat, de dizer sim ou nfo, de seguir t- 4os os tragos do veneno, de encontrar o melhor antdoto, Em ver de fing um discret aniquilamenta diante do que cle olha, em vee de al procurar sua leie a isto submeter cada um de seus movinienton, un ‘thar que sabe tanto de onde olha quanto que ola, O sentimento histérico di ao saber a possibldade de fazer, no movimento de seu nals durante a revolurdo burguesa com os exemplos de tibunais du- ante a revolugdo proletiria. © que voot desreveu foi ist: entre ax as fundamentas a plebe de eno ¢o8 seus inimigos, havie uma Clase, @ pequena Burguesa (uma teeeira cause), que se inter, ‘We tru alguma coisa da plebe e uma outra coisa da clase que ae ‘ornava dominante ela desempenhou asim o eu papel de clase me- ‘ana fundiy estes dove elementos e dal reultu eate tribunal popu- 4lar que em rlagdo ao movimento de jutiga popular eto pla pe- be, um cement de repre interna, portato, ume deforchs {tiga popular. Portanto, a hava um retro clement no fo de Corre do ibnal, mas da cate que digs ess tribunals no Peauena burguesia do apareino tral (aque se recoria pot consentimento matuo, para por fim «um iio ou a uma gueraprvada e que ndo era de modo neshum um ne de oder) por um conjunto de institu x. ervindo de manciaautoitiiadependente do oder potico (ou controlado por ee). Ena ransormagdoaporoae fim dots mecanamos. © primeio foi a fiscaliasio da jst: polo Brocedimento das mules, das confacagBen, dos sequetros Se bes, fas custas, das grliicages de todo po, fazer unig ea lucrative depois do desmembramento do Estado carolingio a justia toro se, enire as dos dos senhores, no 8 um inatumento de apropri Glo, um meio de coerto, mas diretamente uns fone de riquez, Droduzia mais um rendimentopariclo& rend feudal, ov melo ue fain parte da rend feudal As jusias erm fnte de riquezn, ram propriedaes. Produriam bens que se trocavam, gue ofc ue se vendiam ou se herdavam com os eudos ous ves, 9 cos eles. AS jsigasfsiam pare dn crculagho das guetas¢ ‘xtragdo feudal. Para‘ que at pomulam, cram um dro (ao lado do fro, da miomora, du dsima, d tars de ocupaci das ee talidaes, te pare os qe estavam sob ua jriadgtotomavam & forma de um foro ndo regular. mass que tinham que se submeter emt cerios casos. Ouncionamenioarcaico da Jusiga se verte patece ‘ue emotamente asia linha ado um dito pars os que estar 4 sun jung (diet de pedi nts se concordavam com 30) {um dever para os tbr obrigato de demonsraro seu presto, ‘toad, ua eon oper Plo) i diane vase ornar um diet lrg) para v pode, orig ‘Ho (Curtons) para ov subordinados. Pere ese ne Pecebe-seagu 0 cruzamento com o segundo mecanismo: 0 eo cregcente ere jusigne afore ds vades por uma janiga obi fue ao mesmo tempo se) ‘bere acordos, impor ume isso implica que se disponha de uma forea de cougto. Nio se pode impdla sendo por uma coeredo armada onde o suzerano € milita- mente bastante forte para impor sua "paz", pode haverextragdo Fecal ejridca. Tendosse ornado fontes de rendimento, as justivas sequicam 0 movimento de divisto das propriedades privadas. Mas, lpoiadas na forga das armas, seguiram a sua concentra progress ‘7 Duplo movimento que eonduziu ao resultado “elssico™ quando mo teve que enfrentar as grandes revltat "um poder, em um ‘0 mesma tempo, Sparecetam, com 0 es do rei, a dlgen- ‘as judiciarias, legislagdo contra os mendigos,vagabundos ecosos deni em pou, os primeirs rudiments de policia, uma justica entralizada: 0 embrido de um aparelho de Estado judicirio que obria,reduplicava econtrolavaasjustigas feudais com oseu sistema Fiscal, mas que thes permitia funciona Assim apareceu uma ordem “Vudisdria™ que se aprerentou como a exprssio do poder pablico: Arbilto ao mesmo tempo neuro e auortiie,encarregado de resol- ‘er “justamente™o$liligios ede assepu ‘lo ical ede concentragio das forcas armadas que se estabeleceu © Sparelho judiero. ‘Compreende-se porque na Franca e,crio, na Europa Ociden- luo ato de justia popular ¢profundamenteanijudicidnoe oposto ‘propria forma do tnbunal, Nes grandes sedges, desde © stculo XIV, atacam-s regularmente os agentes da justig, tl como or agen ‘esdo isco, de uma maneia gral, os agentes do poder: abrem-ae as rises, expulsam-eos jules efcha'seo buna. Ajusiva popular re “Conese na insta judiearia um aparetho de Esiado representante ‘4 poder pblicoeinstrumento do pode de classe. Gostara de ls {ur uma hip6tese, da qual ndo estou seguro: parece-me que alguns ‘abitos préprios da guerra privada, alguns velos rts pertencendo | jusiea“prejudicdna™ se conservaram nas praticas de justice po Pala. por exemplo, ea um velho nto germanico esptar em ume es. {aca, para expor em public, a cabeea de um inimigo morto regu ‘mente, "juriicamente” durante uma guerra privada; a destruigho da ‘as, ov pelo menos o incendio do madeirame o saque do mobil ‘io um rte antigo, corelato a por fora a le ra, so ese tos an {erioesdinstaurapio do judielro que reviver regularmente nase ‘igdes populares. Em torno da Basha tomads, passeia-e a cabera ‘de Delaunay, em torno do simbolo do aparelho fepresivo, cculs, 8 FACIXDADE DE ShO BENTO ‘BLIOTECA ORE JANEIROcom os sus vethos ritos ancestas ica popular que no se feconhece de modo nenhum nas instinéas judicidrias, Pareceme {que histria da justiga como aparelho de Estado permite compreen= der porque, pelo menos na Franga, os atos de justiga realmente po- polars tendem a excapar a0 Tribunal e por que, 20 contrdro, cada, ‘ez que a burguesa quis impor & sediclo do povo 3 coardo de um apa- Fetho de Estado, se instaurou um tribunal: uma mesa, um presidente, {utesorese dois adveriris em frente Assim reapartce 0 udiciri. E'gesim que eu vejo a coisas Victor: Voct vé as coisas até 1789, mas o que me vem depois Voce deserve 0 nascimento de uma iia de classe © ‘como ean idea de classe se maleializaem praticas e aparelhos, Eu ‘ompreendo perfeitamente que na Revolugio Francesa o tribunal te ‘nha podido ser um instrumento de deformacdoe de represso indir ta dos atos de justica popular da plebe. Parece-me que havia varias Classes socais em jogo deur lado a picbe, do outro os taidores da hagio e da revolugdo, centre os dois uma classe que procurou de- Sempenhar ao masimo o papel hstrico que ela podia desempenhar Pontanto,o que eu pos exemplo ndo io concusdes def. nitivas quanto forma do tribunal popular~ de qualquer modo par ns ndo hi formas acima do devir strico mas somente como Pequena burguesia enquanto classe pegou sobretudo nesta Epoca, plan dies ‘da burguesia esmagou-as pela forma dos tribunais da época, Dal eu nfo posso conclur nada sobre a questo priticaatual dos tribunai ‘populares na revolugdoideologicaatual, ov a frtiort na futurarevo- Tugio popular armada. Por isso gostaria que comparissemos este cxemplo da Revolucdo Francesa Gom 0 exemplo que del ds fevolu- 2&0 que Sots terms. as massase seus inimigos. Mas as massasdelegam, de ‘era maneia, uma parte do seu poder a um elemento que exh pro- fundamenteligado a elas mas que é todavia dstinto-o exército ver- ‘melho popula. Ora, essa composicto do poder militar com o poder Judicétio que voctindicou, também aparece quando o ex ular ajuda as massas a organizarjulgamentos regulates ds inimi- 0s de classe. O que para mim no surpreende, na medida em que © txérito popular ¢ um aparelho de Estado, Eu ihe coloco entdo ase buinte questo: no sera que voc esd sonhando com a possbilidade {e pasar da opresio aual xo comuniamo sem um perlodo de transi ‘elo 0 que te chama tradicionalmentedtadura do proletariado~ em “4 ue so necesiris aparelhos de Estado de um tipo nove, de que de- ‘emos expictar contetida? Nio ser aso que ext por trds da sun recusa sintemdtica da Torma do tribunal popula?” Foucoulr Voot tem certeza de que se trata da simples forma do tibu na?? Eu no sei como isso acontece na Chi mente qUe significa a disposigdo espacial do tribunal, a dspos- ‘ho das pestoas que esto em um tribunal. sso pelo menos implica tia ideologia. Qual € esa dsposicho? Uma mesa, atrds dessa mese, {ue os distancia a0 mesmo tempo das duas pares, esto terceiros,o8 shite, a posgdo destes indica primeiro que eles sio neuros em rla- {tio uma ea outta; segundo, mpica que o seu julgemento nda de {erminado previamente, que vai ser estabelecido depots do inguésito pela audigdo das duas pares, em fungdo de uma cera norma de ver {lade e de um certo nimero deidias sobre ojurto eo injustoe er- feito, que a Sua decisdo tera peso de autoridade. Eis oque quer der tsta simples disposigd espacial Ora, ereio que essa idéla de que pode haver pessoas que s20 neuras em relacdo Bs duas partes, que podem julglas em fungdo de itis de justiga com valor absoluto€ ‘ue as Sua decides devem ser executadas va demasiado longee pa fece muito distante da propria idéia de uma jstiga popula. No caso 4e uma justia popular nfo h ts elementos; hd as massas eos us ‘nvmigos. Em seguida, as massas, quando reconhecem em alguém um Inimigo, quando decidem castgar ese inimigo - ou reduct'lo~ nto se referem a uma ideia universal abstata Ge justiga, referem-s 40- mente sua propria experiencia, 8 dos danos que softeram, da ma ‘era como foram lesadas, como foram oprimidas,Enfim, a decisho elas nfo. € uma decisto de autordade, quer dizer, elas nlo se 'apdiam em um aparelho de Estado que tem a eapacidade de impor Aecsbes las as executam pura esmplesmente Portanto,eu tenho & impressio de que a organizagio. a0 menos a ocdental, do tribunal ‘io deve estar presente na pritica da justica popula itor: No estou de acordo. Quanto mais vot & conereto em rela- ‘ln indge ae revolugdes que vo até revolugio proetiia, mais ‘Voce se tona completamente abstrato em relacio dx revalugdea mo- hut aslo qe tem efetvamente um papel positivo a desempenhar, no para decidir ene as massas eos seus inimigos, mas para asteg rar a educaeio, a formagdo polls o alargamento do horzonte eda “experiencia polica das massas.E alo trabalho desseaparelho de Ex {ado serd impor uma sentenga? De modo algum! Serdeducar as mas- fas de maneira que sejam a5 proprias massas que venham dizer. ‘com eleto, nds do podemos matar esse homem", ou "com efit, née devemos mato" Voct sabe que nfo & este ofuncionamento do tribunal tal como existe em nossa tociedade francesa ue € de um Upo itera: mente diferente em que fo ¢ uma das partes que control instin- ‘a yudicira e em que a Insdneie judiciia ndo educa. Para volar to exemplo que voce deu, seas pestous se precipitaram sobre as mi Theres para tonsuttla oj porque subtralram As masss os colabors- ‘onistas, que teriam sido os inimigos naturas e sobre os quai ete fia exereido a justiga popular, dizendo "oh, esses slo demasiado cul- Pados, vamos leviloe ao tribunal” eles foram metdos na piso © Fevados a tribunal que, evidentement, os absolveu. Nesse caso, tr banal desempenhou o papel de dibi em relagdoa aos de justiga po- pula ‘Volto agora &exstacia de minha tes. Voo8 ala das contradigBes no seio das massa e diz que € necessirio um apartho de Estado re- ‘sloiondrio para ajudar st mass resolves. De acordo, no se © que se passou na China; talver 0 apareo judicirio fost, como ‘nos Estados feudas, um aparelho extremamente flexivel, pouco cen- {talzado, et. Nas sociedades como a nossa, plo conrito,o apare- Tho de jstiga fot um aparelho de Estado extremamente importante ‘aja huatia foi sempre matcarada,Faz-se a histori do diet ‘economia, mas a hintra da juss, da praticajudiciri, do que fot sfetvamente um sistema pena, do que foram os sstemsso, disso fala-e raramente, Ora creo que a jstga como aparelho Se Estado teve na historia uma importincia capital O sistema penal {eve por funeio inrodurit um certo numero de conradigdes M0 00 ‘das masase. em particular, uma contradigdo maior: opor os plebeus prolearizados aos plebeusndo proletarizados. A pari de uma certa Epoca, sistema penal, que tia extencialmente uma Tuned fisal ‘a Idade Média, dedicoursealutaantsediciosa, A repressio das re ‘oltas populares tinha sido até entdo sobretudo tarela militar. Foi tm sequidaassegurada ou melhor, preven, pot um sistema com: plexo justia polcipisdo um sislema que desempenha, no fundo, um triplo papel: e, ‘onforme us epocas. conforme o estado das utase a conuntura,pre- “alece ora um ora outro aspecto, Por umlado ele ¢ um fator de “pro- Tetarizacdo™ tem por fungdocoagiro pov a acetar o sev estatuto de proleitio eas condigdes de exploracdo do proletarado.£ perfeta- mente claro que, desde o fim da [dade Média ato século XVII. t0- ‘ria corporagdo dos médics o encargo de decidir em que consstir a Formagdo médica e como serdo atnbuldos os diplomas. Aparece « idéia de uma normalizagdo do ensino médic e, sobretudo, de um normalizaglo. Antes de aplicar a nogdo de normal ao doente, se co- mmeva por aplicl-la ao médizo, © midico foi o primero individuo hormalizado na Alemanha, Esse movimento de normalzagdo na Europa ¢ algo a ser etude 4 por quem se interesta por histria das cidncias, Houve a normall- Pio, a inddatria militar. Normalizou-se primes fhdes € dos fun, em meados do século XVIII, a fim de assegurar 8 Salraco por qualquer sokad de uaa io de fu pare ‘lo de qualquer camo em qualquer ofsina, ec. Depois de ter Thalzado of canoes, a Franga normalizou seus profesores As pr- meieas Escolas Normals, destinadas a dara todos os profeaores © mesmo tipo de formagloe, por consguinte, © mesmo nivel de quali fieagdo,apareceram em torno de 1775, antes de sua instiucionaliza- Ho em'1790 ou 1791. A Franga normalizou seus canhdes e seus pro Festoes, a Alemanhe normalizou seus médicos. 83) Uma organizagto administrativa para controlar a atvidade dos médicos, Tanto na Prissa quanto nos outros Estados alemtes, 20 nivel do Ministerio ov da admiisiragho central, um departamen- ado € encarregado de acumular as informagSes que os ‘médieos tansmitem, ver como ¢ realizado o eaquadrinhamento me ‘ico da populaco, verfcar que tratamentos sto dispensados, como se reage a0 aparecimento de uma doengaepidémica, ee inalmen {c,emitir ordens em fungdo dessus informagbes centralizadas.Subor. ical e do campesinato do Baixo Languedoc entre 1880 € 152, quanto em um fendmeno capital que ninguem enfocavs, como a prs. (MF. Num certo sentido a historia foi eta assim, Fazer aparccer © ‘qe ndo se via pode ser devido 8 utilizagdo de um instrumento de a= 0 mento, a0 fato de que em lugar dese estudar a instiuigdes da mo- inarguia entre oséeulo XVI e fim do culo XVIII, se posta perl {ament estudara insituigho do Conselho Superior entre a morte de Henrique IV ea ascengo de Luis XII. Ficou'se no mesmo dominio de objeto, mas o objeto eresceu Mas fazer ver o que nose via pode ser mudar de nivel. se dirgir 4 um nivel que aé entdo ndo era hstoricamente pertinnte, que nfo possula nenhuma valorizagio, fosse ela moral estétca, polica ou histrica. Que a maneira pela qual se tata os loucs faca parte da historia da eazdo, isto € hoje evdente, Mas ndo o ea hi cinguenta anos art, quando a hstia da razdo era Patdo, Descartes, Kent ov ainda Arquimedes, Galleu ¢ Newton. ML: Hi anda entra rar a desrazto um jogo de expelhos, uma Sntinomia simples, 0 que nfo este quando voc cacrve "Fuze 4 isgria das experidncis fetes com os coos de nascenga, 08 ei ‘oslobo ous hipnose. Mas quem fark a hstra mas gra mai 2, mas Jtermnante também, do name.» Porgue neta eniea 9 ft'seencontramengajads todo um dominio de sabe, todo um ipo ae poder" M.F: De uma manera gra, os mecanismos de poder nuns foram Ito eatudados na histona.Etodaremse as pestoas que detiveram ‘© poder. Era. htdna aned6tcn doses, dos generals. AO Que se ‘opts histria dos proceso, da infrestuturasecondmias, Ae {Uk por sua ex, se opr uma historia ds ait, ga do que Se-comidera como supeesruturaem rlagdo economia Or, 0 fo: der em sas entrateis, a0 mesmo tempo gras esteem sun te anismon, nunca for mato entadad Um ssunto que or ainda me mos extudado¢ elagdo entre poder eo saber, as incidences de un Sobre oso, Admites, esto uma radio do humanismo, ue Bartrdo momento em ques tinge o poder, dense de saber: 0 por ‘er enloogucs, os que governam so cgor E somenteaqule ue {sido #ditancia do poder. que ndo esto em nada igados tirana, Techados em suas etfan, em seus quarto, em mins meditagden, po dem descobris a verdade ret pao de gue xi, «ne uk pare, uma perp articulagto do poder como asber do saber com er Nio podemos ns conentar em der que 0 poder em esa ade de tal ou tal descoberta, deta ou daguela form de saber, mas ‘ue ekerero poder cia objetos de ber, ofa meri, cumul utformages¢ a8 utiliza, Nio se pode compreender nada sobre o saber econbmico se no se stbe como se exerca, quotidianamente, 0 po- ‘er, € 0 poder econdmico. O exercicio do poder cra prpetuamente ‘aber e, nversamente,o saber acarrea efeitos de poder. mandar- ‘ato universitiio € apenas a forma mais vsivel, mas esclerosada,e ‘menos perigosa, desta evidéncia. E preciso ser muito ingenuo para Jmaginar que € no mandarim univesitiio que culminam os efeitos ‘de poder ligado 20 saber. Eles eto em outros lgares, muito mais iteos, enrazados,pergotos, que no personagem do velbo profes- Sor. O humanism moderno se engana, assim, a0 estabeleer& sepa ragdo entre saber e poder. Els esto integrado, endo strata de 30- har com um momento em que saber nlo dependera mais do po der, 0 que seria uma manera de reproduzir, sob forma utdpica, 0 mesmo humanismo. Nio ¢ possivel que o poder se exerea sem saber, ‘io € possvel que o saber ndo engendte poder. “Libertemos a pes: ‘uisa Gientfca da exgtncias do capitalismo monopoisa” talvez 1m excelente slogan, mas nio serd jamais nada além de um slogan ML: Em relagio a Marx e a0 marsitmo voce parece manter uma ‘xia distancia, 0 que jd he havia sido dito come erica a propésito da Arqueotoga do Saber (MF: Sem divida, mas hd também de minha parte uma espe de jogo. Ocorresme frequentemente citar concits, frases ¢ textos de ‘Mart, mas sem me sentir obrigado a arescetar a isto a pequena pera autenificadora que consste em fazer uma ctagdo de Mars, em folocareuidadosamente a referénca de pt de pagina, cem acompa- ‘har a citapdo de uma referénca elogios, por meio de que se pode Ser consderado como alguém que conhece Mart, que reverencia ‘Mars e que se vera honrado pelasrevisasdtas marnistas. Cito Marx sem dizelo, sem colocaraspas,e como eles no slo capazes de reco- hecer of textos de Marx, asso por ser aquele que nlo cita Mars. Serd que um fico, quando faz Nica experimenta 1 necessidade de ‘tar Newton ou Einstein” Ele os ula, mas nfo tem necesidade de spas, de nota de pt de pigina ou de aprovagdo clogiosa que prove a {que ponte ele il a0 pensamento do Mestre. E como os demais fs- os sabem o que fez Einstein, o que ele inventou e demonsirou, 0 f- Cconhecem imediatamente. & impossvel fazer historia atualmente Sem utilizar uma sequenciainfindavel de concitosigador dicta ob indiretamente 20 peasamento de Marke sem se colocar num hor- zonte descrto edefinido por Mara. Em dltima andlise poder sein a perguntar que diferenca poderia haver entre set historiador ser ML: Parafraseando Astruc que dizia “o cinema americano, este pleonasmo”, poderiamos dizer hstoriador marnsta, este pleona- MF: E mais ou menos isto. E€no interior deste horizonte geral de- finido ecodiicado por Marx que comes a discusko, Dscusslo com agueles que vio se declarar marxistas porque empregam eta expe 4eregra do jogo que nfo éa do marxismo, masa da comunittologin, ‘ov sea, a que é definida pelos partidos comunistas que indicam ¢ Imaneira pela qual se deve ulizar Marx para ser, por ele, decarado M.L. Eo que feito de Nietzsche? Espanto-me com sua presenga d- fusa, mas cada vex mas fore, em tina andlise em oposte &hege. rmonia de Mars, no pensamento e no sentimento contemporineos de ins dez anos para ed iro ana tN nse Selle eta gant tas nae Sew ser, noes Reena re ote Se ceeaea unc Seecelond ee ee aa mies Enirevista realizada por J. J. Brocher, “Ix PODER - CORPO (Quel Corp?: Em Vigiar ¢ Purr, voce descreve um sistema polico ‘em que 0 corpo do rei desempenha um papel exerci Mickel Foucault: Numa sociedade como a do skulo XVII, 0 corpo do tendo era uma methfora, mas uma realidade pollca: sua presenea fica era necesiria ao funconamento da monarquia, QC: Ea repiblica “una ¢ indivisivel™? [MCF € uma formula importa contra os grondinos, conta aida de lum fedralismo 3 americana. Mas ela nunca funciona come 0 corpo does na monarguia. Nao hi um corpo da Repiblica. Em compensa- ‘ho, € 0 coxpo da sociedade que ve torma, no decorrer do sdculo XIX, © novo prinepio. E este corpo que set precio protege, de un ‘modo quase médico: em lugar dos rituals através dos quals ve restau- ‘ava integridade do corpo do monarca. serio aplcadasreeitas, te ‘apéuticas como a eliminagio dos doentes, o controle dos contagio- 508, a exclusdo dos deinquentes. A eliminagdo pelo suplciot, asim, ‘ubstituida por métodos de assepsa:« criminologa, a eugenia, ex: slusdo dos "degenerados QC: Eniste um fantasma ‘0 nivel das diferentes institui- gc: fantasma corporal so nivel das die usALE: Eu acho que o grande fantasma ¢ a idtia de um corpo soa ‘elon. Mas é claro que essas Urs téencas ndo fcaram ioladas umas ‘das outeas, Elas imedistamente se cootaminaram. O inguéritoutl- ‘ou a medida e oexame ulizou oinguttto. Depois oexame sobre ‘iu com rela aos outros dois, de modo que reencontramos um {specto da su primeira pergunta: serd que dstnguir exame de in {querto nfo reprodus a divisdo citniasocial/ctncia de natureza? ‘Com efit, gostaria de ver como oinguéito como modelo, como es- ‘quema administratvo, fiscal e politico, pide sevir de matriz a esses frandes percurss, relizados do final da Idade Média at 0 século XVitlvem que as pessoas que vasculhavam o mundo colhiam infor- ‘magdes. Elas nie as colhiam em eatado bruto. Literalmente elas in- {Queriam, segundo esquemas para eles mais ou menos claro, mais. Ou ‘menos conscentes. E acredito que as ciéncas da natureza se aloja- fam de fato no interior desta forma gerl que era oinguésito = como {i citnias do homem nasceram partir do momento em que foram Aaperfeigoados os procedimentos de vigilncia de registro dos indivi- ‘duos, Mas 10 for somente 0 ponto de partida E, pels interrlagbes que imediatamente se produriram, inqué- ‘ito e exame inteririram um no oUteo, por conseguinteciéncies da naturezaecéncas do homem iualmenteinereruzaram seus conce os, seus métodos, seus resultados, Creio que a #20 ‘bom exemplo de dseiplina que utiliza sitematicamente ing mediqio e exame, 12 1. Walia no discurso geogAfico uma figura onipresnte: doit ine ov eatlogo. Ete ipo de inventiio wiz o tplo repro Uoinguérto, da medigo edo exame O gedgrao —taver sj aun funcho stencil, entrategica~coleta a informacto, nvenaro que tim estado bruto nfo tem grande iteree,e que de (ao 36 ¢ utd “0 plo poder. © poder ndo tem neceidade decent, mas de uma Iman de inflormagées, que ee por sua pose erate, € caper de explora. Compreendese assim melhor a pouca importinciaepstemols- fica dor uabahor gegrifco enquanto qu, por outa lado, sho {co melhor, erm) de uma utliade consigerdvl para os aparchon te poder Ox viajantes do sdclo XVII ou on geografs do XIX era ‘a verdad agentes de informages que coletavam ecrtografavam a Informacio,nformasdo qu ra dretamenteexplorivel plas auton Anges colonia, ov esrtegits, on negocantes ou ox industria ACF: Posto tar, com rears, um fat, Ua peste cmecacada ‘En docamentos da Epoca de Las XIV, consuando a correspond: {Sr dpiomatics do salo XVI, ae aprecbeu de qu multan narra “tx gue foram em sepia reproduias como nara e Mah {Gre ge reatavam am monte de maravibas, planta inves Imismontrouoy, cram a verdad narratives coaifcadas Era i formagdex precisa sobre nsitagho militar Go pals viitado, orca ‘on tcondmcon, 2 meeadon, quan, sponges de rela ‘30. Demodo qo muita gente atu a ngenidade aria cris tata © geoprafon So sdulo XVII coisas que na relse tram informachcaetaordiarnmente press, ae cave parr tersdo deoberta agora. “4: Quando nos peguntamos por que a geografa nfo conbece ne sua polemic nd logo peteamon naa nln gue Mars {rere obre on gedgrafos, So hue peograta ma ‘motendénca marintaem geograia. On gebgrfon qu sem mat ‘us na verdae se desvam paras economia ou asocologia, pr ‘ein cla panei € midis, Mario © geogafie te ‘mene se arculam,Talvero marnismo, em todo o eso O Copal ¢ Se modo eral ov textonecondmicn, pivleiando 0 aor tempo "iow prestam bem i expacazgto. Tate dato negues pana. fm de uma eens em que vost di “Seja qual for» importnea Gildas node as andes de Riad, ev no ete Ue eas andes econdmias nese a0 esacoepstemolipico n> ‘aurado por Ricardo”? oe 13M4.F Mars, para mim, nko exit Quer dee pti eet dade gue tc ona em trio none pipe eget vest tmearomdviduo tsvoe tds 9 gus errere EE veres sum ince promo Nitin gue Ges Sle Crow gue ‘as andlus condi, a mancracomo deanna formgho go ads po conto gues er va da propri ta ‘e cconomia reardiana, O mérito de dizer ito rio € meu, foi Marx mesmo quem o disse. Mas, em contrapat ite da Comuna de Part ou 0 seu 18 Brumario de Luls Bona parte € um tipo de alse histérca que manifesamente nio depende eum modelo do séeulo XVIIL Fazer Marx funcionar como um “autor” localizAvel em um ma- nancial isursivo Gnico esusetivel de uma adie em termos de ori- Binalidade ou de coeréncia interna, € sempre posivel. final de con- tas, tems 0 direito de "academizar™ Marx. Mas isso € desconhecer «texplosio que ele produzu 1H. Se sere Marx através de uma exigencia espacial, sua obra e heterogénea, Ha passagensintelras que denotam uma sensbide- e espacial espantosa ‘MF: Hi algumas admirdveis, Como tudo que Marx excreveu sobre 0 exércitoe Seu papel no desenvolvimento do poder paltico. Sto coi- Sas muito importantes que praticamente foram denadas de lado, em proveito dos incesantes comentirios sobre a mairvalia, “Goste muito desta entrevista com voets, porque mudei de opi- Ado enre 0 comero eo fim. Confeaso que no comeyo pense que vo- ‘Bs relvindiavam 0 lugar da geografia como aqueesprofessores gue protestam quando se Ihes prope uma reforma do ensino: "Vocts di ‘ou da miica et.” Entio eu arqueologia, mas. afinal de contas, que eles a fagam!" Eu nfo tinha peteebidoo sentido da objeto de voets. Agora me dou conta de que is para mim, Entre um certo nlmero de cosas que relacione esta- ‘Yaa geografia, que era.osuporte, a condicdo de posibilidade de pas- ‘sagem de uma para outra, Deitel as coisa em suspenso ou fiz rla- bes arbitra la vez mais me parece que a formacto dos dscursos ea ge- rnealogia do saber dever ter analisadas a partir ndo dos tpos Se ‘conscitncla, das modalidades de percepelo ou das formas de ideolo- 1 gis. mas das tics eestratgias de poder. Téticas eestratégas que se Sanbram através das implantaBes, das dstibuigBes, dos recortes, {os controls de territris, das organizacdes de dominios que pode- Jam constituir uma espéele de geopoliia, por onde minhas preoeu- [aeBes encontariam 0: métodos de voces. Hd um tema que gostaria Ge etudar nos préximos anok: 0 exdrcito como malriz de organi Sede saber —a neceuidade de extudar a foraeza “campanha" SS ovimento” a coldna, o territrio. A geografa deve estar bem fo centro das coisas de que me ocupo. 16sx GENEALOGIA E PODER Curso do College de France, 7 de janeiro de 1976 Este ano eu gortatia de conclur uma aie de peaquinas que fie- ‘mos nos dtimos quatro ou cinco anos e de que hoje me dou conta or scimairam inconvenient. Tra epg prima ‘mas das outas, masque no chegaram a formar um conjunto coe- Fente. a ter continuidade e que nem mesmo terminaram. Pesquisas iso, na poca ds primers eoineaon, em mee tv ses aos inane Morena: a grande tre arene masons ae rie na Mas no fol smplemento goto poeta maconaia que me vous fzero que fr Paeseme ques tabuino que fesbor que 4 produra de mancra empircaeatonn ene hors posers et Justiieadodzendo que coninha muito bem a um periods nla, 2os times der ques ou no mixino vite anos Nest periodo,podemos near dos fendmenay que, so fram sae potas vam omens bga an or tm lado, cles caraterzo pele gue se pode chante sks Sts otenvas dere eon Pose em vin cs pot ‘templo na extranha edn, quando se atu entrar o fans. amento ds inside pages, dos dncarsos basta loca dos da ant: piquiati,disarton gue no tan una satematcaedo lob, mesmo que tena ido retcrencay, como a calf antise fxistencl ou como ata! ao marmot eon de Ret ou neo Tana eed ds angus conte mora ou santa herent tradicional, qu bse ream vag longinquaente «Rech out Mares na ich dos tagus fone © spare jedeina pe al alguns dos quis se referiam longingdamente dnocto geraledu- “Idost de justin de cats, enquanto outros searticulavam apenas ‘im pouco mais precisamente a uma temtica anarquista: na efit {algo nem ouso dizer livre ~ como 0 Ant-Edip, que praticame {e sb se refera sua propria e prodigiosa inventividadeterica, lito, ‘ou melhor, coisa ou aconteimento, que chegou a enrouquece, pene {tando na pritiea mais cotidiana, ¢ murminio durante muito tempo rio inerrompido que fui do divd para a poltrona. Portant, assstimos hd dez ou quinze anos a uma imensaepro- Iiferante evtcabilidade das coisas, das instituigdes, das piticas, dos iscursox: uma especie de Trabiliade geral dos solos, mesmo dos tas familiares, dos mae sdidos, dos mais prOximos de nos, de nox {o corpo, de nosso gestoscotidianos, Mas junto com esta friabilide- (de cents surpreendente etc dus erticasdescontnuas, particul fese locais,« mesmo devido a elas, se descobre nos fatos igo que de Inicio mio estava previsto, aquilo que se poderiachamar de fet i bidor proprio 4s teoras‘otaltdias,globais. O que no quer dizer (que estas teorias globais fornesam consantemente insrumentos Ulizsves localmente: 0 matnismo © a pscandlise eto al para pro- ‘ilo, Mas crelo que elas $6 forneceram ests instrumentos A cond ‘lo de que a unidade tebrica do discurso fosse como que suspensa ‘ou. em todo caso, recortada, despedagada,deslocada,invertda, car ‘aturada, teatraizada. Em todo caso, toda volta, nos proprics ter. mos, 4 totaidade conduriv de Tato @ um efeto de refreamento. Portanto,o primeiro ponto, a primeira carateristica do que s€ passou neses anon € 0 carer loal da eica, o que nfo quer dizet émpirsmo obtus, ingéauo ou simpléro, nem eletismo debi, opor {umismo, permeabilidade a qualquer empreendimentoteric: 0 que ‘amber nao quer dizer ascetismo voluntirio que se redusiia 8 maior pobreza teorca posivel.Ocardter essencalmente local da erica it fica na realidade algo que seria uma especie de producto tora a ‘noma, ndo centralizada, isto €, que no tem necessidade, para eta- belecer sua validade, da concorddneia de um sistema comum. Chegamos assim segunda carateritica do que acontece hd al gum tempo: esta erica foal se efetuou através do que se poderia ‘hamar de etorno de saber.O que quero dizer com retorno de saber £0 seguinte€ verdade que durante estes limos anos encontramos {reqientemente, a0 menos ao nivel superficial, toda uma temitica do ‘ipo: no mais o saber mas a vida, no mais o conhecimento mas © Teal, nio oliveo mas a tp, et. Pareceme que sob esta temitien, 16através dela ou nela mesma, 0 que se produziu € o que se poder ‘hamarinsureigio dos saberes dominados. Por saber dominado, entendo duas coisas: por um lado, 08 on teidos histéicos que foram sepultados, mascarados em coeréncias funcionais ou em sistemaizagbes formais. Concretamente:ndo fo uma semiologia da vida asilar, nem uma sciologia da delingDénci ‘mas simplesmenteo aparecimento de conteddos histricos que permi- Ui Fazer a erica efeiva tanto do manicdmio quanto da piste sto simplesmente porque 1 os conteddos hisrios podem permit en: ontrar clivagem dos confrontos, das utas que a8 organizagbes fun ‘ionas ou sistematicas tm por objetivo mascara. Portanto, os sabe- res dominados sho estes blocos de saber histdrco que estavam pre- Sentes e mascaradosno interior dos conjuntos funcionais sistemt- 0s e que a eriica pode fazer reaparecer,evidentemente através do insirumento da erudicio, Em segundo lugar, por saber dominado se deve entender outra «coisa e, em certo sentido, uma coisa ineiramente diferent: uma série de saberes que tinham sido desqualiieados como ndo competentes ‘4 insuiientemente elaboradossaberesingénuos, hierarquicamen- te inferiores,sabere abaixo do nivel requeido de conhecimento ou de cenifiidade, Foo reaparecimento destessaberes que esto em baixo - saberes ndo qualificados,e mesmo desqualificados, do psi {uiatrizado, do doente, do enfermeiro, do médico paraelo ¢ marg- fal em relagdo a0 saber médico, do delindente, et, que chamarei cn ge desconfiane tal cial pot oe on sph ce anc ¢ ua soma Ge malevoeao pra Una maguiaria bic, como vot dist que oh Pout JP Taver sje a imagem do podetatualmente, Mas come 7¢ a oe pote chan 4 te pots? Devo 8 sequen? esto do pode fea empobreiaa quando &cloeade uni a ane Ge legac, de Consiuicd, ou somente€ faitros de Estado ou de aparetho de Estado. 0 poder ¢ mais compl temo gens ef que un conus dt 4 um AP, rd tt Nios poe ees SOON Prods Beem a eae, ao exo tempo, ds sparlnot ‘de poder. No caso, por exemplo, Sf aa Mv como teach of nese com uma nova dsb io et Seago das Toca produtvs?O meso O- sponte rt eco moderne boo suet uo sStpncarmanen ume oure forma eames Hr srbugdo do poder que se cham dcp ss earn seusengenranent, ss apes 9 ES eg Tncionou ded oweulo XVI, no ei exis. “s-P Bs Entretant, alguém ou alguns impulsonam ov nfo o conju e tho com um eeeto ou ua ol sae rs pode pos ua forme piamdal EX Sep, Pan em um eo td simples come eX Bene te met Span de one odo 0 pode: ia Su ymin en ane le eos sementn infra Rrerau See morn) 0 SP sic decondiionamento recrors: et ‘gue cram Seidhdoaplcila para serra seus interestes¢tOrnar Clip toc panel de ser wzaos por a, 8 responder: 40>Estas tticas foram inventadas, organizadas a parts de cain de urgbncias particulars. Elas se dlinearam por parts ‘que uma entratgia de classe as solidficase em amplos oerentes. E preciso assinalar,além disso, que estes conjuntoy Consisem em uma homogeneizagio, mas muito mais em uma, lagdo complexa através da qual os diferentes mecanismos de procuram apoiarse, mantendo sua espeificidade. A ‘tual entre familia, medicina,psiquiara,pscandise escola, 4 respeito das criangas, no homogeneiza estas instancias dil mas estabelece entre elas conenBes, repercusdes, compl es, delimitagdes, que supdem que cada uma mantenha, até pont, suas modalidades propras. ‘thar muito moderno pla importincia que dis tecnics de cm ger MP: Nio existe Estado global, exstem micro-sociedades, ‘moe que se instalam J-P.B: A partir da, € preciso, face 20 desdobramento do ‘con, qustionar a sociedade industria? Ou € preciso fazer da e Captalista seu responsive?) limediata. Masa este respeito, preferiia que a historiadora sdesse em meu lugar (MP: B verdade que a acumlagdo de capital se fez através de m uracto de um apareo de poder. Mas anna as methane encotts1430- fom cetonaspecton, OF de instauragio de vdentemene pois te 0 oimismo un pouco gt jeesea XIX ar magia ‘baru ¢ tis re conta a nage Ge poe Iso se deve a ato de qe 88 para responder i exis da produ sumpl (podese wratar de “prod de exerito.ACE: Centamente! A functo tripla do trabalho est sempre Tungio produtiva,fungdo simbelica e funelo de adestramento, fungio dscplinar. A fungdo produtiva&sensivelment igual a ‘nas calegoras de que me ocupe, enguanto que as fungdes Simba lena, como voce dira = € Freud. Voce realmente actedila que conse: [uird apagar o corte entre Tertulano e Freud? MCE: Para mim, a historia dos corts dos nio cones é sempre, 20 (ida e algo muito relatvo. Em 4s Pa- ‘e diferencas muito manifesta, das UWansformacdes dai ciéncas empirias por volta do final do século XVIIl€ preciso ser ignorant ~ sei que ndo¢ este o seu caso ~ pa ‘io saber que um tatado de medicina de 1780 eum tratado de a {omia patolgica de 1820 sd dois mundos diferentes. Meu problema ta saber quais eram 05 grupos de transformacbes necessiras¢ su ‘entes no interior do proprio regime dos discursos para que se pu- ‘deste empregar estas palavrase nfo aquelas, este ipo de anise ¢ nfo aquele, que s pudersem ola a coitas sob um Angulo endo 0 ‘outro. Aqui, por razBesconjunturas,na medida em que todo mundo Spcia o corte digo a mim mesmo: tentemos mudat ocendrioe parla: ‘mos de alguma cosa que ¢ tio consatavel quanto 0 corte, contando {ue se tomem outrat referencias. Veremor surgi esta formidivel me: Cini, a maquinaria da confisdo, em que a psicandlisee Freud apa fecem como um dos epsodios, J-A.M- Vooé constr6i uma cosa que engole de uma s6 ver uma ‘enorme quantidade, ‘MF: de uma sb ver, uma enorme quantidade,e em seguida tenta- rel ver quaissfo as transformagbes. J-A.M-..€, logicamente, vocttomardcuidado para que principal Iwansformagio ndo se stue em Freud, Voct demonstra, por exem- plo, que a investida sobre a familia comerou anes de Freud, ou. MLE: 0 fato de eu ter esclhido estas cartas em divida exclu que Freud apareca como o corte radical a partir de que todo o resto deve ser repensado, Certamente, eu poderia mostra que em torno do o ‘culo XVIITinstala-se, por razdesecondmicas,hstrics, ete, um di Dosiivo geral em que Freud terd seu lugar. E mostare, sem dvida, ‘Que Freud vrou pelo aveso a teoria da degenereactncia, De modo feral, esta ndo € forma como se coloea o corte freudiano enquanto Sconlecimento de cientfedade JeA.M-: Voce acentua com prazer 0 carter astucioso de seu proce” 260 feréncias ee do passa de imento. Seus resultados dependem da escolha de ‘otha de referncias depende daconjuntura, Tudo Spardncia, € isto que voct nos diz? MF: Nio € fala aparéncia,¢ fabricacio J-A.M: Sim, € portante motivado pelo que voct quer su esperan- wea MLE: E isto, € ai que aparece 0 objetivo polémico ou politico, Mas poitmica, voc sabe que nunca fago; eda politic, estou longe J-A4.M: Mas entio que efit voot pensaobterem relate & psi nile? MLE: Nas histrias comuns, pade-t let que sexualidade fora igno- ‘ada pela medicina e sobretado pela piguitra e que finalmente Freud descobriu a etologia sexual das neuroses. Ora, todo mundo sabe que nio & verdad, que o problema da sexualidadeestava insr- to na medina e na psiguiatria do sdeulo XIX de forma manifesta € Felevante,e que no fundo Freud tomou ao pé da letra o que uma nok te ele ouvira Charcot diver ratr-secertamente de sexualidade. O forte da psicanlie¢ ter desembocado em algo totalmente diferente, ‘que €Lopea do Inconsciente.E idade nfo & mas 0 que tha era no init. J-A.M: Centamente. Voc dit: a pcan, Plo que vost evoc poderiamos dizer: Lacan, no? ‘M-F: Eu diria: Freud e Lacan. Ou sje importante ndo slo o8 Trés Ensaios sobre a Sexulidade, mas a Traumdeutung (Interpretado dos Sonos) J.A.M: Nao é teoria do desenvolvimento, mas alogiea do signifi ALE: Nio & teoria do desenvolvimento, alo ¢ 0 sgredo sexual aris das neuroses e das pacoses, € uma logic do inconscent. J-A.M: & muito lacaniano opor a sexualdade ao inconsciente ‘Alem dss, um dos axiomas desta logca€ que no relagho sexual MLE: Nio sabia da existtnca deste axioms. 261J-A.M: Ito implica ques sexualidade no €hstrica no sentido em ‘que tudo 0, totalmente e dead oilco, no” Nao hd uma historia dda sexualidage como ha uma hstria do plo MF: Como hi uma histéra da loucura, ist , da loucura enquanto ‘quesdo,colocada em termos de verdade, no interior de um discurso em que a loucura do homem deve dizer alguma coisa a respeito da ‘erdade do que 0 homem, osujeto ou a razdo. A partir do momen- {oem que &lovcura deixou de aparecer como a mascara da razdo,¢ {ev insrita como um Outro prodigioso mas presente em todo homem razolvel, detendo uma parte, talver 0 essencial, dos segredes io, a partir deste momento algo como uma histria ds loucura co ‘megou, ou melhor, um novo epls6dio na histra da loucua. E ainda vivemos este episdio. Da mesma forma, a partir do momento em gue ds 20 bomen: om su seta, oo oa implemen ricar prazer, voce vai fabricar verdade, Verdade que sera su8 verdade, a part do momento em que Tertuliano comecou a dizer 408 evisidos em vossa eastidade. J-A.M.: LA vem vookprocurando ums orgem.E agora culpa é de Teruliano (ME: © uma brincadeit Jo.Mz Evidentemente voce dirt: & mai completo, exstem nives ieterogencos, movimentos de baixo para cima ede cima para buxo. ‘Mas, falando seriamente, eat peaqulsa a respeito do ponto em que isto teria comegado, esta doenga du palava, serd que voo! ‘ME: Digo isto deforma fetcia, para rir, para contr hist JoAM: Mas 52 nfo se quiser rit, 0 que se devera dizer? ALF: O que te devera dizer? Ceramente se encontraia em Eurpi- ‘es; misturando-o com alguns elementos da mistica judaica, outrot dda filosoiaslexandrina eda sexualidade al como era vata pelos er ‘icos, tomando também a nogdo de enkratea, eta maneira de astu- zmiralguma coisa que, nos estdicos, ndo € 4 castdade... Mas aquilo de que flo € aquilo através de que se disse bs pessoas que, em seu 9 40, estava segredo de sua verdade 262 A Cons 4.4: Vocd fala as ténicas de confissio. Parecesme que também ister tenieas de excuta, Por exemplo, na majoria dos manus de ‘Snfestores ou dos dciondrios de easo deconsclécia podeseencon- {tar um antigo sobre 0 "delete moroso", que tata da naturezae da {ruvidade do peeado que coniste em ter praze, demorando-se(¢ is taco, por pentamenio ou plavra, de um (0 concerne diferente o confessor ia de cenas abominavels sem pecar {4 excuta, que depende manifestamente por um lado, da relagio da propria coisa com o pensamento da cota e, por outro, do pensamen- {o du coisa com as palavras que server para expresi-la ‘pla relagao vuriou foro que voce mostrou em 4s lavas eas Co Saw quando voce delimit at fronteias nial e nal da épstéme 4s repreentagdo. Esta longa histria da confisso, esta vontade de bowir do outro a verdade sobre seu sexo, que continua existindo, Scompanha-se portanto de wa histria das leencas de eset ‘Se modificaram profundament. A Tisha que voo# aca da Gia ule Freud ¢ continua? Quando Freud ~ ou um psicanalista~ eseu- luca maneira como ele eseuta€ aqulo que ele escut, lugar que ‘ocupa nesta escuta 0 signfieate, por exemplo, & comparivel a0 que ino\eru para os confessores? MLE: No primeiro volume, trata-se de um exame por alto de alguma «coisa cuja exstncia permanente no Ocidente diiilmente pode ser negada: os procedimentos regulamentados de confissio do sexo, dt Setualidade dos prazeresseruls. Mas €verdade: xts procedimen- {cs foram profungamente transformados em certos momentos, em Condigbes freqdentemente difceis de expliar. Assiste-se no século XVIII, a um deimoronamento muito ntido, nlo da coxgdo ov da imposigio& confisto, mas do refinamento na cicas da conissto. [Nesta época, em que a direc de conscitncia ea confissio perderam ‘© esencal de seu papel, veae aparece tecnicas médicasbrutais, do Tipe ande, cote-nos sua hisbra, cone-a por esrito J-A M> Mas voot acha que, durante este longo periodo, continua "xstindo o mesmo conceito, no do seto, mas da verdade” Ela €lo- ‘alizada'e recolhida da mesina forma? Ela € considerada causs? 263MF: Certamente nunca se deixou de admit que producto a ver- bade acarete efeitos sobre o suit, com todos os tpos de variagBes possiveis J-A.M- Mas vocé no tem aimpressio de estar consruindo alguma ‘coisa que, por mas divetida que sea, st destinada a deixar eseapar ‘ exsencal? Que sua rede tem malhas to largas que deixa pasta dos os peses? Por que, ao invés de seu microscopio, voré usa um te- lescdpio e 0 usa ao inverso? NOs $6 podemos compreender este seu Procedimento, se voce nos dizer qual € sua esperanga ao faer isto MF: Seth que se pode falar de esperanca? A palavra confssio, que ‘tlio, talve seja um pouco vaga. Mas creo ter-Ie dado em meu lie ' um conteido bastante presto, Por confisio entendo todos estes procedimentos pelos quis se incita 0 sujlto produair sobre sua se- Xutlidade um dscuro de verdade que ¢capaz deter efeitos sobre Praprio sujeto JoA.M:, Nio estou muito stisfeito com os conceitos abrangentes {ue voce esti utilizando; eles parecem se diuir quando olhamos ax ‘coisas mais de pert, (MF: Mas tudo isto € feito para ser diluido, sto defnigdes muito ge JAM: Nos procedimentos de confssto, supbe-s que 0 sujeitoco- ‘hea a verdade, Ndo ha uma mudanca radical, quando se supde que © sujeto no conhece esta verdade? ALE. Vejo bem aonde voct quer chegar. Mas um dos pontos fund ‘mentsi, na diregdo de conscléncia cad, ¢justamente que o suelo flo conhece a verdade J-A.M- E voot vai demonstrar que este ndo-conhecer tem oestatuto 4e incongciente Reinscrever 0 discurso do sujeito em um cbdigo de lewura recodificélo a partir de um questiondrio para saber em que tum ato € pecado ou ndo, nfo tem nada a ver com supor que 0 sujet {em um saber de que ele ndo conhece a verdade ‘MF: Na diregio de consciénca,o que o suetondo sabe ¢ algo mui to diferente de saber se ¢ pecado ou nfo, pecado moral ou veal. Ele sabe o que se passa nele. E quando o dirigido encontra seu dire Ihe di: excute J-A.M: O dirgio, 0 diretor, eta de fato € uma uagdo anata MF; Deixe-me terminaro que extavadizendo,O diigo di: excu- {e,ndo poss fazer minha oragio atulment,sinto um estado de in seasbiidade Que me faz perder contato com Deus. Eo diretor the Gd alguma colsa acontece em voo! que voet no conhece. Nox ta balharemos juntos para produz\a. J-A.Me: Pego desculpas, mas aio acho esta comparagio muito con- ad A prande MLE: Acho que tocamos agora na questio fundamental, tanto para ‘oeé quanto para todo mundo. Com esta nocio de confssto no procuro consruir um quadro que me permitrareduzir tudo a0 mes- ‘mo, o& confeasores a Freud. Ao contro, como em As Paleras¢ at (Couar, trata-se de mostar melhor at diferengas. Em A Vontade de Saber, meu campo de objetos slo estes rocedimentos de extorsdo a ‘erdade: no protimo volume, a respite da carne cris entareiextu- dar o que caracterzou, do século X ao stculo XVIII estes proce mmentos dscursivos. Depots chegarei a esta transformacio, que me parece mais enigmitica que a ocorrida com.a psicanilise, pois parr da questdo que ela me colocou que acabei por transformar © ‘Que ndo devia passar de um livrinho neste pojetoatual um pouco Touce: no perio de vine anos, em toda a Europa ss ratou, en- te os médicos eos educadores, desta epidemia incrvel que ameacava {odo o género humano: a masturbagdo das crangas. Algo que nin- tum ates teria praticado! Jocelyme Liv: A respeito da masturbagio das criangas, voc no acha ‘que vost valoriza muito a difereaga dos sexos? Ou voce considera gue iit peda fonconoy da mea forma em rag ALF: A primeiea vis do stculo XIX. JL: Pareopme qu isto sed de manciea mais discret 1s diferencas me pareceram pequenas antesMF: Sim... no sculo XVI, 0 problema do sexo era o problema do ‘ie muaine, es dacplna dono ea colocafe en prt Colepios de meninos nas excolas mitre, ete. Depo,» part o ‘momento em que seko dx mulher comes adquinrimportinea ‘medisosocial, com os problema correlator da maternidade, dose {Erento, cc, mastfbagtofeminoa sdguie mportini tjete. Eram verdadiros suplicios. a cauterizagdo elitor ferro em bras ra seo coment, 20 mexme reavarente regen ta tpocs, Vise na mastarbagdo, algo de Gr ae Gt Seria posse presaro qu vost dia respite de Freud € (MF: Freud vai vet Chatcot. V2 interns fazendoinalagdes de mitra: to de amilo nas mulheres, que slo levadas neste eatado a Charcot. ‘As mules asumem postures, dizem coisas, Eas so obvervada, eo ‘itada eem determinado momento Charet decara que aqui eave Dassando dos limites. Teryse al portato algo soberbo, em que ase. Xualidade ¢eftivamente excitada, susctada inctada, tilda de mil, Pancras Chaco de repent di tmanifestada, or shies ate pereae Sopp ta es aa deuung, que é algo diferente da etiologiasetual das neuroses. Sendo muito pretencioso, eu diia que fago algo semelhante.Parto de um 266 spostivo de sexualidade, dado histrico fund deri de ada. Eu 0 tomo 20 pe da letra ser defguendo € possivel, mas ito me leva & oUtEa coisa. “pod ME: Em telah a Inerpretacdo dos Sonkos, vort no dé im- Joauia ao to dese enabelecr ent 02x00 discurso uma rla- Pao verdadeiramente inedita? AW F- & possivel, Néo excluo isto de forma alguma. Mas Alu se insti com a direedo de consiénca, depois do Conclio de See também era inedita. Foi um fendmeno cultural ggantesco, snegavel J-A.M: E a pscanilise ndo? [ME Sim, evidentemente, ako quero dizer que a picandlise jt ete rotide nos diretores de conscitncia Seria um absurdo! “JA M: Sim, sim, voe8 no diz isto mas de qualgver forma o diz! TEnfim,vocépensa que se pode dizer que a histria da sexualidade, no sentido em que vockentende este limo termo, culmina com apse ils” ALF: Certamente! Atinge- enti, na hstéria dos procedimentos ‘Que catabelecern uma relagio entre o sexo ea verdade, um ponto cul. Shinante, Em nossos dia, no hd um sb discurso sobre a sexualidadé ‘Que de'ume manera ou de outra,ndo siga o da psicenlie. JA Mt: Maso que acho engragado & que uma declaracio como est 36 se coneeba no contexto frances e na conjuntura atal, Nio ¢ ver- ‘ade? MCE Exstem paises, verdade, onde, por razdes de institucionaliza- ioc de funcionamento do mundo cultural, os dscurso sobre 0x0 {ives nao tenham, em relago A psicandlise, esta posgdo de subord ratio, de derivagdo, de faacnio que ttm na Franca, onde itll- [Jena por seu lugar na pirdmie ena hierarquia dos valores aceitos oncede"s patcandie um privilgio absolut, que ninguem pode evi tar, mesmo Menie Grégoire. 261Os moviments de lberacto J-A.M: Voce no poderia nos falar um poueo sobre os movimentos ‘e liberagdo da mulher e dos movimentos homossenuai? ‘MCF: O que eu gostaria precisamente de mostrar, em relagho a tudo ‘que atualmente se diz a respeito da iberagdo da seaualdade, € que o ‘objeto setuaidade na realidade, um instrument formado ha mu to tempo e que te constitu como um dispostive de sjegdo mile- nar. O que existe de importante nos movimentos de iberacho da mu ther nto ¢ a reivindicagdo da especifiidade da sexuslidade e dos di- Fells referentes desta sexualidade especial, mas o ato de terem {ido do proprio diseurso que era formulado no interior dos dspos vos de sexualidade. Com efeito, como reivindicagdo de sua especi Portincia. Afinal de contas, 0 Estado nlo émais do que uma realida- {e compesitae uma abstracdo mistficada,cujaimportincia € muito ‘menor do que sacredita,O que importante para nossa modern ‘Se, para nosaatuaidade,ndo é tanto a estatzagdo da socedade mas ‘0 que chamaria de governamentalzagdo do Estado. lalidade, as tcnicas de governo se tornaram a questo politica fun

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