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A Guerra Contra a Inteligência

A Arte de Estudar e Aprender


OLAVO DE CARVALHO

Aula 4
08 de março de 2018

[versão provisória]
Para uso exclusivo dos alunos do Seminário de Filosofia.
O texto desta transcrição não foi revisto ou corrigido pelo autor.
Por favor, não cite nem divulgue este material.

Boa noite a todos, sejam bem-vindos.


Hoje eu queria pedir um favor aos aqui presentes: o pessoal que está online reclama por não conseguir
ouvir as perguntas [dos presentes, pois estão distantes do microfone]. Eu gosto de perguntas que
interrompam a aula, às vezes até ajuda para trazer alguma coisa que a gente esqueceu, portanto, vocês
podem continuar fazendo perguntas mesmo na primeira parte, mas, se alguém quiser fazer, venha até
aqui a mesa e fale no microfone. Está bem? Não façam perguntas de onde vocês estão. Não há
problema nenhum, podem interromper quantas vezes for necessário, mas tem de ser aqui.
Hoje eu queria entrar num outro tema que é o da necessidade de associação entre pessoas interessadas
no próprio desenvolvimento. Essa associação é um fenômeno natural que por motivos totalmente
antinaturais acabou no Brasil. Quando eu dava aula no Rio de Janeiro, fizemos uma pesquisa entre
intelectuais e artistas brasileiros que haviam entrado no cenário nacional na década de 1930, naquela
época praticamente não havia ensino universitário, só havia as faculdades de direito e medicina, e nós
perguntávamos para eles onde eles tinham aprendido. A resposta era sempre a mesma: “Eu aprendi
com os outros. Eu fiz amigos e nós conversávamos, debatíamos, trocávamos ideias, recebíamos
sugestões e assim íamos aprendendo” – ou seja, um servia de modelo para o outro. Isso era regra
geral, não falhava um. Mesmo aqueles que haviam estudado no exterior, eles davam mais importância
a essa convivência do que ao ensino que haviam recebido lá. O Gilberto Freyre, por exemplo, estudou
nos Estados Unidos com o antropólogo Franz Boas, mas o essencial da mentalidade dele foi formado
no Brasil, no intercâmbio de ideias. Onde quer que você verifique um florescimento literário,
científico ou filosófico, você verá esse fenômeno.
É muito interessante estudar o caso de Viena, que foi um dos centros mais criativos, sobretudo da
filosofia, mas também da literatura e do teatro, por volta da década de 1920. O centro da vida cultural
de Viena eram os cafés e os bares, não as universidades – o desempenho das universidades é,
inclusive, desprezado. Existe um belo ensaio do Otto Maria Carpeaux chamado Reminiscências
Vienenses, onde ele reduz a tão famosa universidade austríaca a pó, quer dizer, ela já era um ambiente
corrompido, a regra básica ali era o corporativismo, o interesse corporativo, as fofocas universitárias,
o jogo de prestígio e, portanto, o centro real onde as ideias circulavam e aonde as pessoas obtinham
a sua inspiração eram os bares vienenses, aquilo que eles chamavam de cafés – em especial alguns
que ele cita o nome mas eu não me lembro agora; havia dois ou três que eram bastante famosos.
Curiosamente, quando um desses bares é fechado, o nível de intensidade da vida intelectual vienense
cai muito – não é preciso dizer que depois da ocupação nazista foi tudo para o brejo, acabou tudo de
repente.
O Rio de Janeiro foi durante muito tempo o centro da vida intelectual do país. A primeira coisa que
um sujeito dotado de algum talento e com alguma ambição, literária ou intelectual de modo geral,
fazia era ir para o Rio de Janeiro – lá ele sabia que iria encontrar um ambiente acolhedor e estimulante.
Um exemplo claríssimo é o Herberto Sales, sujeito que morava no interior da Bahia e que escreveu
uma carta para o Aurélio Buarque de Holanda dizendo: “Estou pensando em ir para o Rio de Janeiro”
– e o Aurélio respondeu: “Venha imediatamente!”. Então, eles já esperavam esse afluxo de
intelectuais do interior que se concentravam no Rio de Janeiro. Mais notável ainda é o caso do
Graciliano Ramos, que havia sido prefeito numa cidadezinha muito pequena chamada Palmeira dos
Índios, em Alagoas. Ele escrevia relatórios de final de ano, relatórios da prefeitura, e um desses
relatórios caiu nas mãos de Augusto Frederico Schmidt, um poeta que era também editor e uma
espécie de líder intelectual no Rio de Janeiro. Quando ele leu aquilo disse: “Eu aposto que esse sujeito
tem um romance na gaveta” – e tinha mesmo, o Graciliano já havia escrito o Caetés, que era o
primeiro romance dele e, desse modo, o Schmidt manda que ele venha imediatamente para o Rio de
Janeiro.
Ali, no Rio, existia um importantíssimo centro de convivência que era o fundo da Livraria José
Olympio. Praticamente todos os intelectuais brasileiros que tinham algum peso se reuniam ali
diariamente e ali eles tinham conversações, polêmicas, trocas de ideias, etc., e isso foi o que criou a
literatura brasileira. Hoje em dia nós não temos mais isso. As pessoas estão totalmente dispersas – o
único ponto de encontro é a internet, mas, evidentemente, isso não basta. Porém, isso que estou
dizendo tem uma importância maior do que o lado social e o estímulo psicológico.
A literatura deve refletir de algum modo a experiência comum, mas isso não é uma coisa fácil de
conseguir, primeiro porque a experiência individual é bastante limitada, cada um tem de preenchê-la
com a sua imaginação e, segundo, o escritor tem que de algum modo captar os estímulos de todo o
ambiente social e encontrar uma maneira de representá-lo. Ora, os modos de representá-los são as
várias técnicas literárias que existem, quer dizer, o autor pode estar influenciado por uma determinada
corrente – naturalista, romântica, impressionista, surrealista etc. – e ela pode não ser muito adequada
à representação da experiência comum de uma certa sociedade numa certa época, então, ele vai ter
de fazer uma série de ajustes. Em suma, a representação literária da realidade é um problema. No
Brasil ainda existe esta coisa bárbara e selvagem de achar que toda obra literária é a expressão
espontânea da mente do autor – isso é um barbarismo, tão somente pelo fato de existir essa ideia
circulando. As pessoas sempre perguntam assim: “Mas será que o sujeito sabia que estava fazendo
isso?” – e eu digo: “E como é que se pode fazer aquilo que não se sabe fazer?”. Então, é claro que
toda obra literária é precedida de muita meditação, de muita reflexão e, evidentemente, de troca de
ideias e de sugestões – não só do material que o outro leu, mas também daquilo que tem as pessoas
que estão presentes e que estão tentando fazer a mesma coisa que você.
Peguem, por exemplo, toda a literatura do Nordeste que surge com o Graciliano Ramos, o Jorge
Amado, o Amando Fontes, o José Lins do Rego, também o Jorge de Lima em parte, tudo isso aí é um
grupo que se formou em torno da pessoa do Gilberto Freyre, quer dizer, ele, com seus estudos de
antropologia e sociologia, trouxe uma inspiração para toda essa gente e, de certo modo, moldou o
chamado modernismo nordestino. Se compararmos isso com o modernismo paulista veremos uma
diferença abissal, porque o modernismo nordestino estava procurando captar algo da sociedade
brasileira que não tinha sido registrado na literatura ainda e o movimento modernista paulista estava
tentando apenas se atualizar em relação aos estilos que vigoravam na Europa. É por isso que a
literatura produzida pelo movimento modernista de 1922 em São Paulo soa bastante artificial, aquilo
não reflete a vida real, o que se vê mais são estereótipos e coisas assim.
Tanto que a obra do movimento de 1922 mais lida até hoje é Macunaíma, o romance do Mário de
Andrade: essa obra é uma monstruosa caricatura, ela não reflete a experiência real da sociedade,
reflete apenas os seus aspectos mais grotescos e mais cômicos, inclusive vista por um ângulo muito
estreito e sobretudo muito lesado. O Mário de Andrade queria inventar uma nova língua – aquilo que
ele chamava “língua brasileira” – e até escreveu um negócio chamado Gramatiquinha da Fala
Brasileira, mas essa fala brasileira não era sequer a fala dele mesmo e muito menos a fala do grupo.
Assim, era um conjunto de estereótipos caricaturais que ele impunha como literatura brasileira: daí a
enorme dificuldade que se tem para ler Macunaíma hoje em dia – claro, ele jogava com elementos
folclóricos, mas acontece que quando se parte do folclore, já não se está mais partindo de uma
experiência direta, e sim de uma elaboração prévia.
Ora, hoje em dia, quais são as influências culturais que as pessoas recebem no Brasil? São
basicamente duas: televisão e internet – ás vezes shows de música popular. Desse modo já vai
limitando barbaramente o espectro de sensitividade das pessoas, tanto que, na literatura dos últimos
quarenta ou cinquenta anos, não se vê a experiência brasileira retratada – exceto sob a forma de
estereótipos. Por exemplo, todos os estereótipos que saem da experiência dos esquerdistas do golpe
de 1964: eles não param de registrar essas mesmas experiências que foram as de um grupo
limitadíssimo, mas que para eles representava o mundo. Então, o que os intelectuais esquerdistas
sofreram – ou que dizem ter sofrido na época – virou tema dominante por cerca de quarenta anos, os
caras só falam disso. Qual é a última produção literária de valor feita sobre esse assunto? Acho que
foi o livro do Antônio Callado, Quarup, e o do Carlos Heitor Cony, Pessach: A Travessia. Houve
outros que escreveram também, mas em uma clave deformante como, por exemplo, o Marques
Rebelo, que já estava muito velho mas escreveu uma sátira dos militares chamada O Simples Coronel
Madureira: ele pega um milico idiota, bem estereotipado mesmo, caricatural, e escreve um romance
em torno disso. Isso realmente não reflete a experiência do Brasil. É claro que a experiência deste
grupo específico, dos intelectuais de esquerda, é perfeitamente real, mas isso coincidia com a
experiência do restante da população? Eu vejo, por exemplo, que na época o pessoal da esquerda
estava aterrorizado, mas o restante da população não estava de maneira alguma, assim, havia aí um
contraste. Agora, achar que a nação inteira, duzentos milhões de pessoas, são todos uns alienados e
que só eles, intelectuais de esquerda, é que sabem a realidade: na hora mesma em eles pensam isso
eles cortam o contato com a vida real. A conversa de um grupo se tornou o substitutivo do mundo e
isso, evidentemente, matou a produção literária por muitas décadas à frente. Eu acho que o canto do
cisne foi o livro do Lêdo Ivo, A Morte do Brasil, cuja a história gira em torno de um policial violento
ou algo assim: mas um momento, aquilo era a morte do Brasil? Não. Aquilo era a morte de um grupo
e não do Brasil. Não se via uma atmosfera fúnebre durante a ditadura, exceto se estivesse metido
naquele grupo – que depois se associou à guerrilha e essa coisa toda.
Até hoje o golpe de 1964 é tema predominante das discussões entre intelectuais de esquerda, quer
dizer, eles nunca se refizeram do susto. Eu até tenho uma explicação psicológica para isso. Entre os
dias 31 de maio e 1 de abril, todas as lideranças comunistas fugiram e se esconderam nas embaixadas
temendo uma matança geral, porém, não houve matança nenhuma. Na verdade, nesses dias, morreu
exatamente a seguinte quantia de pessoas: uma, que alvejou a si mesma acidentalmente – isso foi
tudo. Assim, uns camaradas ficaram escondidos e uns foram para o exterior. Eu me lembro de ser
estudante na época e, com a notícia do golpe, saímos às ruas procurando as lideranças para que nos
orientassem, mas, cadê as lideranças? Todas haviam sumido! [Deviam estar] prevendo um desastre,
uma noite de São Bartolomeu, que jamais aconteceu. Foi um show de covardia como nunca se viu na
história. O único que tentou fazer alguma coisa, que tentou reagir mais ativamente ao golpe militar,
foi o Leonel Brizola, no Rio de Janeiro, com aquela estória do grupo dos onze, que eram algumas
pessoas armadas dispostas a uma resistência – que àquela altura já era impossível, porque o João
Goulart já tinha desistido da briga –, foi um negócio utópico e regional, mas no resto do país foi a
debandada geral, pânico. Agora, imaginem como é que o sujeito, depois que passou todo aquele
negócio e que se viu que não houve matança nenhuma, vai explicar para si mesmo esse momento
vergonhoso da sua carreira? Havia massas militantes esperando uma palavra dos caras, esperando
que os líderes liderassem, e nada: os caras simplesmente desapareceram.
Vejam, o secretário geral do partido comunista, o Luís Carlos Prestes, fugiu tão apavoradamente que
esqueceu em casa as cadernetas com nomes e endereços de todos os dirigentes do partido do país
inteiro. Como é que o sujeito faz uma coisa dessas? Eu tenho a impressão de que certos atos mais
ousados que depois eles cometeram no tempo da guerrilha foi uma espécie de compensação
psicológica dessa covardia, isto é, o sujeito se acovardou uma vez e depois ele tem que mostrar uma
coragem fora do comum de certo modo para aliviar a sua consciência. Isso imita exatamente a história
do livro Lord Jim, não sei se vocês leram, é um livro do Joseph Conrad. Jim é capitão de um navio
mercante que está levando um grupo de peregrinos muçulmanos para fazer a sua peregrinação a Meca.
Lá para diante dá uma tempestade, o Jim acredita piamente que o navio vai afundar e manda que
abandonem o barco e, então, ele e a tripulação abandonam, mas os peregrinos ficam no barco. Quando
eles, remando, chegam no porto, está lá o navio intacto. Então, evidentemente, ele é expulso da
marinha mercante e vai morar numa ilha longínqua onde comete uma série de atos desatinados menos
de coragem do que de loucura tentando compensar aquilo que fez, mas não compensa. No fim,
termina sendo sacrificado, tendo uma morte meio heroica, meio grotesca. Então, essa experiência
humana, a compensação histérica da covardia, aconteceu com toda a esquerda brasileira. Esse fato
foi documentado? Não. Este é o fato mais importante da história psicológica do Brasil nos últimos
setenta anos e não há um romance sobre isso, sobre esse choque de ter corrido de um perigo
inexistente e depois ter de fazer algum desatino para compensar aquilo – no entanto, isso marcou a
história do Brasil até hoje. Por que vocês acham que até hoje eles estão procurando os crimes da
ditadura? A ditadura matou no total quatrocentas pessoas, enquanto os assassinados, por sua vez,
matavam duzentos. Ou seja, houve um conflito armado, a parte mais forte venceu, mas a outra não
deixou de cometer os seus crimes também.
O quê que tem isso de tão traumático numa época em que temos setenta mil homicídios por ano? Por
que essa violência sofrida por aquele grupo pequeno, que não chega nem a décima ou vigésima parte
do número de vítimas assassinadas anualmente hoje em dia, tem tanta importância? Por que falar
obsessivamente disso sendo que há uma total desproporção entre o que aconteceu na época e o que
acontece hoje, todos os dias? Isso aí não é uma conduta normal, nem de senso comum, nem é uma
coisa racional, então, tem de haver uma explicação de tipo neurótico evidentemente. Eu sou a única
pessoa que observou isso – no livro O Exército na História do Brasil, que eu era o editor do conjunto
da obra, o capítulo final, que dizia respeito justamente a essa época do golpe, estava muito incompleto
e eu fui pesquisar por mim mesmo, descobri isso e escrevi isso no próprio livro, porém, de maneira
breve, sem investigar mais profundamente. Mesmo os mais entusiasmados adeptos do regime de 1964
não repararam nisso, eles tratam tudo como se fosse uma questão de ideologias em disputa. Claro,
uma ideologia tem algum peso na ordem das coisas, mas ela não é a única motivação que leva as
pessoas a agirem de tal ou qual maneira. Qualquer que seja a ideologia do cara ele continua sendo um
ser humano, com psicologia de ser humano e, evidentemente, ele tem milhares de motivações que são
extra-ideológicas. Por exemplo, seja da direita ou da esquerda, o sujeito tem fome, tem medo, tem
desejos, etc., então, por que dar uma explicação ideológica a uma coisa que tem motivação
psicológica tão óbvia, que é o medo?
Quando saiu o livro do Zuenir Ventura, 1968: O Ano que não terminou, também a mesma coisa. Em
68 aconteceram rebeliões estudantis em vários lugares – na França, na Alemanha, no Estados Unidos
etc. – e em todos eles os estudiosos já haviam feito uma revisão severa daquilo, os próprios
participantes fizeram uma autocrítica arrasadora. Não há mais ninguém que leve a sério as revoluções
de 1968 no mundo, mas no Brasil ainda levam. Por quê? Justamente por causa desse fator. Desse
modo, os acontecimentos de 1968 adquirem a importância de um símbolo de heroísmo da militância
esquerdista para compensar a covardia de 1964.
Depois disso surgiram alguns temas. O primeiro é o do bandido como vítima da sociedade: há
milhares de obras sobre isso – romances, novelas, contos etc. Depois, é o do problema da mulher
oprimida pelo marido – também há vários. Por fim, o do problema do homossexual e do transexual.
Isso é tudo! Então, quando vemos, parece que nos últimos setenta anos, tudo o que aconteceu no
Brasil foram os ocorridos em 64 e 68 e esses draminhas que não são observados na sociedade
brasileira, mas que vêm prontos de ONG’s externas. Todo mundo sabe que, por exemplo, quando o
sujeito vai fazer uma matrícula na faculdade já há alguém da Fundação Ford oferecendo para ele uma
bolsa com tal e qual vantagens se ele fizer uma pesquisa com determinado resultado. Vemos que essa
atividade intelectual é totalmente desvinculada da vida real, quer dizer, são estereótipos criados pela
propaganda e impostos por ONG’s e por organizações políticas que são ecoados na literatura. Não
que esses problemas não existam. Eles existem. Mas certamente não são os únicos.
Por exemplo, o problema das setenta mil vítimas de homicídio anual: não aparece em parte alguma.
Dá a impressão que só quem está sofrendo com isso é o bandido. Ora, uma literatura feita de
estereótipos só serve para fins de propaganda e mesmo assim não funciona muito. Se perguntarmos:
de todo este formulário ideológico que moldou a vida intelectual nos últimos setenta anos, quanto
disso se impregnou na mente popular? Praticamente nada. Quantos brasileiros são adeptos da
educação gayzista nas escolas? Dez ou quinze por cento, no máximo. Ou seja, a vida do povão
desapareceu completamente da nossa literatura. Ora, se a literatura não se espelha na vida real, então
ela não expressa a experiência comum, mas apenas a subjetividade de um pequeno grupo que às vezes
não é capaz sequer de exprimir a sua vivência, a sua experiência, mas exprime apenas os slogans e
estereótipos que já vieram prontos. Portanto, isso tudo aí matou a literatura brasileira.
Se morre a literatura, o que acontece? Já dizia Aristóteles que a inteligência não opera diretamente
sobre os dados dos sentidos, mas sobre as formas registradas e guardadas na memória. Acontece que
a literatura é essa memória da vida em comum – muito mais do que os livros de história, porque esses
estão sempre limitados àquilo que podem documentar de algum modo, portanto, se pegarmos todos
os livros de história do Brasil que foram escritos nos últimos setenta anos, veremos que eles também
não documentam o que aconteceu; o historiador não pode fazer isso, a não ser que ele parta de uma
base literária anterior, porque daí ele opera sobre os símbolos que estão já registrados na literatura.
Isso é importantíssimo porque a arte de escrever livros de história depende em quase tudo das técnicas
de ficção existentes. Ora, se não há as técnicas de ficção e não há também as obras de ficção que
fazem a primeira síntese imaginativa da experiência comum, então o historiador tem de fazer tudo
desde o começo: isso simplesmente não é possível. Não existe nenhum florescimento de obras
historiográficas de grande porte onde não houve antes um movimento literário poderoso – uma coisa
depende da outra. Significa, então, que na hora em que acaba a experiência literária, a história também
fica só na superfície das coisas.
Por exemplo, peguem a obra do Marco Antônio Vil: é uma coleção de recortes de jornal, ele apenas
repete o que a mídia já disse. A mídia e os programas de TV começam a ser a base imaginativa em
cima da qual o pobre do historiador vai trabalhar: isso é absolutamente impossível. Vejam, um escritor
trabalha com dados que ele retirou da sociedade humana, mas não são dados históricos que ele pode
comprovar, são coisas que não estão documentadas em parte alguma, mas que ele pega diretamente
da experiência vicária, a experiência dos outros, através do interesse que ele tem na humanidade dos
personagens em torno.
Se a história está muito mal documentada, o que acontece? Essa visão do passado recua para o aspecto
mais polêmico da coisa. Por exemplo, uma história do Brasil escrita desde o ponto de vista dos
militares que estavam no poder. Não estou falando de propaganda, como se vê no site Ternuma, por
exemplo, que é organizado por militares – fazem o que pode, é claro –, mas estão advogando em
causa própria. Eles não estão documentando o drama, aliás, a parte dramática é excluída. Ali tudo é
representado como se os militares fossem pessoas perfeitamente racionais que sabiam tudo o que
estavam fazendo, que fizeram o melhor possível, mas que são injustiçados por esses malditos
esquerdistas. E o esquerdista, por sua vez, acha que ele é que é o cara injustiçado por aqueles malditos
militares. Mas isso não é história! Isso é confronto de discurso de propaganda. Não chega sequer a
ser discurso ideológico, porque nenhum dos personagens envolvidos tem sequer o domínio da
ideologia que pretendem representar. Eu já tive vários debates com marxistas que não entendiam nada
de marxismo, era eu quem tinha de ensinar para eles. O tal do Alaor Caffé: “Eu vou apresentar aqui
o ponto de vista marxista” – “Você lá sabe o que é isso rapaz!”. Tudo se resume a um confronto entre
interesses de grupinhos.
Mas cadê a vida brasileira? Cadê a experiência brasileira? O quê que as pessoas vivenciam? Isso tudo
não aparece e não vai aparecer na base do puro talento individual. O indivíduo tem uma ideia, tem
uma inspiração, obtém uma visão abrangente da situação e a deposita num romance: isso não acontece
sem muito intercâmbio, sem muita conversa, sem muita meditação sobre o que é a tarefa, o que é o
ofício, do romancista, do teatrólogo, do poeta, até que se desenvolva nesses grupos uma consciência
efetiva do que é preciso fazer.
Se vocês acompanharem, por exemplo, a eclosão da grande literatura americana a partir de 1890 –
não que antes não existissem grandes escritores, mas eles não tinham uma espécie de autonomia
intelectual, eles se baseavam muito no romance inglês e, sobretudo, no que eles chamam de romance
gótico, que são aquelas estórias de fantasmas, horrores, etc., como Edgar Allan Poe que, claro, é um
grande escritor, mas não se pode dizer que ele inaugura a literatura americana, ele era apenas um
escritor inglês vivendo na Virgínia – que resulta então nas grandes obras literárias de John dos Passos,
William Faulkner, Willian Dean Howells, um monte de gente que não acaba mais, isso faz com que
a literatura americana perca o seu caráter regional e se torne uma força decisiva na literatura mundial
– o número de escritores europeus que aprenderam a escrever com William Faulkner, por exemplo,
não é nem um, nem dois. Assim, era um país que estava, por assim dizer, fora da história literária
mundial e que de repente ocupa o centro dela, quer dizer, [0:30] o poder da literatura americana no
século XX é algo que não tem igual, não há nenhum país que se compare com isso. E isso surge do
que? Dessas conversações, encontros e meditações.
Por exemplo, o maior dos romancistas desse período inicial 1890, foi sem dúvida Henry James. Ele
tem uma obra imensa e, na maior parte dos romances, ele desenvolve a técnica de mostrar o
sentimento íntimo dos personagens sem falar disso: ele vai somente contando o que está acontecendo
e daí o leitor vai pegando gradativamente a psique dos personagens. Para cada romance que ele
publicava, ele escrevia um longo prefácio explicando o que havia feito ali. O conjunto desses
prefácios, e mais alguns escritos teóricos que ele fez, foi o que ajudou com que surgisse a literatura
américa logo em seguida. Nós podemos dizer que o Henry James foi pioneiro, porém ele ainda tinha
muito do depósito cultural europeu – tanto que ele foi morar na Inglaterra. Alguns o consideram mais
um romancista inglês do que americano, mas isso está errado, ele é americano mesmo. Também o
Frank Norris, que foi o sujeito que escreveu um livro chamado, McTeague, cujo o título é o nome do
personagem – essa estória depois foi filmada pelo Erich von Stroheim, que é um dos grandes cineastas
europeus; o filme, eu acho, se chama Cobiça, uma coisa assim, [Life’s Whirlpool]. O Frank Norris
escreveu um livro muito importante sobre o dever do romancista: quais são deveres intelectuais e
morais do romancista – isso também foi um estímulo enorme. Então, todos os escritores que vieram
em seguida receberam o aporte dessas ideias e sugestões. E, naturalmente, havia entre eles todos um
intercâmbio enorme e às vezes amizades de vida inteira como, por exemplo, Ernest Hemingway e
John Dos Passos.
Mesmo os romancistas que geograficamente e socialmente estavam mais isolados – como William
Faulkner, por exemplo, que levou muito tempo para se integrar no meio literário chegando a trabalhar
de chofer de caminhão, foi leão-de-chácara de um puteiro, fez vários serviços desse tipo antes de
aparecer na literatura; o famoso contista O. Henry, na verdade o nome dele não era esse, era William
Sydney Porter, mas ele assinava como O. Henry, que esteve na cadeia por levar a vida dando golpes
na praça, ele teve uma profunda experiência da vida social americana antes de ser reconhecido no
meio literário – eles leram as coisas do Henry James e o livro do Frank Norris e receberam essa
influência.
Vejam, não se aprende arte na solidão, isso é impossível. Não se pode tirar a arte diretamente da
natureza, diretamente da sua experiência, é preciso ter uma série de mediações que são dadas
justamente pela tradição literária e pelas conversações com outros artistas, quer dizer, um aprende
com o outro e o outro aprende com o um. Isso aconteceu no Brasil na década de 1930, sobretudo no
modernismo. Se nos perguntarmos por que o modernismo nordestino foi tão mais vigoroso do que o
paulista e por que ele produziu obras que ainda se lê com interesse – as pessoas ainda leem Graciliano
Ramos, Jorge Amado, José Lins do Rego, com muito interesse, pois se sente a vida brasileira ali – e
por que as obras do modernismo de 1922 parecem tão artificiais? É simples: porque no modernismo
nordestino houve um guru, o Gilberto Freyre, dele vinha a inspiração inicial de todos esses. E, no
modernismo paulista, o único guru foi o Mário de Andrade, que era um sujeito totalmente artificioso
– para não dizer artificial. Ele era um homem da classe alta paulista e só podia ver realmente a
experiência popular através de estereótipos e caricaturas, então, ele acaba fazendo caricatura até
quando ele não quer. Os poemas do Mário de Andrade: às vezes ele tem uma ideia boa, mas ele
modifica a sintaxe para parecer brasileira e daí fica ridículo – aquilo que é feito para você chorar,
você acaba rindo. Os poemas do Mário de Andrade são insuportáveis, não dá para ler mais. O
Macunaíma também é insuportável – se tornou mais suportável por causa do filme que o Joaquim
Pedro de Andrade fez: o filme de fato não é ruim, é muito engraçado, mas ele teve que suprimir toda
aquela erudição artificiosa do Mário de Andrade e simplificar a história para se tornar acessível.
Mesmo assim, se pensarmos bem, qual é o único personagem que as pessoas aceitam como símbolo
nacional? Não é o Macunaíma mesmo? Não tem outro. Como é que um símbolo nacional pode ser
uma caricatura depreciativa da nação? Qualquer país do mundo tem os seus heróis que o simbolizam.
Na França, tem o Carlos Magno, o Luís XI, o Napoleão Bonaparte, nenhum desses é uma caricatura.
Mas, no Brasil, o único símbolo nacional que a gente conseguiu produzir foi uma caricatura. Então,
por aí vocês veem a pobreza intelectual do movimento de 1922.
O falecido Franklin de Oliveira, que era um homem mais comunista do que Lênin, mas era um homem
de uma cultura extraordinária, um tremendo crítico literário e musical, uma das últimas coisas que
ele escreveu foi um livrinho destruindo o modernismo de 22 demostrando todo o artificialismo
daquela coisa e porque nada tinha sobrevivido, exceto o Macunaíma, que é uma espécie de símbolo
nacional invertido: é o símbolo só do que tem de ridículo e grotesco. Mas não é possível que o Brasil
só se resuma a isso! Se o Brasil fosse constituído só de macunaímas já teria acabado a muito tempo!
Será que ninguém fez nada que prestasse? E, ao mesmo tempo, os personagens históricos reais
nacionais que tem uma importância enorme e que criaram a nação, como o próprio Jose Bonifácio,
são totalmente desconhecidos.
Aqui, no Estados Unidos, por exemplo, os escritos de Thomas Jefferson circulam em milhões de
edições, o pessoal nas escolas lê isso etc. Ora, intelectualmente, o José Bonifácio era muito superior
ao Thomas Jeferson, no entanto, quando procuramos as obras de José Bonifácio: simplesmente não
tem, isso não existe. Fizeram, nos anos quarenta ou cinquenta, uma edição, através da prefeitura de
Santos que foi a cidade onde ele nasceu, caríssima – hoje, eu acho, custa uns R$ 10.000 uma cópia
dessa, se encontrar. Ou seja, eles pegaram o fundador do país e o enterraram. Sumiram com o cara e
botaram Macunaíma no lugar. Sobretudo, nos últimos setenta anos, isto é, depois do golpe de 64 e
depois da ascensão da esquerda, esse pessoal esquerdista, o pessoal do partido comunista,
evidentemente selecionava os seus heróis conforme a afinidade que tinham com o partido e não
conforme a importância histórica geral. Portanto, já está aí uma literatura submetida a fins de
propaganda, um negócio que seca a imaginação e estraga tudo.
Por exemplo, se vocês lerem os livros do Jorge Amado: ele começou como escritor propagandista do
partido comunista. Ele escreveu a biografia do Luís Carlos Prestes, O Cavaleiro da Esperança:
ninguém aguenta ler isso hoje, é muito ridículo. Eles pegam um cara burro, incapaz, que os russos
desprezavam, e querem transformá-lo num herói das dimensões, sei lá, de um George Washington ou
de um Napoleão Bonaparte – não vai dá! Isso aí mostra uma imaginação desconectada da experiência
real, porém muito conectada no interesse de grupo, isto é, o interesse grupal surge para essas pessoas
como o substitutivo da verdadeira inspiração sociológica.
Também é notável que nos produtos que surgiram nos últimos setenta anos, não se vê jamais uma
visão conflitiva da realidade. As pessoas tomam partido de certas coisas e essas coisas são
uniformemente e fielmente apresentadas como se fosse a realidade inteira, quer dizer, não há conflito.
Ora, se não tem conflito, não tem drama, se não tem drama, não tem história para contar, meu Deus
do Céu! – na verdade, são apenas histórias da carochinha. Se essa geração aqui não corrigir isso, não
haverá esperança de que se tenha uma boa sociologia, uma boa ciência histórica, uma boa ciência
política, e se não há nada disso, discutir problemas nacionais é fazer buraco n’água.
Agora, o que eu vejo nas gerações mais recentes é que estão todos agoniados para resolver os
problemas nacionais, no entanto o pessoal não sabe nem formular o que está acontecendo, estão se
apegando a soluções imediatistas. Agora, por exemplo, a eleição do Bolsonaro é isto: a fórmula
mágica que vai resolver tudo – no máximo as pessoas têm ideias de propostas econômicas. Existe um
monte de propostas, mas todas elas são superficiais. O material sociológico no qual elas se baseiam
não tem uma base suficiente na memória da experiência viva nacional. E não tem por quê? Porque
falta literatura.
Eu penso assim, se um sujeito está louco e burro, mas além disso ele está desempregado, a mulher
largou ele, o cachorro morreu, o pneu do carro furou, etc., bom, qual problema deve ser resolvido
primeiro? O problema financeiro dele? Não. Se o cara está louco, ele vai perder todo o dinheiro dele
de novo. Então, é isso: temos uma doença da alma brasileira, da psique brasileira, e essa doença se
reflete na pobreza, na miséria, da imaginação nacional, tal como aparece em romances, em novelas
de TV etc.
Eu vejo, por exemplo, todo mundo falando do problema do banditismo, mas a literatura, o teatro, o
cinema, só mostram isso do ponto de vista do bandido, quer dizer, não há vítimas, ninguém levou a
porcaria de um tiro. Como é possível? Chegou a tal ponto de alienação que as pessoas estão tão
impregnadas pela ideia do Herbert Marcuse, de que a marginalidade é a classe revolucionária que vai
mudar tudo – teoria essa que nem os marxistas aceitam mais, depois eu explico isso –, que elas
começaram a ver as coisas apenas por esse lado, assim, elas têm de promover o bandido
evidentemente. O fato de que existem vítimas é totalmente ignorado.
Ora, mas se a arte, a literatura, as novelas, o cinema, todos, pensam assim, como é que vocês querem
que os juízes pensem de maneira diferente? Eles têm uma autonomia intelectual que pode transcender
o imaginário nacional e ver tudo de cima? Não. Eu tenho isso. Eu sou capaz de pegar essa coisa
enquanto conjunto, olhá-la de cima e ver que as coisas não são assim. Mas vocês acham que todo juiz
tem isso? Com a porcaria de formação que recebem na faculdade? Então, naturalmente a maior parte
dos juízes vão acompanhar a tendência natural, a tendência dominante, e repetir essa mesma coisa.
Enquanto isso, uns acham que tem de reformar a justiça, tem que criar melhores juízes etc.: não dá
para fazer isso! A solução de tudo começa na apreensão, na percepção, que o indivíduo tem da coisa
e não adianta querer submetê-lo a um tratamento científico se antes ele não teve um tratamento do
imaginário. É a teoria dos quatro discursos.
Vejam, existem sociedades primitivas que não têm um sistema judiciário, não têm ciência
desenvolvida, não têm álgebra, não têm geometria, não têm nem polêmicas políticas, mas elas têm
uma arte narrativa: isso não falha! Toda civilização, por mais primitiva e tosca que seja, tem uma arte
narrativa desenvolvida, às vezes até enormemente desenvolvida – acontece que as fases seguintes do
desenvolvimento não foram necessárias para ela. Por exemplo, imaginem uma tribo de índios. Que
tipo de conflito ideológico vai ter lá dentro? Nenhum. Pode, no máximo, ter um conflito dinástico:
um sujeito pode achar que é o sucessor do cacique, enquanto o outro acha que é ele. Mas quando
aparecem situações novas como, por exemplo, a chegada dos europeus, quando é que os índios
começaram a entender o que estava acontecendo? Só depois que eles deixaram de ser índios, entraram
nas universidades e assimilaram a cultura branca europeia. Aí sim, eles começam a entender o que
aconteceu lá atrás. Pode aí surgir uma política indigenista etc., de defesa da comunidade indígena,
porém baseada em conceitos e chaves explicativas herdadas da cultura europeia – aí sim é possível.
Quanto tempo levaria para uma tribo de índios por si mesma isolada da humanidade saltar, por
exemplo, da pura arte narrativa para, digamos, a retórica? Ou seja, para o debate político? Milênios.
Talvez não chegasse nunca. Isso só aconteceria se a tribo se multiplicasse o bastante, se chegasse a
haver muita gente, ao ponto de o confronto com o poder já não ser mais uma coisa tão direta quanto
o confronto de um índio qualquer com o cacique, aí haveria o problema da representação, ou seja,
várias facções são representadas por diferentes oradores. Poderia passar milênios sem que isso
acontecesse. A condição prévia, a condição sine qua non, de qualquer desenvolvimento das camadas
mais elaboradas da cultura, é a existência da arte narrativa – sem isso, nada se pode fazer.
Uma coisa que eu espero produzir com este curso é uma geração de romancistas. Se eu não conseguir
fazer isso, que pelo menos a discussão temática comece agora, [que cheguem a] ser romancistas
virtuais: não precisa chegar a escrever nada, mas pelo menos ter uma ideia do que é preciso escrever.
Isso não vai acontecer se não se cumprir a condição nº 1 do intercâmbio intelectual que é as pessoas
terem lido os mesmos livros e terem as mesmas referências: sem isso não tem nem o que conversar.
Vejam, quando começa a literatura americana, há três influências europeias que aparecem ali no meio.
A primeira é a do realismo clássico de Stendhal, Balzac; que é o sujeito que escreve baseado na
experiência comum e para ser reconhecido pelos personagens dessa experiência, quer dizer, o que
aparece nos romances de Balzac, Stendhal e Dostoiévski, é a experiência dos seus respectivos povos
tal como esses povos se reconheceriam ali, se não os reconhecesse, nem teríamos ouvido falar desses
escritores.
Em seguida, a segunda influência, vem do domínio da ciência. Quando aparece a teoria de Charles
Darwin, alguns escritores passam a achar que a literatura tem de se transformar numa ciência e a
chave do conhecimento científico da sociedade evidentemente é a teoria da evolução. Assim, aparece
o naturalismo. O naturalismo não tem nada a ver com natural. Tem a ver com a ideia da ciência
natural, da natureza humana, tal como aparece, por exemplo, nos romances de Émile Zola e, no Brasil,
no Aluísio Azevedo. Não é a experiência natural direta, é a natureza tal com vista pelos olhos do
materialismo científico na segunda metade do século XIX – o naturalismo na verdade não passa disso.
Essa corrente teve muita influência nos EUA, porém ela logo se esgota por uma espécie de
contradição intrínseca. Na verdade, na medida em que se segue essas teorias – que não são teorias de
inspiração literária, não foram feitas para guiar a literatura, ou seja, têm outra finalidade
completamente diferente –, isso seca a imaginação e bloqueia a percepção da realidade viva. Tanto
que se pegarmos, por exemplo, um romance de Balzac, que tem muito mais contribuição imaginária
do que elementos científicos, ele nos parece mais real do que aquilo que está nos romances de Émile
Zola, que somente transparece estereótipos darwinistas.
Ao mesmo tempo havia outras correntes, sobretudo de tipo impressionista, onde, em vez de copiar
algo da realidade tal como vista pela ciência, se tentava penetrar em outros setores da experiência
inacessíveis ao conhecimento científico. Então, se cria uma literatura que fica muito mais misteriosa
e que tem muito mais sugestões do que fatos científicos. Essa corrente se torna de fato a dominante
no mundo. Nenhuma outra corrente criou obras tão fundamentais como esta, sobretudo na poesia,
onde se inspiram em parte em Mallarmé, em parte no Rimbaud, e daí surge a obra inteira do William
Butler Yeats na Irlanda, do T.S. Eliot na América – entre a América e a Inglaterra –, do Wallace
Stevens e, evidentemente, do Ezra Pound – são poetas absolutamente gigantescos. Isso amplia
formidavelmente o raio de ação da experiência transmitida.
Mesmo essas influências que vêm do exterior: qualquer um que as receba deve ter a consciência de
que vai ter de adaptar aquilo ao meio social onde efetivamente está – vemos, por exemplo, a enorme
diferença entre o T.S. Eliot e qualquer um dos seus inspiradores europeus, como o Jules LaForgue ou
Rimbaud. A diferença vem justamente deste meio americano. Se vocês lerem o poema do T.S. Eliot,
que se chama A canção de amor de J. Alfred Prufrock, vocês veem ali um mundo inteiro de
fantasmagorias filtrado pela cabeça de um sujeito pertencente a camada mais rica de Nova York ou
Chicago, quer dizer, já não é um meio europeu, é uma coisa que vem carregada de um certo
artificialismo de nouveau riche: está lá o coitado do Prufrock no meio daquilo, sem entender nada, e
no meio das conversações que ele capta numa festa dessa gente, aparece, no fundo, no fundo, toda a
tragédia humana. O poema tem às vezes até certos aspectos proféticos quanto às guerras, a
autodestruição da humanidade, tudo isso está filtrado, por assim dizer, por baixo dessa classe rica de
Nova York, de Boston, de Chicago, e certamente era muito diferente dos ricos europeus.
O que eu digo sobre a aproximação das pessoas não é apenas quanto a amizade no sentido social da
coisa, é um verdadeiro intercâmbio intelectual. Mas para isso, em primeiro lugar, é preciso criar a
coleção de livros lidos em comum. Vocês vão partir de uma base existente, que não foi criada para a
sua situação, mas que vão ter de encontrar os meios de adaptá-la a ela.
O problema de se escrever um romance é, em primeiro lugar, saber o que é um romance. De modo
geral, um romance é uma vida; é uma vida vista na sua estrutura geral. Não precisa ser vista em todos
os seus detalhes naturalisticamente, mas é uma vida, ou pelo menos um segmento da vida que deixa
subentendido que o resto da vida do personagem já está contido ali mesmo.
Por exemplo, Crime e Castigo. É um estudante pobre que está cheio de ideias revolucionárias e
napoleônicas na cabeça e que se vê como um salvador da pátria: “Eu sou um grande homem. Portanto,
eu mereço um lugar de poder e prestígio. Mas, eu não tenho como chegar lá, pois eu não tenho
dinheiro”. Assim, ele decide matar uma velhinha usurária que tinha um monte de dinheiro guardado
e assim o faz com uma machadada na cabeça. Porém, ele inconscientemente começa a sentir que foi
além daquilo que podia, que ele presumiu demais das suas forças e dos seus méritos. No começo ele
pensa: “Ah, que importância tem a vida dessa velhinha comparado ao que eu posso vir a fazer?”. De
fato, ele tem uma imaginação napoleônica. Ele se baseia na carreira de Napoleão que foi um sujeito
que saiu do nada, virou imperador e mudou o curso da história – nós ainda estamos sobre a influência
de Napoleão até hoje. “Se eu posso ser um Napoleão Bonaparte, então do que me importa a vida de
um piolho?” – ele pensa dessa forma. Com isso, baseado nesse exemplo histórico, ele viola uma lei
que está embutida no fundo da natureza humana, quer dizer, o “não matarás” está presente em todo
mundo; existe um tabu do homicídio, o homicídio não é um meio normal de se agir. É claro que
Napoleão foi responsável por muito mais mortes do que o Raskólnikov, mas é aquele negócio:
Napoleão não era bem um ser humano, ele era um monstro, tanto no sentido positivo quanto no
negativo. O Raskólnikov percebe que presumiu demais das suas forças e gradativamente começa a
dar pistas para que a polícia o prenda – isso sem que ele mesmo perceba. Há um inspetor de polícia
com quem ele faz amizade e esse inspetor o espreme daqui, espreme de lá, no fim, ele acaba dando
bandeira e é preso. Ele se arrepende do crime, porém fica se indagando para quem vai confessar o
crime, para quem vai pedir perdão. Ele tem uma namoradinha, que é uma prostituta, e a única pessoa
boa que ele conhecia era ela. Então, essa menina, que se chamava Sónia, aparece no final como uma
imagem de Nossa Senhora, quer dizer, tinha sido muito maior do que Napoleão. Então, a gente não
sabe o começo da vida do Raskólnikov e nem sabe o que aconteceu depois. Tanto que o Dostoiévski,
no final, diz que as aventuras dos personagens vão continuar etc. – é claro que aquilo não era o plano
de um romance seguinte, ele estava apenas dizendo que a vida do cara não havia acabado ali, mas a
gente entende que o que quer que aconteça depois deverá ser determinado por essa fatia da existência
dele.
Então, em princípio, o romance é uma vida. Mas, como é que você vai escrever uma, se você não tem
ideia sequer do formato da sua vida? Ou da vida alheia? Quantas vidas você vai ter de conhecer no
seu percurso mais ou menos total para você poder escrever um grande romance? Quando você vê um
monstro como Balzac, por exemplo, que cria milhares de personagens e cada um deles parece que
corresponde à realidade, você vê que a imaginação desse sujeito tinha tamanha empatia com as
pessoas em torno, que ele tinha milhares de vidas na cabeça dele.
Eu não tenho nenhum talento de romancista. Eu jamais seria capaz de escrever um romance, mas eu
sei o que é um romance. Notem bem, eu conheço milhares de vidas e conheço muito bem, ao ponto
de às vezes dizer para a pessoa o que vai acontecer com elas – pela lógica interna, não é por
adivinhação, é pela lógica interna da vida que dá para a pessoa a sucessão de coisas assim, assim e
assim. Eu entendo realmente como trabalha uma imaginação de romancista. Quantas pessoas estão
escrevendo livros no Brasil com a pretensão de que seja romance e que não têm sequer uma visão do
drama da sua vida? Que vivem totalmente no fingimento, no teatrinho, apoiado na aprovação grupal?
Por exemplo, esses dias eu tenho explicado alguns elementos da experiência – não só nesses dias,
mas há bastante tempo – homossexual e transexual: é só ver a vida do sujeito que você percebe a
lógica interna. Por exemplo, eu escrevi alguma coisa sobre a ideia de identidade homossexual.
Quando a pessoa tem uma ideia baseada no sexo em que ela nasceu, essa ideia se apresenta a ela
diariamente sem que ela precise procurá-la. Como é que o homem sabe que é homem, o menino sabe
que é menino e a menina sabe que é menina? Bom, está na cara. Não é preciso procurar. Não é preciso
criar uma imagem em cima. É claro que ela pode buscar reforços extraordinários para mostrar as suas
virtudes masculinas ou virtudes femininas, ela pode fazer isso. Mas ela só pode fazer isso se ela já
tiver essa identidade. Agora, o que é a identidade homossexual? Não é uma identidade baseada na
forma do seu corpo. É uma identidade baseada num desejo. O desejo, por definição, não é permanente:
ele vai e vem, [1:00] às vezes some, às vezes o desejo é substituído por repugnância. Então, como é que
se cria uma identidade homossexual se não reiterando a presença do desejo como se ele fosse
permanente como se fosse uma presença física tal como a forma do corpo? É evidentemente um
produto da vontade. E só se tem essa identidade enquanto a pessoa quer, enquanto ela é capaz de
reforçá-la pela imaginação, pelas conversas etc. Então, já vemos de cara o drama do homossexual
hoje – porque até uma época atrás não havia identidade homossexual; havia homossexuais,
evidentemente, mas nenhum pensou que aquilo fosse a identidade dele, o homossexualismo dele era
uma coisa que de vez em quando ele fazia.
Por exemplo, vocês leiam as obras do André Gide. Ele só fala de homossexualismo? É claro que não.
Ele fala de milhares de coisas – mas de vez em quando ele parava aquilo e ia ter alguma relação
homossexual com alguém; ou uma relação pedófila, ele gostava de menininhos. Então, havia
homossexualismo, mas não havia identidade homossexual. A partir da hora em que querem fazer do
homossexualismo um movimento político-ideológico, é preciso que as pessoas se identifiquem com
aquilo de modo permanente e então: “Elas precisam ter uma identidade que as distinga dos outros”.
Isso significa que a homossexualidade da pessoa tem que predominar sobre a condição humana dela,
tem que criar uma segunda identidade totalmente forjada. Se for transexual, pior ainda, porque a
feminilidade de uma mulher que nasceu mulher, bom, isso aparece todo dia, pelo menos uma vez por
mês ela vai ter de lembrar disso querendo ou não. Mas e o sujeito que não nasceu mulher, que quer
ser mulher? Ele vai ter de reiterar essa condição obsessivamente todo dia através discurso, das atitudes
etc. Então, a partir da hora em que se cria a ideia de “identidade homossexual”, o sujeito já não é mais
somente um homossexual, é um histérico. Antigamente o homossexualismo era uma prática e, como
toda prática, não podia ser permanente, era uma coisa que as pessoas faziam de vez em quando e na
maior parte do tempo não estavam nem pensando nisso – mas agora que existe uma identidade
homossexual elas têm de pensar nisso o tempo todo. Por exemplo, já houve vários retratos de
homossexuais na literatura. Um dos mais perfeitos que eu considero foi o Jean-Paul Sartre, no livro
Les Chemins de la liberté, onde tem lá um personagem homossexual que ele retrata todo o drama do
cara – está muito bem feito aquilo. Eu não sou um grande apreciador do Jean-Paul Sartre, mas tenho
de reconhecer que o drama do cara é profundamente real.
Mas como é que um sujeito, baseado nessa identidade que é totalmente forjada por meios verbais,
pode escrever um bom romance retratando a vida homossexual? Não pode. Porque a primeira
condição [de sua impotência] é não saber o que é a homossexualidade: se ele acha que ela é uma
identidade, então ele realmente não sabe o que é; ele criou um estereótipo e vive baseado nesse
estereótipo. E, por isso mesmo, é daí que o sujeito tira o ódio que ele tem aos estereótipos: “Temos
que acabar com os estereótipos masculinos e femininos” – o sujeito odeia os estereótipos porque ele
vive de um estereótipo. Ora, existe algum romance ultimamente, sobretudo no Brasil, que possa
retratar esse drama? Não. Eles não podem retratar esse drama porque eles não podem reconhecer que
o drama existe. Eles têm que viver num mundo forjado, que vai lhes dar o reforço social, quer dizer,
eles vão comungar essa identidade com outras pessoas que fizeram a mesma operação imaginativa e
a condição sine qua non para eles fazerem isso é eles não saberem quem eles são. Agora, como é que
o sujeito que não sabe nem quem ele mesmo é vai entender a alma dos outros?
Eu vejo tipos assim como esses líderes homossexuais: é uma coisa absurda haver líderes
homossexuais! O que essas pessoas têm em comum é o estereótipo que elas vestiram. Não é uma
convivência verdadeira, é uma convivência feita através do estereótipo e do reforço comum desse
estereótipo. Então, é claro, essas pessoas nunca viram adultas. Um homossexual às antigas como o
Oscar Wilde, ou André Gide, ou o próprio Julien Green, que foi homossexual até os trinta anos, eles
podiam entender qual era o problema deles, eles sabiam qual era o problema deles. Agora, esses caras
não podem saber mais – e também o povo em torno que toma conhecimento do fenômeno
homossexual através dessas identidades forjadas, quer dizer, o homossexual não sabe qual é o
problema dele e o cara de fora também não sabe. Que representação literária da experiência real pode
surgir daí? Nenhuma! A mesma coisa acontece com feministas, com transexuais, ou quando se tem a
identidade racial. Isso é uma coisa estranha.
Se pegarmos a literatura brasileira do século XIX, o melhor dela foi feito por negros e mulatos:
Machado de Assis, Cruz e Sousa, Gonçalves Dias, Lima Barreto. Eles não só participavam da
literatura geral, mas eram os donos do pedaço, eram os príncipes da coisa. No EUA isso já não
aconteceu, no EUA sempre existiu uma literatura negra feita para negros. Tanto que no século XIX
todos os escritores negros tinham na posição secundária – a não ser que eles conseguissem posar
perante a sociedade como representantes da comunidade negra. Ora, quem precisou fazer isso no
Brasil? Ninguém. Ninguém iria ler um sujeito por causa da sua negritude. Lia porque o romance era
interessante. Ainda que fosse o retrato do drama de uma pessoa negra – como é o livro do Lima
Barreto, Recordações do Escrivão Isaías Caminha, que é um jovem negro que tenta subir no
jornalismo e se dá mal, não por ser negro, mas porque é um sujeito honesto no meio de um monte de
raposas velhas; é um sujeito querendo praticar bom jornalismo sob a chefia de um Arruinaldo
Azevedo ou qualquer outro tipo desse. As pessoas liam essas histórias porque elas são interessantes
e porque refletiam a verdade.
Eu, quando comecei a trabalhar no jornalismo, um dos primeiros sustos que eu levei foi ver o número
de picaretas que havia em torno. Eu lembro que eu contrastava tanto com a massa dos meus colegas
que o meu apelido era “Padre”: eu parecia um padre, para não dizer um santo. Eu não participava das
fofocas, não participava das tramoias, não pegava propina, não superfaturava as minhas despesas de
viagem, então “Esse cara é padre”. Então, a minha experiência foi exatamente igual à do jovem Isaías
Caminha no romance do Lima Barreto.
O Lima Barreto não pegou um estereótipo, o Isaías Caminha não é discriminado por ser preto, mas
por ser honesto, e isso pode acontecer com qualquer um, seja branco, preto, japonês, etc., portanto é
uma realidade sociológica que está ali. Do mesmo modo, o Machado de Assis rarissimamente toca
na problemática de ser negro, aliás, ele nunca toca nisso aí. Esses camaradas todos ocupam os seus
lugares na constelação literária brasileira pelos seus méritos literários e não enquanto representantes
de um grupo étnico.
A literatura negra, no Brasil, só começa a surgir muito tardiamente em função da política. Quando o
Abdias do Nascimento cria o Teatro Experimental do Negro: “Uai, mas antes os negros não estavam
todos fazendo teatro independente de ser negro ou branco”. Começa com movimentos de negritude –
na verdade importados de ideias estrangeiras – mostrando então uma espécie de imperialismo cultural
auto-assumido – como se fosse a mais pura e espontânea expressão da negritude. Na verdade, se não
tivessem lido livros europeus ou americanos sobre a negritude, eles nem saberiam o que é isso. No
Brasil isso fica difícil, porque pelo menos um quarto da população brasileira é de mestiço, quer dizer,
esses sujeitos não têm identidade racial e essa falta de identidade racial é parte da identidade dele.
Tem um pequeno poema do Murilo Mendes que fala sobre um menino deitado em uma rede na qual
todos os ventos balançam, ou seja, a rede é balançada de vários lados: isso é uma experiência real. As
pessoas são herdeiras de inúmeras tradições culturais que elas não conhecem, não compreendem.
Mas, de repente, aparece a identidade negra e elas são obrigados a assumir; se ela for mulata, bom,
ela é meio a meio, então, ela pode tanto assumir uma quanto a outra – mas uma delas é considerada
imoral. Assim, os camaradas que não são pretos têm de assumir a identidade preta: mas isso é
totalmente forçado, a suas identidades são a de mestiço.
Vejam, na Índia, existe uma vasta literatura, não só de autores indianos, mas até de autores
estrangeiros que moraram lá, sobre a problemática dos mestiços, ou seja, o mestiço tem a identidade
de mestiço, ele não está aqui e não está lá: essa é sua identidade, meu Deus do céu! E essa é a situação
que tem de ser explorada, porque essa é a realidade.
Mas, a partir da hora em que surge a identidade negra forçada por propaganda política, perdeu-se a
noção da experiência comum. Se os debates públicos, a mídia, a televisão, o cinema, etc., só lidam
com estereótipos, quando é que vai surgir uma literatura que preste daí? Nunca! A literatura tem de
refletir a experiência real das pessoas, prévia à propaganda ideológica. É evidente que se o sujeito
mulato assume a identidade de preto, a vida dele muda instantaneamente, ele agora tem o apoio
grupal. Ele não resolveu o seu problema, vamos dizer, da dupla identidade, mas ele amputou
mentalmente uma delas, ele não pode ver aquele pedaço – então, isso já é histeria. Histéricos não
escrevem bons contos, romances ou peças de teatro. Por quê? Porque eles já vivem na ficção.
As condições, portanto, para o surgimento de uma literatura que reflita a experiência brasileira são
evidentemente, em primeiro lugar, o aporte cultural. As pessoas têm de ter lido os mesmos livros e
têm de ter as mesmas referências para poderem se comunicar. Em segundo lugar, é preciso se curar
de qualquer resíduo de histeria. As pessoas precisam aceitar a sua realidade, mas para isso é preciso
querer conhecê-la. Isso significa que será necessário contar muitas vezes a própria história até que
chegue ao ponto de perceber: “Quem sou eu mesmo no meio dessa coisa?” – só se fizerem isso é que
serão capazes de entender a vida alheia. É preciso ter um interesse profundo pela humanidade real,
de modo que isso vai transcender os estereótipos ideológicos, grupais etc.
Ora, no Brasil, nos últimos anos, em grande parte em função do meu próprio trabalho, surge esta
coisa que é “a direita brasileira” – que alguns chamam erroneamente de neocon, mas eles não sabem
o que é neocon: “É um cara que virou conservador ontem, ele é neo e con, então neocon”. Até o
coitado do Bernardo Küster já foi chamado de neocon. É claro que não existe nenhum neocon no
Brasil. É impossível existir um neocon no Brasil, não tem, isso é uma coisa especificamente
americana. Neocon é um sujeito que acha que a América tem que conduzir o processo de
democratização do mundo – ninguém vai dizer que é o Brasil que tem de conduzir isso aí, não tem
sentido haver neocon’s no Brasil. Os neocon’s são todos discípulos de Maquiavel, todos. Então, têm
de ter esses 50% de maquiavelismo, tem de ter introjetado, vamos dizer, a noção de destino mundial
da América, ou seja, tem que participar de toda uma interpretação da história – que pode ser válida
ou inválida, conforme for o ponto de vista. O fato de usarem esse termo no Brasil já mostra que a
discussão está feita a partir de um estereótipo criado para descrever uma situação totalmente diferente.
Isso é conversa de louco, evidentemente.
Mas, à medida que surge esse movimento “direitista” – ou como queiram chamá-lo – as pessoas
acham que isso aí resolveu o problema. “Nós estávamos sob o domínio da esquerda, mas agora somos
direitistas, somos liberais, conservadores, etc.”: imediatamente já têm soluções conservadoras ou
liberais para os problemas nacionais, que eles não sabem quais sejam. Se deposita toda a esperança
numa mudança imediata de legislação ou coisa assim: isso aí está ainda mais alienado do que os
esquerdistas, porque os esquerdistas pelo menos tinham alguma narrativa do passado, tinham alguma
interpretação do passado. Vejam, existem muitos livros de história do Brasil escritos sob o ponto de
vista marxista, ou seja, alguma tradição a esquerda já tinha nisso aí. Já esse pessoal da direita não
tem, eles estão operando completamente no vazio e achando que as questões fundamentais são as
questões da escolha ideológica que se faz. Isso aí não prenuncia nada de bom, evidentemente. O que
isso prenuncia são novas ações superficiais que, ou não terão resultado, ou terão o resultado oposto,
ou vão gerar uma desgraça maior ainda.
Nos últimos tempos surgiu muita polêmica, muita briga, no seio desse pessoal direitista em torno de
duas figuras: Bolsonaro e o Dória – ou o Alckmin. Mas olha que coisa interessantíssima! A
humanidade vai se comover profundamente com esta questão: a escolha entre Bolsonaro e Dória!
Agora, perguntem qual é a profundidade desses personagens na vida nacional? Todos eles só
representam modas políticas do momento, nada mais. E quando uma questão superficial desse tipo
se torna a questão dominante, então evidentemente está todo mundo louco. É por isso que quando os
caras me chamam de “o pai da direita brasileira” eu fico louco da vida: “Eu não gerei esses caras não,
pô. Eu queria fazer uma coisa completamente diferente”. Mas, acontece que o indivíduo vai ouvir o
que eu digo ou ler o que eu escrevo sob o ponto de vista do critério de seleção de importância que
está na cabeça dele. E o que tem importância para ele? O que diz respeito ao noticiário imediato.
Eu vejo que às vezes eu escrevo posts no Facebook de coisas de uma importância absolutamente
transcendental e daí tem 500 likes, 600 likes. Mas quando eu escrevo alguma coisa falando mal de
algum personagem do momento: 3500 likes, 4000 likes, 10000 likes... Estão me ouvindo
seletivamente, é claro. Quando eu toco nesses personagens é geralmente para ilustrar algo que eu
disse de importância maior; estou dando exemplos locais, mas os camaradas estão ouvindo exemplos
sem se perguntarem: “Exemplo do quê?”. Claro que há uma diferença muito grande entre os meus
alunos e o que no Facebook se chama de “seguidores”; esses são só sujeitos que leem posts no
Facebook, e não leem todos os posts. De repente, o sujeito está falando da filosofia de Malebranche:
“Isso aí não interessa”. Agora, o sujeito falou do Bolsonaro: “Ah, isso sim!”.
Eu não nego que fui o parteiro da nova direita. Mas eu não sou o pai, nem a mãe, nem muito menos
a nova direita; eu apenas a ajudei a nascer. Eu vi que tinha um pessoal oprimido, quietinho no seu
canto, sem que ninguém pudesse falar nada e os estimulei para que falassem. Agora, quando
começaram a falar, saiu besteira para tudo quanto é lado.
O problema do Brasil certamente não é “direita e esquerda”, o problema é essa superficialidade, essa
histeria – que já é uma tendência antiga do Brasil. Eu sempre lembro daquele trecho das memórias
do Conde Keyserling de quando ele visitou o Brasil: “Em todo lugar que eu visitei, quando as pessoas
imitavam alguém era porque elas queriam ser iguais àquilo – se imitavam o Napoleão Bonaparte, era
porque queriam ser iguais ao Napoleão Bonaparte –, mas no Brasil não, eles se contentam com a
imitação enquanto tal”. Eu acho que nunca se disse uma coisa mais grave a respeito de um país,
porque, se é assim, então tudo será apenas imitação, tudo será só macaquice, e nada vai produzir
resultado algum, quer dizer, vai girar sempre em torno dos mesmos problemas, simulando uma ação
que na verdade não se está praticando.
Nesse ponto, nós temos que reconhecer que a única coisa que tem continuidade no Brasil é a política
de esquerda. A associação grupal dos esquerdistas é muito forte. Eles de fato passam para os seguintes
a experiência da geração anterior. Se não fosse isso, não poderia existir um negócio como a tal
Comissão da Verdade. O público hoje não estava vivo no tempo de 64, não sabe o que foi, mas aquilo
está conservado na memória da esquerda – só que eles pensam que a memória da esquerda é a
memória nacional. O que o outro lado tem a dizer é sempre muito superficial e baseado também numa
adesão prévia, isto é, o sujeito é milico, ou estudou na escola militar, talvez tenha sido aluno do
Castelo Branco, aluno do Médici, sei lá o quê, e então ele guarda este orgulho militar, que é um
orgulho grupal, e desse modo expressa somente isso. Então, temos a autoimagem de um grupo
político pequeniníssimo que é a esquerda nacional, que é umas dez mil pessoas, e do outro lado a
auto-imagem grupal dos membros da profissão militar: isso é o debate nacional. Não aconteceu mais
nada, não existe mais ninguém fora deles. E, por isso mesmo, tudo o que o sujeito for dizer pelos
próximos 30 anos nós já podemos prever, pois sabemos de onde ele saiu e o que ele vai dizer.
Agora, nós somos um país de duzentos e tantos milhões de habitantes, de tamanho continental, em
que o número de dramas humanos é ilimitado, o número de situações humanas é ilimitado, mas nada
disso entra na consciência dos intelectuais.
Deu para acompanhar até aqui? Deu para entender o que é preciso fazer?
Eu vou fazer um intervalo e daqui a pouco nós voltamos. Mas quem quiser fazer pergunta vai ter que
vir aqui.

***

Aluno: O que é mais prejudicial ao desenvolvimento da inteligência: limitações da percepção da


realidade ou limitações ao imaginário?
Olavo: Primeiro, essas coisas não são causas da limitação da inteligência, são parte do fenômeno,
mas, evidentemente, estão interligadas. Eu acho que esses problemas de percepção são muito poucos
na verdade. Todos nós temos capacidade de percepção. Agora, o que nós percebemos depende do que
nós conseguimos imaginar. Se você não estiver preparado para um certo tipo de percepção, ele pode
passar despercebido – ou, mesmo que você o tenha, você o nega. Se a coisa não confere com o seu
imaginário, você pode descartar aquilo como sendo uma coisa inexistente, aliás, isso acontece com
uma frequência extraordinária, e inclusive é o princípio do argumentum ad ignorantiam: a coisa pode
estar na cara do sujeito, mas, como não confere com os sentimentos dele, com a imaginação, ele
desliga e diz que aquilo não existe. Por isso que a abertura do imaginário é uma coisa absolutamente
fundamental. Mas como é que você vai conseguir essa abertura do imaginário? Não é sozinho, não é
por autoconcentração. É por absorção da tradição artístico-literária: aí sim é que você descobre
possibilidades que você não sabia que existiam.
Veja, as discussões públicas no Brasil: elas são dominadas quase que 100% pelo argumentum ad
ignorantiam. As pessoas só acreditam naquilo que elas já sabem. O que sai fora do imaginário delas,
para elas, não existe. O imaginário delas está, por assim dizer, fechado. Então, automaticamente a
percepção fecha também. Elas não veem porque não querem ver – por mais evidente que seja a coisa.
Veja o exemplo dessa semana: pela primeira vez, um sujeito foi lá no Senado dizer que eleição que
tem apuração secreta não é válida. Eu havia dito isso no primeiro minuto, mas daí o que é que
aconteceu em seguida? A discussão foi desviada, primeiro, para o problema das máquinas: “A
máquina comete fraude, a máquina foi programada para não sei o quê”. Segundo, virou a briga do
impeachment: “Você é a favor ou contra o impeachment?”. São quatro anos de confusão mental total,
até que chegou um cara iluminado no Senado e falou: “Olha, a eleição não é válida, porque a apuração
é um ato administrativo e a validade do ato administrativo depende da publicidade”. O que é uma
coisa óbvia, intuitiva e imediata.
Aluno: Seria voluntária.
Olavo: Seria voluntária. Mas ela é voluntária só no começo. Depois que ela se torna habitual, aí já
vira neurose mesmo. Eu lembro da primeira eleição do Lula, acho que foi o jornal O Globo, consultou
doze especialistas, uns brasileiros, outros americanos, todos davam [como certa a] derrota do PT. Eu
fui o único sujeito que acertou: “Não. A vitória do PT não somente é certa, como é inevitável”. Era
uma coisa que estava muito clara ali – para quem quisesse ver, para quem não quisesse ver... Eu me
lembro do Bruno Tolentino, por exemplo, que não acreditava nisso: “Que nada! Esses caras não vão
durar. Quando o dólar chegar a cinco reais, pronto, eles derrubam o cara”. Mas o Bruno simplesmente
não estudou o problema da estrutura do poder, como é que se cria o poder, ele não sabia. Ele agiu
baseado numa impressão, que não é uma impressão originária, mas retirada do falatório geral – todo
mundo está dizendo que etc. Bom, pode-se acreditar no que todo mundo diz, mas desde que seja uma
coisa antiga. Por exemplo, aquilo que a humanidade diz desde a origem dos tempos: dificilmente ela
estará enganada. É aquela regra: quod semper, quod ubique, quod ab omnibus credita est – aquilo
que todos sempre, em toda parte, acreditaram, dificilmente está enganado. Mas, se é um consenso
momentâneo? Opa, muito provavelmente estará errado.
A humanidade merece crédito? Merece naquilo que ela persiste dizendo ao longo dos tempos. E,
mesmo assim, só se pode acreditar no ponto de convergência, naquilo em que todo o mundo diz a
mesma coisa. Por exemplo, que nós vivemos nesta Terra e não em outro planeta: ninguém afirmou
que este planeta fosse outro, nunca. Outra coisa, que existe homem e mulher: todo mundo sempre
sabe. Se alguém nega e as pessoas param de enxergar a diferença, o que é que eu posso fazer? Mas é
um consenso momentâneo. Pode durar algum tempo, né?
É só ver estas grandes ilusões coletivas que duram um tempo e depois, quando caem, as pessoas que
acreditaram naquilo ficam todas loucas. Quando teve, em 1956, o discurso do Khrushchov contando
os crimes de Stalin, o Carlos Marighella, que não era nenhum molenga, teve uma crise nervosa e teve
de ser internado: “Meu mundo caiu!”. Era uma coisa que ele não queria saber antes, ele não queria
acreditar. Quando os americanos entraram na Alemanha e investigaram os campos de concentração,
eles chegaram lá e viram aquelas pessoas pesando vinte quilos, o que é que eles fizeram? Fizeram os
habitantes da cidade irem lá visitar, pois eles não sabiam que aquilo existia. Vocês imaginem o
impacto dessas coisas: “O nosso Führer fez isso?” – ele fez.
Por isso é que é importante a gente sempre ter abertura. Conhecer a realidade sem conhecer o
possível? Simplesmente não dá. O senso do possível começa a se desenvolver desde que a gente
nasce. Fantasia? Toda criança tem fantasia. O senso da realidade vem muito depois – e baseado na
fantasia. Conhecer uma realidade que não se consegue nem imaginar é algo absolutamente
impossível. Daí a minha insistência: a cultura começa com as artes narrativas, se não há isso, não há
mais nada; o resto é tudo especulação pseudocientífica.
Mais perguntas?
Aluno: Tem uma pergunta de um aluno que quer saber a sua opinião sobre a eficácia do trivium e
do quadrivium na resolução desse problema da educação da inteligência.
Olavo: Olha, isso é muito relativo. O trivium e o quadrivium são um esquema muito simples que
funcionava com pessoas que começavam a aprender a ler aos catorze anos de idade e que iam ler um
repertório determinado de textos. Se isso funcionaria hoje? Eu realmente não sei. [1:30] Para nós, é
sempre um exemplo, um exemplo histórico que pode ser útil de algum modo. Agora, se eu fosse
montar uma escola, eu ia ensinar o trivium e o quadrivium? Eu não tenho a menor ideia.
Agora, um erro comum no Brasil – aliás, não só no Brasil, isso aí é universal, porém no Brasil é pior
ainda – é sobrecarregar os estudantes com muitas disciplinas diferentes e esperar que elas aprendam
tudo aquilo de maneira uniforme.
Aluna: Ao mesmo tempo, né.
Olavo: Ao mesmo tempo; todas ao mesmo tempo. Isso evidentemente não dá. Eu penso que se é para
existir algum programa educacional, ele tem de ser mínimo. Aqui, por exemplo, eles inventaram o
commom core, bom, eu sou capaz de aprender o common core? Eu com setenta anos de idade? Não
sou, quanto mais um menino... ele [jamais] vai aprender tudo isso, é uma coisa absolutamente
ridícula!
Aluna: No Brasil a mesma coisa com a BNCC.
Olavo: Também. Por exemplo, a aprendizagem científica: vão passar para os meninos um monte de
conhecimento científico e, pior, tem gente que ainda diz que o ensino de ciências tem de acompanhar
a evolução da pesquisa. Os caras mal estão acabando de descobrir um negócio e a criança já vai ter
de aprender, só que quando ela tiver 20 anos a ciência já mudou tudo aquilo, e aquilo tudo não vai
mais servir para nada. Então, o que é que é isso? É sobrecarregar as pessoas.
O trivium e o quadrivium tinham a vantagem de ser um conjunto fechado, limitado, e que era possível
passar aquilo para todas as pessoas, mas imediatamente a gente já veria que uns têm tendência para
o trivium e outros para o quadrivium.
Eu não acredito em nenhum programa de ensino, literalmente, em nenhum. Eu acredito em um
professor que tenha talento, que saiba perceber o quê que cada um pode aprender e que ensine aquilo.
Eu só acredito no John Taylor Gatto, é o único cara que tem razão e que diz uma coisa sensata: “As
pessoas só aprendem aquilo que elas querem aprender”.
Mais perguntas? Bastou dizer que tem que vir aqui no microfone e as perguntas já sumiram.
Roxane: Olavo, eu tenho uma observação, é uma coisa até meio corriqueira. Você falou uma vez que
as pessoas só aprendem aquilo que elas querem aprender e isso derruba um pouco essa moda que
existe, de que há até remédios para distúrbio de déficit de atenção...
Olavo: Déficit de atenção? Déficit de atenção é o seguinte: o sujeito não quer prestar atenção, meu
Deus do Céu!
Eu lembro claramente que nos primeiros dois anos de ginásio eu fui muito bem em matemática.
Estava tudo bem, estavam ensinando álgebra e eu aprendia tudo direitinho. Daí então o professor
decidiu ensinar geometria e a primeira coisa que ele disse foi: “Um ponto não mede nada, mas
juntando vários pontos você obtém uma reta” – acabou, eu não quero saber o resto; eu falei que
enquanto não entendesse isso eu não iria passar para frente. Eu fui entender isso com 38 anos. O
professor vai ficar sentado esperando? A minha cabeça trancou. Eu não assistia mais aula de
matemática. “Ah, você vai tirar zero, vai repetir de ano” – o professor disse. Respondi: “Não tem
importância. Mas isso aí eu não vou meter na minha cabeça porque só vai me fazer mal” – e de fato
faz. Isso é uma coisa absolutamente incompreensível, absolutamente ilógica, que o indivíduo vai ter
de aceitar como base de um edifício lógico inteiro: é cruel, é estupidez!
Então, tem coisas que a pessoa sente que é chato e ela não quer mais. E se forçar isso aí, é problema.
A atenção é o próprio centro da inteligência. Se o sujeito é viciado em prestar atenção no que não
quer prestar atenção, ele vai prestar atenção periférica em tudo pelo resto da vida. Ele vai repetir o
que o professor disse, mas sem pensar um minuto naquilo e sem ter interesse em pensar. Logo, isso
é um desaprendizado, evidentemente. O aprendizado profundo requer concentração. A concentração
depende da motivação. Se tem um cachorro hidrófobo correndo atrás de você, você precisa de muita
motivação para sair correndo? Não. Você sabe o que fazer, não sabe? Então, se você partir de
situações extremas em que a motivação é imediata e inegável, você vai ver a que distância a educação
está disso.
A atenção reflete o seu interesse real. O espectro da nossa atenção é muito limitado. Todo o segredo
da prestidigitação é baseado nisso: a gente só consegue prestar atenção num ponto de cada vez, se o
sujeito está fazendo uma coisa aqui, mas com a outra mão está fazendo outra, a gente não percebe
essa primeira mão. A programação neurolinguistica é toda baseada nisso. O sujeito está falando uma
coisa, mas está transmitindo outra pelos gestos, a pessoa não percebe, mas ela está recebendo essa
informação. Isso aqui é um consenso e toda a ciência psicológica diz isto: é a limitação do círculo de
atenção. E, no entanto, o sistema educacional não incorporou isso até hoje.
Aluno: Eu tenho uma dúvida sobre se essa visão panorâmica não teria de ser, digamos, em um
primeiro momento, apresentada para as crianças. Por exemplo, o senhor, nessa questão da
matemática: o senhor descobriu que não gostava, ou que não tinha lógica, ou que podia fazer mal,
porque foi apresentada. Qual é o modelo ideal para uma criança? Fazer uma apresentação
panorâmica das diversas disciplinas, ou deixar que exista uma personalidade... que cada um vai
conduzir naturalmente para o seu gosto, mesmo sem uma apresentação de todas as disciplinas?
Olavo: Essa pergunta é perfeita. Mas o sujeito não pode escolher uma coisa que ele não conhece e da
qual ele nunca ouviu falar. A solução para isso é a coisa mais simples do mundo: a criança tem de ter
aulas de várias matérias, mas a presença não pode ser obrigatória; ela vai, dá uma “lambida” em cada
classe, e vê o que lhe interessa ou não interessa. Muitas coisas as crianças sabem pela simples
observação dos adultos: ela vê um médico tratando um doente, vê um mecânico concertando um
carro, vê um pedreiro construindo uma casa, ela vê tudo isso e ela escolhe o que lhe interessa. A
própria escola pode ser um mostruário, quer dizer, tem a disponibilidade de várias matérias, mas só
é obrigatória aquela que o sujeito escolheu.
Aluna: É uma possibilidade. Tem outras maneiras de se colocar...
Olavo: Tem muitas maneiras, muitas maneiras.
Aluno: O senhor colocou que o florescimento intelectual vem em grande parte do intercâmbio
cultural entre os próprios intelectuais e que esse vínculo não deveria ser puramente, meramente na
base da amizade social. Então ele estaria baseado em quê?
Olavo: É baseado já na troca de informações, no intercâmbio de ideias e na exploração conjunta de
possibilidades comuns.
É interessante estudar a origem desse modernismo nordestino. Os caras são romancistas nascidos na
Bahia, Pernambuco, Alagoas, etc., e querem mostrar algo da sociedade: “Como vamos descrever a
sociedade?” – foi isso o que eles perguntaram para o Gilberto Freyre e dali surgem milhões de
possibilidades. O próprio Gilberto Freyre não era um romancista – embora ele tenha até escrito um
romance, o que não era grande coisa –, mas ele soube chamar atenção dos caras para os vários
aspectos da sociedade que dariam material de ficção. E ali havia algumas situações – situações
extremas – que num meio mais urbano não se poderia perceber.
Vocês leram um livro do José Lins do Rego chamado Os Cangaceiros? Ninguém leu Os
Cangaceiros? É sobre uma disputa entre os coronéis do sertão e os cangaceiros. Tem guerra para tudo
quanto é lado e no meio tem um casalzinho lá de camponeses, analfabetos, coitadinhos, e eles estão
apavorados no meio daquilo, não sabem se orientar. Daí eles conhecem um cantador de feira, que é
um cego, porém o cego é um sujeito que vai de cidade em cidade, ouve a história das pessoas, e cria
as canções baseadas naquilo, ou seja, ele entende, ele tem o fio da meada na cabeça, e é ele quem os
salva indicando para onde eles têm que ir para escapar do tiroteio. Isso aí é quase uma epopeia da
origem da linguagem.
Aluno: E é bem verossímil.
Olavo: 100% verossímil. Isso pode ter acontecido realmente. Isso expressa uma experiência comum.
As pessoas não precisam ter passado exatamente por isso para saberem que isso é possível.
Também tem o problema das várias estruturas narrativas possíveis: é preciso ter um conjunto de
modelos de narrativas, é preciso ter o repertório delas para saber escolher o que convém àquilo que
se quer. Por exemplo, uma coisa que eu noto sempre na literatura brasileira: a falta de personagens
heroicos – não tem. Há três tipos só: coitadinho, medíocre e malandro. Isso aí é o quê? É uma restrição
do imaginário nacional.
Aluna: Tem maluco também.
Olavo: Também tem maluco, é verdade. Agora, os quatro tipos, na verdade, são todos coitadinhos se
pensarmos bem. E isso é imediatamente reconhecível na sociedade. Negar a existência do heroísmo,
da bondade, da santidade, é negar a própria realidade, pois houve santos brasileiros.
Outro dia me passaram a biografia de um padre lá do Rio Grande do Sul, o Padre Reus: a vida dele
era um milagre depois do outro. Ele existiu na realidade, muita gente do Rio Grande do Sul o
conheceu, mas não tem como explorar isso aí. Agora, no Brasil é mais fácil acreditar que existe um
falso profeta maluco – tipo Antônio Conselheiro – do que acreditar que existiu um santo de verdade.
Aí já tem o princípio da explicação que rebaixa a coisa. Agora, o rebaixamento pode não estar só na
sua cabeça, ele pode estar na sociedade, como de fato está.
Vejam, o Lula, desde 1990 está metido na construção do Foro de São Paulo, que é um órgão feito
para criar uma ditadura comunista em toda a América Latina: ninguém ligou. Na hora que disseram
que ele roubou um pouquinho de dinheiro: todo mundo ficou louco. Por quê? Esse negócio de
comunismo está fora do imaginário nacional; as pessoas não sabem o que é. É mais fácil as pessoas
acreditarem numa história que se passou na lua ou no planeta Marte do que acreditar no comunismo.
Sem contar a arrogância brasileira: “Deixa vir o comunismo que ‘nóis’ avacalha com ele” – quem
disse que o comunismo não é, em si mesmo, uma avacalhação? Também aquela noção estereotipada
toda passada pela mídia, a ideia de que o comunista é um sujeito que tem uma convicção ideológica
à qual ele sacrifica tudo, então ele é um militante sério etc.: nunca houve um comunista assim. Mas
o pessoal acredita, porque, ou é isso ou então não é comunista.
Aluno: E tem gente que acredita que o comunismo já acabou.
Olavo: Sim.
Aluno: Ou que o comunismo é ser pobre, é abrir mão dos próprios bens. Usualmente quando eu posto
alguma coisa na internet eu recebo respostas do tipo: “Não, a Dilma e o Lula não são comunistas
porque eles têm dinheiro” – ou seja, o comunismo estaria ligado à defesa dos pobres ou ser também
pobre.
Olavo: Me mostra um líder comunista pobre no mundo? Não tem nenhum, né.
Aluna: Haveria alguma correlação entre os temas a serem explorados na experiência social em uma
sociedade e os gêneros literários, ou outras possibilidades também de artes narrativas, como no
cinema, nas séries, em roteiros, enfim, englobando todas as mídias? Quais as mídias ou gêneros
literários favoreceriam a expressão de determinados tipos experiências?
Olavo: A natureza da experiência social disponível permite ser explorada não só por alguns gêneros
literários, mas, dentro de um único gênero literário, por vários modelos diferentes. Por exemplo, você
sabe aquela divisão que o Aristóteles faz das diferentes narrativas conforme o grau de poder do
personagem? Quer dizer, no grau mais alto o personagem é um deus, ele pode fazer o que ele quiser.
Logo abaixo tem o que os gregos chamavam de herói, quer dizer, é um indivíduo que nasce humano,
mas ele, por seus feitos, chega a um nível angélico. Terceiro, tem os personagens que não têm nada
de angélico, não têm nada de divino, mas que tem algum guiamento divino que o torna um herói, um
sujeito anormalmente poderoso, porém ainda no nível humano. No quarto nível tem a pessoa que tem
o poder médio de qualquer pessoa. Por fim, tem o personagem que está sempre abaixo da situação,
ele tem menos poder do que a situação exige. Bom, isso aí, então, são o que o Aristóteles chama de
“os modos narrativos”. De cara você vai ter que escolher um modo.
Em geral, no Brasil, eles sempre escolhem o último modo: o personagem é sempre um imbecil, um
incapaz, que está por fora da situação, que não entende a situação. Peguem, por exemplo, na literatura
internacional, O Processo, do Kafka: o Josef K. é um coitado, as coisas acontecem para ele e ele não
entende absolutamente nada e no fim o matam e ele não sabe nem o porquê. Peguem o Triste Fim de
Policarpo Quaresma: Policarpo Quaresma é um sujeito que acha que é o reformador da pátria, mas
na verdade ele não está entendendo nada do que acontece, também ele é uma vítima inerme da
situação. Esse gênero predomina no Brasil.
Aluna: Ele é um maluco coitado.
Olavo: Ele é um coitadinho. O número de personagens coitadinhos é muito grande. Este é um traço
da sociedade: eles acreditam no coitadinho, ou seja, eles não enxergam possibilidades superiores e
por isso mesmo não as realizam.
Aluna: Estaria sempre centrado então no sujeito, né? Ele vai ser o centro da narrativa. “Qual o grau
de poder desse sujeito, qual o seu potencial biográfico?”
Olavo: No personagem próprio personagem, é. Se os personagens estão todos abaixo ou estão num
nível médio, então não tem uma tensão de tipo cognitiva. Como se tem, por exemplo, no caso próprio
do Crime e Castigo. O Raskólnikov está, obviamente, acima do nível médio. Ele entende a realidade
muito melhor do que a velhinha que ele vai matar – ele só não entende tanto quanto ele imaginava.
Mas que ele é um tipo diferenciado, ele é. Ele é um cara do terceiro nível, é um homem notável,
evidentemente. Ele não tem uma assistência divina especial, mas alguma grandeza ele tem – ele é
modelado no Napoleão Bonaparte. Ou seja, um personagem desse tipo já fica ausente da literatura
brasileira, porque ele não parece crível a uma multidão que está acostumada a ser coitadinha e achar
que todo mundo é coitadinho – é tipo do Emil Farhat em O País dos Coitadinhos, só o título já é uma
maravilha.
Então, podemos partir do seguinte: “O que aconteceria neste meio com um homem realmente
superior?”. E aí a gente pega o M. J. Gonzaga de Sá, do Lima Barreto, que é um sábio, é um homem
inteligentíssimo, cultíssimo, boa pessoa, tem várias qualidades anormais, supranormais. E o que é
que ele faz? Ele foge da sociedade humana. Ele tem medo de ser destruído pelo bando de medíocres
e, por isso, ele vive no isolamento. Vejam, primeiro vocês leiam o Recordações do Escrivão Isaías
Caminha e depois leiam o Vida e Morte de M. J. Gonzaga de Sá, vocês verão que o Gonzaga de Sá é
o Isaías Caminha velho; ele tentou se impor ao meio, foi derrotado, ficou com medo, e foi para casa.
Aí a gente entende o porquê de o Gilberto Amado ter dito: “O Brasil tem uma coleção enorme de
pedaços de grandes homens” – a vida dos grandes homens não se realiza. Ou termina em tragédia, ou
num aborto – tipo José Bonifácio, que era evidentemente um homem superior, mas foi rejeitado e
derrotado pelo meio.
Aluna: Aquele livro A Ladeira da Memória seria um personagem diferente desses, um exemplo
melhor assim...?
Olavo: Sem dúvida! A Ladeira da Memória e outros livros do José Geraldo Vieira. O José Geraldo
era o único escritor brasileiro que acreditava em pessoas superiores. Ele tem vários personagens que
são notáveis, ou pela inteligência, ou pela bondade, ou, no caso dos personagens Jorge e Renata, que
são pessoas moralmente muito superiores, quase santos. E, no entanto, a gente lê e acredita naquilo.
O José Geraldo tem muitos personagens assim. Às vezes ele falha na verossimilhança: ele tem um
espírito muito poético e imaginação às vezes sai voando. Tem um livro dele que se chama A Túnica
e os Dados, sobre um menininho que foge de casa para ir para a capital e deixa para a mãe um recado:
“Mamãe, fui para a capital. Sinto em mim o borbulhar do gênio” – é o Jaiminho. O Jaiminho vai para
a cidade e lá ele conhece um bêbado preto e um marinheiro inglês. Saem os três pela cidade e têm as
aventuras deles todas – não dá para acreditar na história, mas é muito engraçada. [risos] Não que seja
materialmente impossível haver um encontro desse – tudo é possível! –, mas escapa do padrão de
verossimilhança da sociedade.
Aluna: Quando o senhor fala que o John Taylor Gatto fala que só se aprende aquilo que se quer
aprender, isso tem alguma correlação com aquela experiência do Alexander Sutherland Neill em
Summerhill?
Olavo: Não. Ali em Summerhill se ensinava tudo na verdade, mas o que vigorava era que as crianças
tomavam todas as decisões. O que é uma bobagem evidentemente. Porque todas elas modelavam sua
conduta pelo o quê? Pelo Alexander Neill. Quer dizer, o professor era o modelo, portanto eles
aprendiam com ele – eram prestativos, bondosos etc. Se tirar o sujeito, acabou tudo.
Aluno: Escola da Ponte?
Olavo: Essa eu não conheço. Escola da ponte, o que é isso?
Aluno: É de um português, esqueci o nome dele, está morando em Brasília, está fazendo uma escola
baseada no modelo. Foi ele que levou ao processo de legalização do Homeschooling em Portugal,
para que ele pudesse montar a estrutura da Escola da Ponte.
Olavo: Bom, aí há o aprendizado da conduta e há o aprendizado intelectual.
Aluna: É tudo baseado na relação do...
Olavo: No Summerhill a ênfase estava evidentemente na conduta. Porque ele achava que se as pessoas
tiverem liberdade de escolha, elas vão escolher o bem – o que na verdade nós não sabemos se é assim
ou não. Mas nós não podemos esquecer aquilo que disse Bossuet: “Quando Deus criou o homem, a
primeira coisa que ele colocou em suas entranhas foi a bondade”. Então, em parte, existe isso. Existe
a bondade instintiva. O amor ao próximo existe, ele é um fato, não é uma norma. A coisa mais óbvia
é que a sociedade humana existe por causa do amor ao próximo. Agora, não se pode dizer que ele
exista em todas as pessoas e nem que ele exista por igual, porém ele é um dos fundamentos da
realidade. O que também não quer dizer que a pessoa, tendo a bondade natural, irá fazer a melhor
escolha em todas as situações, porque é o tal negócio: sem o modelo a pessoa não sabe por onde ir.
Se não lhe oferecem modelo nenhum, ela escolhe um, não é isso? Ela pode idealizar alguma coisa,
pode ter um modelo imaginário.
Eu, quando era moleque, fazia uma série de desenhos como, por exemplo, um homem muito forte,
com uma barba muito preta e meio que com a cara de mau, porém ele estava sempre ajudando alguém,
salvando uma pessoa etc. Era a minha imagem de Jesus, evidentemente, mas eu não sabia. Ou seja,
era um modelo imaginário, porém alguma inspiração externa eu obtive para aquilo. Eu não me lembro
do quê, mas o personagem não foi uma criação inteiramente minha – mesmo porque ele tinha virtudes
que eu não tinha.
Aluna: Mas eu acho que tanto no caso do Gatto, quanto do Summerhill, quanto da Escola da Ponte,
há a ideia da mediação, a ideia de que o conhecimento acontece a partir da mediação de uma relação
humana.
Olavo: Claro! Esta ideia básica do socioconstrutivismo de que há o sujeito perante o mundo, de que
a construção do conhecimento é um processo quase que espontâneo: isso é inteiramente absurdo! Se
fosse assim, então os alunos do Piaget aprenderiam tudo sem o Piaget, ou seja, a própria prática dele
desmente o que ele está dizendo. Agora, uma aprendizagem intelectual sugere ou supõe já alguma
curiosidade dirigida, são perguntas que apareceram para você durante a sua experiência pré-escolar.
Por exemplo, eu gostava muito de desenho, mas como desenhar determinadas coisas? Às vezes eu
desenhava e percebia que não estava bom, mas eu não sabia o que era. Aí um professor de desenho
poderia me ajudar – não que eu precisasse de um professor fisicamente presente, mas pelo menos
comprar algum livro que me mostrasse como é que se faz. Esses quadros que eu coloquei aí são de
um pintor americano com quem aprendi muito através de seus livros. Quando fiz meu escritório
resolvi fazer uma homenagem ao cara.
Aluno: O interesse aponta também para a pessoa que vai poder te ajudar.
Olavo: Claro! Você está procurando aquilo. Aprender a ler, por exemplo, eu aprendi sozinho. Aos
cinco anos de idade eu lia. Mas lia o quê? Revista em quadrinhos. Eu poderia completar isso sozinho?
Não. Há coisas que não dá para adivinhar. Algumas dessas coisas que a gente descobre na infância
marcam para sempre. Mas, é porque se quis desesperadamente aquilo, houve uma curiosidade
mórbida daquele negócio.
Agora que eu estou aqui nos Estados Unidos me convidam para caçar ursos: “Pô, eu estou pensando
nisso desde criança!”. Por quê? Porque eu lia coisas desse tipo. Eu sabia muito mais coisas de caça
do que eu jamais poderia praticar. Mesmo que eu fosse para a África caçar leões: não vai acontecer
tudo aquilo, mas eu queria saber como era isso. Do mesmo modo, o meu irmão, que desde pequeno
construía radinhos de pilha, juntava as peças, as montava e daqui a pouco o rádio funcionava, ó raios!
Eu nunca tive a menor curiosidade de saber como é que isso funciona. Eu via o meu irmão fazer,
achava admirável, mas era outro mundo.
Eu acho que essa seleção de interesse é uma coisa muito natural – é tipológico, por assim dizer. Então,
é claro que se tem que colocar à disposição do sujeito todos os tipos de conhecimento, uma certa
variedade, para que, dentro disso, ele possa escolher o que ele quer mais, o que ele quer menos e o
que ele não quer de jeito nenhum.
Aluno: Não precisa ser explicado, mas respeitado e fomentado de algum modo.
Olavo: Claro! É simplesmente responder as perguntas que o sujeito está fazendo. O John Taylor Gatto
acredita que qualquer interesse pode ser desenvolvido até abarcar o mundo inteiro de conhecimentos.
Se o sujeito disser: “Eu só estou interessado nas garotas” – bom, então vamos estudar isso.
Aluno: A ideia das coleções. Fazer coleções de canetas...
Olavo: Sim, sim. [2:00] Eu sempre tive esta coisa de juntar documentos de um desenvolvimento
histórico, sempre tive isto, quer dizer, saber o que aconteceu e ter uma amostra daquilo para lhe
lembrar. Então, quando eu fui fazendo a coleção de canetas eu tentei fazer com que ela correspondesse
ao desenvolvimento da técnica de fabricação. Do mesmo modo essa biblioteca aqui, ela foi feita
assim: há o desenvolvimento inteiro de certas disciplinas e isso eu tento colocar na cabeça dos alunos
– é o status quaestionis, isto é, onde começou essa discussão, por onde ela passou. Senão o sujeito
imagina que o ser humano, pensando sozinho, pode descobrir tudo – é uma arrogância psicótica
evidentemente. Quantas vezes não temos uma ideia maravilhosa? Eu, quando tinha quatorze anos,
descobri a “Lei dos Três Estados”. Só que muito mais tarde eu descobri que o Comte já havia
descoberto isso e estava errado.
O interesse pode ser fomentado, às vezes, por experiências que não são da ordem do aprendizado. Eu
já contei aqui que quando era criança eu vi muito sofrimento. Eu morava num bairro onde só tinha
coitadinhos, eram todos uns coitadinhos fracassados, sem exceção. Não havia uma pessoa que
soubesse o que estava fazendo. É claro que isso despertou em mim uma enorme perplexidade: “Por
que as pessoas são assim?” – quer dizer, é a impotência humana perante a situação.
Veja, medir a situação ou a disponibilidade de condutas que o sujeito tenha, até hoje isso é uma coisa
predominante em mim, eu fiz disso um método, baseei isso da seguinte forma: aquilo que o sujeito
não sabe fazer ele não vai fazer, e o que ele não pode fazer ele também não vai fazer. Parece uma
coisa simples, mas se me perguntarem: “Como é que você previu, contra todo mundo, a vitória
inevitável do Lula na primeira eleição?” – foi assim, desse modo. O que a situação exige, o que cada
pessoa pode fazer, o que ela sabe fazer, o que ela não sabe fazer, etc., bom, só poderia dar isso aí.
Se vocês pegarem aquela minha apostila, Problemas de Método nas Ciências Sociais: tudo aquilo
tem uma raiz numa experiência remota – claro que é uma experiência desenvolvida depois pelo
estudo, pela leitura etc. Não é preciso dizer para pessoa estudar aquilo que ela quer estudar, o que ela
não quer, definitivamente, ela não quer. Ela pode mudar depois, é claro – assim como eu desenvolvi
interesse por geometria depois dos 38 anos de idade, é normal que aconteça: “Bom, se eu inverter a
definição de ponto, talvez esta coisa faça sentido”.
Aluna: O problema era a definição de ponto.
Olavo: Eu havia parado ali, na lição número um. Depois, aos 38 anos de idade, eu descobri que a
noção de ponto não é intuitiva de maneira alguma, ela é uma construção abstrativa feita em cima de
algo que é realmente intuitivo que é a existência do espaço e de direções no espaço. A noção de
direções no espaço eu já havia pego também por outra experiência infantil. Como eu tinha aquele
problema pulmonar me diziam que ter tartarugas poderia fazer bem para a respiração – eu não sei o
que a tartaruga tem a ver com a história. Eu tinha uma coleção de oito tartarugas e as colocava para
nadar num tanque e via que umas iam para uma direção e, outras, para outra. Eu tinha uma diferença
entre os dois olhos, pois um é míope e o outro é hipermetrope, portanto eu via tudo diferente; mas
quando eu fechava um olho e enxergava somente com o outro, a direção continuava a mesma, a
aparência mudava, porém o esquema geométrico continuava. Foi com essa experiência que eu fui
mais tarde chegar à conclusão de que a noção intuitiva não é o ponto e sim o espaço. No espaço a
noção de direção também é intuitiva: não conseguiríamos levantar da cama se não tivéssemos noção
de direções do espaço, não conseguiríamos andar para frente. Também o fato de eu ficar deitado, às
vezes por meses, sem levantar da cama; o meu mundo era vertical, depois quando eu levantava tinha
que “girar” o quadro todo para aprender ficar em pé. Então, essas experiências despertam o interesse
no sujeito.
Agora, o sujeito vai para a escola e querem ensinar para ele um negócio totalmente diferente do que
ele quer e precisa saber: isso é uma maldade, é uma burrice. Mas, vejam, o problema das estruturas
narrativas é algo que eu gostaria que todo aluno meu estudasse, porque isso não existe só na literatura,
existe na história, no jornalismo, em qualquer narrativa que se faça de qualquer coisa. Por exemplo,
você vai contar uma história como se ela fosse o resumo de uma vida ou como se ela fosse um episódio
de uma vida? Isso aí já demonstra a diferença entre a narrativa dramática e a épica. A dramática é
uma coisa que concentra o sentido inteiro de uma vida. Já o épico não, esse já admite uma
continuação, quer dizer, você conta as aventuras de um sujeito e diz: “Depois ele passou por outras
aventuras etc., mas eu não vou contar aqui” – isso está na Bíblia, está no Evangelho: “Além do que
nós contamos aqui, Jesus fez muitas outras coisas, continua fazendo até hoje, mas não dá para contar”.
Isso está no gênero épico evidentemente. Outra coisa, se você for contar uma história, como você vai
fazer? Na primeira cena você já vai colocar o centro dramático da história ou vai construindo ela aos
poucos, vai desenvolvê-la para adiante? Tudo isso são decisões que você toma na hora de escrever.
Se você não conhece o repertório inteiro das possibilidades, bom, você pode acabar sendo conduzido
por um automatismo aprendido: você viu um sujeito fazendo assim e daí você fez igual – o que pode
ser totalmente inadequado para o que você quer e acabar deixando o negócio artificial.
Aluna: Adequado ao fenômeno...
Olavo: Ao que você quer contar. Por exemplo, o Machado de Assis domina maravilhosamente essas
duas maneiras. Às vezes na primeira linha já vemos qual é o problema e, às vezes, não, é preciso
esperar mais um pouco o desenvolvimento das coisas. Existem muitos livros bons sobre isso.
Aluna: Quais, por exemplo?
Olavo: Edwin Muir, The Structure of the Novel (A Estrutura do Romance). O próprio livro do Georg
Lukács, The Theory of the Novel (A Teoria do Romance).
Também, como você vai se referir ao personagem? Você vai falar sobre ele ou vai deixar que ele haja
e fale na frente do leitor? Por exemplo, Os Noivos, do Alessandro Manzoni. Ele começa a descrever
a paisagem, um lago, etc., e aí no meio daquilo há um sujeito andando, um padre lendo o breviário.
Então, abruptamente, o padre é cercado por bandidos que exigem alguma coisa dele. O que o Manzoni
fez? Ele misturou os dois modos de apresentação, é o indireto e o direto. Num livro de história há o
exatamente o mesmo problema para resolver, quer dizer, você vai discorrer sobre o personagem ou
vai mostrá-lo?
Vejam, no jornalismo, nós observamos certas coisas. Nos anos 1950 havia uma padronização da
redação jornalística – que foi inclusive adotada no Brasil, pelo o Jornal do Brasil, pelo Alberto Dimes
–, a notícia era feita assim: se escreve um parágrafo inicial de cinco linhas onde se tem o resumo mais
central possível do que aconteceu, depois se escreve mais três linhas que contenha algum detalhe que
interesse para complementar aquilo e daí se começa a contar pela ordem, que pode ser ou a ordem
cronológica ou a ordem de importância – todo mundo escrevia assim. Isso se perdeu no jornalismo
americano. Hoje, qualquer coisa que se leia no jornal americano, para saber o que está acontecendo é
preciso chega na linha trinta ou quarenta.
Aluna: É péssimo.
Olavo: É horrível! Fica uma pseudo-literatura ao invés de jornalismo. O aprendizado das estruturas
narrativas vai esclarecer muita coisa para vocês em todas as áreas da vida. Agora, pode acontecer de
vocês quererem contar uma história para a qual nenhum dos modelos existentes serve – vocês terão
de combinar ou inventar. Mas eu realmente não vejo o pessoal literário brasileiro muito interessado
nisso. Por quê? Porque se introduziu nas universidades o desconstrucionismo, onde só se lê um texto
para ver o quê? Um texto. O texto só é um texto que se refere ao próprio texto e tem uma estrutura
interna que não tem nada a ver com a realidade. Mas se não tem a ver com a realidade, então acabou
a tensão – fica tudo uma chatice verbosa. E tudo isso acrescentado a um pouco de gayzismo,
feminismo, etc., para ver se enfeita um pouco: nós temos que sair disso!
Aluna: Seria interessante fazer uma bibliografia sobre este tema das estruturas narrativas.
Aluno: Há um livro do Robert Alter, que é um crítico literário que resolveu começar a traduzir a
Bíblia porque achava todas aquelas traduções péssimas, pois perdiam a estrutura poética das línguas
originais. Ele achava que a Bíblia, por mais que fosse traduzida por scholars que entendiam muito
de Bíblia, eles entendiam muito pouco de literatura e as novas traduções não proporcionaram um
certo experimento estético que a Bíblia propiciava...
Olavo: É uma verdade isso aí.
Aluno: Ele tem um livro que chama A Arte das Narrativas Bíblicas. Há também outros livros dele
sobre o mesmo assunto...
Aluna: O senhor conhece o livro The Seven Basic Plots, do Christopher Booker?
Olavo: Não li esse livro.
Aluna: É interessante. Eu não o li inteiro, senão eu o apresentava. Ele dá toda a literatura universal
em sete modelos básicos...
Olavo: Eu li o do Étienne Souriau, As Duzentas Mil Situações Dramáticas. E eu tenho aí uma coleção,
uma obra coletiva, feita dos resumos dos enredos das principais obras literárias de todos os tempos.
É apenas um resumo, não tem validade literária, mas para que se possa observar as variações de
modelos, serve. Eu nem me lembro ao certo o nome, eu acho que é One Thousand Plots, alguma coisa
assim.
Aluno: A referência do livro. O senhor já falou dele em outras aulas. Tem um pessoal perguntando
qual é o livro.
Olavo: Aqui eu não lembro exatamente o nome.
Aluno: O Aristóteles, na Poética, pelo menos nas traduções, aparece dois termos que geraram uma
série de dúvidas: mimeses e catarse. O senhor poderia explicar o que ele quis dizer com cada um
desses termos?
Olavo: Bom, o pessoal pensa que mimeses é a imitação da natureza, mas é porque eles não leram o
resto. Uma coisa que ele diria é: a imitação da natureza é impossível. Só se imita aqueles esquemas
que se conservou na memória, portanto são eles que são imitados e não diretamente a natureza. A
mimeses é a transposição de uma linguagem de percepções para uma linguagem de palavras, e não
uma cópia da natureza, por assim dizer. E catarse é o efeito do que ele chama de “terror e piedade”
que é infundido na plateia pela tragédia. A tragédia é definida como aquilo que acontece com uma
pessoa boa que age de maneira justa e se dá mal, isto é, há uma referência ao aspecto demoníaco,
quer dizer, a força demoníaca pode vencer os melhores. A tragédia acontece na vida real. A vida do
José Bonifácio é exatamente isso, ele estava fazendo o certo, da melhor maneira possível, mas deu
tudo errado. Quer dizer, o destino pode depender de fatores que são externos ao ser humano e que
são em si mesmo incompreensíveis. E, na hora em que as pessoas viam isso acontecer, elas ficavam
com pena do personagem, mas ao mesmo tempo tinham terror, porque se vê a força do desconhecido
– um pouco baseado na própria religião grega cujo os deuses, que eram como que as próprias forças
cósmicas, podiam agir de maneiras arbitrárias, incompreensíveis e injustas; todos os deuses gregos
têm esse aspecto de arbitrariedade e, às vezes, eles mesmos se dão mal.
Sempre se perguntou se era possível a existência de um gênero trágico no mundo cristão. Existem
semi-tragédias. Pode acontecer de um sujeito ótimo estar fazendo tudo certo e dar errado, mas, em
geral, se introduz ali, em consonância com a doutrina cristã, o problema do erro humano. Por
exemplo, a peça Maria Stuart, de Friedrich Schiller: é uma bela peça, sem dúvida. Mas é uma
tragédia? Não. Porque tudo é causado por um erro humano, pelo erro de um personagem. Entra, então,
um elemento que estava faltante, entra o problema da culpa, da culpa individual. Não podemos dizer,
portanto, que Maria Stuart foi traída por uma força cósmica, não. Ela foi traída por uma pessoa.
Aluno: Shakespeare consegue misturar isso, ou não?
Olavo: Até certo ponto, sim. No caso do Rei Lear. Ele está fazendo o melhor que pode, mas quando
vemos a escolha que ele faz, já vemos que ele errou. E ele errou por quê? Ele tinha três filhas, confiou
nas duas que não prestavam e desprezou aquela que era boa. Então, foi um erro humano, ele não tem
culpa daquele erro, por assim dizer, foi um erro cognitivo. Também não podemos dizer que foi uma
tragédia total, pois no fim o Lear alcança uma espécie de sabedoria, quer dizer, no fim das contas há
quase um happy end.
Uma tragédia, no sentido grego puro, de fato não existe no ocidente – mas há gêneros mesclados. A
ideia da providência divina e do juízo final elimina a possibilidade da tragédia, pois mesmo que o
cosmos inteiro se voltasse contra o personagem, ainda há algo que está acima do cosmos e que pode
decidir, e que com certeza vai decidir com justiça. Assim, aquilo que ele não consegue neste mundo,
ele pode conseguir após a morte. E o que era o pós-morte para os gregos? Era o ruim para todo mundo.
O sujeito ia para um lugar chamado Hades onde ele teria uma existência fantasmal, onde ele seria
apenas uma sombra que poderia, às vezes, ser invocada por um rito qualquer e voltar a aparecer. A
morte para os gregos é um negócio muito pior do que é para nós, certamente.
Bom, eu acho que por hoje é só.
Aluna: Esse livro se chama Plot Outlines of 100 Famous Novel?
Olavo: É isso. Não é One Thousand Plots.
Aluna: São cem romances.
Aluno: Ah! Tem The First Hundred e The Second Hundred, então deve ter até mil…
Olavo: Sim. Eles foram colecionando e aumentando aos poucos. Mas não é para ler o resumo para
não ter de ler os livros. Isso aí é só para se você comparar várias estruturas. Existem livros, romances
clássicos, que o sujeito tem que ler, eles mesmos vão formar o fundo de uma discussão. O sujeito não
leu Shakespeare, não leu Dostoiévski, não leu Tolstói, não leu Stendhal, não leu Manzoni... O que é
que eu vou discutir com ele, porra? Quer dizer, o meu mundo imaginário já está tão distante do dele
que já não dá para explicar certas coisas. São experiências que nem todo mundo pode viver
pessoalmente, elas têm de serem absorvidas da literatura de ficção.
Por exemplo, eu jamais matei uma velinha e nem pretendo matar – exceto a Dilma. [risos] Essa
experiência do sujeito que matou uma velinha por ambição: só se pode apreender através da literatura
de ficção. Fora disso, o sujeito vai imaginar de maneira puramente esquemática, sem vida.
Então é isso. Até amanhã e muito obrigado. [2:20:37]

Transcrição: Israel Kralco, Neuton Silva, Ítalo Santos


Revisão: Rahul Gusmão

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