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ENTREVISTA: ‘A

ESQUERDA FOI
SINGULARMENTE
INCAPAZ E BURRA
NESSAS ELEIÇÕES’,
DIZ JESSÉ SOUZA
Juliana Sayuri

19 de Novembro de 2018, 0h03

“DUAS COISAS SALVARIAM o Brasil: interpretação de


texto e consciência de classe.”
A frase é de um meme das eleições, mas funciona para resumir
o pensamento do sociólogo Jessé Souza, professor titular da
Universidade Federal do ABC, em seu novo livro, A Classe
Média no Espelho (Estação Brasil, 2018), que chega às livrarias
na próxima semana.
Na obra, Souza analisa os movimentos da classe média
brasileira nos últimos anos – especialmente aquela que,
segundo sua expressão, se mostrou “dócil e manipulável” ao ir
às ruas contra a corrupção política e, mais tarde, engrossou as
fileiras de apoio a Jair Bolsonaro. “Um tiro no pé”, descreve.

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Eu topo

Para o sociólogo, faltou à classe média entender as causas reais


da crise econômica. Por não compreender a lógica do
capitalismo financeiro e erroneamente se imaginar como parte
integrante da elite, a classe média abriu mão do pacto
democrático para abraçar a ideia de que a corrupção do estado
é a fonte de todos os males no Brasil – e não o assalto
“legalizado” promovido por bancos e grandes corporações. “O
vínculo orgânico entre empobrecimento e corrupção política é
uma mentira. É óbvio que a corrupção política é recriminável,
mas não foi ela que deixou a população mais pobre. Esta é a
grande questão que ficou fora do quadro. E era o que
importava nas eleições”, afirma.
Ex-presidente do Instituto de Pesquisa Econômica Aplicada, o
Ipea, entre 2015 e 2016, e autor de títulos como A Ralé
Brasileira (2009), A Tolice da Inteligência
Brasileira (2015), A Radiografia do Golpe (2016) e A Elite do
Atraso (2017), Souza vem criticando duramente a imprensa e
os intelectuais alinhados à elite econômica que, a seu ver,
“imbecilizaram” a sociedade. Nesta entrevista ao Intercept, o
autor martela: “O país inteiro foi feito de imbecil. Não há
melhor palavra”.
Você inicia A Classe Média no Espelho com uma parábola sobre
verdade e mentira. Em tempos de discussões sobre pós-verdade,
fake news e agora “disputa de narrativas”, qual foi o peso da
confusão entre verdade e mentira na ascensão de Bolsonaro?
A elite econômica expropria a maior parte da população em seu
benefício, e isso só acontece a partir de uma mentira
socialmente aceita, isto é, uma visão distorcida sobre o
funcionamento da sociedade. É como dizer: o mundo é assim,
ponto. A mentira legitima os interesses da opressão econômica
e da dominação moral. E uma das mentiras é “querer é poder”:
se você fracassa, a culpa é só sua – e não de um sistema injusto
e explorador. Se você não compreende as causas de sua miséria
econômica no capitalismo, você está condenado a atribuir seu
fracasso pessoal a você mesmo ou, como foi feito, a políticos
corruptos. Assim, uma dominação econômica de uma classe só
se sustenta ao longo do tempo se é moralizada.
Obviamente, a única forma de combater a mentira social é com
a prática da verdade, a arma dos frágeis. É disso que trata a
parábola, e que vale para o atual contexto: as pessoas são
historicamente acostumadas a ouvir a mentira, pois a verdade
muitas vezes pode ser bastante incômoda.
Apesar de esforços (de parte da imprensa, intelectuais e
movimentos sociais) para esclarecer fatos nas eleições, como a
ideia de que o presidente eleito é antissistema e anticorrupção
acabou vingando?
Desde que o Brasil é Brasil, e principalmente a partir de 2013
de modo mais insidioso e perverso, a elite econômica
conseguiu consolidar, junto a seus intelectuais e sua imprensa,
a ideia de que o empobrecimento da população teria sido
causado apenas pela corrupção política, o que é uma mentira.

‘A esquerda foi singularmente


incapaz e burra nessas
eleições.’
A imprensa e a Lava Jato criminalizaram a Petrobras,
deixando-a pronta para vendê-la a preço de banana. O estado
deixou de ganhar royalties, o pessoal perdeu emprego. A Lava
Jato prendeu meia dúzia e deixou invisível o saque real
trilionário de uma elite proprietária e uma alta classe média,
que inclusive empobrece a massa da classe média. O foco na
corrupção política invisibilizou a continuidade dos juros
extorsivos embutidos nos preços, da estarrecedora exploração
do rentismo e da corrupção legalizada dos donos do mercado.
A boca de fumo da corrupção está no Banco Central, que
assalta legalizadamente a população. Mas as classes exploradas
economicamente acreditaram na balela: ficamos mais pobres
por conta do roubo de políticos. É óbvio que a corrupção
política é recriminável, mas não foi ela que deixou a população
mais pobre. Esta é a grande questão que ficou fora do quadro.
E era o que importava nas eleições.
A esquerda foi singularmente incapaz e burra nessas eleições.
Tanto Haddad quanto Ciro Gomes elogiaram a Lava Jato, o
bode expiatório da corrupção política. Na minha visão, o país
inteiro foi feito de imbecil, não há melhor palavra. Poderia
dizer “falsa consciência” e agir contra os próprios interesses,
mas, na linguagem do senso comum, isso é simplesmente ser
“imbecil”. Dentro da própria esquerda, ninguém problematizou
o rentismo, ninguém questionou: nós todos pagamos juros que
vão para o bolso de quem? Esse assalto econômico não é visto
como corrupção, como o engano de meia dúzia sobre 200
milhões de brasileiros. O principal dispositivo do poder é se
tornar invisível. E o poder econômico é ainda mais invisível.
Qual é a sua definição de classe média?
Souza foi presidente do Ipea até 2016 – saiu com o impeachment de Dilma
Rousseff.

Foto: Gabi Di Bella/The Intercept Brasil

Classe social não é definida pela renda. Renda é um resultado,


considerando a vida adulta. Mas é preciso pensar que diabo
acontece na infância e na adolescência de alguém, que faz com
que um ganhe mil vezes mais do que o outro? Esta é a questão,
que implica a reprodução de privilégios, positivos e negativos. O
privilégio da elite econômica é econômico, a propriedade.
O privilégio da classe média, que corresponde a 20% da
população brasileira, é principalmente o acesso a capital
cultural, isto é, conhecimento, cursos de línguas, universidades
etc. Isso explica, por exemplo, a raiva de parte da classe média
ao ver pobre entrando na universidade, que era seu “bunker”
que garantiria salários melhores, mas também reconhecimento
e prestígio.
Você diferencia “alta” (equivalente aos segmentos superiores da
classe A) e “massa” da classe média (as chamadas classes A e B).
Seguindo esse paralelo, onde estaria a dita classe C?
[A classe C] foi uma bobagem da propaganda do PT. No Brasil,
temos quatro grandes classes: uma ínfima elite econômica
proprietária, uma classe média de 20%, uma classe
trabalhadora majoritariamente precária e uma classe
marginalizada que está fora do mercado competitivo. O PT
ajudou os marginalizados subirem à classe dos trabalhadores,
o que é histórico e extremamente importante. Por miopia
política, isso foi interpretado por marketing malfeito como
“chegar à classe média”, o que também é uma mentira. E é
preciso saber a verdade: seria preciso montar um projeto
político de longo prazo e dizer “um dia” vamos chegar a uma
sociedade de classe média real. Dizer que renda média é classe
média é uma idiotice. Renda média de um país pobre equivale
à renda da classe trabalhadora, que é precária.
Se há uma vocação vira-lata da alta classe média, “que considera
melhor tudo o que vem de fora”, segundo sua expressão no livro,
os alertas de diversos veículos da imprensa internacional, como
The Economist, The New York Times e Le Monde, não deveriam
ter pesado nas eleições?
Classe não é definida por critérios econômicos. As pessoas
procuram se distinguir umas das outras – e se sentir melhores
do que as outras. A classe média é moderna, nasce com o
capitalismo e começa a ficar realmente importante com o
capitalismo industrial. E se cria uma alta classe média, que
representa interesses da elite: o CEO de um banco, por
exemplo, não é um banqueiro. O primeiro é alta classe média, o
segundo é elite.
Mas o CEO tem a ilusão de se considerar parte da elite e,
portanto, defende interesses de seus patrões. E assim molda
uma distinção diante das outras classes, a partir do alto
consumo de bens importados, por exemplo. Ele quer se sentir
um pouco europeu, um pouco americano, dentro de seu
próprio país. Só que a alta classe média é muito conservadora e
faz qualquer negócio para manter seus privilégios. Ela não tem
sensibilidade em relação ao restante da sociedade, portando-se
como uma elite estranha ao próprio país.

‘O que antes era ódio ao


escravo, agora é ódio ao pobre.
E parte da classe média tem
muito medo de descer à
condição de pobre.’
Há ainda divisões dentro da alta classe média: uma fração da
indústria mais “democrática”, digamos, que depende e se
importa com um mercado interno pujante; e uma fração
predominante do agronegócio e mercado financeiro, voltada
para o mercado externo, que fica rica independentemente se o
país vai bem ou vai mal. Temos, afinal, uma elite de herança
escravocrata que pensa a curto prazo: quero o meu agora, não
me importa projeto de futuro. Isso amesquinha o país como
um todo.
Se antes o escravo era submetido a trabalho desqualificado,
agora a maior parte da população brasileira faz trabalho
semiqualificado ou desqualificado. E é excluída das benesses
do mundo moderno. O que antes era ódio ao escravo, agora é
ódio ao pobre. E parte da classe média tem muito medo de
descer à condição de pobre. Afinal, classe não é só um cálculo
econômico, mas um cálculo moral de distinção social.
No livro, você projetou que muitos se voltariam “ao voto de
protesto desesperado e irracional” de apoio a Bolsonaro.
Passadas as eleições, pensa a vitória como “voto de protesto”?
Ou de uma busca genuína por mudança?
O que está acontecendo hoje faz parte de um processo de luta
de classes. Um processo que se estende desde 1930. O que foi
que a elite fez? A elite montou, a partir da imprensa e das
universidades, o domínio simbólico, moldando a visão de
mundo da classe média. Agora, para a alta classe média, esse
discurso é racional e pautado pelo interesse econômico: estou
ganhando mais. Mas, para a massa da classe média, é
irracional: para pensar que está ganhando algo, uma
recompensa moral, a massa da classe média protestou e se
portou como “ah, sou moralmente superior do que as classes
populares, estou escandalizada porque me incomoda e
combato a corrupção política”. Foi explorada.
Mas a ideia de que o empobrecimento ou o risco de
empobrecimento estaria ligado organicamente à corrupção…
Corrupção política. Desculpe interromper, mas veja que, sem
querer, você equalizou corrupção e corrupção política.
Sim, corrupção política. Você diria que a construção desse
discurso escapou ao controle de quem o construiu – parte da
imprensa, como indica no livro? Se a população brasileira fosse
tão “manipulável” por uma imprensa a favor de interesses da
elite econômica, como compreender críticas tresloucadas que
atribuem à Folha de S.Paulo a alcunha Foice, de referência
comunista, e o bordão “o povo não é bobo, abaixo a Rede Globo”
capturado por militantes de direita a partir de 2013?
Quando se começa uma coisa, só se sabe como ela começa, mas
não sabe como termina. Nossa imprensa é venal, desde o início
comprada pelo mercado. Nunca tivemos uma rede pública [de
comunicação] como existe na Europa – e às vezes alguns até
confundem TV pública com TV estatal. Nunca tivemos uma
imprensa confrontando o poder de forma plural.
A imprensa atacou o governo, pois a presidenta, um pouco
estabanadamente, atacou o juro, o lucro dessa elite, a partir de
2012. Isso foi usado contra o governo eleito e que era tudo
menos corrupto – a presidenta não roubou um lápis que seja.
Mas o ataque midiático se voltou a todos os consensos morais
de uma democracia. Não é a letra legal de uma Constituição
que dá sangue à democracia, mas os consensos morais: não se
pode expurgar a presunção de inocência, banalizar vazamentos
ilegais, banalizar desrespeito de direitos fundamentais. Isso é a
base de uma democracia.

‘A imprensa toda foi muito


burra. Ela pisoteou a
democracia, e agora vai ter
uma vida muito difícil.’
A imprensa ajudou a fazer terra arrasada disso e, depois, veio a
eleição de Bolsonaro como uma espécie de vingança das classes
médias e parte das classes populares contra esse estado
retratado como corrupto. Se você ataca a democracia como um
todo, obviamente você ataca a liberdade de expressão.
Tecnicamente, a imprensa toda foi muito burra. Entenda-se:
burrice é pensar a curto prazo, seja para o bem seja para o mal;
inteligência é pensar a longo prazo, seja para o bem seja para o
mal. Ela pisoteou a democracia, e agora vai ter uma vida muito
difícil. Parte da imprensa e setores da alta classe média deram
um tiro no pé. Se isso terminará num banho de sangue, numa
tribalização da sociedade ou numa tomada de consciência,
ninguém sabe dizer. Mas que será problemático, será.
Nos últimos tempos, o caráter fascista ou não das ideias
representadas por Bolsonaro foi muito discutido. Você teme que
a expressão “fascismo” se desgaste tal qual “populismo”, que a
palavra se torne um coringa para desqualificar adversários?
Não. O principal mecanismo do fascismo é a desumanização, o
não reconhecimento do outro. Na minha opinião, obviamente
há elementos fascistas nas ideias do presidente eleito: apologia
da tortura, assassinato de adversário político etc.
Historicamente foi assim que o fascismo se expandiu no entre-
guerras: pega a raiva e o ressentimento da classe média e do
povo e joga num bode expiatório socialmente aceitável. Logo,
estamos num contexto de neofascismo, junto a uma dominação
do capitalismo financeiro: na economia, invisibiliza, deixa
opacos elementos econômicos; na política, provoca
desmobilização popular.
Nos Estados Unidos de Donald Trump e no Brasil de
Bolsonaro, o capitalismo financeiro quebra e destrói relações
sociais e vida associativa, provocando desorientação e
isolamento do indivíduo. E, novamente, é dito a ele que o
fracasso é culpa dele – e não de um sistema injusto. É uma
estrutura fascista, sim, de novo tipo. Que está se
internacionalizando e que vive do mesmo tipo de desrespeito e
desumanização que fazia o fascismo anterior. Que quer dizer
que o outro, por pensar diferente, merece morrer. E a classe
média, que sempre odiou o pobre, agora está se sentindo mais
à vontade para expressar, explicitar esse ódio. No fim, o ódio é
exatamente o que o fascismo produz.
Você usou muito a palavra “golpe” para tratar do impeachment
de Dilma Rousseff. Pensa que a palavra foi desgastada?
Não. Foi um golpe de novo tipo, articulado por uma situação
econômica. O dado econômico é incrível, porque é sempre o
mais invisível. A causa de tudo foi a tentativa de se apropriar
do orçamento público e do mercado interno via juros. Foi um
golpe parlamentar, mas qual é a independência que esse
parlamento tem? Um parlamento de baixíssimo nível, eleito
com dinheiro de bancos e grandes corporações. No ano
anterior [ao impeachment], a presidenta tinha feito um
enorme esforço para diminuir os juros e usado os bancos
públicos para isso. De uma hora para outra, empresas
deixaram de investir, e a imprensa inteira passou a atacá-la.
Mas, veja, a elite se apropria do que é público mediante
parcerias público-privadas – um exemplo, como as estradas.
Entretanto, foi ensinada a imbecilidade de que o Brasil é
corrupto por causa da herança de Portugal, uma mentira
legitimada com prestígio científico nas universidades. Um povo
ladrão por conta da herança portuguesa e, agora, ladrão dentro
do estado. Sendo que o estado é a esfera que se pode contrapor
a um mercado desregulado.
Dias antes do segundo turno, universidades se tornaram alvo de
diversas ações de fiscalização – e justamente faixas contra o
fascismo foram censuradas. Dias depois do segundo turno,
investidas do Escola Sem Partido avançaram com a convocatória
de denúncias contra docentes “doutrinadores”. Ainda há
pensamento crítico e resistência nesses espaços?
Como você mantém uma população inteira precarizada? Você
pega a escola, um elemento de classificação e acesso a
conhecimento que está relegado à classe média. O privilégio
positivo específico da classe média é este: estímulo para
estudo, domínio de línguas, capacidade de concentração. Você
chega aos cinco anos na escola particular como um vencedor,
pois é aparelhado psicológica e moralmente: espera bons
salários e prestígio. O pobre já é tratado como um perdedor,
num abandono secular e cumulativo. Depois, você vê a classe
média culpando a classe pobre, dizendo que ela é preguiçosa e
indolente – e que o mérito do seu sucesso é só seu. Assim, a
sociedade brasileira sacramentou dois caminhos: um, da
felicidade; outro, do fracasso.

‘Nenhum povo pode ser senhor


do seu próprio destino sem
conhecimento. E conhecimento
deve ser compreensível.’
Agora, quais são os dois pilares do desenvolvimento de um
país? Indústria e educação. Só que a educação está toda
montada dentro de um contexto elitista. É Paulo Freire,
pensamento crítico e educação libertadora para a classe média;
e trevas para a classe trabalhadora. É loucura dizer que essa
estrutura de educação classista é de esquerda. E apenas tende a
transformar e sacralizar esse caminho perverso que monta a
opressão de classes entre nós: duas educações, duas classes,
dois tipos de indivíduo.
Você declarou, certa vez, que o “que provoca efetiva dor de
cotovelo nos meus detratores é o fato de ter conseguido, com
muito esforço, expor questões complexas de modo simples e
compreensível para a maioria das pessoas”. No seu novo livro, a
atenção à acessibilidade da linguagem também está presente.
Para quem você escreve?
Não quero falar para seis pessoas. Nisso está embutida uma
crítica ao próprio saber acadêmico. Passei minha vida juntando
capital acadêmico, acumulando trabalho. Penso que estou
usando um capital acadêmico de vanguarda com uma
linguagem acessível. Nenhum povo pode ser senhor do seu
próprio destino sem conhecimento. E conhecimento deve ser
compreensível.
Tenho tentado fazer um esforço enorme de dizer coisas
complexas que, com boa vontade e interesse, qualquer pessoa
possa compreender. Não é por falta de conhecimento prévio e
formação acadêmica que a pessoa não vai entender o livro. É
por falta de coragem. A gente não nasce sabendo, é preciso
aprender: aprender é um ato de coragem. A ciência pode ser
libertadora; o conhecimento, empoderador. Imagina se o povo
brasileiro compreende que está sendo enganado?
Sociólogo diz que autocrítica em relação à sua própria posição o levou a
uma ‘epifania’.

Gabi Di Bella/The Intercept Brasil

No campo da linguagem, destacaram-se autores de direita como


Olavo de Carvalho, tido inclusive como intelectual vencedor dessa
eleição. Como ele conseguiu arregimentar tantos adeptos?
A sociedade brasileira está em uma esquina em que uma série
de aprendizados são necessários. Algumas pessoas estão
começando a compreender o tamanho da fera que está a um
metro de nós. Algumas pessoas que estavam muito
acomodadas no seu mundinho. E, agora, ou a gente reformula
esse comportamento, ou nós todos, como país, vamos perder.
Esta questão está muito presente agora. Principalmente entre a
esquerda colonizada por uma linguagem que só beneficiou a
direita.
Você chegou a ser chamado de ‘Olavo de Carvalho da esquerda’.
O que pensa da comparação?
A Elite do atraso teve muita repercussão, muito além do que
eu imaginava. Retornos de pessoas simples, o público que eu
gostaria de atingir, me comoveram muito. A escola de samba
Paraíso do Tuituti usou elementos; o presidente Lula leu o livro
na prisão. Efetivamente, penso que pude fazer, pela primeira
vez, uma interpretação crítica da sociedade brasileira de fio a
pavio. Sei que é ambicioso dizer isso, e fico à disposição para
quem queira contrapor meus argumentos. [O que propus no
livro] compromete toda uma tradição de pensamento, de
direita e de esquerda. O núcleo dessa tradição, esse liberalismo
chique, aceita a ideia de corrupção política. O que fiz foi
articular uma visão crítica, com encadeamento explícito dessas
ideias. O novo livro A classe média no espelho é uma
continuidade. Trago uma visão mais sofisticada e crítica do que
a tradição intelectual brasileira. Estudei todas as classes anos a
fio, dediquei uma vida inteira a isso. Logo, interpreto esse tipo
de interpelação como inveja.
Por fim, professor, o livro propõe posicionar a classe média
brasileira diante do espelho e revelar suas concepções do mundo.
Enquanto integrante da classe média, como você afirma no livro,
como você se vê diante do espelho?
No fundo, minha atividade é intelectual. E o intelectual, para
criticar e inclusive para se autocriticar, precisa conhecer. Eu
também tinha esse academicismo antes. Achava que meu
público se limitava a uma dezena de pessoas que poderia
compreender o que eu estava dizendo, como se “só eu e mais
alguns aqui eleitos entendemos como o mundo funciona”. É
isso, afinal, que as classes procuram: se distinguir uns dos
outros. Isso move o ser humano tanto quanto dinheiro.
Embora eu tenha vindo de estratos mais baixos da classe
média, como professor universitário pertenço à massa da
classe média. E me questionei: numa sociedade perversa como
a nossa, que peso a massa da classe média tem sobre a pobreza
dos pobres?
Foi uma epifania quando compreendi que alguns, pensando
que estavam à esquerda, estavam montando de uma forma
ideológica o poder de meia dúzia de proprietários. Você cria
uma distância em relação a você mesmo, uma
autocompreensão. A partir da crítica da minha própria posição
e dos pressupostos que ela envolve legitimando uma lógica,
tentei a começar uma autocrítica e uma crítica da própria
sociedade que tinha me marcado essa visão de mundo.