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Guilherme de Ockham, [08.09.

19 22:10]

[8/9 01:04] Carlos Alberto: Sim, conheço.

[8/9 01:05] Guilherme de Ockham: É um bom autor?

[8/9 01:11] Carlos Alberto: Sim... Ele é conhecido por destacar o papel da _assimilação_ na teoria do conhecimento
tomista, bem como por objetar contra os voluntaristas (principalmente os de viés escotista). É um jesuíta gnt fina.

[8/9 01:11] Carlos Alberto: Apesar de que...

[8/9 01:13] Carlos Alberto: Muitas coisas que ele diz já estavam no célebre _Manuale Philosophiae_ de Johannes di
Napoli (que, aliás, foi um dos que mais disseminou o termo _intelectualismo_, em contraste com os escotistas).

[8/9 08:15] Pablo Canovas: Carlos, em _de potentia absoluta_ poderia haver a remissão dos pecados sem o sacrificio
de Cristo?

[8/9 13:51] Carlos Alberto: hm...

[8/9 13:51] Carlos Alberto: Perguntinha difícil, hein?

[8/9 13:52] Rian Lobato: @⁨Carlos Alberto⁨ Quando tiver tempo, se puder, dê uma olhada no seu privado

[8/9 13:57] +55 11 98208-7191: Rian vai virar tomista transcendental.

[8/9 13:57] Rian Lobato: Kkklkkk, teríamos que descartar o realismo transcendental deles.

[8/9 13:58] +55 11 94300-3705: rian tomista perdi

[8/9 13:58] +55 11 98208-7191: Rian católico

[8/9 13:58] +55 11 94300-3705: intankavel

[8/9 13:59] Raffz Judeu: Esse Lucas Fernandes é aquele cara lá?

[8/9 13:59] Raffz Judeu: Aquele ateu? KKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKK

[8/9 13:59] +55 11 94300-3705: Imaginei o rian compartilhando aquelas frases de Chesterton

[8/9 13:59] +55 11 94300-3705: Falando da família e tals

[8/9 13:59] +55 11 98208-7191: Se temos um luterano caetanistas, tudo é possível.

[8/9 14:00] Rian Lobato: Heueheusheueheu

[8/9 14:02] Carlos Alberto: Há argumentos, principalmente por parte dos jesuítas, que tentam demonstrar que não.
Partindo da necessidade dos _méritos sobrenaturais_ de Cristo; partindo do fato que a remissão é necessariamente
um bem sobrenatural (que excede, portanto, perfeição das potências naturais); partindo da justiça divina, etc.

[8/9 14:03] Carlos Alberto: Olharei aqui...

[8/9 14:14] +55 11 98208-7191: Aliás, o que é realismo transcendental?

[8/9 14:21] Rian Lobato: Grosso modo, a tese que acredita na isomorfidade da ordem do ser e da ordem
epistemológica.

[8/9 14:25] +55 11 98208-7191: Os tomistas transcendentais admitem isso?

[8/9 14:26] Carlos Alberto: hm...

[8/9 14:26] Carlos Alberto: Calma aí.

[8/9 14:29] Pablo Canovas: Nem os tomistas acreditam nisso po.

[8/9 14:29] Pablo Canovas: Não conhecemos a essencia nem de uma mosca
[8/9 14:30] Guilherme de Ockham: Eu concordo com o cardeal Caetano

[8/9 14:31] Pablo Canovas: Absolutamente

[8/9 14:31] +55 11 98208-7191: Mas pode haver algum ponto que os distinga dos pontos essenciais da escola.

[8/9 14:35] Rian Lobato: Acreditam, mas não de forma escancarada. É parte da crítica de Marechal a Kant.

[8/9 14:36] Rian Lobato: O que exatamente não conhecer a essência de uma mosca tem a ver com ser realista
transcendental ou não?

[8/9 14:37] Rian Lobato: Pois admitir que não temos acesso pleno às coisas como são para além de barreiras
puramente formais (do tipo que são afirmados no idealismo transcendental) te faz no máximo um realista crítico. O
que não é incompatível com ser ou não um realista transcendental.

[8/9 14:38] Rian Lobato: Esse é o problema de se ler a problemática idealismo transcendental X realismo
transcendental com uma base ingênua sobre limitações materiais espécie-específicas X condições transcendentais
concernentes à *forma* da experiência.

[8/9 14:38] Carlos Alberto: Na tomismo há isomorfismos [apenas] no conhecimento que perfaz a_proportionalitatis_
(analogia de proporcionalidade própria de Caetano), não entre o intelecto e a coisa extra-mental. Escoto é quem
poderia ser acusado de isomorfismo, vide sua doutrina acerca da modalidade atual do universal _a parte rei_ (que
são concebidos em sua propriedade _unum in multis_ antes da consideração do intelecto), mas até isso é bastante
questionável.

[8/9 14:39] Carlos Alberto: Não esgotamos*

[8/9 14:40] Pablo Canovas: Pq eu acho que Tomás n seria um realista transcedental po. A analogia seria um
instrumento pra impedir que is

Guilherme de Ockham, [08.09.19 22:10]

so aconteça

[8/9 14:46] Rian Lobato: Acho que não estamos falando da mesma coisa. Quando eu me refiro a uma isomórfica
entre a ordem epistemológica e a ordem ontológica, eu me refiro a algo que é um pouco mais sutil que a leitura de,
por exemplo, um realista direto ingênuo. Eu não creio que o tomismo defende essa isomorfia nesse sentido, mas eu
acredito que ele defende essa isomorfia na medida em que todas as condições formais para a experiência, dentro da
visão kantiana, são desvinculadas de uma abordagem psico-genética e são identificadas, de uma forma ou de outra,
em um aspecto do mundo (sejam esses o bastante para esgotar a realidade ou não). Não é justamente essa a crítica
de muitos tomistas? Que a explicação kantiana é incompatível com o realismo tomista? Não são os mesmos
atributos que Kant localizou e psiquizou como formas puras da Sensibilidade humana e puros conceitos da nossa
faculdade lógico-discursiva e sem qualquer valor fora do mero papel de funções de combinação no julgamento? Eu
penso que isso seja bem incontroverso, pelo menos.

[8/9 14:47] Rian Lobato: Mas uma coisa não tem nada a ver com a outra. Eu posso ser um realista transcendental e
acreditar que não esgotamos ou temos acesso pleno às coisas (moscas, por exemplo) como são.

[8/9 14:47] Rian Lobato: Basta que eu identifique as condições para a sua inteligibilidade experiencial em nível
*formal* nelas próprias.

[8/9 14:48] Rian Lobato: Tem muitos realistas transcendentais, vide Sellars, que concordariam que não esgotamos a
realidade das coisas no que diz respeito à conhecimento. Afinal, o realismo transcendental dele é baseado em um
ideal de realismo científico peirceano e em uma constante modificação e avanço do esquema conceitual da imagem
científica.

[8/9 14:49] Carlos Alberto: LOL


[8/9 14:49] Rian Lobato: Nem por isso ele deixava de ser um realista transcendental por identificar, por exemplo,
atributos de espaço e tempo (não-físicos; a diferença entre durée e espacé e espaço e tempo) como
transcendentalmente reais

[8/9 14:51] Raffz Judeu: Vc está dizendo, em algum nível, q a distinção não é quantitativa (o realista transcendental
diz q podemos saber tudo/muito/pouco das coisas) mas sim qualitativa (a real distinção do idealismo trans e do
realismo trans é com referência as condições formais da experiência, em suma)?

[8/9 14:51] Carlos Alberto: Vamos por partes...

[8/9 14:51] Carlos Alberto: '-'

[8/9 14:52] Rian Lobato: Sim, tô falando disso. Mas mesmo essa qualitatividade não é suficiente. Tem que dizer
respeito ao que é da *forma* da experiência. Existem aspectos qualitativos (diferenças espécie-específicas, por
exemplo), que não dizem respeito a isso.

[8/9 14:52] Rian Lobato: Essa leitura quantitativa é justamente um dos piores erros de leitura possíveis quando
estamos falando de Kant, e infelizmente, é extremamente propagada nesse meio.

[8/9 14:52] Rian Lobato: Vamos, claro.

[8/9 14:53] Raffz Judeu: Entendo, então tem q se ater a essa questão da forma p permanecer no escopo da
distinção.

[8/9 14:54] +55 11 98208-7191: Entendo... Na universidade (na disciplina Filosofia da Ciência) o professor passou
essa leitura.

[8/9 14:55] Rian Lobato: Por exemplo, a diferença sensorial, em certo sentido, é qualitativa. Efeitos subjetivos (como
dados sensoriais, por exemplo) não tem necessariamente uma semelhança qualitativa com qualquer correlato físico-
causal ligado a elas (a distinção que Kant faz entre sensações X matéria da aparência). Certeza que ondas
gravitacionais não são per se, sonoras, cheirosas, etc

[8/9 14:55] Rian Lobato: Mas isso não diz respeito à formalidade da experiência. Não no sentido usado por Kant,
pelo menos.

[8/9 14:56] Rian Lobato: Essa leitura quantitativa passou a ser propagada, penso eu, a partir daqueles exemplos
bobos da diferença entre coisa-em-si X fenômeno com os atributos da fenomenologia humana (não temos acesso a
todos eles de uma vez e etc). Isso cria uma visão de que é uma diferença meramente quantitativa, como se com
sentidos infinitamente mais refinados, fôssemos capazes de alguma forma cognizar as coisas tal como sã

Guilherme de Ockham, [08.09.19 22:10]

o.

[8/9 14:59] Raffz Judeu: Isso, esses exemplos são didáticos mas causam esse estrago

[8/9 14:59] Raffz Judeu: Sempre tive essa sensação de estar diante de uma distinção quantitativa qd era apresentado
esses exemplos e n tinha tido nenhum tipo de leitura mais aprofundada ainda

[8/9 15:00] Rian Lobato: Repito: a diferença entre realismo transcendental X idealismo transcendental não concerne
PER SE na problemática do quanto temos acesso ou não a uma realidade transcendental. Pra ser sincero, se você
entende certo a questão, essa pergunta sequer faz sentido. Mas sim onde estão depositados as condições para a
inteligibilidade formal das coisas, em especial, aquelas que são atribuídas na filosofia transcendental como tal (tanto
que Kant identifica como a tese que impõe espaço ou tempo ou relações espaço-temporais como determinações
intrínsecas de coisas-em-si).

[8/9 15:02] Raffz Judeu: Poderíamos dizer q estamos mais próximos da distinção verdadeira se dissermos q o realista
transcendental enxerga esse depósito mais nas coisas, nos objetos passíveis de experienciação, enquanto o idealista
transcendental enxerga esse depósito no ente q experiencia?
[8/9 15:02] Rian Lobato: E, pelo menos pra mim, a asserção de que kantismo e tomismo são compatíveis está
predicada numa ilusória concepção onde essa problemática é tratada em termos quantitativos. Pois, pelo menos até
onde eu entendi, e se eu estiver errado o @⁨Carlos Alberto⁨ pode me corrigir, o tomismo advoga por uma
concepção realista quanto a muitos desses atributos.

[8/9 15:04] Carlos Alberto: Em primeiro lugar, quando abordei o isomorfismo biunívoco que [supostamente]
ocorreria entre o intelecto _agens_ e o universal _a parte rei_ dos escotistas, não estava me referindo diretamente
ao realismo direto e ingênuo, longe disso! Até porque, Escoto escapa disso pela disposição criativa que ele concebe
na inteligência sobre a _natura communis_ recebida. Os tomistas tampouco defendem um isomorfismo ao modo
que você expôs, porque as condições formais da experiência são concebidas dentro do _modus recipiendi_ (axioma
que está _expressis verbis_ em Santo Tomás) do sujeito cognoscente, que pela assimilação aporta as condições
subjetivas do conhecimento universal (cf. _Della luce intellettuale_, lib iv, cap. m do Cardeal Zigliara), razão pelo qual
o cardeal Zeferino dirá, por exemplo, que o tomismo também é uma _filosofia transcendental (!), opinião que
também é repetida por Johannes di Napoli e por outros tomistas (ortodoxos) da escola; o único isomorfismo
expicitamente defendido é o que versa sobre estruturas semelhantes (que comportam proporcionalidades
recíprocas ou não-recíprocas), como o que se dá no conhecimento pela analogia de proporcionalidade própria (de
fulcro caetanista principalmente).

[8/9 15:05] Rian Lobato: É uma boa maneira de captar isso. Mas a distinção kantiana original é até um pouco mais
radical que isso (a diferença entre uma leitura psiquista e uma leitura normativista em Kant): sequer há objeto, em
sentido estrito, fora dessas condições de inexigibilidade.

[8/9 15:05] Carlos Alberto: Pera aí.

[8/9 15:05] Carlos Alberto: Peguemos, por exemplo, o tempo.

[8/9 15:06] Raffz Judeu: Ah, bom ponto. Essa ideia de q falar de objeto já faz referência ao escopo interno dessas
condições de inteligibilidade. Acho cogente isso, das vezes q vi autores falando disso, achei coerente

[8/9 15:06] Carlos Alberto: Você acha que o tempo é transcendentalmente real para os peripatéticos? Não
precisamos sequer colocar os tomistas na questão.

[8/9 15:07] Pablo Canovas: Hummm

[8/9 15:07] Pablo Canovas: As coisas vão ficar interessantes

[8/9 15:07] Rian Lobato: Eu mencionei o realismo direito e ingênuo mais para afastar qualquer possibilidade de você
interpretar o que eu falo como quem pensa que os tomistas não defendem que não há condições para a cognição de
objetos no sujeito. Não quero que pense que eu estava atribuindo isso. Mas obrigado pelo esclarecimento nesse
quesito.

[8/9 15:08] Carlos Alberto: Ok... Então, prossigamos.

[8/9 15:08] Carlos Alberto: O tempo é transcendentalmente real

Guilherme de Ockham, [08.09.19 22:10]

para os peripatéticos?

[8/9 15:09] Rian Lobato: Pra ser sincero, não tenho tanta certeza. Muitos neo-tomistas exibem uma concepção
realista transcendental de tempo, mas Aquino, do que eu já li, não consegui concluir nada. Ele fala algo sobre o
tempo ser "o que se numera como antes ou depois numa mudança", mas eu não sei se com isso ele faz referência a
algo que pode ser entendido como transcendentalmente real.

[8/9 15:12] Rian Lobato: É uma diferença de leitura entre o normativismo kantiano (as condições formais da
experiência, quer sejam construídas como alguma espécie de esquema conceitual, força normativa ou algo do tipo,
são condições para termos conhecimento de objetos) e o psiquismo kantiano (as condições formais da experiência
são *constitutivas* de objetos, e objetos não são nada mais do que a consciência unitária na síntese de um múltiplo
na imaginação em acordância com a recognicao conceitual subsumida pelo esquema transcendental das categorias).

[8/9 15:13] Carlos Alberto: O tempo é o número do movimento na concepção peripatética, correto? Quem enumera
o _prius et posterius_ do movimento é o intelecto (cf. Ia pars, q. X, art. I), correto? Então o tempo, enquanto tal, não
pode ser _transcendentalmente real_ (para além da consideração do intelecto). O suposto realismo que você está
apontando entre os tomistas, deve ser provavelmente acerca do fundamento _per accidens_ do tempo na relação
cinesiológica de motor-movel.

[8/9 15:15] Raffz Judeu: Hmm, agora fez mt sentido com essa ênfase nas condições sendo constitutivas do objeto
pelo viés psiquista. Acho q eu estava colapsando as duas coisas nas minhas leituras então, sem fazer essa distinção
cuidadosa q gera essa visão normativista vs psiquista.

[8/9 15:19] Carlos Alberto: ...

[8/9 15:19] Carlos Alberto: Se você concordar até aqui, nós podemos passar para a questão do espaço.

[8/9 15:20] Rian Lobato: Isso é interessante. Eu havia lido sobre a concepção de tempo em Aquino (lembrando que:
a discussão começou no concernente ao tomismo transcendental; o realismo transcendental que eu me refiro neles
diz mais respeito a crítica do Marechal a Kant, quando ele atribui que a ideia de que um acesso a realidade
transcendental só seria possível por uma intuição intelectual, ser um vicio platônico; no concernente à Aquino eu
não me comprometo tanto falar pois não tenho tanto conhecimento, afora algumas críticas de neo-tomistas).

Em Kant, o tempo não é nada mais do que uma intuição pura que advém como um produto da síntese
transcendental da imaginação produtiva em sua função transcendental. E a imaginação produtiva em sua função
transcendental não é nada mais do que a expressão pré-discursiva da unidade sintética da apercepção. A psiquização
ocorre pois o próprio conceito de tempo é explicado constitutivamente em termos de funções psico-genéticas. Você
acredita que as mesmas conclusões se seguiriam dessa explicação tomista?

[8/9 15:21] Rian Lobato: Pode prosseguir.

[8/9 15:24] Rian Lobato: 90% dos comentadores não fazem. É justamente que é necessário dar ênfase na inspiração
dos empiristas britânicos. A abordagem deles também era psico-genética (e.g: Hume explicando o conceito de
causalidade, substância, identidade pessoal, tempo, espaço e etc com base nas funções customárias da associação;
Berkeley explicando o conceito de espaço a partir da associação entre dados tatuais que são sobreposicionados em
dados visuais, e etc). Se você não faz isso, você cai nessas confusões.

[8/9 15:24] Rian Lobato: E ainda tem gente que diz que essa ênfase não é necessária.

[8/9 15:25] Rian Lobato: *por isso que é necessário

[8/9 15:27] Rian Lobato: A única coisa que Kant fez foi transferir isso das funções da psicologia empírica para uma
abordagem psico-genética pura (com uma intuição formal e a síntese transcendental), e extender isso para além do
que todos os outros tinham feito (para explicar também a lógica, matemática, e outras funções que eram atribuídas
a pré-consciencia nos empiristas britânicos; e.g: a realidade transcendental constituída de impressões em relações
justaposicionais e

Guilherme de Ockham, [08.09.19 22:10]

sucessivas em Hume, que para Kant, equivalem a síntese da apreensão na intuição pós-sinopse sensorial).

[8/9 15:29] Raffz Judeu: Realmente, só pela forma q vc explica me parece algo extremamente sutil e q envolve um
cuidado enorme p n ficar parecendo, por ex, um psicologismo como oq frege bate, por ex. Eu sempre fico com essa
sensação qd vou tentar entender esse outro lado, justamente por precisar de mt mais cuidado e mt mais imersão p n
fazer esse espantalho
[8/9 15:33] Rian Lobato: O psicologismo atacado por Husserl e Frege é uma extensão do psicologismo britânico
(assumidamente) para a lógica (os clássicos não visavam psicologizar a lógica diretamente). Os alvos eram
Avenarius, Mill, Erdmann, Lipps, Sigwart, Spencer, Mach, e etc. Não é a mesma coisa do psicologismo
transcendental. Also, as refutações de Frege e Husserl são superestimadas, e não precisa ser um deles para ver isso,
já que partem de uma concepção platônica sobre entidades lógico-matemática como premissas e por isso são
circulares.

[8/9 15:35] Raffz Judeu: Lembro q vc mandou um texto ai q falava de como essas refutações tem problemas. Pena q
n tenho mais, n cheguei a ler tudo

[8/9 15:35] Rian Lobato: Kant também psicologiza a lógica, e de forma mais indireta. Mas enquanto os psicologistas
lógicos focavam nas funções de associação da imaginação, ele explicou a lógica como nada mais do que o sistema
formal que é tornado possível pela universalidade discursiva, que não é nada mais do que a representação da
identidade do Eu (a unidade analítica da apercepção) precedida e tornada possível pela unidade estética da
Sensibilidade pelas intuições puras, que não é nada mais do que a expressão pré-discursiva da unidade sintética da
apercepção transcendental.

[8/9 15:35] Rian Lobato: *de forma mais DIRETA

[8/9 15:39] Carlos Alberto: Por aspectos qualitativos você quer dizer _per genus proximum et differentia specifica_,
né?

[8/9 15:39] Rian Lobato: Ué

[8/9 15:39] Rian Lobato: Tava lendo kkk

[8/9 15:40] Carlos Alberto: Há vários tomismos_transcendentais_ na escola: (1) o de Rahner e seus discípulos; (2) o
de Mercier (que, aliás, influenciou bastante Marechal); (3) o de Marechal e seus discípulos. Para além das soluções
_transcendentais_ da teoria do conhecimento, os escolásticos mais ortodoxos (se assim posso dizer) aportam ao
menos quatro teorias críticas originais: (1) A teoria das três verdades primitivas; (2) A teoria do realismo metódico;
(3) A teoria da evidência abstrata; (4) A teoria mista da evidência abstrata e da evidência sensitiva-intuitiva; (5) O
psicologismo racional. Antes de entrar na questão das intuições puras (e sua possível convergência com as doutrinas
peripatéticas), e antes de responder diretamente o que você perguntou, eu gostaria de indagar antes se você admite
entes de razão com fundamento _in re_.

[8/9 15:40] Rian Lobato: Ah, boa

[8/9 15:40] Carlos Alberto: Saiu uma parte repetida.

[8/9 15:40] Carlos Alberto: ;s

[8/9 15:40] Carlos Alberto: Vou pro notebook (é mais rápido por lá).

[8/9 15:42] Rian Lobato: Sim, sei que tem mais de uma visão. No caso, eu só conheço a de Lonergan e Marechal
mesmo.

Por entes de razão com fundamento in re, você quer dizer elementos que, embora existam integralmente como tal
apenas na faculdade lógico-racional, guardam alguma semelhança qualitativa com objetos independentes, de forma
que os primeiros são abstraídos intelectualmente do que está potencialmente presente nos segundos?

[8/9 15:46] Rian Lobato: Eu conheço essa distinção, e embora em certa medida apropriada, não creio que essa seja a
melhor forma de entender o que eu estou falando. O que eu digo é mais para fazer contraste a uma abordagem que
afirma um contínuo entre as duas coisas. Estou falando de uma abordagem que defende uma relação não-
contínua/gradativa entre esses dois elementos (por exemplo: uma visão que vê a distinção entre fenômenos e
coisas-em-si como uma mera questão de capacidade de acumular/integrar o máximo de elementos possíveis;
quando em fato, isso pressupõe um contínuo dado entre as duas coisas). Eu penso que assim seja capturado m
Guilherme de Ockham, [08.09.19 22:10]

elhor.

[8/9 15:52] Carlos Alberto: Mais ou menos. Porque nem todo ente de razão é obtido mediante abstração do
universal _potentiale_, vide os entes de razão de segunda intenção, que são produzidos pela terceira operação da
inteligência (segundo João de São Tomás); porém, sim, eles resguardam algum semelhança, embora não
propriamente _qualitativa_ (porque a qualidade como acidente é subsumida de modo atual no na substância extra-
mental); por isso que, aliás, não há um isomorfismo entre o sujeito cognoscente e o _fundamentum in re_ das
noções ideais.

[8/9 15:52] Carlos Alberto: É porque você falou de diferença espécie-específica...

[8/9 15:53] Rian Lobato: Essa relação de semelhança, se não qualitativa, pode se dar de qual modo? Só para
prosseguir.

[8/9 15:56] Rian Lobato: Ah, sim. Mas não é concernente a isso. A diferença espécie-específica que eu falo é no que
diz respeito à diferentes filogenias. Foi só um exemplo.

Por exemplo, existe uma diferença na filogenia entre um cachorro e um humano que é espécie-específica, de forma
que o cachorro apreende algo de tal modo diferente (com implicações fenomenológicas diferentes) do humano. Isso
é, em certo sentido, uma diferença qualitativa. Mas ela diz respeito à matéria da experiência, e não em nível formal,
que é o que eu estou enfatizando.

O exemplo de espécie-especifico foi pra enfatizar só que há aspectos de diferenças qualitativas entre algo que não
são formais.

[8/9 15:56] Carlos Alberto: Há várias hipóteses na escola acerca fundamento próximo ou remoto dos entes de razão.
Eu poderia, por exemplo, resguardar a semelhança pela categoria da relação.

[8/9 15:56] Carlos Alberto: hm...

[8/9 15:56] Rian Lobato: Poderia ser outro exemplo. Em nível fenomenológico mesmo. Diferentes pessoas têm
instâncias subjetivas qualitativamente diferentes.

[8/9 15:57] Rian Lobato: Entendi. O essencial então é falar de elementos que integralmente só existem
intelectualmente, mas que guardam alguma relação/semelhança com objetos independentes.

[8/9 16:01] Carlos Alberto: Yep. No caso em questão, a relação (esse ad/esse in) poderia denotar apenas algum
fundamento remoto, não necessariamente _próximo_ como querem alguns realistas moderados; quem defende
esta posição é Johannes Sedeno no _Aristotelis Logica Magna_, que contra Escoto (que assume a propriedade
unívoca _unum in multis_ de modo atual nos singulares), destaca o fundamento apenas _remoto_ das concepções
de razão com correspondência na coisa.

[8/9 16:01] Carlos Alberto: Agora...

[8/9 16:01] Carlos Alberto: Sua acusação de isomorfismo seria completamente apropriada ao escotismo.

[8/9 16:04] Carlos Alberto: Escoto é quem assume um isomorfismo entre o sujeito cognoscente e os _universalia a
parte rei_, razão pelo qual é acusado de _realismo exagerado_ pelos seguidores de Suárez e de Santo Tomás.

[8/9 16:04] Carlos Alberto: ;s

[8/9 16:05] Carlos Alberto: Mas há um jeitinho (bem sútil) de tentar escapar desta acusação.

[8/9 16:05] Rian Lobato: Quanto a isso, eu aceito que existem entes da razão com fulcro na realidade apenas no que
diz respeito à *matéria* de um objeto. Por exemplo, os atributos do conceito de uma bola (ela ser redonda, ter tais
características, etc) enquanto universal é abstraído de elementos que guardam semelhança/relação com bolas
particulares, mais especificamente, são assimilados por meio de funções de comparação, reflexão e abstração do
Entendimento. Nesse sentido, o conceito da bola tem um fulcro na coisa.

Mas eu não acredito que há a mesma coisa para certos conceitos fundamentais que dizem respeito a formalidade da
experiência humana. Por ex, causalidade, número, universalidade lógica, qualidade, comumidade, persistência
temporal (substância) etc. Essas funções não tem "proximidade" (sic) alguma com objetos independentes. No
sentido relevante da palavra, são inputados na matéria das aparências para formar os objetos de experiência, não
tendo qualquer grau de proximidade ou relação alguma (qualitativa ou não) com o que é independente disso.

[8/9 16:06] Rian Lobato: É, conheço a fama dos scotistas. Eu foquei mais

Guilherme de Ockham, [08.09.19 22:10]

nos tomistas transcendentais, Marechal, na verdade, por conta de sua crítica a Kant que parece sim ensejar uma
forma de realismo transcendental. Quanto a Aquino, eu ainda estou tirando conclusões. Parte disso tem a ver com o
que você falou, inclusive, no meu pv, sobre causalidade.

[8/9 16:12] Rian Lobato: Essa é a diferença, em Kant, entre a forma da intuição e a matéria da intuição. A matéria
são as qualidades físico-sensoriais (cognizadas como grandezas intensivas de momentos causais em acordância com
o princípio das antecipações da percepção) correspondentes a sensações em seres com um aparato sensorial como o
nosso. A forma é a determinação cognitiva da matéria de acordo com relações específicas, no caso, as intuições
puras (espaço e tempo) advindas da síntese transcendental da Imaginação.

Para a formação de conceitos, após a aquisição original das categorias, podemos formar conceitos de objetos
empíricos que contém também, uma segunda distinção entre forma e matéria: a matéria é o próprio objeto e suas
qualidades objetuais que são assimiladas por operações intelectuais de comparação, reflexão e abstração, que
delimitam um escopo e referência, e a forma. A forma é a universalidade lógica, que não é nada mais do que a
representação da unidade analítica da apercepção (a representação do Eu Penso como algo *comum* e *universal*
a todas as suas representações discursivas).

Nesse sentido, há "proximidade" com os objetos independentes no lado material da experiência. O lado formal da
experiência não há qualquer proximidade no sentido relevante da palavra.

[8/9 16:16] Carlos Alberto: Dentro os conceitos elencados por você, eu discordo frontalmente que as noções de
causalidade, persistência temporal (substância) não possuam ao menos uma referência _per accidens_ nas coisas (o
que pode ser demonstrado de inúmeras formas). Porém, ainda sobre a semelhança qualitativa dos entes de razão
_com fundamento real_, me diga: sabendo que o acidente _qualidade_ se subdivide ainda em oito espécies (hábito
e disposição, potência e impotência, paixão e qualidade possível, forma e figura), sobre qual destas subdivisões em
específico você rejeita como sendo o possível _ground_ das noções ideacionais?

[8/9 16:16] Carlos Alberto: Ou você fala de qualidade em sentido genérico?

[8/9 16:23] Rian Lobato: Imaginei que ia discordar. Se eu entendi certo, creio que aqui estamos chegando talvez em
algo que possa ser entendido como um resquício de realismo transcendental (não necessariamente errado) de um
ponto de vista kantiano. Só para fins de explanações, pode me explicar por qual motivo a causalidade teria uma
referência per accidens em objetos independentes?

Ah, eu creio que por qualidade estamos nos referindo a coisas diferentes. Por qualidade, eu me refiro a classificação
categorial (um conceito puro do Entendimento) que se divide em três categorias: realidade, negação e limitação.
Grosso modo, pra traduzir em algo próximo ao tomismo, esses atributos dizem respeito a quididade ou então a
objectualidade das coisas (realidade sendo esquematizada como o que preenche o próprio tempo e corresponde a
sensação).

Eu acho que você também vai tomar isso como tendo fulcro no objeto.

[8/9 16:29] Carlos Alberto: A forma que compõe a determinação cognitiva corresponderia [analogicamente] aos
momentos da assimilação _per modus recipiendi_ do intelecto agente sobre os _phantasmata_ (as espécies
sensíveis), que supõe uma referência ao termo universal (abstrativo) do sujeito cognoscente. Aliás, é por isso que o
cardeal Zigliara ensinava que o conhecimento é um processo iniciado materialmente pela sensação, formado
analiticamente, ou seja, em seus elementos inteligíveis pela abstração e formado e expressado sinteticamente com o
juízo pela natureza da inteligência. O _formaliter_ da experiência corresponderia ao termo próprio da atividade
intelectual, segundo o qual as coisas extra-mentais resguardariam apenas uma referência próxima.

[8/9 16:33] Carlos Alberto: Nós estamos falando do fundamento _extra rem_ das noções ideacionais, então,
obviamente, tal não p

Guilherme de Ockham, [08.09.19 22:10]

oderá abarcada pelos conceitos puros do entendimento. Se há uma correspondência qualitativa, esta
correspondência deverá supor um termo acidental na substância que fazemos referência (a não ser que você
suponha uma relação não-recíproca).

[8/9 16:33] Rian Lobato: Sim. Creio que essa distinção seja assimilável dentro do framework tomista. Entre outros,
em geral. Creio que a discordância aparece exatamente no que exatamente ele consiste (quais são as condições
formais, se elas guardam fulcro com objetos ou não e etc).

[8/9 16:42] Rian Lobato: Em Kant, as categorias são constitutivas, e a síntese transcendental da imaginação em
acordância com as intuições puras que dão forma as aparências, dos proprios objetos de experiência. Isso significa
que não existem objetos, no sentido relevante da palavra, anteriormente a determinação das categorias (que são
conceitos puros que determinam atos de síntese em um múltiplo de forma indireta, através da _synthesis
intellectualis_ de conceitos justaposicionais, de sucessão e simultaneidade das aparências, uma vez que a unidade
sintética da apercepção esteja presente e a unidade analítica da apercepção possa ser representada). Digo isso pois,
em Kant, não são só abarcadas pelos conceitos puros do Entendimento, como os próprios objetos da experiência
cognitiva são *explicados* e *constituídos* por eles (é aqui a parte mais radical do idealismo kantiano e onde eu
começo a ver discordâncias com a sua parte). As categorias são algumas das que mencionei, causalidade, substância,
e etc.

Anteriormente a determinação das categorias, temos apenas aparências que são apreendidas na intuição empírica, e
elas são totalmente disformes e indeterminadas, tal como as intuições puras que as subjaz e dá forma. Kant chega a
dizer que é surpreendente que elas chegam a ser sequer pensáveis. É algo quasi-indescritivel, e por isso não se fala
em objetos em sentido estrito (de experiência cognitiva) antes da determinação categorial.

Podemos pensar nas aparências, principalmente em seu lado material, como sendo "princípios de objetificação"
(qualidades físico-sensoriais disformes, um múltiplo sensorial indeterminado) que dá o lado material para criar um
objeto, em acordância com as categorias. Nesse sentido material, os conceitos empíricos que vão advir desses
objetos, terão um fulcro in re no seu lado material (as mesmas qualidades físico-sensoriais e características dos
objetos de um conceito guardam uma proximidade com a aparência independentemente; Por isso eu gosto de falar
em "princípio material de objetificação"). Mas no seu lado formal, e isso inclui os atributos listados por Kant nas
categorias, não.
[8/9 16:48] Carlos Alberto: Sim, seria o ponto de cisão de que fala Giovanni Di Napoli no _Manuale Philosophiae_
(proposição 270, para quem quiser conferir): do subjetivismo (não no sentido de _relativista_ plmr de Deus)
kantiano e do objetivismo tomista (no sentido do _realismo_ peripatético). Respondendo o que você perguntou: a
causalidade pressupõe um termo de referência _per accidens_ às coisas sensíveis, porque, em sentido técnico, é
produto de abstração intelectual sobre os fantasmas, por isso que há uma referência acidental em relação aos entes
em que tal noção é abstraída. Ademais, há uma referência às coisas extra-mentais, porque realmente há causas
constitutivas (causas _extra rem_) do efeito, que são deduzidas pela analítica dos binômios de potência e ato
enquanto aplicados ao exercício da causalidade eficiente.

[8/9 16:56] Carlos Alberto: Eu estou ciente do papel das categorias e da síntese transcendental em Kant. O problema
é que, quando falamos de _fundamentum in re_, estamos abordando, em primeiro lugar, as condições intrínsecas do
objeto passível de cognição, para além da consideração _subjetiva_ do intelecto (que formalizará o que está apenas
fundamental e acidentalmente nele); o acidente é ou não algo _extra rem_ e atual nas coisas? Se for, ele
resguardará sua autonomia (ainda que inerida numa substância) para além do sujeito cognoscente. Se não, não
tratar-se-á de um _ente de razão com fu

Guilherme de Ockham, [08.09.19 22:10]

ndamento real_, mas apenas de um ente de razão puro e simples.

[8/9 16:58] Carlos Alberto: Lembremo-nos: até a relação é um acidente real.

[8/9 17:09] Carlos Alberto: ...

[8/9 17:11] Rian Lobato: A primeira parte eu concordo com tudo e nada tenho a objetar. Relaxa, eu sei distinguir
subjetivismo do relativismo. Em fato, sou orgulhosamente subjetivista nesse sentido.

Aqui já começamos a notar as divergências. Em Kant, a causalidade é um conceito puro proveniente do


Entendimento. Os conceitos puros do Entendimento (categorias) são meta-conceitos, conceitos fundamentais de um
objeto em geral. É o mesmo sentido da tabula das categorias de Aristóteles. Muda apenas o fundamento: em Kant,
são produtos puramente intelectuais advindos das formas lógicas dos juízos (as possíveis maneiras de combinar
conceitos formados pelo atrelamento da unidade analítica da apercepção, em um juízo, em seres como nós). No
caso da causalidade, ela deriva da forma lógica dos juízos hipotéticos.

Em si, como toda categoria, ela é apenas um puro pensar desprovido de absolutamente qualquer conteúdo sensível
(até mesmo o espaço e o tempo). É só uma regra de conexão entre um algo e outro algo, e apenas isso. Na Dedução
Transcendental A e B, Kant visa enfrentar um problema: como as categorias, apesar de serem meros entes
intelectuais, são constitutivas da experiência. Isso já foi provado no caso do espaço e tempo, pois estamos falando
de algo que determina o múltiplo sensorial diretamente. Mas não é óbvio como isso acontece nas categorias - em
fato, como as categorias podem merecer o título de conceitos fundamentais para objetos da experiência, e não
meramente predisposições subjetivas para pensar alguma coisa. Sem essa demonstração, as categorias não teriam
algum valor, e seriam meros entes da razão sem qualquer fulcro. Então a dedução transcendental tem duas faces: i)
mostrar como os objetos de experiência cognitiva são possíveis através das categorias, ii) mostrar como as
categorias podem ganhar realidade objetiva, determinando diretamente as intuições empíricas, e não serem meros
entes da razão desprovidos de qualquer objetividade. É demonstrando que as categorias, em fato, são presssupostas
em toda experiência possível, que Kant demonstra que a própria noção de objetividade/objetos só é tornada
possível por esses conceitos fundamentais, e ainda mais - que é nisso o que se constitui toda a ordem dinâmico-
matemática do sistema nômico que chamamos de Natureza. Em outras palavras: que a Natureza não é nada mais do
que o produto da legislação do Entendimento na medida em que ele determina a Sensibilidade.
Pois bem, a causalidade é parte disso. Inclusive, Kant explicitsrmente nega que ela possa ser, mesmo que em parte,
produto da abstração intelectual sobre as intuições, e por isso, nega que aparências independentes tenham
qualquer proximidade ou referência com ela.

[8/9 17:13] Rian Lobato: É aí que nasce o problema mesmo. O textão que eu fiz ali em cima é justamente por causa
do que você falou: "condições intrínsecas do objeto passível de cognição para além da consideração subjetiva do
intelecto"...em Kant, objetos de cognição e a própria natureza per se são LITERALMENTE produtos do intelecto na
determinação das aparências dadas na intuição sensorial. Por isso acaba que tem aqui uma diferença gritante.

[8/9 17:14] Rian Lobato: A única coisa que podemos falar, no máximo, são que as qualidades meramente materiais
que servem como princípio de objetificação (as qualidades físico-sensoriais do objeto) guardam uma proximidade
com os "objetos" independentes.

[8/9 17:15] Carlos Alberto: Então não há _verdadeiramente_ um fundamento _a parte rei_. Porque tal supõe a
constituição intrínseca do objeto (de substância e... ACIDENTE), para além da consideração do sujeito cognoscente.

[8/9 17:15] Carlos Alberto: Kant descarta o processo abstrativo porque não considera a hipótese do _universale
potentiale_.

[8/9 17:15] Carlos Alberto: O processo abstrativo no princípio de causalidade (para que fique claro).

[8/9 17:15] Rian Lobato: Eu não estou afim de discutir qual v

Guilherme de Ockham, [08.09.19 22:10]

isão está certa ou errada. Me falta muita mais propriedade pra falar do tomismo, que você obviamente sabe
infinitamente mais que eu. Só estou apontando a diferença grande mesmo.

[8/9 17:16] Rian Lobato: Nesse sentido tomista, com certeza não podemos falar que há Kant nisso. Daí a diferença
mesmo.

[8/9 17:17] Rian Lobato: Sensibility gives us forms (of intuition), but understanding gives us rules. It

is always occupied with scrutinizing appearances with a view to discovering

some rule in them. Rules are called laws insofar as they are objective, and thus

attach necessarily to the cognition of the object (...) The understanding is therefore not merely a capacity to form
rules through the comparison of appearances: it is itself the legislator for nature, i.e. apart from understanding there

would be no nature at all, i.e. no synthetic unity of the manifold according to

rules. For appearances cannot, as such, occur outside us, but exist only in our

sensibility. Yet, as object of cognition in one experience, this nature, together

with all that it may contain, is only possible in the unity of apperception. The

unity of apperception is, however, the transcendental ground of the necessary conformity to law of all appearances
in one experience. (A126-7; also

Al 13-4 and B163-5)

[8/9 17:23] Rian Lobato: Agora, me diga: você não concorda que do ponto de vista de uma posição que compreende
X elemento como existente apenas na ordem epistemológica...uma posição que diga que há, nem que seja por
proximidade, um fundamento deste elemento nas coisas como tal, possa ser interpretada como tendo nem sequer
um resquício de realismo transcendental (onde o que faz parte da condição epistemológica é identificado nas coisas
independentes, em maior ou menor grau)? Eu creio que fica mais claro agora.

[8/9 17:26] Carlos Alberto: Estou ciente da diferença. A questão é que, desde o início, eu estou fazendo referência ao
fundamento acidental das noções ideacionais (que subscrevem noções formalizadas apenas pelo intelecto), quando
eu citei a hipótese da relação (do _Aristotelis Logica Magna_ de Johannes Sedeno), tal relação _obviamente_ estaria
inerida material e _atualmente_ no objeto (antes do _modus recipiendis_ do intelecto), do contrário violar-se-ia a
relação de potência/ato subsumida entre a afecção e os objetos independentes, e entre a sensação e o intelecto...
Por isso que, aliás, há uma distinção dos entes puramente ideacionais (sem fundamento _in recto_ nas coisas
sensíveis) dos fundam-se nela (ainda que próxima ou remotamente).

[8/9 17:28] Rian Lobato: Entendi. Sim, compreendi o ponto. Era só pra deixar claro um ponto que eu precisaria fazer
mesmo, e no que realmente consiste o fundamento material no "objeto" independente. Que em Kant, isso é
extremamente limitado a matéria da intuição, e fica de fora muitas das coisas que tomistas discordariam.

[8/9 17:29] Rian Lobato: Tendo isso deixado claro, gostaria de saber se concorda com esse raciocínio...

[8/9 17:36] Carlos Alberto: Se a condição epistemológica é identificada nas coisas independentes, mas não da
mesma forma, nem com mesma modalidade de existência (universale potentiale _in rebus_) das condições formais
do intelecto, concedo; do contrário, nego. Tal distinção elimina toda e qualquer espécie de isomorfismo entre o
intelecto e os entes extramentais, uma vez que o termo potencial que é abarcado pelo intelecto ativo, possui uma
modalidade (de ser) _materialmente_ distinta da nossa forma de cognição, o que pode ser traduzido por aquele
velho adágio escolástico: o universal (propriedade unívoca _unum in multis) está na coisa e no intelecto, mas de
formas diferentes. Não há, portanto, um isomorfismo entre ambas as instâncias.

[8/9 17:38] Carlos Alberto: Nós ficamos de conversar ainda se o espaço é transcendentalmente real...

[8/9 17:38] Carlos Alberto: ;s

[8/9 17:40] Carlos Alberto: Nos escolásticos o _materialiter_ do objeto empírico também é limitado pela nossa forma
específica de afecção, porém, isso nada tem que ver com o fundamento _per accidens_ de algumas noções ide

Guilherme de Ockham, [08.09.19 22:10]

acionais: da limitação não se quita a correspondência real entre os termos (que subsume uma relação de dois polos
realmente existentes).

[8/9 17:40] Rian Lobato: É, creio que possamos concordar que é uma diferença qualitativamente relevante. Mas a
primeira parte, que me referia a existir algum fundamento (mesmo que diferente) dessa condição epistemológica
nas coisas independentes, já é o suficiente, e você concordou. Isso não é algo talvez totalmente incompatível com a
abordagem psico-genética em Kant, pois o conceito pode ter uma contribuição não-psicológica advinda de algum
fulcro tal como o que é apresentado na metafísica tomista. Mas que é uma departura que enseja um resquício de
realismo transcendental, ainda que não o tipo forte que defende a isomorfia entre as duas ordens (Kant não usa essa
caracterização; isso é uma adaptação que estou fazendo a partir de Sellars), isso é.

[8/9 17:41] Rian Lobato: Concordamos até aqui. Vou ter que sair daqui a pouco e creio que isso foi uma boa para
uma conclusão pelo menos por enquanto.

[8/9 17:41] Rian Lobato: Ainda tenho um tempinho.

[8/9 17:41] Rian Lobato: Disserte sobre o espaço, por favor

[8/9 17:43] Rian Lobato: Digo, a ideia em si não é totalmente incompatível. No tocante ao que faz referência às
categorias, é totalmente sim kkkk mas de resto da pra subsumir

[8/9 17:45] Rian Lobato: É um conceito interessante inclusive de ser utilizado de forma análoga para o que eu viso
expressar quanto a princípios materiais de objetificação...alguma forma de falar sobre uma proximidade não-
isomórfica entre um atributo pré-síntese e o objeto de de cognição pós-sintese da recognição conceitual.

[8/9 17:54] Carlos Alberto: Por isomorfismo eu entendo a correspondência bi-unívoca entre termos (p. ex. da
espécie para os indivíduos; da causa unívoca para os seus efeitos) de que falava, por exemplo, o Cardeal Caetano no
opúsculo _De conceptu entis_, que estão subsumidas em uma forma de proporcionalidade idêntica (donde os
membros participariam exatamente da mesma razão comum); contra isso, o Cardeal desenvolveu o que ele chama
de _analogia de proporcionalidade própria_, cujo isomorfismo é entre proporcionalidade similitudinais analógicas
(que escapam, portanto, do realismo exagerado). O fulcro não-psicológico (e não-ideacional), digamos, é o que pode
suplementar alguns vácuos da síntese kantiana (principalmente em relação ao objeto pré-cognitivo), para além, é
claro, da doutrina analógica que é a condição possibilitante do _saber metafísico_.

[8/9 18:04] Carlos Alberto: Então... Eu defendo uma concepção estritamente moderada, tal como formalizada pelos
jesuítas da _Summa philosophiae scholasticae_ (especialmente no tratado da cosmologia), que, enquanto tal, se
distingue do realismo exagerado de Gassendi (no século XVII), por assumir que o espaço é um ente de razão (com
fundamento _in re_) que parte da extensão real que percebemos nas coisas pela experiência, e pela sucessão de
corpos no mesmo lugar (ubi). Aliás...

[8/9 18:06] Carlos Alberto: Os escolásticos distinguem ainda um espaço _imaginário_ de outro real (que pode ser
convertido em _absoluto_, quando pelo intelecto eliminamos os limites reais da extensão corpórea)... Mas isso seria
outro problema (porque abarcaria o _ground_ de tal espaço para além realidade sensível).

[8/9 18:07] Rian Lobato: Eu falava de isomorfismo em um sentido um pouco menos específico. Na verdade, Kant
identifica o realismo transcendental como uma tese que identifica (em maior ou menor grau) espaço e o tempo (ou
então determinações espaço-temporais) nas coisas em si mesmas. Presumivelmente isso vale para as categorias. Na
verdade, o que ele quer dizer, é que é uma tese que identifica condições formais da experiência nas coisas em si
mesmas. Ele identifica isso no espaço e tempo (e presumivelmente as categorias) pois está convencido de que eles
são as formas puras da Sensibilidade. Mas um idealista transcendental não precisa aceitar isso, por incrível que
pareça. Pode-se aceitar que há formas puras na sensibilidade, mas que não são o espaço e o tempo...alguns kant

Guilherme de Ockham, [08.09.19 22:10]

ianos mais heterodoxos falam que há uma outra forma pura, que é a pura forma da multiplicidade que é impressada
através da síntese da apreensão na intuição no que é recebido pós-sinopse dos sentidos. Quem fala de isomorfismo
mesmo é Sellars, e ele tinha em mente outras coisas, como a crítica dele a Dadicidade categorial. Isomorfismo aí
seria em termos de semelhança qualitativa, i.e, de alguma forma há alguma semelhança nem que seja em formal
(por exemplo, há uma isomorfia formal entre o múltiplo apreendido na percepção empírica na síntese da
imaginação, e o objeto de cognição na síntese da recognicao no conceito, ainda que eles sejam duas coisas
remotamente diferentes).

Na minha opinião, qualquer posição não-integralmente psico-genética tem um resquício de realismo transcendental,
e muitas das vezes, o menor resquício pode levar a conclusões maiores que fortalecem isso. É o caso do mainstream
kantiano, sejam fenomenologistas (Buchdal, Heidegger, Morchën, etc), epistemologistas (Allison, Strawson, etc), que
admitem implicitaremente alguns resquícios muito diferentes da minha posição heterodoxa, e isso leva eles a umas
conclusões meio aberrantes.

[8/9 18:10] Rian Lobato: Hmmm. Então a posição do espaço também tem o que eu caracterizei como resquício de
realismo transcendental.

Isso é interessante pq alguns comentadores da mesma vertente que eu, como Waxman por exemplo, classificam
como realismo transcendental até mesmo posições que falam em relações de justaposição, coordenação e extensão
em algo supra-imaginativo (como se fossem dados formais da receptividade sensorial). Ainda que esteja presente
apenas na receptividade sensorial humana, eles caracterizam como uma forma de realismo transcendental se isso é
atribuído fora da ação da espontaneidade da imaginação (coisa que é o caso da receptividade sensorial). Nesse caso,
o idealismo transcendental se caracteriza pela negação supra-imaginacional do espaço e do tempo, não da mera
negação supra-sensorial.

[8/9 18:16] Rian Lobato: Em Kant, distinguimos em 5 tipos de espaço e tempo: i) o espaço e tempo enquanto
intuições puras, transcendentais, subjetivas, indeterminadas, disformes; ii) o espaço e tempo objetivos
determinados em acordância com as categorias, matematizáveis e limitaveis; iii) o espaço e tempo abstratos,
geométrico-matemáticos, iv) o espaço e tempo matemáticos, objetivos, físicos da ciência e experiência ordinária e v)
o espaço e tempo subjetivos da fenomenologia na navegação humana.

[8/9 18:17] Rian Lobato: Só corrigi ali um termo

[8/9 18:38] Carlos Alberto: O problema é o que Kant entende por espaço e tempo, enquanto subsumidos nas coisas
em si (o que abarcaria uma espécie de realismo transcendental), se distingue da concepção geral que os escolásticos
destas noções. Como eu já disse, nenhum tomista dirá que o espaço e o tempo são transcendentalmente dados nas
coisas (ou que correspondem a algum termo autônomo à operação subjetiva da inteligência), só que, por sua
tendência peripatética, ele possivelmente distinguirá modos de existência e de fundamento das noções ideacionais:
modo de existência _virtualiter_ maior ou menor; com fundamento próximo ou remoto; de primeira ou segunda
intenção, etc. Isso está bastante relacionado com o fato de que o _ens in potentia_ (ente em potência), para Santo
Tomás, ainda é um co-princípio de todo ente real, e, portanto, não é um mero nada (conforme querem argumentar
alguns suaristas e escotistas).

A isomorfia tal como entendida por Sellars (que é parecida com a abordagem caetanista, nos comentários ao livro III
do _De Anima_, onde se desenvolve o _ser_ dos sentidos e sua distinção _real_ para com o _ser_
ideacional/intelectual) não é defendida por nenhum grande sistema escolástico (para além dos ultra realistas), nem
mesmo no escotista, que para escapar da dadidade categorial, dirá que a _natura communis_ é recebida de modo
_criativo_ (e ideacional) pelo intelecto agente, ou seja, a similitude formal não é dada _in actu_ pelas coisas
enquanto tais.

Por isso que, se você quiser dizer que o tomismo incorre em alguma espécie

Guilherme de Ockham, [08.09.19 22:10]

de realismo transcendental, você terá que estender tal conceito até mesmo para a admissão dos co-princípios
constitutivos do ente real, que não inerem uma identidade atual-formal com o que é representado pelo intelecto
_em ato_. Terá que admitir que o simples fundamento _virtualiter_ (um modo de _existência_ que os kantianos não
parecem estar cientes) nas coisas, que é o _ground_ dos universais potenciais (por onde se abstraem as noções, por
exemplo, de causalidade), já se trata de uma [espécie] do [gênero] realismo transcendental.

[8/9 18:41] Carlos Alberto: Os entes de razão não são supra-imaginativos (já que se dão _formalmente_ apenas na
inteligência), até mesmo em relações de justaposição, coordenação e extensão (que seriam...ACIDENTAIS), elas
ainda abarcam um termo do _modus recipiendi_ da intelecção...

[8/9 18:43] Rian Lobato: Concordo com praticamente tudo. Realmente, essa abordagem tomista não é a que se
visava criticar, de forma alguma. Sellars tinha em mente os derivados da tradição racionalista e os empiristas
(exemplificados no círculo de Viena e em Quine), para além (inicialmente) também dos epistemologistas
fundacionistas. Mas eu falo agora mais em resquício de realismo transcendental mesmo, principalmente no que diz
respeito ao que estávamos discutindo quanto a causalidade entre outros conceitos categoriais, coisa que você
concordou ali em cima. De resto, não vejo nada a comentar/objetar.

[8/9 18:49] Rian Lobato: Sim, claro. Me refiro é aos kantianos, alguns eu citei ali, que admitem essas relações
justaposicionais, sucessivas, coordenativas, extensionais e simultaneidade de forma supra-imaginativa (para além da
síntese transcendental da imaginação). Isso pois eles associam o termo "formas puras da sensibilidade" com algo
que significa dizer que a *receptividade humana sozinha* está equipada a impor isso em dados sensoriais. E como
isso é, em certo sentido, ideacional, eles creem ser a interpretação correta. Na verdade, essa interpretação (isso ele
demonstra com vários argumentos) incorre em vários problemas pro idealista transcendental, alguns que levam ao
realismo transcendental, outros que levam ao nativismo e outras coisas negadas por Kant. Se você ler o livro (Kant's
Model of The Mind) você vai ver que é inteiramente um ataque a essa interpretação de Kant.
Na verdade, as intuições puras não fazem referência apenas a receptividade humana, nem são dadas por ela. Elas
são criadas imaginativamente por um ato de síntese da imaginação produtiva enquanto expressão da apercepção
transcendental, e permitem um múltiplo da intuição empírico-material, que seja formalmente homogêneo,
permitindo a unidade da sensibilidade que é uma pré-condicao para a unidade analítica da apercepção, que é uma
pré-condicao para a determinação das categorias e da experiência objetiva. Então a referência é a espontaneidade
pré-discursiva. Isso só fica óbvio na dedução transcendental B (B160n) e no Opus Postumum. Mas isso é só pra
explicar melhor em como há interpretações radicais do idealismo transcendental em que, qualquer coisa que não
seja puramente advindo da imaginação e mesmo que conte como um fundamento meramente remoto daquilo nas
coisas independentes, é tomado como uma forma de realismo transcendental.

[8/9 18:52] Rian Lobato: Por isso a pergunta de antes aqui. Pois a interpretação diverge. Eu concluo, pelo menos por
enquanto, que o tomismo não é realista transcendental no sentido estrito da palavra, mas que tem resquícios de tal,
pelo menos se constrastado com a visão kantiana original.

[8/9 18:53] Rian Lobato: Eu vou ter que sair daqui há alguns minutos. Gostaria de te agradecer pela conversa,
esclarecimento de pontos que pudemos fazer, e pela oportunidade de trazer uma boa discussão (bem melhor do
que as que estavam acontecendo) para todos aqui. Certamente somos duas pessoas que tem bons modos e um
domínio bom em suas respectivas áreas. Obrigado por isso

[8/9 18:53] Rian Lobato: Se tiver mais um comentário ou algo adicionar..

[8/9 19:03] Carlos Alberto: Interessante, mas em todas as distinções concorreria uma _distinct

Guilherme de Ockham, [08.09.19 22:10]

io realis_ (falta de identidade, para além da consideração do intelecto, entre os termos)? Porque, entre os
escolásticos há uma distinção, por exemplo, entre o espaço imaginário e o real (distinção real _majoris_), que, por
sua vez, subsume um espaço ideal ou absoluto (distinção de razão _passiva_), que, por sua vez se distingue
(distinção de razão _ativa_) em particular intrínseco.

O espaço real pertenceria ao âmbito dos físicos; o espaço imaginário ao âmbito dos teólogos naturais (como Suárez,
que argumentava que a _ubiquidade_ de Deus se estende _atualmente_ para além dos espaços dimensionais e
pluridimensionais); o espaço ideal ou absoluto seria alvo dos geômetras e dos matemáticos (pela quantidade
contínua ou discreta).

[8/9 19:03] Carlos Alberto: Eu quem agradeço.

[8/9 19:03] Rian Lobato: Vou responder quando chegar depois, tô atrasado já kk

[8/9 19:03] Carlos Alberto: Foi bom conversar contigo.

[8/9 19:03] Rian Lobato: Mas fica o agradecimento sincero

[8/9 19:03] Rian Lobato: Foi uma ótima oportunidade

[8/9 19:04] Rian Lobato: Vou salvar teu número aqui. Vlw, tmj ❤️

[8/9 19:06] Carlos Alberto: Eu também estou (daqui a pouco precisarei ir na Missa).

[8/9 19:06] Carlos Alberto: Dessa vez é sem atraso.


[8/9 21:50] Pablo Canovas: @⁨Carlos Alberto⁨ oq tu acha dessas definições:

Ela começa no tempo e extende para a eternidade. É uma eternidade participada.

*Eternidade:* Duração _simpliciter_ uniforme e simultânea, sem começo nem fim, de sorte que é a _posse total e
completa da vida interminável_. É própria e exclusiva de Deus, cujo ser é em *absoluto* imutável (o que repugna,
portanto, toda e qualquer sucessão).

*Eternidade participada:* Duração especial (de ordem sobrenatural, porque excede toda perfeição da criatura), que
mede a visão beatífica da essência divina dos bem-aventurados e dos anjos que estão no céu.

*Evo:* Duração uniforme e simultânea na ordem substancial, porém multiforme e sucessiva na ordem acidental do
mesmo ente (p. ex. em suas operações). Os demonios estão na evo-eternidade

*Tempo:* Duração e medida das coisas que se geram e se corrompem, que mudam em seu próprio ser e operação
(p. ex. movimento local, alteração, aumento e diminuição e etc.). É essencialmente multiforme e sucessiva (além de
contínua).

[8/9 21:51] Pablo Canovas: Se estão certas, de que forma a eternidade participada difere-se do evo?

[8/9 21:55] Andre M. E: Que debate meus amigos