Paule Thévenin: "Artaud ocupou toda a minha

vida!" (entrevista)

Claudio Willer

Em 1986, convidaram-me para falar em um Evento Artaud, na

Universidade Federal do Rio de Janeiro. Relatei a palestra que
havia dado poucos dias antes em São Tomé das Letras, MG, sob
uma tempestade, na escuridão, com raios atravessando o galpão
no qual li seu Van Gogh. Foi impressionante: interpretei como
realização do Teatro da Crueldade, conforme relatei em uma
palestra recente, para o Taanteatro, que está registrada em vídeo:
https://www.youtube.com/watch?v=YeO-T5QP-bE . Também
participava do Evento Artaud, junto com outros especialistas,
Paule Thévenin (1918-1993), que havia sido sua secretária e
organizava a edição das obras completas para a Gallimard. Figura
admirável. Aproveitei e a entrevistei. Publiquei logo a seguir na
revista Leia. Mais tarde, em agosto de 2000, reproduzi em
Agulha, http://www.jornaldepoesia.jor.br/ag1willer.htm Agora,
para ampliar o público leitor na razão direta do crescimento do
interesse por Artaud, reproduzo neste Academia.edu.

Os quase 40 anos transcorridos desde a morte de Antonin

Artaud (Marselha, setembro de 1896-Ivry, março de 1948)
dão a perspectiva histórica para qualificá-lo como o
principal maldito de nossa época. Para Foucault, depois de
Artaud, não são mais as obras dos loucos e malditos que
precisam justificar-se diante da psicologia, mas a psicologia,
questionada, posta contra a parede, é que preciso justificar-
se diante de tais obras.

Hoje é difícil distinguir quanto a criação coletiva, a invenção

em cena, o primado do gestual e de todas as formas de comunicação não verbal e
de ruptura da separação entre espetáculo e público correspondem a uma influência
específica do seu teatro da crueldade ou são práticas comuns a todo teatro
moderno. Outras manifestações - como a performance e a body art - têm em
Artaud seu inventor, em palestras e apresentações que na época causavam
escândalo e consternavam o público. Isso, para não falar do seu papel como
referencial da moderna semiologia, da antipsiquiatria de Laing, da "esquizoanálise"
de Deleuze e Guattari.

Essa contribuição gerou uma bibliografia gigantesca, caracterizando-o como um dos

autores mais estudados e discutidos do nosso tempo - ele que abominava os
literatos e afirmou que "toda escrita é porcaria", atravessados por imagens
luminosas e frases com um extraordinário poder de síntese, onde a densidade, o
delírio e a paixão se integram e se tornam uma só coisa.

Soma-se a isso uma biografia coerente, marcada por uma busca constante que
inclui sua passagem pelo surrealismo (1924/27) e a ruptura por, na verdade,
encarnar radicalmente as idéias desse movimento: suas iniciativas no teatro de
vanguarda; sua revisão crítica da História e sua discussão do colonialismo em obras
como Heliogábalo e nas palestras mexicanas: seu mergulho em outro universo; ao
participar do culto do peiote dos Taraumaras: e sua tragédia, seu internamento por
oito longos anos, de hospício em hospício, durante a guerra, na França ocupada,
até ser resgatado em 1946, fisicamente acabado pelo sofrimento - ele, que sempre
execrava os psiquiatras, declarando já em 1925 que "nós nos rebelamos contra o
direito concedido a homens de sacramentar com o encarceramento perpétuo suas
investigações no domínio do espírito", para reiterar em 1947, em seu Van Gogh,
que "em todo demente há um gênio incompreendido cujas idéias, brilhando em sua
cabeça, apavoram as pessoas, e que só no delírio consegue encontrar uma saída
para o cerceamento que a vida lhe preparou". Talvez essa identificação de gênio e
loucura não valha para todo e qualquer louco; mas vale para Antonin Artaud, como
ele o demonstrou através de sua vida e sua obra.

Paule Thévenin colaborou intimamente com Artaud em seu período de maior

produtividade, de 1946, quando readquiriu a liberdade, saindo do asilo de Rodez e
transferindo-se como paciente voluntário para Ivry, nos arredores de Paris, até sua
morte em março de 1948. Sua edição da Obra Completa (Gallimard) é um modelo
de rigor e fidelidade.

Discreta (não deixa que a fotografem), Paule Thévenin vê criticamente a maior

parte da enorme bibliografia sobre Artaud; reconhece a importância de estudos
como os de Blanchot e Derrida, mas acha o discurso universitário limitado e
redutor. É sintética e precisa nas afirmações, como em sua fala no encerramento
do Evento Artaud: "Acho que todas as disciplinas - todas elas, a filosofia, a
psicologia, a literatura, as artes - têm que interrogar-se a partir de Artaud". [C.W.]

CW - Como começou essa relação tão íntima com Artaud e sua obra?

PT - Já me perguntaram isso muitas vezes. Só posso dar a mesma resposta de

sempre: um dia, depois que ele saiu de Rodez, depois da sua volta ao mundo livre,
fomos vê-lo em seu quarto de Ivry. E ele começou a visitar-nos, e nós gostávamos
da sua presença. Sempre havia um lugar para ele ficar, e Artaud sentia-se bem
conosco.

CW - E isso se transformou em uma colaboração, um trabalho conjunto…

PT - Como ele vinha muito em casa e eu havia parado com os estudos, pediu-me
que tomasse o ditado de alguns de seus textos. Isso aconteceu muito
naturalmente. Artaud sempre, desde seus primeiros escritos, preferiu ditar seus
textos: Heliogábalo, por exemplo, e alguns dos textos de O teatro e seu duplo, o
que provocava erros de transcrição, erros auditivos que depois corrigi na edição
das Obras Completas. Acabei aprendendo a datilografar para cuidar de sua
obra. Van Gogh me foi ditado integralmente, o que levou cerca de dois meses, e
não dois dias, como chegaram a dizer.

CW - Mas ele lia um texto escrito ou improvisava ao ditar?

PT - Geralmente escrevia primeiro o texto, depois ditava, mas ia modificando o

texto enquanto ditava. O manuscrito dele é bem diferente da versão ditada. O
único texto que ele não modificava eram as cartas.

CW - Na minha introdução dos Escritos de Antonin Artaud, eu digo que as cartas

parecem ser sua forma preferida de expressar-se…
PT - Sim, as cartas eram seu meio preferido de expressar-se. Como a carta que
escreveu para Jules Supervielle, que também era o artigo que este lhe havia pedido
para a revista Sur… As cartas eram sua forma preferida de ultrapassar as barreiras
que o impediam de escrever. A segunda parte dos textos sobre teatro balinês
também é constituída por cartas.

CW - E há cartas a Henri Parisot, de Rodez, que para mim têm uma força especial…

PT - As cartas a Parisot são outro problema. Elas foram escritas em Rodez, quando
Artaud estava internado no asilo, em solidão total. Os textos que escrevia então
eram para ele mesmo, sem intenção de publicar. Quando Parisot lhe escreveu (para
tratar da edição da Viagem ao país do taraumaras), Artaud teve um interlocutor do
mundo livre. Escreveu-lhe cartas para servirem de prefácio à edição
dos Taraumaras e outras para serem publicadas à parte. Essas cartas dirigiam-se
para um interlocutor e para o leitor. Artaud queria falar de tudo o que havia
acumulado, de tudo o que se havia passado com ele durante aqueles anos em que
esteve internado (de 1937 a 1946), e isso da forma mais penetrante, mais
impactante. Ele sempre pôs muito de si nas cartas, eram parte de sua vida… As
cartas para Génica Athanasiou, as que ele quis que fossem acrescentadas à edição
de Suppôts et supliciations…

CW - E como começou esse trabalho de edição das Obras Completas?

PT - Quando Artaud morreu, estavam planejados quatro volumes. Para atualizá-los,

ele havia planejado acrescentar textos recentes, com um traço da experiência
dramática que viveu. Ele morreu quando isso estava em preparação. Então
decidimos preparar a edição da obra completa, procurar todos os seus textos e
colocá-los em ordem cronológica.

CW - Eu levantei a hipótese de ainda haver inéditos…

PT - Sim, ainda há inéditos. Por sua importância, eu fiz questão de acrescentar as

cartas às Obra Completa, como meio de dar ao leitor o que era importante. Até
agora, publicou-se uma grande parte. Um dia, será preciso publicar a
correspondência completa. Há as dificuldades com a família, tudo isso, mas o
importante é publicar o máximo possível.

CW - Então é um trabalho infinito.

PT - Sempre se acham mais cartas. Nas bibliotecas, universidades, com pessoas…

Ainda faltam muitas das cartas desde sua volta a Paris até sua morte. Para mim, é
um trabalho infinito! Já são 23 volumes! A cada nova edição acrescento cartas que
foram achadas depois. Eu refiz todos os volumes, exceto o 10 e o 11, deCartas de
Rodez - que ainda podem vir a ser refeitos. Não sei se conseguirei terminar essa
edição das obras completas até o fim de minha vida. Acho que nunca terminarei…

CW - Gostaria de ter um depoimento seu sobre Artaud, descrevendo-o como o via.

Acho as descrições existentes de Artaud muito pesadas - como a de Anais Nin -,
mostrando-o trágico, torturado o tempo todo…

PT - As pessoas são sempre más testemunhas e Artaud contou muito para mim,
ocupou toda minha vida com seu texto. Não quero ser uma falsa testemunha. mas
quando vejo obras que o mostram como só paroxístico ou histérico, eu não
concordo. A visão que tenho de Artaud é de alguém que sabia ser alegre, que
também era capaz de divertir-se e de brincar.
Ele me tratava cerimoniosamente, como uma grande dama, me tratava por vous.
Era sempre o vous, não aceitava o tu. Isso porque foi tutoyé (tratado por tu)
durante os anos em que esteve internado - então o tu era penoso para ele. Mas
mesmo isso, era capaz de comentar de um modo engraçado. No fim da vida,
rejeitou todas as religiões e não suportava as manifestações religiosas. Quando
Marie Casarés foi conhecê-lo, estava usando uma corrente com uma cruz, e
Barrault pediu-lhe que a tirasse, pois iria desagradar a Artaud. E houve aquela
ocasião no Flore, quando Abel Gance mandou um emissário procurá-lo. Gance já
estava bem velho mas ainda queria fazer um grande filme sobre a vida de Cristo e
convidou Artaud para trabalhar no filme. Artaud ficou furioso. Essas coisas, ele
contava vituperado, mas também rindo, se divertindo.

Também houve o caso do coiffeur. Antigamente, era costume os homens fazerem a

barba no coiffeur (cabeleireiro masculino). Artaud parecia um clochard (vagabundo
de rua), sempre com o mesmo capote velho, e resolveu entrar no coiffeur e fazer a
barba. Na hora de pagar, quis dar a gorjeta ao barbeiro, e este recusou, fez
questão de não aceitar. E certa vez, Artaud perdeu a chave de seu quarto em Ivry
e ficou rondando a clínica à noite, sem poder entrar. Então dois policiais, que o
viram rondando, vieram saber o que estava acontecendo e acabaram ajudando-o a
pular o muro. No dia seguinte, ele comentou: "Vejam, foram vistos dois agentes de
polícia me ajudando a pular um muro…" Ele contava essas coisas rindo,
alegremente.

CW - Essas conjurações e feitiçarias de que Artaud fala nas Cartas de Rodez,

no Van Gogh, a magia negra contra os poetas malditos… Até que ponto ele
acreditava mesmo nisso ou para ele eram apenas metáforas?

PT - Não há limite entre os dois, metáfora e realidade. a história de Artaud é

exemplar, é a história de uma entreprise, de uma ação maléfica contra um homem.
Isso é muito forte no nível do símbolo e é real de um certo modo. Por ser forte e
ser real, tem um sentido. É preciso prestar atenção, é preciso tomar cuidado:
sempre há algo de real nisso tudo.