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Francisco Tourinho Lembro que Theodore Beza dizia que quem não seguia Aristóteles

tanto na logica como em todos os outros pontos, era incapaz de ensinar teologia
reformada.
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Vitor Abm
Vitor Abm Nada contra a lógica de Aristóteles em si mesma. O próprio Cornelius Van
Til, que considera a filosofia grega como pecaminosa, diz que ela forneceu alguns
instrumentos úteis que não podem ser abandonados. Aliás, o pensamento teológico de
Lutero é bastante lógico. E o calvinismo, do meu ponto de vista, é o cristianismo
levado às suas consequências lógicas até a exaustão - mantendo, é claro, o lugar para
os mistérios da fé.
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Francisco Tourinho
Francisco Tourinho Zwinglio chegou a dizer que os gregos foram inspirados pelo
Espírito Santo. Calvino, dizia que eles escreviam coisas verazes e foram alvos de uma
graça divina. Beza então, nem se fala. Essa rejeição da filosofia grega é coisa nova.
Ironicamente, a maioria dos que rejeitam aristóteles por ele ser grego, andam de mãos
dadas com Platão.
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Vitor Abm
Vitor Abm Lutero disse que Zwinglio não deveria considerar-se cristão quando este
disse que esperava ver Platão e Aristóteles no paraíso. hehe
Não acho que seja coisa nova, sinceramente. Eles sempre foram estudados e sempre
houve criticas, maiores ou menores.
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Vitor Abm
Vitor Abm Para Van Til (e eu tendo a concordar dentro de minhas limitações), o próprio
Agostinho, em sua fase madura, transformou-se, em vários aspectos, no oposto de
Platão.
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Vitor Abm
Vitor Abm Nas mesmas teses, aliás, Lutero faz elogios a Platão.
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Francisco Tourinho
Francisco Tourinho Sempre houve, mesmo Aquino critou aristóteles em vários pontos,
mas essa rejeição anti-intelectual é algo bem pontual em Lutero. A escolástica
protestante simplesmente deu por finalizada essa disputa, tornando os gregos aliados
da teologia, isso valia tanto para Luteranos, como para Calvinistas e por incrível que
pareça, os anti-intelectuais eram justamente os existencialistas, que eram místicos e
os pietistas. O que eu acho incoerente é criticar o sistema aristotélico e andar de mãos
dadas com Platão, ou criticar o sistema tomista e andar de mãos dadas com Duns
Scotus. Não tem como correr, existe pouca coisa nova depois desses dois, talvez em
Barth, mas qualquer teólogo que prese para ortodoxia, ou estará abraçado com
Aquino/Aristóteles/Agostinho ou estará com Duns Scotus/Platão/Agostinho, não tem
como escapar.
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Vitor Abm
Vitor Abm Criticar os filósofos gregos é anti-intelectualismo?
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Vitor Abm
Vitor Abm Você entende pressuposicionalismo?
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Francisco Tourinho
Francisco Tourinho O que eu disse foi que o movimento que criticou os gregos se
transformou em anti-intelectuais como os pietistas e existencialistas, pois criam que a
fé independia da razão, ou melhor, que a fé era irracional.
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Francisco Tourinho
Francisco Tourinho Sim, eu sei o que pressuposicionalismo.
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Vitor Abm
Vitor Abm Eu não discordo. Apenas acho que reduzir as críticas aos filósofos pagãos
necessariamente a anti-intelectualismo cria uma falsa dicotomia.
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· Reply · 23h
Vitor Abm
Vitor Abm Então você discorda do pressuposicionalismo?
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· Reply · 23h
Francisco Tourinho
Francisco Tourinho Concordo em parte. Não sou radical como Cheung, mas tbm não
sou um empirista, aliás, dentro da cristandade não existe um empirista de fato, a não
ser os cartesianos que foram combatidos por todo mundo.
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· Reply · 23h
Vitor Abm
Vitor Abm Eu não considero Cheung como bom exemplo. Não sigo a linha
escrituralista, apesar de não jogar todas as contribuições deles fora. Tendo a me
alinhar mais com os vantilianos, que são diferentes. Por outro lado, parte da
construção filosófica do tomismo é mista: não empirista pura, não dogmática pura.
Meu problema com Tomás é tudo aquilo em que ele se apoiou de Aristóteles além do
que nós nos apoiamos (lógica, etc.)
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· Reply · 23h
Vitor Abm
Vitor Abm Quanto ao pressuposicionalismo vantiliano, ele é extremamente crítico a
Platão. Para Van Til, o platonismo é um desenvolvimento da tentação da Serpente no
Éden, em seus efeitos epistemológicos. E eu, até o momento, considero impossível
refutá-lo nessa crítica. Há muita coisa útil para o cristianismo no platonismo. Mas não
o platonismo em si. E, como Van Til, tendo a considerar o cristianismo como seu
oposto em alguns aspectos cruciais.
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· Reply · 23h
Vitor Abm
Vitor Abm Eu até considero o pensamento de Gordon Clark e Cheung limitador
demais. Empobrecedor talvez seja o termo mais apropriado. Ao mesmo tempo,
Gordon Clark trabalhou muito a relação entre Deus e a Lógica. A questão é filtrar tudo
e entender os efeitos do pecado na razão humana. E os efeitos deste pecado são
vistos, inevitavelmente, entre os filósofos gregos, que não conheciam Deus, não
conheciam sua Palavra, não conheciam Cristo, não conheciam o pecado, não
conheciam Graça, não conheciam justificação e tiveram a árdua tarefa de tentar
interpretar a realidade sem estas premissas.
Como você deve saber, a lógica não chega necessariamente à verdade na ausência
de premissas válidas. Se as premissas às quais me referi são válidas, é inevitável que
Platão e Aristóteles tenham chegado a conclusões falsas, concorda?
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· Reply · 23h
Vitor Abm
Vitor Abm Por exemplo: se eu não conheço a Palavra, não conheço o Pecado Original.
Se não conheço o Pecado Original, não sei a causa do mal.
Se vivemos em sociedade (algo que, como diria Tomás, percebemos pelos sentidos)
tentamos entender suas causas e necessidades sem aquelas premissas, nós
inevitavelmente chegaremos a conclusões equivocadas. A causa para o problema
humano acaba sendo interpretado de uma forma diferente da forma cristã. E isto é
patente em Aristóteles, razão pela qual Lutero critica a Ética e a visão de felicidade
humana de Aristóteles.
As premissas são irreconciliáveis.
A visão de sociedade natural de Tomás é basicamente aristotélica.
Isso significa que Tomás constrói sua visão de estado, por exemplo, ignorando
conceitos básicos para o cristianismo.
Como apoiar isso?
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· Reply · 23h
Francisco Tourinho
Francisco Tourinho Vitor Abm as leis da lógica são válidas em si mesmas. O tio Ari
descobriu as leis da lógica como nenhum outro ser humano na história! Se nenhum
cristão foi capaz de superar tal homem, e bebe de sua fonte, como posso dizer que
esse homem não foi assistido pela graça de Deus? Toda a verdade é a verdade de
Deus (já dizia Calvino), então não se pode dizer que Aristotéles chegou a conclusões
falsas, pois até a descoberta de uma lei da lógica já é a conclusão de um pensamento
dele. Se o próprio Deus o assistiu com graça, quem sou eu pra dizer de antemão, sem
analisar seus argumentos, que ele já estava errado?
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· Reply · 23h
Francisco Tourinho
Francisco Tourinho Vitor Abm primeiro mano, Tomás nunca disse que os sentidos
desassistidos da graça poderiam concluir qualquer verdade sobrenatural. Então para
Tomás, o homem só alcança as verdades sobrenaturais se for assistido pela graça
divina para corrigir o estrago do pecado original. Então sua premissa está falsa sobre
Tomás, o que , pelo seu próprio raciocínio, derruba a crítica inteira.
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· Reply · 22h
Vitor Abm
Vitor Abm Mas Aristóteles é muito mais do que sua lógica. Em sua obra Política, ele
entende que a escravidão é natural (não no sentido de ser naturalmente afetada pelo
pecado). Ele entende que a família é apenas uma instituição menor dentro do estado.
Você acha que ele chegou às conclusões corretas nestas questões?
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· Reply · 22h
Vitor Abm
Vitor Abm Francisco Tourinho É verdade. Mas naquilo que a razão humana pode
"descobrir" sozinha, ele bebeu em Aristóteles. A razão humana não precisa da
Revelação pra essas coisas?
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· Reply · 22h
Francisco Tourinho
Francisco Tourinho Vitor Abm não sei mano, mas os reformadores defenderam
fogueira para hereges, tu acha que eles estavam certos quanto a isso?
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· Reply · 22h
Vitor Abm
Vitor Abm Fogueira não, mas eu acredito na justificação cristã da pena de morte. Há
base bíblica pra isso. Não sei quanto aos hereges em si.
Aliás, Tomás defendia a morte de hereges, porque, segundo ele, a heresia é pior do
que o assassinato, já que mata a alma e afasta da salvação eterna.
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· Reply · 22h
Francisco Tourinho
Francisco Tourinho Vitor Abm a razão humana precisa da assistência da graça para os
bens sobrenaturais. Para o bem natural, entendia até mesmo Calvino, que o homem
pode ser um bom cidadão apenas com a graça comum, sem necessidade de uma
graça particular sobre ele. Ateus fazem ciência descobertas úteis para nós, sem serem
cristãos. A graça especial é precisa para entender as coisas sobrenaturais, mas pq o
homem natural não entendia as coisas naturais?
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· Reply · 22h
Francisco Tourinho
Francisco Tourinho Vitor Abm Tomás errou em muitas coisas, como
transubstanciação, papismo etc. Mas lembro que Vicente Lessa diz que Calvino era
chamado de Aquino da reforma, tamanha era a semelhança de suas teologias.
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· Reply · 22h
Vitor Abm
Vitor Abm Francisco Tourinho E eu discordo de Calvino nisso.
Eu discordo exatamente da divisão entre "bem natural" e "bem sobrenatural" como
inicialmente interpretou Aquino. Aliás, eu considero esta a causa principal da
secularização e de tudo o que há de anticristão hoje.
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· Reply · 22h
Vitor Abm
Vitor Abm Eu considero que Tomás teve efeitos sobre a Reforma - e alguns deles,
ruins.
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Francisco Tourinho
Francisco Tourinho Vitor Abm essa divisão é apenas na ordem da razão, não existe
uma divisão factual quanto a isso. Por exemplo, eu digo que há uma revelação geral e
outra especial, estaria eu dividindo em bem natural e bem sobrenatural?
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· Reply · 22h
Vitor Abm
Vitor Abm Apesar da semelhança entre ambos, é com as diferenças que me importo.
Eu não jogo tudo de Tomás fora. O Tomo I da Suma é bom. Eu costumo perguntar: o
que aprendemos com Tomás que não aprendemos com os reformadores? Ninguém
nunca me respondeu.
Mas, para ser beeeem justo, eu diria que é ÚTIL (embora não inovador), aproveitar um
pouco da retórica tomista sobre as doutrinas mais básicas da fé cristã.
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Augusto Campello
Augusto Campello Vitor Abm de fato é uma verdade dura que os entusiastas tomistas
odeiam.
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· Reply · 22h
Vitor Abm
Vitor Abm Eu, como cristão, considero que é IMPOSSÍVEL ter uma visão cristã da vida
social sem a Revelação. E Aristóteles desviou as mentes ocidentais exatamente por
esta razão.
Achar que só precisamos da Revelação para as coisas sobrenaturais é a base
mesmíssima da secularização das ciências naturais. E sem essa secularização das
ciências, não teríamos todas as monstruosidades anti-cristãs com as quais temos que
lidar hoje.
Tomás, neste caso, é diretamente responsável por isto.
Aliás, esta opinião nem é só minha. Até o católico Christopher Dawson reconhece os
efeitos deletérios da filosofia tomista na mente ocidental. E posso citar outros que
dizem coisas até piores.
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· Reply · 22h
Vitor Abm
Vitor Abm <essa divisão é apenas na ordem da razão, não existe uma divisão factual
quanto a isso. Por exemplo, eu digo que há uma revelação geral e outra especial,
estaria eu dividindo em bem natural e bem sobrenatural?>
Não. O problema pra mim é o que Tomás entendia como "Revelação Natural".
Revelação Natural, em uma interpretação sadia, não é o que Tomás disse que era.
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· Reply · 22h
Francisco Tourinho
Francisco Tourinho Vitor Abm eu tbm discordo que anticristianismo tenha surgido em
Tomás, senão que surgiu em Duns Scotus, cujo a separação era bem mais evidente e
Lutero era seu fã de carteirinha. O chamado Kant da escolastica, por separar a fé da
razão. Os tomistas foram opositores ferrenhos dessa doutrina, e foi ela que destruiu
tudo, não o tomismo. O tomismo só ganha força depois da reforma, e só se torna a
filosofia oficial da igreja católica no século XX. Como é que ela foi responsavel pelo
anticristianismo se na época da reforma o tomismo estava em baixa (tanto é que
perderam a guerra política para os molinistas), e foi justamente a busca por Tomás de
Aquino que a igreja fez que fez ela resistir aos ataques ateistas. Imputar sobre uma
filosofia que se torna oficial sobre no século XX o início do anticristianismo é meio
anacrônico não acha?
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· Reply · 22h
Vitor Abm
Vitor Abm Entendo sua crítica. Ela é comum entre católicos e conservadores. Eu diria,
porém, não que o anticristianismo "surgiu" em Tomás, mas que Tomás forneceu as
bases para o anticristianismo pelas razões às quais me referi.
Ademais, não acredito que existiria Duns Scotus e Ockam sem a divisão entre natural
e sobrenatural (mas também divisão EPISTEMOLÓGICA) feita por Tomás.
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Vitor Abm
Vitor Abm Sim, Ockam mostrou seus efeitos negativos EXATAMENTE na divisão
desequilibrada que Lutero fazia entre a esfera da Graça e da Natureza. Isso prejudicou
muito a igreja luterana e as nações influenciadas pelo luteranismo. Neste quesito,
Tomás era mais equilibrado. Meu ponto de vista, porém, é o de que Tomás lançou as
bases para que isto acontecesse.
Se a Síntese Tomista realmente fosse sólida, nunca teria se desfeito como se desfez.
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Augusto Campello
Augusto Campello Vitor Abm não é atoa que decai em antinomismo.
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Augusto Campello
Augusto Campello Vitor Abm no livro A New Critique do Dooye ele apresenta esse
declínio com uma historiografia da filosofia formidável.
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Vitor Abm
Vitor Abm A divisão entre natureza e graça (iniciada pelo tomismo) traz consigo uma
divisão EPISTEMOLÓGICA. Essa, pra mim é a raiz de TODOS os problemas da igreja
dos últimos séculos.
E, segundo a crítica vantiliana, uma epistemologia não-cristã requer uma METAFÍSICA
não-cristã. E requer, portanto, uma visão de um Deus diferente do das Escrituras,
diferente do cristianismo.
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Augusto Campello
Augusto Campello Vitor Abm sim,essa separação é uma prova,o Schaeffer não foi
muito afundo nisso.
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· Reply · 22h
Vitor Abm
Vitor Abm O retorno de Aristóteles ao mundo ocidental trouxe formas pagãs de
pensamento e, inevitavelmente, visões religiosas pagãs. Porque os filósofos gregos
também tinham crenças religiosas. O ponto crítico é o mito de que a filosofia grega e a
razão autônomas são religiosamente neutras. Não são. Os filósofos pagãos tinham
suas próprias religiões. Em certo sentido, Kant tinha uma religião própria. Até os ateus
têm. Eles são deuses de si mesmos (e isso não é apenas retórica).
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· Reply · 22h
Augusto Campello
Augusto Campello Vitor Abm aquele reducionismo do homem animal político é uma
antropologia horrenda,não foi atoa que a Igreja abraçou a ideia de uma esfera
eclesiástica representando a totalidade Divina na terra.
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· Reply · 22h
Vitor Abm
Vitor Abm Dar à esfera natural as visões pagãs de aristóteles e reservar a Revelação
para a esfera sobrenatural, no fim das contas, é uma forma de POLITEÍSMO, mesmo
que em Tomás esse arranjo parecesse muito bem construído para que houvesse um
mundo curialista. O problema é que tal síntese falsa NECESSARIAMENTE será
levada às suas consequências lógicas: e a consequência foi o lançamento da fé cristã
para a vida particular, para a esfera das "opiniões", enquanto a "ciência" supostamente
neutra cuida de todo o resto da vida prática das pessoas.
Exatamente a divisão entre bem natural e sobrenatural.
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· Reply · 22h
Francisco Tourinho
Francisco Tourinho Vitor Abm Duns Scoto, Guilherme de Ockham e Mestre Eckhart
foram os principais opositores do tomismo na idade média. O Carlos Nougé já ressalta
que o tomismo teve que ceder muito na idade média para não sumir por completo,
pois foi praticamente engolido nesse período, ganhando força após a reforma,
especificamente no concílio de trento. Duns Scotus quando postula o voluntarismo,
lança as bases para o anticristianismo. Falando contra Santo Tomás, Duns Escoto deu
início a uma orientação voluntarista que, no termo de sucessivos desenvolvimentos,
havia de levar à afirmação segundo a qual, de Deus, só conheceremos mesmo a sua
vontade. Para além desta, existiria a liberdade de Deus, em virtude da qual Ele
poderia fazer o que quisesse, e a verdade viria de sua vontade e mesmo que ele
falasse o contrário do que falou hoje, isso tbm seria correto, pois o correto e
verdadeiro depende apenas do arbítrio divino. Vemos esboçarem-se aqui posições
próximas, sem dúvida, das de Ibn Hazm e que poderiam levar à imagem dum Deus-
Arbítrio, que não está dependente sequer da verdade e do bem. A transcendência e a
diversidade de Deus aparecem tão exageradamente acentuadas, que inclusíve a
nossa razão e o nosso sentido da verdade e do bem deixam de ser um verdadeiro
espelho de Deus, cujas possibilidades abismais permaneceriam, para nós,
eternamente inatingíveis e ocultas por detrás das suas decisões efetivas. Isso gerou o
que nós conhecemos como uma separação entre Deus e o homem. Contra isso, os
tomistas sempre postularam que entre Deus e nós, entre o seu eterno Espírito criador
e a nossa razão criada, existe uma verdadeira analogia, na qual por certo as
diferenças são infinitamente maiores que as semelhanças, mas não até o ponto de
abolir a analogia e a sua linguagem (como ensina o concílio de latrão. Foi combate ao
tomismo que gerou o anticristianismo. E agora eu te pegunto, advinha quem são os
voluntaristas hoje? Quem são os seguidores de Duns Scotus na atualidade? Se disser
que são os neocalvinistas, vc acertou!
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· Reply · 22h
Augusto Campello
Augusto Campello Vitor Abm exato!
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· Reply · 22h
Augusto Campello
Augusto Campello Francisco Tourinho você se engana, Dooye da paulada no Scotus
no A NEW CRITIQUE.
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Francisco Tourinho
Francisco Tourinho Todo voluntarista é um filho de Scotus. Não tem moral alguma
para falar contra Tomás.
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· Reply · 22h
Augusto Campello
Augusto Campello Tanto no nominalismo como no antinomismo,são correntes que o
neocalvinismo nunca defendeu.
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· Reply · 22h
Vitor Abm
Vitor Abm Francisco Tourinho Rapaz, acho que você anda bebendo muito de católicos
e pouco de pensadores reformados atuais. Me perdoe se eu estiver equivocado.
Quanto à oposição entre tomistas e nominalistas, eu jamais disse que eles não têm
algumas oposições radicais. Eu apenas digo que elas nunca existiriam se a síntese de
Aquino fosse sólida (e verdadeira). Ockam, pra mim, está dentro de Tomás, em
semente.
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· Reply · 22h · Edited
Vitor Abm
Vitor Abm Eu não considero o pensamento de Tomás nem totalmente cristão nem
totalmente pagão.
Você tem alguma resposta ao problema pressuposicional que compromete a obra e a
epistemologia pagãs? Me refiro às questões que pus sobre Aristóteles, por exemplo.
Se tiver, fica um pouco mais fácil de entender sua defesa.
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· Reply · 22h
Francisco Tourinho
Francisco Tourinho Partindo da distinção entre Teologia, que tem Deus por objeto, e
de Filosofia que estuda o ser à luz da razão, Duns Scoto chega à conclusão que a
razão e a Metafísica não podem ter conhecimento de Deus, negando assim que, pela
razão, se possa conhecer algo de Deus, como, por exemplo, sua existência e algumas
de suas qualidades. Para Duns Scoto, quando se tenta provar a existência de Deus
por meios racionais, através do exame das criaturas, no máximo se chega a provar
que existe um Deus imanente ao mundo físico. Fazendo coro com Socotus temos
ninguém menos que Occam. Duns Scotus vai dizer que a razão humana nada pode
saber dos seres puramente espirituais (Deus e os anjos). Segundo Scotus, a
Metafísica deve ter por objeto o ser em sua noção mais abstrata, aquele em que a
noção de ser se aplica num só e num único sentido a tudo o que é, desde a pedra até
Deus. Seria isso o que exprime Scotus ao dizer que, para o metafísico, o ser é
“unívoco”. Dessa noção unívoca do ser iriam nascer logo a substituição da noção da
analogia tomista pela dialética gnóstica do ser do dominicano Mestre Eckhart, ou a
substituição da analogia pelo univocismo panteísta racionalista do franciscano Frei
Guilherme de Ockham. Desses erros advirão todas as tragédias doutrinárias por fim o
anticristianismo.
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· Reply · 22h
Vitor Abm
Vitor Abm <Partindo da distinção entre Teologia, que tem Deus por objeto, e de
Filosofia que estuda o ser à luz da razão, >
E quem fez essa distinção, senão Tomás?
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· Reply · 22h
Vitor Abm
Vitor Abm Eu me oponho a essa distinção. Este é o ponto do pressuposicionalismo e,
em menor escala, do neocalvinismo.
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· Reply · 22h
Francisco Tourinho
Francisco Tourinho Vitor Abm meu irmão, Occam e Scotus foram os maiores inimigos
dos tomistas. O voluntarismo e o univocismo são exatamente o extremo oposto do
essencialismo e a analogia ente de Tomás. Dizer que uma coisa surgiu da outra é
sandisse mano.
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· Reply · 22h
Vitor Abm
Vitor Abm Dizer que o neocalvinismo defende tal divisão como Duns Scotus não é
uma informação verdadeira. Na verdade, essa é uma das CRÍTICAS CENTRAIS de
Dooyeweerd.
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· Reply · 22h
Augusto Campello
Augusto Campello Vitor Abm quem afirma isso é gente mentirosa cara.
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· Reply · 22h
Vitor Abm
Vitor Abm O fato de terem sido inimigos dos tomistas não torna Tomás menos ruim.
Nem que ele não é responsável pelos descalabros dos dois, amigo.
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· Reply · 22h
Vitor Abm
Vitor Abm Eu não apenas disse que surgiu de Tomás, mas você mesmo disse. É
evidente que a distinção na qual Scotus se baseou começou com Tomás. É
exatamente esta a crítica. Exatamente.
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· Reply · 22h
Vitor Abm
Vitor Abm Como eu disse, você anda perdendo muito tempo com católicos romanos e
pouco com pensadores calvinistas atuais.
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· Reply · 22h
Augusto Campello
Augusto Campello Vitor Abm e mais,o antinomismo era um caminho a ser percorrido
pela antítese ao tomismo,Dooye diz isso é verdade,pois a relação em duas coisas
opostas geram antinomias.
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Vitor Abm
Vitor Abm Vou fazer um café aqui. Já volto.
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· Reply · 22h
Francisco Tourinho
Francisco Tourinho Vitor Abm não leio calvinistas atuais, para mim, poucos deles
merecem receber a alcunha de calvinistas, com exceção de RC Sproul, Richard
Muller, Michael Horton e mais uma meia dúzia de dois ou três que escapam.Sou um
adepto da velha escola, eu estudo o calvinismo até Charles Hodge (com algumas
exceções). Para mim o calvinismo raiz está em Girolamus Zanchi, Theodore Beza,
Gisbertus Voetius, William Twisse, William Ames (o autor mais citado da história do
calvinismo), Francis Turretin, Pedro Mártir, Jhon Owen e mais alguns signatários, Só
lembrando que todos esses eram aristotélicos-tomistas. Com exceção de Calvino que
era muito platônico, mas bebeu de Tomás para corrigir os erros de agostinho, que nos
levava ao exemplarismo e a equivocidade, embora, muitas vezes pareça que Calvino
tenha absorvido o voluntarismo scotista.
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· Reply · 22h
Francisco Tourinho
Francisco Tourinho Meu brother, irei dormir, amanhã tenho trabalho. Gostei muito de
nossa conversa. A paz.
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· Reply · 22h
Francisco Tourinho
Francisco Tourinho Vitor Abm qual calvinista atual não é voluntarista? Qualquer um
que seja voluntarista, está no erro de Scotus, e estará mil vezes pior que Aquino. É o
sujo falando do mal lavado.
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· Reply · 22h
André Lucas

André Lucas Gostei da conversa também. Estou de camper aqui. 👀

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Vitor Abm
Vitor Abm Você lê alguns dos calvinistas que eu mais desprezo.
Do meu ponto de vista, sua visão do neocalvinismo não é verdadeira. Parece que você
não entende a crítica dooyeweerdiana à divisão tomista. Nem como essa divisão, em
si, cimentou o caminho para Ockam.
Eu espero que você possa meditar em alguns pontos que fiz:
1. O problema que relaciona a epistemologia não-cristã a uma metafísica não-cristã e
como isso é fonte de anti-cristianismo (e, sim, isso começou com o retorno de
Aristóteles via Tomás e sua divisão que salvaguardou a "razão natural".
2. Em consequência da ausência de pressupostos cristãos, a inadequação da visão
aristotélica de natureza, o que compromete a visão tomista de sociedade natural - q eu
acuso ser a fonte primária do secularismo.
3. Acrescento mais uma: o cientista político romanista Erik von Kuehnelt-Leddihn
(relativamente hostil à Reforma) admitiu que o Escolasticismo católico é o avô do
Iluminismo. Negar o papel de Tomás nisso é um pouco complicado.
4. A relação da estrutura tomista na avaliação que você mesmo escreveu sobre
Scotus.
Se quiser, posso colocar algumas citações.
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· Reply · 22h · Edited
Vitor Abm
Vitor Abm "Ademais, mesmo que Tomás (visto de uma perspectiva comunista) fosse
um pouco melhor do que um defensor reacionário do feudalismo, ao desejar o melhor
de dois mundos, ele pelo menos ajudou a restaurar o Aristotelismo, e deste modo ele
involuntariamente ajudou a promover a secularização das ciências naturais. Para
Selsam, o filósofo comunista americano: "No século XIII a filosofia de Aristóteles
estava banida e seus seguidores perseguidos até Tomás de Aquino sintetizá-la com o
Cristianismo e deixá-la segura. Mesmo que Tomás tenha reservado a "esfera sagrada"
para o céu e a teologia, ele pelo menos encomendou a "esfera secular" para o
mundano e para as mundanas ciências naturais, razão pela qual o socialista fabiano
britânico R. H. Tawney pôde dizer com perfeita candura: "a verdadeira descendente da
doutrina de Tomás é a teoria do valor-trabalho. O último dos escolásticos foi Karl
Marx." - Communist Escathology, F. N. Lee. (Tradução minha.)
"Tomás seguiu Aristóteles ao subordinar o indivíduo e a família à sociedade política, o
'bonum commune'. A ordem política natural da sociedade existia prioritariamente sobre
o indivíduo, porque aquela (a ordem política) era uma representação mundana da
ordem divina da mente e da razão. Hegel e Marx também têm um débito com Tomás.
(...) A pedido de Tomás, ele [o Arcebispo de Corinto), traduziu um grande número de
obras neoplatônicas, (...) Suas traduções de Proclus libertaram a tempestade
Neoplatônica sobre a Europa. Em 1260 ele traduziu a Política de Aristóteles
(novamente a pedido de Tomás) - um trabalho desconhecido até entre os árabes. Por
uma ironia do destino, o trabalho traduzido pelo amigo de Tomás e cia. se tornaria a
arma favorita do pensamento político secular contra o mundo curialista de Tomás, (...)"
- The Intelectual History of Europe, Friederich Heer. (Tradução minha.)
"A grande síntese intelectual do século XIII [a obra de Tomás de Aquino] é
considerada como o triunfo do dogmatismo teológico, mas na verdade ela foi a
afirmação dos direitos da razão humana e a fundação da ciência europeia. (...) A
ciência grega pertencia ao mundo grego e não é fácil transportá-la para outro mundo
governado por um ritmo vital diferente e inspirado por princípios morais e religiosos
também diferentes. (...) Até aqui, porém, o pensamento cristão não tinha realizado
completamente as implicações dessa doutrina. (...) todo o seu trabalho é governado
pelo desejo de mostrar a concordância na diferença das ordens. Tal como sua
epistemologia, sua ética e sua política, Santo Tomás enfatiza os direitos e o caráter
autônomo da atividade natural, a província da Razão distinta da Fé, a lei moral da
Natureza distinta da Graça, os direitos do Estado distintos dos da Igreja. É verdade
que ele não tinha a intenção de desviar as mentes dos homens do mundo espiritual ao
estudo do ser particular e contingente. (...) Ainda assim, a nova apreciação dos direitos
da natureza e da razão, que sua filosofia envolvia, marcou um ponto de inflexão na
história do pensamento europeu. (...) é óbvio que Santo Tomás e os homens de sua
geração não tinham concepção da vastidão e da complexidade do problema. Sua
síntese foi considerada como final e completa, uma vez que eles não podiam antecipar
que o avanço do conhecimento científico conduziria à reconstrução completa da física
aristotélica. [A mente europeia] começou a desviar-se do intelectualismo de Tomás em
direção a um ideal puramente racional ou empírico de conhecimento. Em todos os
departamentos da vida, o final da Idade Média testemunhou uma reação ao idealismo
da velha cultura religiosa." - Christopher Dawson, "Progresso e Religião".
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· Reply · 22h
Vitor Abm
Vitor Abm Meu conselho de irmão é que abandone esse ídolo no seu coração
chamado Tomás de Aquino. Acredito que seu livro pode ser uma grande benção para
a Igreja, mas acho que você está se desviando neste ponto (me perdoe caso eu esteja
equivocado). Deus abençoe;
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· Reply · 22h · Edited
Francisco Tourinho
Francisco Tourinho Vitor Abm, se tu discorda da divisão bem natural e bem
sobrenatural, então vc quer dizer que não há uma distinção entre o que o homem faça
naturalmente e sobrenaturalmente, então tbm não há distinção entre o próprio homem
natural e o homem espiritual, e o conceito de depravação total de torna totalmente
inútil, pois ou tudo é natural, ou tudo é sobrenatural. A distinção como eu falei, é na
ordem da razão, ela é analítica, não é teleológica, assim como há uma revelação geral
e uma especial. Assim como dizemos que Cristo tem duas naturezas, mas elas não
são separadas teleológicamente somente analiticamente.
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· Reply · 16h
Lucas Teixeira
Lucas Teixeira Crossover épico :')
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· Reply · 16h
Francisco Tourinho
Francisco Tourinho Vitor Abm em segundo lugar foi vc mesmo que disse que tudo que
se encontra em Tomás, se encontra nos reformadores, logo, para mim não faz
diferença Tomás, desde que eu esteja com os reformadores. Eu fui a Tomás por
causa dos reformadores, são eles que citam Tomás de Aquino mais do que todos os
outros autores escolasticos. Segundo, o senhor tbm concorda que o próprio Calvino
manteve a distinção entre natureza e graça, e vc está certo nisso, a questão é que vc
tbm defende que foi a reforma que parou o desenvolvimento do ateismo na Europa.
Mas se os reformadores mantiveram a distinção natureza e graça, não pode ser ela
mesma a causa do ateismo quando os reformadores combateram o ateísmo.
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· Reply · 16h
Eudes Silveira
Eudes Silveira Belo diálogo!
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· Reply · 15h
Vitor Abm
Vitor Abm <se tu discorda da divisão bem natural e bem sobrenatural, então vc quer
dizer que não há uma distinção entre o que o homem faça naturalmente e
sobrenaturalmente, então tbm não há distinção entre o próprio homem natural e o
homem espiritual, e o conceito de depravação total de torna totalmente inútil, pois ou
tudo é natural, ou tudo é sobrenatural.>
Não necessariamente. Eu discordo, sim, da divisão entre bem natural e sobrenatural, o
que eu não significa que há uma DISTINÇÃO entre ambas as esferas. O problema,
porém, é que a divisão TOMISTA dá o "andar inferior", natural, ao paganismo e a uma
epistemologia pagã, conforme disse anteriormente. Só há "bem".
Quem ignora a visão reformada de depravação total na natureza é justamente Tomás
de Aquino. A visão que Tomás tem dos efeitos da Queda na razão humana é diferente
da reformada.
Quando a Bíblia fala de homem natural, ela não fala NOS TERMOS DE
ARISTÓTELES. É exatamente o contrário. O homem "natural" tende ao pecado. Para
Aristóteles, com a razão, tende ao bem.
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· Reply · 15h
Francisco Tourinho
Francisco Tourinho No mais, eu acredito que sua tese de que os maiores inimigos de
Tomas estão baseados nele mesmo é desprovida de qualquer fundamentação lógica,
a não ser que se diga que o próprio Lutero combatia Tomás, baseado em Tomás. É
muito mais lógico reconhecer que Occam e Scotus são antagônicos a Tomás por
terem ideias opostas, não pq se tem algo em comum. Lembrando que eu afirmei que a
raiz do relativismo moderno é o voluntarismo, e até agora não me parece que o senhor
tenha levantado qualquer objeção a isso.
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· Reply · 15h
Vitor Abm
Vitor Abm <em segundo lugar foi vc mesmo que disse que tudo que se encontra em
Tomás, se encontra nos reformadores, logo, para mim não faz diferença Tomás,
desde que eu esteja com os reformadores.>
Eu me refiro às doutrinas centrais da fé. E não todas. A última questão de Tomás a
respeito da Graça é um contrassenso evidente. Um "pulo do gato".
<"Eu fui a Tomás por causa dos reformadores, são eles que citam Tomás de Aquino
mais do que todos os outros autores escolasticos.">
Citam criticando também. Mas eles não tinham arcabouço teórico suficiente pra
distinguir algumas sutilezas. Calvino está mais próximo de Tomás que Lutero em
alguns pontos. Particularmente, eu comecei a ler Tomás antes de começar a ler
Calvino.
<Segundo, o senhor tbm concorda que o próprio Calvino manteve a distinção entre
natureza e graça, e vc está certo nisso>
Calvino e Lutero mantiveram, embora Calvino pareça ambíguo em alguns pontos. A
despeito disto, do meu ponto de vista, esta foi a semente para a secularização de
todos estes países.
<, a questão é que vc tbm defende que foi a reforma que parou o desenvolvimento do
ateismo na Europa.>
Pararam temporariamente por diversas razões. Especialmente por causa da CRÍTICA
À RAZÃO AUTÔNOMA, especialmente na teologia. O verdadeiro nominalista na
teologia era Erasmo de Roterdã, contra quem Lutero se levantou. E Tomás é a raiz
dessa razão autônoma. Essa crítica, entretanto, perdeu espaço quando a filosofia
moderna ganhou força e especialmente a igreja luterana não pôde defender-se
precisamente porque a distância entre Natureza e Graça em Lutero fez com que ele
desse pouca importância para a estrutura eclesiástica. Esta crítica é de Ernst Troeltsch
e eu concordo plenamente.
<Mas se os reformadores mantiveram a distinção natureza e graça, não pode ser ela
mesma a causa do ateismo quando os reformadores combateram o ateísmo.>
Pode porque os acontecimentos históricos levam algum tempo para desenrolar-se. Os
elementos contraditórios de uma filosofia evoluem, assim como o joio e o trigo
parecem idênticos até que amadureçam.
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· Reply · 15h
Vitor Abm
Vitor Abm Francisco Tourinho Como você mesmo disse, Scotus e Ockam
desenvolveram suas filosofias partindo da divisão entre natureza e graça. Eu reafirmo
que esta distinção, diferenciada também EPISTEMOLOGICAMENTE (e
necessariamente metafisicamente também) foi iniciada por Tomás. A contradição
interna de seu pensamento criou Scotus e Ockam.
Não há nada de ilógico nisso.
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· Reply · 15h
Vitor Abm
Vitor Abm É justamente a suposta neutralidade da razão que dá vazão ao afastamento
paulatino entre as duas. O pensamento de Aristóteles, levado a cabo (ao contrário do
que acreditava Tomás), não pode conduzir ao Deus da Escritura.
Embora eu mesmo seja crítico de Gordon Clark, gosto dessa análise que ele fez.
> No fim do argumento do Motor Imóvel (que de cristão só tem a "apropriação
cultural"), Tomás, para provar a existência de Deus, faz um salto lógico. Resumindo o
argumento, ele começa dizendo "é evidente para os sentidos" (empirismo) que as
pedras se movem, logo existe um Motor Imóvel (estou troçando um pouco, claro). E
em seguida conclui: "Motor Imóvel, que muitos entendem como Deus". Este é o salto.
Sarcasticamente, Karl Barth dizia: "Motor Imóvel, que tão poucos entendem como
Deus." Sendo rigorosamente lógico, ninguém é obrigado a concordar que o Motor
Imóvel é Deus. Este salto... é um salto de fé. E todo o castelo desaba. O rigor lógico
só conduziria ao deísmo. E, séculos depois, foi o que aconteceu. O empirismo, em si
mesmo, entenda quem puder, antes de ser sequer usado para qualquer coisa, requer
pressupostos que não são cristãos a respeito do Ser do humano. A fé em Deus, em si,
exige uma epistemologia própria que não pode ser emprestada de um pagão. O
tomismo é semi-cristão ou semi-pagão? O copo está meio cheio ou meio vazio?
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· Reply · 15h
Francisco Tourinho
Francisco Tourinho Vitor Abm Existe um problema na filosofia reformacional do
Dooyweerd e consequentemente na sua crítica que é dizer que Tomás não leva em
conta a tríade ",Criação, Pecado e Redenção". Além de dizer que para Tomás o
intelecto não sofreu os efeitos da queda. Não é verdade nada disso. Não existe coisa
que melhor ilustra isso do que o estado de condenação. Tomás disse que a queda
gerou uma defecção na alma no que toca a vontade, e não no que diz respeito ao
intelecto que não pode ser corrompido (a alma é imortal). Vc nega isso? Que alma
tende ao bem isso é lógico, pq sendo o mal um nao ser, não pode ter razão de ser
apetecivel, dizer que a alma deseja o mal é o mesmo que transformar o mal em
substância e cairiamos no maniqueísmo Para Tomás o mal era um acidente na alma
(como é público e notório), e o homem desejava o mal por causa do bem que ele
achava ter no mal. Por exemplo, o homem queria fornicar pelo bem que o prazer traz.
Assim como roubava pelo bem que o objeto roubado traz. Ou seja, deveria se ter uma
razão de bem para que o homem fizesse o mal, de outro modo caímos no
maniqueísmo. Tomas tbm defende que a defecção na vontade, causada pelo pecado,
tira do homem o poder de perseverar no bem. Em virtude disso o homem não pode
não pecar, e não pode não desejar o pecado (mas no bem que o homem acha que o
pecado traz. Para Tomás é só o auxílio superior da graça que pode retirá-lo desse
estado de coisas (e é esse elemento agostiniano que tanto atrai calvinistas). Mas a
substância intelectual permanece intacta (nisso Calvino tbm concorda, tanto é que
Calvino ensina que o pecado é irracional, ou seja, se fossemos dominados pelo
pecado absolutamente, teríamos apenas loucos no mundo.
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· Reply · 15h · Edited
Francisco Tourinho
Francisco Tourinho Vitor Abm não Vitor, Occam e Scotus desenvolvem sua visão
separando a vontade do intelecto, foi o voluntarismo que nos levou ao relativismo, não
a separação natureza e graça. Foi o fato da fé começar a ser considerada irracional
que nos levou a autonomia e supremacia da ciência, não a distinção entre natureza e
graça que é somente analitica, nunca teleológica, visto que as duas são voltadas para
Deus, como a revelação geral e a especial.
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· Reply · 15h
Francisco Tourinho
Francisco Tourinho Vitor Abm irmão, andar inferior e andar superior nunca foi
defendido por Tomás, senão que foi defendido por Occam e Scotus, não é atoa que
Scotus recebe o apelido de Kant da escolástica. Os tomistas combateram
ferrenhamente esse pensamento.
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· Reply · 15h · Edited
Francisco Tourinho
Francisco Tourinho Vitor Abm sobre a razão tentar para o bem, o próprio calvino
defende que o pecado é a ausência da razão. Quer dizer, a razão está totalmente
relacionada com o bem. Calvino foi ávido defensor da graça comum, onde os pagãos
escreviam coisas verazes por causa da graça de Deus, mas uma graça comum, não
uma graça especial.
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· Reply · 15h
Vitor Abm
Vitor Abm <Além de dizer que para Tomás o intelecto não sofreu os efeitos da queda.>
Quem afirma isso é Schaeffer, não Dooyeweerd. E eu já critiquei parcialmente
Schaeffer por isso, não porque ele está totalmente errado, mas porque foi impreciso. A
crítica de S…See More
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· Reply · 15h
Vitor Abm
Vitor Abm < foi o voluntarismo que nos levou ao relativismo>
Concordo como causa mais direta.
< não a separação natureza e graça.>
Discordo. Considero esta separação, conforme os termos tomistas, como causa
distante, anterior ao voluntarismo. Não tenho certeza de que você entende as críticas
que tenho levantado contra a dupla epistemologia de Tomás e sobre o conflito
necessário entre as metafísicas pagã e cristã. Você nem toca no assunto, aliás.
<Foi o fato da fé começar a ser considerada irracional que nos levou a autonomia e
supremacia da ciência,>
Foi considerada irracional EXATAMENTE por causa da limitação da epistemologia
pagã na esfera da razão natural, conforme Tomás. Eu citei Gordon Clark
PRECISAMENTE sobrte isso.
<não a distinção entre natureza e graça que é somente analitica, nunca teleológica,
visto que as duas são voltadas para Deus, como a revelação geral e a especial.>
Como eu disse, a "revelação geral" em Tomás é baseada em falsas premissas e é a
fonte das contradições internas que evoluíram até o occamismo.
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· Reply · 15h
Vitor Abm
Vitor Abm <sobre a razão tentar para o bem, o próprio calvino defende que o pecado é
a ausência da razão. Quer dizer, a razão está totalmente relacionada com o bem.
Calvino foi ávido defensor da graça comum, onde os pagãos escreviam coisas verazes
por causa da graça de Deus, mas uma graça comum, não uma graça especial.>
Eu nunca disse que a razão não tende para o bem. Eu defendo apenas que a razão foi
afetada pelo pecado de uma forma que Tomás não defendeu.
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· Reply · 15h
Francisco Tourinho
Francisco Tourinho Vitor Abm a noção de que Deus é um ato puro já é vista em
Agostinho, e Herman Bavinck diz que nenhum reformador, seja Luterano, seja
calvinistas, negou tal doutrina. Dizer que Deus é um motor imóvel não está
relacionado a um movimento sensível, antes que ao fato bíblico de que Deus não
muda, e se não muda não se move. Movimento em Tomás é mudança, pois só muda
aquilo que falta algo, e se falta algo já não pode ser perfeito, logo, Deus teria todas as
perfeições, pois não pode receber já que nada lhe carece. Negar isso é negar o
próprio cristianismo e cair no erro Arminiano de que existem verdades fora de Deus.
Me diga, há algum Deus que tenha todas as perfeições que não seja o cristão? Agora
seria contraditório se Aquino ensinasse que sem a revelação especial o homem
conhecesse a cruz, senão que temos provas racionais da existência de um ato puro.
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· Reply · 15h · Edited
Vitor Abm
Vitor Abm Em nenhum momento eu disse o contrário do que você está dizendo. Eu
não disse que Deus é imovível. Eu disse que, SENDO RIGOROSAMENTE LÓGICO
(você levanta a importância disso, lembra?), NINGUÉM é obrigado a concluir que o
Motor Imóvel é o Deus da Escritura.
Tomás, porém, parece tomar suas 5 Vias como BASE para seu edifício. A crença em
Deus deve ser apriorística.
Primeiro, Tomás não começou a crer em Deus por causa de Aristóteles. Ele tentou
usar o argumento do Motor Imóvel PORQUE JÁ CRIA EM DEUS ANTES.
Segundo, a Escritura diz que todos os homens podem ver que Deus existe em suas
manifestações patentes, como sua Glória.
Ora, achar que todo ser humano entende todos os livros da Metafísica de Aristóteles e
conhecem o argumento do Motor Imóvel é simplesmente absurdo.
Assim sendo, o que a Escritura fala sobre a Revelação Geral NÃO PODE, por simples
bom senso, ser os intricados raciocínios aristotélicos.
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· Reply · 15h
Vitor Abm
Vitor Abm Quando a Escritura diz que o ser humano tem a "lei de Deus" escrita em
seu coração, o que Tomás interpreta? Que trata-se das capacidades da RAZÃO
NATURAL em partilhar da razão divina através de sua epistemologia própria, a saber,
o empirismo.
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· Reply · 15h
Vitor Abm
Vitor Abm Se Tomás baseia a crença em Deus em "evidências", ele precisa, em
primeiro lugar, mentir para si mesmo de que não acredita em Deus e de que é
necessário ter argumentos supostamente racionais para tal. Ou seja, a RAZÃO
NATURAL é colocada como a juíza.
Eu não estou dizendo que a fé é irracional. Estou dizendo que A RAZÃO NÃO É
EFETIVA SEM AS PREMISSAS REVELADAS. E esta é precisamente a crítica de
Lutero, que chamava a razão (autônoma) de "a pior prostituta do diabo".
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· Reply · 15h
Vitor Abm
Vitor Abm O empirismo precisa pressupor que, em determinado ponto, a mente
humana e a mente divina SÃO EQUIPARÁVEIS. Isso é metafísica PAGÃ e ela
NUNCA poderá ser conciliada com o cristianismo bíblico por razões evidentes. E
metade do pensamento de Tomás dá porta a isto.
Em sua resposta a Erasmo de Roterdã, Lutero disse que, se colocamos a razão
humana como juíza, TERMINAREMOS DUVIDANDO DA BONDADE DE DEUS OU
DE SUA PRÓPRIA EXISTÊNCIA. E foi exatamente isso que aconteceu. Lutero foi
profético.
Se partimos do empirismo, precisamos, em primeiro lugar, supor que a razão humana,
em algum sentido, é DESPROVIDA DE INFORMAÇÕES sobre Deus, de que é uma
tabua em branco.
Aliás, John Locke defendia exatamente isso, que a mente humana é uma tabua em
branco. E olha só: Tomás também.
Quando fala-se dos efeitos deletérios da obra de John Locke, com especial destaque
para o insight de Rushdoony em "Esquizofrenia Intelectual" sobre o papel da
pressuposição de que a mente humana é uma "tábua em branco" como sendo a causa
da educação revolucionária, esquece-se de que Locke na verdade bebeu em Tomás,
que bebeu em Aristóteles antes.
"Porém, o intelecto humano, ínfimo na ordem dos intelectos e maximamente remoto da
perfeição do intelecto divino, é potencial em relação aos inteligíveis; e, no princípio, é
uma **como tábua em que nada está escrito**, como diz o Filósofo." (Suma Teológica,
Ia Parte, Q. 79, a. 2.)
Como van Til explica em "A Survey of Christian Epistemology", o retorno a modos de
pensar gregos, incluindo a tentativa de casar o cristianismo e o aristotelismo em
Tomás (um verdadeiro adultério espiritual), introduziu modos anti-cristãos de
pensamento no Ocidente. Quando enxergamos a mente como uma "tábua em
branco", cremos que é possível imprimir nela qualquer coisa; para criar um novo
homem, precisaríamos apenas dar uma nova educação. As escolas públicas dos EUA
e do mundo inteiro assumem esta premissa anti-cristã. O anti-cristianismo ocidental
tem nela um forte fundamento.
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· Reply · 14h
Vitor Abm
Vitor Abm Não existiria anti-cristianismo e humanismo sem a pressuposição de uma
razão autônoma. Isto deveria ser evidente. Não existiria anti-cristianismo e humanismo
sem a secularização das ciências. O cristianismo não teria sido lançado fora da esfera
pública caso a lei natural não tivesse sido delegada à "razão natural" autônoma.
E quem plantou estas sementes no mundo ocidental senão Tomás de Aquino?
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· Reply · 14h
Francisco Tourinho
Francisco Tourinho Vitor Abm estou no culto agora, daqui a pouco eu respondo.
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· Reply · 14h
Vitor Abm
Vitor Abm Desculpe. Eu também preciso resolver algumas questões pessoais agora.
Parece claro que você não vai de mudar de opinião no momento - e muito menos eu.
Vou apenas elencar alguns pontos que chamaram minha atenção na nossa conversa:
1. Você não comentou sobre a bagagem de metafísica pagã que vem no pacote de
uma epistemologia pagã. Eu afirmei que tentar unir as duas é impossível, inútil e que
as contradições internas NECESSARIAMENTE darão problemas. E que Scotus e
Occam são resultado desta contradição.
2. Você não parece ter opinião formada sobre os pontos específicos que levantei
sobre a visão de natureza de Aristóteles e, consequentemente, da visão de sociedade
natural (evidentemente não-cristã) de Tomás. Ou seja, uma coisa é a ESPERANÇA
que Tomás tinha de que a razão natural e a fé complementar-se-iam, outra é o
desenvolvimento prático (e desastroso) disso. Lutero criticou essa pressuposição da
razão natural especificamente, como eu disse. (Procure "The Wreck of Western
Civilization", de John Carrol.)
3. Você não comentou sobre as citações que fiz sobre os malefícios da obra de
Tomás. Ali trago as afirmações de um católico romano, um historiador alemão e um
calvinista.
4. Você definitivamente não conhece o neocalvinismo e atribui a ele defeitos que ele
foi o primeiro a criticar. Parece haver apenas uma visão vaga de Dooyeweerd e
superficial do pressuposicionalismo. Dado o desastre que é Cheung, não posso culpá-
lo pelo último ponto.
5. Você não disse nada sobre a crítica vantiliana à epistemologia pagã como sendo
um efeito direto do Pecado Original na razão humana. Sem isso, é realmente
impossível entender a crítica calvinista atual e também Schaeffer (apesar de seu
pequeno erro). Se Van Til está certo, Tomás está errado. Simples assim.
6. Para rejeitar Dooyeweerd em sua crítica à Tomás, seria necessário:
a) dar objeções sólidas contra as críticas que Dooye faz às interpretações tomistas de
Romanos 1 e 2.
b) dar objeções sólidas contra a crítica de Dooye ao mito da razão autônoma.
6. Até onde percebi, tudo o que você conhece de Tomás, Scotus e Occam é o que
católicos ensinam a respeito deles. Católicos, porém, não podem negar Tomás a esta
altura do campeonato. Negar Tomás é negar 800 anos de história, bem como negar
suas crenças sobre o Magistério da igreja. Ou seja, ataca a essência do romanismo.
Aparentemente, você parece interpretar de forma muito elástica comparações não
muito bem explicadas sobre as semelhanças entre reformadores e Tomás.
7. Aparentemente, sua visão sobre o suposto "anti-intelectualismo" parece influenciada
pela ideia pré-concebida de tomistas e humanistas de que só existe verdadeira
filosofia se for autônoma. Ninguém acredita mais nisso. Até os não-cristãos hoje
reconhecem a importância das premissas pré-teóricas.
Como não acredito que você mudará de opinião, não vejo muita razão pra continuar
um debate tão longo.
A despeito de tudo isso, que Deus abençoe seu livro e que ele frutifique positivamente,
de coração. Abraços.
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· Reply · 14h · Edited
Emmanuel Nunes
Emmanuel Nunes Excelente diálogo e em alto nível (em todos os sentidos) de dois
grandes caras q estão entre os q me fazem ainda permanecer nesta rede social cheia
de futilidades. Postagens como essa do Vitor Abm e o debate q ela originou com o
Francisco Tourinho, é algo primoroso! Eu só anoto os autores e bibliográficas q sejam
desconhecidas a mim e aprendo com os dois. kkkkk Parabéns aos envolvidos.
👏🏻👏🏻👏🏻👏🏻 Por mais debates e discussões desse nível. 🙌🏻🙏🏻

Vitor, meu irmão, me permita tirar uma dúvida: qndo o Tourinho citou os autores
calvinistas q ele mais ler, vc respondeu dizendo q esses eram alguns dos calvinistas q
vc mais desprezava. Quais dos citados pelo Tourinho vc ver com bons olhos, já que
“alguns”, presumo, não queira dizer que são todos?
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· Reply · 14h · Edited
Francisco Tourinho
Francisco Tourinho Vitor Abm voltei. Cheguei do trabalho agora.
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· Reply · 4h
Vinicius Lima
Vinicius Lima O bom é que vocês dois moram no nordeste, fica mais fácil sentar e
tomar um café.
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· Reply · 4h
Francisco Tourinho
Francisco Tourinho Vamos lá meu amigo, primeiramente eu vou explicar o que, na
minha visão, levou ao surgimento da filosofia moderna. Eu já falei que foi o
voluntarismo que levou o surgimento do anticristianismo. Para Duns Scotus a vontade
de Deus não está submetida à regra do bem, mas, ao contrário, a regra do bem é que
lhe está submetida. Se Deus quer uma coisa, essa coisa será boa; e se Ele tivesse
querido outras leis morais do que aquelas que Ele estabeleceu, essas outras leis
seriam justas, porque a retidão é interior à sua própria vontade, e que nenhuma lei é
reta senão enquanto ela é aceita pela vontade de Deus. Ou seja, algo é bom pq Deus
quer, em contraposição a Tomás que diria que Deus emite uma lei pq ele é bom. Para
Tomás não existe uma diferença entre essência e operação, logo, a vontade divina
deve estar submissa ao intelecto divino, que existe antes da emissão do comando
divino, logo, não é o comando divino que torna uma lei boa, mas a existência do
intelecto divino que é anterior a lei. Esse pensamento de Duns Soctus, que hoje é
compartilhado por Gordon Clark e 99% dos calvinistas que eu conheço (me cite um
moderno, com exceção dos que eu citei, que não seja voluntarista, já pedi isso e o
senhor não deu resposta). Daí virá o voluntarismo de Duns Scoto: não é a inteligência
que move a vontade. Esta é absolutamente livre. Aí está a raiz do relativismo
moderno.
Essa afirmação do primado da vontade sobre a inteligência pressagia o triunfo do
voluntarismo sobre o intelecto, da ação sobre a compreensão. Seria a nossa vontade
que determinaria livremente nosso conhecimento. Scotus ensina que podemos ter dois
tipos de conhecimento: um conhecimento intuitivo, e um conhecimento abstrativo.
Para Scoto, porém, o conhecimento intuitivo seria humanamente possível e ele não
utilizaria nenhum conceito. Evidentemente, esse conhecimento intuitivo seria um
conhecimento direto, posto pelo próprio Deus no intelecto humano. Daria-se na
intuição humana algo parecido com o que ocorre no conhecimento angélico: ao criar
os anjos, Deus já lhes teria infundido o conhecimento de suas idéias eternas.
E aí Guilherme de Occam leva ao extremo as ideias de Scotus, ao dizer que Deus
como causa primeira, pode muito bem substituir-se o exercício da causa segunda que
o objeto é, e causar imediatamente no homem um conhecimento que apresente todas
as características da autenticidade: verdade, objetividade, evidência,certeza,
independentemente da existência de seu próprio objeto. Guilherme de Ockham e os
occamianos (Robert Holkot, Wlter Chatton, Nicolau D’Autrecourt, João de Mirecourt)
se admite a possibilidade de um conhecimento verdadeiro e certo sem objeto
correspondente imediato (afinal de contas o conhecimento pode ser causado
diretamente por Deus, sem a necessidade de um objeto de constatação pelo
sentidos). Desse intuicionismo sem objeto, Ockham passou para a admissão da
possibilidade de haver ato justo sem bem objetivo real. Desse modo o occamismo fez
a dúvida afetar todo o conhecimento, e a indiferentismo manchar toda atividade moral.
Disso vai nascer o luteranismo e o cartesianismo. Da filosofia Scotista nasceram duas
correntes: uma panteísta e racionalista.
Note meu caro amigo, que foi a negação da analogia ente, que a doutrina da causação
direta de conhecimento da parte de Deus para com o homem, que nos levou a dúvida
e consequentemente ao ceticismo. Além do mais, essa doutrina produziu uma
separação entre a ciência (que se baseava em empiria) e o conhecimento divino no
homem (que era totalmente separado dos orgaos dos sentidos e era causado
diretamente por Deus no homem, não precisando ser racional). Daí surge o
existencialismo, o pietismo, os Kants da vida. Entende amigo? Me parece que vc está
mirando os fogos no lado errado. Quem estava lutando contra isso? Advinha? Se vc
falou que eram os tomistas, então acertou.
Só quero lembrar que Gisbertus Voetius, que foi um maiores tomistas que já existiu na
história da igreja, chegou a debater pessoalmente com René Descartes para combater
o cartesianismo, autor esse que vc diz desprezar, e que foi chamado de papa de
Utrecht, tamanha era a defesa da ortodoxia calvinista feita por esse homem.
Então eu aleto a vc amigo, assim como alertou a mim. Volte para a velha escola, volte
para os antigos reformadores, esses combateram os ensinos que são ensinados por
muitos dos neocalvinistas e pressuposiionalistas modernos. De fato, eles se revirariam
no túmulo ao verem tais coisas.
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· Reply · 4h · Edited
Francisco Tourinho
Francisco Tourinho Respondendo a alguns comentários seus:
"1. Você não comentou sobre a bagagem de metafísica pagã que vem no pacote de
uma epistemologia pagã. Eu afirmei que tentar unir as duas é impossível, inútil e que
as contradições internas NECESSARIAMENTE darão problemas. E que Scotus e
Occam são resultado desta contradição."
O problema é que vc e muitos calvinistas modernos seguem Occam e Scotus sem
nem mesmo saber, e combatem os tomistas usando os mesmos argumentos que eles
usaram. Mas eu e vc sabemos que se Aquino poderia ser danoso (e vc admitiu que ele
era mais equilibrado que Scotus e Occam), quanto mais seguir Occam e Scotus com
seu voluntarismo e sua tese da causação direta do conhecimento no homem sem um
objeto correspondente. Além disso é totalmente inócua a acusação de sincretismo
quanto o próprio apóstolo Paulo usou citações de filósofos gregos (vide Menandro) em
suas cartas para exortar a igreja. Aristóteles foi usado como servo da teologia, não
como senhor dela, ademais a própria escritura diz que "o ímpio viverá para servir o
justo" e o senhor mesmo afirma que não houve logicista maior que Aristóteles. Agora
como que um pagão superou todos os cristãos sem a graça divina, é algo que vc tem
que explicar, não eu.
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Vitor Abm
Vitor Abm Quais são os argumentos de Occam que eu uso? Perdoe minha ignorância.
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Francisco Tourinho
Francisco Tourinho "2. Você não parece ter opinião formada sobre os pontos
específicos que levantei sobre a visão de natureza de Aristóteles e,
consequentemente, da visão de sociedade natural (evidentemente não-cristã) de
Tomás. Ou seja, uma coisa é a ESPERANÇA que Tomás tinha de que a razão natural
e a fé complementar-se-iam, outra é o desenvolvimento prático (e desastroso) disso.
Lutero criticou essa pressuposição da razão natural especificamente, como eu disse.
(Procure "The Wreck of Western Civilization", de John Carrol.)"
Não existe essa tal razão autônoma, pois não há uma divisão seja ontológica, seja
teleológica, mas apenas analitica, assim como dividimos a natureza de Cristo em
duas, mas ele continua sendo uma só. Para Tomás sequer existem duas graças,
senão que analiticamente, e o senhor postulando coisas como "razão autônoma" como
se o homem natural de fato fosse um louco desprovido de qualquer razão, um
demente sem uso da razão. Como eu já falei, se nao há distinção entre o que o
homem natural pode fazer e o q o homem espiritual pode fazer, a doutrina da
depravação total perde totalmente sua razão de ser.
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Vitor Abm
Vitor Abm Interessante. Eu desconfiava de que seu filtro para autores calvinistas era a
dependência de Tomás. Agora eu tenho certeza.
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Francisco Tourinho
Francisco Tourinho Os pontos 5, 6 e 7 que vc postulou, são no meu ver apenas
afirmações sem qualquer sentido, que no máximo espelha uma falácia genética. Eu
estou do lado dos reformadores, e estou com Tomás até onde os reformadores
estiveram, principalmente Francis Turretin que foi o mais confessional de todos eles.
Dizer que estou com católicos etc, não é suficiente para provar que meus argumentos
estão errados. Posso provar que tudo que eu falei está de acordo com os
reformadores. Como eu disse, Beza ensinou que um homem que nega os
ensinamentos de Aristóteles EM QUALQUER PONTO, não está sequer habilitado a
ensinar teologia reformada, enquanto isso, o senhor diz que eu estou do lado dos
católicos, mas digo que estou com Beza e seus companheiros. William Ames foi o
autor calvinista mais citado e lido na história. Suas citações superam a de Calvino e
Lutero juntos (se somar as citações feitas a Calvino e Lutero, ainda não dará as
citações que fizeram de Ames), e advinha qual autor é usado por Richard Muller para
falar sobre tomismo? Ele mesmo, William Ames. Então o senhor está na verdade
atirando no próprio pé, achando que uma doutrina reformacional surgida no século
XVIII ou XIX descobriu a verdade do universo, como se fosse uma dessas seitas
modernas que acham que todo mundo está errado e só eles certos.
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Vitor Abm
Vitor Abm Quando finalizar, me avisa.
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Francisco Tourinho
Francisco Tourinho Vitor Abm quais argumentos de Occam vc usa? Que tal o da
causação direta de conhecimento no homem por Deus, sem precisar de qualquer
objeto correspondente?
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Francisco Tourinho
Francisco Tourinho Vitor Abm "Eu desconfiava de que seu filtro para autores
calvinistas era a dependência de Tomás. Agora eu tenho certeza."
Segundo JKS Reid, era raro algum calvinista que não fosse tomista, logicamente que
eles variavam um pouco para Scotus em uma doutrina ou outra. No entanto, eu prezo
muito pela tradição, e me aproximo de Francis Turretin por ser o primeiro a escrever
baseado no sínodo de Dort, que é um dos símbolos da teologia reformada mais
tradicional. Se ele usa Tomás de Aquino e seus discípulos (Zummel, Banez e pasme,
até mesmo cardeal Cajetano) para explicar a maior parte dos seus ensinos, aí já não
foi eu que o influenciei a isso.
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Francisco Tourinho
Francisco Tourinho Vitor Abm para vc ter ideia amigo, tem tratado de teologia
reformada (não lembro agora se foi Theophilus Gale ou William Twisse, mas aposto
que foi o último) que eu li, que em 50 páginas, tinham mais de 16 citações a Tomás e
a Suarez, que é o outro monstro da escolástica tardia.
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Francisco Tourinho
Francisco Tourinho "Eu não estou dizendo que a fé é irracional. Estou dizendo que A
RAZÃO NÃO É EFETIVA SEM AS PREMISSAS REVELADAS. E esta é precisamente
a crítica de Lutero, que chamava a razão (autônoma) de "a pior prostituta do diabo"."
Contraditoriamente, foi Occam que postulou uma razão autônoma, Tomás nunca
ensinou tal coisa.
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Francisco Tourinho
Francisco Tourinho "Não existiria anti-cristianismo e humanismo sem a pressuposição
de uma razão autônoma. Isto deveria ser evidente. Não existiria anti-cristianismo e
humanismo sem a secularização das ciências. O cristianismo não teria sido lançado
fora da esfera pública caso a lei natural não tivesse sido delegada à "razão natural"
autônoma.
E quem plantou estas sementes no mundo ocidental senão Tomás de Aquino?"
Eu que te pergunto: quem postulou que o conhecimento do bem sobrenatural (das
coisas de Deus) era independente dos sentidos e, portanto, da razão, por ser algo de
foro íntimo causado diretamente por Deus no homem sem um objeto correspondente?
Não é essa divisão entre fé e razão algo muito mais escandaloso que em Tomás?
Observa os evangélicos atuais man, e veja como são pietistas, averso a ciência e a
razão e acham que é o Espírito Santo que vai colocar as palavras nas bocas deles
quando vão pregar, alguns abominam a teologia, vc acha que isso tem origem em
quem? Em Tomás? Ou naqueles que ensinam que a empiria é inútil e Deus causa o
conhecimento diretamente na mente humana? Sem falar q Tomás nunca ensinou uma
razão autônoma, eu digo e repito, a distinção é analitica somente, assim como a
distinção Deus-homem em Jesus.
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Vitor Abm
Vitor Abm Finalizou?
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Francisco Tourinho
Francisco Tourinho "Aliás, John Locke defendia exatamente isso, que a mente
humana é uma tabua em branco. E olha só: Tomás também.
Quando fala-se dos efeitos deletérios da obra de John Locke, com especial destaque
para o insight de Rushdoony em "Esquizofrenia Intelectual" sobre o papel da
pressuposição de que a mente humana é uma "tábua em branco" como sendo a causa
da educação revolucionária, esquece-se de que Locke na verdade bebeu em Tomás,
que bebeu em Aristóteles antes.
"Porém, o intelecto humano, ínfimo na ordem dos intelectos e maximamente remoto da
perfeição do intelecto divino, é potencial em relação aos inteligíveis; e, no princípio, é
uma **como tábua em que nada está escrito**, como diz o Filósofo." (Suma Teológica,
Ia Parte, Q. 79, a. 2.)"
Meu amigo, agora eu precisarei corrigí-lo. Confundir Tomás com Lock, é desconhecer
totalmente a Tomás. O chamado aristotelismo-tomista está longe tanto das posições
empiristas e sensualistas (de Locke, Hume e Condillac), como das racionalistas (de
Leibniz, Wolff e Descartes), e defende uma síntese das exigências de um e outro,
situando-se assim como uma posição intermédia onde convém afirmar certa
capacidade nativa de universalidade no sujeito, e certa participação da experiência na
construção do conhecimento. O senhor já estudou sobre as três operações do
intelecto segundo São Tomás? Se sim, quais são elas? Se o senhor soubesse,
certamente não afirmaria tais coisas. Para Tomás o conhecimento embora se inicie
pela sensação, não se deriva totalmente dela, e pode, ademais, ultrapassá-la, como
de fato acontece no conhecimento das realidades suprassensíveis (como Deus e as
substâncias separadas). Quando Tomás fala que nada está escrito na mente humana,
ele está se referindo não ao conhecimento divino, mas aos inteligíveis, vc sabe o que
é inteligível mano?
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Francisco Tourinho
Francisco Tourinho Eu vou avisar quando terminar. Já termino.
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Francisco Tourinho
Francisco Tourinho É que eu estou voltando e pegando os pontos que vc disse que eu
não tinha comentado.
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Vinnícius Elion
Vinnícius Elion Meus amigos, que discussão primorosa. Meus parabéns.
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Vinnícius Elion
Vinnícius Elion Pedro França GaiãoJoshua FernandesJonathan Soares de
MeloErmeson Steiner
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Francisco Tourinho
Francisco Tourinho "Este é um ponto importante de discordância entre Tomás,
Dooyeweerd e Van Til. A vontade humana DIRECIONA A RAZÃO. "
Isso aqui é puro Scotismo! Duns Scotus ensinava: ”Nossas idéias nos determinam,
mas nós determinamos antes a escolha de nossas idéias” ”(E.Gilson, La Philosophie
au Moyen Âge, Payot, Paris, Vol.II, p. 599).
Duns Scotus diz que se conhecemos um objeto e não outro é porque nós o queremos,
ou seja, a vontade direciona a razão. Percebe amigo que suas objeções são apenas
cópias da doutrina de Duns Scotus? E vc mesmo admite que Aquino era mais
equilibrado do que ele. Entende mano?
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Francisco Tourinho
Francisco Tourinho Já termino, estou só procurando mais o que responder. E como vc
citou fontes ipsi literis, tbm estou procurando fontes ipsi literis para responder, rapidao
eu termino.
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Vinnícius Elion
Vinnícius Elion Absalão Marques
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Francisco Tourinho
Francisco Tourinho "Como van Til explica em "A Survey of Christian Epistemology", o
retorno a modos de pensar gregos, incluindo a tentativa de casar o cristianismo e o
aristotelismo em Tomás (um verdadeiro adultério espiritual), introduziu modos anti-
cristãos de pensamento no Ocidente. Quando enxergamos a mente como uma "tábua
em branco", cremos que é possível imprimir nela qualquer coisa; para criar um novo
homem, precisaríamos apenas dar uma nova educação. As escolas públicas dos EUA
e do mundo inteiro assumem esta premissa anti-cristã. O anti-cristianismo ocidental
tem nela um forte fundamento."
Agora como acusação foi mais séria, eu vou fazer questão de retificar o erro de Van Til
e dos outros que não sabem a diferença entre Lock e Tomás. Quanto Tomás fala de
tábua branca, ele está falando das espécies inteligíveis, que são os conceitos que
abstraímos das coisas (p. ex. a espécie do homem, do cão, da galinha, etc.); então,
Santo Tomás está destacando que nosso intelecto (o intelecto humano), não possui
tais espécies ao modo infuso, como acontece com a inteligência angélica; ele está nos
comparamos com os anjos, negando justamente o conhecimento infuso que Occam e
Scotus diz ter. Para Tomás o homem precisa abstraí-las dos fantasmas (aqui é a
primeira operação do intelecto para Tomás), e antes disso, nosso intelecto é como
uma tábua, em que nada está escrito (é tábula rasa); diferente do intelecto angélico
que já é criado com as espécies infusas: o anjo já 'nasce' conhecendo a espécie do
cão, do cachorro, do papagaio, etc. Porém, isso tampouco é suficiente para acusar
Santo Tomás de empirismo, até porque, ainda estamos na [primeira] etapa do
processo gnosiológico (ainda existem outras que os empiristas jamais admitiram), que
embora se inicie pela sensação, não se deriva totalmente dela e pode ultrapassá-la.
Se o mero fato de admitir que o conhecimento materialmente se inicia pela sensação é
incorrer em empirismo, então, até mesmo o criticismo transcendental de Kant seria
empirista na medida em que as formas puras da sensibilidade ainda necessitam do
material empírico da sensação (antes disso, o entendimento não produz conceito
nenhum). Aliás, o cardeal Zigliara sintetiza desta forma o processo do conhecimento
em Santo Tomás: "é um processo iniciado materialmente pela sensação, formado
analiticamente, ou seja, em seus elementos inteligíveis pela abstração e formado e
expressado sinteticamente com o juízo pela natureza da inteligência."
Se quiser eu posso passar algumas apostilas que eu tenho para explicar as três
operações do intelecto, que, se Van Til, Doo ou Shaeffer soubesse minimamente o
que era, jamais fariam tais críticas.
Obrigado amigo, acho que já me estendi demais. Então, por enquanto eu encerro por
aqui.
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Vitor Abm
Vitor Abm Vou reler tudo e respondo em seguida.
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Francisco Tourinho
Francisco Tourinho Vou tomar um banho e comer, quando voltar olho as respostas.
Valeu.
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Vitor Abm
Vitor Abm Eu já vi que esta conversa não vai mais a lugar algum e eu tenho a regra
pessoal de não perder muito tempo em debates no facebook, mau hábito que
abandonei há vários anos. Por isso serei bem conciso em minhas respostas, visto que
não adianta repetir as coisas que já disse.
1) <É que eu estou voltando e pegando os pontos que vc disse que eu não tinha
comentado.>
R: E continua sem comentar objetivamente.
2) <Vamos lá meu amigo, primeiramente eu vou explicar o que, na minha visão, levou
ao surgimento da filosofia moderna.>
R: Você conhece a interpretação de Dooyeweerd desse tema? Eu tenho minhas
dúvidas de que conhece, dada a quantidade de falsas acusações que você fez até
aqui.
Eu não tenho graaandes discordâncias desta interpretação. A afirmação simples, que
você jamais comentou, é que nada disto teria acontecido sem Tomás. Não vou me
repetir nisto.
<Esse pensamento de Duns Soctus, que hoje é compartilhado por Gordon Clark e
99% dos calvinistas que eu conheço (me cite um moderno, com exceção dos que eu
citei, que não seja voluntarista, já pedi isso e o senhor não deu resposta).>
Todos os vantilianos e neocalvinistas. Se você perdesse menos tempo com católicos,
saberia disso. John Frame chegou a escrever contra Clark nesta questão.
3) >Essa afirmação do primado da vontade sobre a inteligência pressagia o triunfo do
voluntarismo sobre o intelecto, da ação sobre a compreensão.<
+
< Isso aqui é puro Scotismo! Duns Scotus ensinava: ”Nossas idéias nos determinam,
mas nós determinamos antes a escolha de nossas idéias” ”(E.Gilson, La Philosophie
au Moyen Âge, Payot, Paris, Vol.II, p. 599). >
R: A asserção de Van Til é mais no sentido psicológico e não a negação da existência
de conhecimento objetivo. Literalmente, o homem mente para si mesmo em busca de
interpretações para fugir da verdade. E é exatamente isso que Paulo fala em Romanos
1:21-23. Se você soubesse responder ao item 6 das minhas reclamações, você teria
uma resposta consistente.
4) Sua resposta a 1.
R: Enrolou e não respondeu. Que instrumentos da filosofia grega sejam usados pelo
cristão não é ponto de disputa. Aristóteles, porém, foi muito mais do que "servo" da
teologia. Primeiro, a Bíblia jamais tentou provar a existência de Deus, por exemplo.
Neste sentido, você não comentou sobre minha acusação de que as 5 Vias de Aquino
acabam dando à razão humana o status de juíz, que é PRECISAMENTE o
instrumento do Pecado Original, da tentação da serpente.
5) Sua resposta a 2.
R: Enrolou e não respondeu nada sobre a necessidade da Revelação para a visão de
sociedade do cristianismo e dos efeitos deletérios da visão de sociedade natural em
Tomás. Não disse nada sobre meu argumento de que esta é uma das causas da
secularização.
<Não existe essa tal razão autônoma, pois não há uma divisão seja ontológica, seja
teleológica, mas apenas analitica, assim como dividimos a natureza de Cristo em
duas, mas ele continua sendo uma só.>
Não existe razão autônoma em Tomás?! Desculpe, mas você está dando murros em
pontas de facas. Razão autônoma, como neocalvinistas e vantilianos a consideram, é
quase o mesmo que "razão natural" em Tomás. Occam deixou pior, mas, como eu já
disse trocentas vezes, isso não teria acontecido sem Tomás.
<Para Tomás sequer existem duas graças, senão que analiticamente, e o senhor
postulando coisas como "razão autônoma" como se o homem natural de fato fosse um
louco desprovido de qualquer razão, um demente sem uso da razão.>
Com esse comentário, começo a ter sérias dúvidas de que você entende o que eu
quero dizer com razão autônoma. Novamente, pela enésima vez, se você lesse
neocalvinistas e vantilianos em vez de atacar espantalhos, entenderia melhor o que
quero dizer. Aliás, eu fui bem didático em comentários anteriores sobre a
NECESSIDADE DE PRESSUPOSTOS REVELADOS PARA A INTERPRETAÇÃO DA
REALIDADE.
Vou respirar fundo em busca de paciência para ser mais didático ainda.
Sem a Revelação Especial (e a Graça para nela crer-se), o ser humano NÃO PODE
SER INTERPRETADO como sendo Imago Dei. Para Aristóteles, o homem era um
animal social (ou político). Para os modernos, o ser humano é uma máquina biológica
ou um macaco com cérebro avantajado. Ou seja: SEM OS PRESSUPOSTOS
REVELADOS, a interpretação humana é ineficaz e problemática. Em extenso, isso se
estende ao que me referi antes sobre os efeitos desastrosos da influência da natureza
em Aristóteles na visão de sociedade natural de Tomás. Não me repetirei quanto isso.
<Como eu já falei, se nao há distinção entre o que o homem natural pode fazer e o q o
homem espiritual pode fazer, a doutrina da depravação total perde totalmente sua
razão de ser.>
Com certeza há diferença. E eu já disse que parte do problema é como Tomás
interpreta essa diferença e meu comentário certamente passou despercebido por
você.
5) Suas respostas a 3 e 4.
R: Você não respondeu nem comentou. Ou seja: a interpretação que defendo não é
exclusividade de neocalvinistas e vantilianos.
A propósito, se você conhecesse um pouco mais de Clark, saberia que Clark não
segue essa linha de interpretação (pelo menos eu jamais vi um único comentário dele
a este respeito).
6) Seu comentário a 5, 6 e 7.
Não faz sentido porque você não conhece e provavelmente não convém a você
conhecer. Nem leu os livros, muito provavelmente. Ou seja, você fala destes autores
superficialmente e cria espantalhos evidentes.
E sua acusação de falácia genética parece um blefe, sinceramente. Eu poderia fazer
uma lista das falácias que você escreveu em toda esta conversa, como a falácia de
apelo ao preconceito que você tenta usar associando falsamente Duns Scottus aos
vantilianos e neocalvinistas. Eu posso discordar de um autor em muitas coisas e ainda
assim filtrar bons pontos. Afinal, não é este o argumento que você usa pra idolatrar
Aristóteles? rsrsrs
Continua.
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Vitor Abm
Vitor Abm 7) <Que tal o da causação direta de conhecimento no homem por Deus,
sem precisar de qualquer objeto correspondente?>
R: Quando eu disse isso, ó, céus? O que eu defendo é que há no homem certo
conhecimento inato da divindade, algo que Calvino defendia e que até Aristóteles falou
em relação aos "deuses". E que há uma lei escrita no coração dos homens, não no
sentido que entrona a razão natural, conforme Tomás, mas na Imago Dei.
8) <Isso aqui é puro Scotismo!>
R: Trouxe isso apenas porque está na ordem de comentários, mas já respondi em 3).
9) <Confundir Tomás com Lock, é desconhecer totalmente a Tomás. >
R: Desde quanto apontar um ponto em comum entre os dois é confundi-los? Eu
NUNCA disse que Tomás é totalmente empirista. E nem digo que ele é totalmente
cristão. Eu digo, sim, que sua epistemologia É MISTA. E isto dizem Clark e Van Til,
pelo menos. E pouco importa se Clark é ocasionalista; ele está certo nisso.
Que há processos distintos em Tomás e Locke não é sequer ponto de disputa. Quanto
às suas perguntas retóricas, não adianta fazê-las neste tipo de debate, porque basta
dar um Google para copiar-se e colar-se a resposta. Provo conhecer, porém, por saber
que o debate sobre a eficácia das teorias tomistas nesse ponto foram atacadas pela
modernidade. Pra citar um exemplo específico, o contraste entre a teoria das cópias
de Hume e a teoria da abstração de Tomás. O vantilianismo foge de ambos, seguindo,
SIM, uma tendência calvinista de realismo segundo a analogia fides.
10) Sua resposta ao comentário sobre Van Til.
R: Este é o único ponto ao qual farei uma mea culpa e explicar melhor o que escrevi,
que abriu margens a justas más interpretações.
a. No livro, Van Til explica apenas isso: "o retorno a modos de pensar gregos,
incluindo a tentativa de casar o cristianismo e o aristotelismo em Tomás (um
verdadeiro adultério espiritual), introduziu modos anti-cristãos de pensamento no
Ocidente. "
O comentário seguinte, <"Quando enxergamos a mente como uma "tábua em branco",
cremos que é possível imprimir nela qualquer coisa; para criar um novo homem,
precisaríamos apenas dar uma nova educação. As escolas públicas dos EUA e do
mundo inteiro assumem esta premissa anti-cristã. O anti-cristianismo ocidental tem
nela um forte fundamento." > não é de Van Til, mas de Rushdoony (que era
vantiliano).
O resto do primeiro parágrafo não tem qualquer relevância, MAS, como não é um
tema sobre o qual eu tenha me debruçado com afinco, vou suspender minha certeza
sobre este ponto até ter uma opinião mais madura (diferentemente de você sobre todo
o resto).
b. Que Tomás tem um forte empirismo deveria ser evidente. O argumento do Motor
Imóvel é empirista. Você nega? Aliás, vou aproveitar pra fazer alguns focos. Primeiro,
lembrando do que o CATÓLICO ROMANO Christopher Dawson escreveu SOBRE OS
EFEITOS DO TOMISMO:
"[A mente europeia] começou a desviar-se do intelectualismo de Tomás em direção a
um ideal puramente racional ou empírico de conhecimento. Em todos os
departamentos da vida, o final da Idade Média testemunhou uma reação ao idealismo
da velha cultura religiosa." - Christopher Dawson, "Progresso e Religião". Págs. 209-
211.
Segundo, trazendo mais um monte de citações de outros católicos romanos:
Louis Dupré reconhece que o dualismo natureza-graça continuou dominando a
filosofia católica até até a segunda metade do séc. XX. Hans Kling: "O cartesianismo e
o tomismo dividem os dois modos de conhecimento (razão natural e fé inspirada pela
graça), os dois planos de conhecimento (verdade natural e verdade revelada recebida
pela graça), as duas ciências (filosofia e teologia). [...] Duas esferas como se fossem
dois pavimentos de um edifício." [Does God Exist?, pág. 21] Alguns críticos católicos
acreditam que o problema não está na formulação do dualismo tomista em si, mas no
Escolasticismo posterior. Criticam, inclusive - ora vejam! - o Suarez, queridinho da
"elite" intelectuloide conservadora tupiniquim. Dooyeweerd, entretanto, é da opinião de
que Ockham levou o dualismo tomista ao extremo. Rushdoony certa vez comentou
sobre um amigo católico romano americano que afirmou, com todas as letras, que
Tomás destruiu o catolicismo.
O tomista Étienne Gilson diz que, em contraste com Agostinho e Anselmo, em Tomás
"nós encontramos um postulado inteiramente diferente, QUE TODO NOSSO
CONHECIMENTO SE ORIGINA DAS INSTITUIÇÕES SENSORIAIS." [The Philosophy
of St. Thomas Aquinas, pág. 42.].
Frei Josaphat, outro admirador de Tomás, diz que Tomás era um "modernista" de seu
tempo. Ele rompeu com a filosofia agostiniana e escolástica anterior. (As fontes das
citações dos católicos foram Nancy Pearcey e Gordon Clark.)
11) Finalizando:
Você diz valorizar a "tradição". Eu também a valorizo. Mas não a absolutizo. Apelar
para o fato de ter havido muitos calvinistas tomistas no passado NÃO ANULA
NENHUMA DAS ACUSAÇÕES QUE TENHO LEVANTADO.
Eu prefiro a tradição agostiniana, à qual somos MUITO MAIS DEVEDORES E
PRÓXIMOS. Nós não somos da tradição tomista, a despeito dos pontos de contato
passados. Somos agostinianos. A fé vem antes da razão. Por acaso você vai dizer que
Agostinho era voluntarista também?
Lutero COMBATEU O NOMINALISMO NA TEOLOGIA. Ele trocou, porém o antigo
realismo pelo realismo BÍBLICO. Veja "O Combate Central da Reforma", de Jean-Marc
Berthoud.
Tomás de Aquino foi REVOLUCIONÁRIO em sua filosofia. Ele ROMPEU COM A
TRADIÇÃO AGOSTINIANA até Anselmo. A introdução de Aristóteles no Cristianismo
FOI REVOLUCIONÁRIA. Reveja o comentário de Frei Josaphat e do Suarez.
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Vitor Abm
Vitor Abm Finalizo por aqui. Não vou perder tempo com discussões infrutíferas, porque
tenho responsabilidades a cumprir (como sei que você também as tem). Do meu ponto
de vista, você PARECE estar dando passos maiores do que as pernas. Seu interesse
nos estudos parece ser sincero, mas você parece ter se desequilibrado em sua busca
e começado a defender pontos antes da hora. Aparentemente, você é um bom
historiador das ideias calvinistas e te dou o meu MAIS SINCERO parabéns por isso!
Precisamos disso. A igreja brasileira é intelectualmente preguiçosa e embora eu veja
com MUITO temor o caminho que você está tomando, uma coisa eu não posso dizer
de você, i.e., que você é intelectualmente preguiçoso. Isto você não é e eu o respeito
neste aspecto.
Ademais, quando eu disse que Tomás foi mais "equilibrado" que Lutero, Occam ou
Scotus, eu não quero dizer que ele foi mais consistente.
Disse e repito: Tomás de Aquino destruiu a cosmovisão do homem ocidental.
Deus o abençoe e ilumine sempre.
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Francisco Tourinho
Francisco Tourinho Acho que dessa vez eu vou responder de baixo para cima.
kkkkkkk
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Francisco Tourinho
Francisco Tourinho "Tomás de Aquino foi REVOLUCIONÁRIO em sua filosofia. Ele
ROMPEU COM A TRADIÇÃO AGOSTINIANA até Anselmo. A introdução de
Aristóteles no Cristianismo FOI REVOLUCIONÁRIA. Reveja o comentário de Frei
Josaphat e do Suarez."
Santo Tomás não abandonou Santo Agostinho, mas sim a tradição agostiniana (de
influência plotiniana e arábica) do século XIII. A empreitada de Santo Tomás
desenvolveu-se justamente contra com os influxos arábicos que permeavam o
agostinianismo de sua época, que defendiam a pluralidade das formas, um
exemplarismo exagerado, além de extrapolarem os binômios de matéria-forma para
até mesmo, pasmem, as criaturas espirituais (que diziam ser compostas de uma
matéria “espiritual” e sutil). E para agravar, muitos agostinianos defenderam teses de
cunho estritamente plotiniano, dotando a alma racional de um estatuto absolutamente
ativo, e identificando-a substancialmente com as potências (erro corajosamente
combatido por Santo Tomás nas “Questões Disputadas sobre a Alma”).
Foi esse o rompimento do Aquinate com a tradição agostiniana até então vigente:
defender a unicidade da forma substancial do composto humano; defender a unicidade
da alma; defender a matéria-prima como potência pura; atacar o hilemorfismo
universal (que geralmente identificava potência e matéria) com uma análise mais
apurada dos textos de Aristóteles. Foi por ocasião da defesa de tais doutrinas que
muitas teses tomistas foram condenadas pelo Bispo francês Étienne Tempier, e
tempos depois pelo sucessor do arcebispado de Cantuária, John Peckham.
De modo geral, Santo Tomás foi bastante agostiniano até mesmo em gnosiologia,
conciliando a doutrina da abstração aristotélica com a iluminação de Santo Agostinho;
em questões acerca da graça, justificação e divina providência, Tomás também
permaneceu essencialmente fiel ao Doutor da Graça (adicionando alguns aportes e
aperfeiçoando os princípios medulares que já estavam em Agostinho). Como poderia
ter Santo Tomás abandonado o agostinianismo se Egídio Romano (que era não
menos que o Geral da Ordem dos Eremitas Agostinhos da época), em Paris, foi seu
discípulo e após sua morte não deixou de defendê-lo e honrá-lo contra seus
detratores? Como poderia ter Santo Tomás abandonado Agostinho se ainda em Paris
se aliou aos agostinianos para combater o averroísmo latino de Siger de Brabante?
Dizer, portanto, que Santo Tomás abandonou Santo Agostinho para escolher as
doutrinas aristotélicas é tão somente desconhecê-lo. Tomás, como um herdeiro das
conquistas de doze séculos da verdade, foi muitíssimo além de Aristóteles e suas
doutrinas possuem também influência platônica (p. ex. a doutrina da participação) e
neoplatônica (do Corpus Areopagiticum).
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Francisco Tourinho
Francisco Tourinho Então as críticas de Clark e Nancy estão fora de contexto, o
abandono nada teve a ver com a questão natureza e graça.
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Francisco Tourinho
Francisco Tourinho "O tomista Étienne Gilson diz que, em contraste com Agostinho e
Anselmo, em Tomás "nós encontramos um postulado inteiramente diferente, QUE
TODO NOSSO CONHECIMENTO SE ORIGINA DAS INSTITUIÇÕES SENSORIAIS."
[The Philosophy of St. Thomas Aquinas, pág. 42.]. "
Eu já respondi isso, embora comece, não depende somente delas, aliás, dizer que
depende somente delas, era cair no empirismo Lockeano que vc mesmo disse que
não é a mesma coisa. E encontrar um ponto em comum, não os tornam iguais (estou
usando uma frase sua).
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Vitor Abm
Vitor Abm Francisco Tourinho
Mano, pare de atacar espantalhos. Eu disse que ele abandonou a tradição agostiniana
e logo em seguida você escreveu:
<Santo Tomás não abandonou Santo Agostinho, mas sim a tradição agostiniana (de
influência plotiniana e arábica) do século XII.>
Eu nem vou ler o resto, cara. Me desculpe. Você está querendo palco e eu tenho mais
o que fazer. Já gastei com você mais tempo do q de costume porque é uma questão
importante e porque é você.
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Francisco Tourinho
Francisco Tourinho Vitor Abm a tradição agostiniana é ampla e inclui tudo que
agostinho ensinou. Eu apenas especifiquei qual foi o ponto de rompimento, que NADA
TEM A VER COM A QUESTÃO NATUREZA E GRAÇA que vc a horas tenta provar
que existe tal divisão, quando ignora que ela é analítica, e não teleológica. Eu estou
apenas colocando os pingos nos "is" nas suas citações fora de contexto.
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Francisco Tourinho
Francisco Tourinho Quanto a desconhecer o pensamento de Doo ou qualquer outro,
em primeiro lugar, estou debatendo com vc. E vc diz conhecer e está fazendo uma
série de acusações infundadas dizendo ser essas as ideias de Doo e os outros. Então,
se vc fala a verdade, as ideias de Doo estão equivocadíssimas, a começar pela
afirmação de que tomas negue a tríade criação-queda-redenção. Vc nada respondeu
sobre o fato de que o pensamento de Doo levaria ao maniqueísmo, visto que, segundo
vc, o mal teria razão de ser e seria apetecível, pois o homem desejaria de fato o mal e
não o bem que ele pensa advir dele. Se o mal tem razão de ser, ele se transforma em
substância, e se ele se transforma em substancia, ele é algo criável, e se é algo
criável, deve existir um Deus que criou. Ou cairíamos no gnosticismo ou no
maniqueísmo.
Além de que vc mesmo ao perceber que a depravação total perderia totalmente sua
relevancia se não houvesse distinção entre natureza e graça, afirma que as duas naõ
são iguais, mas jamais especificou que distinção seria essa, e o que a razão natural
pode fazer, já que eu mesmo disse que se seguisse seu pensamento, o depravado
seria um demente sem racionalidade alguma.
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Francisco Tourinho
Francisco Tourinho "Que Tomás tem um forte empirismo deveria ser evidente. O
argumento do Motor Imóvel é empirista."
Me aponte qualquer característica do motor imóvel de Tomás que não se encaixe no
Deus da bíblia.
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Francisco Tourinho
Francisco Tourinho Além do mais, sobre o empirismo em Tomás, que eu já falei que a
aquisição do conhecimento não depende somente dela, e seguindo vc, tentarei ser o
mais didático possível, para que vc não repita as imperícias apontadas por Doo e
outros.
Tomás defende que o início material de todo conhecimento reside na sensação (onde
o intelecto agente irá operar abstraindo o inteligível das espécies sensíveis), mas disso
não se segue que dependerá totalmente dela: vide, por exemplo, que Santo Tomás
aborda uma abstração [metafísica] no Super Boetium De Trinitate; vide que aborda
também um conhecimento de realidades suprassensíveis no comentário ao livro XII da
Metafísica de Aristóteles; vida que aborda, no De interpretatione, proposições per se
nota (onde as partículas, i. e., o sujeito e o predicado, são derivados inicialmente da
experiência) cuja validez [universal] e [necessária] não depende de modo algum da
experiência (tal como acontece no princípio de causalidade); vide que discorre sobre
conceitos apenas acidentalmente sensíveis no lib. II, c. III do De Anima. Há
conhecimentos em tomás que não dependem da sensação, e outros sim, como o
conhecimento dos inteligíveis.
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Francisco Tourinho
Francisco Tourinho Tou até agora tentando entender esse comentário de Dawson que
conseguiu misturar numa única frase o empirismo, o racionalismo e o idealismo. rs
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Francisco Tourinho
Francisco Tourinho Todos os especialistas em Santo Tomás: como Roselli e Touron
no século XVIII; como Gaetano Sanseverino e Liberatore no século XIX; como
Garrigou Lagrange e Tomas Týn no século XX; como Eudaldo Forment e Garcia
López no século XXI, combateram ou ainda combatem o empirismo, além de
renegarem o [suposto] empirismo nas obras em Santo Tomás. Van Til, Doo e os
outros querem saber mais de tomismo do que os tomistas, é isso que é lascar. Isso
me lembra os arminianos que querem saber mais de calvinismo do que Calvino.
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Francisco Tourinho
Francisco Tourinho Os tomistas franceses do século XX, principalmente Roger
Verneaux em seu 'Epistemologie Generale' e Régis Jolivet em seu 'Traite de
Philosophie' (especialmente no segundo tomo) trataram de refutar os empiristas
modernos. Fora que Garrigou-Lagrange (o monstro sacro do neotomismo) em seu
'Dieu son existence et sa nature', trata das objeções empiristas de Hume ao princípio
de causalidade.
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Francisco Tourinho
Francisco Tourinho no mais, se vc diz que está exausto com tal debate, eu tbm não o
levarei adiante. Mas peço que se possível, deixe o debate público, muita gente elogiou
e muita gente quer ver. Deus te abençoe mano. Muito obrigado. A paz
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