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Jornal de Sociologia da Educação, nº 2, maio de 2018

ISSN 2184-0040

| Entrevistas |

Entrevista a Cristina Roldão

Mariana Gaio Alves


Instituto de Educação, Universidade de Lisboa

Cristina Roldão é socióloga, professora convidada da ESE-IPS, investigadora no


CIES-IUL e membro da coordenação da secção temática Classes, Desigualdades
e Políticas Públicas da APS. As desigualdades sociais perante a escola são o seu
principal domínio de pesquisa, com particular enfoque nos processos de
exclusão e racismo institucional que tocam os afrodescendentes na sociedade
portuguesa, sendo essas as questões abordadas na sua tese de doutoramento e
em pesquisas recentes de que fez parte, como “Caminhos escolares de jovens
africanos (PALOP) que acedem ao ensino superior” (2015). Para além do espaço
académico em stricto sensu, tem participado na avaliação externa de programas
como o Programa Escolhas (2006/07) e os Territórios Educativos de Intervenção
Prioritária (2010/11); em estudos prospetivos como o projeto “Impactos da
Redução do Número de Alunos/Turma” (2017); foi membro da equipa de
missão do Observatório de Trajetos dos Estudantes do Ensino Secundário
(2006/09); e tem participado no debate público alargado sobre o racismo e
desigualdades étnico-raciais na sociedade portuguesa.

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Cristina Roldão

A primeira questão que gostaríamos de te diferentes posições que eu ia tendo e eu


colocar é a seguinte: considerando
acho que isso me colocava muitas vezes
retrospetivamente o teu percurso, porquê
na situação de ficar como observadora.
a escolha da sociologia e da sociologia da
educação em particular, porque é que
escolhestes esta área? Sim.

Bem, primeiro a escolha da sociologia E observadora da questão das

que acho que foi por razões muito desigualdades. Muito isto de questionar

pessoais e do percurso de vida e de porque é que uns têm e os outros não

alguma forma por influência das têm, porque é que uns são considerados

situações em que me fui encontrando e e outros não são…e eu acho que isso era,

as contradições entre tudo isso. foi sempre assim...o porquê da

Contradições que existiam entre desigualdade foi sempre uma coisa que

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me suscitou curiosidade e muita


insatisfação também. Mas a minha Certo.

escolha não foi unicamente sociologia.


Eu escolhi sociologia e planeamento e Portanto, eu trabalho muito com a

recordo-me do que pensei na altura que sociologia da educação, mas ali na

era: “eu não quero só uma coisa teórica, fronteira entre comunidade e escola.

quero uma coisa que dê para intervir no Não é, portanto, por exemplo nas

mundo, alterar o mundo”. E portanto questões da organização escolar ou na

daí surgir sociologia e planeamento, mas pedagogia, mas estou sempre muito

também estudos africanos, o que tinha a interessada na relação com a

ver com a minha origem, perceber a comunidade e em como é que a escola se

situação dos descendentes de africanos, abre à comunidade e como é que se fecha

das pessoas negras em Portugal, querer também. E, portanto, durante a

perceber as minhas origens também. E licenciatura fiz vários trabalhos para

portanto, acho que…a outra opção era várias cadeiras sobre jovens negros dos

antropologia, mas era muito isto de guetos, dos bairros sociais da área

querer estudar temas que também me metropolitana de Lisboa, que de certa

diziam respeito, que poderiam ajudar a forma era eu, não é? E claro que a escola

ler-me. era um aspeto super importante, da


forma como essa juventude era
Portanto, estudar sociologia e estruturada. E fui entrando na
planeamento no ISCTE e a sociologia da educação…Pessoalmente, ao mesmo
educação é algo que surge depois. Durante
tempo que sou muito crítica da escola,
a licenciatura tiveste alguma cadeira desta
também tenho fascínio pela educação e
área, algum trabalho desenvolvido nesta
área ou foi qualquer coisa que passou
por achar que a educação é o caminho ou
mais tarde a fazer parte dos teus um dos principais caminhos para a
interesses? transformação da sociedade.

Fui fazendo-o pelo caminho da Como socióloga, quais são as referências


juventude... teóricas e metodológicas que para ti são
mais importantes? Quais as que mais têm
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influenciado as abordagens que tens racial, portanto, anulamos, uma espécie


desenvolvido?
de negação. Falamos em
interculturalidade, falamos em
O Pierre Bourdieu que é uma marca na
multiculturalidade, falamos em
sociologia da educação e na sociologia
diversidade, mas a questão étnico-racial
portuguesa em geral, foi assim um dos
não. E agora encontro-me, realmente, a
principais sociólogos na construção do
entrar cada vez mais nessa perspetiva e
meu olhar sobre a educação e sobre as
a querer desenvolvê-la, com muita
desigualdades sociais. Atualmente estou
dificuldade em encontrar espaço e
a trabalhar autores e correntes de
recursos para o fazer.
pensamento que acabam por ser críticas
do pensamento de Pierre Bourdieu. E, Essa afirmação do étnico-racial que tu
portanto é outra vez um fascínio, mas estás a defender que é importante…como
com uma perspetiva crítica e esse é que tu chegas a essa constatação? Estavas
a dizer que esta dimensão étnico-racial é
fascínio obriga-me a reforçar a crítica,
de certo modo anulada e tu, se bem
para ser vigilante daquilo que me atrai.
percebi, estás a defender que é necessário
considerar essa dimensão na sociedade
Podes nomear alguns autores ou correntes portuguesa?
que agora te estejam mais próximos?

Eu acho que sim. Assim como tantas


Sim, o Michael Apple, os trabalhos, por
outras, quer dizer, claro que eu venho
exemplo, da Marta Araújo e da Silvia
do caminho das classes sociais e as
Maeso sobre os manuais escolares e o
desigualdades de classes na escola e as
eurocentrismo na educação, o David
especificidades da estrutura social da
Theo Goldberg... e muitos outros
sociedade portuguesa, o que está muito
autores que quero conhecer com maior
no meu ADN sociológico e na forma
profundidade. Contributos que vêm dos
como faço sociologia. Mas isso não
estudos pós-coloniais, decoloniais e na
responde a tudo e claro que isto não é
linha dos “racial studies” que nós cá
dizer que as classes não interessam ou
não temos…Entre outras coisas, porque
que...não é nada disso! É simplesmente
temos um problema com o estudo do
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continuarmos a avançar e debruçarmo- Sim, sem dúvida! E a questão do


nos sobre outras frentes. E sem entrar racismo estrutural e institucional está
num debate que acho pouco produtivo longe de ter entrado... Este fim de
sobre o que conta mais e o que pesa semana estive numa conferência em
mais, acho que isso são perguntas que Paris [ Bandung du Nord] na qual
no vazio não fazem sentido e que vários ativistas e académicos discutiam,
mostram uma visão muito positivista da entre outras coisas, a narrativa
ciência. Porque contar ou não depende dominante de que “nós [europeus] não
muito daquilo que estamos a estudar, ou vemos cores!” E claro que França tem
seja, do objeto de estudo que temos e da uma perspetiva política e social muito
situação concreta que estamos a parecida com a nossa em relação ao
trabalhar. Penso que a sociologia das racial...a força da ideia de que quanto
classes e a sociologia da educação estão mais se fala em raça pior, que é melhor
altamente imbrincadas, o que quer dizer não falar nisso. Nós somos todos
que Pierre Bourdieu e aqueles autores cidadãos e o ideal é ninguém falar…pois
que fazem essa conjugação marcam a pode ser que assim desapareça”. E o
nossa maneira de fazer sociologia e debate lá também é super interessante,
sociologia da educação em Portugal. E por exemplo, o conceito de racismo de
há as questões de género, que já estado…foi o ministro da educação em
entraram, mas ainda têm muito França que sugeriu que os professores
caminho para fazer, até porque todo o que falassem deste conceito tivessem
debate sobre as identidades de género e sanções disciplinares.
orientação sexual tem sofrido
transformações enormes...e agora como é Foi?

que isso se traduz dentro da sociologia e


dentro da sociologia da educação? Foi. O que mostra muito não é? Eu
posso dizer que “O estado é capitalista”
Ainda estamos a perceber... e todos nós aceitamos porque há todo
um percurso, dentro do debate das
classes, em que eu posso estar no espaço

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público e até no espaço político e usar todos que por trás deste silêncio há uma
este tipo de conceitos que todos história muito pesada da relação de
conseguem perceber que estamos a falar Portugal com a escravatura, com a
de um ponto de vista conceptual, colonização e que é preciso trazer outra
analítico, estrutural. Agora dizer que o vez. Até há quem diga... há um debate
estado é racista…aí levantam-se logo nos jornais agora com a malta da
muitos problemas, não é? Até reações história e há quem diga “não, Portugal
muito emocionais, que é muito já fez essa conversa, já esteve no espaço
interessante de se analisar. Se eu estiver público na sua altura, arrumou, vamos
num debate sobre classes e disser que o avançar”…só que claro que as questões
estado através das suas políticas históricas não são assim. Portanto, acho
promove os interesses das classes mesmo que há muito para fazermos.
dominantes, quer dizer, quase que Seja analisarmos os processos
bocejamos de tão… segregativos que, claro que alguns são
intencionais como é óbvio, mas a maior
... de tão habitual que é afirmar-se.... parte não. Quer dizer, resultam da
articulação de políticas públicas, de
Mas se eu disser que o estado promove o estratégias de grupos sociais, políticas
privilégio branco ou que são políticas de território que por fim têm como
públicas de branquitude, isso provoca resultado a segregação étnico-racial.
reações fortes! Reações até muito Muito para fazer também no que tem
emocionais, o que é muito sintomático que ver com os manuais escolares e a
do incómodo, do tabu que recobre o Silvia Maeso e a Marta Araújo têm
tema. trabalhado nisso, sobre a representação
da África, sobre a representação dos
Essa reação forte a essas questões.
negros nos manuais de história…mas
também é preciso ver os manuais de
Sim, sim. Uma certa aversão, uma
português e matemática e outros, para
negação visceral que tem a ver com o
dar conta da perspetiva eurocêntrica do
passado colonial recente e de sabermos
conhecimento que nós reproduzimos e

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produzimos dentro da escola em sentido espaços universitários ingleses no


lato. As questões da representatividade, movimento “Why is My Curriculum
por exemplo quantos professores negros White?”. Ou questões colocadas no
e professores ciganos é que cada um de Brasil a que se procurou responder,
nós teve? Onde é que estão? Deviam desde 2003, com a introdução da
estar ou não deviam estar? O que é que história e da cultura afrobrasileira no
trariam? Temos esse debate para fazer, currículo escolar. Mas é claro que não
por exemplo, dentro da sociologia... onde pode ser uma coisa de…Ah ok,
é que está o Du Bois, um pai da preenchemos aqui esta coisa de...já
sociologia americana e da famosa Escola temos um autor negro já temos um
de Chicago, contemporâneo de Weber e autor cigano, já está feito!” Claro que
com o qual se correspondia? Está não pode ser assim.
completamente ausente dos nossos
programas de teorias sociológicas. Onde É preciso ver o que é que trazem, não é? O
que é que inovam e o que é que
é que está alguém como a Angela Davis
complexificam...?
ou a Patrícia Hill Collins, Bell Hooks,
Audre Lorde e tantas outras que estão
O que é que obrigam a repensar
na origem do debate sobre a
criticamente na forma como se
interseccionalidade? E tantos outros
transmite conhecimento e que
autores, muitos americanos mas não só.
conhecimento é este que transmitimos,
O C.R.L. James, o Frantz Fanon, a
que é o nosso património sociológico que
Françoise Vergès, o Stuart Hall, o Paul
passamos às gerações seguintes. Há um
Gilroy, onde estão? E do Brasil, onde
livro do Burawoy que é O Marxismo
está Abdias Nascimento, Lélia Gonzalez
encontra Bourdieu , em que o autor
e etc? Mas onde é que estão esses
coloca o Bourdieu a conversar
autores e que o que é que eles trariam de
explicitamente com autores com os
novo? Estas são questões que colocavam
quais ele estava a conversar, mas cujo
o ano passado os alunos da SOAS
diálogo era pouco assumido. É
[School of Oriental and African Studies,
interessante por exemplo... O Frantz
Universidade de Londres] e de outros
Fanon que é um dos intelectuais negros
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mais importantes no debate sobre o


colonialismo e racismo, contemporâneo Quer dizer que achas que estamos um
pouco ausentes? Os sociólogos em geral e
de Bourdieu que vai para a Argélia, que
os sociólogos da educação também?
vai influenciar muito o movimento da
negritude francês. E que fala sobre a
Acho que estamos presentes de uma
violência e a importância da violência e
forma que eu acho que tende a favorecer
nessa mesma altura temos o Pierre
as posições de poder. O facto de os
Bourdieu na Argélia e que vai falar
instrumentos que nós criamos e o tipo
também sobre violência a propósito do
de conhecimento que nós criamos ser
colonialismo. O Burawoy faz essa
muito apropriado pela política, por
análise da relação entre o Bourdieu e o
exemplo a avaliação de políticas,
Fanon que é, no fundo, uma discussão
concepção de programas, faz com que
entre a sociologia das desigualdades que
estejamos muito próximos e ancorados
vem da questão das classes à Bourdieu, e
naquilo que é o poder político. E eu acho
o debate sobre a questão racial.
que isso é um problema quando não é
contrabalançado com também estarmos
Uma das questões que eu queria colocar
tem a ver justamente com este equilíbrio,
próximos daquilo que é a política dos
desequilíbrio, tensão, diálogo entre aquilo grupos que estão subordinados ou
que é a produção de conhecimentos sobre arriscarmos entrar e falar publicamente
fenómenos educativos no registo mais
de temas emergentes...acho que aí temos
académico e a sua utilização no espaço
muito mais dificuldade. Quantos
público e no espaço da política também.
Qual é que, na tua perspetiva, pode ser o
sociólogos é que nós temos que sejam
papel da sociologia da educação neste intelectuais públicos, não é? Que
espaço público e que balanço é que fazes à estejam na televisão em programas, que
luz da tua experiência?
escrevam cartas abertas coletivas ou
artigos de opinião e que vão utilizando e
É uma questão difícil…eu acho que a
descodificando a sociologia para
sociologia deveria ser...devíamos ser
desmontar a sociedade portuguesa e as
mais capazes de estarmos no espaço
suas desigualdades? Quantas tomadas
público e no debate político.
de posição públicas e coletivas de
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sociólogos? Sem ser na qualidade apenas desoculta e depois coloca-nos o


de peritos que pontualmente fazem dilema...e agora?
notar algum aspeto, mas que depois se
retiram da posição de ter que realmente Exato.

dizer no espaço público alargado o que é


que acham e como é que as coisas Não digo que todos os sociólogos

poderiam ser. tenham de ter esta posição, não digo

Quantos traduzem o seu conhecimento isso...mas sinto falta dessa maior

para o público, demonstrando ligação.

posicionamentos políticos que não têm


Entre aquilo que é o espaço académico e
de ser partidários como é óbvio. Eu sinto
aquilo que é o espaço da intervenção.
que nós, os sociólogos, temos estado
Estou a ler bem as tuas palavras?
muito afastados disso. Portanto, falava
desta possibilidade de estar na sociedade
Nós criticamos tanto o fechamento das
civil, próximos das questão da avaliação
elites. Obrigarmo-nos, nós que estamos
das políticas públicas, no espaço
no espaço académico, a sair e a termos
mediático, mas também junto dos
que nos confrontar com outro tipo de
coletivos, das comunidades, dos grupos
narrativa. Tornarmo-nos sujeitos à
mais desfavorecidos ou com menos
crítica de outros espaços de
poder na nossa sociedade, próximos dos
conhecimento. Expormo-nos aqueles
problemas que não têm legitimidade
cujas vidas são os nossos “objetos” de
para ocupar espaço na agenda política e
estudo. E acho que isso nos faz falta. É
mediática. Estarmos próximos de forma
uma questão de democracia científica e
declarada, como é claro. Eu sei que
de abertura e ética, mas também
muitos de nós estão ligados a
propriamente científica. Porque, por
associações, mas não colocam isso na
exemplo, fazer uma apresentação sobre
apresentação de si no espaço académico.
racismo institucional ou sobre
E sinto muita falta disso, porque para
desigualdades na escola com um grupo
mim a sociologia tem um potencial de
de jovens de um bairro social, jovens
transformação da sociedade... porque
negros de um bairro e fazê-lo... fazer
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uma discussão sobre coisas que sabemos pesquisa para adotar acriticamente a
que a sociologia tem investigado e aquilo perspetiva daqueles cujas vidas estamos
que são as perceções deles. Isso obriga- a estudar. Não estou a dizer isso. Agora
nos a um exercício de alguma temos que, pelo menos, considerar e dar
humildade e de autocrítica e algum valor, que não apenas o de um
percebermos onde é que... “dado”, a essa perspetiva e olharmos
criticamente a partir dela para o nosso
É até de voltar a pesar os argumentos e os trabalho, acho que não nos podemos
resultados e as perspetivas...
dispensar disso.

A maneira como dizemos, recordo-me de


tantas questões do crioulo e como as
línguas muitas vezes são analisadas
como...”ok os que falam mais crioulo
têm mais insucesso”. Isto é...

Simplista?

Sim e perigosíssimo! Porque como


És uma socióloga com trabalho na área da
cientista eu tenho o poder, os resultados
educação. Considerando todo o teu
que eu retiro do meu estudo têm um
trabalho dentro e fora da academia, bem
poder de cristalização daquilo que são os como estas ligações que tens estado a
estereótipos, poder que não tem a defender que valia a pena aprofundar

narrativa de um jovem do bairro. entre os espaços e os protagonistas da


investigação e da intervenção...parece-me
Estamos aqui em grande desigualdade.
que identificas este como um desafio
Ora, quando eu vou dizer uma coisa
grande da sociologia da educação ou da
destas num espaço como aquele que eu sociologia em geral.
estava a descrever, rapidamente percebo
o quanto isto cria reação. Eu não estou a É um desafio da sociologia em geral e
dizer que nós temos que abandonar também da sociologia da educação.
aquilo que são os resultados da nossa
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Certo. E existem constrangimentos para à distribuição social de poder e prestígio.


avançarmos neste sentido? Queres falar
Se eu quiser estudar uma escola tenho
um pouco neles?
que atender a muitas das
particularidades do próprio sistema: os
Sim. Os sociólogos da educação muitas
conselhos pedagógicos, os diretores de
vezes estão a trabalhar com uma das
turma, as direções, os conselhos
instituições sociais mais antigas e mais
pedagógicos, o conselho geral, os pais, os
estruturadas por onde toda a gente
alunos...está tudo muito pré-formatado.
passa. E isso acarreta um peso específico
Então acho que isso às vezes consome
para a forma como depois nós
muito da nossa energia.. Mas sinto
conseguimos fazer pesquisa...traz
também e isto é uma das coisas boas
amarras. A escola é uma instituição tão
que, apesar das muitas dificuldades e
antiga e tão intrincada que quando eu
apesar de tudo, dentro da educação e do
quero fazer pesquisa, por exemplo numa
nosso sistema educativo, ainda há
escola ou mesmo sem querer fazer
espaços, por exemplo, para uma
pesquisa de terreno numa escola, eu sou
discussão crítica muito forte...que eu
obrigada a entrar dentro da malha
acho que nós se calhar não encontramos
organizacional e institucional do
noutras áreas, como por exemplo a
próprio sistema educativo que pode ser
justiça ou noutras.
um labirinto e com um peso tal que é
difícil construir o nosso olhar para lá
Certo...
dos próprios termos em que o sistema
educativo está construído
Dentro da educação...entre os docentes,
os professores, nós ainda temos vários
Portanto, há constrangimentos a este
espaços onde se pode discutir e criticar
desafio que se relacionam com a própria
estruturação, digamos assim, da escola e
seriamente a forma como a escola
do sistema educativo, é isso? funciona. Se disser junto de uma
assembleia com professores que a escola
Sim. É um sistema tão intrincado, tão produz uma desigualdade e que
pré-definido, tão umbilicalmente ligado privilegia os grupos com maior

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poder...eu consigo ter uma discussão racismo dentro do sistema


interessante, sem grandes fechamentos. educativo...isto fica muito difícil!
Há também muito pensamento
democrático...a ideia de uma democracia Portanto há esses constrangimentos de
financiamento e oportunidades de apoio
e de uma cidadania ativa, de uma
para o trabalho de investigação. Sentes
sociedade mais livre mais aberta que
que eles condicionam a agenda, os temas,
conta ainda com muitos professores. as questões?
Então ainda vamos encontrando espaços
onde se pode respirar e pôr tudo em Claro!
causa, mas claro que há também espaços
mais conservadores. Obviamente. Pensando na tua atividade
enquanto docente do ensino superior e no

Tens estado a referir-te à escola como um modo como se tem assistido nos últimos

setor muito institucionalizado com todos anos ao decréscimo das horas, do tempo e

os regulamentos que existem, mas do espaço da sociologia da educação,

também aos espaços de liberdade que nomeadamente nos cursos de formação de

existem para os professores...e há, do teu professores, como é que tu olhas para esta

ponto de vista, outros constrangimentos transformação e que implicações é que

ao trabalho em sociologia da educação? pensas que pode ter do ponto de vista da


formação dos professores do ensino básico
e secundário?
Sim, para as ciências sociais, no geral,
não existe um grande interesse na
A sociologia… as ciências sociais em
disponibilização de financiamento e de
geral... e eu aqui tenho muitas dúvidas
recursos para se fazer investigação nesta
sobre qual é que é o caminho, se
área, há dificuldade e acho que todos nós
devemos manter a lógica da disciplina
sentimos que as ciências sociais não são
ou se devemos cada vez mais pensar em
uma prioridade na política científica.
ciências sociais como um todo, um
Se considerarmos as ciências sociais,
espaço interdisciplinar. Claro que numa
dentro destas a sociologia e ainda depois
conjuntura como esta de
a sociologia da educação...e a estudar o
desinvestimento, o que pode acontecer é
que uma estratégia desse tipo possa
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levar a um desinvestimento ainda maior Estamos num politécnico...o que é um


nas ciências sociais e ao seu politécnico dentro de um sistema
esvaziamento. A sociologia é educativo de ensino superior? De onde é
fundamental como ferramenta de que vocês vêm? Em que escolas é que
reflexão e crítica para os professores que estiveram? Onde é que vocês acham que
vão estar em sala de aula. É dos poucos estão as elites neste momento? Que
espaços de ensino e aprendizagem nos aulas estão a ter à mesma hora que
cursos onde se relativiza e se questiona vocês?” Eu acho que a sociologia é
essa tal instituição escolar muito importante para isso, porque se os
superestruturada, que nos aparece como professores não tiverem construído no
algo natural. Porque, por exemplo, seu percurso formativo este tipo de
quando eu dou sociologia da educação orientação e habitus de crítica, penso
enquanto docente às alunas que vão ser que se transformam rapidamente em
professoras nota-se que realmente há “correias de transmissão”...das
algumas ideias que estão naturalizadas, desigualdades que nós já sabemos que a
como a omnipresença da sala de aula... e escola tende a reproduzir. Queremos
muitas vezes o esforço é ir buscar uma escola mais democrática e mais
exemplos e perguntas que obriguem a igualitária, mas é claro que a estrutura e
desmontar essa aparente inevitabilidade, a forma como o sistema está organizado
essa aparente existência natural. Para é um “colete de forças” e os professores
mim, muitas vezes, o desafio é muitas vezes não têm o poder de
exatamente deixar possibilidades de transformar radicalmente essa
crítica e de algum ceticismo face aquilo realidade... mas têm que estar
que parece evidente, mas depois não é. conscientes e com os olhos bem abertos
“Porque é que somos só mulheres nesta sobre isso. “Porque é que eu estou a dar
sala? Eu sou mulher e vocês são aulas no 12º ano e eu não tenho nenhum
mulheres...porquê isto? Quantas aluno negro ou cigano, mas tinha
professoras negras já tiveram? Porque é quando estava naquela outra escola não
que não temos alunas negras e ciganas sei aonde?” Isto, durante vários anos
aqui? Quem é que não está aqui? seguidos. Porque eles são uns

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preguiçosos que só têm jeito para o exclusão territorial e entra pelo debate
trabalho manual? É preciso que da educação tem uma perspetiva sobre a
consigam refletir sobre isso. “Porque é cidade e o território e a escola nesse
que eu estou a dar história desta âmbito. Quem vem, por exemplo das
maneira? Qual é que é a perspetiva dos ciências da educação, eu acho que
outros que ficaram fora?” E portanto também tem um património muito
criar, no mínimo, uma certa orientação interessante e que tem a ver com a
crítica, para o ceticismo e para refletir questão pedagógica... Quem vem da
sobre a sua própria condição e daqueles sociologia das desigualdades e das
à sua volta... vejo a sociologia desta classes e depois olha para a educação
forma, também como um instrumento como um campo de aplicação e de
para a autoreflexão e autoconhecimento. observação dessa perspetiva também
traz outro tipo de pesquisa. Portanto,
Nas entrevistas anteriores temos colocado acho que há muita diversidade e acho
sempre esta questão que remete para a
que isso é bom. O problema é quando há
dupla filiação, ou seja, para entender a
fechamentos e deixa de haver
sociologia da educação como uma
especialização da sociologia ou como um
comunicação entre estas
contributo no quadro das ciências da diferentes...comunicação e discussão,
educação. Há quem defenda que há debate e troca...quando se constituem
diferenças significativas entre a sociologia
campos separados com algum
da educação que se faz dentro da
fechamento.
sociologia e a sociologia da educação que
se inscreve nas ciências da educação, há
quem não concorde com esta perspetiva e Pensando nas escolas do ensino básico e

há quem considere que esta questão não é secundário, parece menos visível e menos

importante. Qual é que é a tua perspetiva? efetiva a presença dos sociólogos

Se quiseres começa por aqui: achas que há enquanto profissionais nas escolas,

duas sociologias da educação? nomeadamente por comparação com os


psicólogos e assistentes sociais por
exemplo. Na tua opinião, há lugar para
Se calhar não são só duas, se calhar até
uma presença mais forte dos sociólogos?
há mais! Por exemplo, eu acho que quem Em teu entender, teriam particularidades e
vem das questões da pobreza, da valências com as quais poderiam
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contribuir para a escola e que os Há pouco referiste a questão do


psicólogos e os assistentes sociais não financiamento da investigação, mas há
têm? também dificuldades de financiamento
das próprias instituições de ensino
superior, de renovação dos corpos
Acho que claro que poderiam estar mais
docentes, tudo isso... este é um aspeto que,
presentes e aqui é sempre na mesma
na tua opinião, pode ter implicações para a
linha...aquilo que eu também estava a sociologia da educação?
falar um bocadinho para os futuros
professores, não é? Tem que ver com a Claro que tem implicações na
sociologia permitir desmontar aquilo possibilidade de desenvolvimento da
que na sociedade parece evidente e que própria sociologia da educação e da
muitas vezes esconde desigualdades ou sociologia. Em Portugal parece-me, da
legitima desigualdades o que também experiência que tenho, que é impossível
nos impossibilita de pensar em ser-se apenas investigador durante boa
sociedades com diferentes formas de parte da vida...os investigadores que
organização...e acho que a sociologia nos sobrevivem na academia são os que são
podia trazer esse contributo para os professores ao mesmo tempo. E claro que
currículos do ensino básico e também é importante esta relação entre
secundário. Mas depois vamos bater educação e ensino e investigação, mas
aqui noutra questão que era aquela que até por questões pragmáticas nós não
estávamos a falar há pouco, que acho temos pessoas...ou são muito
que é um eixo profundo que temos em poucos...aqueles que conseguem ser
“cima da mesa” e que é: divisão investigadores sem ser docentes. E um
disciplinar ou a articulação dos problemas que tem surgido, e sinto
interdisciplinar? Será que os sociólogos um agravamento, é que não há um
podiam fazer isto separadamente da rejuvenescimento dos docentes no
história e da antropologia e da ensino superior e isto tem consequências
psicologia? Ou será que isto deveria ser grandes para o tipo de conhecimento que
integrado? Portanto, não sei bem. estamos a transmitir e que estamos a
desenvolver junto dos alunos e a

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reproduzir dentro da academia. Porque da palavra daquilo que é a investigação


é claro que os professores seniores têm e daquilo que é o conhecimento da
um conjunto de obrigações do ponto de sociologia contemporânea. E eu sinto
vista da organização dentro da academia isso, por exemplo, dentro do debate da
que não lhes permite...quer dizer, nós questão racial, mas também, por
podemos dizer que é possível tudo, mas exemplo, nos estudos de género e nas
não é! Portanto estão cada vez mais questões de orientação sexual.
afastados, como é óbvio, de fazer
pesquisa de raiz, muitas vezes ou já não Sentes falta dessa renovação e de abertura
de novas perspetivas ou de introdução de
estão eles próprios muito envolvidos em
novas visões sobre estes assuntos ...?
investigações ou estão em posições de
coordenação de investigação sem grande
Sim, sim. E vejo que noutros países...
contacto com o terreno, sem fazer
leituras de fundo e novas...estão muitas
Estão presentes?
vezes a dar continuidade a projetos e
linhas de investigação que já trazem do
Estão presentes podendo não estar com
passado. E tudo certo! O grande
uma posição dominante, mas estão
problema é que nós não temos uma
presentes e são incontornáveis dentro
geração de docentes nova, não
dos debates que estão a ter lugar. E isso
precarizada, que permita que outras
também bloqueia as carreiras
linhas também possam entrar... linhas,
profissionais de muita gente.
objetos de estudo, correntes teóricas, por
aí em diante. E se nós não conseguimos Quando dizes bloqueia referes-te às
que essa geração mais nova entre dentro carreiras dos mais novos?
do quadro de docentes e sendo que só
quem é docente é que realmente Dos mais novos, claro. Se não se
consegue fazer uma carreira de consegue ser docente, não se consegue
investigação minimamente longa, quer fazer investigação durante muitos anos,
dizer que nós estamos a deixar de ter não é? As pessoas depois acabam por
inovação no sentido mais interessante sair. A quantidade de pessoas excelentes

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que são investigadores e que saíram nos porque é que temos sempre pessoas que
últimos anos do circuito e foram para não vêm da carreira de professor?
outros lados...porque saíram do país,
porque saem da academia e nós E que não foram professores do básico e
do secundário...
perdemos com isso! E é interessante
porque muitas vezes aquilo que nós
E que não foram professores do básico e
perdemos torna-se invisível, porque
do secundário...a fazer política
deixa de estar lá!
educativa e isto é tão...isto está tão
presente que só pode querer dizer
Muito bem. Vamos mudar agora um
pouco de assunto. Há um trabalho que tu e alguma coisa. Outra parte interessante
outros colegas fizeram há algum tempo também é a academia como espaço de
sobre os perfis e trajetos académicos e recrutamento dos políticos consoante a
profissionais dos ministros da educação e
orientação partidária, mas também
de outros responsáveis políticos da
como lugar que recebe estes políticos
educação. O que é que destacarias deste
trabalho? Nomeadamente, segundo depois de terem estado na pasta. A
percebi, identificaram indícios de uma academia e o lugar do ministro da
ausência de comunicação de que já educação têm aqui muitas ligações e o
falamos entre o espaço académico e o
que é interessante é que nessas ligações
mundo da política, foi isso?
a área das ciências da educação está
sempre ausente.
Essa não foi a nossa principal
preocupação, mas eu acho que o estudo o
Uma última questão. No quadro desta
que faz é tornar evidente e sistematizar
temática das questões étnico-raciais que te
o facto destes serem lugares de elite, um tem interessado e cruzando com a
lugar profundamente masculino, sociologia da educação, o que é que

lisboeta e um dos aspetos, que é daqueles destacarias como principais resultados e


como principais aspetos que a
que mais me incomoda, é a ausência de
investigação tem iluminado ou
pessoas nessa posição que tenham vindo,
evidenciado? E que desafios é que
efetivamente, de ciências da educação. É identificas para o futuro desenvolvimento
incrível! É assim uma ausência...

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desta área, como investigação e como Por outro lado, as questões da


ensino?
representatividade...o que é que isto de
não termos docentes quer no ensino
Esta é uma área que está tão sub-
básico e secundário quer no ensino
desenvolvida que tem muitas frentes.
superior que representem essa
Uma delas, por exemplo, tem a ver com
diversidade étnico-racial que caracteriza
as questões da segregação. Vamos
a sociedade portuguesa...o que é que isso
descobrindo, e quanto mais se fala neste
quer dizer? Como é que as pessoas
assunto mais as coisas “vêm à tona”,
olham para isso? Como é que os poucos
turmas e escolas só de alunos ciganos
que estão nesses lugares olham para
dentro do nosso sistema educativo e o
isso? Como é que os movimentos sociais
que é interessante é que quase não há
de afrodescendentes e negros têm olhado
queixas sobre isto, como é que isto é
para a questão escolar, quais são as
tolerável? Portanto, existe a
reivindicações? Que espaços de
necessidade, acho eu, de estudarmos
aprendizagem têm criado? Acho que
estes processos segregativos uns mais
precisávamos e temos trabalho para
intencionais e outros que têm que ver
fazer.
mais com política de escola, de território
Dentro dos manuais escolares
e estratégias das famílias.
completamente...manuais de história,
Há aqui diferentes desafios, até desafios
manuais de português e das outras
mais metodológicos, como é que nós
disciplinas. Como é pensamos as
operacionalizamos isto? Como é que se
questões da cidadania que agora voltam,
classifica? Que riscos e potencialidades?
mais uma vez e ainda bem, ao currículo
Nós não recolhemos dados étnico-
da educação básica e secundária? Como
raciais, não temos muitas ferramentas
é que nós vamos falar sobre estas coisas?
ainda ou não as temos desenvolvidas no
Vamos ter uma abordagem
sentido de medir isto. Embora, neste
“humanista” sobre este tipo de questão?
momento, exista um grupo de trabalho
para a recolha de dados étnico-raciais O que é que queres dizer com humanista?
nos Censos 2021.

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Humanista, claro que estou a ser um também. Como é que nós podemos
bocado sarcástica. No sentido da ideia de analisar isso? Que transformações
que o racismo é algo que decorre de uma sociais é que traz? Como é a que a
questão moral, do fechamento das sociologia pode olhar para essas
pessoas à diferença e é quase como se os transformações sociais e torná-la
racistas fossem pessoas más ou percetivas e objetiváveis de alguma
desequilibradas, tornando assim o maneira? O que é que é isto da recolha
racismo numa coisa da moral e de dados que é um debate que está agora
individual. Ou se, dentro deste espaço em cima da mesa e no qual temos vários
que é a discussão das questões da sociólogos, inclusive eu, num grupo de
cidadania, conseguimos entrar e acho trabalho para a recolha de dados étnico-
que a sociologia podia ter um papel aí,... raciais nos censos de 2021. Acho que
olhar para isto como relações de poder, o também temos dentro das próprias
privilégio branco e o eurocentrismo teorias sociológicas um confronto,
enquanto fenómenos estruturais. Nós silencioso, com as correntes pós-
fazemos isso na análise do capitalismo, coloniais, com autores que têm estado a
nós não dizemos “ah os patrões são estudar a questão do racismo, com
pessoas más, não...” mas é uma relação autores negros da sociologia e as
de forças que é diferente e mesmo que questões da interseccionalidade...como é
eles sejam bem-intencionados não dá, que raça, género, classe se intercruzam
porque a relação é intrinsecamente sem que caiamos numa perspetiva de
desigual. Portanto, acho que aí também soma de desvantagens? Às vezes
temos esse desafio, acho que também há recorremos a isto porque é mais fácil
o desafio da análise que nós podemos para podermos falar de
fazer das próprias políticas públicas que interseccionalidade, mas na realidade
são feitas ou que não são feitas, neste não é bem isto...é mais complexo, são
caso não fazer é uma forma de política. construções históricas, não é uma soma
O que é que quer dizer não ter uma de fatores. Como é que, por exemplo,
política de cotas étnico-raciais em fazemos com que isso entre para o nosso
Portugal? No Brasil há e noutros países património das teorias sociológicas? E

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não só deixarmos entrar e dar estes dentro da formação dos professores? E


autores e estas perspetivas, mas fazê-los criar as tais ferramentas críticas de
interpelar o nosso património e abrir a autoanálise e também de análise do que
discussão. Então, acho que temos esse se passa à sua volta, porque realmente
desafio também, do ponto de vista do são processos complexos.
desenvolvimento teórico da sociologia.
Depois há as questões que têm a ver com Penso que quando trabalhamos como nós
a formar professores é preciso muita auto
a primeira pergunta que fizeste, que é
crítica sobre tudo isso, porque é muitas
como é que a sociologia se pode
vezes tratado com uma questão
posicionar naquilo que é um debate meramente administrativa, que não tem
político e que contributos é que pode importância nenhuma. As implicações
dar. Hoje, nos jornais, na televisão disso tudo ficam completamente na
sombra não é?
menos, nas redes sociais também, há
uma discussão acesa sobre a questão do
Sim. Por exemplo, uma grande parte
racismo na sociedade portuguesa. A
das pesquisas que trabalharam casos de
Joana Gorjão Henriques, uma jornalista
contra tendência [alunos de contextos
do Público, vai no segundo livro
socialmente desfavorecidos que
publicado onde utiliza muitas
desenvolvem trajetos escolares bem-
ferramentas da sociologia, indicadores e
sucedidos] olharam muito para a parte
análise das desigualdades. Onde é que
das famílias altamente mobilizadas, que
estão os sociólogos? Onde é que
investem tudo e tal...
participam nesta conversa? E para além
disso, como é que temos acompanhado a
Profissões dos pais...
emergência de um movimento social
afrodescendente e negro em Portugal,
Classes operárias, mas ali na margem
distinto do associativismo imigrante?
dos serviços administrativos, que estão
Como é que isto também pode entrar
ali numa certa classe média, estratégias
para a própria...como é que uma
familiares muito mobilizadas. Mas
sociologia do racismo estrutural ou das
depois, o que vi na minha tese de
desigualdades étnico-raciais pode entrar
doutoramento é que conforme as
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entrevistas decorriam começava-se a


notar toda uma conversa sobre turmas e Sim. Quer dizer, nós fazemo-lo tanto
escolas nas entrelinhas. Porque “eu para outras coisas, nós participamos
estava na melhor turma”, “o meu irmão tanto na avaliação dos programas disto e
ficou na outra escola, que era a pior daquilo...e ótimo! Mas então acho que
escola do concelho”, “ah mas eu entrei também temos que contrabalançar e
naquela escola que era muito difícil de fazer uma pesquisa também de...uma
entrar, porque eles tinham critérios de sociologia mais crítica e também, quer
admissão, mas era uma escola pública? dizer, que desafie a agenda de políticas
Sim, sim, sim, mas toda a gente sabe lá públicas e traga outras vozes para a
na minha zona que naquela escola só ribalta. Acho que nós temos um lugar
entra”…e isto começa a aparecer, privilegiado, que temos imensa
aparecer, aparecer. E então estes casos, responsabilidade social e que não há
normalmente, foram desde cedo muitos grupos que tenham este espaço
encaminhados para turmas ou escolas, para o poder fazer.
pelo menos não foram encaminhados
para espaços de exclusão. Porque há Sim, temos até alguma responsabilidade.

várias formas de compor turmas e


escolas, isso também era uma coisa que E os grupos dominados não têm as

devíamos estudar. Acho que a sociologia ferramentas e as condições, elas sabem

podia-nos facilitar as condições de uma bem que estão na situação em que estão,

discussão informada sobre isto, como mas não têm o poder para se poderem

também se fez noutros países. Acho fazer ouvir.

mesmo que...

Que valia a pena.

Sim.

Esse espaço de intervenção.

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