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Schwarcz, Lília; Botelho, André

Ao vencedor as batatas 30 anos: crítica da cultura e processo social: entrevista com


Roberto Schwarz
Revista Brasileira de Ciências Sociais, vol. 23, núm. 67, junio, 2008, pp. 147-160
Associação Nacional de Pós-Graduação e Pesquisa em Ciências Sociais
São Paulo, Brasil

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AO VENCEDOR AS BATATAS 30 ANOS:
CRÍTICA DA CULTURA E PROCESSO SOCIAL
Entrevista com Roberto Schwarz

por Lília Schwarcz e André Botelho

Há trinta anos, em 1977, era publicada a pri- literária que estabelecesse um diálogo tenso com as
meira edição de Ao vencedor as batatas, livro dedica- ciências sociais, pensadas de maneira mais ampla.
do ao surgimento do romance no Brasil, com- Além de uma abordagem inovadora sobre a
posto por dois estudos substantivos, um sobre José configuração social que a particular resolução for-
de Alencar e outro sobre Machado de Assis, pre- mal do realismo no Brasil revela, o programa críti-
cedidos por um ensaio teórico-metodológico, hoje co-sociológico de Schwarz perscruta as implicações
célebre, “As idéias fora do lugar” — ensaio que estéticas e ideológicas do desenvolvimento desigual
tem sido muito debatido, e mal compreendido, e combinado do capitalismo, bem como a ambi-
talvez por conta de seu título provocador. Com o valência ideológico-moral entre ideário burguês e
livro, o cientista social e crítico literário Roberto paternalismo inscrita na conduta dos grupos sociais
Schwarz lançava um dos programas reconhecida- engendrados na experiência brasileira daquele pro-
mente mais consistentes, embora controverso, de cesso, e cujos efeitos atingem inclusive o desenho
análise da articulação sociológica entre forma lite- das instituições. A cópia de modelos exteriores passa
rária e processo social no Brasil, cujo desenvolvi- a ser questão inevitável, sendo ela mesmo o que de
mento envolve, até hoje, pelo menos dois outros mais interessante existe. Por outro lado, a existência
livros: Um mestre na periferia do capitalismo: Machado de da escravidão significaria um elemento fundamen-
Assis (1997) e Duas meninas (1999). Neste progra- tal a complicar a tradução das idéias liberais no país.
ma crítico-sociológico o autor dá continuidade, Além disso, mais do que entender “traduções” era
também, a uma perspectiva de seu professor, An- preciso pensar em “deslocamentos” e na viagem
tonio Candido, que sempre apostou numa crítica das idéias – no qüiproquó das idéias como diz
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Schwarz – que a aplicação desses conceitos, em re- Roberto Schwarz – O ponto de partida foi a impres-
giões periféricas, acabava por provocar. Por esses e são de que a ironia de Machado de Assis era muito
outros argumentos, a obra ganhou alcance e rele- brasileira. De modo geral, Machado era considera-
vância que vão muito além das fronteiras discipli- do o menos brasileiro dos escritores brasileiros. O
nares da crítica literária considerada em sua acep- maior, mas o menos brasileiro. Então, resolvi apos-
ção especializada. tar na minha impressão contrária e estudar esse
Roberto Schwarz nasceu em 1938, em Viena, assunto, como tese de doutorado. Na época, a
Áustria. Formou-se em Ciências Sociais pela Uni- dialética estava em alta e um de seus focos – os
versidade de São Paulo em 1960. Em 1963 tor- focos da dialética mudam muito com o tempo –
nou-se mestre em Teoria Literária e Literatura Com- era a ligação do mínimo ao abrangente, do mais
parada pela Universidade de Yale e, em 1976, singular, como o estilo ou a ironia de um autor, à
doutor em Estudos Latino-Americanos pela Uni- estrutura de uma sociedade e, no limite, à história
versidade de Paris III. Entre 1978 e 1992 foi pro- do mundo contemporâneo. Havia uma frase de
fessor de Teoria Literária na Unicamp. Publicou, Sartre que na época me impressionou muito. Sartre
entre outros trabalhos, A sereia e o desconfiado (1965), dizia que no andamento do estilo de um bom au-
Ao vencedor as batatas: forma literária e processo social nos tor de alguma maneira está presente a história mun-
inícios do romance brasileiro (1977), O pai de família e dial. No Brasil, então, essa ordem de preocupações
outros estudos (1978), Que horas são? Ensaios (1987), tem um interesse suplementar, que é o da despro-
Um mestre na periferia do capitalismo (1990), Misplaced vincianização, porque a gente aqui tem o hábito de
ideas (1992), Duas meninas (1997) e Seqüências brasilei- ver as nossas coisas como sendo nossas e nada mais.
ras (1999). Assim, havia um interesse em dissecar a ironia de
A seguir apresentamos a entrevista que Ro- Machado e mostrar que a escrita não é apenas uma
berto Schwarz gentilmente nos concedeu em 24 de solução pessoal, mas que ela pertence a uma histó-
agosto de 2007, em sua casa em São Paulo, e que ria mais ampla, nacional, e que, no limite, o seu al-
integrou as atividades elaboradas pelo Grupo de cance pode ser mundial. Do ponto de vista da
Trabalho “Pensamento Social no Brasil” para ho- ambição crítica era um pouco por aí. Este cami-
menagear os trinta anos de Ao vencedor as batatas no nho na época estava sendo aberto por Antonio
âmbito do XXXI Encontro Anual da Anpocs rea- Candido, no seu ensaio sobre a “Dialética da ma-
lizado em outubro do mesmo ano – Encontro que landragem”.3 Este ensaio faz muitas coisas, que
comemorou também os trinta anos da Anpocs.1 precisam ser vistas em conjunto. Ele toma o movi-
Na entrevista, Roberto Schwarz fala sobre a for- mento característico de um romance considerado
mulação do livro, sua recepção ao longo desses anos menor, as Memórias de um sargento de milícias, descre-
e desenvolvimentos em trabalhos posteriores. As- ve o seu andamento, desliga-o das intenções do
sim, entre outras questões cruciais, Schwarz revisa romancista – estas no caso não têm importância,
o debate sobre a dualidade inscrita na experiência pois o alcance da forma é objetivo, sem conexão
social brasileira, seus efeitos na vida cultural e as com os propósitos do autor –, mostra a pertinên-
diferentes respostas dadas a ela; reafirma o poten- cia nacional desse movimento, ou seja, do balanço
cial heurístico da pesquisa da forma estética – não da malandragem, interpreta as suas muitas implica-
apenas dos “acertos estéticos”, mas também dos ções, para no final dizer: esse conjunto pode ser
“desacertos” – para a compreensão da vida social, comparado, em espírito diferencial, ao romance do
bem como a importância da especificação do senti- puritanismo norte-americano, A letra escarlate de Ha-
do histórico das formas e das idéias no trabalho do wthorne. Antonio Candido estava abrindo um ca-
crítico da cultura. minho, procurando maneiras consistentes de incluir
uma obra brasileira na discussão cultural contem-
*** porânea mais ampla, ou mundial.

André Botelho – Ao vencedor as batatas2 trata do surgi- Lília Schwarcz – Ao mesmo tempo que brasileira,
mento do romance no Brasil e do sentido por ele não é? Porque em “Dialética da malandragem”
assumido entre nós, gostaríamos que o senhor nos Antonio Candido tenta fazer uma espécie de arra-
falasse sobre o processo de formulação do livro. zoado não só sobre o caráter nacional brasileiro,
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mas de que maneira a literatura poderia ser uma Roberto Schwarz – Acho que li antes da defesa. Pro-
ponte relevante nesse sentido. vavelmente não assimilei na primeira leitura. O fato
é que foi ali por 1970, quando eu estava escrevendo
Roberto Schwarz – Isso. Antonio Candido buscava “As idéias fora do lugar”,7 que ela fez diferença na
uma caracterização brasileira que por si mesma já minha cabeça. Na verdade, o que possibilitou fazer
se inscrevesse no debate contemporâneo, que é bra- “As idéias fora do lugar” foi a combinação de
sileiro, mas também internacional. É um percurso Fernando Henrique e Maria Sylvia. Os dois não
que ficou sendo um modelo. Voltando à ironia de conversavam, mas os trabalhos deles eram involun-
Machado, o que me impressionou particularmente tariamente complementares. Fernando Henrique
foi o vai e vem entre uma certa coisa um pouco mostrava que a escravidão era compatível com o
empertigada, a linguagem ultracorreta, a finura ana- capitalismo, que o capitalismo promovia a escravi-
lítica, muita citação clássica, e, de outro lado, algo dão até um certo ponto, para depois deixar de pro-
que não era isso, que vinha das relações sociais ca- movê-la, claro. Com isso a escravidão deixava de
racterísticas do país. Enfim, um tom de classe mar- ser um resíduo local e passava a estar inscrita no
cado, que entretanto não costumava ser visto como movimento geral da sociedade contemporânea.
tal. É a arte de Machado. Procurei, então, caracteri- Tratava-se de fazer explodir o localismo. Analoga-
zar essa arte como sendo a combinação de um tom mente, Maria Sylvia pegava o tema mais localista e
de classe cosmopolita aos desvios característicos da confinado possível, que é o caipira, o homem livre
sociedade brasileira. Esse foi o ponto de partida. e pobre, e mostrava que ele é complementar estru-
Eu sentia que a ironia de Machado se alimentava turalmente de um certo desenvolvimento do capi-
do vaivém entre oficialismo e desvio brasileiro da talismo, de um certo tipo de propriedade com
norma. Obviamente era uma retomada da “Dialé- objetivo econômico. Vendo com distância, essa era
tica da malandragem” de Antonio Candido, no uma tendência da USP. Antonio Candido ia por aí
âmbito de Machado de Assis. Meu esforço foi ini- em literatura, Fernando Henrique fazia isso em re-
cialmente fixar a caracterização estilística desse vai- lação à charqueada no Sul, Maria Sylvia em relação
vém, que viria a ser o tema de Um mestre na periferia aos processos-crime de Guaratinguetá. Era o pro-
do capitalismo muitos anos depois.4 Mas a questão jeto coletivo da dialética que estava em andamento,
estava presente no começo. Fixar uma fórmula pautando as pesquisas. Para Maria Sylvia e Fernan-
estilística – essa oscilação – e, em seguida, tentar do Henrique, ele era diretamente marxista, ligado à
explicá-la em termos brasileiros. Aí tive a sorte de leitura recente de O capital. Para Antonio Candido,
que meus professores estavam fazendo trabalhos que que era mais velho e tivera militância socialista ante-
ajudavam a desenvolver essa perspectiva. Havia, de rior, e sabia muito sobre os partidos comunistas e
um lado, Fernando Henrique Cardoso, com Capita- a União Soviética, a relação era menos direta. Ele
lismo e escravidão no Brasil meridional,5 que procurava assumia muito do programa intelectual marxista,
mostrar que a escravidão – o desvio – não era o que entretanto cumpria com outros meios e sem
contrário do capitalismo – a norma internacional –, terminologia canônica. Como a leitura dele era ex-
ao qual até certo momento ela foi útil. Portanto, a cepcionalmente grande e variada, adquirida com
oposição entre capitalismo e escravidão não era o independência, ele acabou elaborando algo como
que parecia. Atrás da fachada liberal havia um mun- um materialismo histórico paralelo. Com todas as
do mental quase clandestino, sobretudo do ângulo diferenças, entretanto, há um fundo de época em
europeu oficial. Ruminei bastante a tese de Fernan- comum a todos esses autores e a setores inteiros da
do Henrique, mas faltava algo para chegar em Ma- USP. De certo modo, o básico do meu livro foi o
chado. Aí apareceu o livro de Maria Sylvia de Car- casamento dessas três perspectivas, mais o estilo de
valho Franco.6 análise de Adorno.

André Botelho – O senhor leu o livro ou a tese? Lília Schwarcz – Poderia nos falar mais sobre a in-
trodução da perspectiva de Adorno?
Roberto Schwarz – Li a tese.
Roberto Schwarz – Adorno desenvolveu uma idéia
André Botelho – Em 1964 mesmo? de forma paralela à de Antonio Candido, ou melhor,
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a de Candido é que é paralela à dele, que é anterior. interpretar as contradições, de um lado, como
Obviamente, são elaborações independentes. En- defeitos estéticos, que fazem com que Senhora seja
fim, em Adorno você tem a idéia de que ao fazer um livro limitado, mas, de outro lado, como reve-
uma análise interna cerrada de uma obra de valor, ladores do Brasil e como ponto de partida para
você acaba descobrindo uma forma de organiza- um grande autor, que viria depois e seria Machado
ção que alude de maneira importante à história con- de Assis, que acaba inventando uma nova solução
temporânea. Esse é que é o ponto. É uma espécie para a dificuldade. Assim, os defeitos são proble-
de parti pris metodológico. Eu me entusiasmei mui- mas para o autor seguinte, e vai se criando um fio
to com isso, de casar a análise estilística com a re- interno, uma linhagem interna ao país. . .
flexão histórico-social. É o que Antonio Candido
buscava fazer, especialmente em “Dialética da ma- André Botelho – Um processo de acumulação estética?
landragem” e depois, logo em seguida, no ensaio
sobre O cortiço.8 São ensaios de alto nível, os mais Roberto Schwarz – Uma acumulação, exatamente. O
complexos e inventivos da crítica brasileira. Antonio autor seguinte, se por milagre for crítico e agudo
Candido, que é sempre muito discreto do ponto como Machado, vê os pontos fracos e os supera,
de vista metodológico, nunca falou das implicações inventando combinações e soluções superiores. Isso
da perspectiva dele. Já Adorno, que disputava a é a retomada estrita das “Idéias fora do lugar” no
hegemonia teórica em toda a linha, no campo da plano da forma. A importação de uma forma foi
filosofia da música, da teoria estética e da teoria criando impasses, assim como as idéias européias
da sociedade contemporânea, refletiu amplamente contemporâneas, combinando-se à escravidão e ao
sobre a questão e mostrou a conexão desse tipo de paternalismo, haviam criado por sua vez. Então, os
análise com a dialética e com o marxismo. Em impasses em Alencar são dessa mesma ordem e
Adorno há realmente um programa de fazer desco- podem ser estudados desse ponto de vista.
bertas sobre a sociedade contemporânea a partir
da análise estética. Esse é um ponto muito impor- Lília Schwarcz – Já era proposital então? Pergunto
tante. Em suma, o meu ponto de partida foi esse: isso porque o senhor disse que a primeira idéia foi
uma análise da escrita, do estilo da segundo fase de estudar Machado. Alencar surgia como contra-
Machado, mais uma tentativa de localizar os seus ponto?
elementos no Brasil do tempo. Ao historicizar es-
ses elementos, para romper a carapaça localista, Roberto Schwarz – De acordo com a tradição dia-
acabei dando com as “Idéias fora do lugar”, que lética, eu queria acompanhar a gênese da proble-
nasceram do esforço de uma explicação estética. mática do Machado. O que aconteceu é que de fato
O ponto de partida da reflexão social no caso foi o plano inicial mudou um pouco, mas não no es-
estético. Este ensaio teve um destino próprio, mais sencial. Vocês sabem que os primeiros romances
na área de ciências sociais, com um percurso dife- de Machado são fracos. Daí, o meu plano inicial
rente do resto do livro, que funcionou na área de era a) “Idéias fora do lugar”, b) Alencar e a impor-
Letras. Os ensaios foram lidos separadamente. Mas tação da forma romanesca, c) um capítulo breve
eles foram concebidos de maneira bem. . . sobre os primeiros romances, e d) a grande fase.
Tudo num volume só. Acontece que os romances
Lília Schwarcz – Casada; articulada com o argumen- do primeiro Machado praticamente não tinham
to geral? sido estudados. Quando comecei a escavar um
pouco mais, vi que ali havia um mundo, sem prejuízo
Roberto Schwarz – Bem casada. Se você tomar o de algo esteticamente diminuído. Então, o capítulo
segundo ensaio, sobre a importância do romance ligado a eles cresceu além do previsto. Para fins de
de Alencar,9 ele retoma integralmente, agora no tese, parei por ali mesmo, e as proporções do livro
plano da história do romance, o esquema de “Idéias mudaram. O segundo volume ficou para depois.10
fora do lugar”. Você tem uma forma literária eu- De fato, os romances da primeira fase são mais
ropéia que é trazida para o Brasil, onde é saturada interessantes do que eu esperava. O processo de
de matéria local, o que vai produzir uma série de racionalização, ou de civilização do paternalismo,
inconsistências e contradições não desejadas. Tento que está lá, o anseio de tornar o paternalismo me-
ENTREVISTA COM ROBERTO SCHWARZ 151

nos destrutivo, nada disso eu tinha presente quan- Lília Schwarcz – Só para ter claro isso: aparece na
do comecei a pesquisa. Queria procurar os temas introdução e no tratamento de Alencar e de Ma-
da segunda fase na primeira, só por honra da fir- chado de Assis uma questão de fundo que surge
ma. Aí, de repente, descobri que ali havia muito aqui também, e que se repete no segundo livro e
que estudar. São romances semi-ruins, mas ricos, no seu artigo “Nacional por subtração”.12 Trata-se
tanto para a compreensão de Machado da segun- da questão da falsa crítica à cópia. O tema da cópia
da fase como para a compreensão do Brasil. e da falsidade da cópia (e nós estávamos conver-
sando – faz pouco tempo não só da literatura, mas
Lília Schwarcz – Às vezes um mau romance é um do pensamento social brasileiro). Esse é um tema
bom documento. Baxandall sempre deixou clara antigo em nossa história do pensamento social. Sil-
essa perspectiva: “Uma má tela – como documen- vio Romero, por exemplo, acusou sua geração an-
to de época – é muito melhor do que uma ótima terior de copiar, mas ele mesmo foi ultrapassado
tela”.11 Alencar era mau documento, nesse sentido? pela idéia da cópia.

Roberto Schwarz – Machado achou que dava para Roberto Schwarz – E copiou freneticamente.
evitar pontos fracos de Alencar, o que é um modo
de corrigir, mas a correção não saiu boa por sua Lília Schwarcz – No momento da gestação de Ao
vez. O ângulo que me interessou foi o do acerto vencedor as batatas esse tipo de debate sobre a ques-
estético, ou também do desacerto estético, os dois tão da cópia foi importante?
com substância social. Procuro explicar as razões
pelas quais Alencar não dá certo, as razões pelas Roberto Schwarz – A palavra cópia se tornou im-
quais o primeiro Machado também não dá certo, e portante com Derrida. Na altura em que eu escrevi
como isso vai criando um problema que o segun- isso, o que eu tinha na cabeça era o deslocamento
do Machado, de uma maneira realmente genial, das ideologias.
soluciona. É claro que esse tipo de crítica depende
de haver um bom escritor, um escritor que integre Lília Schwarcz – É o que você chama de nossas
e supere os anteriores. Também neste sentido “Dia- “esquisitices nacionais”?
lética da malandragem” é interessante, porque An-
tonio Candido mostra que a superação de impas- Roberto Schwarz – Aí tem um ponto que se presta a
ses ou estreitezas, que faz a qualidade da prosa, o mal-entendidos. Esse ensaio não é uma crítica da
seu balanço, pode ocorrer de maneira meio incons- cópia das idéias. É uma tentativa de explicar por
ciente, rente ao sentimento da vida. É o trabalho que as idéias copiadas, ou melhor, por que as idéias
artístico. O trabalho artístico é uma forma de pen- importadas dão entre nós a impressão de postiças.
samento fora do trabalho teórico. Manuel Antonio
de Almeida não apontava para alturas intelectuais Lília Schwarcz – No fundo são as mais verdadeiras.
extraordinárias. Entretanto, ele solucionou um pe-
daço importante da problemática estética brasileira. Roberto Schwarz – Tratava-se de uma explicação es-
Retomando a formulação de Baxandall, a diferen- trutural de por que nos países periféricos as idéias
ça entre valor documentário e valor estético existe. adiantadas dão a impressão de postiças ou copia-
Mas a qualidade artística não deixa de ser um “fait das. O que não quer dizer que você possa não co-
social”, como diz Adorno, e a forma, mesmo a piar. Não está disponível em um país como o Brasil
mais sutil, não deixa de ter valor de documento não copiar. Só para um ignorante voluntário. . .
histórico a seu modo, se for bem entendida.
Lília Schwarcz – Essa opção não se coloca, não é
Lília Schwarcz – Aliás, Manuel Antonio de Almeida verdade?
também publicou de uma maneira sem pretensões;
como fascículos de jornal. . . Roberto Schwarz – É, não se coloca. Seria absurdo.
O que é preciso é ter juízo na maneira de encarar as
Roberto Schwarz – Sem pretensão, o que faz parte idéias contemporâneas e saber o que cabe e o que
da incrível graça dele. não cabe, o preço que se paga para adotá-las. Num
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país periférico, o que está ao alcance é ser judicioso Lília Schwarcz – Às vezes os alunos de ciências so-
na relação com o ultramoderno. Mas não está à ciais acham que o título do seu livro é As idéias fora
disposição não se ligar com ele, sob pena de re- do lugar!
gressão. Os tempos mudaram muito, e isso hoje
parece evidente. Mas até a década de 1970, o dese- Roberto Schwarz – A seu modo, o título é uma pia-
jo de uma cultura nacional “autêntica”, antiimperi- da. Procura nomear e sublinhar uma impressão, mas
alista, sem mistura e sem dívida com o estrangeiro, não para dizer que ela está certa. Que as idéias
era forte. modernas estejam fora do lugar no Brasil é o maior
lugar comum do pensamento conservador brasi-
André Botelho – É curioso como, a meu ver – não leiro, e eu não ia repeti-lo. Desde a primeira consti-
só a meu ver –, sua tese foi a princípio pouco tuição liberal, as pessoas diziam: “Isso não serve
compreendida. Como o senhor pensa a leitura para o Brasil. São idéias estrangeiras. Tudo só no
que Maria Sylvia de Carvalho Franco fez do seu papel”. Enfim, eu não ia escrever para dizer que as
ensaio?13 idéias liberais estavam fora do lugar num país com
escravidão. O que tentei explicar foi por que ra-
Lília Schwarcz – Inspiradora e. . . zões, que são de classe, ligadas à iniqüidade social
do país, as pessoas sentem que elas, as idéias novas,
André Botelho – Aliás, em Sentimento da dialética,14 Paulo estão fora do lugar. É a explicação – marxista – de
Arantes refere-se à interpretação de Maria Sylvia uma impressão. Nesse sentido, é um trabalho de
do seu ensaio como um equívoco, ou um mal-en- crítico literário. Você tem uma impressão de su-
tendido, na medida em que a sugestão de que “As perfície e o trabalho do crítico é explicar essa
idéias fora do lugar” estava repondo uma dualida- impressão.
de, de modo algum procede – e creio que ele te-
nha razão. É curioso, por outro lado, como Maria Lília Schwarcz – Muito próximo da “Dialética da
Sylvia filia o seu ensaio a Fernando Henrique Car- malandragem”, não é?
doso, à teoria da dependência.15 Corretamente, pelo
que estamos percebendo. Roberto Schwarz – Sem dúvida. Voltando a Maria
Sylvia e à objeção que ela me faz, de dualista: o
Roberto Schwarz – Todos pertencíamos a uma cor- dualismo não se suprime por um ato de vontade,
rente mais ou menos comum. ele é um dado geral do capitalismo em toda parte,
é a sociedade cindida. Agora, se você é um espírito
André Botelho – Mas há diferenças substantivas en- dialético, não pára na dualidade e trata de revê-la
tre o seu trabalho e o dela, não? dentro de um movimento mais amplo e de fundo.
Entretanto, se você recusa a dualidade como pon-
Lília Schwarcz – Por exemplo, na idéia de “favor”. to de partida, você não faz análise dialética. Aliás,
Maria Sylvia reduziria o debate só à questão do não só dialética, vira tudo um mingau indiferencia-
capitalismo e à inserção do país como país margi- do. Mas voltemos à questão do favor. Maria Sylvia,
nal na lógica. . . E na sua interpretação que aparece no trabalho dela, explica muito bem como o caipi-
aqui da idéia de favor ela surge como um modelo ra, o homem pobre, depende do favor de um pro-
maior. Não é isso? Que não ficaria subsumido só. . . prietário e que o proprietário, participando do
âmbito do capital, tem uma margem de manobra
Roberto Schwarz – Aqui há muitas perguntas. O que o homem pobre não tem. O proprietário pode
destino do ensaio foi muito determinado pelo títu- se comportar em relação a seu dependente seja
lo, “As idéias fora do lugar”. Muita gente que leu como um senhor à maneira antiga, com o qual há
quis pôr as idéias no lugar. O que aliás mostra a que uma relação de reciprocidade moral, seja como um
ponto o sentimento de que as idéias estão fora do burguês moderno que não deve nada a ninguém,
lugar no Brasil é difundido. As pessoas gostariam cada um por si. Isso colocava o dependente em
de não sofrer desse deslocamento das idéias, que é uma situação de grande desvantagem, porque ele
expressão da ordem mundial. Mas não há como. . . nunca sabia se ia ser tratado como uma pessoa com
a qual há reciprocidade, há obrigações, ou como
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um estranho, que pode ser posto para fora, pode âmbito se reflita no outro e fica para o leitor a tare-
ser expulso da propriedade. Se estou bem lembra- fa de situar-se e de dizer quem está certo – prova-
do, este é o núcleo da contribuição dela. Note que velmente nenhum dos dois.”
a relação entre dependente e propriedade rural, que
existe – o latifúndio cria os pobres sem direitos –, Lília Schwarcz – É possível dizer, então, que há um
é um lugar comum da observação social brasileira. deslocamento do argumento da “originalidade da
Em 1855, esse tema já estava formulado num livri- cópia”. Ou seja, na análise de Maria Sylvia não exis-
nho de Lacerda Werneck. Depois, Nabuco discu- tiria possibilidade alguma de pensar que aqui tería-
tiu a questão amplamente no Abolicionismo, com gran- mos algum modelo original.
de categoria.16 As reflexões de Caio Prado sobre o
aspecto inorgânico da sociedade brasileira em boa Roberto Schwarz – São questões determinadas pelo
parte também tratam disso.17 Então, a contribui- objeto. Ela estava com um objeto passivo – nem o
ção de Maria Sylvia não estava aí Ela retomou o agregado nem o proprietário rural iam dizer o que
tema a propósito dos processos-crime de Guara- pensavam do mundo contemporâneo –, ao passo
tinguetá, e avançou na análise da relação, em cujos que eu lidava com uma obra que é um caso quase
meandros morais e em cujo enquadramento histó- único no Brasil: um escritor que, sem ser regressi-
rico-mundial entrou. Foi esse o passo à frente, se vo, teve coragem de duvidar do padrão europeu.
não me engano, à parte a exposição de um univer- Isso os contemporâneos de Machado, mesmo os
so muito interessante. Ao redescobrir essas relações admiradores, sentiam só como uma espécie de ce-
no sistema de personagens de Machado, situado na ticismo ou niilismo descabido. Silvio Romero di-
corte, acabei trazendo para a capital o esquema que zia: “Lá vem ele com essas fumaças de misticismo
ela havia analisado na zona rural. idiota, um desfibrado que não acredita em nada”.
Machado teve a ousadia e a isenção extraordinárias
Lília Schwarcz – No caso dela a análise limitava-se, de dizer: “Bem, nossos modelos e juízes também
em seu alcance, ao ambiente rural. são parte interessada e tampouco escapam do ridí-
culo”. Há parcialidade interesseira e ridículo dos
Roberto Schwarz – A questão reaparecia em posi- dois lados. Assim, o objeto empurra o crítico para
ção central para o país, com o grau de abstração e ângulos diferentes. Eu não tenderia a ver divergên-
a envergadura próprias ao grande romancista. Até cias de fundo com Maria Sylvia, antes uma diferen-
aí penso que não há maiores diferenças, e o traba- ça de objetos. No essencial houve colaboração, a
lho dela obviamente ajudou muito o meu. A dife- querela é secundária. Mas naturalmente é preciso
rença considerável vai se dever ao objeto. O ro- perguntar o que ela acha. [risos]
mance de Machado, pelo estilo, abrirá uma frente
que no material de Maria Sylvia não podia existir. A André Botelho – Agora, considerando do ponto de
inflexão setecentista da prosa, calcada em mestres vista teórico-metodológico “As idéias fora do lu-
franceses e ingleses, expõe a experiência brasileira gar” também parece ter sido mal compreendido,
aos padrões gerais da ordem burguesa. Com isso, o que ocorre já na leitura de Maria Sylvia de Carva-
a temática que Maria Sylvia estudou em versão ru- lho Franco, na medida em que o argumento dela
ral é medida pelo metro da civilização dita adianta- parece ser: “as idéias não podem estar fora do lu-
da, e mais – aí entra a grande imparcialidade ma- gar porque elas cumprem uma função social”. Mas
chadiana – ela não será só medida, como vai medir o que o seu ensaio está formulando é: “Sim, a des-
ela também. Aí há uma viravolta sensacional, pro- peito disso, no entanto, elas permanecem desloca-
priamente uma façanha intelectual-artística. Vocês das porque há a historicidade própria da sociedade
notem que só porque estava lidando com Machado brasileira; idéias não funcionam com variáveis sis-
é que pude entrar por essa seara. A passividade do têmicas interligadas e intercambiáveis de modo in-
Brasil diante dos padrões gerais da ordem burgue- dependente dos seus contextos históricos”.
sa é grande, até hoje. Até segunda ordem, o Brasil
não é a medida da ordem burguesa, o Brasil é um Roberto Schwarz – Você tem toda razão. Maria Syl-
efeito dela. Então vem um grande autor e diz: via me atribui a idéia de que as idéias não têm função
“Bem, vamos desenvolver uma escrita em que um no Brasil. Isso nunca me ocorreu. Aliás, procuro
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explicar minuciosamente quais as funções que têm. Lília Schwarcz – É mesmo. Mais uma vez o livro
Entre parênteses, essa opinião dela é também de “menor”, digamos assim é que interessa mais para
Alfredo Bosi, que me faz a mesma crítica. pensar a forma e não o particular?

André Botelho – De Bosi, e também de Carlos Nel- Roberto Schwarz – Eu havia visto a imigração da
son Coutinho, que aponta os interesses de classe forma como um problema da acumulação literá-
como mediação entre a importação de idéias eu- ria brasileira, ou da atualização cultural de uma ex-
ropéias e a realidade brasileira.18 colônia. Moretti, que está estudando esse tipo de
migração de um modo geral e noutra escala, inte-
Roberto Schwarz – As idéias produzem efeito de des- ressou-se pelo ensaio. É que esse tema da viagem
locamento, sem prejuízo de terem função. Esses das formas é um tema importante.
não são aspectos incompatíveis. Elas têm função e
dão a impressão de estarem fora do lugar – ao Lília Schwarcz – Que viaja mais.
mesmo tempo. Num momento de hegemonia li-
beral ascendente, a escravidão é um problema, Roberto Schwarz – É isso, um tema que viaja bem
mesmo que dê dinheiro e esteja adaptada localmen- [risos]. Viaja melhor do que a análise da prosa, por
te. Os deslocamentos são efeitos locais da ordem exemplo.
mundial.
Lília Schwarcz – Viaja mais porque permite uma
Lília Schwarcz – Elas também produzem significa- leitura mais universal (digamos assim) e menos pau-
dos sociais, não é mesmo? tada na própria experiência brasileira?

Roberto Schwarz – É. Roberto Schwarz – Moretti começou fazendo, entre


outras coisas, uma espécie de comparatismo euro-
André Botelho – Ainda no plano da recepção, eu gos- peu, centrado na viagem das formas e dos gêneros
taria de perguntar sobre Franco Moretti, já que ele pela Europa. A tragédia espanhola, a tragédia sha-
vem utilizando bastante os seus trabalhos. Como kespeareana e o Trauerspiel alemão; o romance espa-
na idéia de “mercados narrativos” que ele vem for- nhol, inglês, alemão e francês etc. Um sistema, que
mulando no Atlas do romance europeu e também em é europeu, com especificações nacionais. Isso na
artigos publicados na New Left; como o senhor vê Europa funciona muito bem, porque, como a Eu-
essa recepção?19 ropa toda se movimenta do feudalismo para o ca-
pitalismo, ainda que em ritmos diferentes, as mes-
Roberto Schwarz – Moretti é um autor extremamen- mas coisas acontecem com sentidos relativamente
te inventivo e está tentando criar modelos de histó- comparáveis nos diferentes lugares, um pouco an-
ria literária para a globalização. Ele se interessou tes e um pouco depois. Lukács, aliás, já havia visto
pelo meu ensaio sobre Alencar, porque trata da vi- assim a evolução do romance: o romance francês
agem das formas e da problemática que essa via- antes de 1848, o romance russo antes de 1905, e as
gem pode criar. Para ele veio a calhar. Nesse aspec- próprias revoluções, são etapas que guardam cor-
to, há um pormenor talvez interessante. John respondência. Enfim, esse movimento funcio-
Gledson, que preparou uma edição inglesa de en- na bem sob o fundo homogêneo da transição do
saios meus, resolveu incluir esse estudo sobre Alen- feudalismo para o capitalismo. Quando se vai para
car.20 Achei um absurdo. “Mas, para quê você quer o mundo das ex-colônias, não há o paralelo, por-
publicar esse ensaio? Ninguém vai ler. Senhora é um que a colonização é algo novo, de iniciativa euro-
romance de segunda categoria, não é traduzido, não péia, mas que não repete a ordenação social da
interessa a ninguém, publique outra coisa”. O John Europa. Então, a viagem das formas começa a cri-
insistiu, disse que eu estava enganado e que o es- ar o samba do crioulo doido, porque elas se “apli-
quema da viagem da forma interessa muito. Da- cam” a uma realidade de outra ordem, que é o que
quele livro com certeza é o ensaio que mais cha- aconteceu no Brasil. Ando fuçando histórias literá-
mou atenção; Gledson é que viu certo. rias de países de que não sei nada. Tem-se esse
mesmo tipo de problemática na literatura japone-
ENTREVISTA COM ROBERTO SCHWARZ 155

sa, em fins do século XIX, na literatura coreana, na Roberto Schwarz – É o objeto dele. Quer dizer, De-
literatura hindu, na literatura turca, para não falar bret não é um grande artista, salvo melhor juízo.
da russa, que é mais familiar. Há uma problemática Ele seria uma espécie de Alencar, dentro desse es-
da periferia e das ex-colônias. Quando aparecer al- quema. Debret teve que desistir em certa medida –
guém que saiba português, coreano, hindu e tal, ele Rodrigo Naves mostra isso – da forma neoclássi-
vai enxergar e criar um objeto novo, que existe e ca para poder desenhar o que ele via aqui. Mas não
está esperando formulação. Ou também, quando se tornou um grande artista, o objetivo no caso
tudo estiver traduzido para o inglês, vai ser possí- aliás não seria esse. Mas poderia vir outro pintor
vel a comparação. Vai aparecer um conjunto dispa- depois, que aprofundasse os seus resultados, ou
ratado, mas consistente à sua maneira, que é o cor- suas renúncias. Mas poderia também não aparecer.
relato da situação de periferia. Voltando a Moretti, Porque não precisa aparecer, não é? Machado de
que começou fazendo comparatismo europeu, ele Assis não precisava ter aparecido. Se ele não apare-
agora está atrás de esquemas adequados à globali- cesse, ou ficasse nos romances da primeira fase,
zação. Ele se interessou por esse meu trabalho, que, todo o romance do século XIX brasileiro não pas-
pelo contrário, se ligava a questões de afirmação saria de médio. Com exceção de Memórias de um
nacional, e que entretanto pode se integrar ao es- sargento de milícias, que é um momento brilhante, sem
quema dele. O curso das coisas não é linear. ser máximo. Aí aparece o milagre de um escritor
que sintetiza os antecessores e dá um passo. Esse
Lília Schwarcz – Ainda sobre esse tema da recep- escritor sempre pode não acontecer. Aparece numa
ção da sua obra para outras áreas do conhecimen- arte, noutra não.
to. O diálogo que Rodrigo Naves em A forma difícil
estabelece entre o seu trabalho e uma reflexão so- André Botelho – Gostaria de ouvi-lo sobre sua aná-
bre a história da arte no Brasil, particularmente a lise da relação entre forma estética e formação so-
análise sobre Debret, seria também um outro des- cial, análise que também aparece fortemente nas
locamento das idéias?21 suas leituras da Formação da literatura brasileira de An-
tonio Candido,23 em especial sua discussão sobre
Roberto Schwarz – Tudo isso sai da idéia de forma- correspondências e desencontros entre processos
ção de Antonio Candido: seu livro, que manda es- formativos distintos, mas mutuamente referidos –
tudar a retomada da tradição ocidental nas cir- no caso, entre o bem-sucedido processo de for-
cunstâncias brasileiras, bem como o processo de mação da literatura com Machado de Assis e o da
acumulação e diferenciação que vai criando o que sociedade brasileira, marcada por um tipo de má-
ele chama de sistema literário.22 O processo existe formação.
no campo literário, e também noutros campos, do
cinema, da pintura etc., com as diferenças de cada Roberto Schwarz – Esse tipo de análise pressupõe
caso. Rodrigo está atrás disso no campo da pintu- alguma acumulação prévia, um acervo de obser-
ra. O esquema é muito produtivo: um período de vações compatíveis sobre algumas estruturas artís-
acumulação, que permite a maturação de uma pro- ticas e a estrutura social. Os impasses da estrutura
blemática própria e uma criação mais independen- social existem sob forma de defasagem histórica,
te, mais equilibrada, menos exposta à influência sem de brutalidade pura e simples, de iniqüidade, im-
critério, à macaqueação direta. potência, ridículo, disparate e outras incongruências,
e naturalmente contradição. A gente vai vivendo
André Botelho – É a sua explicação sobre a relação com o que está aí. Alguém vai pedir consistência ao
entre forma estética e formação social. país? Não está na ordem do dia, salvo em momen-
tos de crise profunda. Agora, é da natureza do tra-
Lília Schwarcz – Apesar de que com Rodrigo, no balho estético que se veja tudo de todos os ângulos
caso do Debret, se entendo bem, o que ele mostra e busque alguma integração. Faz parte da intensifica-
é que a forma caminha mais difícil por conta da ção estética e da criação de consistência que todos
incompatibilidade entre o modelo e a realidade; já os ângulos se reflitam uns nos outros e que se tirem
no caso do modelo neoclássico, a escravidão é o as conseqüências do que se formou; que se avance,
limite para pensar. . . que se encontre uma forma superior, capaz de
156 REVISTA BRASILEIRA DE CIÊNCIAS SOCIAIS - VOL. 23 No. 67

integração. A obra de arte, nesse sentido, é um es- Roberto Schwarz – A particularidade de Antonio
pelho mais consistente, que vai onde o cotidiano Candido é que ele é formalista e historicista ao
não chega. A rotação da prosa machadiana, que mesmo tempo.
combina o mundo abafado do paternalismo às for-
mulações lapidares – de cunho setecentista – sobre André Botelho – Como o senhor diz: uma crítica
o egoísmo burguês, dá nitidez a desajustes que nor- que articula “filiação de textos e fidelidade à con-
malmente se perdem na trivialidade do dia-a-dia, textos”.24
se é que chegam a se esboçar. Tudo se torna pro-
blemático em novo grau. É claro que a sociedade Roberto Schwarz – Além de incluir a análise formal.
não dá o passo equivalente. A sociedade fica na A onda do estruturalismo foi grande, mas o traba-
gelatina mesmo. Nesse sentido, as obras consisten- lho que ficou – sem alardes de método – foi o de
tes anunciam passos que podem não ser dados. A Antonio Candido. Sem os cacoetes de escola, são
sua problemática tem fundamento real, mas no as análises mais estruturais e minuciosas, bem como
ambiente favorável da imaginação a hélice gira muito inventivas, do período. O programa do estrutura-
mais, é muito mais livre. No poema tudo se reflete lismo histórico ficou parado no ar. Sartre diz no
em tudo, o que a seu modo é uma radicalização, prefácio da Crítica da razão dialética: “A ressurreição
uma forma de conseqüência. Mas grandes obser- do marxismo depende de se conseguir um estrutu-
vadores da vida social eventualmente podem fazer ralismo histórico”. No momento em que Lévi-
isso também. Nos grandes livros isso acontece, tudo Strauss estava afirmando que estrutura não tem nada
se reflete em tudo, e a realidade quase se estetiza. a ver com história, Sartre concluía que o marxismo
Acontece em Nabuco, Gilberto Freyre, para não só ressuscita se operar essa ligação. Em Antonio
falar em Marx. Candido ela está feita. É preciso dizer que quem
realizou abundantemente esse programa, bastante
Lília Schwarcz – Essa é uma perspectiva da crítica antes, foram Adorno, Benjamin e Lukács, este quan-
literária muito específica da escola paulista. Mais do não era stalinista. Noutras palavras, há uma franja
especificamente da Universidade de São Paulo? marxista que levou isso a cabo, se explicou a respeito,
mas não se impôs em grande escala. É um fato
Roberto Schwarz – É sobretudo de Antonio Candi- significativo, que ainda precisa ser explicado. Às
do e dos que aprenderam com ele. vezes penso que o marxismo vai acabar se impon-
do como construção intelectual quando ele já não
Lília Schwarcz – Essa idéia de que a produção lite- tiver nenhuma relevância prática. Se você olhar – é
rária tem algo a dizer sobre a sociedade, seus valo- a minha opinião, claro – os grandes críticos do sé-
res, suas identidades. . . culo XX, os julgamentos-chave, os mais interessan-
tes, verá que têm ligação com o marxismo. Não
Roberto Schwarz – É uma coisa que vai na con- são diretamente marxistas, ligados à militância po-
tracorrente da teoria literária metropolitana. Anto- lítica, mas são próximos. O marxismo autodeno-
nio Candido deu esse passo no momento em que minado e de escola é, em geral, medíocre. Isso tudo
na França estava jogando fora – mesmo a esquer- é efeito do stalinismo. Criou-se uma espécie de mal-
da – o lado da referência. Foi realmente um passo dição. Seja como for, passado o tempo, a crítica
de grande independência da parte dele. Mas a USP sem referência social e dialética sai bem diminuída
estava em veia de independência na época. Hou- da comparação com Adorno, Benjamin, com o
ve passos análogos em sociologia, em filosofia, “bom” Lukács, com Auerbach. Aliás, o lado es-
em história, e talvez noutras disciplinas que não querdo de Auerbach foi pouco visto e ainda está
acompanhei. por ser explicitado. Moretti foi examinar os papéis
dele em Istambul, do tempo da guerra, que ele
Lília Schwarcz – Muita independência mesmo, passou lá, e descobriu que na primeira versão o
porque essa discussão ficou caricaturada entre os subtítulo de Mimesis era A dialética da representação na
formalistas e os historicistas. Nesse momento o literatura do Ocidente, e não A representação da realidade
assim chamado “historicismo” era quase um mal, na literatura do Ocidente, como ficou na versão defi-
não acha? nitiva.25 Pode-se imaginar que depois da guerra,
ENTREVISTA COM ROBERTO SCHWARZ 157

quando Auerbach resolve imigrar para os Estados cas, de ativar esses espelhamentos interclasse, tran-
Unidos, com o macartismo começando, ele tenha satlânticos, entre matéria datada e estilo com outra
tirado a dialética do título. . . O fato é que o mar- data – mais a problemática moral e o sistema de
xismo foi muito fecundo também fora de seus âm- diferenças do caso. Ele realmente rompeu as nos-
bitos imediatos. sas limitações mentais correntes.

André Botelho – Olhando hoje para Ao vencedor as Lília Schwarcz – O que é bonito também é o outro
batatas, pensamos em termos de um programa crí- lado, não é? Ou seja, a comparação com o outro
tico-sociológico. O senhor mesmo já havia comen- também leva à nossa própria estranheza. Como o
tado noutras oportunidades e adiantou aqui tam- senhor diz no começo de seu livro, na sua tão famo-
bém como o seu plano original já envolvia o que sa quanto polêmica introdução, “toda reprodução
depois veio a ser Um mestre na periferia do capitalismo. é sempre uma apropriação”. O que o seu trabalho
Uma questão sociológica que me chama muito a mostrava também é a possibilidade de se pensar dos
atenção nesse desenvolvimento diz respeito à am- dois lados. A tensão também é relevante nos dois
bivalência ideológico-moral entre ideário burguês lados. A apropriação também é um deslocamento.
e paternalismo, inscrita na conduta dos grupos so-
ciais, questão que, embora já estivesse presente nos Roberto Schwarz – Claro.
primeiros romances, ganha destaque na “segunda
fase” de Machado de Assis. André Botelho – Pensando nos procedimentos esté-
ticos da obra de Machado de Assis, lembro de um
Roberto Schwarz – Em Iaiá Garcia, que é o romance artigo recente no qual o senhor chama a atenção
da transição, a riqueza de análise social já é muito para o fato de que, ironicamente, a atual consagra-
grande. A fenomenologia das relações de favor é ção internacional de Machado, sobretudo nos cír-
impressionante. Procurei acompanhar analitica- culos universitários norte-americanos, parece estar
mente e descrever uma por uma – a acuidade e a implicando na sua descontextualização histórico-
sistematicidade do procedimento machadiano sociológica.26
surpreendem a todo o momento. Dito isso, trata-
se do universo intuitivo da reflexão social brasilei- Roberto Schwarz – Quero continuar este ensaio, para
ra, do qual as construções sociológicas correntes apontar o jogo de poder mundial atrás das inter-
dão conta. O leitor de Gilberto Freyre, Sergio Buar- pretações. Uma, que leva em conta a história local e
que de Holanda e Caio Prado Jr. está em casa. Já que diz que Machado é um grande autor porque
com a segunda fase não é assim. Os termos do soube se ligar profundamente à vida social do país.
primeiro são complacentes demais, e os outros dois A outra, a qual desconhece a mesma história, mas
são demasiado progressistas para a configuração também acha que ele é um grande autor, dá outras
machadiana. O ceticismo ilustrado, sobretudo a razões. Machado é grande porque é uma variante –
compactação formal operada por Machado, que uma diferença – no cânon dos grandes autores in-
tornou tangível a complementaridade, ou melhor, ternacionais. Uma interpretação ancora o valor de
a sincronia distante entre o padrão burguês ideal, o Machado na experiência local, e a outra, no sistema
ângulo corrente dos países centrais e a nossa aco- de diferenças composto pelos clássicos da litera-
modação do escravismo liberal-paternalista, de ex- tura universal. As abordagens, tão opostas, são com-
colônia, são de outra ordem. Esse é um mix que plementares em certa medida, que é interessante
requer uma sociologia nova, que não está disponí- explorar. São leituras separadas, que por momen-
vel, para a qual a crítica literária seria um indicador- tos vão estar em guerra, porque uma vai reivin-
chave. Como fica Dona Plácida, uma triste agrega- dicar contra a outra. A inclusão de Machado na
da, refletida nas prerrogativas descaradas de um família dos grandes autores, onde ele tem posição
proprietário à brasileira, refletidas na dicção breve própria, obviamente é um ganho. A linha interpre-
e lúcida da análise setecentista e metropolitana do tativa oposta dirá, na minha opinião, que é a histó-
interesse individual, refletida na elegância autocom- ria local que produz as peculiaridades que fazem
placente da Belle Époque? Machado achou um modo, diferença no sistema do cânon mundial. Peculiari-
por meio da composição e da dicção característi- dades que podem ser reconhecidas e valorizadas,
158 REVISTA BRASILEIRA DE CIÊNCIAS SOCIAIS - VOL. 23 No. 67

mas não explicadas, sem referência à mesma histó- Roberto Schwarz – Capitu é derrotada. Mas o ro-
ria local. Num caso ficamos com a tradição das mance não é derrotado.
grandes obras e do diálogo dos gênios isolados;
no outro, com uma história local de luta pela des- André Botelho – Correto, mas como o senhor pensa
provincianização artística e pelo reconhecimento a questão em relação à Minha vida de menina? Lem-
mundial. Tudo está em explicitar a parte de verda- bro que, em geral, na literatura sociológica brasilei-
de em cada posição, em especial na restrição que ra é comum entender que a decadência econômica
uma faz à outra. leva a um fechamento da consciência social…

Lília Schwarcz – Uma história de formas reais, que Lília Schwarcz – E não a um campo de possibilidades.
são reiteradas no campo literário.
Roberto Schwarz – O diário dela de fato tem um
Roberto Schwarz – Exatamente, desde que essa rei- lado um pouco milagroso. Aconteceu uma coisa na
teração de formas não seja entendida de maneira contracorrente, inesperada, que foi um fechamento
realista estreita. com abertura. Não sou conhecedor da história de
Minas, mas os entendidos falam de Diamantina
Lília Schwarcz – Talvez o único outro autor brasi- como de algo extraprograma – Drummond, por
leiro – você me corrija – que tenha recebido esse exemplo, na boa crônica que dedicou a Minha vida
estatuto de autor brasileiro no exterior é Jorge de menina. . . Por algumas razões, que agora não sa-
Amado. Ao menos na França. Mas a recepção dele beria resumir, a decadência econômica e urbana lá
no exterior me parece que é em tudo diferente do veio acompanhada de luzes mentais e alegria, e de
que o que você apontava nos romances mais re- certa atenuação dos antagonismos sociais. Drum-
centes de Machado de Assis. mond fala da cidade “chupista”, em que se bebia
vinho e onde a decadência do ouro não se tornou
Roberto Schwarz – Jorge Amado, até onde sei, não lúgubre. Foi uma cidade festeira, essas coisas existem.
teve uma consagração artística importante. Ou Voltando ao livro, além das surpresas de Diamantina
melhor, teve a consagração da máquina do Realis- houve o milagre de uma menina precoce, que se
mo Socialista, que esteticamente era regressiva. pôs a observar e a escrever antes de estar interessada
em namorar e casar, capaz de bastante inconformis-
Lília Schwarcz – Ou então, é a consagração de um mo, engraçada, um pouco protestante, entusiasta das
determinado Brasil, que se cria apenas para o exte- cerimônias católicas, agudamente consciente de suas
rior. Em tudo oposto ao de Machado. contradições etc. São várias as razões que fizeram
de seu diário uma coisa luminosa. Se ela continuasse
Roberto Schwarz – Quem tem uma carreira interna- a escrever, é provável que não fosse interessante
cional importante hoje, ligada ao feminismo, é Cla- daquele jeito depois. O momento histórico privile-
rice Lispector. Mas eu não conheço o suficiente para giado, beneficiado por certa indefinição, logo depois
palpitar. da Abolição e um pouco antes do trabalho assalari-
ado propriamente dito, um lugar alegre, a menina
André Botelho – Pensando agora em Duas meninas, genial na idade certa, uma conjunção irrepetível.
os dois ensaios que compõem o livro, em parte Todo mundo conhece meninas geniais, só que. . .
talvez pela própria matéria de cada um deles, pare-
cem apresentar respostas distintas à relação entre Lília Schwarcz – Elas crescem. . .
decadência econômica e fechamento da consciên-
cia social: em Dom Casmurro, Capitu é derrotada Roberto Schwarz – Os cadernos – que foram dar no
pelo sistema patriarcal em decadência; no caso do livro – aconteceram só porque o pai, seguindo uma
diário de Helena Morley, o senhor chama a atenção moda européia, mandou-a escrever um diário. Ela
para o fato de a decadência econômica de Minas pegou o jeito, gostou, foi aplaudida e se desenvol-
Gerais ter criado, ao contrário de um fechamento veu. O conjunto é de uma complexidade e resso-
do mundo, uma abertura. Então, você tem a prosa nância interna – as correspondências incríveis entre
desataviada do diário, uma menina iluminista. . .27 as anedotas – próprias da grande literatura, sem pre-
ENTREVISTA COM ROBERTO SCHWARZ 159

juízo da singeleza. Já que estamos falando da sua achou que aquilo tinha graça. Mas não terá pensa-
qualidade literária, não custa notar que ela é – até do que fosse um grande livro. Já os literatos ami-
onde vejo – superior a quase tudo na literatura bra- gos do marido, quando o livro saiu, foram pron-
sileira do tempo. Essa opinião pareceu exagerada a tos no reconhecimento. Gilberto Freyre, Manuel
vários colegas de Letras, porque acham que os ca- Bandeira, Rubem Braga, Carlos Drummond, Eli-
dernos de uma garota, mesmo engraçada, não de- zabeth Bishop – um batalhão respeitável – todos
vem ser comparados ao trabalhos de autores ilus- disseram que era extraordinário. Georges Berna-
tres. Sob esse aspecto, o diário de Helena Morley nos mandou uma cartinha: “A senhora escreveu um
forma par com o Sargento de milícias, um livro que livro genial”. Depois virou um presente para mo-
também não tem a pompa da grande obra. A for- cinhas e aí ficou.
ma e a sua qualidade são objetivas, independente-
mente da intenção e da pretensão do autor. Helena Lília Schwarcz – Impressionante. A última pergunta
sequer sabia que estava escrevendo um livro, mas a é só uma curiosidade – eu acho que o senhor já
qualidade, o sistema denso e variado das relações adiantou um pouquinho. Quais são os novos pro-
internas, está lá. O que importa é o que foi organi- jetos, os projetos em pauta?
zado e escrito. Nós, os críticos, todos ilustrados e
modernos, em princípio sabemos que a forma é Roberto Schwarz – Vou desenvolver o ensaio sobre
objetiva, que a intenção do autor não é o que con- a leitura nacional e internacional de Machado.
ta, gostamos de falar da mort de l’auteur etc., mas no
frigir dos ovos, no dia-a-dia da avaliação, os bons Notas
continuam os de sempre. Vocês leiam os consagra-
dos da época – com a exceção de Machado – e 1 Além da realização desta entrevista, o GT “Pensamen-
comparem com o diário. Esteticamente, não há to Social no Brasil” também organizou, no âmbito do
referido Encontro, a mesa redonda “Ao vencedor as ba-
comparação. Mostrem Minha vida a um estrangeiro
tatas 30 anos: crítica da cultura e processo social”,
e ele imediatamente vai dizer que é genial. Mos- coordenada por André Botelho, que contou com as
trem os contemporâneos consagrados, e ele vai participações de Sergio Miceli, Heloisa Starling e,
dizer que um é interessante, o outro precursor. Mas pela primeira vez na Anpocs, do próprio Roberto
genial? O livro de Morley é feliz como as grandes Schwarz.
obras de arte, essa é que é a verdade, a meu ver. 2 Ao vencedor as batatas: forma literária e processo social nos
Mas o principal não está aí. É que a superioridade inícios do romance brasileiro, São Paulo, Duas Cidades,
estética nalgum nível traduz um acerto da atitude 1977.
extra-estética. A menina situava-se melhor diante 3 “Dialética da malandragem” analisa Memórias de um
da matéria brasileira do que os literatos calejados, Sargento de Milícias, de Manuel Antonio de Almeida,
com que é boa idéia compará-la. originalmente publicado como folhetim no suplemen-
to “A Pacotilha” do Correio Mercantil de junho de 1852
a julho de 1853. O ensaio de Antonio Candido foi
André Botelho – Sem intenção estética! publicado originalmente em 1970 no número 8 da Re-
vista do Instituto de Estudos Brasileiros e republicado em O
Lília Schwarcz – É o que os professores não engo- discurso e a cidade (São Paulo, Duas Cidades, 1993).
lem. Penso que assimilam como documento de 4 Roberto Schwarz refere-se a Um mestre na periferia do
época, como repertório cultural, repertório de épo- capitalismo: Machado de Assis (São Paulo, Duas Cidades,
ca. Mas na prática: “Esse livro não passa de um 1990).
diário e diário não é literatura, segundo essa visão”. 5 Fernando Henrique Cardoso: Capitalismo e escravidão no
Brasil meridional, São Paulo, Difusão Européia do Li-
Roberto Schwarz – Tudo está em dissociar com- vro, 1962.
plexidade ou alcance objetivos da intenção autoral. 6 Maria Sylvia de Carvalho Franco, Homens livres na or-
O objet trouvé é central para a arte moderna, e para a dem escravocrata, São Paulo, IEB/USP, 1969.
crítica moderna Ele está lá, é uma coisa extraor- 7 O ensaio “As idéias fora do lugar”, posteriormente reu-
dinária, que, entretanto, não foi feita com essa in- nido em Ao vencedor as batatas (1977), foi originalmente
publicado no número 3 de Estudos (Cebrap, São Paulo,
tenção. É claro que a autora do diário, que já era 1973).
adulta quando publicou os cadernos da menina,
160 REVISTA BRASILEIRA DE CIÊNCIAS SOCIAIS - VOL. 23 No. 67

8 Antonio Candido, “De cortiço a cortiço”, Novos Estu- 23 Referência especialmente a Roberto Schwarz, “Sobre
dos-Cebrap, São Paulo, n. 30, 1991 – reunido posterior- a Formação da literatura brasileira” e “Os sete fôlegos
mente em O discurso e a cidade, op. cit. de um livro”, em Seqüências brasileiras: ensaios, São Pau-
9 “A importação do romance e suas contradições em Alen- lo, Companhia das Letras, 1999.
car”, em Ao vencedor as batatas, op. cit. 24 Referência à análise de Schwarz do método crítico de
10 Referência a Um mestre na periferia do capitalismo: Ma- Antonio Candido desenvolvida em “Adequação nacio-
chado de Assis, op. cit. nal e originalidade crítica”, em Seqüências brasileiras, op.
cit.
11 Michael Baxandall, Padrões de intenção, São Paulo, Com-
panhia das Letras, 2006. 25 Erich Auerbach, Mimesis: a representação da realidade na
literatura ocidental, 4 ed., São Paulo, Perspectiva, 1998.
12 Referência a Um mestre na periferia do capitalismo, op. cit.,
e a “Nacional por subtração”, aula dada no curso “Tra- 26 Roberto Schwarz, “Leituras em competição”, Novos
dição/Contradição” da Funarte, publicada na Folha de estudos – Cebrap, n. 75, 2006.
São Paulo em 7 de junho de 1986 e posteriormente em 27 Referências a Machado de Assis, Dom Casmurro [1899],
Que horas são? Ensaios (São Paulo, Companhia das Le- em Obra Completa, Rio de Janeiro, Aguilar, 1962; e a
tras, 1987). Helena Morley, Minha vida de menina, Rio de Janeiro,
13 Referência ao artigo “As idéias estão em seu lugar”, de José Olympio, 1942.
Maria Sylvia de Carvalho Franco publicado no número
1 de Cadernos de Debate, 1976.
14 Paulo Arantes, Sentimento de dialética na experiência inte-
lectual brasileira: dialética e dualidade segundo Antonio Can-
dido e Roberto Schwarz, Rio de Janeiro, Paz e Terra, 1992.
15 Referência especialmente a Fernando Henrique Cardo-
so e Enzo Faletto, Dependência e desenvolvimento na Amé-
rica Latina: ensaio de interpretação sociológica (México, Si-
glo XXI, 1969 [ver 3 ed., Rio de Janeiro, Zahar Editores,
1975]), livro escrito entre os anos de 1967 e 1968,
quando os autores participavam da Comissão Econô-
mica para América Latina e Caribe – Cepal; e a Fernan-
do Henrique Cardoso, O modelo político brasileiro (São
Paulo, Difel, 1973).
16 Joaquim Nabuco, O Abolicionismo [1884], 5 ed., Petró-
polis, Vozes, 1988.
17 Referência a Formação do Brasil contemporâneo [1942],
São Paulo, Brasiliense, 1989.
18 Referências a Alfredo Bosi, “A escravidão entre os dois
liberalismos”, em Dialética da colonização (São Paulo,
Companhia das Letras, 1992), e a Carlos Nelson Couti-
nho, “Cultura brasileira: um intimismo deslocado, à som-
bra do poder?” (Cadernos de Debate, n. 1, 1976).
19 Franco Moretti, Atlas do romance europeu, 1800-1900,
trad. de Sandra Guardini Vasconcelos, São Paulo, Boi-
tempo, 2003; e, especialmente, “Conjecture on world
literature”, New Left Review, 1, January-February, 2000,
pp. 54-68; “More conjectures”, New Left Review 20,
March-April, 2003, pp. 73-81; e “The end of the be-
ginning”, New Left Review, 41, September-October,
2006, pp. 71-86.
20 Roberto Schwarz, Misplaced ideas: essays on Brazilian
culture, Londres/NovaYork, Verso, 1992.
21 Rodrigo Naves, A forma difícil: ensaios sobre arte brasilei-
ra, São Paulo, Ática, 1990.
22 Referência a Antonio Candido, Formação da literatura
brasileira, São Paulo, Martins, 1969.
194 REVISTA BRASILEIRA DE CIÊNCIAS SOCIAIS - VOL. 23 No. 67

AO VENCEDOR AS BATATAS THE THIRTIETH ANNIVERSARY AU VAINQUEUR LES POMMES DE


30 ANOS: CRÍTICA DA CULTURA OF AO VENCEDOR AS BATATAS: TERRE 30 ANNÉES: CRITIQUE
E PROCESSO SOCIAL: A CRITIQUE ON CULTURE AND DE LA CULTURE ET PROCESSUS
ENTREVISTA THE SOCIAL PROCESS. AN SOCIAL: INTERVIEW
COM ROBERTO SCHWARZ INTERVIEW WITH ROBERTO AVEC ROBERTO SCHWARZ
SCHWARZ

Por Lília Schwarcz e André Botelho By Lília Schwarcz e André Botelho Par Lília Schwarcz et André Botelho

Palavras-chave: Ao vencedor as bata- Keywords: Ao vencedor as batatas; Palavras-chave: Ao vencedor as bata-


tas; Experiência social brasileira; Crítica Brazilian social experience; Culture tas; Expérience sociale brésilienne; Cri-
da cultura; Forma Estética. critic; Esthetic form. tique de la culture; Forme esthétique.

Roberto Schwarz concedeu esta entrevis- This interview, given by Roberto Schwarz Roberto Schwarz nous a concédé cette
ta em 24 de agosto de 2007, em sua casa on August 24, 2007 at his house in São interview le 24 août 2007 dans sa maison
em São Paulo, e que integrou as ativida- Paulo, has integrated the activities ela- à São Paulo. Elle a fait partie des activités
des elaboradas pelo Grupo de Trabalho borated by the Grupo de Trabalho Pensa- mises en place par le Groupe de Travail
Pensamento Social no Brasil para home- mento Social (Social Thinking Workgroup) Pensée Sociale au Brésil pour rendre
nagear os trinta anos de Ao vencedor as in Brazil to honor the thirtieth anni- hommage au 30 ans de Au vainqueur les
batatas no âmbito do XXXI Encontro versary of Ao vencedor as batatas in the pommes de terre dans le cadre de la XXXIème
Anual da Anpocs. Ele fala sobre a formu- scope of the 31st Anpocs Annual Meet- Rencontre Annuelle de l’Anpocs. Il abor-
lação do livro, sua recepção ao longo des- ing. It covers the conception of the book, de la formulation du livre, sa réception
ses anos e desenvolvimentos em trabalhos its reception along the years, as well as tout au long de ces années et ses dévelop-
posteriores. Assim, entre outras questões developments in posterior studies. Thus, pements dans des travaux postérieurs.
cruciais, Schwarz revisa o debate sobre a among other crucial questions, Schwarz Ainsi, parmi d’autres questions cruciales,
dualidade inscrita na experiência social revises the debate on the duality inscribed Schwarz révise le débat sur la dualité ins-
brasileira, seus efeitos na vida cultural e in the Brazilian social experience, its ef- crite dans l’expérience sociale brésilien-
as diferentes respostas dadas a ela; reafir- fects on the cultural life and the different ne, ses effets sur la vie culturelle et les
ma o potencial heurístico da pesquisa da responses given to it; it also reaffirms the différentes réponses qui lui sont données;
forma estética – não apenas dos “acertos heuristic potential of the research on the il réaffirme le potentiel heuristique de la
estéticos”, mas também dos “desacertos” aesthetic form – not only the so-called recherche de la forme esthétique – non
– para a compreensão da vida social, bem “aesthetic hits” but also the “misses” – seulement des “ajustements esthétiques”,
como a importância da especificação do towards the understanding of the social mais aussi des “erreurs” – pour la com-
sentido histórico das formas e idéias no life, as well as the importance of specifi- préhension de la vie sociale, ainsi que
trabalho do crítico da cultura. cation in the historical meaning of the l’importance de la spécification du sens
forms and ideas in the work of the cul- historique des formes et des idées dans le
ture critic. travail du critique de la culture.