Eric Hobsbawm: uma conversa sobre Marx, revoltas

estudantis, a nova esquerda e Milibands[1] *

Tendo acabado de publicar sua última obra, o historiador de 93
anos, Eric Hobsbawn, fala do comunismo e da coalisão com um
representante da mais nova geração de britânicos, Tristian Hunt,
atualmente membro do parlamento pelo Partido Trabalhista.

Hampstead Heath, no arborizado norte de Londres, tem orgulho do

seu papel na história do marxismo. Foi neste local, aos domingos,
de que Karl Marx dava sua caminhada em família até Parliament
Hill, recitando Shakespeare e Schiller ao longo do caminho, numa
tarde de piqueniques e poesia. Durante a semana, ele se juntava a
seu amigo Friedrich Engels, que vivia por perto, para uma
caminhada rápida no bosque, onde os "velhos londrinos", como
eram conhecidos, refletiam sobre a Comuna de Paris, a Segunda
Internacional e a natureza capitalismo.

Hoje, em uma estrada secundária que parte do bosque, a ambição

marxista permanece viva na casa de Eric Hobsbawm. Nascido em
1917 (em Alexandria, sob o protetorado britânico do Egito), mais de
20 anos depois das mortes de Marx e Engels, ele não o conhecia
pessoalmente, é claro. Mas conversando com Eric, em sua arejada
sala da frente, com fotos de família, honras acadêmicas e uma vida
de objetos culturais, há uma sensação quase palpável de conexão
com o Marx e sua memória.

Da última vez que eu o entrevistei, em 2002, sua brilhante

autobiografia Interesting Times - narrando sua juventude na
Alemanha de Weimar, uma vida de amor ao jazz e sua
transformação ao estudar a história na Grã-Bretanha - havia sido
lançada com grande sucesso. A entrevista também se deu em meio
a outro ataque cíclico da mídia, na esteira do livro anti-stalinista de
Martin Amis, Koba The Dread, sobre a adesão de Eric ao Partido
Comunista. O "professor marxista" do Daily Mail não pretendia
procurar, como afirmou, "a aprovação, acordo ou simpatia", mas,
sim, a compreensão histórica de vida do século 20, moldado pela
luta contra o fascismo.

Desde então, as coisas mudaram. A crise global do capitalismo, que

causou estragos na economia mundial desde 2007, tem
transformado os termos do debate.
De repente, a crítica de Marx à respeito da instabilidade do
capitalismo voltou à tona. "Ele está de volta", gritou o Times, no
outono de 2008, com as bolsas de valores despencando, os bancos
nacionalizados sumariamente e o presidente Sarkozy, da França,
fotografado folheando o Das Kapital (cujas vendas, como
consequência, fizeram o livro subir nas listas alemãs de best-
seller). Até o Papa Bento XVI foi levado a elogiar em Marx a
"grande habilidade analítica". Marx, o ogro mais importantes do
século 20, havia sido reanimado nos campi, reuniões das agências
e editoriais.

Então, parecia não haver melhor momento para Eric reunir seus
ensaios mais célebres sobre Marx em um único volume, juntamente
com o material novo sobre o marxismo, à luz do ocidente. Para
Hobsbawm, o dever contínuo de se envolver com Marx e seus
vários legados (incluindo, nesse livro, alguns novos capítulos com a
contribuição de Gramsci) permanece atraente.

Mas Eric mudou. Ele sofreu uma queda feia no Natal e não pode
mais escapar das limitações físicas de seus 93 anos. Contudo o
humor e a sua hospitalidade e da esposa, Marlene, bem como a
inteligência, perspicácia política e amplitude de visão, continuam
maravilhosamente lúcidos. Com um exemplar bastante manuseado,
do Financial Times sobre a mesa de café, Eric, com eficiência, vai
da posição do futuro ex-presidente Lula nas pesquisas para as
dificuldades ideológicas enfrentadas pelo Partido Comunista em
Bengala Ocidental e de lá para as convulsões na Indonésia após a
quebradeira global de 1857. A sensibilidade global e o afastamento
da coisa paroquial, sempre como forças na sua obra, continuarão a
moldar sua visão da política e da história.

E, depois de uma hora falando de Marx, o materialismo e a

permanente luta pela dignidade humana frente aos surtos de “livre-
mercado”, você deixa o terraço de Hobsbawm, em Hampstead -
perto daqueles caminhos que Karl e Friedrich usaram para passear
- com a sensação de ter sido orientado de forma enriquecedora por
uma das grandes mentes do século 20. E, ainda, alguém
determinado a manter um olhar crítico sobre o século 21.

Tristram Hunt No núcleo desse livro, há um sentimento de

revanche? Assim, se as soluções oferecidas uma vez por Karl Marx
finalmente pudessem ser relevantes, ele estava fazendo as
perguntas certas sobre a natureza do capitalismo e que o
capitalismo, que emergiu nos últimos 20 anos, é praticamente o que
Marx estava pensando em 1840?

Eric Hobsbawm Sim, certamente existe. A redescoberta de Marx,

neste período de crise capitalista se dá por que ele previu muito
mais do mundo moderno do que qualquer outro em 1848. Ou seja,
penso, o que é o que tem atraído a atenção de um número de
novos observadores para o seu trabalho – paradoxalmente se deu
primeiro entre os empresários e articulista que lidam com negócios
e depois chegou à esquerda. Lembro-me de perceber isso apenas
por volta do 150º aniversário da publicação do Manifesto
Comunista, quando a esquerda tinha poucos planos para a sua
celebração. Eu descobri para meu espanto, que os editores da
revista [de bordo] da United Airlines diziam que queriam ter algo
sobre o Manifesto. Então, um pouco mais tarde, eu estava
almoçando com [o financista] George Soros, que perguntou: "O que
você acha de Marx?”. Mesmo que nós não concordássemos em
muitas coisas, ele me disse: "Há definitivamente algo neste
homem."

TH Você tem a sensação de que aquilo que pessoas como George

Soros, em parte, gostam de Marx é a maneira como ele descreve
de forma tão brilhante a energia, iconoclástica e potencial do
capitalismo? Que essa é a parte que atraiu os CEOs que voam pela
United Airlines?

EH Eu acho que é a globalização, o fato de que ele previu a

globalização, como se poderia dizer uma globalização universal,
incluindo a globalização dos gostos e todo o resto, que os
impressionou. Mas eu acho que os mais inteligentes também viram
uma teoria que apontou para um tipo de desenvolvimento irregular
da crise. Porque a teoria oficial nesse período [o final dos anos
1990], teoricamente, descartou a possibilidade de uma crise.

TH E foi esta a linguagem de: "Um fim para o boom e a queda" e

indo para além do ciclo de negócios?

EH Exatamente. O que aconteceu a partir da década de 1970,

primeiro nas universidades, em Chicago e em outros lugares e,
eventualmente, a partir de 1980, com a era Thatcher e Reagan,
suponho, foi uma deformação patológica do princípio do livre
mercado que está por trás do capitalismo: A economia de mercado
puro, rejeição ao Estado e à ação pública, que não acho que
qualquer economia ao estilo século 19 atualmente pratique, nem
mesmo os EUA. E que estava em conflito com, entre outras coisas,
a maneira como o capitalismo realmente trabalhou em sua época
de maior sucesso, entre 1945 e início dos anos 1970.

TH Por "bem sucedidos", você fala em termos de aumento do nível

de vida nos anos do pós-guerra?

EH Bem sucedido na medida em que se obtiveram lucros e

garantiu-se algo como uma população politicamente estável e,
socialmente, satisfeita de forma relativa. Não era o ideal, mas foi,
digamos assim, um capitalismo com rosto humano.

TH E você acha que o renovado interesse em Marx também teve a

colaboração do fim dos estados marxista-leninistas. A sombra
leninista foi tirada e foram então capazes de retornar à natureza
original do escrito de Marx?

EH Com a queda da União Soviética, os capitalistas pararam de ter

medo e, nessa medida, tanto eles como nós pudemos realmente
olhar para o problema de uma forma muito mais equilibrada, menos
distorcida pela paixão, como era antes. Porém é mais a
instabilidade da economia globalizada neoliberal, que eu acho que
começou a tornar-se tão evidente no final do século. Você vê, em
certo sentido, que a economia globalizada foi efetivamente
executada pelo que se pode chamar de noroeste global [Europa
Ocidental e América do Norte] e eles levaram à frente esse ultra-
radical fundamentalismo de mercado. Inicialmente, parecia
funcionar muito bem - pelo menos no velho noroeste - embora
desde o início, você pudesse ver que na periferia da economia
global ocorreram terremotos, grandes tremores de terra. Na
América Latina, houve uma enorme crise financeira no início de
1980. No início de 1990, na Rússia, houve uma catástrofe
econômica. E, então, no final do século, houve um enorme, quase
global colapso, que foi da Rússia, à Coréia [do Sul], Indonésia e
Argentina. Isso começou a fazer as pessoas pensarem, eu sinto,
que havia uma instabilidade de base no sistema, que anteriormente
haviam rejeitado.

TH Houve alguma sugestão estabelecendo que a crise que já vimos

desde 2008, em termos de América, Europa e Grã-Bretanha, não é
tanto uma crise do capitalismo, por si só, mas do capitalismo
financeiro do Ocidente moderno. Enquanto isso, no Brasil, Rússia,
Índia e China - "Brics" – têm suas economias crescendo em
modelos cada vez mais capitalistas, ao mesmo tempo. Ou isso é
simplesmente mudar para acabar sofrendo as crises de 10 anos
atrás?

EH O crescimento real dos países do Bric é algo que tem

acontecido nos últimos 10 anos, 15 anos, no máximo. Então, nessa
medida, pode-se dizer que era uma crise do capitalismo. Por outro
lado, acho que há um risco de assumir, como os neoliberais e o
livre mercado faz, que há apenas um tipo de capitalismo. O
capitalismo é, se você prefere uma família, com uma variedade de
possibilidades, desde o Capitalismo de Estado da França até o
capitalismo orientado paras o mercado livre na América. É,
portanto, um erro acreditar que a ascensão dos países do Bric é
simplesmente a mesma coisa que a generalização do capitalismo
ocidental. Não é: A única vez que se tentou importar o
fundamentalismo do mercado livre foi na Rússia e tornou-se uma
falha absolutamente trágica.

TH Você apontou a questão das conseqüências políticas da

quebradeira. Em seu livro, você mostra uma insistência olhando
para os textos clássicos de Marx como capazes de fornecer um
programa político coerente para hoje, mas para onde você acha que
o marxismo como um projeto político pode ir agora?

EH Eu não acredito que Marx tivesse, por assim dizer, um projeto

político. Politicamente falando, o programa específico de Marx era
que a classe trabalhadora devia constituir-se num corpo com
consciência de classe e agir politicamente para conquistar o
poder. Além disso, Marx, deliberadamente deixado vago devido a
sua antipatia pelas coisas utópicas. Paradoxalmente, eu diria
mesmo, os novos partidos foram largados ao improviso, fazer o que
eles poderiam fazer sem nenhuma instrução eficaz. O que Marx
escreveu a esse respeito foi um pouco mais que as idéias no estilo
cláusula IV[2] sobre a propriedade pública, nada realmente claro o
suficiente para fornecer uma orientação para os partidos
difusores. Minha opinião é que o modelo principal que os socialistas
do século 20 e os comunistas tinham em mente era a economia de
guerra dirigida pelo Estado, da primeira guerra mundial, que não
eram particularmente socialista, mas que deu algum tipo de
orientação sobre como a socialização poderia funcionar.
TH Você está surpreso com a falha muitos um marxistas ou da
esquerda social-democrata em explorar politicamente a crise dos
últimos anos? Estamos aqui sentados, a cerca de 20 anos do
desaparecimento de um dos partidos que você admirou, o Partido
Comunista na Itália. Você está deprimido pelo estado da esquerda
européia e mais além, no momento?

EH Sim, claro. De fato, uma das coisas que eu estou tentando

mostrar no livro é que a crise do marxismo não é só a crise do ramo
revolucionário do marxismo, mas, também, do ramo social-
democrata. A situação nova na economia globalizada,
eventualmente, liquidou não só marxismo-leninismo, mas também o
reformismo social-democrata - que era essencialmente a classe
trabalhadora exercendo pressão sobre seus Estados nacionais.
Com a globalização, a capacidade dos Estados para responder a
esta pressão efetivamente diminuído. E assim a esquerda se retraiu
sob a sugestão: "Olha, os capitalistas estão fazendo tudo certo,
tudo o que precisamos fazer é deixá-los gerar muito lucro e ver se
obtemos a nossa parte."

Isso funcionou quando parte dessa troca tomou a forma de um

Estado de Bem-Estar social, mas a partir da década de 1970, já não
funcionava e o que você tinha de fazer era, na verdade, o que Blair
e Brown fizeram: deixá-los fazer tanto dinheiro como possível e
esperar que o suficiente pingasse para baixo fazendo o nosso povo
melhorar.

TH Então havia uma barganha faustiana que, durante os bons

tempos, se os lucros fossem saudáveis e os investimentos para a
educação e a saúde pudessem ser protegidos, não tínhamos muitas
perguntas?

EH Sim, enquanto o padrão de vida melhorou.

TH E agora, com os lucros caindo, estamos lutando para obter

respostas?

EH Agora que nós estamos indo por outro caminho, com os países
ocidentais, onde o crescimento econômico é relativamente estático,
mesmo em declínio, então a questão das reformas se torna,
novamente, muito mais urgente.
TH Você vê como parte do problema, em termos de esquerda, o
final da consciência de classe e de uma massa de classe operária
identificável, o que tradicionalmente era essencial para a política
social-democrata?

EH Historicamente é verdade. Foi entorno dos partidos da classe

operária que os governos democráticos e as reformas se
cristalizaram. Esses partidos nunca foram, ou raramente,
totalmente da classe trabalhadora. Eles foram, sempre,em certa
medida,alianças: alianças com certos tipos de intelectuais liberais e
de esquerda, com as minorias, as minorias religiosas e culturais, e
possivelmente em muitos países com diferentes tipos de trabalho,
trabalhadores pobres. Com exceção dos Estados Unidos, a classe
trabalhadora permaneceu um bloco maciço, reconhecível por um
longo tempo - certamente bem visível na década de 1970. Eu acho
que a rapidez da desindustrialização no país tem desempenhado
um papel infernal, não só com o tamanho, mas também, se quiser,
com a consciência da classe trabalhadora. E não há nenhum país
em que, hoje, a classe trabalhadora puramente industrial seja
suficientemente forte.

O que ainda é possível é que a classe trabalhadora forme, por

assim dizer, o esqueleto de movimentos mais amplos de mudança
social. Um bom exemplo desta, à esquerda, é o Brasil, que tem um
caso clássico de um Partido Trabalhista do final do século 19, com
base em uma aliança de sindicatos, trabalhadores, em geral pobres,
intelectuais, ideólogos e tipos variados de grupos, que produziu
uma notável coalizão de governo. E você não pode dizer que é um
fracasso, após oito anos de governo com um presidente que com
80% dos índices de aprovação. Hoje, ideologicamente, eu me sinto
mais em casa na América Latina, porque continua a ser uma parte
do mundo onde as pessoas ainda falam e conduzem a sua política
na língua antiga, na linguagem dos séculos 19 e 20, do comunismo,
socialismo e do marxismo.

TH Em termos de partidos marxistas, algo que aparece muito forte

em seu trabalho é o papel dos intelectuais. Hoje, vemos uma
grande euforia nos campi, como o seu em Birkbeck, com reuniões e
comícios. E se olharmos para as obras de Naomi Klein e David
Harvey, ou o desempenho de Slavoj Zizek, há um real entusiasmo.
Você está animado por estes intelectuais públicos do marxismo de
hoje?
EH Eu não tenho certeza, tem havido uma grande mudança, mas
não há dúvida: durante o atual governo a linha de corte será uma
radicalização dos estudantes. Isso é algo pelo lado positivo. No lado
negativo... se você olhar para o último momento da radicalização
massiva dos estudantes em 68, não chegou a ser tão radical
assim. No entanto, como eu pensei então e continuo a pensar, é
melhor ter os homens e mulheres jovens que sentem que estão à
esquerda do que ter os homens e mulheres jovens que sentem que
a única coisa a fazer é ir em frente e conseguir um emprego na
bolsa de valores.

TH Em quê você acha que homens como Harvey e Zizek podem

ter um papel de apoio?

EH eu suponho Zizek é corretamente descrito como um performista.

Ele tem esse elemento de provocação que é muito característico e
não ajuda a pessoas a se interessar, mas eu não estou certo se as
pessoas que estão lendo Zizek estão muito próximas repensar os
problemas da esquerda.

TH Deixe-me passar de oeste para leste. Uma das questões

urgentes que você coloca nesse livro é saber se o Partido
Comunista chinês pode evoluir e dar as respostas com relação a
seu novo lugar no cenário global.

EH Este é um grande mistério. O comunismo se foi, mas um

elemento importante do comunismo permanece, certamente, na
Ásia, ou seja, o Estado com Partido Comunista dirigindo a
sociedade. Como isso funciona? Na China, há, penso eu, um
grande grau de consciência da instabilidade potencial da situação.
Há provavelmente uma tendência para fornecer mais espaço de
manobra para um rápido crescimento da classe média intelectual e
sectores educados da população, que, afinal, é medido em
dezenas, talvez centenas de milhões. Também é verdade que o
Partido Comunista na China parece estar recrutando uma liderança
em grande parte tecnocrática.

Mas como você leva tudo isso junto, eu não sei. A única coisa que
eu acho que é possível com esta rápida industrialização é o
crescimento dos movimentos trabalhistas, e em que medida o PCC
pode encontrar espaço para as organizações de trabalhistas ou se
eles consideram estas como inaceitáveis, da mesma forma como
viram as manifestações da Praça Tiananmen [ como] inaceitáveis,
não é claro.

TH Vamos falar sobre política aqui na Grã-Bretanha, para termos o

sua opinião sobre a coalizão. Parece-me que há um ar de 1930 a
este respeito, em termos de ortodoxia fiscal, cortes de gastos, as
desigualdades de renda, com David Cameron como uma figura
quase Stanley Baldwin. Qual é a sua leitura dela?

EH Por trás dos vários cortes sugeridos, com a justificativa de se

livrar do déficit, parece estar, claramente, uma procura sistemática e
ideológica para a desconstrução, a semi-privatização, os antigos
acordos - seja o sistema de pensões, sistema de segurança social,
sistema escolar ou mesmo o sistema de saúde. Essas coisas, na
maioria dos casos não foram efetivamente previstas tanto no
conservador ou o manifesto liberal e, no entanto, olhando de fora,
este é um governo de direita muito mais radical do que parecia à
primeira vista.

TH E o que você acha que seria a resposta que Partido Trabalhista

deveria dar?

EH O Partido Trabalhista, em geral, não tem sido uma oposição

muito eficaz desde a eleição, em parte porque passamos meses e
meses para eleger seu novo líder. Acho que o Partido Trabalhista,
por um lado, expressou isto para a maioria das pessoas nos últimos
13 anos, o período não foi de colapso dentro do caos, mas na
verdade aquele onde a situação melhorou e, em particular em áreas
como escolas, hospitais e uma variedade de outras realizações
culturais - então a idéia de que de alguma forma ou outra, tudo
precisa ser retirado e transformado em pó não é válida. Eu acho
que nós precisamos defender o que a maioria das pessoas pensa,
basicamente e é a prestação de algum tipo de bem-estar desde o
berço até o túmulo.

.............................................................................................................

TH O título de seu novo livro é How to Change the World[3]. Você

escreve, no último parágrafo, que "a superação do capitalismo
ainda soa plausível para mim". É esta esperança intacta que o
mantêm trabalhando, escrevendo e pensando hoje?

EH Não há tal coisa como uma esperança intacta nos dias de hoje.
How to Change the World é um relato do que o marxismo fez
fundamentalmente no século 20, em parte através dos partidos
social-democratas que não foram diretamente derivados de Marx e
de outros partidos - Partido Trabalhista, partidos operários e assim
por diante - que permanecem como governo e os partidos do
governo em todos os lugares possíveis. E, segundo, através da
Revolução Russa e todas as suas conseqüências.

O recorde de Karl Marx, um profeta desarmado, inspirando

mudanças importantes, é inegável. Estou deliberadamente não digo
que há qualquer perspectiva equivalente agora. O que estou
dizendo é que os problemas básicos do século 21 que exigem
soluções que nem o mercado puro e nem a democracia liberal puro
podem tratar adequadamente. E nessa medida, uma combinação
diferente, um mix diferente de público e privado, da ação do Estado
e controle e liberdade teria que ser trabalhada.

Como você vai chamar, eu não sei. Mas pode muito bem deixar de
ser capitalismo, certamente não no sentido em que a conhecemos
neste país e os Estados Unidos.

Notas de tradução:

[1] Líder do Partido Trabalhista

[2] Hobsbawn se refere à um cláusula, a IV, incluída no programa

do Partido Trabalhista Inglês em 1918, que advogava a posse
coletiva dos meios de produção e posteriormente revogada na
década de 90, sob o comando Blair.

[3] Como mudar o mundo.

* Este texto é uma tradução livre de entrevista publicada

originalmente no The Observer, no site do The Guardian, em 16 de
janeiro de 2011.
Link para o texto original:
http://www.guardian.co.uk/books/2011/jan/16/eric-hobsbawm-tristram-hunt-marx

Demetrio Carneiro