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Elisabeth Roudinesco

Domingo, 30 de Maio de 1999 (pgm0658)

Historiadora da psicanálise, a professora francesa aponta para o perigo iminente da


destruição do saber psiquiátrico tradicional pelo cientificismo exacerbado que tende a
tratar os pacientes de forma generalizada

Mônica Teixeira
Caterina Koltai
Socióloga; Psicanalista; Universidade Católica de São Paulo (PUC/SP)
Mário Eduardo da Costa
Universidade de Campinas
Luiz Tenório de Oliveira Lima
Sociedade Brasileira de Psicanálise de São Paulo
Renato Mezan
Instituto Sedes Sapientiae; Universidade Católica de São Paulo (PUC/SP)
Arthur Nestrovski
Universidade Católica (PUC/SP); Jonal Folha de S. Paulo
Carlos Guilherme Mota
Universidade de São Paulo (USP); Universidade Presbiteriana Mackenzie

Paulo Markun: Boa noite. Ela é a historiadora da psicanálise e a biógrafa de um dos


expoentes dessa polêmica ciência do século 20, Jacques Lacan. No centro do Roda
Viva esta noite, a historiadora e psicanalista francesa Elisabeth Roudinesco. Para
entrevistar a professora Elisabeth, nós convidamos: a jornalista Mônica Teixeira, da TV
Cultura de São Paulo; o professor Arthur Nestrovski, da Universidade Católica e
articulista do jornal Folha de S. Paulo; o historiador Carlos Guilherme Mota, da
Universidade de São Paulo e da Universidade Presbiteriana Mackenzie; a socióloga e
psicanalista Caterina Koltai, da Universidade Católica de São Paulo; o psicanalista
Renato Mezan, do Instituto Sedes Sapientiae e da Universidade Católica de São Paulo;
o psiquiatra e psicanalista Mário Eduardo da Costa Pereira, da Universidade de
Campinas, e o psicanalista Luiz Tenório de Oliveira Lima, membro efetivo da
Sociedade Brasileira de Psicanálise de São Paulo. Bem, você não poderá fazer
perguntas, porque como a professora Roudinesco só fala francês este programa foi
gravado e assim você tem a oportunidade de conhecer melhor o pensamento dela com a
ajuda de legendas, o que é sempre muito bom. Boa noite. Elisabeth Roudinesco: Boa
noite. Paulo Markun: E minha primeira pergunta é a seguinte: há uma frase que, se eu
não estou enganado, é de Lacan que diz que a história humana é a história dos desejos
desejados. É mesmo de Lacan esta frase? Elisabeth Roudinesco: Uma frase de Lacan?
Sim. Paulo Markun: Muito bem. Então, a pergunta é a seguinte: na opinião da senhora,
qual é o desejo desejado da humanidade neste final de século? Elisabeth Roudinesco:
É uma pergunta difícil. Paulo Markun: É para começar, um bom começo. Elisabeth
Roudinesco: Sinto um pouco que, neste fim de século, na sociedade ocidental, há um
grande desejo de normalização que é um pouco preocupante. Vivemos uma época em
que o ideal revolucionário desapareceu com a derrota do comunismo, que era um
grande ideal. Fica a impressão de que se está procurando outra coisa e, claro, há certa
depressão. Sinto isso na França. Aqui, não sei, mas acho que vivemos numa sociedade
depressiva. A prova é a quantidade de medicamentos usados nos tratamentos psíquicos.
Paulo Markun: Agora, esse desejo de normalização, para quem aposta na psicanálise
como um caminho de melhoria das pessoas, não é uma contradição? Quer dizer,
justamente a psicanálise não discute quais são os limites da normalidade? Elisabeth
Roudinesco: Não. A psicanálise é uma teoria do desejo. Ela tenta compreender o desejo
das pessoas. Mas, é certo que quando há perturbações patológicas mais graves, visa-se
automaticamente a normalização. Depende do que chamamos normalização. Em todo
caso, a idéia não é essa. Mas, sim, de realização do desejo profundo do indivíduo.
Quando disse que havia um desejo de normalização, pensava antes que este fim de
século possui um único modelo econômico, social, que é o sucesso individual com a
perda do ideal, da revolta, seguida, por sua vez, de grande violência. Isso não impede a
violência. Mas a psicanálise está ligada ao indivíduo, não à normalização. Ao seu desejo
profundo. Carlos Guilherme Mota: O nome de Elisabeth Roudinesco ficou muito
associado, no Brasil, à Lacan. Eu queria ampliar um pouco isso porque para nós,
historiadores, a senhora é uma historiadora de importância por ter trabalhado e trabalhar
temas como a Revolução Francesa, aliás, com a interlocução do nosso saudoso amigo
Albert Soboul [historiador francês, publicou, na década de 70, uma obra que se tornou
referência na área, intitulada A Revolução Francesa]. Então eu gostaria de saber de
alguma maneira como foi, qual é a importância da Revolução Francesa para a
psicanálise, para seus estudos? E também gostaria de saber uma segunda questão: se há
uma diferença entre a escuta do historiador e a escuta do psicanalista? Na escuta do
psicanalista, sabemos que é possível haver alta, durante o trabalho psicanalítico. No
caso do historiador, como fica? Elisabeth Roudinesco: Antes, um esclarecimento: não
trabalhei com Albert Soboul, não fui sua aluna. Apenas li sua obra. Tenho formação
literária. Só depois é que cursei história. Estudei a Revolução Francesa, como todo
estudante. Foi um paradigma fundamental em todo meu trabalho. Primeiro, porque na
França, houve o Maio de 68, um momento revolucionário; e eu estive muito mais
próxima de Althusser que de Soboul. Fui membro do Partido Comunista depois de 68.
Logo, a revolução estava presente. Mas, foi como se a tivéssemos perdido. Muito cedo
tivemos consciência da derrota do comunismo. Em política, logo me tornei social-
democrata. Mas, em seguida, senti um grande desejo de estudar a Revolução Francesa
que continuava sendo fundamental. Escrevi um livro sobre uma pioneira da Revolução,
Théroigne de Méricourt [uma mulher melancólica durante a Revolução, relato histórico
sobre Théroigne de Méricourt, que militou no lado marginal da Revolução Francesa,
junto a mulheres mal casadas, cortesãs e outras renegadas pela sociedade da época], mas
só depois de escrever a história da psicanálise. E, se voltei para a Revolução, foi porque,
escrevendo a história da psicanálise, descobri que havia algo de muito particular, na
França, para a implantação da psicanálise. Era a idéia de que os intelectuais se muniam
de idéias novas para transformá-las em algo subversivo. Apliquei isso à Revolução
Francesa e ao Caso Dreyfus, eventos com um século de intervalo. Há algo de específico
aos intelectuais franceses, sempre com um ideal revolucionário, enquanto que Freud,
mesmo tendo consciência de que trazia ao mundo uma idéia nova com a psicanálise,
não pensava que ela fosse algo revolucionário. Ele não queria mudar o homem, mas
compreender. Mudar, claro, mas por seu conhecimento. Os surrealistas que se
interessaram logo pela psicanálise acrescentaram essa dimensão, tomada, aliás, de
[Jean-Nicolas-Arthur] Rimbaud [(1854-1891), francês, é um dos nomes mais influentes
na história da poesia ocidental, considerado um mestre do simbolismo e precursor do
surrealismo]: “Eu é um outro”, isto é, o ego é outra pessoa. Isso é revolucionário e está
presente em meu trabalho. Renato Mezan: Eu gostaria de tomar carona nessas questões
que foram levantadas. Em relação primeiro à depressão do final do século, que a
senhora diz ser a doença predominante, talvez um pouco como a histeria era no final do
século passado. Eu me pergunto e gostaria de saber sua opinião se essa situação não
conduz a uma espécie de ilusão de ótica em relação às figuras proeminentes do passado.
Especificamente, em relação à questão da revolução e do alcance subversivo do
pensamento psicanalítico. Um dos críticos mais agudos, mais ácidos talvez, do seu livro
sobre a história da psicanálise, foi Michael Chandler [professor e pesquisador do
Departamento de Psicologia da University of British Columbia, no Canadá], que
escreveu no [...] uma crítica bastante crítica, se é que posso dizer assim. E ele observa
que talvez o pensamento de Lacan não tenha sido assim tão subversivo quanto - agora
sou eu dizendo - poderia parecer a nós nessa luz mais cinzenta, se eu posso dizer assim,
do final do século. A pergunta que eu gostaria de fazer é a seguinte: quão subversivo
finalmente é esse pensamento, levando em conta, por um lado o que a senhora escreve
em sua história da psicanálise? Lacan se identificava com a psicanálise, não é? E talvez
seja um viés não tanto da biografia de Lacan que a senhora escreveu, mas do segundo
volume da sua História da psicanálise, passa algo um pouco assim, essa é a minha
impressão. Em suma, então, a pergunta é: quão subversivo é esse pensamento, na sua
opinião, em relação a ele mesmo, e quão subversivo ele pode nos parecer diante da
monotonia, da grisaille [referência a um tipo de pintura que utiliza sombras de cinza], a
gente diria, desse final de século? Não existe aí uma ilusão de ótica? E o pensamento e a
obra de Lacan não seria talvez menos subversiva do que a propaganda que ele fazia - e
outros fazem também - deixaria supor? Elisabeth Roudinesco: Primeiro, vou falar
sobre a questão da depressão. Eu disse várias vezes que a doença psíquica dominante no
fim do século passado era a histeria. E a histeria exprimia um conflito que passava pelo
corpo da mulher. Era uma contestação à sociedade, ao menos simbolicamente, enquanto
que a depressão é o contrário. Mas, embora a histeria não tenha desaparecido, todos os
distúrbios histéricos são tratados como depressão. Isso vem do fato de vivermos a era da
psicofarmacologia; e como esses medicamentos são ineficazes para a histeria, trata-se
tudo como se fosse depressão. Isso pode ser meio banal, mas é sintomático de nossas
sociedades. E, respondendo sobre o Lacan, Lacan é um paradoxo. Seu pensamento
ainda é subversivo porque ele é o último dos grandes intérpretes do freudismo. Talvez
haja outros. Ele deu ao pensamento freudiano algo totalmente novo, a meu ver, que é
sua ligação com a filosofia, a filosofia do indivíduo. E isso foi muito importante. Ele
reintelectualizou, ele reuniu todo o pensamento freudiano num debate filosófico sobre o
ser, sobre a morte, sobre o indivíduo, tal como havia pensado a filosofia alemã. E, nesse
sentido, ele é o continuador da filosofia. Não há isso em Melanie Klein, não se vê isso
em outros grandes pensadores do freudismo. Mas, como homem, ele era conservador.
Esse é o paradoxo. Foi isso que me interessou tanto na biografia de Lacan: o paradoxo.
Ele, no fundo, estava mais perto de Tocqueville [Alexis Henri Charles Clérel, visconde
de Tocqueville (1805-1859), pensador político, historiador e escritor francês, célebre
por suas análises da Revolução Francesa, da democracia americana e da evolução das
democracias ocidentais em geral. É atribuída a ele a criação do termo social-
democracia] do que da Revolução Francesa. Tinha uma desilusão permanente. Não
acreditava naqueles ideais. Neste sentido, ele foi subversivo: o pensador do pós-
revolução, aquele a quem se perguntava porque as coisas não davam certo. Mas, ao
mesmo tempo, como fora surrealista, ele acompanhou todo o movimento
revolucionário. Esse é outro paradoxo francês: comparei muito Sartre e Lacan. Porque
os dois, como observou Foucault, foram dois filósofos bem presentes no movimento
revolucionário de 68. Sartre podia ser como um irmão dos contestadores, e Lacan queria
ser como um pai que não acreditava e nem está lá quando aquilo acaba. E, ao mesmo
tempo, acho que há em seu personagem, algo muito transgressivo, mais que subversivo.
Lacan é um libertino do século 18. Quando, depois, pesquisei o século 18, isso ficou
claro. Suas referências pessoais não são as do século 19. Sua família era uma família
burguesa do século 19, e ele reagiu contra ela, tornando-se esse personagem libertino
que parece, ao mesmo tempo, Salvador Dali [(1904-1989), importante pintor catalão,
conhecido mundialmente por seu trabalho surrealista, que chama a atenção pela incrível
combinação de imagens bizarras, oníricas, com excelente qualidade plástica],
Tocqueville, ou um grande filósofo. Então, respondendo, eu diria: sim. Mas tudo
depende de como se lê Lacan. Se for para fazer apenas a repetição mimética do dogma
ou catecismo, não há interesse algum. Mas os grandes movimentos sempre produzem
dogmas, é inevitável. À medida que avançarmos, a leitura de Lacan será mais serena.
Arthur Nestrovski: Nós começamos este programa com a pergunta sobre depressão,
pensando um pouco sobre a situação da psicanálise hoje. As perguntas seguintes nos
levaram a pensar na tradição psicanalítica. Eu queria jogar essas indagações agora um
pouco para frente, pensar um pouco sobre o futuro da psicanálise. No final da sua
biografia de Lacan, há uma passagem muito bonita, onde a senhora comenta [Arthur
começa a ler o trecho] “praticantes do inconsciente que jamais escrevem livros e que
recusam tanto o jargão quanto o alinhamento ou a burocracia. E a emergência, na
França, de uma espécie de culturalismo que consiste em interrogar-se tanto sobre a
história da psicanálise quanto interrogar outras técnicas de escuta”. E a senhora comenta
ainda que “estes novos praticantes trabalham em instituições hoje de atendimento com
imigrados, loucos, marginais, crianças, doentes de aids, assim como em seus
consultórios, com o comum da neurose e da depressão”. Eu queria também citar uma
entrevista sua à revista Lire, por ocasião do lançamento do Dicionário de Psicanálise,
onde a senhora comentava a criação de outro asilo destinado a pensar outras técnicas
não puramente farmacológicas de tratamento das doenças mentais. Nesta passagem do
final da biografia, a senhora comenta que essas outras formas de tratamento, esses
novos praticantes da psicanálise seriam o futuro da psicanálise, a sua honra e a sua
paixão. Então, minha pergunta seria justamente para senhora comentar sobre o futuro
dessa honra, dessa paixão e se isso hoje já são tendências teoricamente reconhecíveis?
Elisabeth Roudinesco: Sim, e não só no fim do livro. No filme que fiz sobre Freud, eu
também homenageei todos esses profissionais anônimos, pois vivemos um período em
que não há mais mestres, e não apenas na psicanálise. Toda essa nova geração teve que
esquecer a figura do mestre para não se arriscar a ter mestres menores ou até mesmo
charlatães. É preciso ver a psicanálise de hoje como algo coletivo. Os psicanalistas de
hoje são, de fato, mais anônimos; são, com certeza, bons clínicos que se defrontam com
todo tipo de dificuldade. Ao mesmo tempo, não há mais mestres, mas a psicanálise está
em toda parte. Observei que, na França, e em outros países, como os EUA, há criticas
constantes à psicanálise, como no início do século. Nos EUA, onde se adorava a
psicanálise, hoje ela parece rejeitada, não há um dia sem que se façam criticas. Antes,
era por causa da sexualidade; hoje dizem que ela é ineficaz, que os medicamentos são
melhores e que se pode encontrar diretamente as causas cerebrais dos psiquismos. É
com isso que se defrontam todos esses novos profissionais. E, quanto a isso, não tenho
posição dogmática ou opinião radical. Se há algo que será abandonado na psicanálise é
provavelmente certa atitude rígida. Constato, sem ter prós ou contras, que hoje não se
pratica mais a psicanálise como há vinte anos, ou como eu praticava em meu início,
nem como quando fui analisada. Os tratamentos usam menos o divã e mais o face-a-
face; há mais maleabilidade com a colaboração de outras psicoterapias. Alguns acham
isso perigoso, mas eu acho que não temos escolha. É uma abertura. O risco é os
psicanalistas serem menos cultos que outrora, é não haver mais aquela figura do
intelectual e, cada vez, as questões são mais clínicas e pragmáticas. Por isso, penso que
no futuro deverá haver psicanalistas na universidade que representa o ensino do saber
psicanalítico, e que ela não fique apenas puramente clínica. Sempre há dois perigos para
a psicanálise. Se ela se torna apenas intelectual, transmitida como conhecimento
acadêmico, há uma perda. Se torna-se apenas clínica, há uma perda também. Vê-se isso
com mais freqüência nos EUA pois, como se sabe, lá há departamentos inteiros na
universidade, onde a psicanálise é ensinada por pessoas que não são psicanalistas e
nunca serão, mas que fazem trabalhos interessantes. De outro lado, há muitos
psicanalistas que nunca lêem trabalhos intelectuais sobre o tema. É uma tendência, e é
uma pena. Mas para o futuro..., sim a análise tem um futuro porque sempre haverá
pacientes que não se satisfarão com outros métodos que não levem mais longe a
exploração de si mesmo. Em sociedades muito normalizadas, com perda de ideais, se
terá, cada vez mais, necessidade de um conhecimento de si mesmo realmente
verdadeiro. Luiz Tenório de Oliveira Lima: Eu vou retomar uma questão que foi
colocada pelo Mezan. Na sua resposta, a senhora se refere à questão da desilusão, quer
dizer, o pensamento psicanalítico como levando à desilusão. Portanto há um tipo de
realismo melancólico, segundo o meu ponto de vista. Há uma entrevista sua em que a da
senhora menciona explicitamente essa questão em relação ao pensamento de Lacan,
como um pensamento sistemático em que o sujeito é sobredeterminado e descentrado. E
[quanto] à questão da liberdade, a senhora menciona Sartre, nessa entrevista. Eu estava
me lembrando, há muitos anos atrás, no final dos anos 60, eu li uma entrevista do
Michel Foucault em que, ao ser perguntado sobre Sartre, como ele via uma questão em
que Sartre, aparentemente, parecia em declínio, no ocaso, ele respondeu que Sartre e a
geração dele tinham a paixão da liberdade, e que Foucault e a geração dele, os
estruturalistas, tinham paixão pelo sistema. Penso que essa questão do sistema e da
liberdade é um paradoxo. E me chamou muito a atenção duas passagens, em duas
entrevistas suas, diferentes, [o fato de] a senhora, de certo modo, detectar esse ponto e
não encontrar uma solução. Isso me pareceu muito simpático, muito importante como
analista, a questão de manter o conflito, essa questão da liberdade e do sistema. Eu
estou um pouco talvez expandindo a questão que, de certo modo, o Renato Mezan
colocou, e a senhora já expandiu um pouco. E eu gostaria de ouvi-la mais sobre essa
questão, porque eu a acho central, para nós, psicanalistas, não é? A questão dessa tensão
entre o que é sobre-determinado e o que é escolha livre. Portanto o que é desilusão e
engajamento, de um outro ponto de vista? Era essa a questão. Elisabeth Roudinesco:
Sim, classifico o freudismo entre as filosofias da liberdade. Sem problema algum. É
uma filosofia da liberdade. Há uma frase de Lacan que me marcou, há muito tempo,
quando ele falava dos países totalitários. Ele dizia: “Não se pode associar livremente
quando não se tem liberdade de expressão”. E eu trabalhei, tentando mostrar que a
psicanálise não foi implantada e foi perseguida em países onde não existia estado de
direito ou democracia, o que indica que é preciso liberdade para que a psicanálise possa
existir. Este é o primeiro ponto. E por que ela seria uma filosofia da liberdade? Bem, é
pelo paradoxo em relação a todas as outras teorias do psiquismo. Afinal, a contribuição
de Freud é dizer que o paciente sabe que possui um inconsciente. E para saber que se
tem inconsciente é preciso ter consciência. É nisso que ela é uma filosofia da
consciência. E é uma filosofia da liberdade, já que, explorando o inconsciente, tenta
liberar-se de suas determinações ou ao menos compreendê-las. É nesse sentido que eu
ligo o sistema com o estruturalismo. Aliás, Foucault já o havia associado, sem dúvida. E
também à filosofia da liberdade. Em outros termos, se se tomar todas as outras técnicas
e teorias, notadamente a hipnose, elas consideram que o paciente está preso na
subconsciência, sendo, na verdade, um escravo de suas determinações. Mas na
psicanálise não é assim. Ele não é escravo e, sim, tem consciência da existência do
inconsciente. É por esse lado que a coloco entre as filosofias da liberdade das quais ela
seria a conclusão, pois ela é a consciência de que não se é livre, de algum modo. E que
há algo que age, não por você, mas apesar de você, a contragosto. Isso é fascinante na
análise. Mário Eduardo Costa: Doutora Roudinesco, gostaria de retomar o problema
que a senhora descreve como inquietante no início deste programa, que é desse esforço
contemporâneo de normalização de nossas sociedades. Eu gostaria, então, de discutir
algo dessas relações atuais entre psicanálise e psiquiatria. Eu tenho em mãos aqui um
artigo recentemente publicado na revista Science, assinado por Nancy Andreasen, que é
uma das psiquiatras norte-americanas mais respeitadas tanto nos Estados Unidos como
internacionalmente, ocupa papéis importantes nas instituições psiquiátricas. E esse
artigo se chama “Um projeto para uma psicopatologia científica”. Em um momento, ela
diz a seguinte frase [fazendo a leitura do trecho]: “que dados convergentes, utilizando-
se técnicas múltiplas de neurociências, indicam que os mecanismos neuronais das
doenças mentais podem ser compreendidos como disfunções em circuitos neuronais
específicos e que as suas funções e disfunções podem ser influenciadas ou alteradas por
uma variedade de fatores cognitivos ou psicofarmacológicos”. O que é interessante,
neste texto, também na estrutura retórica do texto, é que ela diz assim: na verdade, com
o avanço das técnicas contemporâneas nas neurociências, nós estamos realizando o
projeto de Freud de poder traduzir em uma linguagem neurocientífica os fatos mentais.
Eu lhe perguntaria duas coisas: em primeiro lugar, neste contexto atual, o que nós
podemos fazer? Primeiro, para a psicanálise poder ser uma interlocutora importante
novamente no campo da psicopatologia, uma vez que é a disciplina que vai tratar das
paixões. Em segundo lugar, como é possível e que visões a senhora tem,
contemporâneas, que nos ajudem a sair desse embate termo a termo, que me parece que
acaba impedindo qualquer progresso verdadeiro de interlocução da psicanálise com as
neurociências? Elisabeth Roudinesco: Escrevi um livro sobre isso para responder aos
argumentos dos cientistas. Primeiro, queria observar que muitos neurobiologistas, como
Gerald [Maurice] Edelman [(1929-), recebeu o Nobel em 1972, por suas pesquisas
sobre a estrutura e natureza química dos anticorpos], Alain Prochiantz [diretor do
Laboratório de Desenvolvimento e Evolução do Sistema Nervoso (CNRS) da École
Normale Supérieure (França). É autor de Stratégies de l’embryon e de Claude Bernard,
la révolution phsysiologique], Jean-Marie Vincent [sociólogo francês marxista e
estudioso de Max Weber] e outros, ergueram-se contra as reduções que outros biólogos
fizeram do cérebro ao pensamento, do neurônio ao inconsciente, etc. Vivemos numa
época que parece um pouco o final do século passado, e tenta-se, de novo, incluir todos
os psiquismos dentro dos mecanismos cerebrais, físico-químicos, etc. Isso vem de um
progresso real da biologia e da genética. Sempre que há um progresso nas ciências, ele é
acompanhado pelo cientificismo. Vivemos uma época científica, na qual a verdadeira
ciência progride, mas também produz mitos. E esses mitos conduziram, infelizmente, à
destruição da nosografia psiquiátrica tradicional, isto é, a destruição do saber
psiquiátrico, com o que é chamado de últimos avanços do manual de diagnóstico
estatístico de classificação de todas as doenças, no qual os pacientes no mundo todo são
classificados de acordo com o comportamento e não mais segundo um sentido. Isso me
parece muito grave. Isso se chama redução; deve-se dar nome aos bois. Isso significa
reduzir o pensamento a neurônios, ou seja, reduzir o paciente a um mecanismo físico-
químico. Sou profundamente ligada à racionalidade, à ciência e, de forma alguma, à
magia. Logo, não se deve ver em minha crítica nada que seja contrário à ciência. Mas
critico todas essas abordagens ditas científicas, por serem, de fato, mitologias cerebrais.
Não se deve esquecer que essas teses foram criticadas também por outros cientistas que
defenderam as posições de Freud. Lembro ainda que Freud procurou, a vida toda, dar
um status de ciência natural à psicanálise, pois também achava que se encontraria na
biologia uma explicação para os psiquismos. Ele pensou assim a vida inteira, já que,
num dos últimos escritos póstumos de 1940, ele repete isso. Mas, ao mesmo tempo,
paradoxalmente, ele fez ao contrário. Já em seu primeiro manuscrito, Esboço de
psicologia científica, ele deixou esse terreno, dizendo que, mesmo seguindo aquele
caminho, não teria encontrado nada. Em outras palavras, há uma autonomia do
psíquico. E, se vivemos um período em que se quer reduzir tudo a neurônios, acho que é
porque a psicofarmacologia produziu efeitos extremamente positivos. As teorias são
falsas, a meu ver, mas a verdade é que a eficácia de todos os medicamentos
psicotrópicos deu a ilusão de que se ia encontrar uma explicação neuronal para todos os
mecanismos do psiquismo. Esta é a ilusão: não é porque há efeitos reais que se deve
incluir tudo nessa questão. As funções simbólicas são necessárias. Um paciente não é
explicável unicamente de um jeito, a função simbólica é capital. Temos um sentido, de
onde viemos, somos filhos de quem, qual é o sentido de nossa vida, todas essas questões
são abolidas pelo cientificismo. E quero concluir dizendo que esse cientificismo sempre
tem o risco de produzir terapias mágicas. É nos EUA onde mais se desenvolveram as
neurociências, que há também um recrudescimento das terapias mágicas: bruxaria,
radiestesia, magnetizadores, astrólogos. Porque os pacientes vão buscar na magia o que
não encontram mais numa ciência que é científica demais e muito totalitária, além
disso. Paulo Markun: Eu vou começar com uma piada que é uma brincadeira do Luis
Fernando Veríssimo, escritor brasileiro que todo mundo conhece, uma pessoa que faz
uma caricatura muito grande do analista de Bagé [personagem do livro de mesmo nome,
representação caricatural de um psicanalista de formação freudiana ortodoxa, com
sotaque, trejeitos e os costumes típicos do gaúcho da fronteira do Rio Grande do Sul
com o Uruguai e a Argentina], um psicanalista machista, que diz que diante dos seus
clientes, só tem duas soluções. A primeira, ele manda o cliente pagar seus carnês. E se
ele voltar com os carnês pagos - isso já resolve 90% dos problemas - e continuar com
alguma coisa, o analista conclui que aquilo é pura frescura, dá um joelhaço no sujeito e
manda ele para casa tratar. E essa piada, professora, é mais para perguntar para a
senhora qual é o papel, o que a psicanálise pode fazer nos dias de hoje? Houve um certo
período em que a psicanálise foi vista por uma elite como a grande solução dos
problemas individuais das pessoas e, hoje em dia, há muita gente que, se não concorda
com essa piada, pelo menos acha que ela tem um fundo de verdade. Elisabeth
Roudinesco: Sempre houve piadas sobre a psicanálise, e isso é normal, é o humor, está
ligado ao humor judeu, originário de Freud, que até escreveu um livro sobre o humor.
Então, é normal. Quando há humor, é prova de que há algo vivo. Mas, respondendo,
existe uma imagem deturpada da psicanálise. É o famoso psicanalista nova-iorquino que
só trata pessoas que têm problemas sofisticados, sempre se inquirindo, etc. Mas há uma
dimensão social da psicanálise. O psicanalista ou o psicólogo clínico, que tem uma
formação psicanalítica, nos países onde se trabalha a psicanálise, nos serviços de
tratamento paliativo, eles tratam, por exemplo, dos aidéticos e de todos que têm
problemas psicológicos ligados a doenças e aos quais um médico não pode escutar. E é
normal, pois se a medicina científica quiser continuar sendo científica, ela não pode
escutar muito os pacientes, pois se arriscará a não praticar um tratamento correto.
Paulo markun: Cada caso é um caso! Elisabeth Roudinesco: Como? Paulo Markun:
E nessa situação, para a medicina, cada caso é um caso e ela não consegue avançar.
Elisabeth Roudinesco: É isso. E ao mesmo tempo, sobretudo na medicina
especializada, moderna, científica, ele é obrigado a se fixar em um só órgão. Então, em
todos os hospitais, e locais ligados a doenças onde haja sofrimento, existem psicólogos
que só se ocupam em escutar os doentes. E o modelo dominante para isso é a
psicanálise, mesmo que para isso não usem um divã. Depois, há todo o setor escolar e
infantil. Em todos os países onde haja problema escolar, haverá psicanalistas. Na
França, há muitos psicólogos clínicos, psicanalistas trabalhando na periferia com os
imigrantes, com os delinqüentes. Essa é a prática quotidiana da psicanálise. E esses
psicanalistas não usam terno e gravata. Usam jeans, tênis, vivem o dia-a-dia, não
ganham muito, não são ricos e não têm pacientes em divãs o tempo todo. É essa a
imagem moderna da psicanálise. E foi a eles que quis prestar homenagem em meu livro.
Mas é verdade que o sofrimento psíquico existe também em todas as outras classes
sociais: os ricos e também os muito pobres que nem têm tempo de pensar nisso. Mas a
psicanálise pode estar em toda a parte: nos hospitais, escolas e em todos os problemas
da sociedade, como violência social, etc. Vemos hoje que sempre que há um acidente,
há sempre psicólogos presentes. De certa forma, a psicanálise participa de todos os
problemas da sociedade. Assim eu vejo. É esse o seu futuro. Mônica Teixeira: Mas,
professora, é verdade que, enfim, não vou discutir tudo isso que a senhora está dizendo,
mas eu quero voltar a uma questão que a gente falou no outro bloco. A senhora disse
que a ciência é uma grande mitologia, que a ciência constrói mitologias. E eu acho até
que ela constrói. E toda a idéia do psicofármaco, toda a idéia do remédio, da solução
com o Prozac e da idéia de que o sofrimento psíquico não é psíquico, é uma idéia
trazida e alardeada pelos cientistas, talvez menos que pela ciência. E isso isola não só a
psicanálise, mas isola a idéia de que as pessoas tenham uma subjetividade e que essa
subjetividade não está contida, nem em seu gens, nem em seu cérebro especialmente.
De qualquer forma, essas idéias estão tendo um grande avanço no final do século e são
dominantes, são idéias às quais a maior parte das pessoas se apega, concorda e apóia.
Por que a senhora acha que está acontecendo isso? O que há no mundo que torna essas
idéias, que vêm do progresso da ciência aparentemente, tão preponderantes, tão
dominantes na sociedade? Elisabeth Roudinesco: Isso vem daquilo que disse no início.
Há um duplo fator. Há progressos reais da ciência todos os dias. E a ciência se tornou a
ideologia de todos. A ciência, ou a religião, ou a magia. São as três vertentes. As
grandes igrejas estão em declínio, em benefício dos movimentos carismáticos, mais
mágicos, onde se procura um ideal. Depois há a ciência. Nunca associo a ciência à
mitologia, mas ela sempre corre o risco de acabar produzindo-a. E o fato, hoje, é que,
com o poder da mídia, com o progresso real no setor da saúde, da ciência, todos
esperam soluções vindas daí. E são soluções verdadeiras. Por isso, é complicado. É
graças à medicina que se envelhece menos. Vê-se muito bem a diferença entre os que
têm acesso à medicina atual e os que não têm. E é justamente por isso que todos acham
que, pela farmacologia, se vai achar soluções para todos os problemas. Mas isso é
verdadeiro e falso. É real. Hoje não se pode viver sem os medicamentos, sejam
psíquicos ou orgânicos. Pode-se imaginar que, dentro de 20 anos, vá se viver com muito
mais medicamentos. Mas o que quero dizer é que nada nunca é total. Sempre haverá
uma parte de subjetividade. E essa subjetividade deve ser canalizada. Nesse sentido, é
verdade que a psicanálise continua sendo um meio de escuta da subjetividade. Mas ela
não deve se aproximar da magia, pois seria um desastre. Acho que ela deve dialogar
com a ciência e a racionalidade. É a única solução para esse problema e para seu futuro.
Por isso, não concordei com os psicanalistas que rejeitavam sistematicamente todos os
medicamentos. Eles são cada vez em menor número, mas é esse o debate do futuro.
Essa é a crença. Todos esperam milagres da ciência. Isso acaba produzindo efeitos
negativos, mas é normal. Foi assim no final do século 19, com a grande expansão da
ciência. Mas cuidado com a revanche! Houve também a produção mágica que
acompanha automaticamente os grandes progressos da ciência. Caterina Koltai: Você
falou agora alguma coisa a respeito, rapidamente, eu queria que você falasse um
pouquinho sobre as relações da psicanálise com a religião. Porque nós estamos vivendo,
de um lado, um ataque à psicanálise pela indústria medicamentosa, e de outro, um
recrudescimento da religiosidade. Especificamente no Brasil, que é um país muito
religioso, considerado o maior país católico do mundo, é um país de um sincretismo
religioso muito grande, queria que você falasse um pouco do lugar da religião e suas
relações com a psicanálise. E por que será que nós estamos vivendo o recrudescimento
da religião? E eu diria em suas formas mais fundamentalistas no mundo inteiro.
Elisabeth Roudinesco: Creio que hoje não há mais conflito entre a psicanálise e as
grandes religiões instituídas. No início, e entre as duas guerras, a Igreja Católica foi
inimiga da psicanálise. Basta ver as críticas à teoria da sexualidade. Mas acabou, e hoje,
as religiões instituídas também são ameaçadas justamente pelos movimentos
carismáticos de religiosidade. Hoje existe um tipo de aliança, não há quase mais conflito
entre os analisados e as religiões. Muitos padres foram analisados. E hoje, ainda que
Freud se horrorizasse, há em comum com as grandes religiões a idéia de humanismo.
Em revanche, todo o fenômeno de irrupção de religiosidade, sobretudo no Brasil, é uma
psicoterapia. E as igrejas instituídas estão muito embaraçadas com isso, pois elas não
mais propõem soluções aos problemas de neurose dos fiéis. Quando alguém apresenta
um problema assim, elas o enviam ao psicanalista ou ao médico. Ela não tem mais o
status da psicoterapia. E essa irrupção é problemática para todos. Posso contar uma
história. Participei de um programa na TV francesa com um padre e um pastor
protestante que era analista. O padre também fora analisado. E outra participante
contestava radicalmente a psicanálise em nome da religião. E foram o padre e o pastor
que tomaram o partido da psicanálise. Isso era impossível nos anos 30. Mas, foi assim,
porque a mulher tinha problemas ligados, não à religião, mas ao psiquismo. Organizei
também um colóquio com exorcistas. Na França, também há um recrudescimento da
demanda desses rituais por possessos e maníacos. E constatei que muitos desses
exorcistas passaram pela psiquiatria e pela análise. E, é claro, eles também se colocam
esse tipo de questão. Logo, quando um fiel vai para a análise, não se questiona mais se a
psicanálise destrói a fé como nos anos 50. Isso me parece ultrapassado. Em troca, o
problema é realmente a religiosidade e seus efeitos que ultrapassam as igrejas e não
mais a religião ou a fé. Na França, por exemplo, é o budismo que está em pauta. Há um
número crescente de budistas, não em busca de uma religião, mas, em geral, em busca
de tratamento pela religião. Arthur Nestrovski: Eu queria voltar à questão da
depressão, já que estamos pensando sobre as relações da psicanálise com o mundo
social no momento atual. No verbete sobre melancolia do seu Dicionário da Psicanálise,
a senhora menciona a depressão como “uma espécie de equivalente da histeria do século
19. Uma verdadeira doença de época”, eu estou citando. E a senhora disse que “isso se
deve ao fracasso do paradigma da revolta, ao mundo desprovido de ideais e dominado,
hoje, pela tecnologia farmacológica”. Eu não sei se é um pouco hiperbólico demais, ou
militante demais, a gente pensar num mundo desprovido de ideais hoje. Mas
acreditando que isso seja a descrição realista dos fatos, a minha pergunta seria a
seguinte: da escuta da histeria, foi escutando as histéricas, que Freud, de fato, criou a
psicanálise. Foi tentar escutar o que estava sendo dito no discurso de mulheres que
tinham um deslocamento tão grande em relação ao seu sofrimento, que Freud acaba
inventando a psicanálise. Será que nós teríamos, de fato, alguma coisa da mesma monta
a aprender com a depressão? E a psicanálise está, de fato, hoje, acompanhando ou sendo
capaz de escutar essa demanda dos deprimidos e aprendendo alguma coisa com ela?
Elisabeth Roudinesco: Sim, mas o problema hoje - por isso usei a palavra depressão e
não melancolia - é que todos são tratados como depressivos. E repito isso porque os
antidepressivos são muito eficazes. Então, propõe-se o mesmo medicamento para todos,
histéricos ou não. E há diferenças. Aqui, não sei, mas na França, se alguém tiver
qualquer problema, receita-se Prozac, sem diferença entre alguém com depressão
crônica sem causa e alguém que acabe de sofrer uma perda, um acidente, qualquer
coisa. Há até uma piada meio macabra que diz: “Puxa, você perdeu o marido, o
trabalho, o filho, está na rua, então tome Prozac”. São problemas que não estão ligados
ao medicamento. Paulo Markun: Professora, eu só queria fazer uma observação
exatamente neste ponto, que há um grande negócio por trás disso. Não se trata apenas
de uma moda, existe uma máquina de fazer dinheiro que faz com que essa solução seja
a melhor. Elisabeth Roudinesco: Sim, os laboratórios farmacêuticos. E a constatação a
isso, na França, partiu dos psiquiatras, não dos psicanalistas. E sendo o país onde se
consome mais psicotrópicos no mundo - pelo governo, claro - os próprios psiquiatras
explicaram que eram consumidos mesmo sem recomendação especializada. Isso porque
muitos clínicos gerais respondem com um medicamento a qualquer problema. Então,
não são prescritos pelo psiquiatra, são prescritos por todos os clínicos gerais,
indiferentemente dos tipos de problemas. Para qualquer tipo de sintoma se dá a mesma
droga. Quero insistir nisso. E não é por acaso que seja um antidepressivo. Nos EUA, os
excitantes são mais consumidos. Mas dá no mesmo; é sempre a idéia de que há
depressão e, assim, vai se sair da depressão. É um paradigma no sentido filosófico, pois
estamos em sociedades depressivas, sociedades ocidentais. Por outro lado, pensa-se
tratar a todos da mesma forma quando a indicação não é forçosamente a mesma. Você
tem razão, há um problema de dinheiro por trás e também é mais rápido, a resposta é
mais rápida. Mas se esquece de que, depois, essas pessoas não seguem um tratamento.
Isso funciona por um tempo, mas quando se tratam perdas e outros estados psíquicos
apenas com medicamentos, não se obtêm resultados tão bons, a longo prazo. Mônica
Teixeira: Professora, como a senhora acha que pode ser? A senhora disse lá na primeira
pergunta que vê o sucesso individual como uma marca do final do século, o desejo do
sucesso individual. Quais são as relações que a senhora acha que existem entre esse
anseio, que é reconhecido socialmente - é legítimo, é considerado legítimo do ponto de
vista social - e esse quadro de depressão, do qual a senhora estava tratando? É isso que a
senhora chama de uma sociedade depressiva e que busca sair da depressão, de qualquer
depressão, por meio de um remédio? Elisabeth Roudinesco: Acho que quando se tem
como único modelo o sucesso, no sentido mais material do termo, isso provoca estados
depressivos. Porque caso o sucesso seja a única meta, se o indivíduo não conseguir
chegar a ele, vai automaticamente entrar em depressão. E acho ainda que vivemos em
sociedades em que não se quer ver a violência, a morte. Vejam, como a guerra: não se
quer ver os mortos, tudo deve ser limpo. No trabalho, não se suporta mais que alguém
chore, sofra, tudo deve ser clean. Não se quer ver a realidade. Essa é uma grande
tendência dessas sociedades normativas. Sabe-se que tudo isso existe. É assim com o
uso dos medicamentos. Como alguém que dissesse: “Sei que tenho um inconsciente,
mas não quero saber de nada”. Toma o remédio e pronto. Não quero parecer um velho
juiz conservador, mas na verdade é essa a tendência hoje: resolver tudo depressa e
esconder a dor. E ela existe. Renato Mezan: Talvez aqui caiba introduzir alguma
diferença quando a senhora fala “as nossas sociedades”. [Ao dizer] As nossas
sociedades, eu imagino que a senhora pense nas sociedades daquilo que no Brasil se
chama de maneira um pouco... Paulo Markun: Invejosa. Renato Mezan: Redutiva e
invejosa, o Primeiro Mundo. E aqui é o Terceiro Mundo, junto com o Primeiro. Alguém
disse uma vez que o Brasil era [a junção de] dois países, a "Belíndia". Tinha uma
Bélgica e uma Índia. E a Índia cada vez mais toma proporções importantes. Paulo
Markun: Cada vez mais incomoda a Bélgica. Renato Mezan: Cada vez mais
incomoda a Bélgica e pode engolir a Bélgica. Bem, eu digo que é importante talvez
introduzir essas diferenças pensando no rumo que nossa discussão está tomando, que
focaliza basicamente a relação da psicanálise com as doenças, com as preocupações,
com as questões do mundo contemporâneo, e menos os trabalhos propriamente eruditos
que a senhora fez sobre a história da psicanálise, a biografia de um grande psicanalista.
Eu acho isso muito importante, já que é um programa dirigido ao grande público. E eu
gostaria de, então, introduzir uma questão sobre o lugar da psicanálise nessas
sociedades, tomando um pouco o que já foi dito. Existe uma diferença - eu não sou
sociólogo profissional e se eu estiver falando bobagem, os cientistas sociais presentes,
por favor, me corrijam - mas eu tenho a impressão de que há uma diferença de vivência
entre um país como o Brasil e um país como a França, que é o papel da euforia. Quando
eu coloquei a primeira pergunta sobre o lugar da psicanálise nesse contexto, a senhora
tinha acabado de falar de Maio de 68, esse momento em que tudo parecia possível e que
marcou toda uma geração, que é a sua, com determinados ideais e determinadas
exigências intelectuais e éticas. No Brasil, o ano de 68 foi marcado pelo Ato
Institucional número 5 [AI 5] e pelo recrudescimento da ditadura militar. Sem entrar em
grandes análises, o que eu penso é que há uma oscilação muito maior naquilo que se
chama, grosseiramente, o caráter nacional brasileiro, do que no mundo europeu. Passa-
se facilmente de um entusiasmo arrebatador pela novidade, por um grande líder, por
uma causa, etc, para uma vivência depressiva. Um grande "psicanalista" brasileiro
chamado Nelson Rodrigues [1912-1980), importante e polêmico dramaturgo, jornalista
e escritor brasileiro, cuja obra provoca reações apaixonadas e divide opiniões pela
abordagem de paixões exacerbadas, gestos exagerados, obsessões, taras, incestos e
conflitos] disse que o brasileiro é, antes de mais nada, um ciclotímico [denominação
dada ao indivíduo que alterna comportamentos de excitação extrema e depressão
acentuada]. Então, nesse contexto, o que se fala sobre a sociedade depressiva talvez
devesse ser nuançado, matizado. E minha questão se dirige, então, para o papel da
psicanálise dita tradicional, ou essa que a senhora caracterizou de forma um pouco
irônica, como um psicanalista de gravata e paletó, frente ao psicanalista de jeans que
trabalha na periferia, está envolvido com as questões sociais. Eu gostaria de colocar a
pergunta nos seguintes termos e ouvir sua opinião a respeito: Nós temos uma
comparação feita por Freud, que é um pouco elitista, no sentido de que a psicanálise
seria o ouro puro e as diferentes aplicações dela seriam misturas mais ou menos nobres.
É claro que Freud estava preocupado também com isso, se interessou pelo ensino da
psicanálise, se interessou pelo problema do custo da análise. Freud não era nenhum
indivíduo fora do seu tempo. Mas talvez se possa dizer que a situação analítica, clássica,
tradicional, aquela onde tem alguém deitado em um divã, que vem várias vezes por
semana, e é ouvido individualmente por um psicanalista. Psicanálise no sentido mais
tradicional da sua forma. Ela é como se fosse o laboratório, o foco, onde se originam
descobertas, idéias, hipóteses, que em seguida, tem um alcance muito maior e que
podem ser utilizadas perfeitamente em trabalhos de toda natureza, com outros tipos de
situação que não a situação clássica. Eu digo isso porque faz parte dos ataques à
psicanálise, neste país, neste momento, a idéia de que tudo isso é muito ultrapassado,
que aquilo que você chama de terapias mágicas, de uma maneira ou de outra, deveriam
prevalecer. E que o bom, velho, tradicional método psicanalítico já rendeu o que tinha
que render e agora, então, vamos aplicar esse conhecimento. Na minha maneira de
pensar, isso é obscurantismo puro e simples, há espaço para todos embaixo do Sol. E,
certamente, as aplicações da psicanálise, dos conhecimentos psicanalíticos podem ser
feitos das mais variadas maneiras. Nisso eu concordo inteiramente com a sua posição.
Mas eu gostaria de ouvi-la brevemente sobre essa questão da fecundidade do método
analítico ainda hoje. Elisabeth Roudinesco: Vou responder claramente: o ideal é que o
psicanalista de tênis possa usar gravata e vir escutar pacientes deitados no divã. Sou
daqueles que pensam que o mais frutuoso é a mistura, nada de guetos. Claro que o ideal
é que o psicanalista possa estar na periferia, ocupar-se do social e, ao mesmo tempo,
manter a idéia do tratamento analítico puro, que, de fato, pode favorecer a pesquisa. É
verdade que é algo formidável escutar pacientes em condições ideais de exploração do
inconsciente. Mas deve-se ter os dois lados, como já disse: clínica, pesquisa
fundamental, tudo ao mesmo tempo. Mas é também preciso criticar as instituições
analíticas. Elas criaram um modelo de análise que ficou insuportável e que foi
contestado com razão. Acho que estamos saindo dessa fase. Se, de um lado, há ataques
permanentes à psicanálise, há também ataques justificados. Porque, como todo grande
movimento de emancipação, a psicanálise produziu toneladas de funcionários,
instituições esclerosadas e pessoas incapazes de se abrir para a modernidade. Mas ela
também tem força suficiente para que seja contestada de seu interior e não apenas do
exterior. Além disso, a explosão dos movimentos de psicanálise no mundo mostra que
não há mais uma única instância legítima da psicanálise. Há uma infinidade de grupos,
associações, e isso é muito bom, porque dá vida à pesquisa, é benéfico, sem modelos
únicos e criticando toda esclerose. Quanto à diferença entre a França e o Brasil, creio
que ela é menor do que você diz. Diferença existe sempre. Há o diferente e há o
universal. Mas, muitas vezes, tenho a impressão que a França está se assemelhando ao
Terceiro Mundo. Na França, não há as mesmas favelas que vejo em São Paulo, mas há
muita gente que dorme nas ruas, uma miséria espantosa que, há 20 anos, absolutamente
não existia. Então, a antiga dicotomia que dava a impressão de se vir de um país dito
civilizado para o Terceiro Mundo existe cada vez menos. Vejo, ao contrário, muitas
analogias entre a América Latina e a Europa. Mais que nos EUA, onde, mesmo assim,
houve progressão dos modelos comunitaristas. Lá sentimo-nos mais estrangeiros,
mesmo estando muito mais próximos. Portanto essas diferenças têm diminuído. E vejo
que, com a globalização, vai haver problemas equivalentes em todos os países do
mundo. Eles ficam cada vez mais parecidos e, por isso mesmo, as diferenças vão se
acentuar também. Renato Mezan: Professora, só um instantinho. A senhora falou
agora há pouco “vou dar um exemplo simples disso”. A senhora falou a respeito dos
medicamentos psicotrópicos receitados por médicos generalistas à população, e cada
vez mais, porque eles são reembolsados. Eu tenho certeza de que muito poucas pessoas
vendo este programa entenderam do que se trata isso, porque a figura tão simples do
reembolso de um medicamento pelo Estado é inteiramente desconhecida neste país. Ou
se pega no posto de saúde ou então é o plano de saúde. Ou seja, a vivência concreta
dessas questões de saúde é muito diferente, mas este não é nosso assunto e fica para
uma outra discussão. Elisabeth Roudinesco: Sim, mas como a França tem um sistema
de saúde que reembolsa por medicamentos, somos os maiores consumidores. É
importante dizer isso. É grátis, então, consome-se mais. Paulo Markun: Nem sempre é
o melhor negócio se oferecer tanta facilidade assim para se comprar um medicamento.
Em uma entrevista, quando a senhora lançou o livro da biografia de Lacan, a senhora
mencionou o fato de que continua defendendo a idéia de que o intelectual, de que o
pensamento tem um caráter subversivo. A senhora disse isso, mencionando até a
história de que nessa sociedade moderna, com o fim do comunismo e com essa história
toda, o intelectual saiu de moda. Hoje em dia, o que está na moda é economista, o que
está na moda são os grandes investidores, etc. E ao mesmo tempo, no próprio trecho do
Dicionário, no verbete do Dicionário que fala sobre o Brasil, a senhora menciona um
caso envolvendo um psicanalista no Brasil que prestou serviços à repressão e que foi,
depois de muito tempo, condenado por isso pela sociedade. Então, eu queria juntar as
duas coisas nisso. Onde o intelectual hoje pode ser subversivo? Porque a sensação que
dá para quem olha este mundo, hoje em dia, é que a melhor subversão que a gente pode
fazer é pegar nossas coisas e ir embora para o meio do mato e desistir de tudo, porque
não há espaço para que essa subversão realize alguma coisa. Elisabeth Roudinesco:
Como você é pessimista! [risos] Paulo Markun: Um pouquinho. Eu diria que, como
brasileiro, “Freud explica”. Porque aqui há este ditado, que tudo Freud explica. Então
talvez o meu pessimismo também... Elisabeth Roudinesco: Tudo Freud explica, tudo!
Que paixão! [risos] Mas a questão central, além da história do psicanalista brasileiro, já
bem conhecida, é uma verdadeira questão de substituição da figura do intelectual, de
mestres, no início, que é válida para todos os setores pela figura, não só do economista,
mas do expert. É a idéia de que não há nada universal em sempre fazer uma perícia,
como se o corpo fosse uma máquina ou que cada parte está ligada a apenas uma
especialidade. Substituiu-se a figura universal do intelectual, do qual a França deu os
primeiros modelos, por causa da Revolução Francesa, por essa posição do expert. Mas,
provavelmente, isso não é tão real como você diz, pois observo que, quanto mais
experts existem, mais jargão se ouve e menos se entende. Não se entende o que eles
dizem. Lacan e outros foram acusados de ter uma linguagem hermética, mais
incompreensível. É o que dizem os experts de hoje, o tempo todo. Acho, ao contrário,
que a figura do intelectual universal está voltando. Na França, muitos deles se
manifestam na imprensa. Vocês estão me entrevistando. Eu sou uma intelectual
também. É importante, porque o sentido da vida, da morte, do engajamento, o que
significa um homem ou uma mulher, hoje, ou o que é homossexualidade, não são temas
a serem tratados pelos experts, nem pelos comitês de ética, que são úteis para certas
coisas, mas são limitados. Logo, a figura do filósofo, do sábio, a meu ver, vai continuar,
talvez na forma de um escritor, ou outra. Ele existe porque há interrogações no mundo
sobre a liberdade, o sentido da vida, etc. Mas os experts podem ser muito úteis, porém
não tratam a questão do sentido da vida. Luiz Tenório de Oliveira Lima: Professora
Elisabeth, como seu trabalho é um trabalho que se relaciona com um nível bastante
erudito, ficam realmente vários planos, não é? E isso estimula muito a cabeça da gente
porque é um problema para escolher qual plano, e como a gente pode ser útil também
para o espectador, que está nos vendo, nessas questões. Vou me deter em dois planos e
vou procurar ser breve. O primeiro deles diz respeito à questão da psiquiatria e da
psicanálise, da medicação e da cura pela palavra, das formas de psicoterapia e de
psicanálise. Essa questão me parece, eu procuro pessoalmente refleti-la evitando a
polarização: a questão de que a indústria farmacológica ataca a psicanálise. Eu sou
analista e não me sinto atacado por isso; e que também a psicanálise ataca os
professores dos departamentos de psicofarmacologia. Eu procuraria evitar essa
polarização, porque o telespectador, por exemplo, que está sofrendo, que tem uma crise
depressiva, o que ele faz? Ele procura o quê? Uma pessoa que está nos ouvindo, que
está na sua casa, etc, que tenha uma depressão profunda, que está em um estado
profundo de depressão ou que está ouvindo vozes, ele está delirando. O que ele faz? Ele
vai procurar o quê? Psicanálise, psiquiatra, etc? Eu penso que essa questão é central,
vista desse nível. E eu penso que a polarização e o preconceito dificultam muito. Aliás,
a minha experiência atualmente, na minha experiência como analista, eu tenho
encontrado mais preconceito nos meios cultivados - porque eu tenho mais acesso - com
a medicação, com o uso de psicofármacos do que, por exemplo, com psicanálise. Não
há o menor preconceito com psicanálise ou com psicoterapia. Mas há grandes
preconceitos com o uso de antidepressivos. E eu tenho, às vezes, tentado persuadir
clientes meus, em análise, para que sejam avaliados por um psiquiatra em circunstâncias
de limite mesmo, para poder, então, ser avaliado a tomar o antidepressivo. Eu acho que
há os abusos mesmo, acho que esses abusos existem e eles devem ser condenados, mas
nós devemos também valorizar esses progressos psicofarmacológicos que são realmente
contribuições importantes, inclusive para o trabalho. Eu sei que isso é controverso e
polêmico. Eu gostaria de ouvi-la sobre isso. Este é o primeiro ponto que é de ordem
prática. Mas eu gostaria de fazer uma pergunta mais amena, mais suave, relativa ao seu
trabalho propriamente, que é a questão da posição da mulher na psicanálise. Essa
questão tão central. E a senhora menciona em diferentes passagens, em inúmeras
entrevistas, e também nos verbetes, quando se refere a Melanie Klein, por exemplo,
como sendo aquela que deu um lugar para a mãe, considerando a questão do pai em
Lacan. Essa é uma questão mais teórica, mas eu gostaria de ouvi-la sobre a posição, não
só a situação da mulher do ponto de vista teórico, mas da mulher psicanalista. E eu
gostaria de acrescentar uma omissão, que eu achei, em relação à Karen Horney [(1885-
1952), médica psicanalista que enfatizou a preeminência de influências sociais e
culturais sobre o desenvolvimento psicossexual, focalizou sua atenção sobre as
psicologias divergentes de homens e mulheres e explorou a variabilidade dos
relacionamentos conjugais], que, a meu ver, foi a primeira mulher, quando ainda era
analista, não culturalista. A Karen Horney, em Viena, quando ela fez o primeiro artigo
questionando a teoria falocêntrica de Freud [teoria que diz, entre outras coisas, que a
mulher seria um homem incompleto, já que nasceu sem o órgão reprodutor masculino, e
isso seria causa de frustrações]. É um artigo clássico, todos conhecem, relativo à
questão das sensações vaginais. Depois Freud é obrigado, é provocado por isso, e a
questão segue aí, eu acho isso de grande importância. Então, são essas duas questões
que eu gostaria de ouvi-la a respeito. Elisabeth Roudinesco: Sobre a farmacologia, fui
muito clara no início. Acho que devem existir as duas coisas. A prática analítica evolui
nesse sentido. Hoje a maioria dos analistas receita medicamentos a alguns pacientes. O
problema é a indicação do medicamento. Os analistas franceses, geralmente, enviam os
pacientes ao psiquiatra para serem medicados. O que eu critico na farmacologia é a
prescrição aleatória. Mas é claro que os medicamentos têm grande utilidade, sobretudo
nos casos de loucura e psicose. A revolução farmacológica, aliás, esvaziou os hospícios;
há medicamentos que permitem que os psicóticos vivam normalmente, mas percebemos
que isso não basta. Todos sabem que nunca basta apenas tomar remédios. Quase sempre
a pessoa começa a tomar o remédio, há um grande alívio, e depois aquilo não basta, ele
muda de medicação e, em um dado momento, ele precisa da palavra. É o momento da
palavra intervir, com qualquer remédio. Pode haver, durante a análise, um momento em
que se prescreve algum medicamento. Hoje todos têm pacientes que tomam algo. Não
pensem, então, que eu seja contra os medicamentos. Penso mesmo que deveria haver
maior ligação entre a psiquiatria e a psicanálise. Em todos os países, a psicanálise foi
implantada quando havia psiquiatria. E é esse laço que se está perdendo com as teorias
comportamentais. Há até reações de alguns psiquiatras, alguns deles também são
psicanalistas. Aqui também, a velha rusga de médicos e analistas já terminou. Sobre o
papel da mulher na psicanálise, não vamos repetir todas as teorias da sexualidade. Pode-
se dizer, simplesmente, que assim como a psicanálise só se implantou em países
democráticos, tendo sido um movimento de emancipação das mulheres, ela só pode se
implantar quando acompanha esse movimento de emancipação. Em outros termos, a
psicanálise passa também pela emancipação das mulheres devido à explosão da família
tradicional, patriarcal, que dava à mulher o papel único de mãe, de reprodutora. Quanto
mais as mulheres procuraram a liberdade, a psicanálise acompanhou também esse
movimento de forma contrária. Houve muita discussão sobre as teorias da sexualidade
feminina no interior do movimento psicanalítico e entre as mulheres. Mas há ainda esse
símbolo de que é pela liberação feminina que a psicanálise progride. E eu queria
acrescentar que isso parece ser assim no mundo todo, o que é um problema. Há cada
vez mais mulheres nessa profissão, que está quase toda feminilizada, isso é bem
evidente no Brasil, mais que na França. Há uma tendência à feminização da profissão de
psicanalista, e isso não é bom. Digo isso porque sou contra os guetos, não há nada
melhor que as misturas. Se toda uma profissão se feminizar ou masculinizar, será
igualmente problemático. Mas isso prova que as mulheres acharam seu lugar na
psicanálise. E não só na psicanálise infantil, talvez por terem uma escuta espontânea da
palavra, ocupam um espaço considerável. Caterina Koltai: Eu queria temperar o
pessimismo do Markun com o seu otimismo bem temperado. Ou seja, você está
lançando junto com o Major, agora, "Os Estados Gerais da Psicanálise", que vão
acontecer em julho do ano 2000. O nome de “estados gerais”, uma homenagem à
Revolução Francesa, que o Carlos Guilherme levantou antes. E nesses Estados Gerais
vão se reunir psicanalistas do mundo inteiro onde talvez eles possam discutir a questão
levantada pelo Mezan. Se existe uma psicanálise brasileira, se existe uma psicanálise de
Primeiro Mundo e uma outra para o Terceiro Mundo? Então o que vocês, que estão
lançando esse movimento, esperam dessas discussões onde os psicanalistas do mundo
inteiro podem dizer como trabalham, onde talvez apareça quem é esse paciente do final
do século, início do século 21? E que talvez possa responder se a psicanálise tem futuro
ainda no século 21. A psicanálise ainda pode responder ao mal-estar da civilização?
Elisabeth Roudinesco: Muito bem. "Os Estados Gerais da Psicanálise", que acontecerá
em julho de 2000, em Paris, na Sorbonne, é uma idéia de René Major, psicanalista
francês que já veio muito ao Brasil. Ele foi dos primeiros na França a organizar
encontros franco-brasileiros, nos anos 70. E a idéia é fazer um tipo de balanço com a
participação, não de associações, mas de psicanalistas do mundo todo que, em seus
países, levantem as questões que estão sendo postas para o futuro. Os "Estados Gerais"
será isto: ver pela base quais são as questões que os próprios psicanalistas se colocam
em seu trabalho no mundo todo. Não é um colóquio internacional, nem um movimento,
mas a idéia de fazer um balanço e comparar um pouco todas as posições. Não sei em
que isso vai dar, mas acho que se deveria fechar o século com uma idéia assim, tomada
de 1789, início da Revolução Francesa, com o que ela tinha de universal, já que as luzes
daquela época se difundiram no mundo inteiro. A imagem é bonita para a grande
reunião que faremos em Paris com a participação dos países da América Latina, onde a
psicanálise se desenvolveu consideravelmente. Hoje a maioria dos psicanalistas, de
todas as tendências, está nos países latino-americanos, onde seu progresso é constante.
E estarão muito presentes na reunião. E eu digo: felizmente, a América Latina existe.
Nós, europeus, muitas vezes nos sentimos bem pequenos. Mário Eduardo Costa:
Olha, eu gostaria de escutar um pouquinho mais a respeito da sua visão sobre certas
particularidades do contexto brasileiro, da prática e da inscrição social da psicanálise. A
senhora falou agora há pouco de ter observado a feminização dos práticos, dos clínicos
brasileiros. Mas eu lhe pergunto sobre essa especificidade brasileira também em função
do seu verbete no Dicionário da Psicanálise a respeito do Brasil, que é extremamente
interessante. Acho que a senhora retoma coisas que para nós, brasileiros, são muito
pouco discutidas, mas é importante lembrar, como a senhora faz, dessa entrada
psiquiátrica da psicanálise no Brasil através de Juliano Moreira [(1873-1932), um dos
pioneiros da psiquiatria brasileira], um psiquiatra negro, de formação alemã, que
consegue aceitar a visão sexual da teoria freudiana [é interrompido por um entrevistador
que diz: “Baiano”?] e inscreve a psicanálise dessa maneira. Mas me parece que tem dois
aspectos que não estão suficientemente desenvolvidos, eu gostaria de escutar, do seu
verbete e outras passagens do Dicionário, mas que me parecem muito marcantes no
contexto brasileiro da psicanálise. Um deles é justamente esse enorme esforço que foi
feito em diversos estados no Brasil por uma modificação desse contexto de classe média
alta, burguês, da clínica psicanalítica, para as experiências propriamente sociais, ou de
um grande público da psicanálise. A senhora lembra lá no verbete dedicado ao Hélio
Pelegrino [(1924-1988), psicanalista, escritor e poeta brasileiro], “da clínica social da
psicanálise”. Talvez valesse um pouco mais a pena discutir que importância isso teve no
contexto brasileiro e talvez fora do Brasil. Acho que essa é uma particularidade da
psicanálise no Brasil. E a outra é a particular inscrição universitária da psicanálise aqui
no Brasil, uma vez que não existe muitos países no mundo, em que a psicanálise tenha
ocupado um espaço tão importante, tão fecundo, dentro da universidade, como no
Brasil. Criamos um espaço de interlocução não só com a psiquiatria, mas com as artes,
com a própria história, com a literatura. Enfim, eu gostaria de escutar um pouco a
respeito desses dois aspectos. Elisabeth Roudinesco: Bom, para redigir a parte
brasileira do Dicionário da Psicanálise, eu me inspirei em trabalhos de brasileiros. E
também ainda falta informação. Mas não é especificidade do Brasil a experiência social
da psicanálise. Ela existiu em toda a parte, em toda época: em Berlim em 1920, na
Áustria, na França, nos EUA, com a grande clínica psiquiátrica no Kansas, a
Menninger, em Topeka, que foi uma experiência extraordinária. Então, a dimensão
social não é específica do Brasil. Pode haver alguma especificidade, mas essa é uma
tendência que existe desde o início. A psicanálise não é só o divã e a poltrona. Em outro
ponto você tem razão. Parece-me que uma das grandes particularidades - e talvez por
isso ela seja tão viva - está na universidade. No Brasil, houve muito menos resistência
da universidade à psicanálise. Já na França, é terrível, ela está sempre sob a capa da
psicologia, ela é ensinada nos departamentos de psicologia; não há uma cadeira de
psicanálise na École de Hautes Études, nem no Collège de France. Em muitos países, há
sempre uma suspeição sobre a validade científica dessa disciplina, considerada estranha
pelos acadêmicos. E, no Brasil, você tem razão, ela é mais importante. Talvez porque os
psicólogos brasileiros tenham sido muito menos resistentes a ela que os franceses. A
especificidade da psicanálise brasileira, e é sua qualidade também, é o ecletismo. Aqui
há todas as escolas, todas as tendências. É como um espelho da Europa, como eu quis
mostrar. E ainda há particularidade de sua implantação na Bahia por esse psiquiatra
negro. Arthur Nestrovski: Eu queria voltar a uma pergunta - Tenório já me roubou um
pouco essa pergunta - que é a questão das mulheres na psicanálise. Mas eu quero
abordar essa questão de uma outra perspectiva. A pergunta dele dizia respeito à
participação das mulheres psicanalistas na prática psicanalítica. Eu quero pensar sobre o
conceito que a psicanálise faz das mulheres hoje. Freud fez uma pergunta clássica que
ficou parcialmente sem resposta, “o que era uma mulher”? As respostas dele não são
convincentes pelo menos para os nossos padrões de hoje. Ao mesmo tempo, como já
comentamos aqui, foi exatamente escutando as histéricas do século 19, mulheres que
desejam coisas que elas mesmas não conseguem reconhecer como desejo, e sofrem por
isso, foi o escutar as mulheres que desenvolvem, então, os sintomas histéricos por conta
disso, que ele inventa, cria a psicanálise. A pergunta de Freud, “o que era uma
mulher”?, se hoje, as nossas mulheres já têm suas demandas reconhecidas de forma
mais produtiva e mais consistente pela psicanálise? Até que ponto a psicanálise mudou
para dar conta dessas demandas? Elisabeth Roudinesco: Sim, Freud sabia disso,
porque ele dizia, com razão, que quando mais mulheres fossem psicanalistas, as
questões mudariam, sobretudo as da sexualidade feminina. Ele até mudaria sua teoria
em função do que as psicanalistas trouxeram. Não sei se é bem essa a sua questão sobre
o lugar da mulher. Tendo a achar que as mulheres, não só na psicanálise, vão ocupar um
lugar muito potente no próximo século. Apesar do que se diz e do que acontece em mais
da metade do mundo, onde a mulher ainda é muito explorada, digamos que em lugares
como a Europa, os EUA e o Brasil, em algumas camadas sociais, é verdade que o poder
da mulher será muito grande. O domínio sobre a procriação, tudo vai tender para o lado
do poder feminino, e acho que os homens é que estarão em dificuldade. Porque não se
pode, depois de 2000 anos... Paulo Markun: Já estamos, já estamos... [risos]
Elisabeth Roudinesco: Já estão em uma dificuldade terrível. Por isso eu critiquei as
feministas. Elas não se preocupam muito com essas questões. Elas mesmas se perdem e
há muitas mulheres sós, por causa disso. E também por não se dar conta da repercussão
da emancipação feminina. É preciso se projetar no futuro, pois ainda há que lutar para
que os direito
s sejam iguais. Mas, segundo a psicanálise, não se pode deixar de pensar na questão da
falta paterna masculina. Os homens estão sendo privados de tudo que tiveram por 2000
anos, de forma rápida e progressiva. Claro que tiveram muito tempo para se preparar,
[risos] mas mesmo assim, não é fácil. Do ponto de vista concreto, hoje vêem-se muitos
homens procurando a análise, mais do que há 20 anos. E, provavelmente, também pelo
fato de a psicanálise ter-se dirigido para as crianças, em muitos países, isso proliferou
muito. Toda a psicanálise foi para o lado do laço materno, e o lugar do pai nunca está
suprido. Nisso, Lacan foi genial. Ele logo entendeu o que era esse lugar. Há uma
tendência para pedir que os homens desempenhem tarefas de mães, partilhe delas, mas
as coisas não vão acontecer assim. Será diferente. Mas chamo atenção para isto: qual
será a potência feminina no futuro? Será que os homens vão se feminizar mais? O que a
identidade dos homens fará com todas as transformações? Carlos Guilherme Mota:
Nós começamos com a Revolução Francesa, ela voltou aqui várias vezes. Eu queria me
dirigir então à historiadora Elisabeth para o tema da mulher novamente, mas um tema
também que está na obra de Lacan, nas suas reflexões, que é a crítica à família burguesa
ou isso que se poderia chamar “declínio da família ocidental”. Acho que para além de
prozacs, para além de outras coisas, há uma questão mais estrutural. E aí voltamos ao
exemplo - e não por acaso - de uma mulher, Théroigne de Méricourt, que no processo
revolucionário, vive a libertação, participa da libertação e depois é colocada num
hospício no transcorrer do processo. O que se passou talvez tenha alguma lição para o
nosso presente. Eu gostaria de ouvir, porque é um belíssimo livro seu, uma biografia.
Elisabeth Roudinesco: O que me interessou no trabalho de Méricourt - uma pioneira
da Revolução Francesa que mergulhou na melancolia depois, na época do terror - que
me interessava era mostrar que a melancolia chegava quando o ideal revolucionário
desmoronava.. Através dela, eu pensava no filósofo Althusser, outro grande
melancólico, e até o paradigma da melancolia pós-revolucionária. Ou seja, quando já
não há ideal, pode haver esse mergulho na loucura, como os grandes místicos. Foi isso
que me interessou, assim como a ela, em relação ao feminismo. Sobre o declínio da
família, há um duplo movimento. O que declina é a família patriarcal, mas essa é a
família que se tornará um modelo cada vez mais normativo. Todo mundo quer se casar,
notadamente até os homossexuais. Isso mostra que ela é um modelo absolutamente
universal, como bem dizia [Claude] Levy Strauss [(1908-), antropólogo, professor e
filósofo belga, é considerado o fundador da antropologia estruturalista, em meados da
década de 1950, e um dos grandes intelectuais do século XX], não sob a forma do
casamento clássico, mas sob formas diversas. Em todo caso, acho que a família
continuará sendo o núcleo da sociedade. Isso é certo. É mais o lugar do pai, é a família
patriarcal que vai mudar. E como vai ser? Essa é a interrogação, mas inevitável. Paulo
Markun: Professora, nosso tempo está acabando efetivamente, mas eu queria uma
última observação da senhora, se possível sintética, sobre a questão que durante muito
tempo foi a maior preocupação das pessoas que, de alguma forma, não sabiam bem o
que tinham dentro da cabeça, a não ser aquela coisa que faz a gente pensar, que é a
loucura. Nós vivemos em uma época em que a loucura hoje já não está mais - se é que
algum dia esteve - circunscrita aos hospícios. No dia em que estamos gravando este
programa, o mundo inteiro ainda está impactado por um episódio que aconteceu nos
Estados Unidos, onde 25 jovens foram mortos em um episódio que nossos avós diriam
que era um sintoma de loucura. E a gente hoje tenta explicar isso como um resultado da
violência da sociedade, como jovens que são marginalizados, porque não eram bons
alunos ou não eram bons esportistas, etc. Então a pergunta que eu faço para a senhora,
que é uma otimista, é se a senhora imagina que um dia essa loucura tende a acabar?
Elisabeth Roudinesco: Não. A condição humana não termina nunca. Isso é um sonho.
A loucura existe desde a noite dos tempos, como a sexualidade, o suicídio ou a morte.
Ela faz parte da condição humana. O que muda é a representação que fazemos dela. Na
Idade Média, o louco não tinha o mesmo lugar que tem hoje. O grande movimento se
deu quando se considerou, a partir do século 18, que a loucura era uma doença mental.
Essa é a mudança. Antes, falava-se em possessão do demônio, que era a expressão entre
os antigos, de uma fúria interna ligada ao organismo, etc. Hoje, tudo é considerado do
ponto de vista da doença. É a nossa época. Pensava-se que seria vencida, pois
poderíamos curá-la, como se cura uma doença. Mas não. E a prova é que se pensava
isso também do suicídio, que os remédios venceriam o suicídio. Mas não se pode vencer
os grandes dados da condição humana. Ela tomará formas diferentes. A humanidade
não pode curar-se do que ela é. Já imaginaram uma sociedade que eliminasse a morte, o
suicídio, a loucura, o que mais? Curaríamos a neurose. Mas seríamos o quê, então? O
que seria o homem livre de suas paixões? Seria um cemitério! Paulo Markun: Muito
obrigado por sua entrevista. Obrigado aos nossos entrevistadores, a você que está em
casa.