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Tempo

Um intelectual marxista:
entrevista com Michael Löwy (*)

Michael Löwy é pesquisador do Centre National des Recherches Scientifiques


(CNRS) em Paris. Concedeu esta entrevista aos professores Ângela de Castro
Gomes e Daniel Aarão Reis em 11 de setembro de 1996, na Universidade
Federal Fluminense, em Niterói.

Seu nome é bastante conhecido nos ver com as minhas preocupações: o


meios acadêmicos do Brasil, país onde movimento operário, o marxismo, as idéias
você nasceu, mas não conhecemos bem socialistas. Quem ficou em primeiro lugar
sua trajetória intelectual. Onde você se no vestibular foi o Weffort. Eu fiquei em
formou, onde começou a estruturar as segundo, junto com uma moça chamada
suas concepções? Evelyn. Na nossa classe acho que tínhamos
entre 25 e 30 alunos.
Vamos começar do começo. Nasci em São
Paulo em 6 de maio de 1938, numa família Quem eram os professores ?
de judeus emigrados para o Brasil nos anos
30. Minha família veio para cá Fernando Henrique Cardoso e Otávio Ianni,
essencialmente porque meu pai estava que na época eram muito amigos; Florestan
desempregado, em crise, e aqui havia Fernandes, que na época não aparecia
oportunidade de trabalho. Desconfio que como o mais avançado politicamente, era
tenha havido também alguma relação com a um dos mais ecléticos, digamos assim; Azis
quase guerra civil que houve na Áustria em Simão, de quem eu me sentia mais próximo.
1934, com o esmagamento da social- Azis Simão era o único que se interessava
democracia, mas fundamentalmente foram de forma mais direta pelo movimento
razões econômicas. Meu pai tinha contatos operário, sobretudo a sociologia do
em São Paulo, sobretudo de família, e lá se movimento operário. Eu tinha uma ligação
instalou. Fiz o ginásio e o científico em muito forte com ele. Meus primeiros
escola pública e depois entrei para o curso trabalhos foram mais ou menos inspirados
de ciências sociais da Faculdade de em Azis Simão.
Filosofia, Ciências e Letras da USP, na rua
Maria Antônia, em 1956. Foram meus E quais foram esses primeiros trabalhos?
colegas de turma Roberto Schwarz,
Francisco Weffort e vários outros. Minha primeira pesquisa foi sobre
consciência de classe entre operários
Por que ciências sociais? metalúrgicos do estado de São Paulo. Fiz
essa pesquisa com a ajuda do DIEESE,
Eu já tinha uma militância socialista, e para onde eu trabalhava como voluntário. O
mim ciências sociais era o que mais tinha a DIEESE fazia uma pesquisa sobre custo de
(*)
Edição de Dora Rocha

Tempo, Rio de Janeiro, Vol. 1, n° 2, 1996, pp. 166-183.


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vida distribuindo cadernetas de consumo


para as famílias operárias, e eu colaborava Azis Simão era bom professor?
com eles. Com a ajuda deles elaborei então
um questionário que distribuí em um Era muito bom professor, muito simpático,
congresso do Sindicato dos Metalúrgicos de pedagógico.Os professores com quem a
São Paulo. Havia várias perguntas que gente se dava melhor eram ele, Fernando
tentavam aferir níveis de consciência de Henrique, Otávio Ianni e Antonio Candido,
classe, além de perguntas sobre a origem esses quatro. Florestan também, mas já
dos sindicalistas. Havia também uma com uma distância maior. Era uma questão
pergunta mais diretamente política, sobre de geração. E curiosamente ele se revelava
quais eram os melhores líderes sindicais: os o menos comprometido politicamente com o
trabalhistas, os socialistas, os anarquistas ou marxismo. Digo curiosamente porque
os comunistas? As respostas eram depois ele vai ser o contrário, mas na época
anônimas e muitos responderam em papel era assim que a gente o via.
timbrado do DIEESE. Cruzando os dados,
iniciei o trabalho. Outra pergunta era sobre O clima na turma do curso de ciências
o sindicato: o sindicato serve para dar sociais era muito politizado, as pessoas
assistência dentária e hospitalar, ou é o participavam de movimentos?
órgão de luta dos trabalhadores em defesa
dos seus interesses? Se o delegado sindical Não. Poucos eram os que participavam. E
respondia que o sindicato servia para dar esses eram vistos como curiosidades pelos
assistência, eu já não o qualificava. Foi uma outros alunos. Havia interesse político,
primeira tentativa de pesquisa sociológica havia interesse pela teoria marxista, mas
sobre o tema. E para minha grande militância política, não, era muito limitada.
satisfação e glória eterna, recebi o primeiro
prêmio do Centro de Pesquisa dos Alunos Quem eram os que participavam
de Ciências Sociais, ou alguma coisa assim. politicamente?
Depois fiz uma versão um pouco mais
sofisticada do mesmo material, que saiu Weffort e mais um ou dois que também
publicada na França no Cahier eram comunistas, não me lembro agora dos
International de Sociologie. A versão nomes. E acho que só. Na turma seguinte
brasileira saiu na Revista de Estudos entraram os irmãos Sader, o Eder e o Emir.
Políticos, no começo dos anos 60.
Leôncio Martins Rodrigues não fazia
Os resultados dessa pesquisa, além de parte da turma?
terem agradado aos seus colegas,
agradaram à sua consciência militante O Leôncio era alguns anos mais velho,
na época? A classe operária surgia estava algumas classes acima. Quando nós
como uma classe promissora do ponto de entramos ele ainda era militante trotskista.
vista político? Lembro que andava distribuindo a revista da
Quarta Internacional em francês.
Sim, dava para perceber que havia vários
níveis de consciência, e que havia também Sua turma se encontrava fora da
uma consciência política. Consciência universidade?
política, para mim, tinham todos aqueles que
se identificavam ou com os comunistas ou Sim, mas não todos. Nós éramos três
com os socialistas ou com os anarquistas. amigos: Roberto Schwarz, Gabriel Bolaffi e
Esses tinham consciência de classe. Quem eu. Nos víamos freqüentemente e
dizia que era a favor dos trabalhistas, não. andávamos sempre juntos. Nos chamavam
Essa era a opinião que eu tinha, inspirada de “Os três mosqueteiros”. Alguns
um pouco em Azis Simão. participavam de um curso dado por Anatol
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Rosenfeld, de história da filosofia, se não ele foi uma espécie de universidade


me engano, na casa do Roberto Schwarz. particular para mim.
Assisti poucas vezes.
De que maneira você definiria Paul
Vocês tinham alguma revista na escola? Singer em termos intelectuais na época?

Não. Havia uma revista, não me lembro do Alguém que ao mesmo tempo tinha uma
nome, de alunos que acho que não eram formação econômica marxista sólida,
nem de ciências sociais. Era uma revista conhecia perfeitamente Marx, Rosa
pequena, que tinha uma vocação para a Luxemburgo, e tinha um engajamento
política e a estética. Lembro que escrevi sindical, operário e político muito forte. Ele
para lá um artigo sobre a FIARI: Federação tinha a preocupação de manter um vínculo
Internacional dos Artistas Revolucionários com o sindicato e os sindicalistas, com as
Independentes. Os surrealistas, em 1938, lutas operárias e com a esquerda, buscando
quando Trotski, Diego Rivera e Breton se uma alternativa política marxista fora dos
encontraram no México, resolveram criar quadros do Partido Comunista e da social-
uma federação de artistas revolucionários, e democracia, tal como era representada
independentes em relação à Terceira exoticamente pelo Partido Socialista.
Internacional. Trotski e Breton redigiram o
texto, que foi assinado por Diego Rivera. Que vínculos Paul Singer mantinha com
Esse documento é interessante pois procura sindicatos e sindicalistas?
analisar o papel revolucionário do artista.
Ele tinha contato sobretudo no Sindicato dos
Você nos disse que ao entrar para a Metalúrgicos, com uma corrente de
faculdade já tinha uma militância oposição à direção. Havia uma pequena
socialista. Que tipo de militância era corrente que se propunha reformar a
essa? estrutura sindical, desatrelar o sindicato do
Estado, acabar com o imposto sindical. Já o
Antes de entrar na universidade eu meu relacionamento com o sindicato passou
participei, durante um tempo curto, do pelo movimento estudantil, através da União
Partido Socialista e depois da famosa Liga Estadual dos Estudantes (UEE). Integrei lá
Socialista Independente. Era um grupo uma espécie de secretaria sindical e assistia
muito pequeno - minúsculo, microscópico -, a reuniões sindicais como representante
inspirado em Rosa Luxemburgo, do qual estudantil. Lembro de ter ido a várias
faziam parte, no começo, Paul Singer, assembléias de operários em greve, trazer a
Rocha Barros, Sachetta, Sader. Na palavra de solidariedade dos estudantes.
realidade, eu me considerava um discípulo
de Paul Singer. Foi ele quem me iniciou na Foi na sua época de faculdade que se
obra de Rosa Luxemburgo. Lembro que por constituiu esse grupo que tem uma certa
volta de 1953-54 ele estava no Partido importância na trajetória intelectual de
Socialista e distribuiu um panfleto vários professores e políticos brasileiros,
protestando contra a invasão da Guatemala. o chamado “grupo do Capital”?
Mas depois de um ano ele se decepcionou
com o partido, e aí começaram as O “grupo do Capital” apareceu nessa
discussões para se criar um novo grupo, a época. Quando estávamos terminando a
Liga Socialista Independente. Tenho a faculdade, em 1959 ou 60, os responsáveis
impressão de que em conversas e pelo grupo, Fernando Henrique, Paul Singer,
discussões com Paul Singer aprendi tanto nos convidaram. Éramos alunos já
quanto na universidade. Do ponto de vista considerados suficientemente maduros para
da formação intelectual e política marxista, participar. Mas pegamos o bonde andando.
Quando entramos acho que eles já estavam
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no fim do primeiro volume ou no começo do marxista pudesse trazer alguma coisa de


segundo. Eu participei das reuniões durante interessante, para mim, era difícil de
um ano mais ou menos. Havia professores aceitar. Lembro de discussões
de várias disciplinas, era um grupo violentíssimas com Roberto Shwartz porque
interdisciplinar: filósofos, economistas, ele dizia que Huizinga tinha razão ao
historiadores, sociólogos. Fernando Novais, afirmar que, no fundo, o que determinava o
Giannotti, Rui Fausto, Otávio Ianni, ser humano era mais o jogo do que a infra-
Fernando Henrique... estrutura econômica. Isso para mim era
totalmente absurdo. Eu também me lembro
Onde vocês se reuniam? de outro episódio com uma professora
nossa de ciência política, chamada Paula
Na casa do Giannotti, se não me engano. A Beiguelman. Ela nos deu para ler um texto
cada semana se lia um capítulo do Capital. de Mannheim sobre o pensamento
Quem sabia alemão lia em alemão, os conservador, que ela mesma traduziu,
outros liam a tradução em espanhol. Uma mimeografou e distribuiu. No começo eu
pessoa fazia o resumo e o comentário do resistia, mas ela me disse: “Você não
capítulo, e em seguida se discutia. Comecei precisa deixar de ser marxista. Você lê
já no meio, como disse, e fui embora para a Mannheim e depois volta a ler Marx. Não
França antes de terminar. Mas deu para tem problema. Mas veja se há também
pegar um bom pedaço. outras coisas fora do marxismo.” Eu estava
muito cético, mas acabei lendo Mannheim e
Em relação às referências teóricas, você até achei interessante. Meu estado de
falou em Marx e Rosa Luxemburgo. espírito era um pouco esse: ainda tem tanta
Lenin e Trotski não eram moeda corrente coisa para ler em Marx, Engels e outros
entre vocês? marxistas, para que perder tempo lendo
Durkheim, Mannheim... Eu achava uma
Não. Lenin era visto como um personagem perda de tempo. Lia porque era obrigado,
autoritário, que tinha sido criticado por Rosa mas com a intenção polêmica de
Luxemburgo pelo viés autoritário que tinha desconstruir esses autores, provar que
dado ao movimento revolucionário, e como estavam todos errados do ponto de vista
o responsável, até certo ponto, pelo que marxista.
aconteceu depois na União Soviética.
Dentro da minha formação política, que era Essas outras referências apaixonavam
luxemburguista estrita, o leninismo era visto seus colegas que não eram marxistas?
como algo pelo menos ambivalente e
criticável. E o Trotski era criticado por ser Eles se interessavam. Eram mais abertos,
leninista. Embora vários dos companheiros mais ecléticos. Não tinham essa
com os quais estávamos ligados fossem de preocupação, essa animosidade contra o
origem trotskista, como o Sachetta, pensamento burguês. A atitude deles era
havíamos chegado a um balanço crítico em diferente. Isso gerava uma certa tensão
relação a Trotski. entre mim e mesmo os meus amigos mais
próximos.
Fora do campo marxista, havia alguma
outra referência teórica para o “grupo Ainda sobre o “grupo do Capital”: o
do Capital” ? objetivo era estudar Marx apenas para
o aprimoramento acadêmico, ou havia a
Havia. Para a maior parte dos meus intenção de formar um grupo intelectual
colegas havia uma abertura muito grande de assessoria ou de participação em
para a sociologia e para todas as formas de algum projeto político?
pensamento. O mais dogmático mesmo era
eu. A idéia de que um pensador não-
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Não era um cenáculo acadêmico, ninguém Sul, cujo dirigente chamava-se Jofre
estava ali em função de sua tese ou de sua Correia Neto. Esse cara vivia o tempo todo
carreira acadêmica, mas tampouco era algo perseguido, entrando e saindo da prisão. Eu,
com um objetivo político comum, de Wilson Cantoni e outros colegas nos
assessoria ou o que fosse. Não era uma interessamos muito por esse movimento.
coisa nem outra. Havia um desejo de auto- Fomos até Santa Fé do Sul dar apoio a ele e
ilustração de cada um em função de seus trouxemos uma delegação de várias
objetivos próprios. Uns mais universitários, centenas de camponeses até São José do
outros mais teóricos no sentido amplo, e Rio Preto para participar de um ato em
outros com objetivos propriamente políticos. defesa da escola pública. Havia uma
Havia uma diversidade muito grande, mas relação muito forte entre nós e esse
todos ali estavam de acordo que era movimento de Santa Fé do Sul.
importante voltar à fonte e ler O Capital.
Por que você foi para a França?
A amizade entre os participantes
permaneceu para além do “grupo do Minha idéia de ir para a França veio
Capital”? primeiro de uma fascinação pela cultura
francesa desde a minha adolescência. O
Acho que sim. Já havia laços de amizade surrealismo sempre foi uma influência forte
antes entre nós, Fernando Henrique, Otávio para mim. Eu tinha também uma certa
Ianni, Paul Singer, Giannotti. Quem era imagem mítica de Paris por ser a cidade
convidado já possuía laços de amizade que das revoluções. Mas, mais concretamente,
naturalmente se reforçaram depois no para mim foi uma descoberta capital ler a
grupo. E permaneceram. Para mim talvez obra de Lucien Goldmann, coisa que devo
menos, porque me afastei, fui embora, mas ao Gabriel Bolaffi. Aliás, nunca vou
para quem ficou acho que sim. Embora esquecer desta cena: um dia, acho que
naturalmente houvesse rupturas, como a de estávamos no segundo ou terceiro ano da
Fernando Henrique com Otávio. Mesmo faculdade, o Gabriel Bolaffi me disse assim:
assim, de alguma maneira se criou uma “Estou lendo um livro interessante e não
espécie de comunidade intelectual. vou lhe dizer qual, porque você já é chato,
mas se ler esse livro vai ficar um chato
Você se formou em 1959 e depois foi inteligente, vai ser insuportável.” Eu e
para a França. Antes disso você chegou Bolaffi vivíamos discutindo, porque eu era
a ter alguma experiência profissional no um marxista chato e ele era bem mais
Brasil? eclético, mais aberto, descomprometido. Ele
acabou confessando que o livro era La
Sim. Quando ainda estava terminando a ciência humana y la filosofia, de Lucien
universidade, no último ano, fui convidado Goldmann. Eu naturalmente me precipitei
por Wilson Cantoni, professor de sociologia, sobre o livro para ver se ficava um chato
que conheci através da Liga Socialista, para inteligente, e fiquei deslumbrado. Fiquei
ser seu assistente na Faculdade de Filosofia, deslumbrado porque era marxismo num
Ciências e Letras de São José do Rio Preto. estilo bastante diferente do que eu tinha
Foi uma experiência muito interessante. visto até então. Havia uma crítica forte à
Conheci uma turma muito simpática e, entre sociologia burguesa, mas ao mesmo tempo
outros, encontrei meu ex-professor de um marxismo bem desdogmatizado, aberto.
filosofia, não me lembro do nome dele Para mim foi uma iluminação. A partir daí
agora, que tinha sido trotskista e estava comecei a ler outras coisas de Lucien
dando aula lá. Mas o que mais me marcou Goldmann e resolvi: vou para a França
na época foi a relação com o movimento fazer minha tese de doutorado com Lucien
camponês. Estava sendo organizada uma Goldmann. Pedi uma bolsa francesa e
Liga Camponesa na região de Santa Fé do quando já estava trabalhando em São José
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do Rio Preto veio a resposta positiva. Então questão agrária no Brasil” - o que não me
fui para Paris. Fui em 1961, pouco depois faltava era pretensão -, outro sobre o jovem
de o Jango assumir. Marx e outro sobre a teoria do partido no
pensamento marxista. Aquela discussão
Como foi para você, militante político, clássica entre Rosa Luxemburgo e Lenin. Ir
esse momento da renúncia de Jânio e da para Paris fazer o doutorado sobre Marx
posse de João Goulart? era uma tarefa ao mesmo tempo política e
intelectual.
Lembro que a gente simpatizou muito com o
Brizola. Saíamos na rua gritando: “Brizola, Como foi sua trajetória intelectual na
entra de sola!” Nessa época eu já estava França?
em outra organização política, porque em
1960 uma parte do pessoal que estava na Fiz minha tese com Goldmann. Na época
Liga Socialista Independente se juntou com me lembro que estava começando a
outros grupinhos e criou uma organização aparecer o Althusser, e os alunos se
chamada Política Operária, Polop - esta já é dividiram. Rui Fausto, por exemplo, estava
mais conhecida. Acho que a Liga Socialista mais atraído pelo Althusser; eu, por
Independente, só os nossos amigos é que Goldmann. No seminário do Goldmann
conheciam... Participei da fundação da apareciam figuras como Herbert Marcuse.
Polop junto com Paul Singer, os irmãos Ele passou um ano a convite do Goldmann
Sader, Juarez Brito, Teotônio dos Santos e dando seminários na Escola de Altos
Rui Mauro Marini. Estudos. Outras vezes Goldmann convidava
Henri Lefebvre para dar umas
A ida para a França era uma aspiração conferências. Enfim, era um lugar onde
que você compartilhava com outras aconteciam coisas interessantes. Fora os
pessoas ou era algo pouco usual no seu seminários do Goldmann, eu assistia a
grupo? outros cursos, como o do Touraine. Assistia
tanto a cursos de filosofia como de
Acho que havia interesse pela França em sociologia. Fui aos cursos, por exemplo, do
muitos do grupo. Alguns inclusive já tinham Hippolyte sobre Hegel e do Raymond Aron
estudado lá. O interesse era maior da parte e do Gurvitch, que ensinavam sociologia na
dos estudantes de filosofia do que dos Sorbonne. Segui o curso deles com bastante
sociólogos. Quem estudava filosofia reserva. Eram dois professores
automaticamente iria continuar na França, a insuficientemente marxistas para o meu
relação era muito forte. Em sociologia não gosto, mas enfim, aprendi coisas, sobretudo
era tanto assim. Decididos mesmo a fazer a com Aron, que era um cara muito
tese lá acho que estávamos só eu e o Rui inteligente, ensinava Marx muito bem.
Fausto. Havia outro seminário também interessante,
o de Georges Haupt, historiador, sobre o
Ao partir para a França com o intuito de socialismo internacional.
fazer sua tese de doutorado com Lucien
Goldmann, você também tinha a idéia de Enquanto estava lá, você acompanhava
cumprir uma missão política? Como é os acontecimentos no Brasil?
que isso estava definido na sua cabeça?
Sim, acompanhava bastante de perto e tinha
Estava definida na minha cabeça a idéia de uma correspondência com meus amigos do
fazer uma tese sobre Marx e voltar para o Brasil, Paul Singer e os irmãos Sader.
Brasil. Eu já tinha começado a trabalhar Acompanhava as discussões internas da
sobre Marx no Brasil. Até escrevi três Polop. Considerava-me um militante da
artigos para a Revista Brasiliense, um Polop em Paris e participava das atividades
sobre a questão agrária, “Notas sobre a da esquerda francesa, particularmente do
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Partido Socialista Unificado, na célula da falecido, meu irmão já vivia em Israel e


Sorbonne. minha mãe se mudou para lá. Resolvi então
tentar o futuro em Israel. Terminado o
Houve a idéia de estabelecer uma doutorado, passei um ano estudando
ligação entre o PSU e a Polop? Havia hebraico num kibutz e trabalhando metade
uma analogia entre eles, do ponto de do dia. Depois de um ano de estudo, fui
vista do questionamento das ortodoxias convidado a dar aula de história das idéias
partidárias, não é? políticas, primeiro na Universidade de
Jerusalém, depois na Universidade de Tel-
Se houve alguma idéia, nunca se Aviv. Passei quatro anos em Israel, um ano
concretizou nada. Enfim, li o resto da obra como aluno e três como professor. Mantive
do Goldmann que eu não conhecia ainda e ainda algum contato com o Brasil, sobretudo
desenvolvi minha tese sobre a teoria da me correspondendo com os irmãos Sader.
revolução na obra de Marx, Aí veio maio de 68 e me deu muita vontade
metodologicamente inspirada em Goldmann. de voltar para a Europa. Nessa época
Mas o Goldmann não concordava. também entro em conflito político com o
Resumindo a tese: eu relacionava a obra de diretor do Departamento de Ciências
Marx com o movimento operário na época, Políticas da Universidade de Tel-Aviv, onde
tentando mostrar que a teoria da revolução eu trabalhava. Arma-se um pequeno
no jovem Marx era uma formulação a partir escândalo na universidade, com muitos
das experiências concretas do movimento protestos. Inclusive os jornais discutem se a
operário, do qual Marx se considerava um demissão do professor era por motivos
pouco o porta-voz. No meu entender, havia políticos ou não. Aí um amigo meu que
uma relação entre a classe e o seu tinha vivido em Israel, mas que estava na
intelectual, enquanto que o Goldmann era Inglaterra, o historiador Theodor Chamu,
muito cético em relação a isso. Para ele, escreve um artigo no New Statement,
não existe classe operária no século XIX, denunciando o que ele chama de
existem artesãos, e Marx representava “macartismo na Universidade de Tel-Aviv”.
mesmo a ala esquerda da burguesia. Então, Um amigo de Chamu, o professor em
eu dizia de brincadeira que me considerava Manchester Peter Worsley, alguns dias
um neo-goldmanniano de esquerda. No dia depois telefonou para ele dizendo: “Lemos o
da minha defesa de tese Goldmann me seu artigo e resolvemos, em solidariedade
criticou bastante. Em um de seus artigos ao seu amigo vítima da discriminação,
escreveu que um aluno tentou demonstrar convidá-lo a dar aula aqui em Manchester.”
que Marx era a expressão do ponto de vista Para mim foi a oportunidade de sair, pois eu
de classe do proletariado, e que ele não já estava me sentindo sufocado em Tel-
ficara muito convencido. Mas enfim, Aviv.
metodologicamente minha tese era
estritamente goldmanniana, no sentido de Nesses quatro anos que você passou em
procurar articular classes sociais, ideologia Israel, houve algum acréscimo do ponto
e cultura: era uma espécie de sociologia da de vista intelectual ou vivencial?
cultura.
O acréscimo importante foi que, para poder
Quando você defendeu sua tese? dar o curso que dei, aprendi bem história
das idéias políticas: Maquiavel, Hobbes,
Em março de 1964. Termino a tese e neste Locke, Tocqueville, Hegel. Foi um bom
momento se abre um parêntese meio aprendizado.
estranho no meu itinerário: vou parar em
Israel por razões que não têm nada de Confirmando aquele adágio que diz que
políticas nem de intelectuais, são o professor é o que mais aprende...
estritamente familiares. Meu pai tinha
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Não é o que mais aprende, é o único que Nunca lhe passou pela cabeça a idéia de
aprende. voltar ao Brasil para militar na Polop
como dirigente político clandestino? Era
Como foi seu contato com a cultura o que o Sader estava fazendo, não?
judaica?
Sim, mas a idéia de voltar clandestinamente
Curiosamente, em toda a minha estada em era complicada. Não havia muita estrutura.
Israel nunca me interessei por nenhum Inclusive houve uma cisão da Polop. O
aspecto da cultura judaica. Nunca estudei, pessoal a quem eu estava mais ligado havia
nunca escrevi nada! Indiferença total. Só criado uma nova organização chamada
comecei a me interessar pelo judaísmo e a POC (Partido Operário Comunista) e
cultura judaica dez anos depois de ter saído estava se aproximando da Quarta
de Israel. Internacional. Nesse momento o Emir
Sader veio à Europa. Nós dois discutimos e
Na sua família tinha havido algum chegamos à conclusão de que a Quarta
investimento em termos de valorização Internacional era interessante. Mas não se
da cultura judaica? colocou aí, que eu me lembre, a idéia de
voltar ao Brasil.
Minha família era entusiasticamente
sionista. Tanto que meu irmão e minha mãe Além da atividade docente você
foram para Israel. Minha educação teve desenvolveu alguma pesquisa depois que
muito de sionismo e de socialismo, mas a saiu da França?
minha decisão de ir para Israel não foi por
causa do sionismo, foi, como disse, por Concluí minha tese sobre a teoria da
razões familiares. revolução no jovem Marx em 1964, mas
infelizmente não consegui publicá-la porque
Durante esse período em que você esteve fui para Israel. Isso foi uma grande
em Israel, o Brasil estava se fechando frustração. Seis anos depois, quando
cada vez mais. Você alimentava a retornei à França, procurei um editor, o
vontade de em algum momento retornar François Maspero, conversei com ele e com
ao Brasil? o Georges Haupt, e minha tese foi
publicada. Pesquisa, em Israel, fiz muito
Sim, nos quatro anos que vivi em Israel eu pouca. Não havia um clima muito favorável
tinha a convicção forte de que iria voltar. à pesquisa. Meu esforço maior foi na
Lembro que em 1968 escrevi ao Azis Simão docência, na preparação das aulas sobre a
dizendo que estava pensando em voltar e história das idéias políticas. Cheguei a
perguntando se havia alguma chance de escrever alguns artigos em Israel, mas o
trabalhar em alguma universidade. O Azis único trabalho de pesquisa mais
escreveu dizendo: “Não volte, não meta os interessante foi um sobre Kafka e o
pés aqui. Você chegando aqui vai entrar em anarquismo. É uma pesquisa na qual
cana logo de cara. Seu nome é conhecido, continuo trabalhando há anos e nunca
vários de seus amigos já foram presos. Não termino. Em Manchester trabalhei num
volte! Por favor, fique aí na Europa!” Fiquei curso de sociologia política com Peter
frustrado, mas achei que ele tinha razão. Worsley e comecei a estudar Max Weber.
Anos depois, quando voltei ao Brasil pela Quem dá curso sobre Max Weber tem que
primeira vez, Azis Simão estava com a estudar Max Weber. Comecei a pesquisar
impressão de que eu tinha rompido com ele sobre ele e até escrevi um artigo que era
por causa da sua negativa. Ele tentou se uma crítica marxista a Max Weber. Mas
desculpar, mas eu disse: “Você tinha minha principal pesquisa nessa época, 1968-
razão!” 69, foi mesmo um trabalho mais político do
que acadêmico: um livro sobre o
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pensamento de Che Guevara. Na verdade, órfão. Quando eu estava em Israel tinha


comecei esse trabalho escrevendo artigos pouco contato com ele, mas quando voltei
sobre Guevara em Israel. Continuei as para Paris retomei o contato, voltei a assistir
pesquisas em Manchester, e o livro foi aos seus seminários. Através do Goldmannn
publicado em 1970. conheci Lukács, resolvi fazer meu segundo
Antes de ir para a Inglaterra, ainda doutorado, a tese de estado, sobre Lukács,
em Israel, eu já tinha pedido uma bolsa de e iria fazê-la com o Goldmannn, mas ele
estudos na França. Um ano depois meu faleceu. Nesses anos 70, trabalhei então na
pedido foi aceito. Saio de Manchester em minha tese sobre Lukács e escrevi alguns
1969, desembarco em Paris e aí encontro o artigos: um era uma polêmica contra
meu velho amigo Emir Sader, que Althusser, chamado “O humanismo
trabalhava como assistente em Paris-VII historicista de Marx ou Para ler O capital”.
com o professor Nicos Poulantzas. Ele me Comprei a briga dos lukacsianos contra
apresenta ao Poulantzas e diz que está indo Althusser. Outro artigo que escrevi foi
embora para o Chile. Poulantzas então me “Objetividade e ponto de vista de classe nas
fez contratar como assistente. A partir daí ciências sociais”. Foi o embrião de um
comecei a trabalhar como encarregado de trabalho sobre a sociologia do
curso, chargé de cours, uma pessoa que conhecimento. Esses artigos e vários outros
não tinha contrato, que ganhava por hora. saíram publicados primeiro no Brasil
Estatuto meio precário, mas dava para eu através de um amigo meu, Reginaldo de
me manter. Piero, com o título Método dialético e
teoria política, pela Paz e Terra.
O que você achou do Poulantzas? Afinal fiz essa tese sobre Lukács,
viajei à Hungria várias vezes, trabalhei no
Um cara simpaticíssimo. Nos demos muito arquivo de Budapeste, conheci os discípulos
bem, mas não concordávamos em nada. de Lukács. A tese foi publicada na França
Nem politicamente nem teoricamente. Ele com um título meio estranho: Por uma
era maoísta, eu era trotskista; ele era sociologia dos intelectuais
althusseriano, eu era kantiano. Total revolucionários. Aqui no Brasil saiu
divergência e perfeita amizade. No primeiro também com esse título.
ou no segundo ano ele propôs que
fizéssemos um curso juntos. Era engraçado, Nesse momento em que você volta à
porque a cada semana era um que falava e França chega também muita gente que
o outro criticava. Os alunos adoravam ver a está saindo do Brasil.
gente discordando, embora muito
amigavelmente. Cada aula era um Exatamente. E eu me integro de maneira
desacordo total. direta à colônia dos exilados brasileiros.
Embora não fosse um exilado, me identifico
Os alunos devem ter aprendido bastante. com eles e tento na medida do possível dar
minha pequena contribuição para a
Pode ser. Acho que o primeiro curso que difamação do Brasil no exterior. Lembro
fizemos juntos foi sobre o marxismo e a que em 1970 eu e uma amiga brasileira
questão nacional. Lembro que a partir desse fomos visitar o Sartre e pedir a ele para
curso tive a idéia de preparar uma antologia lançar um protesto dos intelectuais
sobre o marxismo e a questão nacional. Fui franceses contra a tortura no Brasil. Como
falar sobre isso com Georges Haupt, que ainda éramos muito ingênuos, em vez de
tinha publicado meu livro sobre Marx, ele levar um texto já pronto, levamos só a idéia.
disse que tinha a mesma idéia e sugeriu que Ele é que teve que sentar e escrever o
fizéssemos o trabalho juntos. Essa antologia texto. Depois telefonou para os outros
foi publicada em 1974. Enquanto isso, o intelectuais assinarem, e saiu o protesto. Eu
Goldmann morreu, infelizmente, me deixou
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estava em todas as reuniões com a Violeta Depois que confiscam o seu passaporte,
Arraes, que era a principal organizadora. como é que você fica na França?

Você nos revelou que desde a Em maus lençóis. Na mesma época eu


universidade possuía um pensamento tinha pedido a naturalização francesa, que
bastante ortodoxo. Anos depois, foi recusada. Em 1975 me encontro sem
estudando em Paris, tendo contato com passaporte brasileiro e sem naturalização
esse conjunto bastante heterogêneo de francesa. Aí me lembro dos meus
exilados brasileiros, como você avaliaria ancestrais austríacos. Vou à embaixada da
suas posições intelectuais? Houve Áustria com o certificado de nascimento do
alguma mudança? meu pai e consigo o passaporte austríaco.
Durante vários anos fui austríaco. Só
A grande mudança que houve para mim foi muitos anos depois consegui a naturalização
a descoberta de Goldmann e Lukács. francesa. Fui ver um advogado e ele me
Passei de um marxismo ortodoxo para um disse: “Desista, se mudar a presidência e
marxismo mais aberto. Quanto aos exilados, ganhar a esquerda, voltamos a falar no
havia uma espécie de unidade contra a assunto.” Depois da eleição do Mitterand,
ditadura, uma simpatia geral pela luta em 1981, fui ver o advogado outra vez e ele
armada. Minha referência política era o enfim conseguiu, mas não foi fácil. Foi
POC, que não existia mais no Brasil - era preciso quebrar muitos galhos.
portanto uma referência mais imaginária do
que real. A última tentativa de reorganizar o Na década de 70 houve uma retomada
POC fracassou em 1971, quando um amigo da produção intelectual no Brasil com a
nosso voltou de Paris para o Brasil e foi implantação dos cursos de pós-
morto pela ditadura. graduação. Você acompanhou esse
processo?
Você ainda achava, nesse período, que
iria voltar para o Brasil? Não. Meu acompanhamento da atividade
acadêmica no Brasil é zero! A última coisa
Francamente, cada vez menos. Entre outras que acompanhei foi no final dos anos 60 na
razões, havia uma pessoal: eu havia me USP, quando o pessoal de esquerda
casado. Quer dizer, eu não descartava publicou aquela revista Teoria e Prática.
completamente a idéia, mas ficava ainda Mandei para eles um capítulo da minha tese
mais complicado. Depois nasceram dois sobre Marx e eles traduziram e publicaram.
filhos na França e o meu regresso foi Eram meus amigos Rui Fausto, Sader,
ficando cada vez mais improvável. Schwarz. Depois, boa parte deles foi para o
exílio. Roberto Schwarz estava em Paris;
Seu comprometimento profissional com a Emir estava no Chile e depois foi para
França também devia contar. Cuba; Rui Fausto foi para o Chile e depois
veio para Paris, onde arranjei trabalho para
Sim, mas isso não era o maior obstáculo. ele. Boa parte dos meus amigos estava em
Eventualmente, mudando o regime no Paris, não estava mais na USP. Então, eu
Brasil, eu conseguiria trabalho na não tinha a menor idéia do que estava
universidade brasileira. Era mais esse acontecendo.
problema pessoal. E nessa época também
me confiscaram o passaporte brasileiro. Fui Você teve algum contato com o
renovar o meu passaporte na embaixada e experimento do CEBRAP? O CEBRAP é
me explicam que eu era persona non de 1969, estava lá o Fernando Henrique
grata. Eu já não tinha nem legalmente Cardoso.
como voltar ao Brasil.
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É claro que ouvi falar do CEBRAP, mas


não tinha uma ligação direta. Eu conhecia Antes de entrar nesse ponto, retomemos
melhor as últimas cisões da VAR- sua trajetória: Marx, Goldmann,
Palmares... Lukács... A partir de quando há uma
ampliação de horizontes?
A partir de quando você retomou o
contato com o Brasil? Há um momento que acho importante
marcar, que é o do meu trabalho sobre a
Em 1980 apareceu uma chance de visitar o sociologia do conhecimento. Aí eu
Brasil. Não sei como, alguém aqui do Brasil finalmente voltei a ler Mannheim - minha
armou um negócio para eu ir em missão da querida amiga Paula Beiguelman tinha
UNESCO ajudar a formar uma pós- razão, precisamos ler Mannheim - e fiz um
graduação na cidade de Belo Horizonte. projeto de concurso para entrar no CNRS -
Minha retomada de contato com o Brasil foi Centre National des Recherches
portanto em 1980, depois de 19 anos de Scientifiques. Por milagre, fui aceito. Digo
ausência. Foi um choque cultural. O milagre porque os projetos para se
sentimento foi de que no Brasil tudo tinha conseguir entrar no CNRS são de pesquisa
mudado e tudo continuava na mesma. Tudo empírica, o fenômeno social é estudado
mudou porque tudo ficou mais enorme, tudo empiricamente. E eu fui o único que
se expandiu. Coisas que eram referências apresentou um projeto de teoria sociológica.
para mim já não existiam mais. A minha Pelo jeito eles gostaram. Entrei para o
casa tinha sido demolida, meu ginásio tinha CNRS com esse projeto e fiz um trabalho
sido demolido, a Maria Antônia não era sobre a sociologia do conhecimento que foi
mais Maria Antônia. Desse ponto de vista publicado na França e traduzido no Brasil
eu estava realmente me sentindo meio com o pomposo título, meio irônico, de As
perdido. Mas as pessoas e o estilo de vida aventuras de Karl Marx contra o Barão
brasileiro eram os mesmos, era o velho de Münchhausen. É o único livro meu que
Brasil de sempre. teve um certo sucesso no Brasil. Também
foi publicado na França, mas teve muito
E você gostou? menos impacto. Nesse período dei um
passo além do marxismo goldmanniano-
Gostei e fiquei com vontade de voltar. Não lukacsiano. Esse passo foi dado com a
voltei logo porque não apareceu ocasião, descoberta do Walter Benjamin em 1979-
mas a partir de 1984 comecei a voltar 80. Ele me dá uma iluminação tremenda, e
regularmente a cada dois anos e retomei os se abre um horizonte novo para mim: a
contatos universitários, pessoais, familiares. Escola de Frankfurt e a temática do
romantismo, que eu já vinha trabalhando a
De que maneira o Brasil ocupa hoje um partir de Lukács, mas que começa a me
lugar dentro de você? interessar mais. Isso me obriga a rever uma
série de coisas do marxismo e a ter uma
Ser brasileiro sempre foi parte fundamental visão bastante mais heterodoxa. Começa
da minha identidade. Se a minha identidade também o interesse pela relação entre
é uma espécie de construção de tijolinhos, o religião-cristianismo-revolução, daí aquele
fundamento é brasileiro. Mas nessa livro meu Redenção e utopia.
construção também entra a França. Depois
de tantos anos na Europa a gente acaba se Você estabelece alguma relação entre a
europeizando. Mas agora, pela primeira vez, sua inclinação pelo Walter Benjamin e o
estou trabalhando com temas brasileiros: a reconhecimento do fracasso, pelo menos
questão da religião e política no Brasil e na a curto prazo, do projeto revolucionário
América Latina, em torno da Teologia da no Brasil?
Libertação.
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Não. Só se for de uma maneira muito materialista. Mas, em outro nível mais
indireta, no sentido de que o Walter profundo, já não como crítica, mas como
Benjamin é alguém que se preocupa muito reivindicação positiva, acho a tese legítima.
com a história dos vencidos e tem uma Eu me refiro ao nível que é estudado pelo
sensibilidade muito forte em relação a isso. Lucien Goldmann naquele livro dele sobre o
Subjetivamente isso pode corresponder ao Deus oculto, quando ele compara a aposta
sentimento de simpatia pelas vítimas do de Pascal com a aposta de Marx. Ele diz
processo de repressão, e pelo próprio que tanto no caso da religião em Pascal
Brasil. Só se for muito indiretamente. como no caso do socialismo em Marx há
um elemento de fé, isto é, um elemento que
Há uma correlação evidente entre a não pode ser demonstrado empiricamente.
descoberta de Gramsci e a redescoberta Ambos se apoiam numa aposta. Pascal
da temática da democracia por parte da aposta na existência de Deus; Marx aposta
esquerda brasileira a partir de 1974. Já na possibilidade da realização do
partir dos anos 80 há uma inclinação comunismo. E essa aposta implica
geral pelo Walter Benjamin. Ou seja, no necessariamente o risco de não dar certo.
momento em que se considera que o Mas o indivíduo tem que apostar, ele já está
projeto revolucionário está encerrado, embarcado, não dá para escapar. Como diz
as obras de Benjamin são traduzidas no Pascal, “já estamos embarcados”, não dá
Brasil e todo mundo lê Benjamin. para ficar olhando de fora.. Você é
obrigado a apostar em uma coisa ou outra.
Pode ser que a opção pelo Benjamin no Quem não aposta na existência de Deus
Brasil tenha se dado nesse contexto, mas a orienta a sua vida em função dessa
minha pessoal não foi assim. Ao contrário, hipótese. Já o cristão orienta a vida dele
peguei Benjamin pelo lado messiânico e pela outra aposta. O mesmo vale para o
revolucionário. Já na questão da socialismo, todos temos que apostar. Então,
democracia, para mim, a referência ainda nesse sentido há uma afinidade, ou uma
era Rosa Luxemburgo. Não necessitei homologia estrutural, entre a religião, pelo
dessa passagem pelo Gramsci. menos um certo tipo de religião, que é a do
Pascal, e o socialismo de Marx. Há um
Walter Benjamin também o ajuda a elemento de fé, um princípio último não
chegar ao universo de referências da demonstrável cientificamente e fundado
cultura judaica? numa aposta. Nesse sentido acho legítima a
comparação entre religião e marxismo, mas
Sim, claro. É a partir de Benjamin que não no sentido superficial, jornalístico.
descubro o judaísmo e a religião. Tanto o
messianismo judeu como a religião em Para encerrar, pediria que você fizesse
geral, religião como cultura revolucionária. um balanço da atualidade do
Minha filiação atual com o CNRS passa por pensamento de Marx. Você, que sempre
um centro de estudo de sociologia da teve a referência do marxismo, como
religião. Obviamente, do ponto de vista de enfrenta esse movimento atual que
alguém que não é religioso, mas observa afirma que Marx foi um grande autor,
com muito interesse o fenômeno. mas do século XIX, e que é um
anacronismo mantê-lo como referência?
Como você se posiciona em relação à
crítica que vê o marxismo como uma Começaria lembrando uma velha citação:
religião laica? “Marx morreu para a humanidade”.
Benedetto Croce, 1960. Essa tese de que
Colocada nesses termos, de crítica, acho Marx acabou não é muito nova. Na
que é uma tese furada, superficial. Não dá verdade, o que se está assistindo hoje em
conta do que é o marxismo como teoria dia na França e em outros lugares é um
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fenômeno que a própria imprensa chama de


“a volta de Marx”. E eu acho que é
bastante previsível, porque para tentar
entender o capitalismo e, ainda mais, para
tentar transformar esse mundo, é
necessário Marx. Inevitavelmente, mais
cedo ou mais tarde, ele voltará à ordem do
dia, até o momento em que já não for mais
necessário, quando o capitalismo não existir
mais. Como já diziam Rosa Luxemburgo e
Gramsci, numa sociedade pós-capitalista,
socialista, sem classes, as categorias do
marxismo estarão superadas.
Dito isto, acho que cabe uma crítica
a Marx, obviamente. As duas vertentes de
crítica que me parecem mais ricas a
explorar são a vertente libertária e a
vertente ecológica. Toda a crítica libertária
à concepção de Estado de Marx e às
ilusões de Marx sobre o Estado merece ser
explorada, é uma problemática fértil. E a
outra crítica que me parece interessante é a
ecológica. Ela põe em questão toda a
doutrina de progresso, toda a concepção da
história a partir do desenvolvimento das
forças produtivas, ou seja, elementos
centrais em termos de marxismo, sobretudo
de um certo marxismo que, para resumir
numa frase, eu chamaria de “marxismo do
Prefácio de 1857”. Aí está um elemento
que precisa ser recolocado, e não é um
mero detalhe, é um elemento bastante
central da teoria de Marx. Acho que passa
por aí uma revisão crítica do marxismo,
mas no sentido de aprofundar a radicalidade
e a negatividade da teoria em relação à
modernidade capitalista. A maior parte das
críticas ou das proposições de revisão que
hoje se fazem a Marx vão na direção
contrária, tentam diluir a radicalidade e
reconciliar Marx com a modernidade
capitalista. Na minha opinião, o interessante
é exatamente aprofundar a dimensão
crítica, colocando em questão aqueles
elementos da obra de Marx que são
insuficientemente críticos em relação ao
modelo de civilização ocidental, industrial e
patriarcal.