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Paulo Freire:

Eu acho que o Papert agora colocou com um certo gosto de humor, é realmente muito mais hu
mor que ironia, no sentido profundo da significação, da diferença entre humor e ironia.
Evidentemente que o bom é fazer humor com relação a educação e não ironia. A história enfat
iza a compreensão mecanicamente quantitativa do conhecimento, o que é um absurdo. A
garota podia ter perguntado também a professora, "quantos envelopes de saber a senhora de
positou em mim hoje?" É essa compreensão do ato de ensinar, quando na verdade, e por
isso ele disse com humor também, que, o que alguém pode aprender de Paulo Freire é exatam
ente o contrário disso. Porque eu sou a pedagogia antagônica a isso. Eu sou uma
epistemologia antagônica a essa. Eu sou uma ética diferente dessa. Quer dizer, eu não sou nad
a disso, porque eu sou o antagonismo disso. Eu faço questão... Eu não gosto de
discurso... Eu não sou um homem bonzinho. Agora eu busco ser um homem bom. Mas bonzinh
o!?, Deus me livre. Se alguém quer me ofender, me chame de bonzinho. Agora, eu sou
um sujeito educado, isso sim, bem educado, direitinho, disciplinado, cortez, isso eu sou. Faço q
uestão até de ser mais respeitador, mas bonzinho? pelo amor de Deus... não! Então, eu
sou é o antagônico disso tudo... Eu sou o contrário, o oposto disso tudo. Quer dizer, eu sou por
uma pedagogia da curiosidade. Por isso eu defendi o filósofo chileno Faundez, uma
pedagogia da pergunta e não, da resposta, que é exatamente a pedagogia que se funda nessa
curiosidade, sem a qual não há pedagogia, e que aumenta essa curiosidade. Então, eu
já começo agora a... Mais uma vez, vou lhe pedir desculpas por ter aproveitado a sua pergunta
para fazer um discurso... Igual ao dos baianos, os brasileiros da Bahia que adoram um microfone.

Papert:

Eu vou aproveitar do seu discurso para fazer um outro. Vamos ver, eu gostaria. Eu vou ficar be
m provocativo... E vou dizer uma coisa muito simples. Paulo Freire disse que não
entende como alguém pode dizer que está aprendendo sem estar ensinando. Claro fundament
almente, isto é absolutamente verdadeiro... Mas na vida real existe um desequilíbrio
entre o aprendizado e o ensino que está muito mais valorizado que o aprendizado. Na verdade
, a nossa tarefa seria a de dar valor ao aprendizado, aos custos do ensino. Eu gostaria
de falar uma coisa sobre como eu vejo o papel da tecnologia no aspecto de como aconteceu a
construção do aprendizado e do ensino. Claro, eu estou simplificando demais, mas vou
enfatizar os 3 estágios do aprendizado. Esses são estágios dos quais Piaget poderia falar mostr
ando a natureza do cérebro ou da mente. Eles são os estágios do relacionamento entre
o indivíduo e o saber. O primeiro estágio acontece quando a criança nasce. Desde então começ
a o processo da aprendizagem através do ato de explorar, tocar, pegar, colocar
coisas na boca. Isso não inclui apenas os objetos, mas também as pessoas. O processo de apre
ndizagem está acontecendo e sendo conduzido. A criança esta determinando o
processo. Os pais podem até acreditar que eles estão determinando o que a criança esta apren
dendo, mas, na verdade a influência deles é pequena. Em primeiro lugar a criança
aprende se autoguiando. Depois, chega um momento quando a criança começa a ver um mun
do que é muito maior e não pode ser tocado, nem sentido. E então começam as
perguntas na cabeça da criança. Não sobre as coisas que ela ouviu falar, ou que ela viu numa f
oto ou que ela imaginou. Eu acho que ai a criança entra numa situação precária e
perigosa. Porque existe agora uma transição que não é necessário, mas que acontece de fato e
m nossas sociedades do aprendizado experimental à uma outra maneira de aprender,
que é o aprendizado através do que é contado, porque a criança vai ter de procurar os adultos
para que eles lhe contem sobre as coisas. Esse estágio alcança o seu auge na escola. E
eu acho que é um exagero acreditar que é verdade quando falamos: "Quando você vai para a e
scola..." o trauma é que você tem de parar de aprender e deve aceitar ser ensinado.
Agora, isso é o estágio dois, é a escola. Então aprendemos através do ato de ser ensinado entã
o vêm os "depósitos". Eu acho que muitas crianças estão destruídas e sufocadas por
isso. Claro, alguns sobrevivem a isto, e todos nós sobrevivemos. Esta é a razão pela qual é perig
oso discutir essas questões com as pessoas, que apesar da escola, foi durante esse
estágio que aprendemos certas habilidades. Aprendemos a ler, a usar a biblioteca, a ser capaze
s de explorar diretamente um mundo muito maior. Agora, acho que é muito importante
o jeito como o terceiro estágio volta ao primeiro. Aqueles que sobrevivem ao segundo estágio
tornaram-se pessoas criativas dentro dos laboratórios nos seminários de filosofia,
tornaram-se artistas, empresários, jornalistas, enfim, todas as pessoas que são capazes, apesar
de todas as restrições do mundo em que vivemos, de achar um jeito criativo de viver.
Eles são muito parecidos com a criança que explora tudo e está se autodirigindo. É um process
o experimental, não é verbal, nem igual ao de ser ensinado.

Agora quero contar uma história sobre o meu neto. Ela mostra como as novas tecnologias pod
em mudar esse padrão. Meu neto tinha 3 anos na época eu estava sentado, observandoo. Entã
o ele foi até a estante, pegou uma fita de vídeo, colocou-a no vídeo, apertou os botões e depoi
s disse "Esqueci de voltar a fita". Apertou o botão "Rew", voltou a fita e deu "start"
no filme. O interessante é que essa criança passará 30 minutos mergulhada num mundo que e
stá fora do seu alcance. Essa fita era sobre máquinas de fazer estradas, aquelas
máquinas grandes que fascinam as crianças. Ele adorou o filme e teve a chance de saber coisas
que eu nunca poderia saber sobre essa máquina. Eu percebi a diferença quando
estávamos no carro e ele viu uma dessas máquinas. Ele fez perguntas mais inteligentes do que
as minhas porque já havia pensado no assunto antes. Veja bem, isso é bem
excepcional nessa história. O que me surpreendeu foi ver essa criança operar essa máquina. Fi
quei maravilhado ao ver essa criança operar o vídeo quando muitos adultos ainda não
sabem fazê-lo. Mas, na verdade, eu não deveria ficar tão encantado porque não é mais compli
cado do que arrumar brinquedos ou tirar roupas da gaveta. Operar essa máquina, em
muitos aspectos, não é mais complicado do que as outras coisas que toda criança de três anos
faz. Mas o que é realmente surpreendente é a comparação entre o que ele pode fazer
com três anos e o que eu fazia com a mesma idade. Mesmo que estivesse interessado em máq
uinas de fazer estradas numa idade mais avançada do que a dele eu só podia saber
alguma coisa sobre o assunto perguntando a alguém e sendo informado. É ai que está a grand
e ruptura. O segundo estágio está deixando de ser um estágio obrigatório. Essa criança
está começando a contornar o segundo estágio. E o que eu vi com o meu neto, que só tem alg
umas fitas, é apenas algo muito superficial, é apenas o começo. Depois da alguns anos isso aco
nteceu há dois anos -, ele podia ter um CD Rom e um interativo ou usar a Internet, não só algu
mas fitas de vídeo e alguns CDs, e ter uma série inteira do saber humano, que,
em princípio é acessível. Para finalizar o meu discurso, eu acho que o principal passo da tecnol
ogia e da educação é contornar o segundo estágio. E isso nos permite poupar as
crianças desse processo de ensino escolar que é traumatizante, perigoso e precário. É claro qu
e digo isso num sentido não político e não quero de jeito nenhum sugerir que a escola e
o acervo do saber humano estão politicamente ligados, mas que eles são usados pelas estrutur
as sociais como base para todos os tipos de conservadorismo e políticas opressivas.
Portanto, acho que vejo nessas pequenas situações a possibilidade de ver crianças pequenas m
uito melhores, tendo novos instrumentos que as ajudam a rejeitar a opressão e a se
recusar a ficar nessa posição e manter a curiosidade e senso do seu próprio poder intelectual q
ue elas tinham quando nasceram.

Nada é mais ridículo do que a ideia de que a tecnologia possa ser usada para melhorar a escola
. Isso irá substituir a escola que conhecemos. Esperamos que haja sempre lugares
para as crianças se encontrarem com pessoas para aprender. Mas a natureza fundamental da
escola nesse processo está acabando e daqui a 10, 20 anos vamos colher os resultados. Nessa
área, as coisas normalmente acontecem mais rápido. Então o objetivo dos educadores deveria
ser procurar novas maneiras de lidar com as crianças e de se relacionar dentro
do triângulo: adulto, criança, saber. Precisamos de relacionamentos bem diferentes e é claro q
ue isso não aconteceria automaticamente e facilmente. Uma outra coisa sobre o Freire:
ele gosta de fazer longos discursos.

Paulo Freire:

A fala dele é profundamente estimuladora. E por isso mesmo desafiadora. Quer dizer, ela insti
ga. Eu gostaria de em primeiro lugar fazer assim uma espécie de listagem temática.
Temas geradores, para usar uma terminologia muito minha, e que eu capto e o que eu captei n
o discurso dele. Por exemplo, a dimensão histórica... História e tecnologia... História,
geração e tecnologia... Cultura... falando em cultura... Eu incluo imediatamente, cultura de clas
se. Uma coisa é que por exemplo, eu tenho um neto hoje de 23 anos, um baita
especialista nesse negócio de internet... como é que chama isso... internet... não sei que... Ele f
az o diabo com isso já... E tenho uma neta de 6 anos, operando o computador, mas
isso é a minoria da sociedade brasileira. E o que dizer dos filhos dos 33 milhões de brasileiros q
ue a essa hora estão morrendo de fome? Quer dizer... Qual é a repercussão da
tecnologia junto da maioria de crianças brasileiras hoje? E daqui a 20 ou 30 anos esses milhões
de meninos brasileiros estarão mais distantes ainda da tecnologia. Eu concordo com a
análise dele com relação aos 3 estágios, aos 3 momentos que ele colocou na experiência da pr
odução de conhecimento. Eu acho que são muito lúcidos. A crítica que ele faz ao
segundo momento, que é o momento da escola, por exemplo, é uma crítica que eu concordo,
mas, eu deixo de aceitar a proposta que não é uma proposta... Ele não propõe. Ele diz
que esta coisa está para acontecer, que será o fim da escola. Não, não é uma proposta. Em por
tuguês se diz... Você está constatando... Papert:

É difícil achar um educador que note essa diferença.

Paulo Freire:

Para mim, é que isso não é uma constatação ainda! Quer dizer, eu constato que a escola está p
éssima, mas eu não constato que a escola esteja desaparecendo e vá desaparecer! Por
isso então eu apelo para que nós, os que escapamos da morte da escola e que estamos sobrevi
ventes aqui, modifiquemos a escola. Para mim a questão não é acabar com ela, mas é
mudá-la completamente. É radicalmente fazer que nasça dela, de um corpo que não mas corre
sponde a verdade tecnológica do mundo, um novo ser, tão atual quanto a tecnologia.
Quer dizer, eu continuo lutando no sentido de por a escola a altura do seu tempo. E por a escol
a à altura do seu tempo não é soterrá-la, sepultá-la, mas é refazê-la. E eu digo agora

04/05/2015 Paulo Freire & Seymour Papert :: TIC para o Ensino de Ciências

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porque isso: Eu não tenho dúvida nenhuma de que se a gente pensa muito remotamente algu
ns milênios, naqueles primeiros momentos em que homens e mulheres, comendo maçã
ou comendo banana, não importa agora - tem umas pesquisas novas que diz que o pecado foi
por causa da banana - não importa maçã ou banana, que os homens e as mulheres, ao
se experimentar socialmente defronte do desafio, terminaram por descobrir que estavam faze
ndo uma coisa que não sabiam bem o que era ainda, quer dizer, não havia sequer ainda,
possivelmente, na sua linguagem o apelido da coisa que estavam fazendo. Quer dizer, elas e el
es estavam sabendo, mas possivelmente não havia o verbo ainda, ou mesmo porque a
linguagem só chegou muitos milênios depois que homens e mulheres já estavam de pé mudan
do o mundo, que as primeiras coisas que nós fizemos foi mudar e dar nome a mudança
só veio depois com a linguagem. Portanto, começamos a saber, sem dizer que sabíamos, muito
tempo antes. Aprendemos antes de ensinar. Foi exatamente a constatação de que
aprendíamos sem ensinar, que nos ensinou a ensinar. Quer dizer, foi a experiência de aprende
r, foi a experiência do último... Do primeiro estágio que inventou o segundo. Para mim, o
problema que se coloca hoje, é de se corrigir os equívocos do segundo estágio... que são todos
... Para mim, equívocos não didáticos ou metodológicos, mas, ideológicos e políticos.
Por isso é que tem que ser mudado o mundo politicamente, é o poder que tem que ser mudad
o. E para isso não tem que falar que a história morreu, nem que as classes
desapareceram. Isso tudo é conversa para não mudar o segundo estágio. Todos os discursos so
b a perspectiva da nova ideologia liberal, trabalham juntas para preservar o segundo
estágio. Para mudar o segundo estágio, devemos mudar o discurso liberal.

Papert:

Posso dizer uma coisa? Será que a escola ainda existiria?

Eu não estou dizendo que a escola vai acabar. Isso depende de como você entende a escola. E
u acho que o que precisamos matar, está muito evidente, afinal de contas, essa é outra
coisa que aprendi com você... É que devemos estar conscientes e críticos do que está acontece
ndo fundamentalmente. O que há de errado com a escola não são detalhes. O que há de
errado com a escola é absolutamente fundamental. O que há errado na escola não são detalhe
s, são fundamentos. Se mudarmos isso, estaremos muito perto de não ter escola. Talvez
eu devesse fazer uma lista dos erros. Há alguns que você nem... Eu sei que você enfatiza os err
os políticos que existem. Eu concordo com você. É ridículo ter uma escola onde você
apenas tivesse que aprender e não viver. Nessa escola haveria ainda a segregação das pessoas
por idade. Bem não vamos discutir isso.

Paulo Feire:

Escute, eu concordo com você, mas minha pergunta principal é: esse é um problema ontológic
o ou político? É um problema político. Eu quero dizer que a escola não é ruim em si mesma.

Papert:

Sim, ela é ruim. A escola é ruim quando se torna um lugar onde as crianças estarão segregadas
da sociedade e segregadas entre elas pela idade e obrigadas a seguir um currículo. Vá
perguntar a qualquer administração escolar o que ela está fazendo. Paulo Freire:

As coisas são assim, mas não é assim que devem ser.

Papert:
Podemos ter uma outra coisa que você poderia chamar de escola.

Paulo Freire:

Não, eu não tenho alternativa, mas teremos de criar uma. Você sabe qual é a minha pergunta.
Eu também não aceito que me digam, por exemplo, que o homem e a mulher nasceram
para ser dominados, que os pretos são inferiores aos brancos. Eu não posso aceitar isso. Quer
dizer, é isso que penso... Que eu falo de pensamento metafísico e não científico. A
escola não é em si mesma errada, ela está. Esta é a diferença entre ser e estar.

Papert:

Deixe-me explicar de outro jeito. Ele tem uma outra ideia de política e a nossa briga é uma con
statação disso. Ele diz que nós que passamos pela escola e sobrevivemos, devemos
mudá-la. Eu não acho que nós somos a força que mudará a escola. Eu acho que no passado ho
uve muitas pessoas que propuseram mudanças mais ou menos radicais nas escolas.
Elas faziam muitas coisas é claro, e de muitas maneiras e se tornaram impotentes porque desp
rezam o poder da política. Mas há uma filosofia que diz: "Concorde com a minha
filosofia e você mudará a escola". Acho que é uma boa ideia. Eu não estou dizendo, como você
percebeu, que mudar a escola é uma boa ideia. Estou dizendo que é inconcebível que a
escola, do jeito que a conhecemos, continue. E a razão para isso é o dilema do meu neto que e
stá acostumado a procurar o saber quando ele quer consegui-lo quando precisa. Ele
pode se comunicar com outras pessoas e professores, não só porque eles são designados pelo
Estado, mas porque ele pode ter contato com eles através de alguma rede de
computação. Essas crianças não vão ficar quietas na escola ouvindo o professor oferecendo o s
aber já adquirido por elas. Elas vão ficar revoltadas.

Paulo Freire:

Eu não sei se vocês... Há uma identidade entre nós, até certo momento da caminhada. Em det
erminado momento eu falo para ele... goodbye... vou me embora por aqui e ele vai por
outro lugar, entende, e o pior que os dois queremos a mesma coisa. Nós dois queremos a mes
ma coisa. Onde está o ponto? Para mim, o ponto está em que a análise dele, me
parece, mais metafísica e a minha mais histórico-política. Eu acho que a diferença é essa. No q
ue não há diminuição nenhuma na perspectiva dele. Não estou diminuindo em nada. Eu
estou dizendo por que é que discorda. Essa é a mesma diferença entre mim e Ivan Illitch, por e
xemplo. Eu lembro quando estava em Cuemavaca com ele e com... O autor de "Morte
em Tenra Idade"... Jonathan Kozol... Ele e eu e um bando de intelectuais americanos e latinos-
americanos, discutíamos e no começo, Ivan Illitch estava contra as escolas, porque as
considerava ruins em si mesmas, uma má instituição que deve ser eliminada. Em um segundo
momento ele estava contra a educação. Isso em um seminário que ele esteve comigo
em Genebra em 1974, para europeus filósofos e etc, ele disse: "Há poucos anos atrás eu estav
a contra a escola e hoje eu vim aqui dizer que eu sou contra a educação”. Éramos e
somos muito bons amigos. E eu dizia para ele que a diferença entre nós dois, está em que você
está contra a educação e eu estou contra a certa educação. Quer dizer, eu não estou
contra a educação, porque eu acho que ela é um fenômeno, uma criação nossa e que se dá na
história. Minha briga então... Pode ser que eu seja ingênuo. Talvez eu seja liricamente
ingênuo. Talvez eu não fique zangado se alguém me diz que isso é ingenuidade. Eu diria muito
obrigado. Mas, é preciso então que eu seja ingênuo, mas, eu prefiro tombar na
ingenuidade esperançosa de um dia poder mudar, a cruzar os braços hoje na desistência fatalis
ta de que não é possível mudar. Papert:
Acho que isso tudo não interessa. O que interessa é poder mudar a escola. Eu já vi bons model
os nos poucos distritos escolares onde aceitaram uma semente de mudança. Alguns
distritos escolares em Nova Iorque permitiram a um grupo de professores com uma boa propo
sta, começar uma pequena escola que tivesse uma filosofia de educação diferente... Se
tivesse uma forte argumentação e se os pais deixassem seus filhos frequentarem essa escola. E
les podem montar uma escola praticamente no mesmo prédio e estará basicamente
controlada pelas mesmas pessoas. Mas o que está acontecendo em algumas dessas escolas é
muito diferente das estruturas definidas da Escola com "E" maiúsculo, que trata de
currículos, aulas... E que é considerada por todos como ruim. Então acho possível que a mudan
ça aconteça nas escolas alternativas. Acho também que vamos ver essas alternativas
crescerem fora da escola. Estamos testemunhando hoje um grande aumento do ensino em cas
a. Os pais estão deixando seus filhos fora da escola. E eu acho que a mudança está
acontecendo em todos os lugares e não estamos lutando para isso. Posso parecer rígido toman
do essa posição, mas estamos vivendo agora o liberalismo da descoberta dentro da
educação que é a reforma dos currículos, a mudança da administração das escolas. De modo g
eral, temos de ignorar as características históricas, como a burocracia porque ela tem
seus próprios interesses. Essa burocracia não está fazendo o que deveria fazer, não está aberta
ao diálogo, o que seria melhor para as crianças. Não estou dizendo que eles são
pessoas más, mas eles têm sua própria cultura onde vivem e acho que não gostam de nós e é d
ifícil convencê-los ou discutir com elas. Mas eu gostaria de mencionar mais um
exemplo. Num capítulo do meu último livro, traduzido para o português, há um exemplo de u
ma tentativa histórica numa menor escala e não na grande história da sociedade. Se
formos numa escala, poderemos ver muitos computadores e quase todo mundo concorda que
o seu uso não é bem aproveitado. Agora, o discurso liberal diz: "As escolas não sabem
usar os computadores. Vamos pesquisar e descobrir a melhor maneira de usar o computador,
ai ele seria aproveitado e nós teríamos ótimos resultados". Eu acho que é exatamente o

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contrário. A burocracia das escolas sabe muito bem como usar o computador, para fortalecer a
sua própria ideia de escola. Acho interessante o rumo que as coisas tomaram. Em
1970, quando vi o computador pela primeira vez nas escolas, ele era sempre usado por profess
ores visionários e rebeldes, que não gostavam do que faziam e então o computador era
o único jeito de fazer algo diferente. Isso era uma coisa, muitas vezes romântica e eles não sabi
am direito o que sentiam por essa coisa. Era um instrumento de mudança radical.
Achavam que era só isso. Depois, por volta da metade dos anos 80, o computador chegou as m
ãos das administrações escolares, dos ministérios e de tudo que chamamos de agentes
de educação. O que aconteceu que o computador não estava mais nas mãos do professor visio
nário. Agora todos os computadores estão nas salas de aula. Já existe a sala do
computador, um currículo e um professor específico para computação. Enfim, foi integrado int
ernamente na ideia e no modo de fazer as coisas na escola.

Participante:

Eu gostaria de perguntar... A escola é um instituto socialmente controlado, por determinadas r


azões históricas e culturais de existência e com certo fluxo de acontecimentos
controlados socialmente. Onde é que podemos fundamentar nossa crença de que haja alguma
perspectiva de mudança? Onde é que está o germe da mudança? O professor Papert
falou que as próprias crianças, fariam essa mudança. Mas isso não seria acreditar, de certa ma
neira, que aqueles que de certa forma são controlados, passariam a controlar? Quer
dizer, há uma aparente dificuldade que é a de superar, no caso das crianças, conseguir superar
esse controle, que é o controle social. Como é que a gente muda esse jogo? Papert:

Bem, toda revolução aconteceu assim. Na verdade, é uma ação política e as pessoas têm de agi
r. Mas existem exemplos, eu conheço vários no mundo, onde professores de escolas
pediram e ganharam o direito de fazer as coisas de outra maneira, então escaparam do control
e. Eu considero isso uma ação política. Outro aspecto político e lidar com os pais que
deveriam se aliar aos professores e ajudá-los a derrubar o controle da burocracia nas escolas. E
u não digo que é fácil. Você pode achar que não é mais uma a escola porque já a
derrubaram. É por isso que digo que a diferença entre nós (olhando para Freire) é semântica. S
ó enfrentando e desafiando o controle é que a mudança aconteceria.

Paulo Freire:

É... No fundo a questão que ele coloca, tem muito que ver com os anos 70, com as teses repro
dutivistas que Althuser levanta. Eu vi desde os anos 70 quando estava vivendo na Suíça e
que li os textos do Altuser sobre isso e dos outros textos dos companheiros dele... E eu sempre
procurei ver o outro ângulo da reprodutividade da escola... Da escola tendo como
parâmetro a reprodução da ideologia dominante. O outro lado que eu chamo de mais dialética
, menos mecanicista, é exatamente o lado daqueles e daquelas que se dão uma tarefa de
não reproduzir uma ideologia dominante. Essa é a mesma briga de quem quer mudar a política
geral da sociedade. Eu pessoalmente não vim para o mundo para ajudar a "direita".
Querendo... Sabendo que eu posso ajudar a "direita" num momento de ingenuidade minha. M
as que descubro e peço desculpa e não vou mais ajudar a "direita". Conscientemente eu
não ajudo a "direita". A briga é fácil as vezes, as vezes a briga é dificílima, isso também é a brig
a da gente nas escolas. Agora, há um outro aspecto com relação a conversa com ele,
sobre o primeiro, o segundo estágio... E eu gostaria de jogar aqui. Em primeiro lugar o meu pro
blema não é preservar o nome "escola"... Amanhã podem chamar "memória"... Aonde
vai? Vou à "memória"!... E está indo à escola. Não interessa o nome para mim. Interessa um de
terminado espaço e tempo onde determinadas tarefas se cumprem, sociais e não só
individuais, históricas, políticas e etc. Por exemplo, eu acho que se... O segundo estágio é horrí
vel. Mas, se o segundo estágio consegue compreender umas poucas tarefas indicadas a
escola hoje de forma correta. Eu não tenho nada contra que se chame "memória", que se cha
me "encantado" ou "ilha das mulheres bonitas"... A escola se chama agora "Ilha das
Mulheres Bonitas", uma maravilha... Não tem problema isso. O que eu quero saber é como org
anizar certas tarefas, como por exemplo: Uma das razões da criação da escola, ficou
mais clara só muito recentemente, é de que na experiência do primeiro estágio, você não cheg
a a alcançar, como hoje não se está fazendo na escola, isso é um dos pecados dela.
Você não chega no primeiro estágio, você não chega a fazer a sistemática do conhecimento qu
e assegure a continuidade do processo da busca do novo conhecimento. Uma das
tarefas centrais da escola é proporcionar o conhecimento do conhecimento já existente e a pr
odução do conhecimento ainda não existente. Essas são as duas tarefas principais da
escola, dar o conhecimento do conhecimento já existente e produzir o conhecimento ainda nã
o existente.

O primeiro estágio, com as modificações tecnológicas, acelera indiscutivelmente a apreensão d


o conhecimento, mas não necessariamente da razão de ser do conhecimento. Por
exemplo, o neto dele. O neto pega e opera o computador com uma facilidade extraordinária, p
ossivelmente maior do que a dele e a razão para isso é que o neto nasceu dentro da era
da computação. Ele nasceu na história da computação e nasceu na cultura da computação. Ser
contemporâneo de um avanço tecnológico é uma coisa, chegar antes do avanço
tecnológico é uma outra coisa. Por exemplo, do que eu fui contemporâneo? PRA 8 Rádio Clube
de Pernambuco. Uma coisa fantástica. A gente ficava assustado! Como é que pode falar
longe e a gente ouvir aqui? E aqueles botões... Só isto! Computação eu olho e me espanto com
isso, entendeu? Eu acho uma maravilha, mas eu não sou co-existente, não sou
contemporâneo! E isso pesa, ficar no ar! A atmosférica história está cheia de computação! Está
cheia de telefone... Que os malucos vivem por ai... Celular... Há uma história dos fatos
que engravidam os fatos... Isso é difícil traduzir.

Meu problema é o seguinte: como trabalhar a promoção necessária do conhecimento do saber


comum, do senso comum, para o conhecimento mais metodicamente rigorizado da
ciência, sem a organização correta de uma entidade para isso? Em última análise, o segundo es
tágio, o ideal é que ele se transforme e substitua a maldade da distorção do segundo
estágio atual sem perder as características docentes dele. Eu não sei, pode ser que eu esteja co
mpletamente errado, eu sou contemporâneo da escola. Um dos problemas é que eu
não tenho uma resposta, mas ele me desafiou a pensar nisso. Porque não é só no ato de opera
r o computador que eu entendo a razão de ser do computador.

Papert:

Bem, não é simplesmente operando o computador, mas é, por exemplo, hoje de manhã, estáv
amos nesse "Projeto do Terceiro Milênio", vendo algumas crianças, criando objetos na
tela do computador, objetos geométricos. Havia criança de 8, 9, 10 anos. Essas crianças sabiam
melhor do que todo mundo do primário. A razão de ser, não apenas do computador,
mas do conhecimento geométrico. Porque elas estavam usando o conhecimento geométrico,
para criar esses objetos na tela.

Paulo Freire:

Mas elas aprenderam isso na escola, não é? Parpet:

Não, eu não acho. Você chama isso de escola? A BIENAL não é uma escola. Bem, eu não sei o q
uanto elas estão aprendendo, mas acho que pelo fato de elas terem acesso ao
computador... E há um pouco de aprendizado... Elas já podem começar a construir e a edificar
coisas e começam a ver exatamente a razão de ser da geometria. Agora, uma pessoa
bem articulada pode dar uma grande contribuição organizando as coisas para a criança. Eu ima
gino que as crianças ficariam interessadas nisso e até poderiam passar algumas horas
num pequeno seminário, ou curso onde um matemático, pintaria e associaria as ideias que as c
rianças tiveram, desenvolveram e captaram uma da outra. E acho que assim elas
gastam só 10% do tempo que normalmente precisam para isso na escola. Eu vejo crianças indo
para aulas de piano na hora que ela quer e quando precisa. Eu imagino pessoas de
várias idades, no mesmo estágio de necessidade de conhecimento, juntando-se num lugar ond
e elas possam se encontrar. È exatamente o que você disse. O importante é como as
crianças entendem a razão de ser. É isso que a escola não pode dar a elas. E o que elas vão des
cobrir sozinhas mas de maneira muito menos estruturada.

Paulo Freire:
É isso que eu quero. Agora, você está dizendo que a escola não precisa continuar, você está pr
opondo uma coisa diferente. Sim, para mim isso é maravilhoso. Porque é assim que a
escola deveria fazer: desafiar a curiosidade epistemológica do aluno, para incentivar a descobri
r a razão de ser dos fatos, dos objetos do conhecimento e não fazer o que ela está
fazendo agora. Isso ajuda a escola porque quando o aluno vai para a escola já sabendo muita c
oisa que ele não aprende com ela, seria mais fácil para o bom professor dizer: "escute,
todas essas coisas que você já sabe têm uma certa explicação científica da qual vou falar agora.
Fantástico!

Papert:

Estou disposto a ajudar qualquer escola que queira fazer isso. Talvez isso seja uma boa coisa p
ara terminar essa discussão, porque estou um pouco cansado, não passei bem esses
dias. Eu queria dizer que foi uma ótima discussão e que devemos organizar no futuro próximo,
um ou dois dias para conversarmos, talvez com maior participação do pessoal aqui
presente. Eu acho que seria ótimo e útil para todos.

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