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Marxismo, ensayo

y ciencias sociales
Diálogo con Alejandro Moreano

Eduardo Kingman1 y Felipe Burbano2 ción Cubana que, en América Latina, tuvo
un impacto en el arte y la literatura, más que
Quizá la mejor definición de la trayectoria in- en las ciencias sociales que todavía no estaban
telectual de Alejandro Moreano, en toda su constituidas. En el caso de Ecuador, amén de
amplitud y rica diversidad, sea la de una bús- los efectos sociales y políticos en muchas or-
queda incesante de los sentidos de la historia ganizaciones, la Revolución Cubana se expre-
política y cultural del Ecuador, a través de las só en la literatura, y su forma más inmediata
estrategias del poder y de la resistencia a esas de recepción fue el tzantzismo. Y es que la crí-
estrategias. Últimamente ha llevado su refle- tica cultural dimanada de la literatura es una
xión a temáticas de poder global o transnacio- de las grandes constantes de los procesos de
nal. Hace poco, en un reconocimiento a su cambio histórico. Si piensas en la Revolución
trayectoria, Flacso-Ecuador le otorgó el pre- Bolchevique, por ejemplo, encuentras junto a
mio Pio Jaramillo a las ciencias sociales. En los revolucionarios, a los dadaístas y surrealis-
esta entrevista para Iconos, Moreano pasa re- tas. Incluso en la Revolución Francesa se die-
vista a sus orígenes, a sus pasiones, a sus deu- ron terribles conmociones literarias como las
das y a sus prisas. de Sade o Tomas de Quincey, el uno plan-
teando la subversión total de la cultura, y el
Eduardo Kingman: Comencemos ubicando otro, la tesis del asesinato como una de las be-
el momento en que se inicia tu reflexión so- llas artes.
bre Ecuador y América Latina. Me refiero Sin embargo, la poesía agitacional de los
tanto al momento social como de pensa- tzántzicos llegó a un límite. Entonces se pro-
miento. Podría ser interesante relacionarlo dujo un segundo viraje, marcado por la gue-
con lo que sería un proyecto generacional no rrilla del Che y su derrota, y cuyo fundamen-
sólo en el campo de las ciencias sociales, si- to fue el paso del centro de gravitación histó-
no en la literatura, la política e incluso con rica del área centroamericana y andina, esce-
procesos de tipo existencial. nario de la guerrilla y de una eventual revolu-
ción campesina, al Cono Sur. Recordemos
Alejandro Moreano: Nosotros ingresamos a que desde fines de los 60 y durante los 70, lo
la vida intelectual en el marco de la Revolu- que centralizó la vida política y social en
América Latina fueron los acontecimientos
históricos en Argentina, Uruguay y, sobre to-
1 Antropólogo e Historiador. Profesor-investigador de
Flacso. do, en Chile, en los que el movimiento obre-
2 Sociólogo. Profesor-investigador de Flacso.
ro jugó un papel cardinal. Y fueron esos pro-
cesos los que apelaron a las ciencias sociales y
Kingman, Eduardo y Felipe Burbano , “Marxismo, al marxismo. Nuestro desplazamiento de la li-
ensayo y ciencias sociales. Diálogo con Alejandro teratura a las ciencias sociales, la política y el
Moreano”, en ICONOS No.20, Flacso-Ecuador, Qui-
marxismo, se dio en ese marco.
to, pp. 98-107

98 ICONOS
E.K.: Sin embargo, hay toda una historia an- do un proceso de crisis y cuestionamiento de
terior a ese desarrollo, en la que quisiera in- la sociedad oligárquica a todo nivel, y parti-
sistir. Una historia ligada a una preocupa- cularmente desde la vida cotidiana. Me re-
ción filosófico-existencial, fundamental- fiero a cambios que también se expresan en
mente sartreana. Quisiera saber si en la his- actitudes vitales de los miembros de ese mo-
toria intelectual de tu generación hay un vimiento literario. Me parece que hay inclu-
proceso anterior, en el que si bien no pode- so un engarce de los tzántzicos con los na-
mos hablar estrictamente de ciencias socia- daístas o con los poetas beatniks. No sé has-
les, sí podemos hablar de una reflexión de ta qué punto toda esa vertiente de práctica
base ensayística. creativa y reflexión se ve zanjada en el mo-
mento que se produce la inserción militante
A.M.: Claro, esa historia estaba ligada a las del tzantzismo.
preguntas que, a partir del imaginario estéti-
co y aún filosófico, se realizaban a la política. A.M.: Una de las paradojas de la época fue que
En ese período se dio el diálogo Sartre-Fanon, la radicalidad de escritores y poetas estaba se-
sintetizado en el famoso prólogo de Los Con- parada de la dinámica popular. Más bien, el
denados de la Tierra, que convirtió a Sartre en movimiento era muy cosmopolita. Los refe-
un referente mundial de la lucha y el pensa- rentes eran la literatura y el cine europeos, en
miento de los movimientos radicales del ter- especial los más experimentales -la antinovela,
cer mundo. A la vez diría que, guardando las Resnais y Goddard, Antonioni, Fellini...-, la
proporciones, hubo una reproducción, en la poesía de los beatniks y el culto a Henry Mi-
intelectualidad de la época, de la evolución de ller... Mirado desde hoy, piensas que el movi-
Marx: la transición de la democracia radical miento tzántzico, además de un corte ético-es-
de la Gaceta del Rin al comunismo. tético, produjo una ruptura con el proceso de
germinación de una literatura nacionalista. Si
E.K.: En todo caso, en los años en los que se piensas en el realismo social de los 30, la poe-
inicia el movimiento tzántzico se está vivien- sía cósmica americana de Escudero o de Carre-
ra Andrade y aquella tendencia que se abría
con el Dávila Andrade del Boletín y Elegía de
las Mitas, diríamos que el tzantzismo estableció
una ruptura con toda una tradición literaria
(que recién ahora se la está retomando). Al-
guien como Carrera Andrade, por ejemplo,
fue olvidado por los tzántzicos. Justamente
Carrera Andrade tiene un poema llamado “Los
parricidas”, en que denuncia esta situación.

Felipe Burbano: ¿Era un olvido ideológico,


político o generacional?

A.M.: Era un típico olvido artístico, en el sen-


tido de mirar a la vanguardia europea y nor-
teamericana. Estaba presente la necesidad de
matar a los padres -o a la madre, quién sabe-,
de renovar los lenguajes.

F.B.: ¿En ese momento, en ese proceso, có-


mo te insertaste tú al tzantzismo? ¿Desde
dónde? ¿Desde la reflexión sociológica, des-
de la filosofía, desde la literatura?
ICONOS 99
diálogo
A.M.: Si bien mi inserción era desde la pasión no erótico y de la vida personal. La homose-
por la literatura, estaba relacionada con refle- xualidad o la prostitución, por ejemplo, eran
xiones de tipo teórico, filosófico y social. vistas como taras del capitalismo.

F.B.: ¿Desde lo teórico y lo social, cuáles E.K.: ¿Qué era lo que producía esa camisa de
eran los problemas que se planteaban en ese fuerza? ¿Cómo se manifestaba?
momento?
Se manifestaba como conflicto. Por un lado
A.M.: Diría que había una relación conflicti- vivíamos un proceso de liberación de las pro-
va entre el imaginario de la revolución y el de hibiciones en la vida cotidiana o en la sexua-
la libertad. La revolución postulaba ciertas lidad, propias del Ecuador oligárquico. Por
exigencias militantes, políticas, intelectuales, otro lado, en contraste, la militancia política
de convicciones, que no concordaban con el emergía como un proceso de normatividad
imaginario estético de la libertad. Uno de los personal bajo la idea de sacrificar tu indivi-
textos que más nos impactaron fue el de Sar- dualidad a la gran causa histórica. La “rebe-
tre sobre el militante y el aventurero en que el lión” tzántzica, que asumía la divisa surrealis-
militante era visto como aquel que sacrifica ta de cambiar la vida (Rimbaud) y cambiar la
su yo en aras de la causa, del nosotros. El sociedad (Marx), surgía como una solución.
aventurero, por el contrario, ponía al mundo, En la izquierda clásica imperaba, además,
a la revolución, a las masas, como puntal de un pensamiento que no era marxista (porque
la afirmación estética de su yo. Nosotros ad- no se alimentaban de Marx, sino de cierto Le-
vertíamos, detrás de la imagen del aventurero, nin o de algunas tesis de Mao). Era un mar-
al Che Guevara. Ese fue un conflicto que lo xismo muy positivista, programático, no crí-
vivíamos intensamente. tico. A la vez, la moral militante coincidía con
una impronta muy cristiana que marcó a la
E.K.: ¿Hasta qué punto ese conflicto ha sido izquierda, según la cual la revolución era un
resuelto? ¿En qué medida el sartreanismo si- deber ético, un acto de solidaridad y despren-
gue marcando tu actitud vital e intelectual? dimiento.

A.M.: Ha retornado con fuerza. El debate en- E.K.: ¿Hasta que punto la izquierda latinoa-
tre el imaginario anarquista y el socialista, en mericana o ecuatoriana ha hecho una crítica
tanto compromiso -digamos- “orgánico”, se de esas constricciones? No veo que se haya
manifiesta plenamente hoy en día, con una dado un proceso reflexivo o autocrítico a
ventaja para la pasión anarquista pues la clá- fondo, sino más bien el paso de una situa-
sica militancia se encuentra devaluada. De ción a otra.
ahí la enorme presencia de ideas y grupos
anarquistas en el movimiento contra la globa- A.M.: La izquierda que encarnó esos proce-
lización. Es un momento de esplendor anar- sos, valores, ideas, concepciones, está bastan-
quista y yo lo celebro. te disuelta, apenas sobrevive o quedan muy
escasos reductos. La izquierda de ahora se es-
E.K.: ¿Pero acaso la militancia no constituyó tá formando a partir de otros valores.
muchas veces una camisa de fuerza de esa li-
bertad, un condicionamiento del propio E.K.: ¿Entonces por qué seguir llamándolo
pensamiento? marxismo? Cuando a Foucault le preguntan
si es marxista, él, a pesar de que tiene toda
A.M.: Lo vivimos como una camisa de fuerza una base de Marx, responde con los mismos
en el imaginario literario, en la festividad, en términos de Marx: “Marx no era marxista”.
el amor, en la sensualidad. Más aún si adver-
timos que en esa época las ideas de la ortodo- A.M.: En ese sentido estoy de acuerdo conti-
xia de izquierda eran conservadoras en el pla- go. Pero creo que el Marx de El Capital, de las
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Grundrisse, de los Manuscritos Filosóficos, el económico. Pero tal vez eso sea inevitable.
Marx que postulaba una visión crítico-radical La crítica pura no se puede sostener; hay un
de todos los órdenes, sobrevive, y creo que va momento en que se vuelven inevitables al-
a desarrollarse con más fuerza aún. Por ejem- gunos elementos positivos. Y es en ese mo-
plo, a mí me ha sorprendido que Slavok Zi- mento que se produce el punto de inflexión
zek, intelectual esloveno, discípulo de Lacán, conflictiva de la izquierda.
que estuvo obviamente en contra del socialis-
mo yugoslavo, haya si- F.B.: ¿Crees que la iz-
do quien más ha repen- quierda se quedó sin
sado a Marx, quien ha- En las mañanas me dedico a una idea de emancipa-
ya rescatado que fue escribir y por las tardes salgo a ción? Me parece que
Marx con su teoría de la cumplir con las exigencias de la eso era lo que inspiraba
plusvalía y del inter- a la izquierda y al mar-
cambio de equivalentes
supervivencia. Si te fijas en la xismo, la idea de
el que descubrió el lla- generación del 30 ves que a los emancipación humana
mado síntoma social, cuarenta y cincuenta años ellos de la que hablabas hace
esa desgarradura insu- tenían una producción riquísima. un rato.
perable del orden social Nosotros, en cambio, recién
que marca la dinámica A.M.: Si bajo la imagen
de la vida humana. Ese
estamos empezando. Por eso de emancipación enten-
Marx es el que está re- tenemos tanta prisa. demos un nivel de críti-
tornando. ca a todas las formas del
poder, tal debe ser el
E.K.: ¿Y qué Marx no proyecto de izquierda.
lo está? Preguntémonos: ¿por
qué el magnetismo de
A.M.: El Marx que fue la figura de Fidel des-
positivizado, el Marx pués de todo lo que ha
del materialismo histó- pasado? No creo que la
rico y dialéctico. Marx gente adhiera a Fidel
dijo que había escrito La Ideología Alemana por la sola situación de Cuba sino porque re-
para saldar cuentas con su pensamiento an- presenta la negación del poder. Más allá de él
terior, y que luego entregó el manuscrito a la mismo, incluso. Alguna vez dije que Fidel se
alegre crítica de los ratones. Marx no elabo- le escapaba al propio Fidel Castro. Lo que
ró una sociología o una economía. Lo que atrae de su imagen es la expresión del No, la
hizo fue una crítica del discurso que cimen- idea de la revolución permanente.
taba el capitalismo, el de la economía políti-
ca de su tiempo. El Marx viejo deconstruye F.B.: Pero yo creo que la idea de emancipa-
ese discurso y deconstruye el capital como ción de Marx, si bien era una crítica a todas
sistema de organización social en nombre de las formas del poder, también era una pro-
lo que el joven Marx llamaba “la emancipa- mesa de libertad, era la idea del no poder, de
ción humana”. En Marx no existía un cor- que en algún momento íbamos a vivir en la
pus positivo. Incluso yo diría que es sorpren- plenitud de la libertad. ¿No es esa idea la
dente cómo los sociólogos o economistas de que se ha desvanecido y, por lo tanto, el sue-
izquierda se ven siempre tentados por los ño de emancipación? Crítica al poder va a
programas de desarrollo económico, por haber permanentemente y desde distintos
programas de solución. Ese fue uno de los órdenes, pero a mí me da la sensación de que
grandes límites del siglo pasado, lo he seña- el problema de la emancipación es el desen-
lado en El Apocalipsis Perpetuo: transformar canto frente a la idea de vivir la plenitud de
al marxismo en un modelo de desarrollo la libertad.
ICONOS 101
diálogo
pone la disolución de la propiedad, no otra
forma de propiedad.
Sobre este tema conviene recordar un sor-
prendente texto de Oscar Wilde sobre la rela-
ción del socialismo y el individuo. En la tra-
dición de izquierda, Wilde era un ideólogo
reaccionario, aristocrático, decadente. Pero
resulta que Wilde era socialista y escribió un
texto favorable al socialismo en términos de
egolatría. Un texto muy sartriano ya que en
Sartre es muy claro que la propiedad define al
individuo. Lo que dice Oscar Wilde es que,
en el socialismo, el hombre podrá entregarse
al desarrollo exquisito, y trágico también, de
su ego, porque ya no estará definido por algo
externo a él como la propiedad, la riqueza o
el poder.
Aquello de la plenitud del ser como carac-
terística del futuro orden comunista no exis-
te, no hay tal, porque el comunismo no está
A.M.: Ese es uno de los atractivos del nihilis-
configurado como un orden positivo. La li-
mo contemporáneo. Alguien decía que al
bertad plena es positiva y el marxismo siem-
borde del precipicio del orden actual, el mar-
pre será crítico, negativo. No hay un momen-
xismo sigue siendo la utopía tranquilizadora
to en el que se volverá positivo para llegar al
que se sitúa al otro lado del abismo. Y es que
paraíso.
el nihilismo te plantea el vértigo de la libertad
Recordemos a Sartre quien insistía que en
imposible, el vértigo de la negación pura.
un orden socialista surgirá con mayor fuerza
En este punto volvemos de nuevo al mo-
la angustia humana frente a la muerte, el sen-
mento en que la crítica y la negatividad mar-
timiento trágico de la existencia, el carácter
xistas se tornan positivas. No creo que la idea
frágil, vulnerable, precario de la condición
de la positividad de la libertad haya estado
humana desgarrada por el tiempo y el abis-
configurada en Marx quien, más bien, se ne-
mo. Lo que se oculta detrás de cierto nihilis-
gó a formular programas o utopías. ¿Cómo
mo posmoderno es la transformación de la
definía Marx al comunismo? No como un
angustia existencial en un discreto hedonis-
modelo de organización donde el individuo
mo un poco fanfarrón. Vattimo lo decía: la
sería plenamente libre, sino como un movi-
emancipación hoy no consiste más que en
miento de enfrentamiento irrevocable al po-
flirtear con la ley del valor.
der. Es la revolución permanente lo que defi-
ne la libertad. Se trata de una libertad negati-
F.B.: Desde esa perspectiva, en el marxismo
va. Y allí descubrimos la traición del nihilis-
tampoco habría una finalidad en la histo-
mo a sí mismo: vivir al borde del abismo es
ria…
aceptar el orden.
Por otra parte, aquellas formas que se de- A.M.: Por supuesto. Marx insistió en aquello
finieron como clásicas del socialismo, tales de socialismo o barbarie.
como la propiedad social -luego convertida
en estatal-, no responden a Marx. En los Ma- E.K.: Desde la misma época de Marx y En-
nuscritos te plantea una cosa que hasta hoy es gels se planteaba la existencia de varias ten-
poco entendible, la no-propiedad absoluta. dencias dentro del pensamiento socialista.
Para Marx la propiedad estatal seguiría siendo En el proceso de formación de la clase obre-
una forma de propiedad. El comunismo pro- ra siempre se planteó una contradicción en-

102 ICONOS
tre una tendencia mucho más libertaria, hu- A.M.: Una de las posibilidades de diálogo es
manista y cercana a la cultura popular, y otra la del marxismo que discute con los saberes
muy fuerte, en la que inclusive Engels jugó positivos y los transforma en objetos de refle-
un papel preponderante, ligada a la institu- xión. Por ejemplo, Bolívar Echeverría ha dia-
cionalización del pensamiento crítico. Ya en logado con la lingüística, la semiótica, la teo-
nuestro país, me da la impresión de que es- ría del barroco, alcanzando gran dinamismo
ta relación conflictiva no ha sido pensada. Yo en su pensamiento. No hay que olvidar, ade-
no sé hasta qué punto seguimos heredando más, que si en los sesentas el pensamiento de
los proyectos emancipatorios de afuera, izquierda ponía la agenda, a tal punto que la
unos proyectos que no permiten pensar los derecha tenía que hablar de revolución y li-
juegos de poder propios de nuestras socieda- bertad, en los noventa ocurrió lo contrario:
des, inclusive los juegos de poder internos los saberes no marxistas tomaron la escena y
de esos mismos proyectos emancipatorios. el pensamiento crítico se vio obligado a resig-
nificar esos temas.
A.M.: El marxismo siempre se dividió en ten- Por otro lado, hoy la crítica más rica, com-
dencias. Durante el siglo XX se desplegaba, pleja y diversa es la crítica a los medios de co-
por un lado, la izquierda filosófica, incluida la municación, a la ideología informacional. He
Escuela de Frankfurt que gravitaba en torno a ahí un terreno de dialogo entre el marxismo y
Marx y Freud y, por otro lado, una tendencia los nuevos saberes críticos. Baudrillard, con
ligada a las direcciones políticas, a la ortodo- gran audacia, pretendió desarrollar una suer-
xia estalinista. En algunos casos éstos persi- te de crítica de la semiótica como la “econo-
guieron a aquellos de manera brutal. mía política” de nuestro tiempo.
Ahora bien, la tesis de que la utopía puede Si piensas, además, en la virtual desapari-
impedir entender los procesos concretos de for- ción del marxismo en los últimos quince o
maciones cambiantes del poder, me parece vá- veinte años, y en que tomaron su lugar otros
lida. Algunas de las tesis de Foucault abrieron la tipos de pensamiento crítico muy interesan-
posibilidad de pensar nuevas esferas humanas tes, por ejemplo Lacán o Zizek, o ciertos as-
como relaciones de poder. El tema de la sexua- pectos de Derrida, Deleuze o Foucault, se
lidad fue una de ellas, para citar a la más clási- torna evidente que el marxismo, o un pensa-
ca de todas. Esa crítica coadyuvó a estimular las miento que se inspire en Marx, no puede de-
luchas feministas, de los gays, del movimiento jar de dialogar con esos saberes. En ese diálo-
GLBT, procesos cardinales de los últimos tiem- go el marxismo se pone en riesgo de una de-
pos. Pero incluso ahí vas a encontrar tanto la di- construcción de sí mismo, por supuesto, pues
mensión crítica como aquella que quiere afir- tal es el sentido de toda aventura intelectual.
mar un orden positivo. Por ejemplo, Julia Kris-
teva postula que la condición femenina no exis- E.K.: Si seguimos la pista a los momentos
te en términos positivos y que sólo puede exis- iniciales del marxismo en el Ecuador descu-
tir deconstruyendo permanentemente el dis- brimos una ruptura con una producción po-
curso patriarcal. En cambio, hay otras corrien- sitivista en sociología o en historia, relativa-
tes que pretenden afirmar la condición femeni- mente importante para la época, pero al
na en terrenos positivos, institucionales. mismo tiempo descubrimos un contraste, a
saber, una producción bastante limitada des-
F.B.: ¿En que medida has logrado mantener de el marxismo. Algo que no sucedió en
un diálogo entre el marxismo y otras co- otros lugares de América Latina en los que la
rrientes del pensamiento crítico? ¿Es posible producción académica desde el marxismo
ese diálogo? ¿Ese diálogo puede llevar, si- fue muy fructífera. ¿Esa limitada producción
guiendo un poco una reflexión actual, a una del marxismo ecuatoriano no tiene que ver
deconstrucción del marxismo o a reafirmar con la pasión por el ensayo? Cuando tú mi-
ciertos núcleos básicos desde los cuales dia- ras el trabajo de Foucault o, dentro del pro-
logar con otras tendencias? pio marxismo, de Raymond Williams, E. P.
ICONOS 103
diálogo
Thompson, ves una riqueza analítica ali- como una reacción al hecho de que el saber
mentada por un contacto muy directo con el de las ciencias sociales se afirmaba en una ob-
saber positivo. Yo no sé, entonces, hasta qué jetividad neutra. Mientras más desaparecía el
punto el llamado pensamiento crítico se fue investigador, más valido era el texto, porque
quedando rezagado en el estudio de lo que suponía la ausencia de toda ideología. El en-
está pasando con nuestras realidades. sayo, por el contrario, plantea la intervención
abierta del ensayista.
A.M.: Salvo Mariátegui, en América Latina el
pensamiento crítico no se ha dado al interior E.K.: pero puede ser muchas veces una posi-
del marxismo sino en sus zonas fronterizas. La ción ideologizada e ideologizante…
teoría de la dependencia, por ejemplo, fue una
teoría límite que se movía entre la CEPAL, el A.M.: Bien podría ser también una posición
desarrollismo y el marxismo, y en la que en- que busca amparos éticos o políticos para
cuentras la vertiente de Cardoso y la de Mari- afirmarse… Pero no se trata de eso. Tiene que
ni, muy diferentes entre sí. En el Ecuador, va- ver, más bien, con el problema de la verosimi-
rios trabajos, ente ellos los de Fernando Velas- litud. El empirismo oculta su posición teóri-
co y Ecuador, pasado y presente, se inscribieron co-política y pretende que la verdad está en la
en esa línea. En esa frontera está, por ejemplo, información documental. Construye así una
Alberto Acosta, y quienes están pensando en falsa objetividad y reduce la realidad a su apa-
alternativas contra el neoliberalismo. riencia fenoménica. El pensador marxista no
oculta su posición y pretende definir la prue-
F.B.: Retomando lo que planteaba Eduardo ba de la verdad en el rigor teórico y la posi-
en la última pregunta, ¿a qué se debe tu re- ción política. En el fondo se trata de una lu-
lación con las ciencias sociales a partir del cha política. Son las relaciones de poder las
ensayo? ¿Por qué esa fascinación tuya hacia que definen el campo de verosimilitd del sa-
el ensayo? ¿De qué manera esa preferencia ber...
por el ensayo ha implicado una crítica a Cabe recordar, además, que la provocación
otras formas de entender las ciencias socia- contra el ensayo vino de ciertas corrientes de
les? las ciencias sociales. La principal acusación a
Agustín Cueva -supongo que a mí también-
A.M.: Es parte de una herencia cultural lati- era la de “ensayista”. Fue cuando el término se
noamericana. El occidente europeo tuvo un volvió peyorativo.
tipo de desarrollo de los saberes, de las cien-
cias, de las disciplinas, de los géneros -que F.B.: “Ensayista” era peyorativo, pero tam-
ahora ha entrado en crisis- sobre el cual ha in- bién muy crítico y tenía un sentido bastante
tentado erigirse un modelo de producción del definido. “Ensayista” significaba falta de ri-
saber y de textualidad literaria y artística. Sin gurosidad, especulativo…
embargo, hoy se piensa que cada zona tiene
sus peculiares formas de construir los que lla- A.M.: Pero es cuestión de términos, porque la
maríamos campo cultural. En esa perspectiva, respuesta de Cueva era acusar de “empiristas”
descubrimos en el Ecuador -hasta los cin- a sus críticos. Para Cueva sólo desde el empi-
cuenta o sesenta- una centralidad de la litera- rismo se le podía acusar de especulativo, de
tura. El ensayo es una figura fronteriza de la falto de rigor. Y Cueva tenía mucho rigor teó-
mejor tradición de América Latina. Benjamín rico. Agustín se situaba en el terreno de una
Carrión tiene reflexiones deliciosas sobre el renovación teórica y política de las interpreta-
ensayo, en tanto, según él, se valida al norte ciones tradicionales.
con la verdad científica y al sur con la verosi- Por otra parte, en la misma historiografía
militud literaria... hay tendencias que plantean la absoluta ideo-
Mi peculiar adhesión al ensayo, amén de logización del dato. No hay datos puros o in-
la cuestión del estilo literario, también venía maculados que reflejen de manera prístina la
104 ICONOS
realidad. Todos los documentos historiográfi- texto de reflexión debe tener una información
cos están determinados por la cosmovisión y bastante significativa. En el Apocalipsis Perpe-
la ideológica de los escenarios -aparatos, acto- tuo he procurado hacer un esfuerzo en ese
res...- en que se elaboran. sentido.

E.K.: Pero me da la impresión que al no de- F.B.: ¿Crees que actualmente las ciencias so-
sarrollar un trabajo de base documental -co- ciales en Ecuador se han alejado mucho del
mo la que realiza ensayo? ¿Cómo ves a
Thompson al escribir las ciencias sociales en
la historia de la clase El Marx de El Capital, que nuestro país en este
obrera en Inglaterra o postulaba una visión crítico-radi- momento? ¿Dónde ves
Asadourian o Sarlo en desarrollos interesan-
cal de todos los órdenes,
América Latina-, uno tes? ¿En que medida las
se mantiene atrapado sobrevive y va a desarrollarse ciencias sociales man-
dentro de ciertos mo- con más fuerza aún. Al borde tienen una dimensión
delos que impiden el del precipicio del orden actual, crítica?
desarrollo del pensa- el marxismo sigue siendo
miento. Cuando la utopía tranquilizadora que A.M.: Bueno, les con-
Thompson cuestiona fieso francamente que
las nociones estereoti-
se sitúa al otro lado en el último período
padas de clase, lo hace del abismo. no he seguido el desa-
sobre la base de su rico rrollo en el Ecuador de
trabajo histórico sobre las ciencias sociales clá-
la cultura obrera. En la sicas: sociología, eco-
medida en que el ensa- nomía, teoría política.
yo no se enriquece de Tengo la sensación de
la dinámica de la inves- que hay un relativo de-
tigación, se queda em- bilitamiento respecto a
pobrecido. Con esto períodos anteriores en
no quiero decir que el ensayo no sea impor- que hubo mucha riqueza. Pensaría que esta-
tante. Me parece que los aportes del propio mos en una fase de transición.
Echeverría son fundamentales porque están Creo que es visible la tendencia hacia un
planteando la posibilidad de pensar la mo- nuevo cambio de paradigmas. Es evidente la
dernidad desde otras perspectivas, pero son crisis del discurso que surgiera en el vacío del
aportes que tienen límites, porque no te per- marxismo y que se validara sobre una para-
miten discutir problemas como los del mes- doja extrema: la invisibilización del capital,
tizaje en términos concretos, históricos. Una del poder, de la dominación y de las contra-
de las cosas que me preocupa de muchos an- dicciones sociales, justo en el período en que
clajes generales es que asumamos modelos germinaba el mayor poder imperial de la his-
de análisis de forma acrítica y deshistoriza- toria, en que la agresiva centralización de ca-
da. pitales ha hecho que 200 gigantescas corpo-
raciones rijan el dinamismo –o la degrada-
A.M.: En el terreno de la historiografía, sal- ción- de la vida de la tierra hasta en sus últi-
vando los señalamientos anteriores, es valida mos confines, en una época en que los con-
tu interpretación. El ejemplo de Thompson flictos sociales han provocado guerras e insu-
cae en dicho terreno. Hay otros campos que rrecciones.
suponen otro tipo de investigación. Por decir- La fecundidad del nuevo campo teórico
te algo, tú puedes hacer un excelente trabajo en germinación supondrá el diálogo entre di-
sobre el imaginario mestizo a través de un chas categorías y aquellas que surgieron en es-
análisis de la literatura. Entiendo que todo tas últimas décadas: capitalismo y moderni-
ICONOS 105
diálogo
dad, concentración del poder estatal e irradia- portancia crítica no puede ser desestimada.
ción de las relaciones de poder al conjunto de Existe, sin duda, el deseo del poder de contro-
la vida societal, contradicción y diferencia, lo lar el pensamiento crítico. Pero de ahí a deri-
universal y lo particular, trabajo y deseo, po- var que el poder sea el que organiza y dirige
der y vida cotidiana, dimensión épico-trágica esos estudios hay una distancia enorme.
y festiva -carnavalesca- de la lucha social. En
la perspectiva del cambio de paradigmas hay, E.K.: En todo caso, tú te caracterizarías co-
sin duda, un estancamiento del pensamiento mo un pensador optimista. Me da la impre-
social. Hago la salvedad, por supuesto, de que sión que siempre estas apuntando hacia una
no he estado muy al tanto… meta libertaria que está a punto de llegar.

F.B.: ¿Ya te aburrieron las ciencias sociales? A.M.: (risas) Recuerdo que hace un tiempo
Pepe Moncada me dijo que cuando me oía te-
A.M.: Veo bastante riqueza en el terreno de la nía ganas de suicidarse… Eran aquellos pe-
problemática de la cultura. Hay preocupa- ríodos terribles de inicios de los 90. Pero lue-
ción académica, tesis, monografías. Quizás go, si piensas que el horizonte, que parecía ce-
también sea que en este período me he con- rrado después de la caída del Muro, se abrió
centrado en el terreno de los imaginarios y de rápidamente entre 1999 y 2004, en cinco
las estructuras simbólicas. La crítica teórica se años, la cosa es diferente. Hay un cambio tan
ha orientado en los últimos años a la cultura vertiginoso del rumbo de los procesos que
-a la Modernidad como cultura y civilización- hay que controlarse porque a veces la euforia
y, en particular, a los medios de comunica- juega malas pasadas.
ción. Teóricos como Virilio o Debray están
entre los más importantes cientistas sociales Todos: (risas)
de hoy. Sin embargo, creo que los nuevos
procesos mundiales y latinoamericanos abren E.K.: Ya mismo dice el Alejandro que la
un espacio dinámico a la teoría económica y unión obrero campesina militar está lista de
al pensamiento político.El premio Pío Jara- nuevo...
millo de este año es también un reconoci-
miento a la importancia de la problemática A.M.: (risas) En todo caso, ya no. Las cosas
de la cultura en las ciencias sociales. no son tan simples, por supuesto. En El Apo-
calipsis Perpetuo y en otros textos he insistido
E.K.: Es claro que hay muchas cosas que se en la formación de un poder estatal mundial,
están definiendo en el mundo en términos que va disolviendo los estados nacionales, in-
culturales. Es ahí donde está el debate más cluso en los países desarrollados. Hay regio-
rico. Pero, ¿no está relacionado eso con una nes donde ya no hay Estado: Somalia, Ruan-
cierta institucionalización, que tiene una ba- da, Burundi, Irak, Afganistán. Se trata de una
se no sólo en el desarrollo del pensamiento, tendencia. He señalado el surgimiento de una
sino también en la constitución de aparatos? categoría sui géneris: gobiernos sin Estado.
Pienso que el problema de la política en el
A.M.: Estoy de acuerdo contigo. El poder es ámbito de países como el Ecuador ya no tie-
extremadamente sensible y como dijiste, crea- ne posibilidad de resolverse local o nacional-
tivo: ahí donde se están desarrollando los dis- mente, al punto de que no creo que llegar al
cursos críticos, interviene para tratar de inte- gobierno signifique mucho.
grarlos en su institucionalidad. Pero la misma
es un poco abierta y libre. Los estudios cultu- F.B.: ¿Cuáles son, a tu juicio, los aportes de
rales están muy ligados a la academia nortea- El Apocalipsis Perpetuo?
mericana, y hay intelectuales latinoamerica-
nos que acusan a sus portavoces de ser los úl- La guerra en Irak ha confirmado dos de sus
timos felipillos de la historia. Empero, su im- tesis fundamentales. La primera se refiere al
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nuevo orden mundial puesto en escena y que “ritmar” -digámoslo así- mis preferencias por
tiende a convertir a EE.UU. en Estado uni- ciclos pero finalmente tendían a neutralizar-
versal, a confinar a la Unión Europea, Japón, me entre sí. Creo que si hubiera tomado una
Rusia y China en sus límites, a establecer decisión definitiva por uno de los dos campos
fuerzas militares regionales que, junto a Esta- mi producción habría sido mucho mayor.
dos fuertes como Israel, aseguren la paz yan-
qui, a desarticular progresivamente a los débi- F.B.: Ese desgarramiento te detuvo, te para-
les, sea fraguando gobiernos sin Estado o pro- lizó…
moviendo su desintegración en sus regiones y
etnias. La otra tesis fue la formación de la hu- A.M.: Claro. No desarrollaba todo lo que po-
manidad como nuevo sujeto político frente al día en las ciencias sociales porque en el fondo
capital multinacional. Las marchas del 15 de las desestimaba desde la literatura y viceversa.
febrero de 2003 germinaron, aun de manera En el último período he ido encontrando va-
embrionaria, ese sujeto político que abre el sos comunicantes porque partí de una tesis
horizonte de una historia realmente universal. práctica: “transforma tus debilidades en virtu-
Ya en el plano teórico, hay tesis, a mi mo- des”. Toma la diferencia entre portugueses y
do de ver muy sugestivas, tales como la cons- quiteños. Los portugueses han hecho de la
trucción de la categoría de ámbito de la re- tristeza una virtud, una filosofía de vida,
producción social para analizar los grandes mientras nosotros nos avergonzamos de ella y
momentos de su ampliación hasta llegar a la la desvalorizamos.
mundialización actual; la comprensión de la Por eso decidí hacer una virtud del con-
dinámica de la revolución del siglo XX y una flicto que me desgarraba: descubrir la forma
singular explicación, que creo que es una de que integre esos universos. Creo que lo estoy
los mejores aportes, de la caída del llamado consiguiendo. Por ello, en la recepción del
“socialismo real” como triunfo de la Nomen- Pío Jaramillo señalé que un premio a veces
clatura y derrota de la propiedad social y de la celebra la coronación de una vida, pero que
revolución internacional; la tesis, subrayada yo me veía recién empezando. Estoy en un
por Carlos Arcos, de la transformación del periodo de producción muy intensa. He or-
Otro de los movimientos de liberación nacio- ganizado mi vida de tal manera que las maña-
nal en el otro de las diversidades étnicas; el nas me dedico a escribir y las tardes salgo a
análisis del carácter estructural de la plusvalía cumplir con las exigencias de la superviven-
y la ganancia extraordinarias. En fin, el texto cia, que gracias a Dios no son muchas.
es un ensayo en que me jugué mi capacidad Lo que pasa, además, es que nuestra gene-
literaria e imaginativa para recrear referencias ración tuvo problemas muy grandes. He di-
literarias, mitológicas, artísticas, fílmicas.... cho en términos irónicos, humorísticos, y un
poco dolidos también, que nosotros tenemos
E.K.: Para terminar nos gustaría que desde por ahí unos quince años que se nos perdie-
un plano más humano hagas una reflexión ron, que algo pasó…
sobre cómo se conjugan tus preocupaciones
políticas y sociales, estéticas y éticas. No sé si F.B.: que nada pasó…
esa relación compleja entre distintos campos
de preocupación es generacional, tiene que A.M.: Exacto. Si te fijas en la generación del
ver con una historia personal, o obedece a 30, encuentras que a los cuarenta y cincuenta
las dos cosas a la vez. años tenían una producción riquísima. Noso-
tros, en cambio, recién estamos empezando.
A.M.: Hasta hace poco lo viví como un des- Por eso tenemos tanta prisa.
garramiento que te llevaba a pasar de las preo-
cupaciones políticas a las académicas y litera-
rias sin solución de continuidad. Trataba de 22 de julio de 2004

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