O ANTAGONISMO GERAL:

Entrevista com Stevphen Shukaitis1

Fred Moten & Stefano Harney

STEVPHEN: [...] Lendo os textos que vocês escreveram juntos, há um conjunto

de conceitos que vocês desenvolvem e com o qual trabalham de maneiras que são
um tanto idiossincráticas – talvez eles sejam produtos desse diálogo constante
que vocês têm tido durante anos. Vocês podem explicar como esses conceitos
particulares surgiram disso?
STEFANO: Eu poderia listar alguns desses nossos conceitos pra você, como
‘subcomuns’ ou ‘planejamento’, ou alguns que temos trabalhado mais
recentemente [...] Mas, de certa forma, sinto que o que estou explorando com o
Fred, e o que eu exploro em outras situações que se desenvolveram menos, mas
que foram tentativas, como por exemplo, o trabalho com o coletivo na Queen
Mary University of London, é o seguinte: os conceitos são maneiras de
desenvolver um modo de viver em conjunto, um modo de ser em conjunto que
não pode ser compartilhado como modelo, mas como instância apenas. Então me
sinto mais como um ‘ladrão de ideias’ nessa situação, como Guattari diria – estou
hackeando conceitos e ocupando termos como forma de nos ajudar a fazer
alguma coisa. O que não quer dizer que não passemos um bom tempo
desenvolvendo esses conceitos e tentando dar algum sentido a eles, ou tentando
entender como novas situações ou circunstâncias poderiam nos levar a continuar
com o conceito ou dizer que um termo não é mais suficiente para o que estamos
tentando dizer. Tenho pensado sobre umas coisas que Fred escreveu em resposta
a uma pergunta, que era sobre a possibilidade das ocupações realizadas pelo
Movimento Occupy serem entendidas como instâncias do que estávamos
chamando de ‘planejamento’. E Fred disse: “sim, claro, não apenas planejamento
mas também estudo, e mesmo o que você poderia chamar de ‘estudo negro’”.
Então, pra mim, isso foi um exemplo de um caso onde os conceitos permitiram
que continuássemos a nos mover por diferentes situações. Nesse sentido, acho
que eles estão aí pra gente de algumas maneiras, mesmo quando não penso neles
como conceituais do mesmo jeito que você pode pensar conceitos de modo mais
tradicional na filosofia, onde você faz um sistema com eles.

FRED: [...] Veio uma metáfora na minha cabeça. Dá pra falar como se você
tivesse uma caixa de ferramentas, ou então como se fosse uma caixa de

1Tradução de trechos da entrevista que forma o “capítulo” 7 de The undercommons – Fugitive

Planning & Black Study. feita por Victor Galdino, doutor em filosofia pelo PPGF/UFRJ e membro
do Laboratório Filosofias do Tempo do Agora. Lattes: http://lattes.cnpq.br/0130526805345691.
Endereço de e-mail: altgaldinovictor@gmail.com.
brinquedos. Com minhas crianças, o que elas fazem em geral com os brinquedos
é transformá-los em adereços cenográficos. Elas estão constantemente
envolvidas nesse projeto enorme de faz de conta. E os brinquedos que elas têm
são adereços pra esse faz de conta. Elas não brincam com eles da maneira correta
– uma espada é aquilo que você usa pra acertar uma bola e um taco é o que você
usa pra tocar música. É assim que me sinto com esses termos. No fim das contas,
o que é mais importante é que a coisa seja colocada em jogo. O que mais importa
para o jogo é a interação. Uma vez, estamos no carro e as crianças estavam
jogando um jogo chamado ‘família’, e, basicamente, elas criaram uma família
alternativa e ficavam falando sobre as coisas que essa família alternativa fazia.
Dessa vez, quando elas estavam começando a curtir o jogo, o mais velho me olhou,
eu conseguia vê-lo pelo retrovisor, e ele disse: “papai, temos uma caixa aqui,
vamos deixar você abrir a caixa, e, se você abrir a caixa, você pode entrar no nosso
mundo”. É meio que assim que me sinto: temos esses adereços, esses brinquedos,
e você pode pegar um deles e ir em direção a um novo pensamento e a um novo
conjunto de relações, uma nova forma de estar com, pensar conjuntamente. Ou
então, o elemento cenográfico importa desde que permita você entrar; mas,
depois que você entra, são as relações e atividades que você realmente quer
enfatizar. Assim, dito isso, se alguém está lendo nossas paradas, e acha que pode
tirar algo de termos como ‘planejamento’, ‘subcomuns’ ou ‘logisticidade’, isso é
ótimo, mas o que importa é o que essa pessoa faz com eles; é onde eles a levam
em suas próprias relações. Quando as pessoas leem o que ela escreve, acabam
procurando nossos textos e lendo eles. Isso também cria uma espécie de relação
diferente entre nós, mesmo quando não estamos necessariamente conscientes
dela.
STEFANO: É só pegar um brinquedo...
STEVPHEN: [...] Se conceitos são ferramentas para viver ou caixas de
brinquedo para brincar, quando você pega um texto que está pronto [...], você
normalmente não pega essa parte do brincar ou do viver. O que se tem é o senso
de um produto finalizado em que a coletividade que anima o trabalho – que eu
concordo com vocês que seja a parte mais importante – meio que se perde no
caminho. Como vocês negociam com isso? Ou tem como indicar, em um texto
escrito, algo como “não leve isso a sério, vai lá e brinque”?
STEFANO: Bem, uma maneira de fazer isso é revisando o modo como eu digo
as coisas. Algumas pessoas podem achar meu estilo repetitivo, e isso porque, em
parte, estou refraseando coisas o tempo todo, mas isso também se deve à minha
tentativa de mostrar que estou brincando com algo, algo que não está finalizado.
Se eu estou seguindo num modo meio ‘dã dum dã dum dã dum’ de rimar na
escrita, em parte é porque quero dizer que estamos num ensaio. E já que estamos
ensaiando, melhor que você pegue um instrumento também. Então, pra mim, é
algo que deve estar ali na escrita de alguma forma [...]
FRED: [...] Tem essa coisa que estava tentando pensar ano passado, dando aulas
sobre o Pele negra, máscaras brancas, quando eu estava lendo e reconheci,
finalmente, porque acho que sou meio lerdo, que “puta merda, Fanon fez
faculdade de medicina, isso é importante”. Então fiquei fascinado com o uso que
Fanon faz do termo ‘lise’, lysis. Ele não escreveu ‘crítica’ ou mesmo ‘análise’, mas
conjurou esse processo bioquímico de quebra das células que as pessoas tentam
replicar experimentalmente. De repente, ler Fanon significava tentar descobrir o
que as pessoas da bioquímica querem dizer quando falam em ‘lise’. O que um
médico pode querer dizer com isso? Então lembrava do diálogo que Platão tem
chamado Lysis, que fica girando e girando em torno do que há de interminável
na análise ou teoria da amizade. O texto de Fanon está aberto ainda e ainda abre.
Agora, você tem que entrar nele. Quando você está dentro, agora tem que sair. Na
verdade, você ele está te jogando pra fora – isso acontece num contexto de uma
obra de autoria única, quando você percebe que não é única a autoria. Sim, está
com o nome dele, e podemos dizer que, é claro, o que estou dizendo não apenas é
simples e verdadeiro, mas mundano. Qualquer pessoa que entenda o mínimo
sobre leitura vai saber disso; “sim, isso é a intertextualidade”. Mas tem outra
forma de pensar nisso que permite ver que a coisa é mais profunda ainda que isso.
Não é apenas sobre o simples fato da intertextualidade que você está falando. É
diferente. Reconhecer que um texto é um intertexto é uma coisa. Ver que ele é um
espaço social é outra. É um modo mais profundo de olhar. Dizer que é um espaço
social é dizer que tem umas paradas rolando ali: pessoas e coisas estão se
encontrando ali, se esbarrando, se livrando umas das outras – e você entra nesse
espaço social, tenta fazer parte dele. Então, acho que o que estou tentando dizer
é que os termos são importantes desde que permitam que você, ou que te
convidem, te empurrem ou demandem de você que entre nesse espaço social.
Mas, quando você entra, os termos são apenas uma parte dele, e tem outras coisas
também. Tem coisas pra fazer, lugares pra ir, pessoas pra ver na leitura e na
escrita – e talvez o ponto ali seja também encontrar uma forma eticamente
responsável de estar no mundo com outras coisas.
STEFANO: [...] O que eu estava pensando quando você estava falando do texto
como um espaço social é que é bem empolgante pra mim quando chegamos no
ponto em que o texto é suficientemente aberto, de forma que, ao invés de ser
estudado, ele se torna a ocasião para o estudo. Então, entramos nesse mundo
social do estudo, que é um onde você começa a perder a conta das dívidas e
começa a ver que todo o ponto é perder a conta, usá-las de uma forma que permita
que permita que todo mundo sinta que pode contribuir ou não para o estar nesse
espaço. Isso, pra mim, não quer dizer que não há mais alguém ali que tenha
insistido ou persistido para que entrássemos no espaço-tempo do estudo, mas
sim que o texto é uma maneira desse tipo de insistência no estudo se dar como
uma insistência aberta, uma que não precisa envolver autoridade ou liderança
contínua, ou qualquer coisa desse tipo, mas uma espécie de convite para que
outras pessoas peguem coisas pra si. Tenho pensado cada vez mais no estudo
como algo que não é a dissolução de tudo na figura da estudante, mas o lugar
onde as pessoas meio que se revezam fazendo coisas umas pelas outras e por
outras pessoas, onde você permite se possuir por outras pessoas enquanto elas
fazem algo. É também uma forma de despossessão daquilo que, em outras
situações, você se agarraria, e essa posse é desfeita voluntariamente de certa
forma, e aí alguma outra posse ocorre através de outras pessoas.
Penso que essa noção também se aplica ao espaço social do próprio texto, mesmo
quando o estudo ainda não está aparente. Se você pensar sobre o modo como
lemos um texto, nós entramos e saímos dele em certos momentos, e esses
momentos de posse são, pra mim, oportunidades para dizer, bem, como isso pode
ser mais generalizado? Esse senso de despossessão, e posse pelas pessoas
despossuídas, é um jeito de pensar o que Fred e eu chamamos de ‘antagonismo
geral’, que é um conceito que atravessa todo nosso trabalho, como atravessa todo
nosso senso de mundo. A produção turbulenta de diferença que é o antagonismo
geral não pode ser domada nem pela autoridade feudal, nem pela violência social
que é o capitalismo, e muito menos por iniciativas de políticas públicas como
debates agonísticos e esferas públicas alternativas. Mas onde o objetivo não é
suprimir o antagonismo geral e sim experimentar com sua capacidade informal,
esse lugar é o subcomum, ou melhor, onde e quando esse experimento está
rolando dentro no interior de um antagonismo geral, o subcomum é encontrado.
Ser posse de pessoas despossuídas, oferecer a posse através da despossessão, é
um experimento desses e, dentre outras coisas, uma maneira de pensar o amor, e
isso também pode emergir no estudo [...]
STEVPHEN: [...] Uma questão que pareceu bem interessante era sobre se era
possível ou não ser parte dos subcomuns sem estudar, ou se os subcomuns
incluem, ou poderiam incluir, trabalhadores que prestam serviços não-
educacionais na universidade e formas de trabalho afetivo que não são
imediatamente pedagógicas.
FRED: Muitas das perguntas no Facebook eram, ‘como se entra nos subcomuns?’
– bem, você sabe, os ‘subcomuns’ são uma caixa, se você abrir, você pode entrar
em nosso mundo. Umas pessoas pareciam reticentes sobre o termo ‘estudo’, mas
tem uma maneira de estar nos subcomuns que não seja intelectual? Há alguma
maneira de ser intelectual que não seja social? Quando penso no modo como
usamos o termo ‘estudo’, penso que estamos comprometidos com a ideia de que
o estudo é o que você faz com outras pessoas. É conversar e andar por aí com
outras pessoas, trabalhar, dançar, sofrer, alguma convergência irredutível das
três coisas, sob o nome de ‘prática especulativa’. A noção de ensaio – estar em
uma espécie de oficina, tocar numa banda, em uma jam session, ou homens
velhos sentados num banco, ou pessoas trabalhando juntas na fábrica – há
variados modos dessa atividade. O ponto de chamar de ‘estudo’ é marcar que a
intelectualidade incessante e irreversível dessas atividades já está presente. Essas
atividades não são enobrecidas pelo fato de que podemos dizer “ah, se você fez
essas coisas de certa forma, então pode-se dizer que você estava estudando”.
Fazer essas coisas é se envolver numa espécie de prática intelectual comum. O
que é importante é reconhecer que isso tem sido o caso – porque o
reconhecimento permite acessar toda uma história alternativa e variada do
pensamento [...]
STEFANO: [...] Pense no modo como usamos ‘política pública’, como algo que é
pensar pelas outras pessoas, tanto porque se acha que elas não conseguem
pensar, como porque você se acha que, de alguma forma, você consegue pensar,
o que é o outro lado de você pensar que há algo errado com uma outra pessoa –
pensar que você se consertou de alguma forma, e, portanto, isso lhe dá o direito
de dizer que uma outra pessoa precisa de conserto. Planejamento é o oposto
disso, é dizer “olha, não é que as pessoas não estejam pensando por conta própria,
que não estejam agindo juntas e de maneira harmoniosa de jeitos diferentes. Só
te parece isso porque você se corrigiu dessa maneira particular pela qual elas vão
parecer sempre que estão erradas, e agora você vai tentar estabelecer políticas
contra elas”. O próprio estabelecimento dessas políticas é o maior sintoma de que
há alguma coisa que você não está entendendo quando pensa que é preciso fazer
isso – e me parece a mesma coisa com o estudo. Acho que tudo bem se não
quiserem usar ou se forem atrás de outra coisa. Mas, da mesma forma, acho que
o sentido de falar em estudo é que a vida intelectual já está em funcionamento ao
nosso redor. Quando eu penso em estudo, é tão provável que eu pense em
universidade quanto no pessoal da enfermagem na sala de fumantes do hospital.
Quero dizer, isso não tem nada a ver com universidade pra mim, tirando o fato
de que, como Laura Harris diz, a universidade é uma reunião incrível de recursos.
Então, quando você está pensando, é bom ter uns livros.

FRED: Claro que a sala de fumantes é uma reunião incrível de recursos também.
STEFANO: Sim [...]

***

DÍVIDA, CRÉDITO, AUTONOMIA

STEVPHEN: Uma outra coisa que gostaria de perguntar é sobre a relação de
vocês com o autonomismo: o que você tira do pós-operaísmo, e, mais
especificamente, como ele se sobrepõe à tradição radical negra? Ou, mais
especificamente ainda, como essas sobreposições e conexões são ignoradas ou
passam despercebidas?
[...]
STEFANO: [...] Autonomismo tem esse problema de vanguardismo que ele está
sempre tentando expelir. Ele se posiciona contra o vanguardismo, mas fica
dizendo toda hora, “quem está realmente fazendo e quem não está?”. Ele ainda
está preso na ideia de que, para que uma pessoa seja autônoma, ela precisa estar
fazendo política, e aí tem o risco persistente de uma definição sobre quem está e
quem não está fazendo política que está sempre em operação [...] Ainda assim,
como Matteo Pasquinelli aponta, o impulso “se diferença, então resistência” está
no coração da “teoria italiana”, e, no seu melhor, essa atenção ao que chamamos
de ‘antagonismo geral’ é o que essa tradição compartilha com a impossível mas
existente tradição do pensamento negro radical.
FRED: Eu fico como que Stefano disso. Não tenho muito a dizer sobre o assunto.
Há uma vertente muito importante, que podemos chamar de ‘moralista’, de
estudos afro-americanos e afrodiaspóricos que poderíamos colocar sob a rubrica
da cobrança de dívidas. E é basicamente algo como “fizemos isso e aquilo, e vocês
continuam sem reconhecer. Vocês continuam dando o nome errado. Vocês
continuam entendendo de maneira violentamente incorreta. E eu vou corrigir
isso e cobrar essa dívida”. E tem um componente político nisso também. Talvez a
lógica da reparação seja meio sobre isso. Ou mesmo o discurso “Eu tenho um
sonho”, ele está lá dizendo “viemos hoje aqui para descontar um cheque. Uma
promessa foi feita. Viemos cobrar”. Isso é o que King disse. Então, não
deslegitimo a retórica ou mesmo o projeto. E, em muitos sentidos, eu sou
beneficiário desse projeto, de formas que são totalmente inegáveis e eu não quero
negar.
Mas eu também penso que esse projeto não é o do radicalismo negro – que não é
sobre cobrar dívidas ou reparação. É sobre uma derrubada completa – como,
novamente, Fanon e outras pessoas disseram. Se essa é sua preocupação, se esse
é o seu projeto, os mecanismos de cobrança de dívida ficam menos urgentes. Ou
então eles viram algo que pode interessar mas de uma maneira diferente. Por
exemplo, “Eu vou notar a dívida, e vou notar como ela não é reconhecida de
maneira brutal, viciosa, corrupta”. Quando falamos de dívida, falar de
impagabilidade da dívida não é deixar de admitir a dívida [...] Eu acho que tudo
que as pessoas querem quando querem reparações é de fato uma admissão, e elas
querem essa admissão porque ela constitui uma espécie de reconhecimento, e
isso se torna bastante problemático porque a forma de reconhecimento que elas
querem está dentro de um sistema já existente. Elas querem ser reconhecidas pela
soberania como soberanas, em certo sentido [...] Eu não estou dizendo “não me
importa com as pessoas recebendo o dinheiro”. Eu não acredito que o que
aconteceu possa ser reparado, mas se os EUA finalmente decidirem me escrever
um cheque, eu descontaria o cheque e colocaria a grana no banco, ou então
compraria algo estúpido com ela, um Rolls Royce ou Bentley, algo que deixaria o
George Stephanopoulos puto. Aceitaria o cheque, ficaria bolado que ele vale
menos do que deveria valer. Mas também sei que aquilo que deve ser reparado é
irreparável. Não pode ser reparado. A única coisa que podemos fazer é destruir
essa merda toda e construir algo novo.
Então eu tenho interesse na tradição autonomista na medida que ela tem algo a
dizer de útil sobre a possibilidade e a praticidade de destruir a porra toda e
construir algo novo. Minha preocupação primária com ela não é sua recusa de
reconhecer isso ou aquilo, ainda que, ao mesmo tempo, essa recusa de reconhecer
outras instâncias de um tipo parecido de pensamento, ou um tipo parecido de
fenômeno social tenha um impacto negativo na utilidade do que essas pessoas
fazem. Então, isso deve ser tido em conta como algo que tem efeitos materiais.
Mas, em termos de um desejo de reconhecimento [...] No fundo, acho que muito
desse trabalho de reconhecimento de uma dívida intelectual é efetivamente
dependente de uma noção de que, de alguma maneira, a tradição negra radical é
enobrecida quando dizemos que autonomistas pegaram algo dela. É como se isso
a tornasse mais valiosa, mas ela não precisa ser enobrecida pelas suas conexões
com o pensamento autonomista. Ao invés disso, o que está em jogo é a
possibilidade de um movimento geral que vai ser encorajado quando
reconhecemos essas duas irrupções mais ou menos independentes de um certo
tipo de ação social e pensamento radicais.